EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, November 30, 2022 OTTAWA, le mercredi 30 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 4:17 p.m. [ET] to conduct clause-by-clause consideration of Bill S-205,

An Act to amend the Criminal Code and to make consequential amendments to another Act (interim release and domestic violence recognizance orders). Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 17 (HE), avec vidéoconférence, pour procéder à l’étude

article par

article du projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale). Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair. La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I am Mobina Jaffer, senator from British Columbia, and I have the pleasure of chairing this meeting. Senators, as this is a public meeting, I will ask you to introduce yourselves.

La présidente : Je m’appelle Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider la présente réunion. Sénateurs, puisqu’il s’agit d’une réunion publique, je vous prie de vous présenter. Senator Batters: Senator Denise Batters, Saskatchewan. La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cotter: Senator Brent Cotter, Saskatchewan.

Le sénateur Cotter : Sénateur Brent Cotter, de la Saskatchewan. Senator Pate: Kim Pate, from the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Kim Pate, du territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe. Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta. Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta. Senator Klyne: Hello. Marty Klyne, senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement from Ontario.

La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Dalphond: Pierre Dalphond from Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, du Québec. Senator Dupuis: Renée Dupuis from the senatorial division of The Laurentides, Quebec. La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, division sénatoriale des Laurentides, au Québec. [English] [Traduction] The Chair: Senators, as you are aware, today we conclude our study on Bill S-205,

an Act to amend the Criminal Code and to make consequential amendments to another Act (interim release and domestic violence recognizance orders). La présidente : Sénateurs, comme vous le savez, nous terminons aujourd’hui notre étude du projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale). 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:1

The committee has held five meetings on the topic, with 22 witnesses providing testimony and numerous others providing briefs. We would like to thank all witnesses for appearing and helping us through our deliberations. Le comité a tenu cinq réunions sur le sujet, entendu 22 témoins et reçu bien plus de mémoires encore. Nous souhaitons remercier tous les témoins de leur comparution et de l’aide que cela nous a apportée dans nos délibérations. Before we begin, I would like to remind senators of a number of points. If at any point a senator is not clear where we are in the process, please ask for clarification.

I want to ensure that, at all times, we have the same understanding of where we are in the process. There may be one or two amendments on each clause, so if you need clarification, please ask. Avant de commencer, j’aimerais rappeler différentes choses aux sénateurs. À tout moment, si un sénateur veut qu’on lui précise où nous en sommes dans le processus, je le prie de demander des éclaircissements. Je veux m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde en tout temps dans le cadre de ce processus.

Il peut y avoir un ou deux amendements à chaque article, donc si vous avez besoin d’éclaircissements, veuillez en demander. As chair, I will do my utmost, with the help of the clerk, to ensure that all senators wishing to speak have the opportunity to do. For this, however, I will depend upon your cooperation and I ask you all to consider other senators and to keep remarks to the point and as brief as possible. En tant que présidente, je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour veiller, avec l’aide du greffier, à ce que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole aient l’occasion de le faire.

Toutefois, cela dépendra aussi de votre collaboration. Je vous demande donc de tenir compte des autres sénateurs et d’être aussi brefs que possible et de ne pas vous écarter du sujet. Finally, I wish to remind honourable senators that if there is ever any uncertainty as to the result of voice votes or a show of hands, the most effective route is to request a roll-call vote, which obviously provides unambiguous results. Any tied vote negates the motion in question.

Enfin, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que, en cas d’incertitude quant au résultat du vote par oui ou non ou à mains levées, la demande d’un vote par appel nominal est habituellement la solution la plus efficace pour obtenir un résultat sans équivoque. Tout partage des voix annule la motion visée. Any questions, senators? Seeing none, we will proceed. Des questions, sénateurs? Comme il n’y en a pas, poursuivons. Senators, is it agreed that the committee proceed to clause-by- clause consideration of Bill S-205,

An Act to amend the Criminal Code and to make consequential amendments to another Act (interim release and domestic violence recognizance orders)? Sénateurs, est-il convenu de procéder à l’étude

article par

article du projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale)? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall the title stand postponed? La présidente : L’étude du

titre est-elle reportée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 1 carry? On debate. La présidente : L’article 1 est-il adopté? Le débat est ouvert. [Translation] [Français] Senator Dalphond: I will be speaking to a number of clauses, and I did let Senator Boisvenu know ahead of time what my thoughts were. Le sénateur Dalphond : D’abord, mes commentaires porteront sur plusieurs articles et je voudrais dire que j’ai prévenu le sénateur Boisvenu des commentaires que j’allais faire. Basically, what clause 1 does is give police the power to order an offender to wear an electronic monitoring device, under

section 501. En ce qui concerne l’article 1, essentiellement, ce qui a été proposé est de donner le pouvoir aux policiers, en vertu de l’article 501, d’ordonner le port d’un dispositif de surveillance à distance. 34:2 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

[English] [Traduction] My recollection is that the witnesses, including the police officers, were not very warm to that proposal. There were many reasons raised. One was that we need standards and the same applications of that power. One of the witnesses — I think it was the representative from RS, Recovery Science Corporation from Ontario — said they would prefer the judge to decide if there is a case after proper evaluation of the risks, dangers and availability of the material and its proper functioning, et cetera.

De ce que je me rappelle, les témoins, y compris les policiers, n’étaient pas très chauds à cette idée. Nombre de raisons ont été soulevées, dont la nécessité d’avoir des normes et la même application de ce pouvoir partout. L’un des témoins, je crois que c’était le représentant de la RS, soit de la Recovery Science Corporation, en Ontario, a déclaré qu’il préférerait que ce soit un juge qui décide si c’est nécessaire après une évaluation adéquate du risque, du danger et de la disponibilité du matériel et de son fonctionnement adéquat, et ainsi de suite. Based on that, I propose to remove

section 1 in order to keep only the power being given to judges to order the wearing of an electronic monitoring device but not to the police. À partir de là, je propose de retirer l’article 1 afin que le pouvoir ne soit accordé qu’aux juges qui ordonnent le port d’un dispositif de surveillance à distance, et donc pas à la police. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Thank you, senator, for letting me know ahead of time. I completely understand your position, and I’m trying to find some middle ground. Le sénateur Boisvenu : Merci, sénateur, de m’avoir informé au préalable.

Je comprends très bien votre point de vue et j’essaie de trouver un compromis. Victims and shelters have told us that, if they are released, abusers pose the greatest threat in the first few hours after the victim has reported the abuse or filed a complaint against their abuser. It’s usually the period of time between when police become involved and when the abuser appears before a judge. That can be a week, and, for a variety of reasons, it’s a crucial time for victims, in terms of being threatened or harassed.

Les victimes et les centres d’hébergement nous disent que c’est dans les premières heures qui suivent le moment où la victime dénonce son agresseur ou porte plainte contre lui que l’agresseur est le plus dangereux, s’il est remis en liberté. C’est souvent entre le moment où la police intervient et celui où l’agresseur comparaît devant un juge. Il peut se passer une semaine et cette période est critique pour les victimes, pour différentes raisons, que ce soit du point de vue des menaces ou du harcèlement. Senator Dalphond, you know more about the law than I do.

Here’s what I’m proposing, so you tell me what you think. Sénateur Dalphond, puisque vous êtes plus instruit que moi en matière de droit, voici ce que je propose et vous me direz ce que vous en pensez. When a police officer appears before the justice of the peace with reasonable grounds, they can obtain a search warrant. Can the same thing be done in this case? Lorsqu’un policier se présente devant un juge de paix avec des motifs raisonnables, il peut obtenir un mandat de perquisition. Est-ce qu’on pourrait ici agir de la même façon?

Take a police officer who’s sure that the victim’s life or safety is at risk and knows that there will be a wait between when the complaint is filed and when the judge determines whether to place the person in custody or not. If the police officer were to provide a justice of the peace with reasonable grounds to require the offender to wear an electronic monitoring device, would it be possible to establish limits around the requirement to wear the device, instead of leaving it solely to the police officer’s discretion?

Prenons le cas d’un policier qui est certain que la vie ou que la sécurité de la victime est menacée, et qui sait qu’il y aura un délai entre la plainte et le moment où un juge imposera ou non une incarcération. Si le policier présentait les motifs raisonnables à un juge de paix pour l’imposition du bracelet, est-ce qu’on pourrait garantir un encadrement à l’imposition du bracelet plutôt que de laisser cela à la seule autorité du policier? [English] [Traduction] The Chair: Senator Dalphond, if you let me, Senator Cotter also had his hand up. I’ll have him speak. Is it okay if I then come back to you?

Thank you, senator. La présidente : Sénateur Dalphond, si vous me le permettez, le sénateur Cotter a aussi levé la main. Je vais lui céder la parole. Acceptez-vous que je revienne ensuite à vous? Merci, sénateur. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:3

Senator Cotter: Thank you, Madam Chair. I don’t mean to interrupt the rich dialogue that was building between Senator Boisvenu and Senator Dalphond. Le sénateur Cotter : Merci, madame la présidente. Je ne voulais pas interrompre le dialogue très porteur qui prend forme entre les sénateurs Boisvenu et Dalphond. I wanted to offer my thoughts on this same point. Based on the evidence the witnesses provided, I had similar reservations to the ones articulated by Senator Dalphond.

One part of that was the degree to which police officers might be inclined to order electronic monitoring when the system wasn’t really there to receive it. We would be in a mess then. It would be impractical to implement. Je voulais plutôt exprimer mes réflexions sur ce même point. D’après les témoignages que nous avons reçus, j’ai des réserves semblables à celles exprimées par le sénateur Dalphond. Il y a entre autres le degré auquel les policiers peuvent être tentés d’ordonner une surveillance à distance quand le système n’est pas vraiment là pour la gérer. Ce serait un fouillis et difficile à mettre en œuvre.

It’s also nice to have what I would call more judicial authorization. The result is that I am sympathetic to the suggestion or moderation of this that Senator Boisvenu has just suggested. Il est également bien d’avoir ce que j’appellerais une autorisation plus judiciaire. Je suis donc favorable à la suggestion ou au compromis que vient de formuler le sénateur Boisvenu.

In Saskatchewan, for example — perhaps Senator Batters would be familiar with this as well — mechanisms have been put in place to be able to get justice of the peace authorizations for terms of appearances by telephone, telephone hearings, kind of on the spot, to help address the real vulnerability that Senator Boisvenu has identified. I don’t know whether the phrase “judicial authorization” is correct, but the answer is, I think, if justices of the peace can do it instead of police officers, I think we could achieve the same result, and I would be more comfortable with the process.

Peut-être que la sénatrice Batters va savoir de quoi je parle, mais, en Saskatchewan, par exemple, on a mis en place des mécanismes pour que l’on puisse obtenir l’autorisation d’un juge de paix quant aux comparutions téléphoniques, aux audiences téléphoniques, un peu comme si on procédait sur-le-champ, afin de remédier en

partie à la vulnérabilité réelle exprimée par le sénateur Boisvenu. Je ne sais pas si la formule « autorisation judiciaire » est correcte, mais la réponse est que, selon moi, si les juges de paix peuvent le faire au lieu des policiers, nous pourrions obtenir le même résultat et je serais plus à l’aise avec le processus. Justices of the peace in the jurisdiction and range of the jurisdiction would be trained to know if it could actually be done, whether it is technically feasible in Moosonee, Ontario, or downtown Saskatoon, and say, “I understand that’s a good idea, but we can’t do it.

It doesn’t work there, so we’ll have to do something else.” Les juges de paix qui ont l’autorité pour le faire pourraient recevoir de la formation pour savoir si c’est concrètement faisable, si c’est faisable en théorie à Moosonee, en Ontario, ou au centre-ville de Saskatoon, et déclarer : « Je comprends que c’est une bonne idée, mais nous ne pouvons pas le faire, parce que, ici, ça ne fonctionne pas. Nous devons procéder autrement. » I would be much more comfortable with an approach like that.

It would have a degree of judicial authorization so that it could also be a little more impartial and still more or less immediate or reasonably quick. I would also be confident that it would be practical. I am supportive of the halfway house, however the language might be crafted. Je serais beaucoup plus à l’aise avec une approche du genre. Il y aurait une certaine autorisation judiciaire de sorte que ce serait un peu plus impartial tout en demeurant plus ou moins immédiat ou raisonnablement rapide. J’aurais aussi confiance que c’est faisable.

J’appuie la maison de transition, mais le libellé pourrait être retravaillé. The Chair: Senator Dalphond, do you want to speak to Senator Cotter’s point or to Senator Boisvenu’s? La présidente : Sénateur Dalphond, souhaitez-vous intervenir sur la remarque du sénateur Cotter ou sur celle du sénateur Boisvenu? Senator Dalphond: I want to make an intervention in connection with both comments. Le sénateur Dalphond : Je souhaite intervenir sur les deux à la fois. You have to understand here we are dealing with an appearance further to a charge.

