EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, March 22, 2022 OTTAWA, le mardi 22 mars 2022 The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study the implementation of Indigenous rights‑based fisheries across Canada. Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits autochtones au Canada. Senator Fabian Manning (Chair) in the chair.

Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning. My name is Fabian Manning, senator from Newfoundland and Labrador. I have the pleasure to chair this hybrid meeting of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans. Le président : Bonjour. Je suis Fabian Manning, sénateur de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, et j’ai le plaisir de présider la réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, qui se déroulera sous forme hybride.

I would like to remind senators and our witnesses to please keep their microphones muted at all times unless recognized by name by the chair. Should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to the chair or the clerk, and we will work to resolve this issue. If you experience other technical challenges, please contact the ISD service desk with the technical assistance number that you have been provided. J’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins qu’ils doivent garder leur micro en sourdine en tout temps, sauf quand ils sont nommés par la présidence. S’il y a des problèmes techniques, en particulier en lien avec l’interprétation, veuillez les signaler au président ou au greffier, et nous essaierons de résoudre le problème.

Si vous avez d’autres problèmes techniques, veuillez communiquer avec le centre de service de la DSI au numéro d’assistance technique qui vous a été fourni. Finally, I would like to remind all participants that Zoom screens should not be copied, recorded or photographed. You may use and share official proceedings posted on the SenVu website for that purpose. Enfin, je tiens à rappeler à tous les participants qu’il est interdit de copier, d’enregistrer ou de photographier vos écrans Zoom. Vous pouvez utiliser et partager les délibérations officielles diffusées sur le site Web SenVu pour cela.

I would like to take a few moments to introduce the members of the committee participating in today’s meeting, starting with our deputy chair: Senator Busson from British Columbia, Senator Ataullahjan from Ontario, Senator Christmas from Nova Scotia, Senator Cordy from Nova Scotia, Senator Cormier from New Brunswick, Senator Francis from Prince Edward Island, Senator Kutcher from Nova Scotia, Senator Quinn from New Brunswick and Senator Ravalia from Newfoundland and Labrador.

J’aimerais prendre un moment pour présenter les membres du comité qui participent à la réunion d’aujourd’hui, en commençant par notre vice‑présidente : la sénatrice Busson, de la Colombie‑Britannique, la sénatrice Ataullahjan, de l’Ontario, le sénateur Christmas, de la Nouvelle‑Écosse, la sénatrice Cordy, de la Nouvelle‑Écosse, le sénateur Cormier, du Nouveau‑Brunswick, le sénateur Francis, de l’Île‑du‑Prince‑Édouard, le sénateur Kutcher, de la Nouvelle‑Écosse, le sénateur Quinn, du Nouveau‑Brunswick, et le sénateur Ravalia, de Terre‑Neuve‑et‑Labrador.

Today, the committee continues its study on Indigenous rights‑based fisheries. We have the pleasure to welcome Pamela Palmater, Chair in Indigenous Governance, Ryerson University; Nicole O’Byrne, Associate Professor, University of New Brunswick; and Constance MacIntosh, Professor of Law, Dalhousie University. On behalf of the members of the committee, I thank you for being here today. Aujourd’hui, le comité poursuit son étude sur les pêches fondées sur les droits autochtones.

Nous avons le plaisir d’accueillir Me Pamela Palmater, présidente de la gouvernance autochtone, de l’Université Ryerson; Mme Nicole O’Byrne, professeure associée, de l’Université du Nouveau‑Brunswick; et Mme Constance MacIntosh, professeure de droit, de l’Université Dalhousie. Au nom des membres du comité, merci d’être avec nous aujourd’hui. I understand you have some opening remarks, which will be followed by questions from committee members. I would like to begin with Professor MacIntosh, please.

Je sais que vous avez des déclarations préliminaires à nous présenter, et les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser. Pour commencer, j’aimerais donner la parole à Mme MacIntosh. Allez‑y. 22-3-2022 Pêches et océans 3:1

Constance MacIntosh, Professor of Law, Dalhousie University, as an individual: Dear committee members, thank you so much for having me today. I’m coming to you from K’jipuktuk in Mi’kma’ki, and I’m going to be limiting my opening comments to the rights of the Mi’kmaq and Maliseet to govern how their treaty rights to fish are exercised and the role of the federal government in treaty fisheries. Constance MacIntosh, professeure de droit, Université Dalhousie, à

titre personnel : Mesdames et messieurs les membres du comité, merci beaucoup de m’accueillir aujourd’hui. Je m’adresse à vous depuis K’jipuktuk, à Mi’kma’ki, et je vais restreindre mon exposé aux droits des Micmacs et des Malécites de décider de la façon dont sont exercés leurs droits issus de traités sur la pêche ainsi qu’au rôle du gouvernement fédéral dans les traités de pêche. By way of background — and I hope this is familiar to you — the Mi’kmaq right to fish and sell their catch was affirmed by the Supreme Court in 1999 in the Marshall decisions; it was recognized as a constitutionally protected right.

It’s specifically protected pursuant to the Peace and Friendship Treaties of 1752, 1760 and 1761 that promised Mi’kmaq people the right to harvest and to trade or to sell their fish.

Pour situer le contexte — et j’espère que cela ne vous est pas inconnu —, le droit des Micmacs de pêcher et de vendre leurs prises a été confirmé par la Cour suprême en 1999 dans les arrêts Marshall; il a été reconnu comme un droit protégé par la Constitution et, plus précisément, il est protégé par les traités de paix et d’amitié de 1752, 1760 et 1761, dans lesquels on promettait aux Micmacs un droit de récolte et de commerce ou de vente de leurs poissons.

That means — and this is my first point — that the only role that the federal government must play in the Mi’kmaq treaty fisheries is protecting the fishers when they exercise their right to harvest and to trade the fish. They must assure that the right can be meaningfully exercised. Cela veut dire — et c’est mon premier point — que le seul rôle du gouvernement fédéral dans les pêches micmaques en vertu d’un traité est de protéger les pêcheurs qui exercent leur droit de récolter et de vendre le poisson. Il doit veiller à ce que les pêcheurs puissent réellement exercer leur droit.

