EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 4, 2024 OTTAWA, le mardi 4 juin 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:32 a.m. [ET] pursuant to rule 12-7(2)(a), in consideration of possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE), conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, everyone. Welcome to this meeting of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. My name is Diane Bellemare. I’m the chair of this committee.

For the people tuning in, we’ll start by going around the table so that the senators can introduce themselves, starting from my right. Je m’appelle Diane Bellemare et je suis présidente de ce comité. Pour les personnes qui nous écoutent, nous allons commencer par faire un tour de table afin que les sénateurs puissent s’identifier, en commençant par ma droite. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy, a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, une sénatrice de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Good morning. Raymonde Saint- Germain from Quebec.

La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint- Germain, du Québec [English] [Traduction] Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator McCallum: Mary Jane McCallum, Manitoba. La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba. Senator Brazeau: Patrick Brazeau, Quebec. Le sénateur Brazeau : Patrick Brazeau, du Québec. Senator McPhedran: Marilou McPhedran, Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:1

[Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Toronto. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de Toronto. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Al Zaibak: Mohammad Al Zaibak, Ontario. Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario. Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.

Senator Batters: Denise Batters, Saskatchewan, deputy chair. La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente. [Translation] [Français] The Chair: Thank you. La présidente : Merci beaucoup. Before we begin, I would like to remind all senators and other meeting participants in the room of the following important preventative measures. Avant de commencer, je voudrais rappeler à tous les sénateurs et autres participants à la réunion qui sont dans la salle les mesures préventives importantes suivantes.

To prevent disruptive — and potentially harmful — audio feedback incidents that could cause injuries, we remind all participants to always keep their earpieces away from all microphones. Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. As indicated in the communiqué from the Speaker to all senators on Monday, April 29, the following measures have been taken to help prevent audio feedback incidents.

Comme l’indiquait le communiqué de la Présidente à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques. All earpieces have been replaced by a model that greatly reduces the probability of audio feedback. The new earpieces are black,

whereas the former earpieces were grey. Please only use a black approved earpiece. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée. By default, all unused earpieces will be unplugged at the start of a meeting. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d’une réunion seront débranchées.

When you aren’t using your earpiece, please place it face down in the middle of the sticker on the table, where indicated. Lorsque votre oreillette n’est pas utilisée, veuillez la placer, face vers le bas, au milieu de l’autocollant sur la table, comme l’indique l’image. We’ll start our meeting with an analysis of equity among senators and the role of non-affiliated senators. Nous allons commencer notre réunion par une analyse de l’équité entre les sénateurs et du rôle des sénateurs non affiliés. I believe that Senator Black wanted to speak about this before we begin our deliberations. I’ll give him the floor.

Je crois que le sénateur Black voulait prendre la parole à cet effet avant de commencer nos délibérations, alors je lui cède la parole. [English] [Traduction] Senator Black: Thank you, chair. Le sénateur Black : Je vous remercie, madame la présidente. 43:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

I want to start by saying that I respect all of my honourable colleagues. We all know that sometimes we’re otherwise tied up with other public business that takes us away from our presence in committee and in this august chamber. Je voudrais commencer par marquer mon respect à mes honorables collègues. Nous savons tous que nous sommes parfois retenus ailleurs par d’autres affaires d’intérêt public qui excluent notre présence en comité et dans cette auguste Chambre.

Last week, it was pointed out numerous times by members of this committee, and indeed by our honourable chair, that a couple of senators from CSG were absent and unable to participate. I quote from the chair’s translation: La semaine dernière, il a été mentionné à plusieurs reprises par certains membres du comité et certainement par notre honorable présidente que deux sénateurs du Groupe des sénateurs canadiens étaient absents et n’étaient donc pas en mesure de participer. Je cite la présidente : “I see that two people aren’t here today, and they are members of the Canadian Senators Group.

Nevertheless, we’ll begin the meeting.” « Je constate que deux personnes ne sont pas présentes aujourd’hui et qu’elles sont des membres du Groupe des sénateurs canadiens. Néanmoins, nous allons commencer la réunion ». I’m not sure why this needed to be said. It’s not said every other time we have people that are missing. I was away on public business with respect to rural, and I would like the transcripts to reflect that I was on public business. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il a fallu que ces mots soient prononcés. Ils ne sont pas prononcés chaque fois qu’une personne est absente.

J’étais en déplacement pour des affaires d’intérêt public touchant à la ruralité et j’aimerais que les transcriptions reflètent le fait que j’étais retenu pour des affaires publiques. One of my other colleagues said: “We have a quorum. The issue is quorum, not whether some group chooses not to come.” L’un de mes autres collègues a déclaré : « Nous avons un quorum. La question est donc de savoir si le quorum est atteint, et non pas si un groupe donné est absent ». I would like it noted that I did not choose not to come. I was away on public business.

I won’t speak for my colleague Senator Greene, but I know he was away on legitimate business as well. It’s not right to point out members that aren’t here, especially when our group is not here. Je voudrais qu’il soit noté que je n’ai pas choisi de ne pas venir. J’étais en déplacement pour des affaires d’intérêt public. Je ne peux pas parler pour mon collègue, le sénateur Greene, mais je sais qu’il était également retenu par des affaires légitimes. Il n’est pas approprié d’attirer l’attention sur les membres qui ne sont pas là, tout particulièrement quand notre groupe est absent.

Thank you, chair, for the opportunity. I wanted to set the record straight. That large group at the top of the stairs is my next public business, and I’ll be leaving for a few minutes to deal with them. Thank you very much. Merci, madame la présidente, de m’avoir donné l’occasion de parler. Je voulais rétablir les faits. Ce groupe important en haut des escaliers correspond à ma prochaine affaire d’intérêt public et nous nous absenterons dans quelques minutes pour nous occuper d’eux. Merci beaucoup. The Chair: Thank you, Senator Black.

La présidente : Je vous remercie, sénateur Black. [Translation] [Français] That said, we’ll now begin our deliberations. Please keep your remarks fairly brief so that everyone has a chance to ask questions. Cela dit, nous allons commencer nos délibérations. Je vous demande de faire votre présentation assez brièvement afin de permettre à tout le monde de vous poser des questions. We’ll start with Senator McCallum. We’ll then hear from Senator Brazeau, and we’ll finish with Senator McPhedran.

Nous allons commencer avec la sénatrice McCallum, suivie du sénateur Brazeau, et nous allons terminer avec la sénatrice McPhedran. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:3

[English] [Traduction] Hon. Mary Jane McCallum: Thank you for giving me the opportunity to express what non-affiliated senators endure in terms of their second-class treatment when compared to their colleagues who reside in a group or caucus. While Senator McPhedran and Senator Brazeau will do an excellent job in giving voice to our collective and unfortunate circumstances, I would like to paint a picture of this reality in practice based on activity within the chamber over the last two weeks. L’hon.

Mary Jane McCallum : Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur ce qu’endurent les sénateurs non affiliés comme traitement de citoyens de seconde zone par rapport à leurs collègues qui font

partie d’un groupe ou d’un caucus. Si la sénatrice McPhedran et le sénateur Brazeau peuvent faire un excellent travail pour exprimer notre situation collective et malheureuse, j’aimerais également brosser le tableau de cette réalité dans les faits, en me fondant sur les activités de la Chambre au cours des deux dernières semaines. Without having a seat at the table or an advocate in consequential leader and deputy leader meetings where legislation is discussed, bartered and decided upon to receive its votes, our items are left in the cold.

We have no one — though sometimes we do — willing to put our items in place of one of their own member’s. Due to this, colleagues, we are literally forced to act unilaterally in ways that will further our own causes, as we do not have the privilege, authority or opportunity to move these items through the channels that you all enjoy. Sans siège, ni défenseur dans les réunions importantes des leaders ou des leaders adjoints où l’on discute, troque et décide de la date du vote des projets de loi, nos points sont laissés pour compte.

Nous n’avons personne — encore que parfois ce ne soit pas le cas — prêt à mettre nos points à la place de ceux d’un de leurs membres. C’est pourquoi chers collègues, nous sommes littéralement forcés d’agir unilatéralement pour faire avancer nos propres causes, parce que nous n’avons ni le privilège, ni l’autorité, ni l’occasion de proposer ces éléments par les voies qui vous sont acquises. Many of you may recall that I had attempted to have the question called on Bill C-226 two weeks ago. This bill has been in the Senate since March 2023, having already passed through the other place.

This bill has had 12 total speeches in the Senate over second and third readings, a large number compared to most private member’s legislation. I have been diligent and deferential throughout this process. I have written many letters to the leaders. I have them here, and I will submit them as evidence. I have canvassed senators who may have an interest in this bill to see if they were interested in speaking at both readings. As this bill deals with environmental racism, my queries included all Indigenous senators, all Black senators, senators who were engaged and participatory during the ENEV study and so on.

However, my bill was not permitted to receive its vote at that time on the premise that not enough time had elapsed and not enough individuals had spoken to it. Nombre d’entre vous se rappellent peut-être qu’il y a deux semaines, j’ai essayé de faire mettre aux voix le projet de loi C-226. Ce projet de loi est devant le Sénat depuis mars 2023, ayant déjà été adopté par l’autre endroit. Ce projet de loi a fait l’objet de 12 allocutions au total au Sénat lors de sa deuxième et troisième lectures, ce qui est beaucoup par rapport à la plupart des projets de loi d’initiative parlementaire.

J’ai fait preuve de diligence et de déférence pendant tout le processus. J’ai écrit de nombreuses lettres aux leaders. Je les ai avec moi et je les déposerai comme preuves. J’ai sollicité des sénateurs susceptibles d’avoir un intérêt pour ce projet de loi pour savoir s’ils souhaitaient prendre la parole lors des deux lectures. Puisque ce projet de loi traite de racisme environnemental, j’ai interrogé tous les sénateurs autochtones, tous les sénateurs noirs, les sénateurs qui s’étaient engagés et avaient participé à l’étude ENEV, et ainsi de suite.

Néanmoins, mon projet de loi n’a pas reçu l’autorisation d’être mis aux voix à ce moment-là, au prétexte qu’il ne s’était pas écoulé suffisamment de temps et que trop peu de personnes s’étaient exprimées à son propos. In the face of this rationale, I would like to flag a few items that were permitted to receive votes in the Senate this past week: Compte tenu de ces justifications, je voudrais signaler quelques éléments qui ont reçu au Sénat l’autorisation d’une mise aux voix la semaine dernière : Bill C-281 received its second reading vote last Wednesday.

Senator Housakos, the sponsor, was the only individual to speak to this bill. There was no critic’s speech. Le projet de loi C-281 a été voté à l’étape de la deuxième lecture mercredi dernier. Le sénateur Housakos, son parrain, a été le seul à s’exprimer sur ce projet de loi. Le porte-parole n’a pas fait d’allocution. Bill S-259 received its second reading vote last Thursday. The sponsor, Senator Loffreda, and one other ISG senator spoke to it. There was no critic’s speech. Le projet de loi S-259 a été voté à l’étape de la deuxième lecture jeudi dernier.

Son parrain, le sénateur Loffreda, ainsi qu’un autre sénateur du Groupe des sénateurs indépendants se sont exprimés sur ce projet de loi. Il n’y a pas eu d’allocution de la part du porte-parole. 43:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

Bill C-320 was only moved at second reading last Thursday, May 30. After two speeches, it received its second reading vote the same day with no other debate. Le projet de loi C-320 n’a été proposé en deuxième lecture que jeudi dernier, le 30 mai. Après deux discours, il a fait l’objet d’un vote le même jour, sans autre débat. Bill C-321 was also moved last Thursday, May 30. After two speeches, it too received its second reading vote, also with no other debate. Le projet de loi C-321 a également été proposé jeudi dernier, le 30 mai.

Après deux discours, il a lui aussi fait l’objet d’un vote en deuxième lecture, également sans autre débat. Additionally, there were another two bills last week that received the vote with only two senators speaking to it, Bill S-17 and Bill S-260, while another bill was passed with only three senators having spoken to it. En outre, la semaine dernière, deux autres projets de loi ont été mis aux voix après que seulement deux sénateurs se sont exprimés à leur sujet, soit les projets de loi S-17 et S-260, tandis qu’un autre projet de loi a été adopté après que seulement trois sénateurs se sont exprimés à son sujet.

There was also one other bill that was on the floor, spoken to by another senator, no critic, and it passed. Un autre projet de loi, au sujet duquel un autre sénateur s’est exprimé, mais pas de porte-parole, a été adopté. The non-affiliated senators were not even given the most basic courtesy of knowing about these myriad votes through the COPO scroll that we receive daily. The scroll we received on Wednesday indicated adjournment after Government Business, with no speeches to be had. Two Commons bills were then voted on without us being advised.

