EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, June 12, 2024 OTTAWA, le mercredi 12 juin 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 11:32 a.m. [ET] to examine the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair.

Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil. [Traduction] The Deputy Chair: Before we begin, I would like to ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters.

Le vice-président : Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de prendre connaissance des fiches posées sur la table afin de se familiariser avec les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés aux retours de son. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, dont les interprètes. [Translation] [Français] If possible, ensure that you’re seated in a manner that increases the distance between microphones. Use only a black approved earpiece.

The former grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times. When you aren’t using your earpiece, place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment.

Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. [English] [Traduction] Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I am Jean-Guy Dagenais, a senator from Quebec and deputy chair of the committee. Our chair, Senator Dean, is the sponsor of Bill C-70, which we are examining this week, and therefore he has asked me to chair these proceedings. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.

Je suis Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec et vice-président du comité. Notre président, le sénateur Dean, est le parrain du projet de loi C-70, que nous examinons cette semaine. C’est lui qui m’a demandé de présider ces travaux. [Translation] [Français] Before we begin, I would like to ask the committee members here today to introduce themselves. Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter. [English] [Traduction] Senator McBean: Marnie McBean, a senator for Ontario. La sénatrice McBean : Marnie McBean, sénatrice de l’Ontario.

Senator Richards: Dave Richards, a senator from New Brunswick. Le sénateur Richards : Dave Richards, sénateur du Nouveau-Brunswick. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good morning. Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:1

Senator Housakos: Leo Housakos from Quebec. Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec. Senator Dalphond: Pierre J. Dalphond from Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, du Québec. [English] [Traduction] Senator Patterson: Rebecca Patterson, Ontario. La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Welcome back. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.

Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Cotter: Brent Cotter, a senator for Saskatchewan. Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator McNair: John McNair, New Brunswick.

Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. [Translation] [Français] Senator Kutcher: Stan Kutcher from Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. The Deputy Chair: Today we’re continuing our consideration of the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. To continue this work, I’m pleased to welcome the Honourable Arif Virani, P.C., M.P., Minister of Justice and Attorney General of Canada; and the Honourable Dominic LeBlanc, P.C., M.P., Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs. Welcome, Mr. Virani and Mr. LeBlanc. They’re accompanied by officials from Public Safety Canada, the Canadian Security Intelligence Service, the Royal Canadian Mounted Police and the Department of Justice Canada.

Le vice-président : Nous poursuivons aujourd’hui notre examen de la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Pour continuer ce travail, je suis heureux d’accueillir l’honorable Arif Virani, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada, et l’honorable Dominic LeBlanc, c.p., député, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales. Bienvenue, messieurs Virani et LeBlanc.

Ils sont accompagnés de fonctionnaires de Sécurité publique Canada, du Service canadien du renseignement de sécurité, de la Gendarmerie royale du Canada et du ministère de la Justice Canada. [English] [Traduction] Thank you for joining us today. We will begin with opening remarks. Mr. Virani, you may begin when you’re ready. Merci de vous être joints à nous aujourd’hui. Nous allons commencer par les déclarations liminaires.

Monsieur Virani, vous pouvez commencer dès que vous serez prêt. [Translation] [Français] The Honourable Arif Virani, P.C., M.P., Minister of Justice and Attorney General of Canada: Thank you, Mr. Chair. L’honorable Arif Virani, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. [English] [Traduction] I’m very pleased to be here today to speak with all of you here in the Senate about Bill C-70.

Je suis très heureux d’être ici aujourd’hui pour parler avec vous, ici au Sénat, du projet de loi C-70. 57:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

This bill reflects both the reality of the foreign interference threat we face in this country and the views of Canadians and experts on how best to address it. The proposals are strong, they are direct and they are measured. Ce projet de loi tient compte à la fois de la réalité de la menace d’ingérence étrangère à laquelle notre pays est confronté et des opinions des Canadiens et des experts sur la meilleure façon d’y faire face.

Les propositions qu’il contient sont rigoureuses, directes et mesurées. [Translation] [Français] Bill C-70 proposes to amend existing offences and add new ones to the Security of Information Act and the Criminal Code, in direct response to the threat posed to our democracy by foreign interference. The proposed amendments would protect people in Canada, including the disproportionately affected diaspora, from the ever-evolving threat of foreign interference. Le projet de loi C-70 propose de modifier les infractions existantes et d’en ajouter de nouvelles dans la

Loi sur la protection de l’information et le Code criminel, afin de répondre directement à la menace que l’ingérence étrangère fait peser sur notre démocratie. Les modifications proposées protégeraient les personnes au Canada, y compris la diaspora qui est touchée de manière disproportionnée, contre la menace en constante évolution que représente l’ingérence étrangère. [English] [Traduction] These changes are based on the extensive consultations we have had with affected communities, provincial, territorial and Indigenous partners, academics, the legal community and other stakeholders.

There were over 40 roundtables leading up to the introduction of this legislation. Ces modifications s’appuient sur les consultations approfondies que nous avons menées avec les communautés concernées, les partenaires provinciaux, territoriaux et autochtones, les universitaires, la communauté juridique et d’autres parties prenantes. Plus de 40 tables rondes ont précédé la présentation de ces dispositions législatives. The message from the consultations was clear: Canada must take action to equip law enforcement and prosecutors with the tools they need to counter foreign interference.

Le message qui est ressorti de ces consultations est clair : le Canada doit prendre des mesures pour doter les organismes d’application de la loi et les procureurs des outils dont ils ont besoin pour contrer l’ingérence étrangère. [Translation] [Français] With regard to the Security of Information Act, the bill amends the current offence of using foreign-influenced intimidation, threats or violence against Canadians and people living in Canada.

To help police and prosecutors address transnational repression, it removes the requirement to prove that the prohibited act actually harmed Canadian interests or sought to increase the capacity of a foreign state to harm Canadian interests. En ce qui concerne la

Loi sur la protection de l’information, le projet de loi modifie l’infraction actuelle consistant à recourir à l’intimidation, aux menaces ou à la violence à l’encontre des Canadiens et des personnes vivant au Canada pour le compte d’États étrangers. Pour aider la police et les procureurs à lutter contre la répression transnationale, il supprime l’obligation de prouver que l’acte interdit a effectivement porté atteinte aux intérêts canadiens ou visait à accroître la capacité d’un État étranger à porter atteinte aux intérêts canadiens.

Under this bill, it will instead be necessary to prove that the prohibited act was committed on behalf of, or in association with, a foreign state. En vertu de ce projet de loi, il faudra plutôt prouver que l’acte interdit a été commis sur l’ordre d’un État étranger ou en collaboration avec celui-ci. The bill ensures that the Security of Information Act addresses threats by foreign states against family members of Canadians. This captures instances where family members are being threatened to exert pressure on someone to do or not do something, such as protesting a foreign government.

Le projet de loi garantit que la

Loi sur la protection de l’information s’applique aux menaces proférées par des États étrangers à l’encontre de membres des familles des Canadiens et Canadiennes. Ceci inclut lorsque ces membres sont menacés dans le but d’exercer des pressions sur quelqu’un pour qu’il fasse ou ne fasse pas quelque chose, par exemple pour protester contre un gouvernement étranger. In other words, an individual overseas is breaking the law when they threaten a Canadian or a family member of the Canadian on behalf of a foreign state.

En d’autres mots, un individu se trouvant outre-mer contrevient à la loi lorsqu’il menace un Canadien ou un membre de sa famille, et ce, à la demande d’un État étranger. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:3

[English] [Traduction] The bill creates three new offences in the Security of Information Act, or SOIA: Le projet de loi crée trois nouvelles infractions aux termes de la

Loi sur la protection de l’information. First, an offence for committing any indictable offence for a foreign entity. Premièrement, il y aura une infraction pour la perpétration de tout acte criminel pour le compte d’une entité étrangère. Second, a new general foreign interference offence that would apply where a person knowingly engages in surreptitious or deceptive conduct for a foreign entity. Deuxièment, on instaurera une nouvelle infraction générale d’ingérence étrangère qui s’appliquera lorsqu’une personne se livrera sciemment à une conduite subreptice ou trompeuse pour le compte d’une entité étrangère.

With the third new offence of political interference for a foreign entity, the act would criminalize surreptitious or deceptive interference with a democratic process at the direction of or in association with a foreign entity. It would apply at all times — not only during the writ period — and to all levels of government. It also applies to the nomination process of political parties and to the most senior levels of decision-making in educational institutions.

Avec la troisième nouvelle infraction d’ingérence politique pour le compte d’une entité étrangère, la loi criminalisera l’ingérence subreptice ou trompeuse dans un processus démocratique sous la direction d’une entité étrangère ou en association avec elle. Cette dernière infraction s’appliquerait à tout moment — et pas seulement en période électorale — et à tous les paliers de gouvernement. Elle s’appliquerait également au processus d’investiture des partis politiques et aux échelons les plus élevés de prise de décision des établissements d’enseignement.

These updates to the law are designed to protect our institutions from interference. The offence applies where a malign foreign influence covertly attempts to undermine legitimate processes. Ces mises à jour de la loi sont destinées à protéger nos institutions de toute ingérence. Il y a infraction lorsqu’une influence étrangère malveillante tente en secret de saper les processus légitimes.

The bill also proposes to increase the penalties and broaden the scope of the preparatory acts offence in the Security of Information Act. “Preparatory acts” refers to actions taken in preparation of committing certain offences like espionage or foreign-influenced threats of violence. Le projet de loi propose également de durcir les sanctions et d’élargir le champ d’application du délit d’actes préparatoires couvert par la

Loi sur la sécurité de l’information. L’expression « actes préparatoires » désigne les actions entreprises en vue de commettre certaines infractions telles que l’espionnage ou les menaces de violence pour le compte d’une entité étrangère. [Translation] [Français] In terms of the Criminal Code, the bill proposes to modernize the existing offence of sabotage, which hasn’t been revised since 1951, and add two offences concerning critical infrastructure and devices intended for sabotage. During public consultations, Canadian association and industry stakeholders made clear the need to protect critical infrastructure.

En ce qui concerne le Code criminel, le projet de loi propose de moderniser l’infraction actuelle de sabotage qui n’a pas été révisée depuis 1951, ainsi que d’ajouter deux infractions concernant les infrastructures essentielles et les dispositifs destinés à être utilisés à des fins de sabotage. Pendant les consultations publiques, les intervenants des associations canadiennes et de l’industrie ont indiqué clairement la nécessité de protéger les infrastructures essentielles.

The proposed amendments would expressly recognize the right to freedom of expression and the right to peaceful assembly protected by the Charter and confirm that individuals acting under these rights without the intent to commit

an act of sabotage don’t fall within the scope of the offence. Les modifications proposées reconnaîtraient expressément le droit à la liberté d’expression et le droit à la liberté de réunion pacifique protégés par la Charte et confirmeraient que les personnes qui agissent en vertu de ces droits, sans intention de commettre un acte de sabotage, ne tombent pas sous le coup de l’infraction. To ensure that these new offences come into play in the right circumstances, the Attorney General must give his consent before any charges related to sabotage are laid.

Pour s’assurer que ces nouvelles infractions soient utilisées dans des circonstances appropriées, le procureur général devra donner son consentement avant que des accusations liées au sabotage ne soient portées. 57:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

[English] [Traduction] It is absolutely critical that the right to peaceful protest is safeguarded, and it will be safeguarded with this legislation. Il est absolument essentiel que le droit de manifester pacifiquement soit sauvegardé, et il le sera grâce à ce projet de loi. Through these important legislative proposals, our government is taking concrete action to protect people in Canada and our democratic institutions from foreign interference.

Grâce à ces importantes propositions législatives, notre gouvernement prend des mesures concrètes pour protéger les Canadiens et nos institutions démocratiques contre l’ingérence étrangère. Thank you, and I would now turn it back to the chair. Je vous remercie et je cède la parole à la présidence. [Translation] [Français] Thank you. Merci beaucoup. The Deputy Chair: Thank you, Minister Virani. We’ll now hear from Minister LeBlanc. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur le ministre Virani. Maintenant, nous allons entendre le ministre LeBlanc. [English] [Traduction] Hon.