This fishing right is a commercial one, and the Supreme Court of Canada described it as limited by it being intended to support a “moderate livelihood.” What does that mean? The courts tell us the meaning of “moderate livelihood” changes because all Aboriginal rights change and evolve to stay relevant and meaningful specifically to the rights holders, who are the Mi’kmaq people. So the meaning of the treaty right is determined with reference to how Mi’kmaq people understand it to be relevantly exercised, which is to say in light of their contemporary needs, values and laws.

Ce droit de pêche est un droit commercial, et la Cour suprême du Canada le décrit comme étant limité par son but, d’assurer une « subsistance convenable ». Qu’est‑ce que cela veut dire? Les cours nous disent que le sens de la « subsistance convenable » change, parce que les droits ancestraux changent et évoluent pour rester pertinents et utiles, en particulier pour les titulaires de droits, c’est‑à‑dire les Micmacs.

Donc, le sens du droit issu de traités dépend de la façon dont les Micmacs envisagent la façon dont ils peuvent l’exercer pertinemment, c’est‑à‑dire en fonction de leurs besoins, valeurs et lois actuels. I can talk about moderate livelihood all day, but I just point out that those values include conservational values inherent to —, the practice of sustainable resource management. With regard to governing, Canadian courts are clear that it is Aboriginal communities and governments who govern how Aboriginal individuals can practise their rights.

Je pourrais parler toute la journée de la subsistance convenable, mais je veux rapidement souligner que ces valeurs comprennent des valeurs de conservation qui sont inhérentes à... une pratique de gestion durable des ressources. Les cours canadiennes ont été claires, en ce qui concerne la gouvernance : ce sont les collectivités et les gouvernements autochtones qui gouvernent la façon dont les Autochtones peuvent exercer leurs droits. That was my first focus. C’était mon premier point. My second focus is how the Mi’kmaq treaty right intersects with the federal government. I will talk about regulation.

Mon deuxième point concerne la façon dont les droits des Micmacs issus de traités convergent avec le gouvernement fédéral. Je vais aborder la question de la réglementation. The federal government, according to the Supreme Court, can pass laws that impact upon treaty rights, including commercial treaty rights, but there is a very high threshold for such laws to be constitutional, because

section 35 of the Constitution Act places limits on federal powers. For the federal government to lawfully play a role in regulating the Mi’kmaq treaty‑rights fisheries that goes beyond protecting it, they have to pass this Le gouvernement fédéral, selon la Cour suprême, peut adopter des lois qui auront une incidence sur les droits issus de traités, y compris les droits de nature commerciale issus de traités, mais le seuil à atteindre est très élevé pour que ces lois soient constitutionnelles, puisque l’article 35 de la Loi constitutionnelle limite les pouvoirs fédéraux. Pour que le gouvernement fédéral puisse légalement jouer un rôle dans la réglementation 3:2 Fisheries and Oceans 22-3-2022

two‑step test: First, they have to show that any right‑infringing law has a compelling and substantial objective, and they have identified such objectives as including conservation and resource management.

But there needs to be actual evidence to support, for example, the claim that conservation needs are present and actually require federal intervention. des pêches micmaques fondées sur les droits issus de traités, au‑delà de la protection, un critère à deux volets doit être rempli : premièrement, le gouvernement doit démontrer qu’une loi qui va à l’encontre de ces droits doit poursuivre un objectif impérieux et réel, par exemple, selon ce qui a été établi, des objectifs de conservation et de gestion des ressources.

Cependant, il doit y avoir des preuves réelles montrant, c’est‑à‑dire, entre autres, qu’il y a des besoins en matière de conservation et que l’intervention fédérale est vraiment nécessaire. Objectives can also include addressing the participation of non‑Indigenous groups in harvesting a resource. Les objectifs peuvent aussi comprendre la participation de groupes non autochtones à la récolte d’une ressource. There is a process, as well, and that is where the federal government has often failed to pass constitutional laws in the past.

The process is intended to ensure that any federal action is consistent with the Crown or the government’s fiduciary obligations to the Mi’kmaq people as Aboriginal people. Central to this is the duty to consult; to understand the nature of the treaty right; and that any regime that is crafted needs to respect or accommodate that right, including — and this is where we keep failing in Canada — the right of the Mi’kmaq to govern their own fishery.

If the federal government concludes that it must pass laws that impinge upon the exercise of those treaty rights, those laws can’t overreach; they need to be minimally impairing and have a minimal impact. Also, any federal regime must ensure that the Mi’kmaq rights holders have priority access to the resource, for example, after conservation needs are addressed. Il y a en outre un processus qui, dans le passé, a souvent empêché le gouvernement fédéral d’adopter des lois constitutionnelles.

Ce processus est censé assurer que tout ce que fait le gouvernement fédéral est conforme aux obligations fiduciaires de la Couronne ou du gouvernement envers les Micmacs en leur qualité de peuple autochtone. Un élément essentiel de ce processus est le devoir de consulter; de comprendre la nature du droit issu de traités; et que toute nouvelle réglementation doit respecter ces droits ou en tenir compte, et cela comprend — et c’est d’ailleurs à cet égard que le Canada manque constamment à son devoir — le droit des Micmacs de gérer leurs propres pêches.

Si le gouvernement fédéral conclut qu’il doit adopter des lois qui empiètent sur l’exercice de ces droits issus des traités, ces lois ne doivent pas être excessives; l’empiétement et les répercussions doivent être minimaux. De plus, tout régime fédéral doit faire en sorte que les titulaires de droits micmacs ont un accès prioritaire à la ressource, par exemple, après la prise en considération des besoins de conservation. The Supreme Court says that this doesn’t mean exclusive access but rather priority access over all other users.

Determining what priority means is something that must be determined in direct consult consultation with Mi’kmaq people. No one else can dictate what priority access means to them. La Cour suprême a déclaré que cela ne veut pas dire un accès exclusif, mais plutôt un accès prioritaire par rapport à tous les autres utilisateurs. Il faut établir ce que cette priorité suppose en consultant directement les Micmacs. Personne d’autre ne peut affirmer ce que cela veut dire pour eux, un accès prioritaire.

When the Supreme Court evaluated the federal fishing regulations in the 1999 Marshall decision, the federal regulations failed absolutely to pass these tests. The current federal regime — to my knowledge, the laws weren’t changed after Marshall, so if they were challenged again today, I think they would be found unlawful. Quand la Cour suprême s’est penchée sur la réglementation fédérale sur les pêches, en 1999, dans l’arrêt Marshall, la réglementation fédérale était très loin de satisfaire aux critères. Le régime fédéral actuel...