So the person is arrested and brought to the police station, and then the police officer can release them with certain conditions. This is the first step, and this is the step which is favoured. But the person could also be held in custody, and then the person has to appear before a judge Ce que vous devez comprendre, c’est qu’il est question d’une comparution dans la foulée d’accusations. Donc, la personne est arrêtée et amenée au poste de police, où un policier peut la libérer sous certaines conditions. C’est la première étape, et c’est celle qui est privilégiée.

Mais la personne pourrait aussi être détenue, puis devoir se présenter devant un juge dans les 24 34:4 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

within the next 24 hours. This is the constitutional right to appear before a judge as soon as possible. Sometimes it is a bit more than 24 hours because it is the weekend. heures qui suivent. Il s’agit du droit garanti par la Constitution de comparaître devant un juge dès que possible. Il arrive toutefois qu’un peu plus de 24 heures s’écoulent parce que c’est la fin de semaine.

If the police feels the person is very dangerous and it is the type of person that you need to control, maybe the solution is that the police keep the person in jail and bring it before a judge within the next 24 or 48 hours, and that judge could then order to have a bracelet worn. We are at the very early in the stage of the process. The person was charged and arrested, and now we are discussing release with conditions. It would be better if the person could come before the court with a lawyer and be able to expose — will they have to wear a bracelet? Why or why not?

And the assessment of the security risk would be done. Si la police estime qu’une personne est très dangereuse et qu’elle doit être contrôlée, la solution pourrait être de la garder incarcérée et d’exposer la situation à un juge dans les 24 ou 48 heures qui suivent. Ce juge peut ensuite ordonner le port d’un bracelet. Nous sommes au début du processus. La personne a été accusée et arrêtée, et maintenant nous discutons de sa mise en liberté assortie de conditions. Ce serait mieux si la personne pouvait se présenter devant le tribunal avec un avocat et être en mesure d’exposer... Devra-t-elle porter un bracelet?

Pourquoi? Pourquoi pas? L’évaluation du risque serait alors faite. Senator Batters: Are you making an amendment about this? Are you seeking to remove a section? What are you trying to do on this particular — La sénatrice Batters : Formulez-vous un amendement là- dessus? Souhaitez-vous retirer un article? Qu’essayez-vous de faire avec ce... Senator Dalphond: Remove it. Le sénateur Dalphond : Le retirer. Senator Batters: Remove what? La sénatrice Batters : Retirer quoi? Senator Dalphond: I didn’t move an amendment. I said, no, I was not in support of adopting clause 1. I would be voting no to clause 1.

Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas proposé d’amendement. J’ai dit que, non, je n’appuyais pas l’adoption de l’article 1. Je voterai contre l’article 1. Senator Batters: I see. Okay. All right. La sénatrice Batters : Je vois. D’accord. C’est bon. To Senator Cotter’s point earlier, yes, that is called a telewarrant — where they do those types of things by phone in Saskatchewan. Pour revenir au point du sénateur Cotter, oui, c’est ce qu’on appelle un télémandat, qui permet de faire ce genre de choses au téléphone en Saskatchewan. The Chair: Senator Klyne? La présidente : Sénateur Klyne?

Senator Klyne: Earlier I thought I heard Senator Dalphond say to strike clause 1. Le sénateur Klyne : Plus tôt, j’ai cru entendre le sénateur Dalphond demander qu’on retire l’article 1. The Chair: That’s right. La présidente : C’est exact. Senator Klyne: But you’re just not going to vote for it. Le sénateur Klyne : Mais nous n’allons pas voter là-dessus. The Chair: That is what he said. La présidente : C’est ce qu’il a dit. Senator Klyne: Yes. Okay. Le sénateur Klyne : Oui. D’accord. The Chair: Strike it. La présidente : Retirez-le.

Mark Palmer, Clerk of the Committee: Just a reminder that to delete a clause, the proper procedure is just to vote against it when the clause — we ask — see how clause 1 could carry. Mark Palmer, greffier du comité : Simple rappel : pour effacer un article, la procédure adéquate est de simplement voter contre l’article, quand il y aura mise aux voix pour établir si l’article 1 devrait être adopté. [Translation] [Français] Senator Dupuis: I am also opposed to clause 1, because as I see it, putting that responsibility in the police’s hands is problematic without some mechanism in between.

That’s based La sénatrice Dupuis : Je suis également contre l’article 1, parce que d’après les témoignages qu’on a entendus de la part des policiers, mais pas seulement d’eux, cela m’apparaît 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:5

on what we heard not just from police, but also from others. On top of that, the challenges related to training have been established and are known. I raised that with a number of witnesses. We don’t know whether police unions are going to ask for that training or whether the authorities in charge of implementing these types of additions to the Criminal Code will be responsible. problématique de laisser cette responsabilité entre les mains des policiers sans autre intervention. D’autant plus qu’il y a un problème de formation qui a quand même été établi et reconnu, et que j’ai soulevé avec plusieurs des témoins.

On n’a aucune indication à savoir si les syndicats qui représentent les policiers vont demander cette formation ou si les autorités responsables d’appliquer ce genre d’ajout au Code criminel prendront la responsabilité de la mettre en place. For that reason, I do not support clause 1 of Bill S-205. Je ne suis donc pas d’accord avec cet

article 1 du projet de loi S-205. [English] [Traduction] Senator Batters: On the point that Senator Dupuis just brought up, we had the head of the Canadian Police Association indicate he was in favour of this bill. That is the union dealing with police in Canada, and they indicated they were in support of this bill. They did testify here. La sénatrice Batters : À propos de ce que la sénatrice Dupuis vient de soulever, le dirigeant de l’Association canadienne des policiers nous a dit être en faveur de ce projet de loi.

Il s’agit du syndicat de la police au Canada, et il a déclaré être en faveur de ce projet de loi. Ses représentants sont venus témoigner. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have a question for Senator Dupuis, if I may. Le sénateur Boisvenu : J’aimerais poser une question à la sénatrice Dupuis, si vous permettez. Senator, I understand that you are against the clause as it currently stands, but would you be supportive of an amendment that added an intervening layer between the police officer and the justice system?

That way, police would at least be subject to a legal framework when imposing the device, as Senator Cotter proposed. Sénatrice, je comprends que vous êtes contre l’article tel qu’il est proposé. Cependant, seriez-vous d’accord avec un

article modifié, dans lequel on ajouterait un intervenant entre le policier et le système judiciaire, afin de nous assurer qu’au minimum, le policier dispose d’un encadrement juridique pour imposer le bracelet, comme le sénateur Cotter l’a proposé? Senator Dupuis: No matter who proposes it, my view is that, if we decide to establish an electronic monitoring system, we have to establish a procedure for that, whether it involves a justice of the peace or a judge, some way to assess whether it’s actually feasible. We know that it’s not feasible in a number of places.

Even witnesses who had led electronic monitoring pilots acknowledged that real-life implementation posed all kinds of challenges. Keep in mind the challenges police responding in remote regions face, even when individuals are wearing the devices. La sénatrice Dupuis : Peu importe qui le propose, je suis d’avis que si on décide d’établir un système de dispositif de surveillance à distance, on doit créer une façon de procéder, que ce soit par l’entremise d’un juge de paix ou d’un juge qui permettrait d’évaluer si c’est faisable en pratique.

On sait que ce n’est pas faisable à plusieurs endroits — même les gens qui ont témoigné devant nous, qui ont dit avoir mené des projets pilotes, reconnaissent qu’il y a toutes sortes de difficultés de mise en application dans la réalité. Des difficultés se posent aussi dans les régions éloignées pour les policiers qui doivent intervenir, même quand les gens portent des bracelets. The police we heard from didn’t say that they were opposed to training. Presumably, few people would be opposed to training.

Les policiers qui ont témoigné n’ont pas dit qu’ils étaient contre la formation; j’imagine que, en principe, peu de gens sont contre la formation. What worries me more is what we heard from the witnesses. It was quite clear they had no awareness whatsoever that the problem wasn’t all about funding. It also has to do with police training.

Ce qui m’inquiète davantage, c’est que parmi les témoins, il n’y avait de toute évidence aucune conscience qu’un des problèmes n’était pas seulement eu égard aux ressources financières, mais bien en matière de formation des policiers. [English] [Traduction] The Chair: Any other interventions, senators? No? La présidente : Y a-t-il d’autres interventions, sénateurs? Non? 34:6 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

Senators, I am going to put this again to you: Shall clause 1 carry? Sénateurs, je vais vous le demander de nouveau : l’article 1 doit-il être adopté? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: Okay. So then we put it to a vote. La présidente : D’accord. Nous allons donc procéder à un vote. Mr. Palmer: So the question on the vote is shall clause 1 carry. M. Palmer : Donc, la question mise aux voix est la suivante : l’article 1 doit-il être adopté? The Honourable Senator Jaffer? L’honorable sénatrice Jaffer. Senator Jaffer: No. La sénatrice Jaffer : Non. Mr.

Palmer: The Honourable Senator Batters? M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters. Senator Batters: Yes. La sénatrice Batters : Oui. Mr. Palmer: The Honourable Senator Boisvenu? M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu. Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Mr. Palmer: The Honourable Senator Clement? M. Palmer : L’honorable sénatrice Clement. Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Cotter? M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter. Senator Cotter: No. Le sénateur Cotter : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Dalphond? M.

Palmer : L’honorable sénateur Dalphond. Senator Dalphond: No. Le sénateur Dalphond : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Dupuis? M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis. Senator Dupuis: No. La sénatrice Dupuis : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Klyne? M. Palmer : L’honorable sénateur Klyne. Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Pate? M. Palmer : L’honorable sénatrice Pate. Senator Pate: No. La sénatrice Pate : Non. Mr. Palmer: The Honourable Senator Tannas? M. Palmer : L’honorable sénateur Tannas. Senator Tannas: Abstain. Le sénateur Tannas : Je m’abstiens. Mr.

Palmer: Yes — 2. No — 7. Abstentions — 1. M. Palmer : Oui — 2. Non — 7. Abstention — 1. The Chair: Senators, clause 1 is defeated. La présidente : Sénateurs, l’article 1 est rejeté. Senators, shall clause 2 carry? Sénateurs, l’article 2 doit-il être adopté? There is an amendment. Il y a un amendement. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:7

[Translation] [Français] Senator Dalphond: I think everyone received a copy of the amendments. The first change to clause 2 is on page 1 of the bill. Le sénateur Dalphond : Je pense que tout le monde a reçu une copie des amendements. Le premier amendement à l’article 2 serait à la page 1 du projet de loi. I am moving amendment PJD-S205-2-1-8. It reads as follows: Je propose l’amendement PJD-S205-2-1-8 suivant : That Bill S-205 be amended in clause 2, on page 1, Que le projet de loi S-205 soit modifié à l’article 2, à la page 1 : (

a) by replacing lines 8 to 11 with the following:

a) par substitution, aux lignes 8 à 12, de ce qui suit : “2 (1) Subsection 515(4.2) of the Act is amended by striking out “or” at the end of paragraph (a.1) and by adding the following after that paragraph: « 2

(1) Le paragraphe 515(4.2) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa a.1), de ce qui suit : (a.2) that the accused wear an electronic monitoring device, if the Attorney General makes the request; or a.2) porter un dispositif de surveillance à distance, si le procureur général en fait la demande;

(2) Section 515 of the Act is amended by adding the following after subsection (4.3):

(2) L’article 515 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (4.3), de ce qui suit :

(4.4) Before including any condition under subsection (4.2) in respect of an accused who is charged with an offence in the”;

(4.4) Avant d’imposer une condition au

titre du paragraphe (4.2) à l’égard d’un prévenu inculpé d’une infrac- »; (

b) by deleting lines 17 to 23.

b) par suppression des lignes 18 à 25. I will gladly explain it. Je vais expliquer l’amendement avec plaisir. Clause 2 deals with two things on page 1. Proposed subsection (3.1) refers to consultation of the intimate partner. L’article 2 du projet de loi parle de deux choses, à la page 1. Au paragraphe (3.1), on trouve « Consultation du partenaire intime ».

Then, subsection 515(4) is amended by adding the following language: Ensuite, on voit au paragraphe 515(4) que la même loi est modifiée par l’ajout de : (e.1) wear an electronic monitoring device; e.1) porter un dispositif de surveillance à distance; (e.2) attend, under the supervision of the court, a treatment program . . .such as an addiction treatment program or a domestic violence counselling program. e.2) sous la supervision du tribunal, participer à un programme de traitement, notamment un programme d’aide en matière de toxicomanie ou de violence familiale [...] What my amendment would do is replace those paragraphs.

Here’s why. Je propose de remplacer ces paragraphes. Voici les motifs.