Dominic LeBlanc, P.C., M.P., Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs: Honourable senators, thank you for the opportunity to speak to you today about Bill C-70 during your pre-study of this legislation. L’honorable Dominic LeBlanc, c.p., député, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales : Distingués sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui du projet de loi C-70 dans le cadre de votre étude préliminaire à ce sujet. Mr. Chair, you’ll allow me a personal moment.

When we went around the table and honourable senators introduced themselves, I had a moment where I smiled. The presence of Senator McNair from New Brunswick is something that is, for me, a particularly happy moment. I was a young articling student at a law firm in Saint John, New Brunswick, 31 years ago when Senator McNair was a senior partner in that law office. I’ve had the chance to know him for three decades, and to see him sitting here today is a happy moment for me. I know my father would share that sentiment as well. Monsieur le président, permettez-moi une parenthèse bien personnelle.

Lorsque nous avons fait un tour de table et que les sénateurs se sont présentés, il y a eu un moment où j’ai souri. La présence du sénateur McNair, du Nouveau-Brunswick, est pour moi un événement particulièrement heureux. J’étais jeune stagiaire dans un cabinet d’avocats à Saint John, au Nouveau- Brunswick, il y a 31 ans, lorsque le sénateur McNair était un associé principal de ce cabinet. J’ai eu la chance de le connaître pendant trois décennies, et de le voir assis ici aujourd’hui me fait particulièrement chaud au cœur. Je sais que mon père partagerait ce sentiment. Mr.

Chair, today foreign interference poses one of the greatest threats to Canadian society, our economic prosperity and our sovereignty. By giving our law enforcement and intelligence agencies enhanced tools and authorities, the countering foreign interference act will strengthen our ability to detect and disrupt foreign interference threats to our national security while upholding Canadian interests and rights as well as, of course, the need for transparency.

Monsieur le président, l’ingérence étrangère est aujourd’hui l’une des choses qui menacent le plus la société canadienne, notre prospérité économique et notre souveraineté.

En donnant à nos organismes d’application de la loi et du renseignement des outils et des pouvoirs accrus, la loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère renforcerait notre capacité à détecter et à désamorcer les menaces d’ingérence étrangère qui pèsent sur notre sécurité nationale, tout en respectant les intérêts et les droits des Canadiens ainsi que, bien entendu, le besoin de transparence. [Translation] [Français] Honourable senators, it first bears noting today that the proposed changes incorporate the views of Canadians that the government heard during consultations.

Honorables sénateurs, il convient d’abord de mentionner que les changements proposés tiennent compte des points de vue des Canadiens que le gouvernement a entendus lors des consultations. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:5

[English] [Traduction] One of the main pillars of this bill and its commitment to transparency is the creation of a foreign influence transparency registry. L’un des principaux piliers de ce projet de loi et de son engagement envers la transparence est la création d’un registre visant la transparence en matière d’influence étrangère. In the spring of 2023, the government held public consultations to guide the creation of a Foreign Influence Transparency Registry.

The government also conducted further public consultations on potential legislative amendments to the Canadian Security Intelligence Service Act, the Criminal Code, which my colleague just referred to, the Security of Information Act and the Canada Evidence Act. Au printemps 2023, le gouvernement a tenu des consultations publiques pour guider la création d’un registre visant la transparence en matière d’influence étrangère. Le gouvernement a également mené d’autres consultations publiques sur d’éventuelles modifications législatives à la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, au Code criminel, dont mon collègue vient de parler, à la

Loi sur la protection de l’information et à la

Loi sur la preuve au Canada. A foreign influence transparency registry will require that all individuals or entities who enter into an arrangement with a foreign principal and who undertake activities to influence a government or political process in Canada publicly register these activities. Aux termes de ce registre, on exigerait que toute personne ou entité qui conclue un arrangement avec un commettant étranger et qui entreprend des activités visant à influencer un gouvernement ou un processus politique au Canada déclare publiquement ces activités.

The goal of a foreign registry would be to promote transparency from all people who advocate on behalf of foreign governments or entities, as well as to ensure accountability from those who would seek to do so in clandestine ways.

L’objectif de ce registre est de promouvoir la transparence de la part de toutes les personnes qui défendent les intérêts de gouvernements ou d’entités étrangers, ainsi que d’assurer que ceux qui chercheraient à le faire de façon clandestine soient tenus dûment responsables de leurs actes. [Translation] [Français] However, a registry is by no means a single solution to foreign interference. This issue is a complex threat that requires a multi- pronged approach. Toutefois, le registre n’est, en aucun cas, une solution universelle à l’ingérence étrangère.

Ce problème constitue une menace complexe qui exige une approche à plusieurs volets. [English] [Traduction] Targeted amendments to the Canadian Security Intelligence Service Act would also better equip the government to build resilience and counter modern threats that Canada faces today. Des modifications ciblées à la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité permettraient également au gouvernement d’être mieux équipé pour renforcer la résilience et contrer les menaces modernes auxquelles le Canada est désormais confronté. Among other changes, Bill C-70 would increase the ability of the Canadian Security Intelligence Service, or CSIS, to be more agile and effective in its investigations by introducing new authorities for specific collection techniques. It would also enable a broader disclosure of information to key partners outside of the Government of Canada.

With the appropriate safeguards, this information would help Canadians build greater resiliency to these threats. En outre, le projet de loi C-70 permettrait au Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, d’être plus souple et plus efficace dans ses enquêtes en prévoyant de nouvelles autorisations pour certaines techniques d’enquête. La nouvelle loi ferait aussi en sorte d’élargir la divulgation de renseignements à des partenaires clés en dehors de l’appareil gouvernemental du Canada.

En prévoyant des mesures de protection adéquates, ces renseignements aideront les Canadiens à mieux se défendre face à ces menaces. This bill also introduces several new measures to assist CSIS in its investigation of foreign interference. These will close gaps in CSIS’s authorities that have become more acute with — obviously — the global shift towards digital communication and technology. For example, it introduces preservation and production orders.

These will, respectively, allow CSIS to request orders from the Federal Court to compel a third party to Ce projet de loi propose également plusieurs nouvelles mesures pour aider le SCRS dans ses enquêtes sur l’ingérence étrangère. Ces mesures combleraient les lacunes qui plombent les pouvoirs du SCRS et qui ont gagné en gravité avec, bien entendu, l’évolution mondiale vers les communications et les technologies numériques. Par exemple, y sont proposées des ordonnances de préservation et de communication, lesquelles 57:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

preserve or produce information that may be valuable to a CSIS investigation. permettraient au SCRS de demander à la Cour fédérale de contraindre un tiers à préserver ou à communiquer des renseignements susceptibles de lui être utiles dans le cadre d’une enquête donnée. Honourable senators, it is important to underscore that all of these amendments would continue to respect Canadians’ fundamental rights and freedoms. My colleague the Attorney General described that a moment ago. Strong review, oversight and transparency measures are still in place and unchanged.

Distingués sénateurs, il est important de souligner que toutes ces modifications législatives se feront dans le respect des droits et libertés fondamentaux des Canadiens. Mon collègue, le procureur général, l’a expliqué il y a un instant. Les rigoureuses mesures d’examen, de surveillance et de transparence que nous avons resteront en place et ne seront pas changées. All these proposals have been developed while considering the high expectations Canadians properly have for their privacy rights and, of course, include protections provided by the Canadian Charter of Rights and Freedoms.

Toutes ces propositions ont été élaborées en tenant compte des attentes élevées des Canadiens en matière de protection de la vie privée et, bien sûr, en ce qui concerne les protections qui leur sont accordées aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. [Translation] [Français] Our security and intelligence agencies have been doing the hard work of detecting and countering threats. I have every confidence that they’ll continue to do so. I’m joined by the director of the Canadian Security Intelligence Service and the deputy commissioner of the RCMP, who can obviously fill you in on the details.

Nos organismes de sécurité et de renseignement travaillent d’arrache-pied pour détecter et contrer les menaces et je suis convaincu qu’ils continueront de le faire. Je suis accompagné du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et du sous-commissaire de la GRC, qui pourront évidemment vous donner des détails. Foreign interference is never acceptable. Canada must never tolerate intimidation, harassment or disinformation by foreign actors in our country.

L’ingérence étrangère n’est jamais acceptable et le Canada ne doit jamais tolérer l’intimidation, le harcèlement ou la désinformation de la part d’acteurs étrangers envers notre pays. [English] [Traduction] To conclude, Mr. Chair, with the passage of Bill C-70, we will better face the threat of foreign interference head on while obviously respecting the rights and freedoms of all Canadians.

En conclusion, monsieur le président, l’adoption du projet de loi C-70 nous permettra de mieux faire face à la menace de l’ingérence étrangère tout en respectant les droits et libertés de tous les Canadiens. [Translation] [Français] Mr. Chair, I know that I also speak for my colleague when I say that we look forward to responding to your questions and suggestions. Thank you. Monsieur le président, je sais que je parle également pour mon collègue quand je dis que nous avons vraiment hâte de répondre à vos questions et à vos suggestions. Merci beaucoup. The Deputy Chair: Thank you, Minister LeBlanc.

Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur le ministre LeBlanc. We’ll now open the floor to questions. As always, you’ll have four minutes for each question, including the answer. I’ll say it again. You’ll have four minutes for each question and for the answer. Please keep your questions succinct, so that we can hear as many contributions as possible. Nous allons maintenant procéder à la période des questions. Comme toujours, quatre minutes vous seront allouées pour chaque question, y compris la réponse. Je le dis et le répète : quatre minutes vous seront allouées pour chaque question et pour la réponse.

Je vous demande de poser des questions succinctes, afin de permettre d’entendre le plus grand nombre d’interventions possibles. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:7

[English] [Traduction] Senator Housakos: Thank you, ministers, for being with us. Le sénateur Housakos : Merci, messieurs les ministres, de votre présence. So far, our committee has heard troubling testimony from many witnesses that highlighted the fact that while other Five Eyes nations have moved forward with legislation and have equipped their national security agencies with what they need to carry out the fight against foreign interference, Canada has been spending its time with delays and trying to define what foreign interference even is.

Obviously, legislation has now been tabled in haste nine years into this government. Jusqu’ici, notre comité a entendu des témoignages troublants de la part de nombreux témoins qui ont souligné le fait que, tandis que d’autres pays du Groupe des cinq n’ont pas hésité à voter des dispositions législatives appropriées et à doter leurs agences de sécurité nationale de ce dont elles avaient besoin pour lutter contre l’ingérence étrangère, le Canada s’est évertué à faire tarder les choses et à essayer de définir ce qu’est l’ingérence étrangère.

De toute évidence, ce projet de loi a été déposé à la hâte, neuf ans après le début du gouvernement actuel. Ministers, that’s troubling when the first thing this government did in 2015 was to revamp Bill C-51, a national security law that was put into place to start dealing with foreign interference and national security. It’s also troubling when this government delayed dealing with the Kenny Chiu bill dealing with foreign interference tabled in the House of Commons many years ago.

It is also troubling that we have had a bill in the Senate of Canada for three years — Bill S-237 — that has been adjourned, and no government appointee wants to speak to that particular bill. Messieurs les ministres, c’est un constat troublant, surtout quand on pense que la première chose que le gouvernement a faite en 2015 a été de remanier le projet de loi C-51, qui traitait de la question de la sécurité nationale et commençait à aborder celle de l’ingérence étrangère. Il est également troublant de voir que ce gouvernement a retardé l’examen du projet de

loi sur l’ingérence étrangère que Kenny Chiu a déposé à la Chambre il y a de nombreuses années. Il est également troublant de constater que, depuis trois ans, le Sénat du Canada soit saisi d’un projet de loi — le projet de loi S-237 — qui a été ajourné, et qu’aucun représentant du gouvernement ne veuille dire quoi que ce soit à ce sujet.

Of course, the pièce de résistance is that, more than a year ago, this government decided to put into place a special rapporteur — former governor general David Johnston — whose findings were consistent with the government’s point of view at the time that there was nothing to see here, and let’s move along.

Bien sûr, le comble dans tout cela, c’est que, il y a plus d’un an, le gouvernement a décidé de nommer un rapporteur spécial — l’ancien gouverneur général David Johnston — pour étudier cette question, et que les conclusions de ce dernier ont été conformes au point de vue que le gouvernement avait à ce moment-là, à savoir qu’il n’y avait rien de particulier à signaler et qu’on pouvait passer à autre chose. There are two questions, ministers. First, I would like this committee to know: What did the special rapporteur cost Canadian taxpayers?