À ma connaissance, les lois n’ont pas changé depuis l’arrêt Marshall, alors si elles étaient contestées de nouveau aujourd’hui, encore une fois, je doute qu’elles seraient considérées comme légales. Since 1999, there have been a number of short‑term federal initiatives to fund and grant licences. I’m happy to go into those in the question period. I will tell you that it is my opinion that none of them respect Mi’kmaq governance rights. All we have are short‑term harvesting agreements. We can talk about it, if you’d like.

Depuis 1999, il y a eu un certain nombre d’initiatives fédérales à court terme de financement et d’octroi de permis. Cela me ferait plaisir d’en parler davantage durant la période de questions. Je peux vous dire que, à mon avis, aucune ne respecte les droits de gouvernance des Micmacs. Tout ce que nous avons, ce sont des ententes à court terme sur les récoltes. Nous pourrons en discuter, si vous le voulez. 22-3-2022 Pêches et océans 3:3

To pull it back together, my points are as follows: The Mi’kmaq people have a treaty right to fish for a moderate livelihood where that right is regulated by Mi’kmaq governments according to Mi’kmaq laws, values and knowledge; the nature of that right in terms of how the fishery can be regulated needs to change to be relevant and meaningful to Mi’kmaq people; and the only role that the federal government must play in this treaty fishery is protecting the treaty right to ensure the liberty to fish and sell according to the treaties.

Additionally, if the federal government wants to play a role in regulating that moderate livelihood fishery, it must respect the treaty rights of Mi’kmaq people to govern their fisheries, to determine what a right to a moderate livelihood means, ensure priority over other users and mitigate any impacts.

Pour résumer le tout, mes points sont que : les Micmacs ont un droit issu des traités pour une pêche de subsistance convenable, et ce droit est réglementé par les gouvernements micmacs, en conformité avec les lois, les valeurs et les connaissances micmaques; la nature de ce droit, en ce qui concerne la façon dont la pêche peut être réglementée, doit changer pour être pertinent et utile pour les Micmacs; et le seul rôle que le gouvernement fédéral peut jouer, à l’égard des traités de pêche, est de protéger le droit issu de traités de façon que les Autochtones soient libres de pêcher et de vendre, en application des traités.

Aussi, si le gouvernement fédéral veut jouer un rôle dans la réglementation des pêches de subsistance convenable, il doit alors respecter les droits des Micmacs issus de traités de gérer leurs propres pêches et d’établir ce que signifie un droit à une subsistance convenable, leur accorder la priorité sur les autres utilisateurs et atténuer les impacts. Also, especially in light of Bill C-15, the federal government must respect the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, which Professor Palmater is an expert on, so I will defer to her on that. Those are my comments.

De plus, et surtout à la lumière du projet de loi C-15, le gouvernement fédéral doit respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones; Me Palmater est d’ailleurs une experte du sujet, alors je vais m’en remettre à elle pour cela. C’était ce que j’avais à dire. The Chair: Thank you. Professor Palmater, the floor is yours. Le président : Merci. Maître Palmater, vous avez la parole. Pamela Palmater, Chair in Indigenous Governance, Ryerson University, as an individual: Thank you. Good morning and thank you for the opportunity [ Indigenous language spoken] Pam Palmater.

I’m from the sovereign Mi’kmaq nation on unceded Mi’kma’ki Territory and my home community is Ugpi’Ganjig which is Eel River Bar but today I’m coming to you from the sovereign territories of the Mississaugas of Scugog Island. Me Pamela Palmater, présidente de la gouvernance autochtone, Université Ryerson, à

titre personnel : Bonjour, et merci de me donner cette occasion, [mots prononcés dans une langue autochtone] Pam Palmater. Je viens de la nation souveraine micmaque, qui se trouve sur le territoire non cédé Mi’kma’ki, et ma communauté d’origine est Ugpi’Ganjig, ou Eel River Bar, mais je m’adresse à vous aujourd’hui depuis les territoires souverains des Mississaugas de l’île Scugog. I’ve been a lawyer for 23 years practising in Indigenous law, 10 of those with Justice Canada. I have my doctorate in law and Indigenous law, and I practise in international human rights.

Je suis avocate spécialisée en droit autochtone depuis 23 ans, dont 10 ans passés à Justice Canada. J’ai mon doctorat en droit et en droit autochtone, et je pratique le droit international de la personne. I’m here to speak specifically to the self‑determining powers, jurisdiction, and inherent rights of First Nations, but particularly the Mi’kmaq people to govern, protect and benefit from our fisheries, a little bit different than a rights‑based fishery.

Je suis ici pour vous parler spécifiquement des pouvoirs d’autodétermination, des compétences et des droits inhérents des Premières Nations, mais en particulier du droit des Micmacs de gérer et de protéger nos pêches ainsi que d’en tirer parti. Cela est légèrement différent d’une pêche fondée sur les droits. Ever since

section 35 was enacted in the Constitution Act, both federal and provincial governments have engaged in a slow and painful war of attrition against First Nations, and particularly Mi’kmaq, in regard to those powers and jurisdiction. While

section 35 was intended to act as a form of protection for our rights, governments have fought us every step of the way. Instead of giving our right the constitutional priority they deserve,

section 35 has been used to justify substantive infringements of our rights, whittling them down to mere programs or initiatives. It has essentially been weaponized Depuis que l’article 35 a été adopté, dans la Loi constitutionnelle, les gouvernements fédéral et provinciaux livrent une longue et douloureuse guerre d’usure contre les Premières Nations et en particulier contre les Micmacs, une guerre dont l’enjeu sont les pouvoirs et les compétences. Alors que l’article 35 devait être une forme de protection de nos droits, les gouvernements nous ont combattus à chaque étape.

Au lieu d’accorder à notre droit la priorité constitutionnelle qu’il mérite, l’article 35 a servi à justifier d’importants empiétements sur nos droits, en les ramenant à de simples programmes ou 3:4 Fisheries and Oceans 22-3-2022

against us, and quite literally; RCMP, DFO, Coast Guard coming to our territories armed with weapons to protect the non‑constitutionally protected activities of industry. initiatives. L’article 35 est essentiellement devenu une arme contre nous, et de façon très littérale; la GRC, le MPO et la Garde côtière sont entrés armés sur nos territoires pour protéger les activités de l’industrie, qui ne sont pas protégées par la Constitution.