Even worse, on Thursday, non- affiliated senators received an email from COPO indicating that they would not be sending out the scroll that day. That was a first in my time as a senator. The scroll is our only lifeline, as vague as it is. Without it, we are truly blind. When you look at what happened, there had to be the leaders’ agreement to having all those bills passed, because none of them was on the scroll.

On n’a même pas eu la courtoisie la plus élémentaire d’informer les sénateurs non affiliés de cette myriade de votes dans le plumitif du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre que nous recevons quotidiennement. Dans le plumitif que nous avons reçu mercredi, il était indiqué que la séance serait levée après les affaires du gouvernement, sans discours. Deux projets de loi de la Chambre des communes ont alors fait l’objet d’un vote sans que nous en soyons informés.

Pire encore, jeudi, le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre a envoyé un courriel aux sénateurs non affiliés pour les informer qu’il n’enverrait pas le plumitif ce jour-là. C’était une première depuis que je suis sénatrice. Le plumitif est notre seul lien, aussi vague soit-il. Sans lui, nous n’avons vraiment aucun repère. Quand on voit ce qui s’est passé, il a fallu que les leaders soient d’accord pour que tous ces projets de loi soient adoptés, car aucun d’entre eux ne figurait sur le plumitif.

I bring this up because when my bill went to a vote, senators came to talk to me and said that other senators want to talk to it. They weren’t even in the chamber. Another one said that no critic spoke to it. We do not need a critic. There is nothing in the rules that say a critic must speak. A critic cannot hold up a bill. I have the quote from the Rules of the Senate that says no critic where a critic is mentioned. Senators got up and voted to adjourn my bill. What do I do with this bill now considering what passed last week? I was away on business last week.

Je soulève cette question parce que lorsque mon projet de loi a été mis aux voix, des sénateurs sont venus me parler et m’ont dit que d’autres sénateurs voulaient intervenir. Ils n’étaient même pas présents au Sénat. Un autre a dit qu’aucun porte-parole ne s’était exprimé sur le sujet. Nous n’avons pas besoin de porte‑parole. Rien dans le Règlement ne dit qu’un porte-parole doit intervenir. Un porte-parole ne peut pas retarder un projet de loi. J’ai la citation du Règlement du Sénat qui dit qu’il n’y a pas de porte-parole lorsqu’un porte-parole est mentionné.

Des sénateurs se sont levés et ont voté en faveur de l’ajournement du débat sur mon projet de loi. Que dois-je faire de ce projet de loi maintenant, compte tenu de ce qui s’est passé la semaine dernière? J’étais retenue ailleurs. I have a lot more to say, and I have questions that I want to ask all of you in this room and every single senator in the chamber. I can send them to you. I thought there might be a point of order about the critic, so I do have the quote here from the rules.

J’ai encore beaucoup de choses à dire et j’ai des questions que je veux poser à vous tous, dans cette salle, et à chaque sénateur, au Sénat. Je peux vous les envoyer. J’ai pensé qu’il pourrait y avoir un rappel au Règlement au sujet du porte-parole, alors j’ai la citation du Règlement ici. I am understandably frustrated, especially because this is such a sacred chamber. To have activities like that go on is mind- boggling to me. There needs to be more respect. Je suis frustrée à juste titre, d’autant plus qu’il s’agit d’une chambre sacrée. Je trouve ahurissant que de telles choses puissent se passer.

Il faut plus de respect. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:5

Thank you. Merci. Hon. Patrick Brazeau: Good morning to all of you. Thank you for the opportunity to say a few words on some proposed rule changes. I’m going to repeat a lot of the things I said in the chamber. L’hon. Patrick Brazeau : Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l’occasion de dire quelques mots sur certaines propositions de modification au Règlement. Je vais répéter beaucoup de choses que j’ai dites au Sénat. When I got here 15 years ago, there were five independent senators.

Looking at those senators, I thought to myself, poor them, because they didn’t have the same access to being able to sit on the committees that they wanted, to ask questions during Question Period and to make senators’ statements when they wanted. Lorsque je suis arrivé ici il y a 15 ans, il y avait cinq sénateurs indépendants. En regardant ces sénateurs, je me suis dit, « les pauvres », parce qu’ils n’avaient pas les mêmes possibilités que les autres de siéger à un comité donné, de poser des questions pendant la période des questions et de faire des déclarations de sénateurs quand ils le voulaient.

There is a perception out there that we are all equal and, in principle, we are all equal. We are all equal up until the time that a senator decides to join one of these new subgroups in the Senate. That’s when everything changes. That’s when senators who belong to groups have more priority and access to asking questions and to making senators’ statements over unaffiliated senators. On a l’impression que nous sommes tous égaux et, en principe, nous le sommes. Nous sommes tous égaux jusqu’au moment où un sénateur décide de se joindre à l’un de ces nouveaux sous-groupes du Sénat.

C’est à ce moment-là que tout change. C’est à ce moment-là que les sénateurs qui font

partie de groupes ont la priorité et peuvent plus facilement poser des questions et faire des déclarations de sénateurs que les sénateurs non affiliés. I’m not here to complain about how things have worked in the Senate with respect to unaffiliated senators, but I’m here to bring facts with respect to how unaffiliated senators are treated. Unaffiliated senators have less chance of becoming Speaker of the Senate and have less chance of becoming a chair of a committee or the deputy chair of a committee.

Sometimes we have to wait three, four or five weeks before we can get a senators’ statement in or we can ask a question. Je ne suis pas ici pour me plaindre de la façon dont les choses ont fonctionné au Sénat en ce qui concerne les sénateurs non affiliés, mais je suis ici pour présenter des faits sur la façon dont les sénateurs non affiliés sont traités. Les sénateurs non affiliés ont moins de chances de devenir Président du Sénat ou président ou vice-président d’un comité. Parfois, nous devons attendre trois, quatre ou cinq semaines avant de pouvoir faire une déclaration ou poser une question.

This is important to know. Contrary to senators who belong to subgroups in the Senate, when you are going to ask a question or make a senators’ statement, you know exactly when you are going to speak and after whom,

whereas unaffiliated senators — and no fault to COPO; they are doing the best that they can with what they have — all we are told is, “You may,” or, “You may not speak. You are on the list.” But there are never any guarantees. Contrary to senators who are part of a subgroup, you know when you are going to speak. There is this perception that we’re all equal, and unfortunately, we are not. Il est important de le savoir.

Contrairement aux sénateurs qui sont membres de sous-groupes au Sénat et qui, lorsqu’ils vont poser une question ou faire une déclaration de sénateur, savent exactement quand ils vont parler et après qui, de notre côté, les sénateurs non affiliés — et je ne blâme pas le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, car il fait du mieux qu’il peut avec ce qu’il a —, tout ce qu’on nous dit, c’est « vous pouvez » ou « vous ne pouvez pas prendre la parole » et « vous êtes sur la liste ». Mais il n’y a jamais de garantie, contrairement aux sénateurs qui font

partie d’un sous-groupe, qui savent quand ils vont prendre la parole. On a l’impression que nous sommes tous égaux, mais ce n’est malheureusement pas le cas. It wasn’t like that 15 years ago. It’s not like that today. As a matter of fact, it’s a bit more complicated today, because 15 years ago, all unaffiliated senators had to do was go to the leader of the Conservative Party and go to the leader of the Liberal Party, and just those two individuals had to give their okay or blessing.

Today, we have to have blessings from five different individuals who represent all the subgroups, including the Government Representative. Ce n’était pas le cas il y a 15 ans. Ce n’est pas non plus le cas aujourd’hui. En fait, c’est un peu plus compliqué aujourd’hui, parce qu’il y a 15 ans, les sénateurs non affiliés n’avaient qu’à s’adresser au leader du Parti conservateur et au leader du Parti libéral, et il suffisait que ces deux personnes donnent leur accord ou leur bénédiction.

Aujourd’hui, nous devons obtenir la bénédiction de cinq personnes différentes qui représentent tous les sous-groupes, y compris du représentant du gouvernement. Going forward, I don’t know how unaffiliated senators will be more accommodated. In the House of Commons, there are opposition days. Wednesdays are relatively short days. Perhaps À l’avenir, je ne sais pas comment les sénateurs non affiliés seront mieux accueillis. À la Chambre des communes, il y a des journées de l’opposition. Les mercredis sont des journées 43:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

once a month there could be opportunities for unaffiliated senators, throughout the agenda that day, to ask questions and to make senators’ statements, et cetera. I don’t know, but what is important is that we are not treated the same. relativement courtes. Peut-être qu’une fois par mois, les sénateurs non affiliés pourraient avoir la possibilité de poser des questions, de faire des déclarations, etc., cette journée-là. Je ne sais pas, mais, ce qui est important, c’est que nous ne sommes pas traités de la même manière.

When I came, the Senate used to work on a hierarchy basis, but the way it works now is that every single senator who has been named after 2015 and in the future has more hierarchy than any of us, even though, in my case, I’ve been here for 15 years. The minute and the second a senator decides to join a group, they have more access, more privileges and more benefits than unaffiliated senators do. Is this the way we want to move forward? I don’t know.

Lorsque je suis arrivé, le Sénat fonctionnait sur une base hiérarchique, mais aujourd’hui, chaque sénateur qui a été nommé après 2015 et tous les sénateurs qui seront nommés à l’avenir se trouvent dans une position hiérarchique supérieure à celle de n’importe qui d’entre nous, même si, dans mon cas, je suis ici depuis 15 ans. Dès qu’un sénateur décide de se joindre à un groupe, il a un meilleur accès et plus de privilèges et d’avantages que les sénateurs non affiliés. Est-ce ainsi que nous voulons aller de l’avant? Je ne sais pas.

Again, I’m trying to make a simple point, without whining or complaining, because I’m very happy where I am. Speaking for myself, and perhaps I haven’t had as much difficulty as some of my colleagues in terms of conducting our work, I forge relationships, but that’s not etched in stone because leaders of these new subgroups will change over time, and those relationships will have to be forged again to ensure that we, as unaffiliated senators, are accommodated. It’s a difficult process and time-consuming process.

Encore une fois, j’essaie de faire passer un message simple, sans me plaindre, parce que je suis très heureux là où je suis. En ce qui me concerne, et peut-être n’ai-je pas eu autant de difficultés que certains de mes collègues à mener mes travaux, je tisse des liens, mais ce n’est pas éternel parce que les dirigeants de ces nouveaux sous-groupes changeront au fil du temps et des liens devront être tissés à nouveau pour garantir que nous, les sénateurs non affiliés, soyons pris en compte. C’est un processus difficile qui prend du temps.

The question remains: Why do unaffiliated senators have to go through five of their colleagues to be able to speak on any subject matter? La question demeure : pourquoi les sénateurs non affiliés doivent-ils s’adresser à cinq de leurs collègues pour pouvoir s’exprimer sur n’importe quel sujet? With that, I am looking forward to the questions because I think that’s where we will get to potential solutions going forward. I thank you for your time. Sur ce, j’attends avec impatience les questions, car je pense que c’est là que nous trouverons des solutions potentielles pour l’avenir.

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé. The Chair: Thank you, senator. La présidente : Merci, sénateur. Hon. Marilou McPhedran: I want to begin by acknowledging that we are on the unceded territory of the Algonquin Anishinaabeg First Nation. L’hon. Marilou McPhedran : Je tiens tout d’abord à rappeler que nous nous trouvons sur le territoire non cédé de la Première Nation algonquine Anishinabeg. I want to alert you that I’m still struggling with COVID bout number three, and sometimes it becomes a terrible coughing fit. If it happens, I will probably have to exit the room. I’m hoping it won’t.

Je tiens à vous avertir que je suis toujours aux prises avec mon troisième épisode de COVID et que, parfois, cela se transforme en une terrible quinte de toux. Si cela se produit, je devrai probablement sortir de la pièce. J’espère que ce ne sera pas le cas. I also want to thank Senator Francis Lankin. Although she was with the Government Representative Office, or the GRO, for a short time, she did definitely focus on having this opportunity for us to have this conversation at this very important committee.

I know she didn’t do it alone, but I think she was really determined to see it, and I very much welcome the receptivity of you as members of the committee to have this time with us today. Je tiens également à remercier la sénatrice Francis Lankin. Bien qu’elle n’ait fait

partie du bureau du représentant du gouvernement, ou BRG, que pendant une courte période, elle s’est vraiment appliquée à nous donner l’occasion d’avoir cette conversation au sein de ce comité très important. Je sais qu’elle n’y est pas parvenue seule, mais je pense qu’elle était vraiment déterminée à y parvenir et je me réjouis de la réceptivité des membres du comité à l’idée de passer du temps avec nous aujourd’hui. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:7

I’m not going to try to add to the very important points that Senators McCallum and Brazeau have given to you. I do want to acknowledge previous work addressing some of the issues of a more inclusive, truly egalitarian Senate. I want to particularly note the extensive work done at the committee under Senator White, and I’m sure Senator Wells was likely part of that committee given that Senator Wells has been on this committee for the duration of his Senate career to date, about 11 years. I also want to acknowledge the very important work of Senators Greene and Massicotte.