I think we all now agree that it was a delay tactic and a useless expense to taxpayers. Second, if, more than a year ago, the special rapporteur had not been put in place to play delay tactics, how much further ahead would we be in passing this legislation? Messieurs les ministres, il y a deux questions que j’aimerais vous poser. Premièrement, je voudrais que vous disiez au comité combien le rapporteur spécial a coûté aux contribuables canadiens. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il s’agissait d’une mesure d’atermoiement et d’une dépense inutile pour les contribuables.

Deuxièmement, si, il y a plus d’un an, le rapporteur spécial n’avait pas été mis en place à des fins dilatoires, à quel point serions-nous plus avancés en ce qui a trait à l’adoption du projet de loi dont nous sommes saisis? Mr. LeBlanc: Obviously, I wouldn’t share the partisan introduction of Senator Housakos. Those partisan comments can stand. I don’t think it’s constructive to address them. We’re happy to talk about the legislation that’s currently before the House of Commons and that we hope will come to the Senate. M. LeBlanc : Évidemment, je n’adhère pas à l’introduction partisane du sénateur Housakos.

Ces observations partisanes peuvent être maintenues, mais je ne crois pas qu’il soit constructif de les aborder. Nous sommes heureux de parler du projet de loi qui est actuellement devant la Chambre des communes et qui, nous l’espérons, sera renvoyé au Sénat. The specific question in terms of the cost of former governor general Johnston, who was appointed to that position by Mr. Harper — Senator Housakos would know that well. He served as Speaker of the Senate under Prime Minister Harper. La question particulière du coût de l’ancien gouverneur général Johnston — nommé à ce poste par M.

Harper — en est une que le sénateur Housakos connaît bien, puisqu’il a été président du Sénat sous le premier ministre Harper. L’ancien 57:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

Former Governor General Johnston did this work. I don’t have those precise figures. The Privy Council Office would have those, and we’ll be happy to make sure you have the costs with respect to the special rapporteur’s work. gouverneur général Johnston a fait ce travail. Je n’ai pas les chiffres exacts concernant les coûts relatifs au travail du rapporteur spécial. Le Bureau du Conseil privé les aurait, et nous serons heureux de veiller à ce qu’ils vous soient communiqués. Senator Housakos: Minister, you deal with partisan politics every day of the week, and this is Parliament.

We ask tough questions, and we expect honest and transparent answers. Le sénateur Housakos : Monsieur le ministre, vous êtes confronté à de la politique partisane tous les jours de la semaine, et nous sommes au Parlement. Nous posons des questions difficiles et nous attendons des réponses honnêtes et transparentes. My second question needs to be answered. We deserve an answer, and Canadians do.

How much further ahead would we be with this legislation if it were tabled by the government more than a year ago instead of putting in place a special rapporteur who came to the conclusion that there is nothing to see here? Il faut répondre à ma deuxième question. Nous méritons une réponse, tout comme les Canadiens. À quel point ce projet de loi aurait-il avancé si le gouvernement l’avait déposé il y a plus d’un an au lieu de nommer un rapporteur spécial qui est arrivé à la conclusion qu’il n’y avait rien à signaler? Mr.

LeBlanc: Again, when former Governor General Johnston was doing his work, the government was consulting before that work began in terms of a foreign influence transparency registry. We think it is important to do the work in an appropriate way, to hear from Canadians and to consult with those who have expert opinions on this. Our government has been doing this work. M. LeBlanc : Encore une fois, avant que l’ancien gouverneur général Johnston ne commence son travail, le gouvernement avait tenu des consultations sur la possibilité d’avoir un registre visant la transparence en matière d’influence étrangère.

Nous pensons qu’il est important d’effectuer le travail de manière appropriée, d’écouter les Canadiens et de consulter les experts en la matière. Notre gouvernement a fait ce travail. I think it’s also important to note that our government was the first government to take the threat of foreign interference seriously. In 2013, for the first time, CSIS started talking publicly about the threat of foreign interference in terms of our democratic institutions.

For the last two years of the Harper government, including when the current leader was minister of democratic institutions, he did absolutely nothing in terms of putting in place measures and protections to detect and disrupt foreign interference. Je pense qu’il est également important de noter que le gouvernement a été le premier à prendre au sérieux la menace de l’ingérence étrangère. En 2013, le Service canadien du renseignement de sécurité a commencé à parler publiquement de la menace d’ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques. C’était la première fois que cette question était soulevée.

Or, pendant les deux dernières années de son règne — y compris lorsque le chef actuel du parti conservateur était ministre des Institutions démocratiques —, le gouvernement Harper n’a absolument rien fait pour mettre en place des mesures et des protections pour détecter et neutraliser l’ingérence étrangère. I think we have a proud record of working on this issue. I share your view, senator, that the threat has evolved and that the nature of the threat has increased. That’s why we have evolved and strengthened our measures in that context, and we’ll continue to do so.

We think this legislation is a great opportunity for Parliament to take that important step forward. That’s why we were so happy that the Conservatives in the House of Commons were amongst the first to come to me and say they would like to work with us on passing this bill. Je pense que nous sommes fiers de nous être attaqué à cette question. Je partage votre point de vue, sénateur, sur le fait que la menace a évolué et que sa présence s’est accrue. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous nous sommes adaptés et que nous avons renforcé nos mesures en conséquence, et c’est ce que nous allons continuer à faire.

Nous croyons que ce projet de loi est une excellente occasion pour le Parlement de faire ce grand pas en avant. C’est pourquoi nous sommes si heureux que les conservateurs de la Chambre des communes aient été parmi les premiers à venir me voir pour me dire qu’ils aimeraient travailler avec nous à l’adoption de ce projet de loi. Senator Boehm: Thank you, ministers, for being with us today. Le sénateur Boehm : Merci, messieurs les ministres, d’être avec nous aujourd’hui. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:9

My first question is for Minister LeBlanc. I want to ask you about the impact of this bill on democracy itself. I know it’s sort of an existential question, but it’s not a small matter either. Ma première question s’adresse au ministre LeBlanc. J’aimerais vous interroger sur ce que ce projet de loi représente pour la démocratie elle-même. Je sais que c’est une question existentielle, mais pas un enjeu de second plan pour autant. During our meeting here on Monday, we heard from Professor Wesley Wark, who earlier that day published an

article entitled How to deal with Treason? Treason is not a word we use much in our country. In the article, he questioned the principle of naming and shaming, and there has been much talk of that lately. In the fourth reason he gave against naming and shaming as a deterrence approach, he stated: Au cours de notre réunion de lundi, nous avons entendu le professeur Wesley Wark, qui avait publié plus tôt ce jour-là un

article intitulé « How to deal with Treason? », ou « Comment doit-on traiter la trahison? ». Le mot « trahison » n’est pas très usité dans notre pays. Dans cet article, M. Wark remet en question le principe de nommer publiquement des personnes et de les couvrir de honte dont on a beaucoup parlé ces derniers temps.

Dans la quatrième raison qu’il invoque pour s’opposer au principe de la dénonciation et de l’humiliation publique en tant qu’approche dissuasive, il déclare : . . . most importantly: we live in a democracy, underpinned by a principle that anyone accused of a crime has the right to a fair trial. ... le plus important : nous vivons dans une démocratie, étayée par le principe selon lequel toute personne accusée d’un crime a droit à un procès équitable.

As minister also responsible for democratic institutions, I would be interested in hearing your view and that of the government regarding the fundamental impact of this bill and of the naming and shaming approach or issue specifically on our democratic issues. En tant que ministre responsable des institutions démocratiques, j’aimerais connaître votre point de vue et celui du gouvernement sur l’impact fondamental que ce projet de loi et l’approche ou la question de nommer publiquement des personnes et de les couvrir de honte pourraient avoir sur nos enjeux démocratiques. Mr.

LeBlanc: Senator Boehm, thank you for the question. Those are two questions there, senator. M. LeBlanc : Sénateur Boehm, je vous remercie de votre question. En fait, il y a ici deux aspects à considérer. The impact on democratic institutions is something that I think all parliamentarians should properly be concerned about. My sense is that is shared both in your place and in our place amongst all parliamentarians. L’impact sur les institutions démocratiques est une chose dont tous les parlementaires devraient se préoccuper à juste titre.

J’ai l’impression que cette préoccupation est partagée par tous les parlementaires, aussi bien chez vous que chez nous. You’ve been a senior official in the foreign affairs department, Senator Boehm, and you would have seen some of this intelligence work well before and probably in greater quantities than I have. What is insidious is that those seeking to undermine public confidence in our democracies would be quite pleased with the discussion that is taking place in a partisan context now about whether senator so-and-so or MP so-and-so was, in fact, the person who did something.

Vous avez été un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères, sénateur Boehm, et je présume que, dans ce contexte, vous avez pu examiner certains de ces travaux de renseignement bien avant moi et probablement dans une plus vaste mesure que moi. Ce qui est insidieux, c’est que ceux qui cherchent à saper la confiance du public dans nos démocraties seraient très satisfaits de la discussion qui a lieu actuellement dans un contexte partisan pour savoir si le sénateur untel ou le député untel est, en fait, la personne qui a fait quelque chose.

To your point, the naming and shaming is, I think, a dangerous concept for us to embark on. It’s not something the government will do. I have learned, in the 10 months I’ve had the privilege to be the minister of public safety, the difference between intelligence and evidence. I have learned from the director and the RCMP every week, and our deputy minister is with me. We have seen examples with a piece of intelligence, as more intelligence is collected, as allies provide different perspectives, as certain things are corroborated or, in fact, discredited, that the nature of that intelligence information changes.

To take a raw piece of information that may come from one uncorroborated source and pretend that it should judge a particular Pour répondre à votre question, je pense qu’il est dangereux de s’engager dans un concept de dénonciation et d’humiliation publique. Ce n’est pas quelque chose que le gouvernement fera. Au cours des 10 mois où j’ai eu le privilège d’être ministre de la Sécurité publique, j’ai appris la différence entre les renseignements et les preuves. Semaine après semaine, j’ai appris différentes choses du directeur et de la GRC, et le sous- ministre est là pour en témoigner.

Nous avons vu des exemples de renseignements qui changent de nature avec l’augmentation du nombre de renseignements recueillis, que les alliés fournissent des perspectives différentes, que certaines choses sont corroborées ou discréditées. Le fait de prendre un élément 57:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

parliamentarian’s service to the country is, in my view, extremely dangerous. brut d’information qui peut provenir d’une source non corroborée et de prétendre qu’il devrait permettre de juger du bien-fondé des services rendus par un parlementaire à notre pays est, à mon avis, extrêmement dangereux.

That being said, I have a lot of confidence that the work that our colleagues at CSIS and the RCMP do is designed exactly to ensure that in the case where there is wrongdoing that reaches the threshold in a rule-of-law country, Senator Boehm, that I think you referred to — and my colleague the Attorney General has views on this obviously. That work is robust, meticulous and serious, and we should have confidence in that process as well.

Cela étant dit, je suis convaincu que le travail effectué par nos collègues du Service canadien du renseignement de sécurité et de la Gendarmerie royale du Canada est conçu précisément pour garantir que le nécessaire soit fait advenant le cas d’un acte répréhensible qui attendrait le seuil de tolérance d’un pays de droit. Je pense que vous avez parlé de cela et mon collègue le procureur général a évidemment des opinions à ce sujet. Ce travail est rigoureux, méticuleux et efficace, et nous devrions également avoir confiance dans ce processus. I have a lot of confidence in the resiliency of our democracy.

I think that Canadians should and are proud of our democratic institutions. Democratic Five Eyes partners talk to me about this in meetings. American Secretary of Homeland Security Mayorkas talked to me about this as recently as two weeks ago. They are also seeing hostile state actors attempting to destabilize the confidence of their citizens in democratic institutions. I think, sadly, the presidential election in the United States might give us a front-row seat on how some countries will seek, with disinformation and other tactics, to shake the confidence of people in great democracies.