We know we don’t have any access to real justice because every commission inquiry and investigation that has ever been done about the justice system shows it is racially biased and discriminatory to Indigenous peoples, and even injunctions are stacked against us. Nous savons que nous n’avons pas accès à la vraie justice, puisque toutes les commissions d’enquête et enquêtes qui se sont penchées sur le système judiciaire ont révélé que le système discrimine les Autochtones et qu’il entretient un préjugé racial contre eux; même les injonctions jouent contre nous.

It is because of this that we advocated for UNDRIP, the United Nations Declaration of the Rights of Indigenous Peoples, to specifically be implemented here in Canada. Now, because of Bill C-15, it has been recognized and affirmed that it has applications in Canadian law. That changes everything. UNDRIP represents a minimum standard for the survival, dignity and well‑being of Indigenous peoples, and it is important to note that it protects our inherent laws, powers, jurisdiction and governing rights in relation to the fisheries.

That includes self‑determination, autonomy, the right to be decision makers, not stakeholders in all matters affecting our fisheries that we are entitled to free, prior and informed consent before any decisions are made. So we’re away from consultation and accommodation, it requires our consent and that includes lands, waters and coastal seas. That is very relevant to the Mi’kmaq. C’est pour cette raison que nous avons milité pour l’adoption de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et en particulier sur son adoption ici au Canada.

À présent, grâce au projet de loi C-15, il a été reconnu et confirmé que la déclaration peut s’appliquer à certains égards au droit canadien. Cela change tout. La Déclaration des Nations unies sur les droits des autochtones représente une norme minimale pour la survie, la dignité et le bien‑être des peuples autochtones, et il est important de souligner qu’elle protège nos lois, pouvoirs, compétences et droits de gouvernance inhérents en ce qui concerne nos pêches.

Cela englobe l’autodétermination, l’autonomie, le droit d’être des décideurs et non des intervenants dans toutes les affaires qui touchent nos pêches, et aucune décision ne peut être prise tant que nous n’aurons pas donné notre consentement libre, préalable et éclairé. Nous sommes loin des consultations et des arrangements; notre consentement est exigé, et cela touche nos terres, nos eaux et nos mers côtières. C’est quelque chose qui touche très particulièrement les Micmacs.

We have the right to control and use those resources and govern them as we choose, and it includes the conservation and protection of those resources. We have the right to have our treaties enforced. So that changes everything, especially in regard to fisheries. This is despite what Justice Canada has said about UNDRIP not having any immediate impact on operations, policies and laws in relations to fisheries.

It absolutely has to because this goes hand in hand with the finding of the National Inquiry into Missing and Murdered Indigenous Women and Girls, about Canada’s engagement in historic and ongoing genocide that is a direct result of Canada’s laws, policies, and processes. Nous avons le droit de contrôler et d’utiliser ces ressources et de les gérer comme nous l’entendons, y compris en ce qui a trait à la conservation et à la protection de ces ressources. Nous avons le droit de faire appliquer nos traités.

Donc, cela change tout, et en particulier en ce qui concerne les pêches, et ce, malgré la déclaration de Justice Canada selon laquelle la Déclaration des Nations unies n’a pas d’incidence immédiate sur les activités, les politiques et les lois relatives aux pêches. C’est absolument nécessaire, et cela va de pair avec la conclusion de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées, qui a démontré que le Canada avait directement causé, avec ses lois, politiques et processus, un génocide historique et qui se poursuit. UNDRIP is meant to address those ongoing breaches.

That means all of Canada’s laws, policies, and practices have to change, but especially what the courts have done in respect to

section 35. Arguably, because of UNDRIP, these previous court cases, which have limited Indigenous rights inappropriately, will have to be reconsidered. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est censée combler ces manquements continuels. Cela veut dire que toutes les lois, politiques et pratiques canadiennes doivent changer, mais surtout ce que les cours ont fait par rapport à l’article 35.

J’irais jusqu’à dire que ces anciennes décisions judiciaires, compte tenu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, doivent être réexaminées, parce qu’elles ont restreint injustement les droits des Autochtones. 22-3-2022 Pêches et océans 3:5

For Mi’kmaq this is an urgent issue. You saw not too long ago the violence, racism, hatred, intimidation, physical threats and destruction of property by both state and non‑state actors without any interference or protection from the government. It was so bad that we had to seek the United Nations intervention, through the Committee on the Elimination of Racial Discrimination, or CERD, through their early warning and urgent action process. We documented and provided evidence of all these massive breaches of threats to our safety and rights to governing power. Pour les Micmacs, c’est une question urgente.

Vous avez vu il n’y a pas si longtemps des actes de violence, de racisme, de haine et d’intimidation ainsi que des menaces physiques et des destructions de biens, par des acteurs relevant de l’État ou non, et le gouvernement n’est pas intervenu ou n’a pas tenté de protéger les victimes. Les choses étaient si graves que nous avons dû demander l’intervention des Nations unies, par l’intermédiaire du Comité pour l’élimination de la discrimination raciale et ses mesures d’alerte rapide et procédures d’intervention d’urgence.

Nous avons documenté tous ces graves manquements, ces menaces à notre sécurité et à nos droits, et avons présenté les preuves aux autorités. The UN CERD called on Canada to address the ongoing violence and discrimination against us, so we don’t lose any lives, to investigate why officials don’t actively protect our rights, and most importantly, to respect and protect Mi’kmaq laws and rights and repeal federal and provincial laws and policies that limit those rights.

Le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale des Nations unies a demandé au Canada de combattre la violence et la discrimination dont nous faisons constamment l’objet, afin d’éviter que des vies soient perdues, de faire enquête sur les raisons pour lesquelles les responsables ne protègent pas activement nos droits, et plus important encore, de protéger et de respecter les lois et les droits micmacs et d’abroger les lois et politiques fédérales et provinciales qui restreignent ces droits. I recommend that Canada do just that.

My sole recommendation is that Canada engage in a widespread review of its laws, policies, and practices in relation to fisheries, and that includes law enforcement and surveillance, in partnership with First Nations with representatives of our choosing at the local level, the rights holders. We want not just to access fisheries, but the governing powers over that. Thank you. Ma recommandation est que le Canada le fasse, tout simplement.