Je ne vais pas essayer d’ajouter quoi que ce soit aux points très importants que les sénateurs McCallum et Brazeau vous ont présentés. Je tiens à souligner les travaux antérieurs portant sur certaines des questions relatives à un Sénat plus inclusif et véritablement égalitaire. Je tiens à souligner tout particulièrement le travail considérable qui a été effectué au comité sous la direction du sénateur White, et je suis certaine que le sénateur Wells en a probablement fait partie, étant donné qu’il a siégé à ce comité pendant toute sa carrière au Sénat jusqu’à maintenant, soit pendant environ 11 ans.

Je tiens également à souligner le travail très important des sénateurs Greene et Massicotte. My brief comments at this point will not be about the procedural details. They will be about matters of the heart as well as the mind and what it takes to make systemic change. It takes a determination, a collective determination in this case, to want something different. That’s probably what has been missing so far. Every member of this committee — I say this with respect and considerable admiration — is a member of a group. Many of you have been or are in leadership positions.

À ce stade-ci, mes brèves observations ne porteront pas sur les détails de procédure. Elles porteront sur des choses du cœur et de l’esprit et sur ce que cela prend pour apporter des changements au système. Il faut une certaine volonté, une volonté collective en l’occurrence, pour changer quelque chose. C’est probablement ce qui a manqué jusqu’à présent. Chaque membre de ce comité — je le dis avec respect et beaucoup d’admiration — est membre d’un groupe. Bon nombre d’entre vous ont assumé, ou assument présentement, des fonctions de dirigeants.

Leadership very much of the time is about power, and it’s also about rewards. We all have parliamentary privilege. Part of the mandate of this committee is to actually look at the privileges of Parliament. However, the subtext often for leaders and members of groups is, what are the benefits and what are the ways in which people within a group can be encouraged to be productive, and part of that comes with rewards. If I may, I’m just going to equate rewards with cookies and say that it is partly the responsibility and the skill of a leader to figure out how to share the cookies.

Many of these rewards are not clearly articulated. One doesn’t really find out about them until one has been a senator for a little while. Bien souvent, être dirigeant est une question de pouvoir, mais aussi de récompenses. Nous bénéficions tous du privilège parlementaire. Une

partie du mandat de ce comité consiste en fait à examiner les privilèges parlementaires. Toutefois, souvent, les dirigeants et les membres de groupes se demandent quels sont les avantages et quels sont les moyens d’encourager les membres d’un groupe à être productifs, et cela s’accompagne en

partie de récompenses. Si vous me le permettez, je vais comparer les récompenses à des biscuits et dire qu’il est en

partie de la responsabilité et de la compétence d’un dirigeant de déterminer comment partager les biscuits. Bon nombre de ces récompenses ne sont pas clairement formulées. On ne les découvre vraiment qu’après avoir été sénateur pendant un certain temps. I’ll give a specific example, and that is the opportunity to participate in interparliamentary groups.

Now, although most of the interparliamentary groups that receive funding from both the House of Commons and the Senate are set up in a way that one would think that any senator certainly can be a member of an interparliamentary group with the opportunity to participate in many of the delegations where those groups do very important forms of diplomacy and represent our Parliament in many countries and many different venues, for the most part, not being a member of a group means you never get to participate in any of those opportunities.

Je vais donner un exemple précis, à savoir la possibilité de participer aux activités de groupes interparlementaires. Bien que la plupart des groupes interparlementaires qui reçoivent des fonds de la Chambre des communes et du Sénat soient organisés de manière à ce que l’on puisse croire que tout sénateur peut faire

partie d’un groupe interparlementaire et des nombreuses délégations au sein desquelles ces groupes accomplissent un travail très important sur le plan de la diplomatie et représentent notre Parlement dans de nombreux pays et à de nombreuses occasions, dans la plupart des cas, le fait de ne pas être membre d’un groupe signifie que l’on ne peut jamais profiter de l’une ou l’autre de ces occasions.

As part of that more hidden reality, what I know, speaking personally, is that the moment that I became unaffiliated and pointed out that it was possible for a particular interparliamentary group to allow me to continue to serve on the executive, colleagues of mine from the Senate made sure that Dans ce contexte, en arrière-plan, je sais, pour ma part, que dès que je suis devenue sénatrice non affiliée et que j’ai signalé qu’il était possible pour un groupe interparlementaire donné de me permettre de continuer à siéger au sein de l’exécutif, certains de mes collègues du Sénat se sont assurés d’intervenir — 43:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

they intervened and blocked — used their veto — to make sure that I would never again be able to continue in that role and to participate. d’utiliser leur droit de veto — pour que je ne puisse plus jamais continuer à jouer ce rôle et à participer. That, I think, is my time. I could go on, but let me just close with this comment. This really isn’t about a lack of options. This is not about a lack of study and knowledge about what could be done to make the change.

This is truly about your hearts and your minds as group members and leaders, and the choice to retain your privileges and your rewards from membership in a group. Nothing can change unless you address within your own hearts and your own minds whether you actually want this change. Thank you. Je pense que mon temps est écoulé. Je pourrais continuer, mais permettez-moi de conclure en disant ce qui suit. Ce n’est pas qu’il manque d’options. Ce n’est pas qu’il n’y a pas d’études et de connaissances sur ce que l’on pourrait faire pour changer les choses.

Il est vraiment question ici de ce que vous avez dans votre cœur et votre esprit en tant que membres de groupes et dirigeants et du choix de conserver vos récompenses et vos privilèges liés à l’adhésion à un groupe. Rien ne peut changer si vous ne vous demandez pas, dans votre cœur et dans votre esprit, si vous souhaitez réellement apporter ce changement. Je vous remercie. [Translation] [Français] The Chair: We heard your messages, which came from the heart. We’ll now open the floor to questions. La présidente : Nous avons bien entendu vos messages, qui venaient du cœur.

Nous allons maintenant passer aux questions. We hope to find ways to ensure equity among senators in the future. The committee is trying to do that with this study. Nous espérons réussir à trouver des mécanismes qui aideront éventuellement à favoriser l’équité entre les sénateurs. C’est l’objectif que le comité tente d’atteindre avec cette étude. [English] [Traduction] Senator Wells: Thank you, colleagues, for your presentations. Le sénateur Wells : Merci, chers collègues, pour vos exposés.

Senator Brazeau, I listened with great interest when you spoke last week in the chamber, and you made some comments that I’m happy to have the opportunity to address here. One of them was the non-affiliated senators’ ability to ask questions in Question Period and that you perhaps lack equality in that. Sénateur Brazeau, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt votre discours de la semaine dernière au Sénat, et vous avez fait des observations dont je suis heureux d’avoir l’occasion de parler ici.

Vous avez parlé entre autres de la capacité des sénateurs non affiliés à poser des questions pendant la période des questions et du fait les sénateurs non affiliés n’ont peut-être pas les mêmes droits à cet égard. We organize by caucuses because it makes procedures go smoothly, not because — well, maybe because of power as well, but I think it’s more procedurally smooth if we organize by caucuses or — yes, by caucuses. Nous nous organisons par caucus parce que cela favorise le bon déroulement du processus, et non pas parce que...

Il y a peut- être aussi une question de pouvoir, mais je pense que le processus se déroule mieux si nous nous organisons par caucus ou... Oui, par caucus. At any time, any senator can stand up to ask a question, and the only determinant is whether you’re recognized by the Speaker or not. We have a process, a practice, a convention, where lists are handed to the Speaker to make the process easier and smoother. I hear Senator McPhedran quite often, when she stands to ask a question, thanking the Conservatives or someone else for giving her a slot. That’s not necessary.

You cede that authority when you tuck into that program of requesting a slot. Request a slot from the Speaker. The Speaker has the authority. That’s why the Speaker is there, to control the procedures of the chamber. If I were an unaffiliated senator, I wouldn’t go cap in hand to any leader, looking for a slot. I’d go to the Speaker and À tout moment, n’importe quel sénateur peut se lever pour poser une question et le seul facteur, c’est qu’il appartient à la Présidente de lui donner la parole ou non.

Nous avons une pratique, ou une convention, selon laquelle des listes sont remises à la Présidente afin de simplifier le processus. J’entends souvent la sénatrice McPhedran, lorsqu’elle se lève pour poser une question, remercier les conservateurs ou quelqu’un d’autre de lui avoir accordé du temps de parole. Ce n’est pas nécessaire. On cède ce pouvoir lorsqu’on demande la parole de cette façon. Demandez-la à la Présidente. C’est elle qui en a le pouvoir. Elle est là pour cela, pour décider de la marche à suivre du Sénat.

Si j’étais un sénateur non affilié, je n’irais pas quémander du temps 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:9

say, “I am going to stand up and hope to be recognized to ask a question.” That’s actually the rule in Question Period. de parole à un dirigeant. Je m’adresserais à la Présidente et je lui dirais : « Je vais me lever et j’espère qu’on me donnera la parole pour que je puisse poser une question. » C’est d’ailleurs la règle qui prévaut pour la période des questions. I have been to Question Time in the U.K. House of Commons and the House of Lords, and it is bedlam over there. It’s bedlam. I’ll show you what happens. Whenever a question is finished, 10 people will stand up, hoping to be recognized.

There is no apparent organization at all. I like our system because it is organized. It has a degree of fairness. As soon as you request from another caucus to have a slot, then you cede your authority to get up and speak for yourself. That is one thing I would say. J’ai assisté à la période des questions à la Chambre des communes et à la Chambre des lords du Royaume-Uni, et c’est la pagaille là-bas. C’est la pagaille. Je vais vous montrer ce qui se passe. Après chaque question, 10 personnes se lèvent dans l’espoir qu’on leur donne la parole. Il ne semble y avoir aucune organisation.

J’aime notre système parce qu’il est organisé. Il assure un certain degré d’équité. Dès que vous demandez à un autre caucus de vous accorder du temps de parole, vous renoncez à votre pouvoir de vous lever et de prendre la parole. Voilà une chose que je dirais. The other thing is that when I came here in January of 2013, the most powerful senator in the room was Senator Cools. She was a non-affiliated senator. At one time she sat with the Liberals, and at one time she sat with the Conservatives, but when she sat alone was when she had the most power.

L’autre chose, c’est que lorsque je suis arrivé ici en janvier 2013, la sénatrice la plus puissante dans la salle était la sénatrice Cools. C’était une sénatrice non affiliée. À un moment donné, elle a siégé avec les libéraux et à un autre moment, avec les conservateurs, mais c’est lorsqu’elle siégeait seule qu’elle avait le plus de pouvoir. You said you have to go to five senators to ask a question or to have an intervention. Well, we had to go to five as well: Senator McCoy, Senator Cools, Senator Rivest, Senator Dyck and Senator Prud’homme, who left before I got here.

Vous avez dit qu’il vous fallait vous adresser à cinq sénateurs pour poser une question ou faire une intervention. Eh bien, nous devions nous adresser à cinq sénateurs également : les sénateurs McCoy, Cools, Rivest, Dyck et Prud’homme, qui est parti avant que je n’arrive. Don’t sell your equal status in this chamber short, because you have it. This not a question, but it was something I did want to say. Ne sous-estimez pas le statut égal dont vous jouissez dans cette enceinte, car il existe. Ce n’est pas une question, mais c’est quelque chose que je voulais dire.

Senator McCallum: When you talk about QP, it is the ministerial QP that’s we can’t get on. La sénatrice McCallum : Quand vous parlez de la période des questions, c’est la période des questions avec un ministre à laquelle nous ne pouvons pas participer. Senator McPhedran: I think that the commentary was directed at Senator Brazeau. Do you care to respond? La sénatrice McPhedran : Je pense que le commentaire s’adressait au sénateur Brazeau. Voulez-vous répondre? Senator Brazeau: Yes, I will respond to that. Le sénateur Brazeau : Oui, je vais répondre.

Obviously, as you mentioned, we do have the power to do certain things, but as you will appreciate, if senators choose to utilize that power to either delay or to make a statement, there are consequences to that. As I said, when rules are in existence but are not practised on a daily basis, yes, it remains at the discretion of the Speaker, but it is the same thing if I go to see the five leaders and one of them decides no. I am in the same boat if I just go to the Speaker. If the Speaker chooses not to recognize the unaffiliated senators, we’re back at square one.