I don’t think Canadians need to be pessimistic, but we need to pass legislation like this and continue to work together to strengthen that confidence. Je crois très fort à la résilience de notre démocratie. Je pense que les Canadiens doivent être fiers de leurs institutions démocratiques et je crois qu’ils le sont. Les partenaires démocratiques du Groupe des cinq m’en parlent lors de nos réunions. Le secrétaire américain à la sécurité intérieure, M. Mayorkas, m’en a parlé il y a deux semaines à peine.

Nos alliés constatent eux aussi que des acteurs étatiques hostiles tentent de miner la confiance de leurs citoyens à l’égard des institutions démocratiques. Je crois malheureusement que l’élection présidentielle aux États-Unis pourrait nous placer aux premières loges pour constater comment certains pays chercheront, par la désinformation et d’autres tactiques, à ébranler la confiance des citoyens à l’égard des grandes démocraties.

Je ne pense pas que les Canadiens doivent être pessimistes, mais nous devons adopter des lois comme celle-là et continuer à travailler ensemble au renforcement de cette confiance. [Translation] [Français] Senator Carignan: Welcome. I have a question for Minister LeBlanc. Minister, I was reading the report by your former colleague Mr. McGuinty. Your Prime Minister’s inaction is quite blatant. There are many instances of complacency, many expectations and many contradictions. There seems to be a lack of trust in the information received from our intelligence services.

You’re still casting doubts, even in your remarks today. Le sénateur Carignan : Bienvenue. Ma question s’adresse au ministre LeBlanc. Monsieur le ministre, je lisais le rapport de votre ancien collègue M. McGuinty. L’inaction de votre premier ministre est assez flagrante. Il y a beaucoup de laxisme, beaucoup d’attentes et beaucoup de contradictions. On ne semble pas faire confiance aux informations que l’on reçoit de la part de nos services de renseignement. Vous soulevez encore des doutes, même dans votre témoignage aujourd’hui.

It seems that the most effective solution would be to ask Justice Hogue to conduct this investigation, confirm the evidence and reach a conclusion on the involvement or lack of involvement of members of Parliament in criminal offences. I think that this is the right thing to do. However, it all depends on the mandate that you’ll give to Commissioner Hogue, whom I fully trust.

Il me semble que la solution la plus efficace serait de demander à la juge Hogue de faire cette enquête, d’en valider les preuves et d’en arriver à une conclusion sur la participation ou la non-participation de membres du Parlement à des infractions criminelles. Je pense que c’est la chose à faire, mais tout dépendra du mandat que vous allez confier à la commissaire Hogue, en laquelle j’ai pleinement confiance. Will you give Justice Hogue the mandate to release the names of parliamentarians who allegedly committed offences?

I’ll give you a degree of proof in the balance of probabilities, if she concludes that these people committed wrongdoing. Allez-vous donner à la juge Hogue le mandat de divulguer le nom des parlementaires qui auraient commis des infractions? Je vais vous mettre un degré de preuve dans la balance des probabilités, si elle arrive à la conclusion selon laquelle ces gens ont commis des actes répréhensibles. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:11

Criminal charges can be laid. However, senators and members of the House of Commons can also violate the code of ethics, which could lead to penalties. Il y a des accusations criminelles qui peuvent être portées, mais il y a aussi des infractions des sénateurs et des députés de la Chambre des communes au code d’éthique, qui pourraient entraîner des sanctions. Mr. LeBlanc: Thank you for the question. I really appreciate your focus on the background of the Hogue commission. M. LeBlanc : Merci pour la question. J’apprécie beaucoup le contexte que vous recherchez en ce qui concerne la Commission Hogue.

To answer your question, senator, the government will certainly provide the appropriate mandate so that the Hogue commission can look into these issues. Pour répondre à votre question, sénateur, il est certain que le gouvernement va confier le mandat approprié afin de permettre à la Commission Hogue d’examiner ces questions. I wouldn’t venture to provide a legal opinion on Justice Hogue’s obligations. Je n’oserais pas moi-même avancer une opinion juridique sur les obligations de la juge Hogue. Senator Carignan: If you give him a mandate. Le sénateur Carignan : Si vous lui confiez un mandat. Mr.

LeBlanc: I don’t think that it’s possible to give a mandate that goes against the Security of Information Act, for example. It’s a technical matter. I can’t confirm Judge Hogue’s obligations right now. These obligations were explained to me by Deputy Commissioner Flynn, who is here with us today. He clearly explained my obligations on Monday morning. M. LeBlanc : Je ne pense pas que l’on puisse confier un mandat qui va à l’encontre de la

Loi sur la protection de l’information, par exemple. C’est une question technique. Je ne peux pas aujourd’hui assurer la juge Hogue de ses obligations, qui m’ont été expliquées par le sous-commissaire Flynn, qui est parmi nous aujourd’hui. Il m’a très bien expliqué mes obligations lundi matin. The commission’s ability to make names publicly available is a legal matter. I won’t venture to provide an opinion to a judge as important as Justice Hogue from the Quebec Court of Appeal.

La capacité de la commission de divulguer publiquement les noms, c’est une question de droit, et je n’ose pas avancer une opinion à un juge aussi important que la juge Hogue, de la Cour d’appel du Québec. However, to answer your question, if the government believes that this is an appropriate course of action, with the precautions in place for information security and security codes, I think that this suggestion makes a great deal of sense.

Cependant, pour répondre à votre question, si le gouvernement croit que c’est une façon de faire appropriée, avec les précautions en place en matière de sécurité des renseignements et des codes de sécurité, je pense que c’est une suggestion tout à fait acceptable. In the wake of Andrew Scheer’s letter and the Bloc Québécois motion, the Privy Council Office already started a process with counsel for the commission last weekend. The goal is to understand how they can specifically review what you just put forward.

I was told that counsel for the commission thought that this was possible, even if it meant checking with the justice, and that their terms of reference already gave the commission the ability to follow the evidence. Given the report of the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians and the need to reassure the public about the resilience of our institutions, both here and in the House of Commons, I think that Justice Hogue has a significant mandate to help us.

We’ll be working with her to — Après la lettre d’Andrew Scheer et la motion du Bloc québécois, le Bureau du Conseil privé a déjà commencé un processus avec les avocats de la commission la fin de semaine dernière, afin de comprendre comment ils pourront examiner précisément ce que vous venez d’avancer. On m’a dit que les avocats de la commission pensaient que c’était possible, quitte à vérifier auprès de la juge, et que leurs termes de référence permettaient déjà à la commission de suivre la preuve.

Compte tenu du rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et de l’importance de rassurer le public quant à la résilience de nos institutions, que ce soit ici ou à la Chambre des communes, je pense que la juge Hogue a un mandat important pour nous aider. Nous allons travailler avec elle pour — Senator Carignan: Do you agree that, when it comes to public trust, you should give Justice Hogue free rein to name names in the event of an offence or to refer the matter for criminal prosecution?

Le sénateur Carignan : Êtes-vous d’accord avec moi pour dire que, dans le contexte de la confiance du public, vous devez donner à la juge Hogue les coudées franches pour qu’elle puisse nommer les personnes si une infraction a été commise, ou référer le tout pour que des poursuites soient intentées au criminel? 57:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

The Deputy Chair: Thank you, Senator Carignan. We’ll now give the floor to Senator — Le vice-président : Merci, sénateur Carignan. Nous allons passer la parole au sénateur — Senator Carignan: I’d like an answer. Le sénateur Carignan : J’aimerais avoir une réponse. The Deputy Chair: But it’s that — Le vice-président : Mais c’est que... Senator Carignan: Senator Dagenais, I understand that — Le sénateur Carignan : Sénateur Dagenais, je comprends que... The Deputy Chair: Okay, go ahead. I’ll give you a few minutes, minister. Le vice-président : Très bien, allez-y.

Je vous donne quelques minutes, monsieur le ministre. Mr. LeBlanc: I won’t need a few minutes. I understand that Senator Carignan is an experienced lawyer. This isn’t a yes-or- no question. Will the Hogue commission, like the committee of parliamentarians, be able to review and consider all these circumstances? Of course. Will the necessary documents be provided so that it can review all these issues? Absolutely. Will public disclosure be authorized? Again, you have more experience as a lawyer than I do, Senator Carignan.

If I must tell a Court of Appeal judge, without a trial or prosecution, that she needs to look at the information — all the information — and rule on whether a person is guilty, it seems a bit simplistic. M. LeBlanc : Je ne prendrai pas quelques minutes. Je comprends que le sénateur Carignan est un avocat d’expérience. Ce n’est pas une question à laquelle on peut répondre par un oui ou un non. Est-ce qu’on va s’assurer que la Commission Hogue pourra examiner et prendre conscience de toutes ces circonstances, comme le comité des parlementaires? Bien sûr.

Est-ce qu’on va fournir les documents nécessaires pour qu’elle puisse examiner toutes ces questions? Absolument. Est-ce qu’on va autoriser la divulgation publique? Encore là, vous avez plus d’expérience que moi comme juriste, sénateur Carignan, mais si je dois dire à une juge de la Cour d’appel, sans procès ni poursuite, qu’elle doit examiner des renseignements, tous les renseignements, et se prononcer sur la culpabilité ou la non- culpabilité de quelqu’un, cela me semble un peu simpliste. Senator Carignan: I didn’t say anything about guilt. I talked about referring the case for prosecution.

Le sénateur Carignan : Je n’ai pas parlé de culpabilité. J’ai parlé de référer le dossier pour des poursuites. [English] [Traduction] Senator Yussuff: Thank you for being here. I’ll be as brief as I can. I hope you can try to get in as many answers as you can within the time frame that we have here. Le sénateur Yussuff : Je vous remercie de votre présence. Je serai aussi bref que possible. J’espère que vous pourrez essayer de fournir autant de réponses que possible dans le temps qui nous est imparti.

Minister, we have before us probably the most comprehensive piece of legislation dealing with the security of this nation. Given the time we have for this — we started our work last Monday and were asked to complete this work within a short period of time — I’m worried that we won’t have the necessary time to do our job in a diligent way, recognizing the importance of this legislation. You have had time to prepare the legislation, and we don’t have that on our hands right now. Nevertheless, I understand you want us to pass this bill before we rise.

How do we accomplish that while doing we are supposed to do, namely, scrutinize the bill as much as we can to ensure it meets the obligations of the nation? Monsieur le ministre, nous avons devant nous ce qui est probablement le projet de loi le plus complet à avoir été rédigé au sujet de la sécurité de notre pays.

Compte tenu du temps qui nous est imparti et du fait que nous avons commencé nos travaux lundi dernier et qu’on nous a demandé de les achever dans un délai très court, je crains que nous n’ayons pas le temps voulu pour faire notre travail avec toute la rigueur que demande un sujet d’une telle importance. Vous avez eu le temps de le préparer, mais n’avons pas en ce moment le temps qu’il nous faudrait pour faire les choses de manière optimale. Néanmoins, je comprends que vous souhaitiez que nous adoptions ce projet de loi avant la fin de la session.

Comment pouvons-nous y parvenir tout en faisant ce que nous sommes censés faire, à savoir examiner le projet de loi autant que possible pour s’assurer qu’il répond aux obligations de la nation? Mr. Virani: Thank you, Senator Yussuff. I would say a few things. M. Virani : Merci, sénateur Yussuff. Il y a un certain nombre de choses à dire à ce sujet. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:13

First, there were extensive consultations in the preparatory work for the bill. That should give you some sense of the appropriateness with which we proceeded. Tout d’abord, des consultations approfondies ont été menées dans le cadre des travaux préparatoires qui ont mené à la rédaction du projet de loi. Cela devrait vous donner une idée de la pertinence de notre démarche. Second, this is a matter where we are seeing all-party support in the House of Commons, which, unfortunately in June of any given year, is usually quite rare.

We’re seeing that because all parties in the House of Commons feel the necessity of proceeding with pace in respect to this legislation. Deuxièmement, il s’agit d’une question pour laquelle nous constatons un soutien de tous les partis à la Chambre des communes, ce qui, malheureusement, en juin d’une année donnée, est généralement assez rare. Ce soutien est dû au fait que tous les partis estiment qu’il est nécessaire d’avancer rapidement quant à l’élaboration de cette mesure législative.