Ma seule recommandation est que le Canada réalise un vaste examen de ses lois, politiques et pratiques en matière de pêche, y compris en ce qui concerne l’application et la surveillance de la loi, le tout en partenariat avec les Premières Nations, avec des représentants de notre choix à l’échelon local, les titulaires de droit. Nous voulons des pouvoirs de gouvernance sur les pêches, pas seulement y avoir accès. Merci. The Chair: Thank you. I hear great passion in your voices. Le président : Merci. Je sens énormément de passion dans ce que vous dites toutes les deux.

Nicole O’Byrne, Associate Professor, University of New Brunswick, as an individual: Thanks for the opportunity. I have the advantage here because I have admired Professor MacIntosh and Professor Palmater’s work for years now. They might not even know who I am. I’m a constitutional historian. I’ve been at the Faculty of Law at the University of New Brunswick since 2009 where I teach Indigenous and non‑Indigenous relations. Nicole O’Byrne, professeure associée, Université du Nouveau-Brunswick, à

titre personnel : Merci de l’occasion que vous me donnez. J’ai un avantage, parce que cela fait des années maintenant que j’admire le travail de Mme MacIntosh et Me Palmater. Je doute qu’elles savent qui je suis. Je suis historienne de la Constitution. Je travaille à la Faculté de droit de l’Université du Nouveau‑Brunswick depuis 2009, et mon domaine d’enseignement est les relations entre les Autochtones et les non‑Autochtones. I was in law school when Marshall came out in the fall of 1999. I had the pleasure of being taught by a fellow named James Youngblood Henderson. I was in his office.

I said that I’m non‑Indigenous and none of this makes sense. I don’t know what to do about it. He told me to study the decision makers. So for the last 20‑odd years, that’s what I’ve been doing. Je faisais mes études en droit quand l’arrêt Marshall a été rendu, à l’automne 1999. Je suivais avec plaisir le cours de James Youngblood Henderson, titulaire d’une bourse universitaire. J’étais dans son bureau. Je lui ai dit que je n’étais pas Autochtone et que je trouvais tout cela illogique. Je ne savais pas ce que je pouvais faire.

Il m’a dit d’étudier les décideurs, et c’est donc ce que je fais depuis une vingtaine d’années. In a few minutes here, I’ll try to talk a little bit about where we come from and find ourselves at and hopefully give us a little direction how we can go forward in the future by learning from the past. En quelques minutes, je vais essayer ici de vous parler un peu de la situation de départ et de la situation actuelle, et j’espère que cela nous permettra de nous orienter un peu quant à la voie à suivre à l’avenir, en tirant des leçons du passé. 3:6 Fisheries and Oceans 22-3-2022

My masters and PhD are in natural resources; specifically the Natural Resources Transfer Acts, 1930, which is also known as the Constitution Act, 1930. I’ll try to convince you that is relevant. J’ai des maîtrises et un doctorat dans le domaine des ressources naturelles, plus précisément les lois sur le transfert des ressources naturelles de 1930, aussi connues sous le nom de Loi constitutionnelle de 1930. Je vais essayer de vous convaincre que cela est pertinent. The Macdonald Report that came out in 2020 has a lot of recommendations going forward and is fairly recent.

It’s not that we don’t know what the issues are, it’s that we lack the political will to take on the risk to really move forward. Le rapport Macdonald, publié en 2020, présente énormément de recommandations pour la suite des choses. Il est assez récent. La vérité, ce n’est pas que nous ne savons pas quels sont les problèmes, c’est plutôt que nous n’avons pas la volonté politique de prendre le risque de vraiment faire avancer les choses. Let’s go back in time. The Constitution Act, 1867 was innovative.

It brought together English- and French‑speaking people in a new constitutional arrangement that shared sovereignty, jurisdiction and decision‑making power in a way that we could build a nation. Prior to that, sovereignty was not divisible. Remontons dans le passé. La Loi constitutionnelle de 1867 était novatrice : elle a réuni anglophones et francophones dans une nouvelle entente constitutionnelle qui partageait la souveraineté, les compétences et le pouvoir décisionnel de manière à ce que nous puissions édifier la nation. Avant cela, la souveraineté n’était pas divisible.

We kind of forget what a radical experiment that was in 1867, but, of course, people were left out of that social contract and that constitutional conversation. First Nations people were considered objects of jurisdiction under 91.24 of the Constitution Act, 1867. That’s a real problem. Nous avons en quelque sorte oublié à quel point cette expérience était révolutionnaire en 1867, mais évidemment, certaines personnes ont été exclues du contrat social et de la discussion constitutionnelle.

Les gens des Premières Nations étaient considérés comme des objets relevant de la compétence fédérale, selon l’article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867. C’est un véritable problème. There was also another omission. The territories were not provinces in 1867. Alberta, Saskatchewan and Manitoba joined afterwards, but they did not join in as equal partners to Confederation. They did not have control over their natural resources or public domain lands. That was retained in Ottawa so they could coordinate the homestead, immigration and railway policies that benefited the country as a whole. That’s charitable.

I’m from Western Canada. Une autre omission était que les territoires n’étaient pas des provinces, en 1867. L’Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba ont rejoint la Confédération plus tard, mais pas en tant que partenaires égaux. Ils n’avaient aucun pouvoir sur leurs ressources naturelles ou les terres du domaine public. Ottawa a conservé ces pouvoirs afin de pouvoir coordonner les politiques sur le patrimoine familial, l’immigration et les chemins de fer, qui avantageaient l’ensemble du pays. C’était généreux de sa part. Je viens de l’Ouest du Canada. So what happens?

Louis Riel is leader of the provisional government in Red River Settlement, and he says — and all western politicians afterwards make the same argument — that self‑government means control over the natural resources in public domain land so you can take the taxation and revenue generated from the public domain to implement public policy that reflects the cultural‑linguistic interests of the people that are being governed in that territory. That’s the essence of self‑government. Qu’est‑il arrivé ensuite?

Louis Riel, le chef du gouvernement provisoire de la colonie de la rivière Rouge, déclare — et tous les politiciens de l’Ouest après lui ont fait valoir le même argument — que l’autonomie gouvernementale signifie avoir le contrôle sur les ressources naturelles des terres du domaine public afin de pouvoir percevoir les impôts et les recettes générées par le domaine public et mettre en œuvre des politiques publiques qui reflètent les intérêts culturels et linguistiques des gens qui sont gouvernés sur ce territoire. C’est l’essence même de l’autonomie gouvernementale.