First, under paragraph (e.2), which is captured in subclause (2), the court may, as one of the conditions of the release order, require that the individual “attend . . .such treatment program . . . such as an addiction treatment program or a domestic violence counselling program.” D’abord, e.2), qui se trouve au paragraphe (2) de l’amendement, propose que le tribunal peut, dans le cadre des conditions de remise en liberté, imposer à une personne de « participer à un programme de traitement, notamment un programme d’aide en matière de toxicomanie ou de violence familiale ».

I understand the idea behind it, but I’m not really sure about the measure. Je comprends l’idée qui est derrière ça, mais je ne sais pas trop. The Chair: Sorry, just a minute. La présidente : Un moment, je suis désolée. 34:8 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

Senator Dalphond: Even I have a hard time keeping this straight. Not having the text makes it difficult. Le sénateur Dalphond : Parce que même moi, j’ai de la difficulté à me retrouver; s’il n’y a pas de texte, ça va être compliqué. The Chair: Are you ready? Thank you. My apologies. La présidente : Êtes-vous prêts? Merci, je suis désolée. Senator Dalphond: I’m on page 1 of the bill. Let’s go from the bottom up. Le sénateur Dalphond : Je suis à la page 1 du projet de loi et en commençant par le bas, on va remonter. Subclause (2) is at the bottom.

Under paragraph (e.2), the justice could order the individual to attend a treatment program. I understand the idea behind this, and I think it’s important to address the cause of family violence with therapy and treatment. Par le bas, on a le paragraphe (2), alinéa e.2); le juge pourrait ordonner à une personne de participer à un programme de traitement. Je comprends l’objectif qui est souhaité et je suis d’avis qu’il faut s’attaquer à la cause de la violence familiale et que les thérapies et traitements, ce sont des choses importantes. This applies to an accused who is in custody and will be released.

The principle of innocent until proven guilty still applies. Requiring the person to submit to a treatment program is akin to handing down a sentence or form of punishment, when they have not been found guilty yet. The measure implies that, if the person requires treatment, the justice is of the view that the person has committed family violence. It’s almost prejudging the outcome of a process that is just starting. Ici, on parle d’une personne qui est accusée, détenue et qu’on va remettre en liberté et qui jouit toujours du principe de la présomption d’innocence.

Lui imposer de subir un programme de traitement, c’est lui imposer une sentence ou une forme de punition, alors qu’elle n’a pas encore été déclarée coupable. Ceci laisse entendre que le juge, si elle a besoin d’un traitement, est d’avis que c’est une personne qui a commis de la violence familiale. C’est comme s’il préjugeait un peu du résultat du processus qui commence. It’s one thing to impose a treatment program in certain conditions once a person has been found guilty. We heard from witnesses who highlighted the overly punitive aspects of the bill. I agree with them on that.

Lorsqu’on l’impose dans certaines conditions, une fois que la déclaration de culpabilité a eu lieu, c’est une chose. Il y a des témoins qui faisaient ressortir l’aspect trop punitif de certains aspects du projet de loi. Je suis d’accord avec eux là-dessus. Paragraph (e.1) sets out the condition that the individual “wear an electronic monitoring device.” I support the measure, but I would put it somewhere else. Le premier point qui est mentionné dans le même paragraphe est de « porter un dispositif de surveillance à distance ». Je suis d’accord avec ça, mais je le changerais d’endroit.

Currently, the bill puts it in subsection 515(4), but I propose putting it in subsection 515(4.2) instead, the idea being the same. Why am I proposing moving it to subsection 515(4.2)? Because that’s where the bill that was passed by the House — C-233, I believe, which I am honoured to sponsor — put it. I think we should avoid putting a measure that does the same thing in a different place in the Criminal Code. We don’t want the two bills to say different things if they are enacted. It’s about being consistent. Actuellement, on propose de le mettre à 515(4).

Je propose de le mettre plutôt à 515(4.2), tout en ayant la même idée. Pourquoi est-ce que je propose de le mettre à 515(4.2)? Parce que le projet de loi qui a été adopté par la Chambre des communes — C-233, je pense, et que j’ai l’honneur de parrainer — l’a placé à cet endroit. C’est pour éviter que nous le placions à un autre endroit qui est au même effet que l’autre disposition, puis que dans les deux lois qui seraient adoptées, on ne dise pas la même chose. Alors, c’est une question d’harmonisation.

In addition, I proposed adding “that the accused wear an electronic monitoring device” before the words “if the Attorney General makes the request.” I did that for two reasons. The first has to do with Bill C-233: the accused may be ordered to wear an electronic monitoring device, but only if the Attorney General makes the request. This, too, is about ensuring consistency. Aussi, j’ai ajouté « porter un dispositif de surveillance à distance », que je propose qu’on ajoute avant les mots « si le procureur général en fait la demande », et ce, pour deux motifs.

Le premier était dans le projet de loi C-233 : le port du bracelet peut être ordonné, mais seulement si le procureur général en fait la demande. Il s’agit encore là d’une question de cohérence. The second has to do with something the witnesses made clear — as you recall, we talked a lot about Quebec’s experience. There are a limited number of monitoring devices, so it’s important to make sure that the requirement is imposed in cases La deuxième chose est que les témoins ont bien dit, et on a parlé beaucoup de l’expérience québécoise : il n’y a pas un nombre illimité de bracelets.

Il faut s’assurer que le bracelet est donné dans les cas qui le méritent et non pas largement. C’est 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:9

where it’s warranted. It shouldn’t be applied broadly. That is why I am proposing adding “if the Attorney General makes the request.” pour ça que je propose d’ajouter les mots « si le procureur général en fait la demande ». Lastly, just above that on page 1 is “Consulting intimate partner,” which stays.

The difference with the bill that’s being proposed is that, in the bill, it says, “Before making an order under subsection (2) in respect of an accused . . . .” I’m proposing changing that language to “Before including any condition” — instead of “making an order” — “under subsection (4.2) in respect of an accused.” The rest is the same. It doesn’t change. Finalement, si on remonte encore plus haut dans la page 1 : « Consultation du partenaire intime », c’est gardé.

La différence avec le projet qui est proposé, dans le projet de loi, il est écrit : « Avant de rendre une ordonnance en vertu du paragraphe (2) à l’égard d’un prévenu [...] ». Je propose qu’il soit écrit : « Avant d’imposer une condition », et non pas « une ordonnance », mais bien « une condition au

titre du paragraphe (4.2) à l’égard d’un prévenu ». C’est la même chose, le texte ne change pas. What’s the difference? I know it’s extremely technical, but subsection 515(2) sets out the general conditions that a justice may impose on someone in custody who is being released. It applies to someone accused of committing fraud, robbing a bank, breaking and entering, and so forth. Quelle est la différence? Je sais que c’est extrêmement technique, mais le paragraphe (2) de l’article 515 cite les conditions générales qu’un juge peut imposer dans le cas d’une personne qui est détenue et qu’il doit remettre en liberté.

Cela s’applique à la personne qui est accusée de fraude ou d’avoir volé une banque, d’avoir fait une entrée par effraction, etc. What Senator Boisvenu’s bill is trying to capture —which he made very clear in his remarks about the bill and which all the witnesses who appeared before the committee told us — is intimate partner violence. I want to make sure that an electronic monitoring bracelet is something a justice imposes in cases where the charges relate to intimate partner violence. It shouldn’t be something a justice imposes on someone who got into a bar fight, for example.

This is about anchoring the authority to issue an order to wear an electronic monitoring device. I recognize that this is extremely technical and you have to look at the Criminal Code in order to really follow what I’m saying, but subsection 515(4.2) pertains to offences against the person that involve violence. That’s where this should go. Ce qui est visé ici par le projet de loi du sénateur Boisvenu — il l’a dit très clairement dans sa présentation et tous les témoins qui sont venus ici nous disent que ce qu’on cible ici —, c’est la violence entre partenaires intimes.

Je voudrais que le bracelet soit une chose qui peut être imposée par un juge dans le cadre d’un dossier où les accusations sont en relation avec la violence entre partenaires intimes, et non pas à quelqu’un qui, dans un bar, s’est battu avec quelqu’un d’autre et à qui le juge impose comme condition de porter un bracelet. Il s’agit de rattacher le pouvoir d’émettre une ordonnance de bracelet. Au paragraphe (4.2) de l’article 515, j’avoue que je suis extrêmement technique, ça prend le Code criminel pour suivre parfaitement, mais l’article (4.2) est lié aux infractions contre la personne avec violence.

C’est là que ça irait, normalement. It’s fine if Senator Boisvenu’s intent was to have the condition of wearing an electronic monitoring device apply to accused in all cases, regardless of the offence with which they are charged. However, that wasn’t my understanding. À moins que l’intention du sénateur Boisvenu fût de rendre le port du bracelet applicable comme condition dans tous les cas de personnes accusées, peu importe la nature de l’accusation, mais ce n’est pas cela que j’ai compris qu’il voulait faire. Senator Boisvenu: You raised a lot of points in one shot, so we’ll have to unpack it all piece by piece.

Otherwise, it will get too confusing. Le sénateur Boisvenu : Vous amenez beaucoup de choses en même temps et puis il faudrait prendre cela morceau par morceau, parce que sinon, nous allons nous perdre. I’ll start with the requirement to attend a treatment program, and, then, I’ll address the more technical points. Je vais aller tout d’abord avec la possibilité de thérapie, je viendrai aux autres éléments plus techniques par la suite. Your amendment relates to sections 810 and 515, two sections in which the accused is released instead of being brought to trial.

Vous touchez aux articles 810 et 515, aux deux articles pour lesquels un individu est remis en liberté plutôt que d’être amené à procès. Senator Dalphond: I don’t have anything relating to

section 810. That’s not where we are. This pertains solely to

section 515. Le sénateur Dalphond : En ce qui concerne l’article 810, je n’ai rien; on n’est pas rendu là. C’est uniquement l’article 515. Senator Boisvenu: You’re not making any changes there? Le sénateur Boisvenu : Vous n’y touchez pas? Senator Dalphond: That’s not where the changes are. Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas là. 34:10 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

Senator Boisvenu: In any case, for the purposes of

section 515, the accused is brought before a judge and is awaiting trial. Is that correct? Le sénateur Boisvenu : De toute façon, dans le cas de l’article 515, l’individu est amené devant le juge et il est en attente de procès, est-ce bien ça? Senator Dalphond: They are awaiting release. Le sénateur Dalphond : En attente de remise en liberté. Senator Boisvenu: Yes, precisely. Le sénateur Boisvenu : Oui, exactement. For drinking and driving, for example, the judge has the option of making a young person go to counselling. Why wouldn’t the same principle apply in the case of domestic violence?

The ability to require someone to go to counselling, to get help, already exists elsewhere in the Criminal Code. In this situation, abusers are being compelled to get help, but they would instead be released without going to treatment, which means they would pose a greater risk. Par exemple, pour l’alcool au volant, on laisse au juge la possibilité d’obliger un jeune à suivre une thérapie. Pourquoi dans le domaine de la violence conjugale, le même principe ne s’appliquerait-il pas?

Parce que cette exigence d’obliger un individu à suivre une thérapie, à aller chercher de l’aide existe déjà dans le Code criminel, ailleurs. On fait face à une situation où on demande aux agresseurs d’aller chercher de l’aide et on remettrait ces personnes en liberté, sans qu’ils aillent en thérapie, ce qui augmenterait le niveau de dangerosité. Here’s a troubling statistic. A total of 26 women were murdered in Quebec from 2021 to 2022, and 21 of them were killed before the trial. Twelve of them were killed while the accused was out under

section 810 instead of being charged criminally. Those 21 women — out of 26 — were killed before the accused went to trial. Je vous donne une statistique qui est assez inquiétante. Parmi les 26 femmes assassinées au Québec, de 2021 à 2022, 21 ont été assassinées avant le procès. Douze ont été assassinées alors que l’accusé avait reçu un 810 en lieu et place d’accusation criminelle. Ce sont 21 femmes sur 26 qui ont été assassinées avant le procès. Of course, these are men who need help.

We heard the same thing from all of the stakeholders we consulted, most of the provinces, most of the groups representing victims of domestic and family violence, sexual assault centres for women, indigenous people and treatment centres for men. They told us unanimously that, in order to break the cycle of domestic violence, the Criminal Code had to include a treatment-based measure, because these are men who assault women over and over again. C’est sûr qu’on est devant des hommes qui ont besoin d’aide.

Lorsqu’on a effectué les consultations, la majorité des provinces canadiennes, la majorité des groupes de victimes de violence conjugale et familiale, les centres d’aide aux femmes, les Autochtones qu’on a consultés, les centres de thérapie pour hommes, tous nous disent, unanimement, qu’il faut inclure dans le Code criminel cette approche thérapeutique si on veut briser le cercle de la violence conjugale, parce qu’on est devant des hommes qui, à répétition, vont aller battre des femmes.