Third, the fact you that have already commenced your prestudy is an example of the diligent work you are doing to assist us in our work in the House of Commons. I acknowledge that prestudy as a step in the right direction towards helping us achieve that joint goal. Troisièmement, le fait que vous ayez déjà commencé votre étude préalable est un exemple du travail diligent que vous faites pour prêter main-forte à la Chambre des communes. Or, cette étude préalable est un pas dans la bonne direction pour nous aider à atteindre cet objectif commun.

Senator Yussuff: Recognizing that reality, we’re still running against the clock. If we decide that we don’t have enough time, we have a gun to our head to get this done. That presents a challenge to us in the Senate, giving the way we operate. We take our time and do the things necessary to ensure legislation meets its obligation. Le sénateur Yussuff : Reconnaissant cette réalité, nous restons engagés dans une course contre la montre. Si nous décidons que nous n’avons pas assez de temps, on nous met un pistolet sur la tempe pour nous intimer à mener cela à bien dans les plus brefs délais.

C’est un défi pour nous, au Sénat, compte tenu de notre mode de fonctionnement. Nous prenons notre temps et faisons ce qu’il faut pour que le projet de loi soit conforme à ses obligations. The report issued by the joint Parliamentary committee outlines some tremendous stresses that they’re experiencing. They are subjected to harassment and targeting.

Recognizing the diversity of our country and the fact that what led to this discussion was the leaks from the intelligence service or from the upper echelons of the bureaucracy, how are we supposed to have integrity if we can’t maintain the secrecy that is required either in the intelligence service or within the bureaucracy responsible for this? How is our diaspora community supposed to have confidence should they want to tell us something when they can’t be assured of that trust? What are the deterrent mechanisms?

More importantly, is that being considered in the context of this legislation, recognizing the experience that we just went through? It was important for the journalists to shine a light on this, but it is important for our integrity with our Five Eyes partners that we do not have leaks within our security service in this country. Le rapport publié par le comité parlementaire mixte met en évidence les tensions énormes que subissent ces personnes. Elles sont victimes de harcèlement et elles sont prises pour cibles.

Étant donné la diversité de notre pays et le fait que ce qui a conduit à cette discussion, ce sont les fuites provenant des services de renseignement ou des échelons supérieurs de l’appareil bureaucratique, comment sommes-nous censés faire montre d’intégrité quand les services du renseignement ou les instances bureaucratiques responsables ne peuvent pas observer le secret requis? Comment notre communauté de la diaspora est- elle censée avoir confiance si elle veut nous dire quelque chose alors qu’elle ne peut pas être assurée de cette confiance? Quels sont les mécanismes de dissuasion?

Plus important encore, cette question est-elle envisagée dans le contexte de ce projet de loi, compte tenu de ce que nous venons de vivre? Il était important que les journalistes fassent la lumière sur cette question, mais il est important pour notre intégrité au sein du Groupe des cinq que les services de sécurité de notre pays soient étanches. Mr. LeBlanc: Senator Yussuff, I share your concern around those leaks. Again, I don’t have any information on what work the RCMP or other partners are doing in terms of investigating them. Not to nitpick, but it was some intelligence documents that were supposedly leaked.

How they were leaked and what was the nature of those documents, I don’t know, obviously. However, to your point, senator, it underscores the precise challenge. M. LeBlanc : Sénateur Yussuff, je partage votre inquiétude au sujet de ces fuites. Encore une fois, je n’ai pas d’information sur le travail que la GRC ou d’autres partenaires font pour enquêter à ce sujet. Je ne veux pas ergoter, mais il s’agit de documents secrets qui ont prétendument été divulgués. Je ne sais évidemment pas comment cela s’est produit et quelle était la nature de ces documents.

Toutefois, pour répondre à votre question, sénateur, cela souligne le problème de façon précise. 57:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

I have been privileged to see the work done by our national security agencies, by the RCMP, the quality of their work and the remarkable work that the women and men who work for the Royal Canadian Mounted Police are doing. It is dangerous work, and it is valuable to the Five Eyes partners. I have heard from Five Eyes ministers, in particular from Secretary Mayorkas, the value of Canadian intelligence products. It also allows us to be a consumer of their intelligence work. J’ai eu le privilège de voir le travail effectué par nos agences de sécurité nationale et par la GRC.

J’ai vu la qualité du travail qui se fait et les choses remarquables qu’accomplissent les femmes et des hommes qui travaillent pour la Gendarmerie royale du Canada. Il s’agit d’un travail dangereux qui est très précieux pour nos partenaires du Groupe des cinq. J’ai entendu les ministres de ces pays, en particulier le secrétaire d’État Mayorkas, souligner la valeur des produits du renseignement canadien. Cela nous permet également d’avoir accès à leur travail de renseignement.

The National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians is, in our view, an appropriate forum for this kind of examination to take place because of the security around the information they have, the oath and the commitments of members who serve in those capacities. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est, à notre avis, un forum approprié pour ce type d’examen en raison de la sécurité qui entoure les renseignements dont il dispose, du serment prêté par les membres qui y siègent et de l’engagement de ces derniers. It is a corrosive thing to have this circumstance.

There is still a lot of confidence in the work that Canada can do, but it reminds us of the importance of that security, senator, as you mentioned. Cette situation est corrosive. Nous avons toujours une grande confiance dans le travail que le Canada peut accomplir, mais cela nous rappelle l’importance de la sécurité, sénateur, comme vous l’avez mentionné. I see we may be out of time. However, Senator Yussuff, you identified diaspora communities that are often targeted by these malevolent actors. Those are the ones we are seeking to protect as well. Je vois que c’est tout le temps que nous avions.

Cependant, sénateur Yussuff, vous avez parlé des communautés de la diaspora qui sont souvent prises pour cibles par ces acteurs malveillants. Ce sont elles que nous cherchons aussi à protéger. Senator Patterson: Thank you, ministers, for being here. La sénatrice Patterson : Merci, messieurs les ministres, d’être là. Mr. LeBlanc, I would like to follow up on one of your other comments. You talked about resiliency and democracy as well as things that have happened within the Parliamentary Precinct that have undermined the confidence of Canadians in us. I also am with you.

I think naming without proper investigation and rules in place will undermine confidence in democracy. However, being seen to do nothing will also undermine confidence and have an impact on resiliency. Monsieur LeBlanc, j’aimerais revenir sur l’une de vos autres observations. Vous avez parlé de résilience et de démocratie, ainsi que des choses qui se sont produites dans la Cité parlementaire et qui ont miné la confiance des Canadiens à notre égard. Je suis d’accord avec vous.

Je pense que le fait de nommer des personnes en l’absence d’enquête appropriée ou de mesures d’encadrement idoines ne peut que saper la confiance des gens à l’égard de la démocratie. Toutefois, le fait de ne rien faire saperait également la confiance et aurait une incidence sur notre résilience.

Turning to the Senate, will there be a time when we can get the appropriate security clearances for each leader of each recognized group and caucus within the Senate to have an unredacted look at the report provided by NSICOP so that we can internally — that is, until greater things happen, until everybody has been through the processes — address behaviour and demonstrate that we are deserving of the confidence of Canadians?

En ce qui concerne le Sénat, y aura-t-il un moment où nous pourrons obtenir les autorisations de sécurité nécessaires pour que chaque chef de groupe et de caucus reconnus au Sénat puisse consulter le rapport fourni par le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, afin que nous puissions, en interne — c’est-à-dire jusqu’à ce que des choses plus importantes se produisent, jusqu’à ce que tout le monde ait suivi les processus — aborder la question du comportement et démontrer que nous méritons la confiance des Canadiens? Mr.

LeBlanc: Thank you for the question, Senator Patterson. M. LeBlanc : Je vous remercie de la question, sénatrice Patterson. 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:15

The

preamble to your question is about the importance of reassuring Canadians and the integrity of our democratic institutions, including the place where you and your colleagues are serving, and that is paramount. It is something that the government and I think all parliamentarians in our place worry about. To govern ourselves in a way that enhances that confidence and provides that reassurance while taking our collective responsibilities to ensure that the appropriate processes are in place with those protections that your colleagues have referred to and that we share is reasonable.

Le préambule de votre question porte sur l’importance de rassurer les Canadiens et sur l’intégrité de nos institutions démocratiques, y compris l’endroit où vous et vos collègues siégez, et c’est primordial. C’est une chose qui préoccupe le gouvernement et, je pense, tous les parlementaires de notre côté. Il est raisonnable que nous nous comportions de manière à renforcer cette confiance et à rassurer les gens tout en assumant les responsabilités qui nous incombent pour veiller à ce que les bons processus soient mis en place avec les mesures de protection dont vos collègues ont parlé, que nous avons en commun.

When I have seen some of the commentary around the National Security Intelligence Committee of Parliamentarians — it says “parliamentarians,” of course, because it includes members of this place — about how your chamber can properly provide that assurance, you’ll understand that it’s not for a lowly member of the House of Commons. I wouldn’t presume to suggest how you should govern yourself; that’s not appropriate.

Lorsque j’ai lu certains des commentaires qui ont été faits au sujet du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR — il s’agit bien d’un comité des « parlementaires », bien sûr, parce qu’il comprend des membres du Sénat — quant à la façon dont votre chambre peut rassurer les gens à cet égard, vous comprendrez qu’il n’incombe pas à un député de la Chambre des communes de vous dire quoi faire. Je ne me permettrais pas de vous dire comment vous devriez agir. Ce n’est pas correct.

However, your suggestion around the leadership having access to that information is an interesting one. You’ll understand the NSICOP reports to the Prime Minister and is supported by its own secretariat, but those sorts of requests go through the Privy Council Office. Regardless, I am happy to take it back as a suggestion. I don’t have the authority to agree today to that as a suggestion. It seems to me a thoughtful way to provide that reassurance.

I would be happy to work with our colleagues to ensure that, again, through our government representative, with whom I chair the operations committee of the cabinet — Senator Gold is an active participant at our operations committee of the cabinet. I am happy to work with him in the appropriate way to see how we can advance that. I thank you for that suggestion. Toutefois, ce que vous avez dit à propos de l’accès des dirigeants à ces renseignements est intéressant.

Vous comprendrez que le CPSNR fait rapport au premier ministre et dispose de son propre secrétariat, mais ce genre de demande passe par le Bureau du Conseil privé. Quoi qu’il en soit, je serai heureux de faire cette suggestion. Je n’ai pas le pouvoir de l’accepter aujourd’hui. Il me semble que c’est une façon réfléchie de rassurer les gens. Je serais ravi de travailler avec nos collègues pour veiller à ce que, encore une fois, par l’intermédiaire du représentant du gouvernement au Sénat, avec qui je préside le Comité des opérations du Cabinet... Le sénateur Gold y participe activement.

Je suis heureux de travailler avec lui de manière appropriée pour déterminer comment nous pouvons faire avancer les choses à cet égard. Je vous remercie de la suggestion. Senator Patterson: Thank you very much for that. We were told it needed to come from you, so please commit to this. It is important to us within the Senate to please commit to that. I am sure Senator Gold will work with you, hand in glove, so that our leaders can be appropriately briefed. La sénatrice Patterson : Merci beaucoup. Comme on nous a dit qu’il fallait que cela vienne de vous, je vous en prie, engagez- vous à le faire.

Il est important pour nous, au Sénat, que vous vous y engagiez. Je suis certaine que le sénateur Gold travaillera avec vous, en étroite collaboration, pour que nos dirigeants puissent être informés comme il se doit. Mr. LeBlanc: Senator, thank you. I am happy to do that and follow up with Senator Gold, with whom I work cheerfully and positively all the time. M. LeBlanc : Je vous remercie, sénatrice. Je serai heureux de le faire et d’assurer le suivi auprès du sénateur Gold, avec qui je suis toujours ravi de travailler.

I have one suggestion, probably through the appropriate Senate security officials with the different groups and caucuses. I know that with senior officials from CSIS and our department, one of the things we’re doing tonight is a briefing for the Liberal caucus in the other place to help colleagues understand best practices in terms of defensive practices and better understanding the nature of the threat. That’s one positive thing we can do for J’ai une suggestion à faire, et ce serait probablement par l’intermédiaire des responsables de la sécurité du Sénat, avec les différents groupes et caucus.