For about 60 years, politicians of every political stripe in the prairie provinces went to Ottawa and said that they were not equal to the other provinces in Confederation. By 1930, former Prime Minister Mackenzie King said, “Alright, the conditions are here, and we will transfer the resource over.” About 10 years earlier, former Prime Minister Meighen had said this: Pendant environ 60 ans, les politiciens de tous les partis des provinces des Prairies se sont rendus à Ottawa pour dire qu’ils n’étaient pas égaux aux autres provinces de la Confédération.

L’ancien premier ministre, Mackenzie King, a dit en 1930 : « D’accord, les conditions sont réunies, alors nous allons transférer les ressources. » Environ 10 ans plus tôt, l’ancien premier ministre Meighen avait dit : 22-3-2022 Pêches et océans 3:7

It’s like unscrambling a scrambled egg. It’s one thing to have control and authority at one level of government. But then after 60 years, trying to move it to another level of government is like unscrambling a scrambled egg. C’est comme essayer de débrouiller un œuf brouillé. C’est une chose d’avoir le contrôle et l’autorité à un palier de gouvernement, mais, après 60 ans, essayer de déplacer cela à un autre palier de gouvernement, c’est comme essayer de débrouiller un œuf brouillé. That’s the situation we’re in now, because, of course, this history matters. I hope I can convince you.

It’s an example of shifting governance and constitutional authority. Voilà la situation dans laquelle nous sommes présentement, parce que ce contexte historique a bien sûr de l’importance. J’espère pouvoir vous convaincre. C’est un exemple qui montre que la gouvernance et les pouvoirs constitutionnels changent. What is a history matter? We have shifted control and administration of public domain lands. We have shifted the nature of what it means to be self‑governing in this country in the past. What’s the key issue we’re facing now?

The key issue being put forward in the Constitution Act 1982, and the challenge that’s being put forward, is that we need to recognize and affirm Aboriginal and treaty rights but also the essence of self‑government that comes with that recognition. It’s not enough to just say these things exist and that we’re resurrecting the history. Because they’re part of the Constitution, they need to have meaning, they need to be implemented and they need to be actualized. Pourquoi ce contexte historique est‑il important? Nous avons transféré le contrôle et l’administration des terres du domaine public.

Nous avons modifié la nature de l’autonomie gouvernementale dans notre pays, dans le passé. Et maintenant, quels sont les problèmes clés que nous devons affronter? L’une des principales questions qu’a entraînées la Loi constitutionnelle de 1982, et le problème qui se pose, c’est que nous devons reconnaître et confirmer les droits ancestraux et issus de traités, et aussi honorer l’essence de l’autonomie gouvernementale que cette reconnaissance suppose. Ce n’est pas suffisant de simplement dire que ces choses existent et que nous faisons revivre l’histoire. Parce que ces choses font

partie de la Constitution, elles ont un sens, elles doivent être mises en œuvre et elles doivent être actualisées. The challenge we have is to move from the division of two orders of government — federal and provincial — to federal, provincial and, of course, Indigenous. Le défi, c’est que nous devons passer d’une division à deux ordres de gouvernement — le fédéral et le provincial — à une division à trois ordres, le fédéral, le provincial et, bien sûr, celui des Autochtones.

Now, Indigenous people were ignored in 1867 except as objects of federal authority, but our social contract as a nation needs to recognize and include Indigenous self‑governance in a meaningful way. Just as we changed the constitution in 1930 to bring in meaningful self‑government for the prairie provinces, arguably we need to do that as well for Indigenous self‑government.

Donc, on a fait fi des peuples autochtones en 1867, sauf pour dire qu’ils étaient des objets relevant de la compétence fédérale, mais notre contrat social, en tant que nation, doit réellement reconnaître et inclure l’autonomie gouvernementale des Autochtones. Tout comme nous avons modifié la Constitution en 1930 pour donner une autonomie gouvernementale réelle aux provinces des Prairies, je soutiens que nous devons le faire également pour l’autonomie gouvernementale des Autochtones. There are a number of challenges, as we all know. One, litigation has its limits.

The Marshall decision came out in 1999, but what does it mean? As Professor MacIntosh has put forward, these rights evolve in time. The court is not the institution that’s well situated to oversee these kinds of issues because we’re actually dealing with government. Then you get to the federal and the provincial governments, which have shown themselves to be very politically risk‑averse to taking on these kinds of issues because they’re so difficult and things can go sideways. There can be missteps and governments don’t want to own that.

We need to figure out a way to devolve control and move from two orders to three orders that reflects the historical reality that Canada is not just based on English- and French‑speaking people but English, French and Indigenous. That is the history that we are now learning, bringing in and manifesting in a meaningful way. Un certain nombre de défis se posent, nous le savons tous. Premièrement, il y a une limite à ce que nous pouvons accomplir grâce aux poursuites judiciaires. L’arrêt Marshall a été rendu en 1999, mais qu’est‑ce que cela veut dire?

Comme l’a fait valoir Mme MacIntosh, ces droits évoluent au fil du temps. La cour n’est pas l’institution la mieux placée pour s’occuper de ce genre de questions, étant donné que, dans les faits, nous traitons avec le gouvernement. On s’adresse aux gouvernements fédéral et provinciaux, mais ils se sont montrés très réticents à prendre des risques politiques et à s’occuper de ce genre de dossiers, car ils sont très épineux, et les choses peuvent aller de travers. Il peut y avoir des erreurs, et les gouvernements ne veulent pas assumer la faute.

Nous devons trouver une façon de transférer le contrôle et passer d’une division à deux ordres à une division à trois ordres qui reflète la réalité historique du Canada, une réalité qui n’est pas seulement fondée sur les anglophones et les francophones, 3:8 Fisheries and Oceans 22-3-2022

mais sur les Anglais, les Français et les Autochtones. C’est cette histoire que nous apprenons présentement, que nous révélons et que nous montrons réellement. We have further challenges. Non‑Indigenous people, which is generally whom I spend my time interacting with on these issues, don’t know that they’re treaty people and beneficiaries of those treaty relationships and promises made so long ago. That’s a problem: the knowledgeability of non‑Indigenous people.