I know some of the procedures and tactics that we can use as unaffiliated senators to make this point, but I also wasn’t born yesterday, and I know the consequences that can come with that. We are walking on eggshells a little. Évidemment, comme vous l’avez mentionné, nous avons le pouvoir de faire certaines choses, mais comme vous le comprendrez, si des sénateurs choisissent d’utiliser ce pouvoir pour retarder les choses ou pour faire une déclaration, il y a des conséquences.

Comme je l’ai dit, quand des règles sont en place, mais qu’elles ne sont pas appliquées au quotidien, oui, cela reste à la discrétion de la Présidente, mais c’est la même chose si je vais voir les cinq dirigeants et que l’un d’entre eux refuse. Je suis dans la même situation si je m’adresse simplement à la Présidente. Si elle décide de ne pas donner la parole aux sénateurs non affiliés, nous revenons à la case départ. Je connais certaines des procédures et des tactiques auxquelles nous pouvons recourir en tant que sénateurs non affiliés pour faire 43:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

valoir notre point de vue, mais je ne suis pas né de la dernière pluie et je connais les conséquences qui peuvent en découler. Nous marchons un peu sur des œufs. As I said, my relationship with the leaders has been good. That does not mean that, going forward — let’s face it. Some of these proposed changes that we are contemplating will affect me more than anyone else in the Senate. That is just the reality. As I said, I am fully aware of the powers that we have, but exercising them in practice and angering my colleagues, that is something to contemplate as well.

Comme je l’ai dit, mes relations avec les dirigeants sont bonnes. Cela ne veut pas dire qu’à l’avenir... Soyons réalistes. Certains des changements proposés auront plus de répercussions sur moi que sur n’importe qui d’autre au Sénat. C’est la réalité. Comme je l’ai dit, je suis bien au courant des pouvoirs que nous avons, mais les exercer concrètement et mettre mes collègues en colère, c’est une chose à laquelle il faut réfléchir également. [Translation] [Français] The Chair: I think that we know what unanimous consent entails, and that non-affiliated senators may sometimes not agree to it.

Obviously, non-verbal pressure can be applied afterwards. La présidente : Je crois qu’on sait de quoi on parle quand il s’agit du consentement unanime, auquel les sénateurs non affiliés peuvent parfois ne pas consentir. Il y a évidemment des pressions non verbales qui peuvent être faites par la suite. [English] [Traduction] Senator McPhedran: Those were points I wanted to make, so thank you for that. La sénatrice McPhedran : Je voulais justement soulever ces points et je vous en remercie. I will respond briefly to you, Senator Wells.

You referenced the power that was held, and in particular you used the example of Senator Cools. Let’s remember that that is the power of “no,” and that is a power that comes with very significant consequences. Je vais vous répondre brièvement, sénateur Wells. Vous avez parlé du pouvoir que nous détenons et, en particulier, vous avez parlé de la sénatrice Cools. N’oublions pas qu’il s’agit du pouvoir de dire non, de refuser, et que ce pouvoir a des conséquences très importantes. I have a bill, lowering the federal voting age to 16, Bill S-201. It is the third such bill I have introduced.

That bill, Bill S-201, has been with us for 30 months. The kind of quid pro quo that operates is part of the reality of what we have to learn to navigate effectively as senators. I am not in any way denying that function, but every time an unaffiliated senator decides to try to use the power of “no,” we understand that the consequences are likely to eliminate, in one of the scenarios, the work that we have been doing with a lot of dedication. Je suis la marraine du projet de loi S-201, qui vise à abaisser à 16 ans l’âge de voter à l’échelle fédérale. C’est le troisième projet de loi de ce type que je dépose.

Celui-là, le projet de loi S-201, est à l’étude depuis 30 mois. Le principe du donnant- donnant fait

partie de la réalité quant à ce que nous devons apprendre pour nous débrouiller efficacement en tant que sénateurs. Je ne nie aucunement cette fonction, mais chaque fois qu’un sénateur non affilié décide d’utiliser le pouvoir de dire non, nous comprenons qu’il en résultera probablement l’élimination, dans l’un des scénarios, du travail que nous avons accompli avec beaucoup de dévouement. I would invite less simplistic references to power here. There is an understandable defensiveness for those of you who are members of groups and who do get to eat the cookies all the time. I appreciate that.

My remarks in opening this morning were really to ask you to move beyond some of that defensiveness around the privileges and rewards that you have and to think more in terms of the possibility of a procedurally effective Senate that is also a Senate that truly does have equality of senators, which is not the case now. J’aimerais que les références au pouvoir soient moins simplistes. Ceux d’entre vous qui sont membres de groupes et qui bénéficient tout le temps d’avantages adoptent une attitude défensive qui n’est pas surprenante. Je comprends cela.

Ce matin, dans ma déclaration liminaire, je vous demandais de laisser de côté cette attitude défensive à l’égard des privilèges et des récompenses que vous avez et de réfléchir davantage à la possibilité d’un Sénat qui serait efficace sur le plan de la procédure et où tous les sénateurs seraient véritablement sur un pied d’égalité, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle. Senator Batters: Thank you to all of you for being here today. La sénatrice Batters : Merci à tous de votre présence aujourd’hui. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:11

First of all, I start out by saying, as I said in the chamber when we debated this omnibus government motion on Senate rules, that by the Trudeau government cementing equality of groups by this motion, they have demolished the equality of senators. That used to be the prevailing principle in the Senate for some of the reasons that were just mentioned. I also remember those times, and there could be one senator and, indeed, it was because of a “no,” but a “no” can be a very powerful word.

Je dirai d’abord, comme je l’ai dit à la Chambre du Sénat lorsque nous avons débattu de cette motion omnibus émanant du gouvernement qui porte sur le Règlement du Sénat, qu’en cimentant l’égalité entre les groupes par l’entremise de cette motion, le gouvernement Trudeau a démoli le principe de l’égalité entre les sénateurs. C’était le principe qui prévalait au Sénat pour certaines des raisons qui viennent d’être évoquées. Je me souviens aussi de cette époque où il pouvait y avoir un sénateur et... en effet, c’était parce que l’on avait dit « non », mais le mot « non » peut être très puissant.

I want to remind all of us that part of the reason we are here today is because we just had a government motion that was brought forward which was eight pages long of Senate rule changes, and yet there was not one mention in eight pages of non-affiliated senators. That was something I challenged the government Senate leader on. It was a decision of the government to do that. That was a government motion. That government then used the guillotine motion of time allocation to pass that. Je tiens à nous rappeler à tous que si nous sommes ici aujourd’hui, c’est en

partie parce que nous venons d’être saisis d’une motion du gouvernement, qui fait huit pages, et qui propose des modifications au Règlement du Sénat. Nulle part dans ces huit pages n’est-il question des sénateurs non affiliés. J’ai interrogé le leader du gouvernement au Sénat à ce sujet. Le gouvernement a décidé de ne pas en parler. C’était une motion du gouvernement. Le gouvernement a ensuite utilisé la motion de guillotine d’attribution de temps pour faire adopter cette motion.

By the way, it is actually not because of the government or any GRO members that we are hearing from this panel of non‑affiliated senators today. It was our Rules steering committee that decided to have this panel today. Certainly, the motion that is right now started in the chamber perhaps is an impetus for that, but it was a decision of our steering committee that we wanted to hear from you because you hadn’t really had a voice in that procedure that had just happened.

D’ailleurs, ce n’est pas grâce au gouvernement ou aux membres du bureau du représentant du gouvernement que nous entendons ce groupe de sénateurs non affiliés aujourd’hui. C’est le comité directeur, de notre comité du Règlement, qui a décidé de vous accueillir aujourd’hui. Certes, la motion dont nous avons entamé le débat à la Chambre du Sénat y est peut-être pour quelque chose, mais c’est notre comité directeur qui voulait vous entendre parce que vous n’avez pas vraiment eu voix au

chapitre dans ce processus. Thank you very much, Senator McCallum, for bringing up last Thursday, no scroll, because I also noticed that. I think it is the first time in my 11 years in the Senate that I can remember that happening. For many people, that is not a good situation. I absolutely understand that it is for you in particular because you don’t get a version of a scroll from a group that you may belong to, and you have to rely on that. Frankly, though you may get a scroll notification of sorts from a group, that is the one that is actually from the Senate. That should be the one that we all can rely on.

I don’t understand why there wasn’t one sent out last Thursday, but that is something that is quite important. Je vous remercie, sénatrice McCallum, d’avoir dit qu’il n’y avait pas de plumitif jeudi dernier. Moi aussi, je l’ai remarqué. À ma connaissance, c’est la première fois en 11 ans au Sénat qu’une telle situation se produit. Pour de nombreuses personnes, cette situation pose problème. Je comprends parfaitement qu’elle représente un problème pour vous, en particulier, car vous ne recevez pas une version du plumitif de la part d’un groupe auquel vous pourriez appartenir.

Vous devez donc vous en remettre à ce plumitif. Pour être franche, même si l’on reçoit un plumitif quelconque de la part d’un groupe, celui-ci est le seul qui vient réellement du Sénat. Nous devrions tous pouvoir compter là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi un exemplaire n’a pas été envoyé jeudi dernier, mais c’est quelque chose de fort important. One of my questions today to each of you is, were you consulted when those Senate rule changes were being formulated?

Were you consulted by any senator from the Government Representative Office prior to those major Senate rule changes being introduced in the Senate, including Senator Lankin who was the Government Whip liaison at the time? If you were, please tell us about those consultations. L’une de mes questions aujourd’hui s’adresse à chacun d’entre vous. Vous a-t-on consultés lorsque ces modifications au Règlement du Sénat étaient en cours de rédaction?

Un sénateur du bureau du représentant du gouvernement — y compris la sénatrice Lankin qui était, à l’époque, l’agente de liaison du whip du gouvernement — vous a-t-il consultés avant que ces importantes modifications au Règlement du Sénat ne soient présentées au Sénat? Si c’est le cas, j’aimerais que vous nous en parliez. 43:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

The Chair: Who wants to start? La présidente : Qui veut commencer? Senator McCallum: Yes. James and I spoke with Senator Lankin. We had a Zoom meeting with her. La sénatrice McCallum : Oui. M. Campbell et moi avons discuté avec la sénatrice Lankin. Nous nous sommes réunis sur Zoom. Senator Batters: How did that go? What length of time was it? Did you bring up matters that you felt were dealt with, or did you feel you were heard but your concerns were not addressed? La sénatrice Batters : Comment cette réunion s’est-elle déroulée? Combien de temps a-t-elle duré?

Avez-vous soulevé des questions qui, selon vous, ont été réglées, ou avez-vous eu l’impression d’avoir été entendu, sans que vos préoccupations soient pour autant prises en compte? Senator McCallum: I cannot even remember what we talked about. That is how general it was. La sénatrice McCallum : Je ne me souviens même pas de ce dont nous avons parlé. C’est dire à quel point la discussion était générale. Senator Batters: Interesting. Thank you. La sénatrice Batters : C’est intéressant. Je vous remercie. Senator McPhedran: Senator Batters, I do want to thank the chair and deputy chairs.

I did also, without naming you at the beginning of my presentation, appreciate that. La sénatrice McPhedran : Sénatrice Batters, je tiens à remercier la présidente et les vice-présidents. Je l’ai également fait au début de ma déclaration, sans toutefois vous nommer. Yes. I had several conversations with Senator Lankin. I felt that the motion and our being here today are connected to those conversations. I expressed a lot of concerns about where this was all going. We are now dealing with a de facto situation.

Probably the crux of the discussion was that much of the work of this committee, reports from this committee, surfaced in that previous motion. Oui. J’ai eu plusieurs conversations avec la sénatrice Lankin. J’ai l’impression que la motion et notre présence ici aujourd’hui sont liées à ces conversations. J’ai exprimé de nombreuses inquiétudes quant à la tournure que prenaient les événements. Nous sommes maintenant confrontés à une situation de facto. Je dirais que l’essentiel de la discussion a porté sur le fait qu’une grande

partie des travaux de ce comité — des rapports de ce comité — a fait surface dans cette motion précédente. This is an opportunity to acknowledge, first of all, that the kind of inequality that we are talking about today has been the norm in the Senate long before the current government. Senate after Senate after Senate, government after government after government, has perpetuated this de facto inequality of unaffiliated senators. We are back to a situation where no one government holds responsibility. We hold that responsibility.