Je sais qu’avec de hauts fonctionnaires du SCRS et de notre ministère, parmi les choses nous faisons, il y a, ce soir, une séance d’information pour le caucus libéral de l’autre endroit. Le but est d’aider nos collègues à comprendre les pratiques exemplaires de défense et à mieux 57:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

all senators. I know that work is under way, but I am happy to ask David Vigneault. He loves to come to the Senate. He will be here any time it is helpful. comprendre la nature de la menace. C’est une bonne chose que nous pouvons faire pour tous les sénateurs. Je sais que le travail est en cours, mais je serai heureux de poser la question à David Vigneault. Il adore venir au Sénat. Il viendra ici chaque fois que ce sera utile. Senator Kutcher: Thank you, ministers, for being here with us. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie de votre présence parmi nous, messieurs les ministres.

The committee has become aware of concerns that the CSIS Act, which defines threats to the security of Canada, is outdated. My question is to Minister LeBlanc primarily, but Mr. Virani, please join in as needed. The act needs modernization. It hasn’t been modernized since 1984, and times have changed.

Would you be open to considering an amendment to Bill C-70 to help modernize the definition of “threats to the security of Canada” in such a way that issues such as essential infrastructure, transnational aggression, new sabotage provisions — which are in the other act — can be better addressed and to assist the FI commissioner in the conduct of their investigations? Le comité est au courant de préoccupations selon lesquelles la

Loi sur le SCRS, qui définit les menaces à la sécurité du Canada, est désuète. Ma question s’adresse principalement au ministre LeBlanc, mais M. Virani peut intervenir au besoin. Il est nécessaire de moderniser la loi. On ne l’a pas fait depuis 1984 et les temps ont changé.

Seriez-vous disposé à envisager un amendement au projet de loi C-70 pour moderniser la définition de « menaces envers la sécurité du Canada » de manière à ce que des questions comme l’infrastructure essentielle, l’agression transnationale, les nouvelles dispositions sur le sabotage — qui se trouvent dans l’autre loi — puissent être mieux prises en compte et pour aider le commissaire à la transparence en matière d’influence étrangère à mener ses enquêtes? Mr. LeBlanc: Senator Kutcher, thank you for that question.

It is an absolutely valid question in terms of being critical to the work Parliament has to do to understand what the appropriate tools are, and therefore

definitions to give our national security agencies as they do their work. M. LeBlanc : Je vous remercie de votre question, sénateur Kutcher. C’est une question tout à fait valable, car c’est essentiel au travail que le Parlement doit accomplir pour comprendre quels sont les bons outils, et donc les définitions à donner à nos organismes de sécurité nationale dans le contexte de leur travail. I won’t purport to comment on potential amendments, senator — you’ll understand — that would come from this place. I have confidence that such work would be done well.

If you would like a quick answer in terms of the definition of “threats to the security of Canada,” I could make up an answer for you, but it wouldn’t be as helpful as perhaps having Director Vigneault give you that answer. Je ne vais pas me prononcer sur les amendements possibles, sénateur — vous le comprendrez —, qui pourraient être proposés ici, au Sénat. Je suis convaincu que ce travail sera bien fait.

Si vous voulez une brève réponse concernant la définition de « menaces envers la sécurité du Canada », je pourrais vous en donner une, mais elle ne serait pas aussi utile que celle que pourrait vous donner le directeur Vigneault. Senator Kutcher: Thanks, minister. I would certainly agree with you on that. Le sénateur Kutcher : Merci, monsieur le ministre. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point. David Vigneault, Director, Canadian Security Intelligence Service: Thank you. David Vigneault, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité : Merci.

The question of the definition within the CSIS Act has been raised a number of times, including recently during the Commission of Inquiry on the Invocation of the Emergencies Act. There was some commentary about the need to modernize it. La question de la définition contenue dans la

Loi sur le SCRS a été soulevée à plusieurs reprises, dont récemment dans le cadre de la commission d’enquête sur l’invocation de la

Loi sur les mesures d’urgence. Des observations ont été faites sur la nécessité de la moderniser. Speaking as the director of CSIS, the current

definitions allow us to capture the type of activities we are concerned with. We have not seen an impediment with the way they are drafted now in terms of doing our work. When we are working with the Federal Court, for example, when we go for a warrant, we are able to match the type of threat activity we see to the authorities derived from the definition in the act to be able to go to the court En tant que directeur du SCRS, je dirais que les définitions actuelles nous permettent de cerner le type d’activités dont il est question. Nous n’avons rien vu dans leur libellé qui nous empêche de faire notre travail.

Lorsque nous travaillons avec la Cour fédérale, par exemple, lorsque nous demandons un mandat, nous sommes en mesure de relier le type d’activité menaçante que nous voyons aux pouvoirs qui découlent de la définition 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:17

and have the authorities to investigate further. For today, the practice is that those

definitions work well. dans la loi pour pouvoir nous adresser à la cour et nous avons les pouvoirs nécessaires pour pousser l’enquête. Aujourd’hui, dans la pratique, les définitions fonctionnent bien. However, as was discussed at the commission of inquiry, the threat environment is changing, as are the actors, the means and the velocity with which threats are coming at Canadians, including — in response to Senator Yussuff — to the diaspora communities in Canada, where people are vulnerable. Those threats are changing. It would be healthy to have a review of the

definitions in due course. Cependant, comme on l’a dit à la commission d’enquête, les menaces changent et il en est de même des acteurs, des moyens utilisés et de la rapidité à laquelle des menaces visent des Canadiens, y compris — pour répondre au sénateur Yussuff — les communautés des diasporas au Canada, dont les membres sont vulnérables. Les menaces changent. Il serait sain de revoir les définitions en temps voulu. Parochially, at this point of where the bill is, the changes of Bill C-70 are really important for CSIS to be more effective today.

My only reflection is that amendments are probably work I would like to see done in the future — a kind of thoughtful reflection upon the threat environment and, therefore, the appropriateness of the

definitions of the act. À ce stade-ci des travaux sur le projet de loi C-70, les changements qui y sont prévus sont vraiment importants pour améliorer l’efficacité du SCRS. La seule chose que je dirais, c’est que des amendements concerneraient probablement le travail que j’aimerais voir effectuer à l’avenir — une sorte de réflexion approfondie sur le contexte des menaces et, par conséquent, sur la pertinence des définitions de la loi. Senator Kutcher: Thank you for that explanation.

Our experience here in the Senate has been that the future often never comes, so maybe we could try to assist you to move it along more quickly. Le sénateur Kutcher : Merci pour cette explication. D’après notre expérience au Sénat, l’avenir n’arrive souvent jamais, alors peut-être pourrions-nous vous aider à faire avancer les choses plus rapidement. Mr. LeBlanc: You are more confident of your future than those of us who have to get elected, senator. M. LeBlanc : Vous êtes plus confiant dans votre avenir que ceux d’entre nous qui doivent se faire élire, sénateur.

One of the things the director mentioned is the idea of a review. We think that is a very positive thing, and it is something that Arif and I built into the legislation. It does seem kind of strange that this is the first significant work done around the CSIS Act in 40 years. CSIS celebrates its 40th birthday. It was passed at the very end of Mr. Trudeau’s government, and Mr. Mulroney was the first prime minister to set up the agency. The idea of a recurring review for Parliament offers that opportunity. When CSIS was born, David probably had an eight- track tape player in a Corvette.

Le directeur a notamment parlé de l’idée d’un examen. Nous pensons que c’est une très bonne chose, et c’est quelque chose que M. Virani et moi avons intégré dans le texte législatif. Il semble assez étrange que ce soit la première fois, en 40 ans, que l’on mène des travaux importants à propos de la

Loi sur le SCRS. Le SCRS fête son 40 e anniversaire. La loi a été adoptée à la toute fin du mandat du gouvernement de M. Trudeau et c’est M. Mulroney qui a établi l’organisme. L’idée de procéder à un examen périodique au Parlement offre cette possibilité. Lorsque le SCRS a vu le jour, M. Vigneault écoutait probablement de la musique sur un lecteur de cassettes huit pistes dans une Corvette. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Welcome to our committee, ministers. My questions are for the Attorney General. They concern the

interpretation of the amendments to the Criminal Code in relation to the new offence of sabotage to critical infrastructure. When I read the definition of infrastructure, I see that it includes transportation infrastructure. I imagine that this would include the Windsor bridge and government operations infrastructure. I gather that this would also include the Parliament of Canada. Le sénateur Dalphond : Bienvenue à notre comité, messieurs les ministres.

Mes questions s’adressent au procureur général et concernent l’interprétation des amendements au Code criminel en relation avec la nouvelle infraction de sabotage aux infrastructures essentielles. Lorsque je lis la définition d’infrastructure, je vois que cela comprend les infrastructures de transport. J’imagine donc que cela comprendrait le pont de Windsor ainsi que les infrastructures relatives aux activités politiques, qu’on appelle en anglais « government operations infrastructure ».

Je comprends que cela comprendrait aussi le Parlement du Canada. 57:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

Should we be concerned about this new offence, despite the definition of the exclusion? Given what happened two years ago, could the sabotage provisions have been used against the people blocking Wellington Street with their trucks? Y a-t-il lieu de s’inquiéter de cette nouvelle infraction, malgré la définition de l’exclusion? Si on se remet dans le contexte de ce qui s’est passé il y a deux ans, est-ce qu’on a pu utiliser les dispositions en matière de sabotage à l’endroit des personnes qui bloquaient la rue Wellington avec leurs camions? Mr. Virani: Thank you for the question, senator.

I believe that the definition intended to give a certain amount of leeway and quite a lot of flexibility to address the situation as it stood at the time. Mr. Vigneault just told us that there are threats, that the threats have increased and that they target a number of aspects or physical spaces. M. Virani : Merci pour la question, monsieur le sénateur. Je crois que la définition visait à donner une certaine souplesse et une flexibilité assez grande pour cibler la situation telle qu’on l’a connue à ce moment-là. M.

Vigneault vient de nous dire qu’il y a des menaces, qu’elles ont augmenté et qu’elles visent plusieurs aspects ou plusieurs espaces physiques. For example, in the House of Commons, we studied an amendment that seeks to include both current and emerging threats. For instance, Ms. Hughes’s preliminary report revealed extensive threats that target a number of aspects of infrastructure. This doesn’t relate to what happened to the Parliament of Canada two and a half years ago. However, this aspect affects Canada as a whole and all our institutions, especially our infrastructure. The flexibility in our

definitions specifically addresses this issue. Par exemple, nous avons étudié à la Chambre des communes un amendement visant à inclure non seulement les choses qui existent déjà, mais aussi celles qui sont en train d’être créées. Par exemple, avec le rapport préliminaire de Mme Hugues, on a appris que les menaces sont vastes et qu’elles visent plusieurs aspects des infrastructures. Cela n’a pas trait à ce qui est arrivé au Parlement du Canada il y a deux ans et demi, mais c’est un aspect qui touche tout le Canada et toutes nos institutions, surtout nos infrastructures.

La souplesse dans nos définitions vise précisément ce problème. Senator Dalphond: Your answer is that it would focus on Parliament and include the Windsor bridge. If the protesters are demonstrating for political reasons, is there any cause for concern? I’m referring to the brief from the Canadian Civil Liberties Association, which proposes to amend the exception for political demonstrations. Have you read this brief? Le sénateur Dalphond : En fait, ce que vous répondez, c’est que cela viserait le Parlement et comprendrait notamment le pont de Windsor.

Si ce sont des manifestants qui le font pour des raisons politiques, y a-t-il lieu de s’inquiéter? Je reprends le mémoire de l’Association canadienne des libertés civiles, qui propose de modifier l’exception en matière de manifestations politiques. Est-ce que vous avez pris connaissance de ce mémoire? Mr. Virani: I understand some of their concerns, of course. M. Virani : Je comprends certaines de leurs préoccupations, bien sûr. Senator Dalphond: Shouldn’t the exemption in subsection 52(5) be amended to delete the words that they propose to remove?

Le sénateur Dalphond : N’y aurait-il pas lieu de modifier l’exemption au paragraphe 52(5) pour enlever les mots qu’ils proposent d’enlever? [English] [Traduction] They proposed removing the words “while participating in advocacy, protest or dissent but they do not intend to cause any of the harms referred to in paragraphs (1)(

a) and (b).” Ils proposent de retirer les mots « alors qu’il prend part à des revendications, à des protestations ou à des manifestations d’un désaccord, [...] mais n’a pas l’intention de provoquer l’une des situations mentionnées aux alinéas

(1) a) et b) ». [Translation] [Français] Mr. Virani: First, the right to protest is protected by the House. As a lawyer and judge, you know this quite well. Second, when we set our sights on the sabotage crimes, we realized that the provisions hadn’t changed since 1951 and that we needed to modernize this aspect. We included a specific reference to the right to protest in the prescribed law. We wanted to make it absolutely clear that this right is and always will be protected. Fourth, when you prosecute for sabotage, you need the consent M.