That often leads to an understanding by non‑Indigenous people that rights such as an Indigenous rights‑based fishery is more of a privilege, social welfare program or an added extra. It is not. This is a rights‑based fishery not a needs‑based fishery. That is a big difference, and people do not understand the essence of what it means to have a rights‑based fishery. So you see frustration and protests, on and on and on. Nous avons d’autres défis à relever.

Les non‑Autochtones, avec qui j’interagis la plupart du temps au sujet de ces questions, ne savent pas qu’il y a des traités et des bénéficiaires de ces relations issues de traités et de promesses faites il y a très longtemps. C’est un problème : le niveau de connaissance des non‑Autochtones. C’est souvent pour cela que les non‑Autochtones croient à tort que ce genre de droits, comme les pêches fondées sur les droits autochtones, sont plutôt un privilège, un programme d’aide sociale ou un autre extra. Ce n’est pas vrai. Nous parlons d’une pêche fondée sur les droits, et non pas d’une pêche fondée sur les besoins.

Il y a une grande différence, et les gens ne comprennent pas l’essence de ce qu’est une pêche fondée sur les droits. Cela mène à de la frustration, à des manifestations, et ainsi de suite. One other thing: Of course, we see a lack of enforcement for Indigenous rights‑based fishers, leading to a crisis in the rule of law because people do not have confidence that Fisheries and Oceans Canada, or DFO, or the RCMP actually protect their interests. There are many examples of that.

Une autre chose : nous avons évidemment constaté que la loi n’est pas appliquée en ce qui concerne les pêcheurs dans les pêches fondées sur les droits autochtones, et cela menace la primauté du droit, parce que les gens ne font plus confiance à Pêches et Océans Canada, au MPO, ou à la GRC pour ce qui est de protéger vraiment leurs intérêts. Il y a un tas d’exemples. To wrap it up here, what do we need? We need a better venue for dispute resolution between the three orders of government. We can’t just keep going to the courts.

They’re not the right institution to oversee these kinds of multilateral governance agreements that we need to manage the resource. We also need proper enforcement. We need education for all users of the resource, primarily the non‑Indigenous users who generally don’t have the background or understanding as to what these constitutional rights mean. Pour conclure : de quoi avons‑nous besoin? Nous avons besoin d’un meilleur endroit où régler les différends entre les trois ordres de gouvernement. Nous ne pouvons pas continuer tout simplement de nous adresser aux tribunaux.

Ils ne sont pas la bonne institution pour surveiller ce genre d’ententes de gouvernance multilatérales, dont nous avons besoin pour gérer les ressources. Nous avons aussi besoin que la loi soit appliquée correctement. Nous avons besoin d’éduquer l’ensemble des utilisateurs des ressources, en particulier les utilisateurs non autochtones, qui n’ont généralement pas appris ou compris ce que veulent dire ces droits constitutionnels. I will end with that and look forward to the Q and A. Je vais m’arrêter ici. Je suis impatiente de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Ms. O’Byrne.

Thank you to all our witnesses. I’ve been around the committee for a long time, but there’s no doubt that the amount of passion that has been expressed here this morning from our witnesses is going to make for an interesting Q and A. Le président : Merci, madame O’Byrne. Merci à tous les témoins. Je siège au comité depuis longtemps, et nos témoins de ce matin ont clairement fait preuve d’énormément de passion; la période de questions n’en sera que plus intéressante. Senator Busson: Thank you to all the witnesses. As our chair aptly put it, there’s a lot of passion in the room today.

It’s an incredibly important issue that clearly has not been properly addressed in the history of our country, and here we are. La sénatrice Busson : Merci à toutes les témoins. Comme l’a très bien souligné le président, la passion est palpable dans la salle aujourd’hui. Il s’agit d’un dossier extrêmement important, un dossier que nous n’avons pas traité correctement au cours de l’histoire de notre pays, et c’est pour cela que nous en sommes là aujourd’hui. The overviews have been incredibly interesting — the effect of

section 35 from Professor Palmater along with, of course, the UNDRIP effects and importance that has happened since Les aperçus que vous nous avez présentés étaient très intéressants : l’effet de l’article 35, dont Me Palmater a parlé, et aussi les effets de la Déclaration des Nations unies sur les droits 22-3-2022 Pêches et océans 3:9

UNDRIP has been passed by our government. I was wondering if any of the witnesses have any examples of models of Indigenous rights‑based fisheries, either in Canada or in other parts of the world, that are successful. Whether it’s co‑management or formal agreements with governments, are there any places where an Indigenous culture has worked out a rights‑based fishery? Certainly if it were in Canada, that would be lovely — but anywhere. I would be interested to know that.

Does anyone have any insight on that matter? des peuples autochtones et l’importance de ce qui est arrivé depuis qu’elle a été adoptée par notre gouvernement. Je me demandais si l’une ou l’autre des témoins pourraient nous donner des exemples de modèles de pêche fondés sur les droits autochtones, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde, qui fonctionnent bien. Que ce soit grâce à des ententes de cogestion ou à des ententes officielles avec les gouvernements, y a‑t‑il des endroits où la culture autochtone a permis une pêche fondée sur les droits qui fonctionne?

Le mieux serait un exemple au Canada, mais peu importe où c’est. Cela m’intéresserait de le savoir. L’une d’entre vous a‑t‑elle de l’information là‑dessus? Ms. Palmater: I’m always very, very hesitant to provide examples of what’s called “best practices” because they’re usually labelled so on behalf of the government. It’s usually a program or initiative enforced by the government and held up as a best practice, and there are different circumstances.

Me Palmater : J’hésite toujours énormément à donner des exemples de ce qu’on appelle des « pratiques exemplaires », parce que c’est habituellement le gouvernement qui leur donne cette étiquette. C’est habituellement une initiative ou un programme exécuté par le gouvernement et présenté comme une pratique exemplaire, même s’il y a d’autres circonstances. What I will say is that one of the very best practices I have seen from an Indigenous standpoint is what the Mi’kmaq community of Sipekne’katik did. They worked for years with their community.

They engaged, researched, did their own science and did collaborative science. They came up with a process, laws and governing practices that met conservation and went beyond that and respected their rights. It was a full engagement of all of their rights. That’s one of the best examples I have ever seen. We’ve seen what happened from it, but I think on a go‑forward basis, that’s exactly the kind of initiative that we need to support Mi’kmaq people and others engaging in their own governance, law making and regulation of the fishery.