We function in a closed circuit of senator-to-senator governance on absolutely everything. It is up to us. En premier lieu, cette motion nous donne l’occasion de reconnaître que les inégalités dont nous parlons aujourd’hui sont la norme au Sénat, et ce depuis bien avant l’arrivée du gouvernement actuel. Le Sénat et les gouvernements, au fil du temps, ont perpétué cette inégalité de fait qui touche les sénateurs non affiliés. Nous sommes revenus à une situation où aucun gouvernement en particulier n’est responsable. C’est nous qui détenons cette responsabilité.

Nous fonctionnons dans un circuit fermé de gouvernance de sénateur à sénateur pour absolument tout. C’est à nous de jouer. Senator Batters: Since you said you had several conversations with Senator Lankin prior to these rule changes being introduced, were you especially surprised when you saw the product after those discussions and that non-affiliated senators were not mentioned once in eight pages?

La sénatrice Batters : Puisque vous avez dit avoir eu plusieurs conversations avec la sénatrice Lankin avant la présentation de ces modifications au Règlement, avez-vous été particulièrement surprise lorsque vous avez vu la motion, après ces discussions, et réalisé que l’on ne mentionnait pas une seule fois les sénateurs non affiliés dans ces huit pages? Senator McPhedran: No. Was I disappointed? Yes. Was I surprised? No. La sénatrice McPhedran : Non. Étais-je déçue? Oui. Étais-je étonnée? Non. Senator Batters: Interesting. Thank you. La sénatrice Batters : C’est intéressant. Merci.

Senator Brazeau, do you have anything to add? Sénateur Brazeau, aimeriez-vous ajouter quelque chose? Senator Brazeau: Thank you for the question. Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:13

In terms of myself, I had a conversation with Senator Lankin around the time that the government motion was being contemplated being introduced that dealt with the groups within the Senate. I had a short, quick conversation. At that time, I was also made aware that there would be another motion coming forward that dealt with the unaffiliated senators. Pour ma part, j’ai eu une conversation avec la sénatrice Lankin au moment où l’on envisageait de présenter la motion du gouvernement au sujet des groupes du Sénat. J’ai eu une brève conversation.

À ce moment-là, j’ai également appris qu’une autre motion portant sur les sénateurs non affiliés allait être présentée. The point I want to make here again is about equality. When the first government motion was introduced, we heard the words “equal, equality, senators are equal.” Just the fact that there are two separate motions demonstrates that we are not equal. La question que je souhaite soulever ici est celle de l’égalité. Lorsque la première motion du gouvernement a été présentée, nous avons entendu les termes « égaux », « égalité », « les sénateurs sont sur un pied d’égalité ».

Le simple fait qu’il y ait deux motions distinctes démontre que nous ne sommes pas traités de la même manière. Senator Batters: Exactly. La sénatrice Batters : En effet. Senator Ringuette: First, I would like to make a few statements. La sénatrice Ringuette : J’aimerais d’abord formuler quelques observations. I have been in the Senate for 21 years. When the Senate had a Liberal caucus and a Conservative caucus, I still had to wait in line for a proposed statement or a proposed question. There’s not enough time for either to satisfy everyone. Cela fait 21 ans que je siège au Sénat.

Lorsqu’il y avait un caucus libéral et un caucus conservateur au Sénat, je devais quand même attendre mon tour pour faire une déclaration ou poser une question. Il n’y a pas assez de temps pour que tous les sénateurs puissent prendre la parole. Also, because of my function, I am aware that the Speaker’s office allows and entertains statements and questions from non- affiliated senators. Ensuite, en raison de mon rôle, je sais que le bureau du Président permet aux sénateurs non affiliés de prononcer des déclarations et de poser des questions.

To Senator Brazeau’s comment, I gather what you are looking for is more of a certain time frame for questions and statements from non-affiliated senators, bearing in mind that the Senate has always functioned on proportionality, whether it is groups or caucuses. More or less, each of you would have 1%, which is about that. Is it the certain time frame that you are looking for in regard to those two issues?

En réponse au commentaire du sénateur Brazeau, je crois comprendre que ce que vous souhaitez, c’est que l’on garantisse aux sénateurs non affiliés qu’ils disposeront d’un temps de parole donné pour poser des questions et faire des déclarations. Il ne faut pas oublier que le Sénat a toujours fonctionné selon le principe de la proportionnalité, qu’il y ait des groupes ou des caucus. Plus ou moins, chacun d’entre vous disposerait de 1 % du temps de parole, ce serait à peu près cela. Vous voulez avoir l’assurance que vous aurez du temps pour les déclarations et les questions. Est-ce bien cela?

Senator Brazeau: Thank you for the question. Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question. Yes, it is looking for more structure and certainty, because right now there is none. If you believe that you have had to wait to get statements in in the past, it is worse for unaffiliated senators. That is just the way it works. Oui, nous aimerions que le processus soit plus structuré et qu’il y ait une plus grande prévisibilité, parce que ce n’est pas le cas en ce moment.

Si vous pensez que vous avez dû attendre votre tour pour prononcer des déclarations dans le passé, dites‑vous que la situation est pire pour les sénateurs non affiliés. Les choses sont tout simplement ainsi. Having said that, many new senators who have been named after 2015 have never been in opposition. If and when that time comes, that will bring a different dynamic to the Senate. I do not know if the current subgroups will stand the test of time. Time will tell. As unaffiliated senators, we are basically being forced to join a group if we want what we are asking for this morning.

Cela dit, de nombreux nouveaux sénateurs nommés après 2015 n’ont jamais fait

partie de l’opposition. Si jamais les choses changent, la dynamique sera différente au Sénat. Je ne sais pas si les sous-groupes actuels résisteront à l’épreuve du temps. L’avenir nous le dira. En tant que sénateurs non affiliés, nous sommes pratiquement contraints de rejoindre un groupe si nous voulons obtenir ce que nous réclamons ce matin. 43:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

Having said that, these groups were — for the most part, three of them out of the five — created after I got here. Senators should have a choice to be a part of a group, and equally — equally, there is the word — to not be part of a group. The decision to not be a part of a group should not punish the senators who make that decision for themselves. We know the dynamics here. It is a partisan place. Each time we vote on something, it is partisan, whether we like it or not. Toutefois, ces groupes ont été — pour la plupart, trois sur cinq — créés après mon arrivée. Les sénateurs devraient pouvoir choisir de faire

partie d’un groupe, ou, en toute équité — équité, voilà le mot —, de ne pas faire

partie d’un groupe. Les sénateurs qui ont décidé de ne pas faire

partie d’un groupe ne devraient pas en être pénalisés. Nous connaissons la dynamique qui règne ici. Le Sénat est un lieu partisan. Chaque fois que nous votons, nous faisons preuve de partisanerie, que nous le voulions ou non. Yes, we need more certainty and structure. If we do want to speak on a subject matter, perhaps we have a two- or three-week window.

Sometimes there could be an event happening and we want to make a senators’ statement to highlight that event, but because of the current structure and the way that the Senate works, sometimes that event comes and goes, and six or eight weeks later, there is no sense in making that statement. Oui, nous avons besoin de plus de certitude et d’une meilleure structure. Lorsque nous voulons nous exprimer sur un sujet donné, nous avons peut-être de deux ou trois semaines pour le faire.

Parfois, nous aimerions souligner un événement, mais en raison de la structure actuelle et de la façon dont le Sénat fonctionne, il arrive que cet événement se produise et que nous manquions notre occasion de le souligner. Il est inutile de faire une déclaration six ou huit semaines plus tard. Senator Ringuette: I understand that. It happens to me often. La sénatrice Ringuette : Je comprends cela. Cela m’arrive souvent. Senator McCallum: You said that we could get onto the lists. I have put my name forward for statements. I go to the bottom of the list.

I am told, “If there is time, you can speak.” Many times, there is no time. I do go to COPO. We do put our name in for Question Period, and many times I do get on. La sénatrice McCallum : Vous avez dit que nos noms pouvaient être inscrits sur les listes. J’ai demandé à ce que mon nom figure sur la liste des déclarations, mais mon nom s’est retrouvé au bas de la liste. On me dit que s’il reste du temps, je pourrai prendre la parole. Souvent, il ne reste plus de temps. Je me tourne aussi vers le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre.

Je donne mon nom pour la période des questions, et il m’arrive souvent de pouvoir poser une question. Senator Ringuette: I have a further question on this same issue, if I may. Today, three of you are here. I am looking at the proportion and trying to see a certain time frame and so forth. Would you wish individually to have a time frame, or collectively? La sénatrice Ringuette : J’ai une autre question sur ce même sujet, si vous me le permettez. Aujourd’hui, vous êtes trois. Je me demande combien de temps pourrait vous être alloué, proportionnellement.

Souhaitez-vous disposer d’un temps de parole donné par personne ou collectivement? Senator McPhedran: If I may jump in here, from my perspective, today is not the day to go into that kind of granular detail. La sénatrice McPhedran : Si je peux me permettre d’intervenir, je ne pense pas qu’il convienne d’entrer dans ce genre de détails aujourd’hui. Senator Ringuette: We need to know. We need to know. La sénatrice Ringuette : Nous devons le savoir. Nous devons le savoir. Senator McPhedran: Yes, I know that, but I don’t think this is your only meeting on this issue.

We’re working on a proposal, and for me, it is premature to answer your question. La sénatrice McPhedran : Oui, je sais, mais je ne crois pas qu’il s’agisse de votre seule réunion sur ce sujet. Nous sommes en train de préparer une proposition, et je crois qu’il est trop tôt pour répondre à votre question. Senator Ringuette: Senator Brazeau? La sénatrice Ringuette : Sénateur Brazeau, voulez-vous intervenir? [Translation] [Français] Senator Brazeau: Could you repeat your question, please?

Le sénateur Brazeau : Pouvez-vous répéter votre question, s’il vous plaît? 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:15

Senator Ringuette: Regarding the possibility of having some certainty, do you want individual or collective certainty? La sénatrice Ringuette : En ce qui concerne la possibilité d’avoir un élément de certitude pour vous, est-ce que vous voulez un élément de certitude individuel ou collectif? Senator Brazeau: I’ll speak for myself. Right now, three of us are non-affiliated senators. There are others, but for the purposes of this activity, there are three of us. There may be more in the future. We don’t know. Le sénateur Brazeau : Je vais parler pour moi. Actuellement, nous sommes trois sénateurs non affiliés.

Il y en a d’autres, mais en ce qui concerne cet exercice, nous sommes trois. Peut-être qu’à l’avenir, il y en aura plus, nous ne le savons pas. To answer your question today, I think that I would prefer a structure for the non‑affiliated senators.

We just want to make sure that, in the future, no matter the number, all the non- affiliated senators can be accommodated and there are decisions — Pour répondre à votre question aujourd’hui, je pense que je préférerais qu’il y ait une structure pour la collectivité des sénateurs non affiliés, juste pour nous assurer qu’à l’avenir, peu importe le chiffre, tous les sénateurs non affiliés pourront être accommodés et il y a des décisions — Senator Ringuette: — and that you organize the opportunity among yourselves? La sénatrice Ringuette : — et que vous organisiez l’opportunité entre vous?

Senator Brazeau: And decisions would be made for the person speaking, as is the case in other groups. Le sénateur Brazeau : Et les décisions seraient prises pour la personne qui prendra la parole, comme c’est le cas dans les autres groupes. Senator Ringuette: Thank you. La sénatrice Ringuette : Merci. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Thank you, senators, for being with us. I appreciate the concerns that you have raised. I have one question for Senator McCallum and then a question for all of you. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie, sénateurs, de votre présence parmi nous.

Je vous remercie d’avoir soulevé ces préoccupations. J’ai une question pour la sénatrice McCallum, puis j’en aurai une pour vous tous. Senator McCallum, you raised a piece of paper that had questions on it. I did not receive any of those questions. Sénatrice McCallum, vous avez levé un bout de papier sur lequel il y avait des questions. Je n’ai pas reçu ces questions. Senator McCallum: No. I just did them this morning. I could send them to you. La sénatrice McCallum : Non. Je les ai préparées ce matin. Je pourrais vous les faire parvenir. Senator Kutcher: Could you just send them to everybody?

Le sénateur Kutcher : Pourriez-vous les envoyer à tous les sénateurs? Senator McCallum: It’s questions I ask myself. La sénatrice McCallum : Ce sont des questions que je me pose. Senator Kutcher: Then we could have a more fulsome understanding of it. That is great. Le sénateur Kutcher : Nous pourrions ainsi avoir une meilleure idée des questions que vous vous posez. C’est excellent. Senator McCallum: What bothered me the most was that when that happened to me, it affected my integrity. It also affected my ability to sponsor another bill, because will people say, “Well, she could not get it through”?