Virani : Première chose : le droit de manifester est protégé par la Chambre. Vous le savez très bien comme juriste et comme juge. Deuxième chose : lorsqu’on a visé les crimes de sabotage, on a constaté que les dispositions n’avaient pas changé depuis 1951 et qu’il fallait moderniser cet aspect. On a donc mis en place une référence spécifique au droit de manifester dans la loi prescrite, parce qu’on veut être absolument clair sur le fait que ce droit est toujours protégé et le sera toujours. La quatrième 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:19

of an attorney general. You need either me for the federal aspects or the people in the field in any province. This adds another aspect and protection for important constitutional rights. chose que j’aimerais ajouter, c’est que lorsqu’on procède à des poursuites pour du sabotage, il faut le consentement d’un procureur général, soit moi pour les aspects fédéraux ou les personnes sur le terrain dans n’importe quelle province. Cela donne un autre aspect et une protection vis-à-vis des droits constitutionnels importants. The Deputy Chair: Thank you for your response, minister.

Le vice-président : Merci beaucoup pour votre réponse, monsieur le ministre. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Thank you to the whole team for being here today. La sénatrice M. Deacon : Je remercie toute l’équipe de sa présence aujourd’hui. Certainly, we need to get this right, and get it right together, so that Canadians understand it, the integrity of it, and trust it, which is critical. One of the concerns that emerged at Monday’s meetings was that FITAA is country-agnostic. This reflects largely what the Australians did, frankly,

whereas the U.K. tool was a two-tiered approach to their foreign influence transparency registry. Why did we go the Australian route on this when even they are questioning if it was the wisest choice and it could make this registry larger, more unwieldy, by catching what one witness referred to on Monday as the good guys as well? Mr. LeBlanc, if I could direct this to you, that would be great. Il est certain que nous devons bien faire les choses, et bien les faire ensemble, pour que les Canadiens comprennent et que cela leur inspire confiance, ce qui est essentiel. L’une des préoccupations qui ont été exprimées lors des réunions de lundi est que la

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, ou LTRIE, est neutre par rapport aux pays. Cela correspond en grande

partie à ce que les Australiens ont fait, à vrai dire, tandis que le Royaume-Uni a adopté une approche à deux volets pour son registre visant la transparence en matière d’influence étrangère. Pourquoi avons-nous choisi la voie australienne étant donné que même les Australiens se demandent si c’était le choix le plus judicieux et que cela pourrait rendre ce registre plus vaste et plus complexe, avec l’effet qu’on attraperait, comme l’a dit un témoin lundi, les « bons » également? Monsieur LeBlanc, si vous pouviez répondre à cette question, ce serait très bien. Mr.

LeBlanc: Senator Deacon, thank you for the question. M. LeBlanc : Merci pour cette question, sénatrice Deacon. I do remember discussions on this when we were considering this legislation, including conversations at cabinet committees and with officials of our department. You are right to identify different models. The deputy or others may be able to provide more precision than I can. Je me souviens de discussions qui ont eu lieu à ce sujet concernant le projet de loi, dont des discussions au sein de comités du Cabinet et avec des fonctionnaires de notre ministère. Vous avez raison de parler de différents modèles.

Le sous- ministre ou d’autres personnes pourront peut-être apporter plus de précisions que moi. One of the things I worried about is the idea that the registry itself becomes a blacklist. There can’t be a gotcha moment because somebody follows the law in a transparent way and registers. L’une des choses qui me préoccupaient, c’était l’idée que le registre lui-même devienne une liste noire. Il ne peut s’agir de prendre quelqu’un en défaut parce qu’il respecte la loi de manière transparente et enregistre les renseignements voulus.

If, collectively, Parliament decides that bringing greater transparency to these activities, as other democracies have done, is a good thing — the list of countries changes. I have only been the minister of public safety for 11 months. It feels a bit longer. In 11 months, the list of the countries that may be sources of concern evolved. Every time we’d add a country to that list, you can imagine what that does to our foreign policy implications. Si le Parlement décide que rendre ces activités plus transparentes, comme l’ont fait d’autres démocraties, est une bonne chose... La liste des pays changera.

Je suis ministre de la Sécurité publique depuis 11 mois seulement. J’ai l’impression que cela fait plus longtemps. En 11 mois, la liste des pays susceptibles d’être préoccupants a changé. Chaque fois que nous ajoutons un pays à la liste, vous pouvez imaginer les conséquences sur notre politique étrangère. 57:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

We thought having a country-agnostic registry would help remove the mépris or the risk of negative inferences being drawn by people following the law and registry, in the same way a lobbyist who registers on the lobbyist registry is following the legislation in a transparent way. We think it would minimize the chance of blacklists. It provides a greater transparency, which can be helpful.

Nous avons pensé qu’un registre qui ne vise aucun pays en particulier contribuerait à éliminer le mépris ou le risque que des personnes qui respectent la loi et le registre tirent des conclusions négatives, de la même manière qu’un lobbyiste qui s’inscrit au registre des lobbyistes respecte la loi d’une manière transparente. Nous pensons que cela minimiserait le risque de créer des listes noires. Cela offre une plus grande transparence, ce qui peut être utile. Again, I’m not a foreign policy expert, but you can imagine the pressure to take this country off or add that country.

That would be the discussion constantly. Doing it in a country- agnostic way seemed to be an easier way to set it up. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de la politique étrangère, mais vous pouvez imaginer la pression qui serait exercée pour retirer tel pays ou ajouter tel autre. Ce serait un sujet de discussion permanent. Il semble qu’il soit plus facile de mettre en place un système qui ne tient pas compte des pays. Senator M. Deacon: Thank you. If there is more information to add in writing from the team, please, that would be great. La sénatrice M. Deacon : Merci.

S’il y a d’autres renseignements que l’équipe peut ajouter par écrit, ce serait bien. Mr. LeBlanc: Of course. M. LeBlanc : Bien sûr. Senator M. Deacon: I appreciate that. La sénatrice M. Deacon : Je vous en suis reconnaissante. Senator Cardozo: Thank you, ministers, for being here and for the work you and your officials have done in putting this very comprehensive bill together. Le sénateur Cardozo : Messieurs les ministres, merci de votre présence et du travail que vous et vos fonctionnaires avez accompli pour élaborer ce projet de loi très complet.

I have two questions, and the first is on the registry, which is certainly something that many diaspora communities, and others, have called for and are in support of. It has one gap, which is that really bad actors wouldn’t register and tell you what they were planning to do. I would like your view on that. J’ai deux questions. La première porte sur le registre, qui est certainement une chose que bien des communautés des diasporas et d’autres personnes ont demandée et qu’elles soutiennent.

Il présente une lacune, à savoir que les vrais mauvais acteurs n’enregistreraient pas les renseignements et ne vous diraient pas ce qu’ils ont l’intention de faire. J’aimerais avoir votre point de vue là-dessus. My second question is this: Does the bill cover non-state actors? I am thinking of other terrorist groups, private militias or White nationalist groups. Under the

definitions in the foreign influence transparency and accountability act, it talks about a foreign entity. Could a non-state actor also be subject to this bill? Je vous pose ma deuxième question. Le projet de loi couvre-t- il les acteurs non étatiques? Je pense à des groupes terroristes, à des milices privées ou à des groupes de nationalistes blancs. Dans les définitions de la

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, il est question d’une entité étrangère. Un acteur non étatique pourrait-il également être visé par le projet de loi? Mr. LeBlanc: Thank you, Senator Cardozo, for the question. M. LeBlanc : Merci de la question, sénateur Cardozo. I’ll take a crack at your first question. Perhaps the deputy can provide some precision in terms of a non-state entity. I don’t want to give you an answer that is not entirely accurate. Je vais tenter de répondre à votre première question.

Peut-être que le sous-ministre peut apporter des précisions au sujet des entités non étatiques. Je ne veux pas vous donner une réponse qui ne soit pas tout à fait exacte. I saw comments in some of the work. I am lucky enough to see updates on the work that your committee has been doing. I took note of that comment or question around bad actors or those who are seeking the most harm — pick your definition — are not going to go online and register. Sure. There are speed limits. Some people are speeding now. The vast majority of people follow the speed limit.

There is an investigative power for the commissioner, including serious criminal sanctions for those who seek not to follow the law. There will always be a small J’ai vu des commentaires dans le cadre des travaux. J’ai la chance de voir l’information à jour sur le travail de votre comité. J’ai pris note de ce commentaire ou de cette question concernant les mauvais acteurs ou ceux qui cherchent à faire le plus de mal — choisissez votre définition —, qui n’iront pas enregistrer leurs renseignements en ligne. Bien sûr. Sur la route, il y a des limites de vitesse.

Certaines personnes font des excès de vitesse, mais la grande majorité des gens respectent les limites. Le commissaire dispose d’un pouvoir d’enquête, ce qui inclut des sanctions 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:21

group of people who recklessly and wantonly may decide not to follow the law. They will face the consequences. I’m proud that the potential sanctions are appropriately severe. pénales graves pour ceux qui cherchent à ne pas respecter la loi. Il y aura toujours un petit groupe de gens qui, de manière irresponsable, décideront de ne pas respecter la loi. Ils en subiront les conséquences. Je suis fier que les sanctions potentielles soient suffisamment sévères. We think this is an important step. The RCMP and CSIS have their investigative authorities.

People behaving in a way that reaches a criminal threshold will face those sanctions. It is not a one-off but it is part of a greater transparency. We think the vast majority of people will want to comply with the law. The small group of people who may not will face the appropriate sanctions. The registry is not a be-all and end-all. It is an important step and is as you said, senator, work that many diaspora communities have asked us to do. I have confidence that it will be borne well and properly. Don’t minimize the small risk of that. I have confidence there are other mechanisms.

Nous pensons qu’il s’agit d’une étape importante. La GRC et le SCRS ont leurs pouvoirs d’enquête. Les personnes dont le comportement a atteint un seuil criminel s’exposent à ces sanctions. Il ne s’agit pas d’une mesure ponctuelle, mais d’une mesure qui s’inscrit dans l’objectif d’accroître la transparence. Nous pensons que la vaste majorité des gens voudront se conformer à la loi. Le petit groupe de personnes qui ne le feront pas s’exposera aux sanctions voulues. Le registre n’est pas la panacée.

Il s’agit d’une étape importante et, comme vous l’avez dit, sénateur, du travail que de nombreuses communautés des diasporas nous ont demandé d’accomplir. Je suis sûr que ce travail sera mené à bien et de manière appropriée. Il ne faut pas minimiser le petit risque que cela représente. Je suis convaincu qu’il existe d’autres mécanismes. Mr. Chair, perhaps the deputy can comment in terms of a state entity or not. Shawn? Monsieur le président, peut-être le sous-ministre peut-il répondre à la question de savoir s’il est question d’une entité étatique ou non. Monsieur Tupper, pouvez-vous intervenir?

Shawn Tupper, Deputy Minister, Public Safety Canada: We have tried to keep this open and allow the new commissioner some flexibility in determining that future in terms of how things will work. As long as there are linkages between a non-state actor and a state actor, they could be captured. Those are things that will require that investigative power and the ability of the commissioner to look at situations and make determinations under this new law. It is not to exclude all non- state entities, but it will be a bit situational specific as it relates to the acts of state entities and those relationships.

Shawn Tupper, sous-ministre, Sécurité publique Canada : Nous avons essayé de garder cette question ouverte et de laisser au nouveau commissaire une certaine marge de manœuvre pour déterminer comment les choses fonctionneront à l’avenir. Tant qu’il existe des liens entre un acteur non étatique et un acteur étatique, ils pourraient être visés. Ce sont des choses qui font que le commissaire doit disposer de ce pouvoir d’enquête et de la capacité d’examiner des situations et de prendre des décisions dans le cadre de la nouvelle loi.