As early on in the legal process as possible, the judge should have the discretion, if they feel it’s warranted, to say to the accused that they are going to go to trial. You know what it’s like, Senator Dalphond; you were a judge. The accused’s trial might not happen until two or three years later. As we all know, the wait times aren’t exactly short. In domestic violence cases, the judge will be able to tell the offender that they have to get help in the meantime in order to break the pattern of violence.

Le plus tôt possible, dans le processus judiciaire, il faut laisser la liberté au juge, s’il en voit l’utilité, de dire au monsieur que son procès aura lieu. Vous le savez, vous avez été juge, sénateur Dalphond, le procès peut avoir lieu deux, trois ans plus tard. Ce n’est pas dans des délais très courts, on le sait. Dans les cas de violence conjugale, le juge va dire : « Tu vas aller chercher de l’aide entre-temps, parce qu’il faut briser cette chaîne. » Otherwise, we are putting women’s lives in danger if we don’t require these men to get help.

I appreciate that the electronic monitoring device will give women some sense of safety, but it’s an interim solution until the man takes ownership; once the time period under

section 810 or

section 515 is up, the person will no longer be subject to electronic monitoring but will probably still pose a risk. Sinon, on met la vie des femmes en danger si on n’oblige pas ces hommes à aller chercher de l’aide. Je comprends que le bracelet électronique va apporter une forme de sécurité pour les femmes, mais le bracelet électronique est une solution en attendant que l’homme se prenne en main, parce qu’après l’échéance du 810 ou du 515, le bracelet va disparaître, mais la dangerosité de l’homme risque d’être toujours là.

I think we need to give judges the ability to make accused get help as early on in the legal process as possible. I’ll leave it there, and we can deal with the other points after, so as not to confuse matters. À mon avis, il faut intégrer dans le processus judiciaire, le plus rapidement possible, la possibilité que le juge exige que l’individu aille chercher de l’aide. Je m’en tiendrai à cela et nous passerons aux autres éléments par la suite, car nous risquons de mélanger un peu les choses. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:11

I’d like to hear what my fellow senators think about this. J’aimerais entendre le point de vue des autres sénateurs à ce sujet. [English] [Traduction] Senator Batters: I wanted to point out a few of the offences that would no longer be included if this particular amendment of Senator Dalphond were passed. I would say that these offences are very often used in domestic violence cases, and these would encompass

section 348 of the Criminal Code, which is “Breaking and entering with intent,”

section 349 of the Criminal Code, “Being unlawfully in dwelling-house,” and

section 423 (1) of the Criminal Code, which is “Intimidation.” All of those, I would say, are frequently the types of criminal charges that we see in domestic violence cases, and those are just a few examples of it. La sénatrice Batters : Je voulais souligner quelques-unes des infractions qui ne seront plus incluses si cet amendement du sénateur Dalphond était adopté.

Je vous dirais que ces infractions sont très souvent utilisées dans les cas de violence familiale; elles englobent l’article 348 du Code criminel, soit « Introduction par effraction dans un dessein criminel », l’article 349, soit « Présence illégale dans une maison d’habitation », et le paragraphe 423(1), soit « Intimidation ». Je dirais que toutes ces infractions sont fréquemment le type d’accusations criminelles que l’on retrouve dans des cas de violence familiale, et ce ne sont là que quelques exemples.

I think, perhaps, part of this is that Senator Dalphond is the sponsor of Bill C-233, about which the critic, Senator Manning, who is supportive of the bill, was just giving his speech in the Senate, and we support that bill. It seems, perhaps, this is maybe a bit of an attempt to align this with that bill, but that bill has a narrower scope and it applies to fewer offences. Peut-être que cela vient en

partie du fait que le sénateur Dalphond parraine le projet de loi C-233, sur lequel le porte- parole du projet de loi, le sénateur Manning, vient de faire un discours favorable au Sénat, puisqu’il appuie le projet de loi comme nous. On pourrait croire que c’est un peu une tentative d’aligner le projet de loi à celui qu’il parraine, mais celui-là est de portée plus restreinte et s’applique à moins d’infractions.

We can still support — and we continue to support — Bill C-233, but this particular bill, it doesn’t seem like it’s warranted to take those particular serious criminal offences that are often, in the cases of domestic violence, out of this particular scope of this section.

Nous pouvons tout de même appuyer, et continuons d’appuyer, le projet de loi C-233, mais dans ce projet de loi en particulier, il ne paraît pas nécessaire de retirer ces infractions criminelles graves qui, souvent, quand il est question de violence familiale, vont au-delà de la portée de cet article. [Translation] [Français] Senator Dupuis: I have a question for you, Senator Boisvenu. La sénatrice Dupuis : Sénateur Boisvenu, j’aurais une question pour vous. Senator Boisvenu: I’m listening. Le sénateur Boisvenu : Allez-y.

Senator Dupuis: I sense there’s a difference between what you’re proposing in paragraph (e.1), the condition to wear an electronic monitoring device, and paragraph (e.2), the condition to attend a treatment program. I am concerned that this might create false expectations around the ability to keep victims safe. We heard from a number of witnesses who spoke very eloquently about the nightmare they live with, and I understand that completely. In addition, I don’t have any statistics on treatment programs in family violence cases.

We may need specific data on the success rate of these programs and on the number of people who complete the programs. That’s what I’m trying to understand. La sénatrice Dupuis : Il me semble qu’il y a une différence entre l’alinéa e.1) que vous proposez, sur le port d’un dispositif de surveillance à distance, et l’alinéa e.2) sur la participation à un programme de traitement. Je suis préoccupée, car je me demande si on a de fausses attentes en ce qui concerne la capacité d’assurer la sécurité des victimes.

Un certain nombre de témoins qui ont comparu nous ont parlé, de façon très éloquente, de la situation infernale dans laquelle elles vivent, et nous comprenons très bien. Par ailleurs, je n’ai aucune donnée sur les programmes de traitement dans les cas de violence familiale. On manque peut-être de données précises sur le taux de succès de ces programmes, mais aussi sur le nombre de personnes qui terminent la formation. C’est ce que j’essaie de comprendre. I follow your logic completely in terms of requiring the offender to wear an electronic monitoring device despite potential problems in implementing the measure.

However, I do wonder about the requirement to attend a treatment program. That would be imposed on the accused before their trial was Je vous suis très bien quand vous parlez de porter un dispositif de surveillance à distance, malgré les problèmes d’application qu’il peut y avoir. Pour ce qui est de participer à un programme de traitement, je me questionne. Nous sommes avant le procès et en principe, il y a présomption d’innocence. Participer à un 34:12 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

held, even though they are presumed to be innocent until proven guilty. Attending a treatment program means that they would go somewhere to get help without knowing whether they will have to stick with it until the end. programme de traitement signifie aller s’asseoir quelque part sans savoir si on est obligé de rester jusqu’au bout. Why are you connecting the two at this stage in the legal process? I’m not saying that a person who is found guilty shouldn’t have to attend a treatment program to help them become less violent, but I’m trying to better understand what the bill is doing at this stage.

Pourquoi faites-vous le lien entre les deux à cette étape du processus judiciaire? Je ne dis pas que si une personne est reconnue coupable, on ne devrait pas envisager qu’elle participe à un programme sur la réduction de la violence. Toutefois, à cette étape, j’essaie de mieux comprendre votre projet de loi. Senator Boisvenu: I’m going to quote a sentence that you often hear from women: “Stop sending men to prison because they come out more dangerous than they were before. Send them to therapy instead.” That’s what they’ve told us.

Le sénateur Boisvenu : Je vais citer une phrase que les femmes disent souvent : « Arrêtez d’envoyer les hommes en prison, ils en sortent plus dangereux; envoyez-les plutôt en thérapie. » C’est ce qu’elles nous ont dit. The vast majority of men sent to prison will spend less than two years there without receiving any services. The average term is approximately six months. That’s not enough time to get into rehabilitation programs. In Quebec, there are no rehabilitation programs for men, except for paedophilia and sexual assault. These men often return to the community, and these are often small communities.

Therapy is the way for the community to reintegrate them. That’s also what Indigenous people told us. La grande majorité des hommes envoyés en prison y passeront moins de deux ans, et ce, sans recevoir de services. Nous savons que le séjour moyen en prison est d’environ six mois. Ainsi, on n’a pas le temps de mettre sur pied des programmes de réhabilitation. Au Québec, il n’existe aucun programme de réhabilitation pour les hommes, sauf dans les cas de pédophilie et d’agressions sexuelles. Bien souvent, ces hommes retournent dans la communauté et plus particulièrement dans de petites communautés.

La thérapie est le moyen pour la communauté de les réintégrer. C’est d’ailleurs ce que nous ont dit les Autochtones. It’s true that we have very little data about the rehabilitation of men because we are just barely getting around to saying that we’re going to stop hiding the women and start sending the men into treatment instead. It’s men who cause family abuse, not the women we want to hide. Il est vrai que nous n’avons que peu de données sur la réhabilitation des hommes, parce qu’on commence à peine à dire qu’on va arrêter de cacher les femmes et qu’on va plutôt envoyer les hommes en thérapie.

L’homme est la cause de l’agression familiale, et non la femme qu’on veut cacher. In Western Canada, Indigenous experience has shown that out of 200 men currently in therapy, 100 were sent there by the court and the other 100 went voluntarily. According to what representatives of the centre told us, the outcomes are approximately the same in both instances. When an abuser sits down with other abusers, voluntarily or otherwise, the dynamics of the situation lead those who are there voluntarily to have approximately the same results as the others. That surprised me.

I, like you, believed that they would go there unwilling to listen, spend a month there and then leave. The results clearly show otherwise. Dans l’Ouest canadien, l’expérience autochtone révèle que sur 200 hommes actuellement en thérapie, 100 ont été envoyés là par la cour et l’autre centaine y sont allés de façon volontaire. Selon ce que les représentants de ce centre nous ont dit, les résultats sont à peu près les mêmes dans les deux cas.

Lorsqu’un agresseur s’assoit avec d’autres agresseurs, qu’il le fasse de façon volontaire ou non, une dynamique s’installe, qui fait en sorte que pour celui qui s’assoit là sans y être obligé, le résultat est à peu près le même. Ce fait m’a surpris. Je croyais, comme vous, qu’il irait là les deux mains sur les oreilles, qu’il y passerait un mois puis qu’il sortirait. Or, les résultats sont patents. The small communities also told us that they would end up coming back. A legislative obligation is needed.

For those required to go into treatment, the judge has to see the outcome before being in a position to determine whether the treatment has yielded the desired results. Having been willing to undergo treatment becomes a mitigating factor once the case gets to the trial stage. This happened in impaired driving cases. For a young man who is undergoes treatment, the judge will notice at trial that he was in treatment while at large and that he had been Les petites communautés nous ont également dit : « le gars reviendra chez nous ». Il faut une obligation législative.

Pour la personne qui est obligée d’aller en thérapie, le résultat doit revenir devant le juge afin que ce dernier détermine si la thérapie a porté ses fruits. Le fait que la personne accepte de le faire devient un facteur atténuant une fois rendu au procès. On l’a constaté dans les causes d’alcool au volant. Pour le jeune qui suit une thérapie, une fois au procès, le juge verra qu’il a suivi une thérapie pendant sa remise en liberté et qu’on constate qu’il est 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:13

progressing; in such instances, the sentence will often be reduced, sometimes even to a conditional sentence. en progression; on limitera alors, bien souvent, la sentence. À la limite, on imposera une peine avec sursis. That’s the approach I advocate in instances of spousal violence. Men need to be placed in counselling early. At the same time, the message being sent by the justice system is that there are alternatives to prison, that prison doesn’t yield good results in these cases, and that treatment is the better option. That’s what mainly motivates me and the people we work with.

C’est l’approche que je préconise dans les cas de violence conjugale. Il faut rapidement intégrer la thérapie pour ces hommes. En même temps, le message que lance le système de justice est qu’il n’y a pas que la prison, que la prison ne donne pas de bons résultats dans ces cas; on doit plutôt miser sur la thérapie. C’est ma principale motivation et c’est celle des gens avec qui on a travaillé. [English] [Traduction] Senator Cotter: I didn’t mean to interrupt on this stream of conversation. Le sénateur Cotter : Je ne voulais pas interrompre ce volet de la conversation. The Chair: Is there another stream, then?

La présidente : Il y en aurait donc un autre? Senator Cotter: It’s connected. Let me, at least, make these observations. Le sénateur Cotter : C’est lié. Permettez-moi à tout le moins de faire ces observations. On this question, it feels to me implicitly like there’s an assumption of guilt connected to this condition that is less an assumption or implied assumption of guilt. Sur cette question, j’ai l’impression qu’il y a implicitement une présomption de culpabilité liée à cette condition qui est moins une présomption ou une présomption implicite de culpabilité.