There is a lot. Those are the questions I ask. La sénatrice McCallum : Ce qui m’a le plus gênée, c’est que lorsque cela m’est arrivé, cela a eu une incidence sur mon intégrité. Cela a également eu une incidence sur ma capacité à marrainer un autre projet de loi, parce que les gens se disent que je n’ai pas pu faire adopter un projet de loi. Il y a beaucoup d’éléments. Voilà les questions que je pose. Senator Kutcher: I would appreciate you sending that to us. Thank you. Le sénateur Kutcher : Je vous saurais gré de nous les envoyer. Je vous remercie. 43:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

I am listening to what you are saying and trying to understand more of the nuances and the concrete components of that. I hear the concern. Do you have specific proposals for this committee that we can look at, proposals that would potentially lead to a change in the rules that we could then study and evaluate? For me personally, I would find that helpful. What is it that could be done? Have you thought about that? Do you have any specific proposals for us to look at concretely? Je vous écoute et j’essaie de mieux comprendre les nuances et les éléments concrets de cette question. J’entends vos préoccupations.

Êtes-vous en mesure de nous fournir des propositions précises, propositions que nous pourrions examiner et qui pourraient potentiellement mener à une modification des règles que nous pourrions ensuite examiner et évaluer? Je trouverais cela utile. Qu’est-ce qui pourrait être fait? Y avez‑vous réfléchi? Pourriez-vous nous faire part de propositions précises que nous pourrions examiner? Senator Brazeau: Thank you for the question. Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question.

Unfortunately, it’s difficult to answer because we don’t know the aim of the government, how far they are willing to go and what methods they are willing to use to bring about these proposed changes, and we don’t really know what they will be as of yet. Malheureusement, il est difficile de répondre à cette question, car nous ne connaissons pas l’objectif du gouvernement. Nous ne savons pas jusqu’où il est prêt à aller et quelles méthodes il est prêt à utiliser pour apporter ces modifications, et pour l’instant, nous ne savons pas vraiment qu’elles seront ces modifications.

One thing I mentioned earlier, just thinking out loud, was that Wednesdays are relatively short days. Perhaps one Wednesday out of the month when the Senate sits, there could be a bracket of space that could be held there for unaffiliated senators. But in terms of concrete solutions, we need more of a discussion about how free we are and how far we can actually go. Je réfléchis à voix haute. Plus tôt, j’ai dit que les mercredis sont des journées relativement courtes. Peut-être qu’un mercredi par mois, lorsque le Sénat siège, un moment pourrait être réservé aux sénateurs non affiliés.

Pour ce qui est des solutions concrètes, nous avons besoin d’une discussion plus approfondie sur les droits dont nous disposons et sur les limites que nous pouvons atteindre. Senator McPhedran: I would respond to that by saying, yes, we are discussing some options, but I think we have a much better chance of being able to move forward if it is the will of this committee — it all rests with members of this committee — to come up with some options and if there is a desire to make the change, which is why I used my time today to address that.

La sénatrice McPhedran : Je répondrais à cette question en disant que oui, nous discutons de certaines options, mais je pense que nous avons une bien meilleure chance d’aller de l’avant si ce comité — tout repose sur les membres de ce comité — a l’intention de proposer certaines options et s’il est disposé à apporter des modifications. C’est pourquoi j’ai utilisé mon temps de parole aujourd’hui pour en parler. There are a number of different options.

I don’t think that any of the possible options would disrupt the kind of procedural efficiency that Senator Wells has emphasized and that we all want, but they could potentially move us to a place where whatever changes this committee could recommend would be mindful of not only the principle of equality of all senators, but also the dignity of all senators and how, in some cases, what we are forced into can feel quite undignified. Il existe différentes options.

Je ne pense pas que l’une ou l’autre de ces options perturberait l’efficacité procédurale sur laquelle le sénateur Wells a insisté et que nous voulons tous. Elles pourraient toutefois faire en sorte que le comité propose des modifications en tenant compte non seulement du principe de l’égalité entre tous les sénateurs, mais aussi de la dignité de tous les sénateurs et du fait que, dans certains cas, ce que nous sommes forcés d’accepter peut être perçu comme une atteinte à notre dignité. As an example, to pick up on the power of “no,” last week there was somewhat of a play on that that involved me.

Immediately, at break, one of the group leaders came up to me, pointed his finger at me and said, “This is not going to go well for you.” With the kind of quid pro quo that we have all been raising, there is a lot of background and back-channel subtext that becomes part of this. The power of “no” triggers that kind of behaviour as well. We have the opportunity to move together to a more positive forum of procedural efficiency that is also more inclusive and more respectful of the equality of all senators. Je vous donne un exemple. Je vais revenir au pouvoir de dire non.

La semaine dernière, il y a eu une situation impliquant ce pouvoir, en quelque sorte, et cela me touchait. À la pause, le leader d’un des groupes s’est empressé de venir me voir, m’a pointé du doigt et m’a dit que les choses n’allaient pas bien se passer pour moi. En raison de ce principe du donnant-donnant que nous avons tous évoqué, beaucoup de choses se passent en coulisse. Le pouvoir de dire non déclenche également ce genre de comportement.

Nous avons la possibilité d’évoluer ensemble vers un Sénat plus positif, efficace, qui sera également plus inclusif et plus respectueux de l’égalité entre tous les sénateurs. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:17

Senator McCallum: I want to speak from the way I was raised, which is consensus based on sober second thought. I had gone to one of the leaders and asked, “Is there a chance that the four leaders could arrive at decisions based on consensus instead of bartering?” And he said, “No.” La sénatrice McCallum : Je veux parler de ce que l’on m’a appris. Le consensus se fonde sur un second examen objectif. Je suis allée voir l’un des leaders et je lui ai demandé s’il était possible que les quatre leaders parviennent à des décisions en se fondant sur le consensus plutôt que sur les négociations. Il m’a répondu : « Non. »

When we look at what happens in the chamber where people jump up and adjourn and there’s so much disruption, that has to stop. That doesn’t belong there. It’s threatening. People have speeches they have prepared. There is so much drama in there. I don’t know why we allow our chamber to be so disrespected. We need more respect of one another. We need to have our voices heard, because the voices I bring are of Indigenous people. We need to find a way to get the bartering out of there and have everything come from merit. We learn from all that you bring to the table. That is the purpose.

Parlons de ce qui se passe dans la Chambre du Sénat. Des gens s’empressent de mettre fin à la séance. Il y a tant de perturbations et cela doit cesser. Ce genre de comportement n’a pas sa place au Sénat. Cela constitue une menace. Les gens ont préparé des discours. Il y a tellement d’éclats en Chambre. Je ne sais pas pourquoi nous acceptons qu’il y ait un tel manque de respect envers notre Chambre. Nous devons nous respecter davantage les uns les autres. Nos voix doivent être entendues, car les voix que je fais entendre sont celles des peuples autochtones.

Il faut trouver un moyen de se débarrasser de la négociation et de faire en sorte que tout soit fondé sur ce qui est pertinent. Nous apprenons de votre expérience. Voilà l’objectif. [Translation] [Français] Senator Mégie: I think that most of my questions were answered after the questions from Senator Kutcher and Senator Ringuette about certainty and the proposed structure, and after you were asked whether you had anything to suggest.

La sénatrice Mégie : Je pense que j’ai eu des réponses à la plupart de mes questions après les questions des sénateurs Kutcher et Ringuette quant à la certitude et à la structure proposée et après qu’on vous a demandé si vous aviez quelque chose à nous proposer. I think that we’ll take in all Senator McCallum’s questions. We’ll get to know your concerns, but we’re already familiar with them. Je pense que nous allons recevoir toutes les questions de la sénatrice McCallum; on va connaître vos préoccupations, mais on les connaît déjà maintenant.

We need to know whether you, in all your time thinking about it, have come up with a solutions plan. That means, for example, solutions for every issue that bothers you, that prevents you from moving forward as a senator or that prevents you from properly fulfilling your role as a senator. C’est important de savoir si vous, depuis le temps que vous y pensez, avez fait un plan de solutions, par exemple, des solutions pour chaque point soulevé qui vous dérange, qui vous empêche d’avancer en tant que sénateur ou qui vous empêche de remplir adéquatement votre rôle de sénateur.

You listed some of them, but perhaps you missed a few others. You must have thought of some solutions for us. That would be appreciated, especially now that the door is open. Vous en avez énuméré quelques-unes, mais il y en a peut-être d’autres que vous n’avez pas énumérées. Vous avez sûrement pensé à des solutions à nous proposer. Ce serait bien, surtout maintenant que la porte est ouverte. Second, when proposed, these solutions could be the topic of another discussion. Deuxièmement, lorsqu’elles seront proposées, ces solutions pourraient faire l’objet d’une autre discussion.

In my opinion, this could be the right solution starting today. What do you think? À mon avis, ce serait peut-être la bonne solution à partir d’aujourd’hui. Qu’en pensez-vous? [English] [Traduction] Senator McCallum: I truly do not have the solutions because you guys have the power and we don’t. I always go to the leaders. I will submit all of the things I wrote to the leaders, including the vote last Thursday that was not last minute. There is still that thought that we need to barter with something. La sénatrice McCallum : Je n’ai pas de solutions parce que c’est vous qui avez le pouvoir, et pas moi.

Je m’adresse toujours aux leaders. Je vais soumettre tout ce que j’ai écrit aux leaders, y compris le vote de jeudi dernier qui ne s’est pas tenu à la dernière minute. Il y a toujours cette éternelle nécessité de se lancer dans des négociations. 43:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

When people play games and they know the rules, you cannot have a solution because it’s adjourn this, adjourn that. I don’t understand it. I didn’t come here to play those games. We have limited time in the Senate to do the work that needs to be done. That’s why I’m here. I want you to help us do that. That is my request. Lorsque les gens s’adonnent à de petits jeux et qu’ils connaissent les règles, il est impossible de proposer des solutions parce que les débats sont sans cesse ajournés. Je ne comprends pas ces tactiques. Je ne suis pas venue ici pour me livrer à des jeux politiques.

Nous disposons d’un temps limité au Sénat pour faire notre travail. Or, c’est pour accomplir ce travail que je suis ici. Je demande que vous nous aidiez à remplir notre mandat. The Chair: Thank you. I think you have expressed your frustrations very well, and they are shared by even senators who are within groups. La présidente : Merci. Vous avez très bien exprimé vos frustrations. Même certains sénateurs qui appartiennent à un groupe les partagent. Senator McPhedran, you wanted to say something? Sénatrice McPhedran, vous vouliez dire quelque chose? Senator McPhedran: Thank you, chair.

La sénatrice McPhedran : Merci, madame la présidente. I think we do have suggestions, but I want to go back to my primary point today, and it was just clearly articulated again by Senator McCallum. This committee has the power and responsibility. One of the strengths of Senate committees is the capacity and the resources to study an issue. If I may make a proposal to the committee, this is something in which all three of us would most definitely want to participate if we were invited.

Would it not be possible for this committee to decide to study this issue beyond the bubble, the closed circuit of the Senate itself, and go elsewhere? Perhaps look at what is happening in other parliamentary settings? For example, in our very own House of Commons, there is time reserved for unaffiliated members of Parliament. They have a predictable time when they know they will be able to ask questions. That doesn’t disrupt the procedural efficiency. To make changes like this, we’re not throwing out all of our procedural efficiency.

Frankly, that’s not a very accurate way to depict the situation, both the opportunity and the challenge that we’re facing. None of the previous reports of this committee actually dealt with this issue. This is a fresh opportunity for us to work together to do so. En fait, nous avons des suggestions, mais je voudrais revenir au point principal que je voulais soulever. La sénatrice McCallum l’a très bien exposé. Le comité a des pouvoirs et des responsabilités. Une

partie de la force des comités sénatoriaux réside dans les capacités et les ressources dont ils disposent pour mener des études. Si je puis me permettre de faire une suggestion au comité, les études sont quelque chose auxquelles nous souhaiterions tous trois vivement participer. Dans le cadre de cette étude en particulier, serait-il possible pour le comité d’aller au-delà du circuit fermé du Sénat et d’examiner ce qui se fait ailleurs, par exemple dans d’autres processus parlementaires?

À la Chambre des communes par exemple, du temps est réservé aux députés non affiliés, qui leur permet de savoir à quel moment ils poseront leurs questions. Cette règle n’affecte pas du tout l’efficacité procédurale. Nous ne saperions pas complètement l’efficacité procédurale en adoptant des changements comme celui-là. Évitons de dépendre la situation incorrectement en omettant l’occasion et le défi qui se présentent à nous. Le comité n’a jamais produit de rapport à ce sujet.