Il ne s’agit pas d’exclure toutes les entités non étatiques, mais cela dépendra un peu de la situation en ce qui concerne les actes des entités étatiques et ces liens. Senator Cardozo: So if it is a terrorist group operating in another country, they wouldn’t be subject to this? Le sénateur Cardozo : Donc s’il s’agit d’un groupe terroriste qui agit dans un autre pays, il n’est pas visé par le projet de loi? Mr. Tupper: Again, I would say the one key thing to remember is this is but one new tool in a tool kit of activities we have available to us through our operational agencies and through a series of laws.

It isn’t that they remain unfettered and free to act at will. We have a number of different ways we will the track that information and be able to pursue those kinds of activities. It may not be best pursued through this commissioner’s office. M. Tupper : Encore une fois, je dirais que ce qu’il faut retenir, c’est qu’il ne s’agit que d’un nouvel élément dans une boîte à outils dont nous disposons par l’intermédiaire de nos organismes et d’une série de lois. Ce n’est pas qu’ils demeurent libres d’agir à leur guise.

Nous disposons d’un certain nombre de moyens différents pour recueillir les renseignements et être en mesure de poursuivre ce type d’activités. La meilleure façon de procéder ne consiste peut-être pas à passer par le bureau du commissaire. [Translation] [Français] The Deputy Chair: I see that the clock is ticking. We’ll finish with one last question. We can then let the ministers go and continue with the officials. Le vice-président : Je vois que l’heure avance.

Nous allons terminer avec une dernière question, puis nous pourrons libérer les ministres et continuer avec les fonctionnaires. 57:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

[English] [Traduction] Senator Anderson: Thank you, ministers, for your attendance. La sénatrice Anderson : Merci de votre présence, messieurs les ministres. Minister LeBlanc, you spoke about the foreign public registry intent to uphold Canada’s interests and autonomy. Monsieur LeBlanc, vous avez parlé de l’intention, à l’aide du registre public, de défendre les intérêts et l’autonomie du Canada. My question is around the Nechalacho mine, the rare earth mine located 100 kilometres southeast of Yellowknife on Dene territory which is owned by the Australia’s Vital Metals Ltd.

Ma question porte sur la mine Nechalacho, la mine de terres rares située à 100 kilomètres au sud-est de Yellowknife, sur le territoire des Dénés, qui appartient à la société australienne Vital Metals. Vital Metals sold a 9.9% stake to Shenghe Resources, a Chinese company. Shenghe Resources had also purchased all of its stockpiled rare earth material. The sale has made Shenghe Resources the current largest shareholder in the mine. China extracts more than 60% of rare earth elements and processes as much as 90% of the global supply.

Vital Metals a vendu une participation de 9,9 % à Shenghe Resources, une société chinoise. Shenghe Resources avait également acheté tous ses stocks de matières de terres rares. Cette vente a fait de Shenghe Resources le principal actionnaire actuel de la mine. La Chine extrait plus de 60 % des métaux des terres rares et traite jusqu’à 90 % de l’offre mondiale. The initial endeavour of this mine was marketed as a way for Canada to reduce its reliance on China for materials that are critical in various types of carbon technology.

It was also touted as an opportunity to provide jobs to Yellowknife Dene and other Akaitcho members, to help drive economic reconciliation and assist with much-needed northern infrastructure. Au départ, cette mine a été présentée comme un moyen pour le Canada de réduire sa dépendance à l’égard de la Chine pour les matières essentielles à divers types de technologies à faibles émissions de carbone.

Elle a également été présentée comme une occasion de créer des emplois pour les Dénés de Yellowknife et d’autres Premières Nations de l’Akaitcho, de favoriser la réconciliation économique et d’aider à la mise en place d’une infrastructure nordique indispensable. According to an

article in News/North dated January 16, 2024, the N.W.T. MLA for Tu Nedhé-Wiilideh, which lands include the Nechalacho mine, stated: Selon un

article paru dans News/North le 16 janvier 2024, le député ténois de Tu Nedhé-Wiilideh, où se trouve la mine Nechalacho, a déclaré : It appears Vital and the Chinese are trying to pull a fast one to get around Indigenous landholders, the GNWT and the federal government. Do you think our Indigenous stakeholders and regulators would ever support what the project has become? Absolutely not! Il semble que Vital et les Chinois essaient de faire un tour de passe-passe aux propriétaires fonciers autochtones, au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et au gouvernement fédéral.

Pensez-vous que les parties prenantes autochtones et les organismes de réglementation appuieraient un jour ce que le projet est devenu? Absolument pas! Is foreign business ownership seen as a threat when it alienates Indigenous communities on their lands and they operate and challenge Canada’s autonomy? That country, China, has clearly identified itself as a near-Arctic state. Will Bill C-70 address any of these concerns to ensure it does not happen again and strengthen Canada’s reliance against foreign assets and strengthen Canada’s own?

La possession par des entreprises étrangères est-elle perçue comme une menace lorsque des collectivités autochtones perdent des droits relatifs à leurs terres et lorsque ces entreprises mènent leurs activités et contestent l’autonomie du Canada? Ce pays, la Chine, s’est clairement défini comme un État quasi arctique. Le projet de loi C-70 va-t-il donner suite à ces préoccupations pour éviter que cela se reproduise et pour renforcer la posture du Canada face à ces actifs étrangers ainsi que pour renforcer les propres actifs du Canada? Mr. LeBlanc: Senator Anderson, thank you for the question. M.

LeBlanc : Sénatrice Anderson, merci de poser la question. I am somewhat familiar with that specific case. I have participated in various intelligence briefings on that sort of transaction. I want to be careful, of course, not to speak about specific transactions, but one of the responsibilities I have as the Je connais un peu le dossier. J’ai participé à différentes séances d’information sur ce genre de transaction.

Bien entendu, je veux éviter de parler de transactions précises, mais une de mes responsabilités en tant que ministre de la Sécurité publique 12-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 57:23

public safety minister is to work with my colleague the Minister of Innovation and Industry around the Invest in Canada Act. We regularly review transactions, including, obviously, circumstances where a Chinese entity would seek to acquire interests in critical sectors of our economy, and that, I cannot imagine, wouldn’t be considered that. I don’t want to speak to specific Invest in Canada Act decisions. We provide advice based on the intelligence services to my colleague the Minister of Innovation. consiste à travailler avec le ministre de l’Innovation et de l’Industrie pour veiller à l’application de la

Loi sur Investir au Canada. Nous examinons régulièrement des transactions, y compris, évidemment, les circonstances où une entité chinoise chercherait à acquérir des participations dans des secteurs essentiels de notre économie, et je ne peux pas imaginer que ce serait le cas ici. Je ne veux pas parler de décisions liées à la

Loi sur Investir au Canada. Nous donnons des conseils en nous appuyant sur ce que nous disent les services de renseignement de mon collègue, le ministre de l’Innovation. You are concerned about Indigenous rights. As the intergovernmental affairs minister, I remember having this conversation with former Premier Cochrane. I do know and understand the sensitivity around that particular corporate actor perhaps not meeting the threshold in terms of understanding Indigenous rights and the responsibility around the duty to consult and the UN declaration. That is a difficult case. Vous êtes préoccupée par les droits autochtones. Je me souviens d’avoir eu cette conversation à

titre de ministre des Affaires intergouvernementales avec Mme Cochrane, l’ancienne première ministre. Je suis conscient du caractère délicat de la situation avec cette entreprise, qui ne répond peut-être pas aux critères en ce qui concerne les droits autochtones et la responsabilité par rapport à l’obligation de consulter et à la déclaration des Nations unies. C’est un cas difficile. Perhaps the deputy has some specific information on that one example, but I’m loath to understand what we can say in a public forum such as this. I would defer to the deputy if he has specific remarks.

Le sous-ministre a peut-être des précisions sur cet exemple, mais il est vraiment regrettable que nous devions nous abstenir de dire certaines choses dans une tribune publique comme celle- ci. Je céderais la parole au sous-ministre s’il a des observations. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you, minister. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. This brings us to the end of our time with this panel.

I want to thank Minister Virani, Minister LeBlanc and the officials from Public Safety Canada, the Canadian Security Intelligence Service, the Royal Canadian Mounted Police and the Department of Justice Canada for taking the time to meet with us today. Ceci nous amène à la fin de notre premier groupe de témoins. J’aimerais remercier les ministres Virani et LeBlanc ainsi que les fonctionnaires de Sécurité publique Canada, du Service canadien du renseignement de sécurité, de la Gendarmerie royale du Canada et du ministère de la Justice Canada du temps qu’ils ont pris pour nous rencontrer aujourd’hui.

We’ll now suspend briefly to prepare for the next panel. We’ll return in a few minutes. Nous allons suspendre brièvement la séance pour préparer le prochain groupe de témoins et nous vous reviendrons dans quelques minutes. Welcome back, everyone. For the people joining us live, we’re meeting today to continue our consideration of the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Encore une fois, bienvenue à tous. Pour ceux qui se joignent à nous en direct, nous nous réunissons aujourd’hui pour continuer notre examen de la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. We’ll continue with our second panel. I would like to welcome, from the Canadian Security Intelligence Service, Sarah Estabrooks, Director General, Policy and Foreign Relations.

From the Department of Justice Canada, we’re joined by Heather Watts, Deputy Assistant Deputy Minister; Karine Bolduc, Counsel; and Mark Scrivens, Senior Counsel. Nous poursuivons avec notre deuxième groupe. Nous accueillons Mme Sarah Estabrooks, directrice générale, Politiques et relations étrangères, Service canadien du renseignement de sécurité. Nous accueillons également Heather Watts, sous-ministre adjointe déléguée, Me Karine Bolduc, avocate, et Me Mark Scrivens, avocat-conseil, ministère de la Justice Canada. Lastly, from Public Safety Canada, we’re joined by Richard Bilodeau, Director General.

From the Royal Canadian Mounted Police, we have Mark Flynn, Deputy Commissioner, Federal Policing. Enfin, nous accueillons Richard Bilodeau, directeur général, Sécurité publique Canada, et Mark Flynn, sous-commissaire, Police fédérale, Gendarmerie royale du Canada. 57:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 12-6-2024

Welcome to each of you. The officials won’t be giving any remarks, but they can take questions from the senators. Je souhaite la bienvenue à chacun d’entre vous. Les fonctionnaires ne feront pas de remarques, mais ils pourront répondre aux questions des sénateurs. I want to remind you that four minutes will be allotted for each question, including the answer. Je vous rappelle que quatre minutes seront allouées pour chaque question, y compris la réponse. Please keep your questions succinct so that we can hear as many contributions as possible.

Je vous demande de poser des questions succinctes, afin de permettre d’entendre le plus grand nombre d’interventions possibles. [English] [Traduction] Senator Woo: I want to ask about the use of the term “in association with” in the legislation, both in

Part 4 when it refers to the registry but also in the offences against essential infrastructure, sabotage and so on. Can you give us an understanding of what you mean by “in association with”? Le sénateur Woo : Je veux vous poser une question sur l’emploi des mots « en collaboration avec » dans le projet de loi, à la

partie 4 lorsqu’il est question du registre, mais aussi pour les infractions en lien avec des infrastructures essentielles, les infractions de sabotage et ainsi de suite. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous entendez par « en collaboration avec »? Richard Bilodeau, Director General, Public Safety Canada: Maybe I can start off, and my colleagues from the Ministry of Justice can follow up. Richard Bilodeau, directeur général, Sécurité publique Canada : Je peux peut-être commencer, et mes collègues du ministère de la Justice peuvent poursuivre.

The legislation has three triggers that require a registration. That first one is an arrangement which includes acting in association with or at the direction of. The intent of the definition was to make it sufficiently broad to capture any type of arrangement with a foreign state. It will be up to the commissioner who will be tasked with enforcing the legislation to determine whether that threshold is met. It still requires some degree of understanding between a foreign state and an individual or an entity that has an arrangement.

It cannot be just somebody doing it just because they think the foreign power would like them to be doing it. There has to be some degree of understanding. Le projet de loi prévoit trois déclencheurs pour l’enregistrement de renseignements. Le premier est un arrangement au

titre duquel on agit en collaboration avec une entité étrangère ou sur l’ordre d’une entité étrangère.

La définition visait à rendre la disposition suffisamment vaste pour