I’m sympathetic to many of the initiatives that are connected to this bill from Senator Boisvenu, but even in the way in which he talks, he’s really talking about how if the person does well in counselling and the like, the sentence will be less, but built into that very sentence is an assumption of guilt. In some ways I’m troubled by this provision carrying that implicit assumption.

Je suis favorable à nombre des initiatives qui sont associées à ce projet de loi du sénateur Boisvenu, mais même dans sa façon de s’exprimer, il fait vraiment référence au fait que, si la personne a de bons résultats en thérapie et ce genre de choses, la peine sera moindre, mais dans cette peine est enchâssée une présomption de culpabilité. Je suis en quelque sorte perturbé par cette disposition qui est associée à cette présomption implicite. I guess that was my first observation, and in that respect I think I’m sympathetic with the intervention of Senator Dupuis.

C’était ma première observation et, à cet égard, je crois que je m’inscris dans la lignée de l’intervention de la sénatrice Dupuis. I do have a comment and then a question of Senator Dalphond with respect to this amendment, if he would entertain it. The comment is that, as I understand it, it will be the government public prosecutions people who will be carrying these cases, which means, normally, an agent of the Attorney General, a prosecutor, or maybe a police officer in those locations where they are authorized to do this.

J’ai une remarque à faire, puis une question à poser au sénateur Dalphond à propos de cet amendement, s’il y consent. Ma remarque est la suivante : si j’ai bien compris, ce sera le personnel des Services des poursuites pénales du Canada qui seront chargés de ces dossiers, ce qui signifie, normalement, un mandataire du procureur général, un procureur, voire un policier là où les policiers sont habilités à le faire. Surely, they would have enough of an understanding of the reality of things as to whether to ask for a monitoring device or not.

I am worried that the specific language in your amendment of “if the Attorney General makes the request” suggests that we have to go up the chain of command in a department before we can even have the prosecutor make the request. Ils comprendraient sûrement assez bien l’état des lieux pour demander ou non un dispositif de surveillance. Je crains que le libellé de votre amendement, « si le procureur général en fait la demande », laisse entendre que nous devons remonter la filière hiérarchique d’un ministère avant même que le procureur puisse faire la demande.

I would have thought that is almost kind of embedded that the prosecutor will know it is a good idea to ask or a stupid one in the sense that there are no devices available in the area. I would like this to be reasonably streamlined and not complicated, so I have a reservation about that. J’aurais cru qu’il était pour ainsi dire incontournable que le procureur sache si c’est une bonne idée de faire la demande, ou plutôt une idée stupide vu qu’il n’y a pas de dispositif accessible dans la région.

J’aimerais que cela soit raisonnablement simplifié plutôt que complexifié, ce qui fait que j’ai des réserves. 34:14 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

My question is really in connection to what Senator Batters asked. I don’t have the numbers on the pages in front of me, so I am a bit confused about the degree to which the amendment circumscribes the kind of circumstances to which Senator Boisvenu’s amendment would apply. Are you able to provide me with a bit of a richer understanding? Ma question est concrètement liée à ce qu’a demandé la sénatrice Batters.

Mes pages ne sont pas numérotées, ce qui fait que je suis un peu embrouillé quant à l’ampleur des limites que l’amendement impose aux circonstances auxquelles l’amendement du sénateur Boisvenu s’appliquerait. Pouvez-vous m’aider à mieux cerner le tout? Senator Dalphond: Senator Boisvenu is right to say that there are three items here. There is the power of the judge to compel somebody to go to training. There is the power of the judge to order the wearing of a bracelet or monitoring device.

And there is the obligation, before the order is made, to make sure that the intimate partner of the accused has been consulted about their safety and security needs. These are the three ideas. Le sénateur Dalphond : Le sénateur Boisvenu a raison d’affirmer qu’il y a trois éléments ici. Il y a le pouvoir du juge à forcer quelqu’un à suivre une formation. Il y a le pouvoir du juge d’ordonner le port d’un bracelet ou d’un dispositif de surveillance. Puis il y a l’obligation, avant l’ordonnance, de veiller à ce que le partenaire intime de l’accusé ait été consulté sur sa sécurité et ses besoins en la matière.

Ce sont les trois idées. With respect to the consultation about the security need, I’m not proposing any change. It remains there, except that there is a reference to the sections that is different, but it is the same. The wearing of the electronic monitoring device is the same thing, except it is not put exactly in the same place; it is in a different place. The words added are “if the Attorney General makes the request.” Relativement à la consultation sur les besoins en matière de sécurité, je ne propose aucun changement. Elle demeure, sauf qu’une référence aux articles est différente, mais c’est la même chose.

Le port d’un dispositif de surveillance à distance ne change pas, sauf qu’il n’est pas inséré exactement au même endroit. Il va ailleurs. Les mots ajoutés sont « si le procureur général en fait la demande ». You raise an interesting question, a good question. Will that make things cumbersome and heavy? I don’t think so, but I must say this is what the House of Commons unanimously adopted. After the consultations and hearings, that’s the amendment they made — that it would be subject to “if the Attorney General makes the request,” which I assume has been the practice.

The Attorney General will authorize somebody in the Crown’s office to ask for it, but you will first have to check how many devices are left. Are there 10 left of the 500? Are there 450? In which regions and all of that. Vous soulevez une question intéressante, une bonne question. Est-ce que cela alourdira le système? Je ne pense pas, mais je dois dire que c’est ce que la Chambre des communes a adopté à l’unanimité. Après les consultations et les audiences, c’est l’amendement qu’on a apporté : « si le procureur général en fait la demande ». Je suppose que c’est ainsi qu’on procède.

Le procureur général autorisera quelqu’un au bureau des procureurs de la Couronne à en faire la demande, mais il faudra d’abord vérifier combien il reste de dispositifs. En reste-t-il 10 sur les 500? Y en a-t-il 450? Dans quelles régions se trouvent-ils et ainsi de suite? I assume it is something administrative and not to be cumbersome, but it is certainly a good question. We didn’t have that question put to the witnesses. When we have the other bill, maybe that’s something we can explore.

Je présume que ce sont des démarches administratives qui n’alourdiront pas le système, mais c’est sans aucun doute une bonne question. Nous ne l’avons pas posé aux témoins. Lorsque nous serons saisis de l’autre projet de loi, c’est peut-être une chose que nous pourrons examiner. What I tried to avoid here is having two bills saying different things about the same goal. Then you have a problem: Which one will end up in the Criminal Code? One is saying one thing, the other is saying something else and not in the same place, so I said let’s put it in the same place everywhere, and I added these words.

Ce que j’ai essayé d’éviter ici, c’est d’avoir deux projets de loi qui disent des choses différentes à propos du même objectif. Ce serait problématique. Quel serait le libellé retenu dans le Code criminel? L’un dit une chose et l’autre en dit une autre, et pas au même endroit. J’ai donc proposé de l’inscrire au même endroit partout et j’ai ajouté ces mots. To the last point, where I changed it. Well, 515(2) is “Release order with conditions.” That is the general conditions provision.

I propose to make it part of 515(4.2), which is called “Additional conditions.” It is not an order that one will grant easily, the wearing of a monitoring device. It is not meant to be a general condition for all kinds of offences. That’s why I say put it in the Le dernier point soulevé portait sur l’endroit où j’ai apporté la modification. Au paragraphe 515(2), on peut lire « Ordonnance de mise en liberté avec conditions ». C’est la disposition sur les conditions générales. Je propose de l’intégrer au paragraphe 515(4.2), qui s’intitule « Opportunité d’assortir l’ordonnance d’une condition additionnelle ».

L’imposition du 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:15

section titled “Additional conditions.” The additional conditions in (4.2) apply to — I can read the clause; it’s not very long: port d’un dispositif de surveillance n’est pas une décision que l’on rend à la légère. Ce n’est pas censé être une condition générale pour toutes les infractions. C’est pour cette raison que je propose de l’inscrire dans la

section intitulée « Opportunité d’assortir l’ordonnance d’une condition additionnelle ». Les conditions additionnelles au paragraphe (4.2) s’appliquent...

Je peux lire l’article comme il n’est pas très long : Before making an order under subsection (2), — Le juge de paix qui rend une ordonnance en vertu du paragraphe (2) [...] — the one we just referred to — — celui dont nous venons de parler — — in the case of an accused who is charged with an offence referred to in subsection (4.3), the justice shall consider whether it is desirable, in the interests of the safety and security of any person, particularly a victim of or witness to the offence or a justice system participant, to include as a condition of the order . . . [...] dans le cas d’une infraction mentionnée au paragraphe (4.3) doit considérer s’il est souhaitable pour la sécurité de toute personne, en particulier celle des victimes, des témoins et des personnes associées au système judiciaire, d’imposer au prévenu, dans l’ordonnance, tout ou

partie des obligations suivantes [...] (a.1) that the accused abstain from going to any place or entering any geographic area specified in the order, except in accordance with any specified conditions that the justice considers necessary; or . . . a.1) sauf en conformité avec les conditions qui y sont prévues et que le juge de paix estime nécessaires, s’abstenir d’aller dans un lieu ou de pénétrer dans tout secteur géographique qui y est précisé [...] Then you will have (a.2), which will say: Il y aurait ensuite l’alinéa a.2), qui dirait : (a.2) that the accused wear an electronic monitoring device, if the Attorney General makes the request; or a.2) porter un dispositif de surveillance à distance, si le procureur général en fait la demande [...] So, the judge can order the person not to enter specific spaces or geographic areas, and then the monitoring comes logically with that, I think.

Le juge pourrait donc obliger la personne à s’abstenir d’aller dans un lieu ou dans secteur géographique, et la surveillance serait alors logiquement nécessaire, je pense. If we now refer to the type of offences covered in section (4.3): Si nous parlons maintenant du type d’infractions visées au paragraphe (4.3) :

(4.3) The offences for the purposes of subsection (4.2) are

(4.3) Les infractions visées par le paragraphe (4.2) sont les suivantes : (

a) a terrorism offence;

a) infraction de terrorisme; (

b) an offence described in

section 264 or 423.1 or subsection 423.2(1);

b) infraction visée aux articles 264 ou 423.1 ou au paragraphe 423.2(1); (

c) an offence in the commission of which violence against a person was used, threatened or attempted . . .

c) infraction perpétrée avec usage, tentative ou menace de violence [...] In the House of Commons, through Bill 233, they added “including against the accused’s intimate partner.” They added those words there. The whole structure of (4.2) and (4.3) is including offences against an intimate partner. I thought it would be a better fit than to put it in 515(2), which deals with all kinds of offences for which somebody has been charged. À la Chambre des communes, au moyen du projet de loi 233, on a ajouté à cet endroit-là les mots « notamment contre le partenaire intime du prévenu ».

Les paragraphes (4.2) et (4.3) sont entièrement structurés de manière à ajouter les infractions commises contre un partenaire intime. J’ai pensé que ce serait mieux là plutôt que de l’inscrire au paragraphe 515(2) qui porte sur toutes les infractions qui font l’objet d’accusations. 34:16 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

That doesn’t change the substance of what Senator Boisvenu is doing, not at all, except by adding the Attorney General’s consent. The change that Senator Boisvenu is proposing is the removal of the ability to order training or therapy. Cela ne change pas la teneur de ce que propose le sénateur Boisvenu, pas du tout, sauf pour ce qui est de l’ajout du consentement du procureur général. Ce que le sénateur Boisvenu propose, c’est l’élimination du pouvoir d’imposer une formation ou une thérapie. Senator Cotter: Thank you. That’s extremely helpful. Le sénateur Cotter : Merci. C’est extrêmement utile.

The Chair: Did you have anything else to add? La présidente : Aviez-vous quelque chose d’autre à ajouter? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Dalphond, do you agree with me that opting to include the electronic monitoring device in subsection 515(4) rather than (4.2) allows the judge a lot more latitude? In (4.2), there are offences, and I will name a few of them: intimidation, breaking and entering, being unlawfully in a dwelling-house, etc. These offences are not affected by (4.2),

whereas in (4), conditions authorized, the judge has a lot more latitude with respect to the range of offences that can be linked to spousal violence. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Dalphond, êtes-vous d’accord avec moi pour dire que le fait de choisir d’inclure le bracelet électronique au paragraphe 515(4) plutôt que (4.2) laisse beaucoup plus de latitude au juge? À (4.2), on trouve des infractions, et je vais en énumérer quelques-unes : intimidation, introduction par effraction, présence illégale dans une maison, etc.