Il faut saisir cette occasion pour nous pencher ensemble sur la question. [Translation] [Français] Senator Brazeau: For non-affiliated senators, the main issue lies in the fact that, to obtain the right to speak, we need to approach the leaders of the five different subgroups. We need to make sure that, if they don’t have enough members who want to speak, we can have the rest of the time. Structure means knowing when non-affiliated senators can speak and not hearing that we’ll be put on the list. I’ve often been unable to take the floor for a number of weeks. I’m not complaining.

However, the current practice isn’t fair. Le sénateur Brazeau : Le principal problème pour les sénateurs non affiliés, c’est que, pour avoir un droit de parole, il faut aller voir les leaders des cinq différents sous-groupes pour s’assurer que s’ils n’ont pas assez de membres qui veulent prendre la parole, on peut avoir le reste du temps. La structure, c’est d’avoir une certitude du moment auquel les sénateurs non affiliés peuvent prendre la parole, et non de se faire dire qu’on va nous mettre sur la liste. Il m’est arrivé souvent de ne pas avoir pu prendre la parole pendant plusieurs semaines.

Ce n’est pas pour me plaindre, mais il y a une pratique existante qui n’est pas équitable. We’re in a partisan system. I understand that some senators have a limited number of years of services. Other senators join forces with people from their own province or with colleagues who work on the same issues. I understand the differences and the reasons behind senators’ decisions to join a group. However, Nous sommes dans un système partisan.

Je comprends qu’il y a des sénateurs et sénatrices qui ont un nombre limité d’années, et d’autres se regroupent avec des gens de leur province ou avec des collègues qui travaillent sur les mêmes dossiers qu’eux. Je comprends les différences et les raisons pour lesquelles 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:19

the same respect should be extended to senators who, for whatever reason, decide not to join a group. les sénateurs décident de faire

partie d’un groupe. Par contre, le même respect devrait être accordé aux sénateurs qui, peu importe la raison, décident de ne pas faire

partie d’un groupe. I’m part of a group of 105 colleagues. The Supreme Court has nine judges. Do they have three subgroups? Do they have breakout sessions? I don’t think so. Maybe the Senate will go back to two groups in the future. However, we aren’t there yet. Je fais

partie d’un groupe de 105 collègues. À la Cour suprême, ils sont neuf juges. Est-ce qu’ils ont trois sous- groupes? Ont-ils des séances en petits groupes? Je ne crois pas. Peut-être que le Sénat reviendra à deux groupes à l’avenir, mais on n’en est pas encore là. [English] [Traduction] Senator McCallum: Can I make a comment? When the leaders meet, we don’t know what they have met about. That’s where the bartering goes on. If they sent us a letter stating why they met — but we have to wait in Senate and say “no.” When we say “no”, then it affects us. La sénatrice McCallum : Puis-je formuler un commentaire?

Lorsque les leaders se rencontrent, nous ne savons pas à quel sujet. C’est là que commencent les négociations. S’ils nous envoient une lettre indiquant le motif de leur rencontre, nous devons attendre la tenue d’une séance du Sénat pour nous opposer. Lorsque nous nous opposons, nous sommes pénalisés. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Woo: Thank you for your testimony today. Le sénateur Woo : Merci de votre témoignage. Can I first make a comment on groups and why they exist? The characterization that all groups are there to produce cookies and rewards is unfair, if I may say so.

I just want to set the record straight here. There may be some groups and maybe some senators who are interested in groups only because of rewards and cookies. I get that. Maybe you want to be in a group because you want a certain travel privilege or you want to be on a certain committee and that’s your criteria. I get that. That’s fair enough. But the ISG is not that way. I’m not saying it’s superior. The ISG exists because we want to bake cookies together. We’re not giving out cookies. We’re making cookies together.

We want to help each other, and we want to cooperate to the best of our ability without imposing our views on each other. I hope we don’t fall into the trap that there is a stereotype of groups that is based on a leader that has all these cookies in his or her pocket to hand out to people. Si je puis me permettre, je ferais un commentaire sur les groupes et sur leur raison d’être. Il est injuste de dire que tous les groupes ont été mis sur pied pour distribuer des avantages et des privilèges. Je voudrais seulement rétablir les faits.

Il est possible que certains groupes existent et que certains sénateurs veuillent appartenir à un groupe seulement en raison des avantages. Je peux très bien en convenir. Certains sénateurs veulent peut-être faire

partie d’un groupe en fonction de critères tels que les privilèges ou un comité en particulier dont ils voudraient faire partie. C’est leur droit. Le GSI ne fonctionne pas de cette manière. Je ne dis pas que ce groupe est supérieur. Le GSI a été mis sur pied pour accomplir du travail en collaboration, et non pas pour distribuer des avantages. Nous produisons des résultats ensemble. Nous nous aidons mutuellement et nous coopérons de notre mieux sans imposer nos vues aux autres membres du groupe.

J’espère que nous ne nous enfermerons pas dans ce stéréotype voulant que les leaders des groupes distribuent à leur entière discrétion des privilèges aux membres. As some of you will remember who have been in the group, every ISG member gets the right to choose the committee they are on. In the past, typically every ISG gets the first choice but almost never gets the second choice as well, which is the reality of a limited number of committees and lots of people who want to be on the same committee. The challenge of allocating scarce resources is endemic to the Senate. It’s not just for you.

It’s for all of us around this table. Comme certains d’entre vous qui avez fait

partie de ce groupe s’en souviendront, tous les membres du GSI ont le droit de choisir le comité auquel ils veulent siéger. Dans le passé, tous les membres du GSI obtenaient leur premier choix, mais très rares étaient ceux qui obtenaient leur deuxième choix en raison du nombre limité de comités et du fait que certains comités sont très convoités. La difficulté de répartir un nombre limité de ressources est un problème endémique au Sénat. Ce problème touche tous les sénateurs assis à la table, et non pas seulement les sénateurs non affiliés.

The principle by which we have tried to organize ourselves, especially since 2016, both for the Senate as a whole and within groups, is the principle of proportionality. First of all, do you support the principle of proportionality insofar as it applies to Les efforts que nous déployons pour réorganiser le Sénat dans son ensemble et la répartition des sénateurs en groupes, surtout depuis 2016, obéissent au principe de proportionnalité. Je voudrais savoir si vous soutenez le principe de proportionnalité 43:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

you, which would mean that vis-à-vis your one seat out of 105, you should get roughly under 1% of committee seats, speaking time, QP and so on and so forth? Is that a principle that you more or less subscribe to? pour autant qu’il s’applique à vous. Comme vous occupez un siège sur les 105 sièges du Sénat, vous devriez obtenir à peine 1 % des éléments tels que les sièges aux comités, le temps de parole et la période de questions. Adhérez-vous toujours à peu près à ce principe? Senator McPhedran: Thank you very much, Senator Woo. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup, sénateur Woo.

Each of us has our own personal experience of group or non‑group membership. I do need to say that your experience was not my experience. It might be useful just to acknowledge that all three of us experienced the ISG, and all three of us left the ISG. That is just to respond to that point. Nous avons chacun notre propre expérience comme membre ou non-membre d’un groupe. Je dois dire que votre expérience est différente de la mienne. Par conséquent, je juge pertinent de préciser que nous avons tous trois déjà fait

partie du GSI, et que nous l’avons tous quitté. Voilà ma réponse concernant le premier point que vous avez soulevé. As to proportionality, rather than being boxed in at this moment in time on one particular principle, I would prefer if we could return to the suggestion that there is an opportunity here to study this issue thoroughly and address it in a way that no other Rules Committee ever has. That would be one of the important considerations. But certainly, I’m not prepared to respond on that one point today. There is a much more complex situation here that is worthy of more study.

En ce qui concerne la proportionnalité, plutôt que de nous arrêter seulement à ce principe, je préférerais que nous saisissions la possibilité qui se présente en ce moment d’étudier la question de manière approfondie comme jamais le comité du Règlement ne l’a fait dans les législatures précédentes. Ce serait un des facteurs importants à considérer. Cela dit, je ne m’étais pas préparée à débattre de cet aspect aujourd’hui. Nous sommes saisis d’une situation très complexe qui mérite d’être creusée davantage. Senator Brazeau: I think it’s premature to answer that question.

As I said, many of our colleagues have not been in opposition. When that time happens, it’s going to change the dynamic of the Senate. Perhaps we’ll be in a better position to talk about percentages then, but it’s way too early to say. Le sénateur Brazeau : Il est prématuré à mon avis de répondre à cette question. Comme je l’ai dit, bon nombre de nos collègues n’ont jamais passé de temps dans l’opposition. Lorsque ce sera le cas, la dynamique du Sénat changera. Peut-être que nous serons davantage en mesure de parler des pourcentages à ce moment-là, mais il est beaucoup trop tôt pour nous prononcer.

This shouldn’t be a discussion about cookies either. I’m not interested in cookies. Having said that, you respectfully are part of a group that has the resources because you are a group, so when we’re talking about cookies, the ISG gets a budget. You have human resources there to help you. As unaffiliated senators, we don’t have those cookies. What we’re talking about is not cookies; it’s respect. We are not being respected equally because you are part of a group and I am not. Therein lies the difference. Let’s not have the discussion about cookies. Le débat ne devrait pas porter sur les avantages.

Je ne m’intéresse pas aux avantages. Cela dit, bien respectueusement, vous disposez de ressources, puisque vous appartenez à un groupe. Le GSI a un budget pour les avantages. Vous avez des ressources humaines pour vous aider. Les sénateurs non affiliés n’ont pas droit à ces avantages. C’est plutôt le respect que nous souhaitons avoir. Nous n’avons pas droit au même respect que les sénateurs qui appartiennent à un groupe. Voilà où se trouve la différence. Arrêtons de discuter des avantages. Senator McCallum: I have to speak to the committee.

As you know, when I was with ISG — you brought it up — I got my first choice and a second choice, and that was taken away without reason. I met with you and said that I would like to appeal that decision. How did this other person get in? Nope. I said, “Okay, then I want my third choice.” It was given to a senator who didn’t even apply for that committee. That’s one of the reasons I left. That was good reason to leave, and I don’t know what the other groups offer. La sénatrice McCallum : Je dois dire quelque chose au comité. Lorsque je faisais

partie du GSI — vous avez soulevé la question —, j’avais obtenu mon premier et mon deuxième choix, mais ces sièges m’ont été enlevés arbitrairement. Je vous ai rencontré pour vous dire que je voulais en appeler de cette décision. Je n’ai jamais su comment l’autre sénateur avait obtenu le siège. Je me suis donc repliée sur mon troisième choix, mais le siège en question avait été octroyé à une personne qui n’avait même pas présenté de demande à cet effet. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai quitté le GSI. J’avais un motif légitime de partir et je ne savais pas ce qu’offraient les autres groupes.

Considering what happened last week and the passage of all the bills, do I want to go into the group now? You give away so much. You give away your voice. You give away your respect En considérant ce qui est arrivé la semaine dernière et le fait que tous les projets de loi ont été adoptés, je ne veux pas vraiment faire

partie du groupe. Vous cédez sur tellement de 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:21

when you’re trying to fit into the group, instead of belonging to the issue and belonging. I would ask that we be given a fair chance to really be able to know what is happening on the floor. choses. Vous renoncez à vos convictions. Votre allégeance va au groupe, et non pas à la question à l’étude. Je demande que nous ayons une réelle possibilité de savoir ce qui se passe sur le parquet. The Chair: We’ll leave you an answer. La présidente : Nous allons vous fournir une réponse. Senator Woo: I have a question about how we get on the committees we want.

Is it your view that it is not simply a question that you deserve to be on a committee — you absolutely do — but you deserve to be on a committee that you want to be on? Le sénateur Woo : J’ai une question sur la possibilité de participer à des comités en particulier. Selon vous, la question n’est pas le simple fait de pouvoir siéger à un comité — c’est votre droit incontestable —, mais bien de siéger au comité de votre choix. Est-ce exact? Senator McCallum: Yes, it is. You had criteria on what it needed, and I fit four of the criteria. The other person didn’t.

I would have been the only Indigenous person on there. No. So I wonder what is happening here. La sénatrice McCallum : C’est exact. Je répondais à quatre des critères auxquels il fallait satisfaire pour faire

partie du comité, contrairement à l’autre personne. J’aurais été la seule Autochtone à faire

partie du comité. Je me demande ce qui est arrivé. The Chair: I understand your frustration. Here we are setting the stage for a study on the principle of equality among senators, and we know we have been dealing with the principle of proportionality for groups. At the same time, it doesn’t mean that the equality among senators does not exist and should not exist if it doesn’t. We are setting the stage for a study on this important issue that was raised in the Senate. Long before I was here, there have been non-affiliated senators in the Senate.

They found their way sometimes, but there were frustrations at that time. I heard from old senators who heard from them too. It’s an ongoing issue. It will be important. La présidente : Je comprends votre frustration. Nous nous préparons à entreprendre une étude sur l’égalité entre les sénateurs. Nous nous sommes déjà penchés sur le principe de proportionnalité entre les groupes. En même temps, il ne faut pas conclure que l’égalité entre les sénateurs n’existe pas et qu’elle ne devrait pas être instaurée si elle ne l’est pas déjà.

Nous sommes sur le point d’amorcer une étude sur cette question importante qui a été soulevée au Sénat. Bien avant mon arrivée, il y avait des sénateurs non affiliés au Sénat. Ils sont parfois arrivés à se tailler une place, mais ils avaient aussi des frustrations, que d’anciens sénateurs et d’autres avant eux ont exprimées. C’est un problème persistant qu’il faut absolument régler. Other senates in the world have dealt with the issue of non- affiliated senators. There are mechanisms to try to organize the work so that there is some kind of equality. Equality is important.

As a chair, I think it’s important to say that because it is connected with the fact that we are or are not able to do our work constitutionally on the same footing, on the same level playing field, as others. There are ways. We are just starting this study. Des sénats ailleurs dans le monde se sont penchés sur la question des sénateurs non affiliés. Des mécanismes existent qui nous permettraient d’organiser notre travail pour instaurer une sorte d’égalité. L’égalité est un principe important. À

titre de présidente, je pense qu’il m’incombe de le souligner parce qu’il en va de notre capacité à faire notre travail sur un pied d’égalité avec les autres sur le plan constitutionnel. Il existe des moyens d’y parvenir. Nous ne faisons qu’entamer notre étude. I know that Senator Omidvar would like to speak, and then we have another witness on a second part of this panel. We’ll look at the actual rules and processes and how we are dealing with it now. La sénatrice Omidvar voulait prendre la parole. Nous accueillerons ensuite un autre témoin pour la deuxième

partie de la réunion. Nous allons examiner les règles et les processus en place et ce que nous faisons dans l’état actuel des choses. Senator Omidvar: Thank you, chair. My questions have been abundantly asked and answered. La sénatrice Omidvar : Merci, madame la présidente. Tous les points que je voulais soulever ont été abondamment traités pendant la période de questions. Senator McPhedran: I very much appreciate the flexible courtesy of this discussion. I would like to make two closing points.

La sénatrice McPhedran : Je suis très reconnaissante aux sénateurs d’avoir mené la discussion avec autant de courtoisie et d’ouverture. Je voudrais soulever deux points pour conclure. 43:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

One is about equality, and I would just put on the record — I spoke to this last week — we want to be mindful of substantive equality and not go the route of formal equality. Sur le premier point, qui concerne l’égalité, je précise pour le compte rendu — j’en ai parlé la semaine dernière — que nous voulons instaurer une égalité de fond, et non pas une égalité de forme. The other point I want to make is that most of what happens in terms of committees happens through leadership decisions. It doesn’t happen through rules.

I think we also want to be mindful in these discussions about what can happen through changes to rules and procedures and how that will impact on the leadership dynamics. But it’s not all about the rules. Thank you. Ensuite, je voudrais faire remarquer que la plupart des choses qui se passent aux comités résultent des décisions des leaders. Les choses ne sont pas faites uniquement en fonction des règles. Il faut aussi ne pas perdre de vue nos discussions sur les effets que pourraient avoir les changements aux règles et aux procédures sur la dynamique des dirigeants des comités. Tout ne se rapporte pas aux règles.

Merci. The Chair: Thank you very much for your participation. Thank you also for expressing your truth. We received it clearly. For me, when I was listening to you, I understand that rules and procedures and practices are one thing, but your integrity is also important. You feel that this subject is related to the larger issue of respect, equality and integrity. La présidente : Merci beaucoup de votre participation. Merci également de votre franchise. Vos attentes sont très claires. En vous écoutant, j’ai compris que votre intégrité est toute aussi importante que les règles, les procédures et les usages.

Vous rattachez l’étude à venir aux concepts plus vastes du respect, de l’égalité et de l’intégrité. [Translation] [Français] Thank you. We’ll now move on to our next panel. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à notre prochain groupe de témoins. Ms. Fortin, thank you for joining us to explain the current situation with regard to the Rules and procedures. You can give your opening remarks. This will be followed by a question and answer period until 11:20 a.m. After that, one senator would like to have a discussion.

Madame Fortin, merci beaucoup d’être avec nous pour nous expliquer l’état des lieux concernant le Règlement et la procédure. Vous pourrez présenter vos remarques liminaires, qui seront suivies d’une période de questions et réponses jusqu’à 11 h 20. Ensuite, un sénateur aimerait avoir une discussion. I’ll give Senator Kutcher a chance to speak and make some suggestions, and maybe even move a motion. We’ll give him some time. He’ll speak at 11:20 a.m. Right now, we’re joined by Ms. Fortin. We’ll continue our deliberations on the topic at hand. Senator Kutcher wants to speak, so I gave him the floor.

Je vais laisser au sénateur Kutcher la chance de prendre la parole pour faire des suggestions, et peut-être même de présenter une motion. On va lui laisser un peu de temps. Il prendra la parole à 11 h 20. Pour l’instant, nous avons Mme Fortin et nous continuons nos délibérations sur le sujet qui nous concerne. Le sénateur Kutcher veut prendre la parole, donc je lui ai accordé la parole. Ms. Fortin, time is of the essence and the floor is yours. Madame Fortin, le temps est précieux et la parole est à vous. Maxime Fortin, Acting Clerk Assistant, Committees Directorate, Senate of Canada: Thank you.

Good morning, honourable senators. I’ve been asked to provide a brief history of the rules, practices and decisions regarding the number of senators on committees, including non-affiliated senators, and specifically regarding the role of the Standing Senate Committee of Selection. Maxime Fortin, greffière adjointe par intérim, Direction des comités, Sénat du Canada : Merci beaucoup. Bonjour, honorables sénateurs.

On m’a invitée pour vous présenter un bref historique sur les règles, pratiques et décisions concernant le nombre de sénateurs au sein des comités, y compris les sénateurs non affiliés, et plus précisément en ce qui concerne le rôle du Comité sénatorial permanent de sélection. I should first point out that this is a recent issue. Prior to the 42nd Parliament, most senators were affiliated with either the government caucus or the opposition caucus. The few senators who didn’t belong to a caucus were considered independent senators.

Je souligne d’abord que c’est une question récente, parce que, avant la 42e législature, la très grande majorité des sénateurs était affiliée à l’un des deux caucus, soit du gouvernement ou de l’opposition. Les quelques sénateurs qui ne faisaient pas

partie d’un caucus étaient considérés comme des sénateurs indépendants. Since 2019, the Senate’s composition and rules have changed considerably. Depuis 2019, la composition du Sénat et les règles qui le régissent ont considérablement évolué. 4-6-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 43:23

[English] [Traduction] I’ll start with current rules related relating to membership and non-affiliated senators. Je vais parler d’abord des règles actuelles sur les sénateurs qui appartiennent à un groupe et les sénateurs non affiliés. First, according to rule 12-1, following the opening of a new session, and often before the adjournment of the first sitting after the Speech from the Throne, there is a motion to strike the Committee of Selection, to be composed of nine members, to report on the membership of the Senate’s standing committees.

Rule 12-1 was modified in 2017 to stipulate that the membership of SELE should be proportionate to the recognized parties and recognized parliamentary groups in the Senate and that senators who are not members of a recognized party or group should be treated as if they were members of a separate group for the purpose of proportionality.

Premièrement, selon l’article 12-1 du Règlement, à l’amorce d’une nouvelle session, la plupart du temps avant l’ajournement de la première séance suivant le discours du Trône, une motion est déposée pour établir le Comité de sélection composé de neuf membres, qui produira le rapport sur la composition des comités sénatoriaux permanents.

À la suite d’une modification apportée en 2017, l’article 12-1 du Règlement énonce que la composition du Comité de sélection est proportionnelle au nombre de membres des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus au Sénat et que les sénateurs qui ne sont pas membres d’un tel parti ou groupe sont traités, uniquement à cette fin, comme s’ils étaient membres d’un groupe distinct. [Translation] [Français] Rule 12-2(1) specifies that, when a senator is appointed to a committee, the seat belongs to the senator for the duration of the session, and not to the group or party.

This means that a senator who changes affiliation in the middle of a session usually continues to sit on a committee and remains chair or deputy chair. L’article 12-2(1) du Règlement précise que lorsqu’un sénateur est nommé à un comité, le siège peut être considéré comme appartenant au sénateur pour la durée de la session, et non au groupe ou au parti. Cela signifie qu’un sénateur qui change d’affiliation au milieu d’une session conserve normalement son siège au sein d’un comité, ainsi que ses fonctions de président ou de vice-président.

Rule 12-5 specifies that the Leader of the Government, the Leader of the Opposition or the leader or facilitator of any other recognized party or parliamentary group, or their respective delegates, may make changes to committee membership on behalf of the members of their group or caucus. L’article 12-5 du Règlement précise que les changements de membres au sein des comités peuvent être effectués par le leader du gouvernement, le leader de l’opposition ou le leader ou facilitateur d’un autre parti ou groupe parlementaire reconnu, ou leurs représentants respectifs, pour les membres de leur groupe ou caucus.

However, the Rules don’t provide a method for changing the membership of non-affiliated senators who sit on committees. Cependant, le Règlement ne prévoit pas de mécanisme pour les changements de membres pour les sénateurs non affiliés qui siègent aux comités. [English] [Traduction] I will now speak to the evolution and the composition of committees. Je vais parler à présent de l’évolution et de la composition des comités. Committee membership in the Senate has always generally reflected the composition in the Chamber.

Decisions on the composition of committee memberships and the affiliation of chairs and deputy chairs are typically decided after negotiations between the leaderships of recognized parties and groups, then formalized through the adoption of membership reports from SELE by the Senate. La composition des comités du Sénat reflète en règle générale la composition des comités de la Chambre.

Les décisions liées à la composition des comités et à l’affiliation des personnes nommées à la présidence et à la vice-présidence sont prises habituellement à la suite de négociations entre les leaders des partis reconnus et des groupes reconnus, puis officialisées par l’adoption par le Sénat du rapport sur la composition des comités produit par le Comité de sélection. Prior to the 42nd Parliament, a practice existed which allowed the then-called “independent” senators to place themselves under the authority of a whip of one of the recognized parties for the purpose of their membership on certain committees.

Avant la 42e législature, les sénateurs appelés « indépendants » à l’époque pouvaient se placer sous l’autorité du whip d’un des partis reconnus afin de siéger à certains comités. 43:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-6-2024

[Translation] [Français] At the start of the 42nd Parliament, the 50 or so newly- appointed independent senators didn’t have any status or recognition in the Rules other than their status as senators. They didn’t receive any special funding and they didn’t sit on committees. Over a number of months, the Senate passed a series of sessional orders. Both traditional parties voluntarily gave up some committee seats so that independent senators could participate as official members.

During this period, for the first time, committee seats were tied to parties or groups by either sessional order or by the Senate Standing Committee of Selection reports passed by the Senate. These provisions expired with the dissolution of the 42nd Parliament. Au début de la 42e législature, la cinquantaine de sénateurs indépendants nouvellement nommés n’avaient aucun statut ni aucune reconnaissance dans le Règlement au-delà de leur statut de sénateur. Ils ne bénéficiaient d’aucun financement spécial et ne siégeaient pas aux comités.

En l’espace de plusieurs mois, le Sénat a adopté une série d’ordres sessionnels et les deux partis traditionnels ont volontairement renoncé à certains sièges au sein des comités pour permettre aux sénateurs indépendants d’y participer en tant que membres officiels. C’est pendant cette période que, pour la première fois, les sièges aux comités ont été liés à des partis ou à des groupes, soit par ordre sessionnel, soit dans des rapports du Comité sénatorial permanent de sélection adoptés par le Sénat.

Ces dispositions ont expiré avec la dissolution de la 42 e législature. [English] [Traduction] In 2017, the Senate amended some of its rules to introduce the concept of “recognized parliamentary groups.” Thanks to a number of subsequent amendments to the rules, recognized parties and recognized parliamentary groups are now treated almost entirely equally in the Rules and Practices of the Senate in terms of funding and participation on committees, for example. The term “non-affiliated” senator was also introduced to signify those senators who do not belong to either a recognized party or group.

It replaced the term “independents.” In the last few years, the Parliament of Canada Act was amended to take account of the existence of both party and non-party groups in the Senate to give them legislative status, sessional allowances and other official recognition. En 2017, le Sénat a modifié certaines dispositions de son Règlement pour y ajouter le concept de « groupe parlementaire reconnu ». Grâce à d’autres modifications apportées ultérieurement au