Ces infractions ne sont pas touchées par le (4.2), alors que le (4), conditions autorisées, le juge a beaucoup plus de latitude quant à l’éventail d’infractions qui peuvent être liées à la violence conjugale. With 4.2, Some offences related to spousal violence will be missed. That’s what’s worrying me. The judge will have less latitude to require an electronic monitoring device for the offences I listed: 423, intimidation; 348 breaking and entering; 349, being unlawfully in a dwelling-house. What I would like this

section to do is leave judges as much attitude as possible rather than placing limits on what they can do. Avec le (4.2), on va échapper des infractions qui sont liées à la violence conjugale. C’est ce qui m’inquiète. Le juge aura moins de latitude pour imposer le bracelet dans les cas des crimes que j’ai énumérés : le 423, intimidation; le 348, introduction par effraction; le 349, présence illégale dans une maison d’habitation. Ce que je voulais faire avec cet article, c’était laisser le plus de latitude possible aux juges plutôt que de les restreindre. [English] [Traduction] Senator Batters: I wanted to address a couple of things that Senator Dupuis said. Perhaps the

interpretation that came through for me did not reflect what she meant to say on this. She was talking about a domestic violence treatment program, and it came through as, “What does that do? Do you just go and sit somewhere?” Certainly, I hope that’s not what she said, and I expect that perhaps it wasn’t, but I wanted to put some points on the record about that. La sénatrice Batters : Je voulais parler de deux ou trois points soulevés par la sénatrice Dupuis. Peut-être que l’interprétation de ses propos ne reflète pas ce qu’elle voulait dire là-dessus.

Elle parlait d’un programme d’intervention contre la violence familiale, et on aurait pu penser qu’elle demandait ce que ce programme fait, s’il fallait tout simplement aller s’asseoir quelque part. J’espère vraiment que ce n’est pas ce qu’elle a dit, et je m’attends peut-être à ce que ne soit pas le cas, mais je voulais aborder quelques points à ce sujet pour le compte rendu. First of all, Saskatchewan actually has domestic violence courts. They deal with these types of charges in a helpful way throughout the process, not simply after a conviction happens.

It is precisely the reason that we have these types of courts in Saskatchewan, to perhaps allow for these types of things that are provided in this bill, such as have treatment programs, addictions programs and counselling to help people in these types of terrible situations. Tout d’abord, la Saskatchewan a des tribunaux chargés des causes de violence familiale. Ils s’occupent de ce genre d’accusations de manière à offrir une aide tout au long du processus, pas seulement après une condamnation.

C’est précisément la raison pour laquelle nous avons ce genre de tribunaux en Saskatchewan, pour peut-être rendre possible le genre de choses prévues dans ce projet de loi, comme la mise sur pied de programmes de traitement, de lutte contre la toxicomanie et de counselling pour aider les personnes qui sont dans ces situations horribles. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:17

We actually heard compelling testimony from victims about the significant benefits of these types of counselling, treatment and addictions programs for these types of domestic violence charges, including one witness who, despite her devastating experience with domestic violence, has taken it upon herself after experiencing that to work with domestic abusers and go through these court processes and other types of processes to help them with the significant issues they have. Kudos to her. That is an unbelievable testament to her character.

Des victimes nous ont livré des témoignages convaincants sur les avantages considérables de ces programmes de traitement, de lutte contre la toxicomanie et de counselling lorsque des accusations de violence familiale sont portées. D’ailleurs, l’une de ces victimes, malgré l’expérience dévastatrice qu’elle a vécue, a décidé de travailler auprès de conjoints violents et de les accompagner dans ces processus judiciaires et d’autres démarches afin de les aider à gérer leurs graves problèmes. Je lui lève mon chapeau. Cela en dit très long sur sa force de caractère.

I just wanted to put those points on the record because we’ve had a lot of discussion about domestic violence and what a crucial situation and crisis it is in Canada. Well, let’s do something about it. Let’s use these tools that the courts and police could have to help these women rather than just pass it off to another study or something like that which is not going to actually do anything. Thank you. Je voulais juste aborder ces points pour le compte rendu étant donné que nous avons beaucoup parlé de la violence familiale et de la gravité de la situation de crise au Canada. Nous devons faire quelque chose.

Servons-nous de ces outils qui pourraient être mis à la disposition des tribunaux et de la police pour aider ces femmes plutôt que de remettre cela à une autre étude ou de procéder d’une façon qui ne changera rien. Merci. Senator Pate: Thank you for those interventions. Thank you again, Senator Boisvenu, for your efforts to address these issues. La sénatrice Pate : Je vous remercie de vos interventions. Merci encore, sénateur Boisvenu, des efforts que vous avez déployés pour régler ces questions. I would like to pick up where Senator Batters left off, actually.

The challenge is that far too many victims of violence are offered criminal law responses when what they want are responses like safety and ensuring that people will be assisted. Je veux reprendre où la sénatrice Batters s’est arrêtée. Le problème, c’est que beaucoup trop de victimes doivent se contenter des dispositions pénales alors que ce qu’elles veulent, c’est être en sécurité et obtenir de l’aide.

I know we heard some evidence from one of the witnesses about the value of men being in programs — I don’t dispute that — but I think there is very little research to show that mandatory treatment — in fact, most research shows the opposite, that mandatory treatment is not effective. However, when options are provided to individuals, it is more effective.

Je sais que quelqu’un nous a parlé pendant les témoignages de l’utilité d’avoir des hommes dans les programmes — je ne la remets pas en question —, mais je pense que très peu de travaux de recherche prouvent l’efficacité du traitement obligatoire — en fait, la plupart des données montrent plutôt le contraire. Cela dit, lorsqu’on donne des options aux gens, c’est plus efficace. We also heard from witnesses that we don’t need these kinds of provisions, because they already exist in law, particularly at the pretrial level.

I’m not even certain whether we need the amendment — even with the amendment, whether that would improve, and I take Senator Cotter’s point that it could make it much more complicated, and, in fact, we know that would likely result in further delays in the system. Des témoins nous ont également dit que nous n’avons pas besoin de ce genre de dispositions, car elles existent déjà dans la loi, en particulier pour la période avant le procès. Je ne sais même pas si nous en avons besoin.

Même avec l’amendement, nous ne savons pas si le système sera amélioré, et je reviens au point soulevé par le sénateur Cotter, à savoir que cela pourrait être beaucoup plus compliqué et que, dans les faits, l’amendement causerait probablement d’autres retards dans le système. [Translation] [Français] Senator Dupuis: I’ve been relying on the interpreters to translate what I’ve been trying to say here yesterday, the day before yesterday, and today.

My question for Senator Boisvenu was about the fact that we had very little data on the outcomes of treatment programs and, in connection with the partial data we have, you Senator Boisvenu, referred to data from experience in the West. We have partial data in Quebec that has been less optimistic, which means there is a problem with data on the effectiveness of these programs. I never said that programs like these should not be given.

My question for Senator Boisvenu is the following: at the beginning of the process, when in principle La sénatrice Dupuis : Je fais confiance aux interprètes pour traduire ce que j’essaie de dire ici, hier, avant-hier et aujourd’hui. Ma question au sénateur Boisvenu portait sur le fait qu’on a très peu de données sur les résultats des programmes de traitement, et en ce qui concerne les données partielles que nous avons, vous avez fait référence, sénateur Boisvenu, aux données tirées d’expériences dans l’Ouest.

On a des données parcellaires au Québec qui sont moins favorables, donc il y a un problème de données portant sur l’efficacité de ces programmes. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas avoir ce genre de programme. Ma question au sénateur Boisvenu est la suivante : au début du 34:18 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

we are happy to have a system in which there is a presumption of innocence, what led her to introduce this factor into her Bill 205? processus, alors qu’en principe on se réjouit d’avoir un système où il y a une présomption d’innocence, quelles étaient les raisons qui l’amenaient à introduire cet élément dans son projet de loi 205? Senator Boisvenu: The first reason is that none of the witnesses opposed any kind of treatment, at any stage in the court process. Not one. They were unanimous in agreeing that it was better to look to treatment.

You’re talking about the effectiveness of treatment, but that’s like the chicken and the egg. Treatment for men is only just starting in Quebec; it’s more developed in Ontario and in the Indigenous communities, because these people return to the community. They have to be reintegrated, and it’s specific in their culture to take charge of abusers. Le sénateur Boisvenu : La première raison, c’est qu’aucun témoin ne s’est opposé à quelque thérapie que ce soit, à quelque étape que ce soit du processus judiciaire; aucun. Tous nous ont affirmé de façon unanime qu’il fallait aller vers la thérapie.

Vous parlez de l’efficacité de la thérapie, c’est comme l’œuf et la poule. La thérapie pour homme est embryonnaire au Québec; elle est plus développée en Ontario ainsi que dans les communautés autochtones, parce que ces gens reviennent dans la communauté. Il faut les réintégrer, et c’est propre à leur culture de s’assurer de prendre en charge les agresseurs. I raise this aspect because it’s important to develop treatment for men, because there is not enough of it at the moment. If the courts, in their wise decisions, were to require men to go into treatment, expertise would develop.

That would lead to more centres receiving men. Quebec has only just begun to invest a few million in developing centres for men, because having abusers just show up every Wednesday evening is not going to solve their problems. We need to begin managing men the way we deal with women. They need to be taken out of the home and placed in the centre for 24 hours a day, and then be monitored for 30 days. It’s the only way to help them. We just need to know where to start. J’aborde cet aspect parce qu’il faut développer la thérapie pour hommes, parce qu’elle ne l’est pas assez.

Si les tribunaux, dans le cadre de leurs sages décisions, obligent les hommes à aller en thérapie, l’expertise va se développer. Il y aura alors plus de centres qui accueilleront les hommes. Le Québec vient à peine d’investir quelques millions pour développer des centres d’accueil pour hommes, parce que ce n’est pas en y allant le mercredi soir qu’ils vont régler leurs problèmes d’agression. Il faut gérer les hommes à peu près comme on gère les femmes. Il faut sortir les hommes de la maison et les intégrer dans un centre 24 heures par jour, puis les suivre pendant une trentaine de jours.

C’est la seule façon de les aider. Il faut juste savoir par où commencer. Are we going to wait five years to look at results, to be able to say that it worked? Is the court system going to ask victims to condemn the abuse against them or ask men to go and get help? I just want to update the court system by requiring men to go into treatment. There ought to be a legal requirement, which would be a somewhat more promising approach. Va-t-on attendre d’avoir des résultats, dans cinq ans, pour dire que cela a donné des résultats?

Est-ce le système judiciaire qui demandera aux victimes de dénoncer les agressions, qui demandera aux hommes d’aller chercher de l’aide? Je veux juste mettre le système judiciaire à jour, en exigeant que les hommes aillent en thérapie. Il y aurait une exigence légale, ce serait un peu plus porteur. Senator Dupuis: Do you remember Mr. Scott Newark, who was a witness? He was the crown prosecutor in Alberta for 34 years. He was in favour of your bill. He told us that everything in it was already in the Criminal Code, but not being enforced. La sénatrice Dupuis : Vous souvenez-vous du témoin M. Scott Newark?

Il a été procureur de la Couronne en Alberta pendant 34 ans. Il était pour votre projet de loi. Il nous a dit que tout cela est déjà dans le Code criminel, mais que ce n’est pas appliqué. My question for you is the following: According to your (e.2), when judges can order, under the supervision of the court, that someone enter a treatment program, or a counselling program, the judges would say that if it were set out in black and white, they would do it. Nothing is guaranteed, even when it’s in black and white; that’s my concern.

I agree with you that you have to start somewhere, but if we have a system that is unfavourable to women, and does not serve them well, then it’s not just because there is more clarity in a range of options for a justice of the peace that we will succeed. I’d like to warn you against the risk of giving false hope. I think you understand very well why I am raising the issue.

Ma question pour vous est la suivante : selon votre e.2), quand le juge pourra ordonner aux personnes, sous la supervision du tribunal, de participer à un programme de traitement, notamment un programme d’aide, sa réponse était que si c’est écrit noir sur blanc, ils vont le demander. Rien n’est garanti, même si c’est écrit noir sur blanc; c’est cela ma préoccupation. Je suis d’accord avec vous, il faut commencer quelque part, mais si on a un système qui défavorise les femmes, qui les dessert mal, ce n’est pas parce qu’on va être plus clair en offrant un éventail de possibilités au juge de paix qu’on va y arriver.

Je nous mets en garde contre le risque de donner de faux espoirs. Je pense que vous comprenez très bien pourquoi je soulève la question. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:19

Senator Boisvenu: I understand very well, but that’s not what women have told us. The victims told us to ask judges to send their spouses into treatment. That’s what we want to add to the Criminal Code. For me that means an embryonic

chapter on spousal violence in the Criminal Code. Rather than have a catch- all for all kinds of things in the Criminal Code, I want to see everything together as part of a whole. That’s because we are now developing special programs for spousal violence and sexual assault. A

chapter in the Criminal Code deals with sexual offences, but there is nothing about spousal violence, and it’s a catch-all. I think that the approach to spousal violence is both coercive towards the individual, where he is told that he will be monitored. Le sénateur Boisvenu : Je comprends très bien, mais ce n’est pas ce que les femmes nous ont dit. Les victimes nous ont dit de demander au juge d’envoyer leur conjoint en thérapie. C’est ce qu’on veut ajouter dans le Code criminel. Pour moi, c’est une espèce d’embryon de

chapitre sur la violence conjugale dans le Code criminel. Plutôt que ce soit un fourre-tout où on trouve un peu de tout, dans le Code criminel, j’essaie de ramener cela dans un tout. Parce qu’on est en train d’élaborer des cours spécialisés en violence conjugale, sur les agressions sexuelles. Un

chapitre du Code criminel traite des agressions sexuelles, mais il n’y en a pas pour la violence conjugale; c’est un fourre-tout. Je pense que l’approche de la violence conjugale, c’est une approche à la fois coercitive à l’égard de l’individu, où on lui indique qu’il sera surveillé. According to the data, most murders are committed before the trial is held. The individual needs to be given care in order to rehabilitate. The rate of recidivism in the Quebec justice system is eight times higher than average.

It’s not the person who appears once before a judge that costs the justice system a lot of money, but rather when the same person comes back eight times. My view is that treatment is the best preventive approach in the justice system. Justice is not only coercive, but also preventive. That’s why I want to include the therapeutic approach to the justice process in the Criminal Code as quickly as possible. Selon les données, la majorité des meurtres ont lieu avant que le procès ait lieu. Il faut prendre en charge l’individu pour qu’il se réhabilite.

Le taux de récidive dans le système de justice au Québec est huit fois plus élevé que la moyenne. Ce n’est pas l’individu qui se présente une fois devant un juge qui coûte cher au système de justice, c’est quand le même individu revient huit fois. Selon moi, la thérapie est l’approche préventive dans le système de justice. La justice n’est pas que coercitive, elle est aussi préventive. C’est pour cela que je veux inclure dans le Code criminel l’approche thérapeutique dans le processus judiciaire le plus rapidement possible.

Senator Dalphond: To say that the source of the problem needs to be addressed and treatment required — imprisonment will not solve the problem. When men get out, they can be even more damaged and violent, which is why treatment is needed. I have no objection for treatment to be agreed to voluntarily under

section 810 for a release, or even for the judge to order it under 810. Le sénateur Dalphond : De dire qu’il faut s’attaquer à la source du problème et que la thérapie doit être faite — l’emprisonnement ne réglera pas le problème. Les hommes pourraient en ressortir encore plus meurtris et plus violents peut- être, alors qu’il faut faire des thérapies. Je n’ai pas d’objection à ce que, peut-être, une thérapie soit prise comme condition volontaire en vertu de l’article 810 pour une remise en liberté, ou que même le juge l’ordonne dans le cas d’un 810.

However, we’re talking about a process in which someone has visibly pleaded not guilty and is asking to be released, and the judge may order him to enter treatment because he is a violent man. I have no problem in assuming that when the verdict is handed down, the judge can either suspend a person’s sentence and require him to enter treatment, with a re-evaluation a few months later for an appropriate sentence. Or again, for a judge to impose a conditional release, to be served in the community, with a number of conditions added, including entering treatment.

Failure to comply with the condition would get the person in question back in court again. Toutefois, ici, on est dans un processus où la personne a visiblement plaidé non coupable et demande d’être remise en liberté, et le juge peut lui ordonner de faire une thérapie qui repose sur la prémisse qu’il est un homme violent. Je n’ai aucune difficulté à penser que, lorsque le verdict est prononcé, le juge peut, soit suspendre sa sentence et envoyer l’individu faire une thérapie, puis le réévaluer quelques mois plus tard pour une sentence appropriée.

Ou encore, le juge impose une sentence avec sursis, donc une peine à purger dans la communauté, qui serait assortie de certaines conditions, dont celle de suivre une thérapie. Le manquement à la condition aurait pour conséquence que la personne serait emmenée devant le juge. I agree with you that this is what we should aim at and use to the greatest extent possible. My problem here is that I have taken in what the witnesses have said.

If punitive conditions are applied to someone just beginning the process and that person is presumed innocent, I am nevertheless prepared to acknowledge that it should be possible for judges to order the wearing of a monitoring device — which may be a form of punishment, but Je suis d’accord avec vous, c’est ce qu’on devrait viser et utiliser au maximum. Ma difficulté, ici, c’est que je suis sensible à ce que des témoins ont dit.

À l’imposition de conditions de nature punitive à quelqu’un qui commence le processus et qui jouit de la présomption d’innocence, je suis prêt malgré cela à reconnaître qu’on devrait pouvoir permettre aux juges d’ordonner le port d’un dispositif de surveillance — qui est une 34:20 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

I’m ready to accept it because it’s being done not for punishment, but as a preventive measure and for the protection of women. It’s done for the protection of victims. Many witnesses have told us that it would be a rather effective deterrent and that it was a good protective measure. That being the case, I would agree to it as a compromise between the need for protection and the presumption of innocence. forme de punition, mais je l’accepte parce qu’elle est faite non pas pour punir, mais pour prévenir quelque chose et pour protéger des femmes. Elle est faite pour protéger des victimes.

Beaucoup de témoins nous ont dit que cela avait un effet dissuasif plutôt efficace et que c’était une bonne mesure de protection. En ce sens, je l’accepte comme un compromis entre le besoin de protection et la présomption d’innocence. On the other hand, if I were asked to take that even farther, I admit that I would have concerns at that stage. I am altogether in agreement about the previous steps, once the verdict is handed down; with respect to the sentence, all of these things should be possible. Par contre, si l’on me demandait d’aller plus loin, j’avoue que j’aurais des préoccupations, à cette étape-ci.

Je suis tout à fait d’accord qu’aux étapes subséquentes, une fois le verdict prononcé, en ce qui a trait à la sentence, par exemple, tout cela doit être imposé. Senator Boisvenu: I agree with you and won’t get into an argument. However, with respect to the application of

section 515.4 or 515.4.2, are you in agreement with me that it should rather be in point 4 “conditions authorized” rather than “additional conditions” to ensure that all offences, as I was mentioning earlier, like intimidation, and breaking and entering, which are linked to spousal violence. I think it would be better to keep 515(4) rather than 515(4.2), which would further restrict the number of offences that could be affected by wearing a monitoring device. Le sénateur Boisvenu : Je suis d’accord avec vous, je n’en ferai pas une bataille.

Toutefois, en ce qui concerne l’application de l’article 515.4 ou 515.4.2, êtes-vous d’accord avec moi pour dire qu’on devrait plutôt à aller sur le point 4 « conditions autorisées », plutôt qu’« opportunités assorties », pour ne pas négliger des actes criminels, comme je vous le mentionnais tantôt — comme l’intimidation, l’introduction par infraction —, qui sont des infractions liées à la violence conjugale. Je pense qu’on serait mieux de maintenir 515(4) plutôt que le 515(4.2), où l’on restreint encore plus le nombre d’infractions qui peuvent être touchées par le port du bracelet.

Senator Dupuis: So we don’t want to put it in the additional conditions under (4.2)? La sénatrice Dupuis : Donc, on ne veut pas le mettre dans les conditions additionnelles de (4.2)? Senator Boisvenu: We want to put it instead in

section 515 (4), “conditions authorized,” which covers a much broader range. There are many offences in this subsection related to spousal violence,

whereas in the other, the related offences are neglected. Le sénateur Boisvenu : On veut le mettre plutôt dans l’article 515(4), « Conditions autorisées », qui a un éventail beaucoup plus large. Il y a beaucoup de crimes dans ce paragraphe qui sont liés à la violence conjugale, alors que dans l’autre, on néglige des crimes liés à cela. Senator Dupuis: We would keep (e. 1). La sénatrice Dupuis : On conserverait e.1). Senator Boisvenu: The

chapter on conditions authorized in the Criminal Code. Le sénateur Boisvenu : Le

chapitre sur les conditions autorisées dans le Code criminel. Senator Dupuis: We’d keep your (e.1). La sénatrice Dupuis : On conserverait votre e.1). Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui.

Senator Dalphond: I agree with Senator Boisvenu: If we put it in (4.2), additional conditions, it’s not as extensive as (4.4); in fact subsection (4) as it stands is called “conditions authorized.” It’s shown to the peace officer, and remains in that officer’s sphere of competence, it advises the peace officer of any changes of address, and the requirement that the accused abstain from communicating, directly or indirectly, with any victim, witness or other person identified in the order, except in accordance with any specified conditions, as well as abstain from going to any place or entering any geographic area specified in the order, to turn in all passports, comply with any other condition specified and comply with any other reasonable condition.

That would cover everything more broadly, but there are geographical Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec le sénateur Boisvenu : si on le place à (4.2), dans les conditions additionnelles, c’est moins large que (4.4); en fait, le paragraphe 4 comme tel, qui s’appelle « Conditions autorisées ».

C’est présenté à l’agent de la paix, demeurer dans le ressort de la sphère de compétence, avise l’agent de la paix de tout changement d’adresse, s’abstenir de communiquer directement ou indirectement avec toute personne victime, témoin ou autre, sauf en conformité avec les conditions prévues et si nécessaire s’abstenir d’aller dans un lieu ou de pénétrer dans un secteur géographique précisé, remettre tous ses passeports, observer toute autre condition indiquée, observer toute condition raisonnable. Cela couvrirait le tout plus largement, mais il y a 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:21

references in subsection (4) as well. I could live with that, however. des références géographiques dans le paragraphe (4) aussi. Alors, je pourrais vivre avec cela. It would create a minor problem, because the House put the provision in (4.2) and not in (4), which would require — Cela créera une petite difficulté, parce que la Chambre a mis la disposition à (4.2) et non pas à (4), et que cela obligera à... Senator Boisvenu: I have an amendment. Le sénateur Boisvenu : J’amènerai un amendement. Senator Dalphond: I just wanted to mention that.

Le sénateur Dalphond : Je ne fais que mentionner cela. [English] [Traduction] Senator Cotter: Those last observations, I think, underline the challenge of amending the Criminal Code through a process like this. Le sénateur Cotter : Ces dernières observations, je crois, mettent en lumière le défi auquel nous faisons face lorsque nous procédons ainsi pour modifier le Code criminel. I feel like I am in a dilemma. I think I would be comfortable leaving that last dialogue where Senator Boisvenu has put it. It seems to me that even in that set of provisions, electronic monitoring is capable of being ordered under (

h) any way, “any reasonable conditions.” Maybe it’s not used, because it is not specific enough. That’s the first point. J’ai l’impression d’être placé devant un dilemme. Je pense que je serais à l’aise de m’en tenir à ce que le sénateur Boisvenu a dit lors du dernier échange. Il me semble que même dans cet ensemble de dispositions, on peut imposer une surveillance électronique en vertu de l’alinéa h), avec des « conditions raisonnables ». On n’y a peut-être pas recours parce que ce n’est pas assez précis. C’est le premier point.

I’m in support of Senator Dalphond’s suggestion to remove the, let me call it, pre-conviction treatment condition, and despite the fact that somebody else in some other place might have wanted consent of the Attorney General as a requirement for the use of electronic monitoring, I’m not very happy about that. Je suis d’accord avec le sénateur Dalphond lorsqu’il propose d’éliminer ce que je vais appeler la condition relative au traitement avant la déclaration de culpabilité.

Même si quelqu’un d’autre ailleurs aurait pu vouloir le consentement du procureur général en tant que condition pour pouvoir imposer une surveillance électronique, cela ne me plaît pas beaucoup. The dilemma I have is that I want to vote for a portion of this amendment but not the other portions, and I don’t know what to do about that. Senator Dalphond — and it was my fault; we didn’t have a dialogue about this in advance — I like portions of his amendment, but I’m not too keen on other portions. Mon dilemme, c’est que je veux voter pour une

partie de l’amendement, mais pas pour les autres passages, et je ne sais pas ce que je vais faire. J’aime certains passages de l’amendement du sénateur Dalphond, mais — et c’est ma faute; nous n’en avons pas discuté à l’avance — il y en a d’autres que je n’aime pas beaucoup. Senator Busson: Why don’t you put a subamendment? La sénatrice Busson : Vous pourriez proposer un sous- amendement. Senator Batters: The dilemma is solved by voting against the amendment when there is too much in one amendment. La sénatrice Batters : Le dilemme est résolu en votant contre l’amendement lorsqu’il est trop dense.

Senator Cotter: May I continue, then? Le sénateur Cotter : Puis-je continuer alors? The problem with that is that this invites me to vote for what I’m concerned about is actually an unconstitutional provision here, which is the one we are talking about removing. Ce qui pose problème, c’est que cela me pousse à voter en faveur de ce qui, je le crains, est une disposition inconstitutionnelle, à savoir celle que nous envisageons de retirer. How does one fashion a subamendment to this kind of a setting? Comment peut-on façonner un sous-amendement dans ce genre de situation?

Senator Dalphond: Could I propose something? I won’t have time to draft it. Maybe we could just discuss it — Le sénateur Dalphond : Puis-je proposer quelque chose? Je n’aurai pas le temps de le rédiger. Nous pourrions peut-être juste en discuter... 34:22 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

The Chair: Senators, I have a proposal. We could stand this down for now. Let’s think overnight, have discussions — La présidente : Chers collègues, j’ai une proposition. Nous pourrions réserver l’amendement pour l’instant. Dormons là- dessus, discutons-en... Senator Dalphond: Tomorrow I can come up with a different drafting. I could speak with my colleague over there. Le sénateur Dalphond : Je peux présenter un libellé différent demain. Je pourrais en parler avec mon collègue.

The Chair: If I may respectfully ask that you have a discussion with Senator Cotter and Senator Boisvenu, and if you agree, we stand this down. La présidente : Je pourrais respectueusement vous demander de discuter avec le sénateur Cotter et le sénateur Boisvenu, et si vous êtes d’accord, nous allons réserver l’amendement. Is that acceptable, senators? Est-ce acceptable, chers collègues? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Then we bring it back tomorrow. La présidente : Nous allons donc y revenir demain.

Senator Dalphond: I prefer that than to write amendments to the Criminal Code on a corner of a table. You know my aversion to that. Le sénateur Dalphond : Je préfère procéder ainsi plutôt que de rédiger des modifications au Code criminel sur le coin d’une table. Vous connaissez mon aversion pour cette façon de faire. The Chair: No. Everybody’s aversion. La présidente : Nous partageons tous votre aversion. Senators, I cannot go on to the next clause, because Senator Dalphond has another amendment on the same clause.

Honorables sénateurs, je ne peux pas passer au prochain article, car le sénateur Dalphond a un autre amendement pour le même article. Senator Dalphond: It is not the same page, though. Le sénateur Dalphond : Ce n’est toutefois pas la même page. Mr. Palmer: This one is labelled PJD-S205-2-2-8. M. Palmer : Il s’agit cette fois-ci de l’amendement PJD- S205-2-2-8. Senator Dalphond: Shall I explain? If we go to page 2 of the bill. Le sénateur Dalphond : Puis-je expliquer?

C’est à la page 2 du projet de loi. [Translation] [Français] If we go to the ninth line of the bill, in subsection (14) called “Copy to victim,” Senator Boisvenu proposed adding an existing paragraph to be read at a victim’s request; it mentions that it should be read at the request of the accused’s intimate partner or a victim of the offence. The justice simply gives him a copy of the order in application of this section. Si on va à la ligne 9 du projet de loi, au paragraphe (14) et qui porte le

titre « Copie à la victime », le sénateur Boisvenu propose d’ajouter un paragraphe qui existe et qui se lit à la demande d’une victime; il propose que cela se lise à la demande du partenaire intime du prévenu ou d’une victime de l’infraction. Le juge de paix lui fait remettre une copie de l’ordonnance rendue en application du présent article. The new

section that he proposes, which is (14.1), says that upon making an order under subsection (2) — these are general conditions with respect to the conditional release order — the justice must check that the accused’s intimate partner and any victim of the offence have been informed of their right to request a copy of the order, namely the judge’s order for a conditional release. So I have a question I’d like to ask Senator Boisvenu, because I’m not sure that I understand the purpose of his proposed amendment. If I look at (14.1) — Dans le nouvel

article qu’il propose, qui est l’article suivant, (14.1), c’est écrit que dès qu’il rend une ordonnance en vertu du paragraphe (2) — il s’agit des conditions générales, si l’on veut, l’ordonnance de mise en liberté avec conditions —, le juge de paix vérifie auprès du poursuivant que le partenaire intime du prévenu et toute victime de l’infraction ont été informés de leur droit de demander une copie de l’ordonnance, celle-ci étant l’ordonnance de remise en liberté provisoire par voie judiciaire.

Il s’agit donc ici d’une question que je veux poser au sénateur Boisvenu, parce que je ne suis pas sûr de comprendre le sens de l’amendement qu’il propose. Si je vais à (14.1) — 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:23

[English] [Traduction] The judge, before imposing the conditions for the judicial interim release: Avant d’imposer les conditions pour la liberté provisoire par voie judiciaire : . . . must ask the prosecutor whether intimate partners of the accused and victims of the offence have been informed of their right to request a copy of the order. [...] le juge de paix vérifie auprès du poursuivant que le partenaire intime du prévenu et toute victime de l’infraction ont été informés de leur droit de demander une copie de l’ordonnance.

The way I read it, the Crown, or I should say the prosecutor, should inform the judge that they spoke with intimate partners. Si je comprends bien, la Couronne, ou je devrais plutôt dire le procureur, devrait indiquer au juge qu’elle ou il a parlé au partenaire intime. “Intimate partner” is defined in

section 2 of the Criminal Code. It refers to all intimate partners, past or current, of the person. I guess that means the Crown has to get some information from the police about who the intimate partners are, past and current, in addition to the victims. Le terme « partenaire intime » est défini à l’article 2 du Code criminel. Il est question de l’époux, du conjoint de fait ou du partenaire amoureux, actuels ou anciens, d’une personne. Je suppose que cela signifie que la Couronne devra s’informer auprès de la police pour savoir qui sont les partenaires intimes, anciens ou actuels, ainsi que les victimes.

When a victim goes to the police and makes a complaint, a charge is laid. The person is arrested and then will appear before the judge asking to be released. The Crown then has to mention to other persons who are not the victim or the alleged victim — victim or victims — that they should be involved in the process. Lorsqu’une victime dépose une plainte à la police, une accusation est portée. La personne est arrêtée et comparaîtra devant le juge pour demander d’être relâchée.

La Couronne doit alors mentionner à d’autres personnes qui ne sont pas la victime ou la présumée victime — la victime ou les victimes — qu’elles devraient participer au processus. I’m not sure if that’s what it means, or if we should read the provision as saying “intimate partners” and “victims” are synonymous, or depending on the provisions to which he refers. Is that general victims under

section 515(2), and the intimate partners are something else in the Code? I don’t know. Does he want the Crown to find who the intimate partners are and to speak to these people? Je ne sais pas si c’est bien ce qu’il en est, ou si nous devrions interpréter la disposition comme si « partenaires intimes » et « victimes » étaient synonymes, ou en fonction des dispositions auxquelles le sénateur fait allusion. S’agit-il des victimes conformément au paragraphe 515(2), et la notion de partenaire intime renvoie-t-elle à autre chose dans le Code? Je ne sais pas.

Veut-il que la Couronne trouve les partenaires intimes et communique avec eux? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Usually, the intimate partner is relatively easy to find. The abuser is unlikely to have five intimate partners as victims. Usually it’s one and one only. The purpose of this

section is really to ensure compliance with the right to information under the Canadian Victims Bill of Rights. The victim or the complainant wants to be informed of the conditions. Le sénateur Boisvenu : Habituellement, le partenaire intime est relativement facile à trouver. Ce n’est pas un agresseur qui a cinq partenaires intimes comme victimes. Habituellement, c’est un et un. Cet

article vise vraiment à assurer le respect de la Charte canadienne des droits des victimes, le droit à l’information. Donc, la victime ou la plaignante veut être informée des conditions. Senator Dalphond: You appear to be taking it farther than that by saying that the plaintiff and any person considered an intimate partner must be contacted.

If someone is accused of fraud or bank robbery, the Crown has to be able to say that it consulted the person at the bank who complained of the robbery and also consult intimate partners to ask them whether they want to be informed of the release order for the person accused of the bank robbery. That’s what I don’t understand. Section (14.1) applies to every provision of

section 515. Le sénateur Dalphond : Vous semblez aller plus loin. Vous dites : « la plaignante et toute personne qualifiée de personne qui se qualifient de partenaire intime doivent être contactées ». Si quelqu’un est accusé de fraude ou de vol de banque, la Couronne doit dire qu’elle a consulté la personne de la banque qui s’est plainte du vol et en plus consulter les partenaires intimes pour leur demander s’ils veulent être informés de l’ordonnance de la mise en liberté de la personne accusée d’un vol de banque. C’est ça que je ne comprends pas. L’article (14.1) s’applique à toute disposition de l’article 515. 34:24 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2022

Senator Boisvenu: You’re right, there are instances where there has been a current partner as well as previous partners. In a neighbourhood in Saint-Jérôme, there were three women assaulted by the same person and all three cases are in court. So what we’re talking about here is informing the victim, but also, if there are two other victims involved in the court proceedings, informing other intimate partners as well. So, yes, there can be cases where there is more than one victim, and I was reminded of the three women assaulted by the same abuser, with three trials being conducted in parallel.

Le sénateur Boisvenu : Vous avez raison, il y a des cas où il y a eu une partenaire actuelle, présente, et des partenaires passées. Dans un district de Saint-Jérôme, il y a eu trois femmes agressées par le même individu et les trois cas sont en processus judiciaire. Donc, on parle ici d’informer la victime, mais aussi d’informer, s’il y a deux autres victimes dans le processus judiciaire, d’informer aussi les autres partenaires intimes.

Donc, oui, il peut y avoir des cas où il y a plus d’une victime, dont l’exemple qui m’est venu en tête où il y a trois femmes agressées par le même agresseur, et où il y a trois procès en parallèle. Senator Dalphond: The words toute victime in French and the plural “victims” in English, imply that all victims will be consulted. That would cover the example you gave of the three victims who would be entitled. Why would others also be entitled if they were not complainants, or a former or current intimate partner?

Le sénateur Dalphond : Le mot « toute victime » en français ou victims au pluriel, en anglais, laisse entendre que toutes les victimes seraient consultées. L’exemple que vous donnez serait visé; les trois victimes y auraient droit. Pourquoi y auraient aussi droit les autres, qui ne sont pas des plaignants ou des plaignantes, le partenaire intime passé ou présent? Senator Boisvenu: You’re more knowledgeable than I am about wording, having worked in that field for years. If the wording needs to be more detailed, I don’t have a problem with that.

Le sénateur Boisvenu : Vous êtes plus ferré que moi dans la formulation pour avoir travaillé dans le domaine pendant des années. Si le texte mérite d’être précisé, je n’ai aucun problème avec ça. Senator Dupuis: What if we were to say “at the request of a victim of the offence”? La sénatrice Dupuis : Si on disait « sur demande d’une victime de l’infraction »? Senator Boisvenu: I would say “one or more.” Le sénateur Boisvenu : Je dirais « d’une ou des ». Senator Dupuis: Because it’s related to one offence, wouldn’t there be more offences if we were to add some singular and plural words to make things clear?

Would you like me to put the question differently? La sénatrice Dupuis : Parce que c’est rattaché à une infraction, il y aurait eu d’autres infractions à ce moment-là, si on ajoute des « une » ou des « des ». Voulez-vous, je vais vous poser la question autrement? I certainly understand how we might end up with one accused and several victims. The trials are not combined and even sometimes in different regions on different dates. What would you like to say in instances like that, and to whom? We know that in one of the trials, there is one victim. We have to make sure that victim is given a copy of the order made.

What more would you like to see happen in connection with this accused? That’s what I’ve been trying to understand. Je comprends très bien qu’on peut se retrouver avec un même prévenu qui a fait plusieurs victimes. Les procès ne sont pas réunis et ils sont même, peut-être, dans des régions et à des dates différentes. Qu’est-ce que vous voulez qui soit communiqué dans ce cas-ci, et à qui? On sait que dans un des procès, il y a une victime. Il faut s’assurer qu’on lui remette une copie de l’ordonnance rendue en application. Qu’est-ce que vous voulez qu’il se passe de plus par rapport à ce prévenu?

C’est ce que j’essayais de comprendre. Senator Boisvenu: I’m thinking of the current victim. Of course, if there is another parallel trial in another court district — that’s the case in the example I gave you — ,we have another victim and the accused. Le sénateur Boisvenu : Je pense à la victime présente. C’est sûr que s’il y a un autre procès en parallèle qui se joue dans un autre district judiciaire — c’est le cas dans l’exemple que je vous ai donné —, on a encore une victime et l’accusé. Senator Dupuis: So the other victim is the intimate partner of the accused you’re talking about.

La sénatrice Dupuis : Donc, l’autre victime est le partenaire intime du prévenu dont vous parlez. Senator Boisvenu: If we’re talking about spousal violence, then the context always involves an intimate partner; we always have the spouse or ex-spouse. It’s not a case of a stranger committing assault. We’re in a completely different area of violence. For spousal violence, there is always a reference to an intimate partner, and that’s the expression used most often.

Le sénateur Boisvenu : Si on est dans un contexte de violence conjugale, on est toujours dans un contexte de partenaire intime; c’est toujours la conjointe ou l’ex-conjointe. Ce n’est pas un étranger qui agresse. On est dans un autre domaine de violence. Pour la violence conjugale, on fait toujours référence à un partenaire intime, c’est le mot le plus utilisé. 30-11-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 34:25

Senator Dupuis: As