Ce que je pourrais dire, c’est que l’une des meilleures pratiques exemplaires que j’ai vues, d’un point de vue autochtone, est ce que la communauté micmaque de Sipekne’katik a fait. Elle a travaillé pendant des années avec la communauté. Elle s’est engagée auprès d’elle, a réalisé des études et fait ses propres recherches scientifiques, et aussi de la science collaborative. Elle a trouvé des processus, des lois et des pratiques de gouvernance qui répondaient aux exigences en matière de conservation et allaient encore plus loin et qui respectaient leurs droits.

Il y a eu un engagement complet quant à l’ensemble de leurs droits. C’est l’un des meilleurs exemples dont j’ai été témoin. Nous avons vu les résultats, mais je crois que, pour la suite des choses, c’est exactement le genre d’initiative dont nous avons besoin pour soutenir les Micmacs et d’autres peuples qui veulent assurer leur propre gouvernance et élaborer leurs propres lois et règlements sur les pêches. Senator Busson: Thank you very much, Professor Palmater. I appreciate that. I’m glad to hear that there are examples that can be used.

Maybe you don’t like the term “best practice,” but certainly as an example of a light at the end of the tunnel and possibilities for success because we hear of so many abject failures of trying to implement these rights‑based fisheries. La sénatrice Busson : Merci beaucoup, maître Palmater. Merci de votre réponse. Je suis heureuse d’apprendre qu’il y a des exemples que nous pouvons utiliser.

Peut‑être que vous n’aimez pas l’expression « pratique exemplaire », mais c’est certainement un exemple de lumière au bout du tunnel et de réussite possible, parce que nous entendons trop souvent parler d’échecs abjects dans la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits. I don’t have a follow‑up to that. Thank you for your explanation. Je n’ai pas d’autres questions à ce sujet. Merci de votre explication. Senator Francis: Good morning, everyone. I’m joining you today from my office located in the unceded territory of the Algonquin Anishnaabeg peoples. Le sénateur Francis : Bonjour, tout le monde.

Je me joins à vous aujourd’hui depuis mon bureau situé sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe. This question is for all witnesses. During our previous meeting, Senior Assistant Deputy Minister Jean‑Guy Forgeron said that no legislative or regulatory changes were being considered to implement the treaty right to earn a moderate livelihood through fishing. In fact, he argued that the department La question s’adresse à tous les témoins. Lors de notre dernière réunion, le sous‑ministre adjoint principal, M.

Jean‑Guy Forgeron, a dit qu’aucune modification à la loi ou à ses règlements n’était envisagée pour mettre en œuvre les droits issus de traités à une pêche à des fins de subsistance 3:10 Fisheries and Oceans 22-3-2022

already has the legislative and regulatory tools required to advance communal commercial fishing rights across Canada including for moderate livelihood fishing. convenable. Il a même avancé que le ministère avait déjà les outils législatifs et réglementaires nécessaires pour faire avancer les pêches commerciales communautaires dans tout le Canada, y compris les pêches à des fins de subsistance convenable. In your expert opinion, are there legislative and regulatory amendments still required to implement the treaty right to fish and to earn a moderate livelihood?

If so, would co‑management and co‑governance of the fisheries be an option if enough political will could be generated? En tant qu’expertes, croyez‑vous que des modifications à la loi et à ses règlements sont toujours nécessaires pour mettre en œuvre les droits issus de traités à une pêche à des fins de subsistance convenable, et si oui, la cogestion des pêches serait‑elle une option si on arrivait à générer suffisamment de volonté politique? Ms. MacIntosh: I can try to jump in here. Mme MacIntosh : Je pourrais essayer de répondre. The Chair: Go ahead. Everybody will have an opportunity. Le président : Allez-y.

Tout le monde aura l’occasion d’intervenir. Ms. MacIntosh: The current federal legislative regime, in my opinion, is unconstitutional because it was drafted unilaterally by the federal government and with no involvement of the Indigenous peoples who, from the optic of the federal government, it applies to. So they’re defending an unconstitutional regime and saying they don’t need different legal tools. I would respond that the existing legal tools need to be recrafted so as to explicitly not apply to Indigenous peoples is a start.

There are a number of regulatory instruments that certainly would help support a moderate livelihood fishery that are not being enforced. That would be, for example, just our basic protective measures, the policing, the complete failure of policing. That hasn’t been acted on. Canada’s not doing so well on policing these days. Mme MacIntosh : Le régime législatif fédéral actuel, à mon avis, est inconstitutionnel, parce qu’il a été rédigé unilatéralement par le gouvernement fédéral, sans la participation des peuples autochtones qui, du point de vue du gouvernement fédéral, y sont assujettis.

Donc, le gouvernement défend un régime inconstitutionnel et dit qu’il n’a pas besoin de nouveaux outils législatifs. Je répondrais qu’il faut repenser les outils juridiques existants afin qu’il soit explicite qu’ils ne s’appliquent pas aux peuples autochtones, pour commencer. Il y a un certain nombre d’instruments réglementaires qui, bien sûr, pourraient aider à soutenir les pêches à des fins de subsistance convenable, mais ils ne sont pas appliqués. Je parle, par exemple, de nos mesures élémentaires de protection de base, du maintien de l’ordre, et de l’échec complet de celui‑ci. On n’y a pas donné suite.

Le Canada ne s’en sort pas très bien du côté du maintien de l’ordre ces temps‑ci. So I disagree with what he’s saying. I think the complete failure since 1999 for the federal government to meaningfully engage with Mi’kmaq people on what a treaty‑based fishery means is a good example of why we don’t have enough tools on the table. Donc, je ne suis pas d’accord avec ce qu’il a dit.

Je crois que, depuis 1999, le gouvernement fédéral a échoué sur toute la ligne pour ce qui est de vraiment collaborer avec les Micmacs sur le sens de la pêche en vertu d’un traité; c’est un bon exemple de raison pour laquelle nous ne disposons pas de suffisamment d’outils. I was going to slide into the initiatives, but I can get to those and why they’re inadequate later. But I completely disagree. Je voulais parler des initiatives, mais je vais pouvoir le faire plus tard et dire pourquoi elles ne sont pas adéquates. Quoi qu’il en soit, je suis tout à fait en désaccord.

Professor Palmater, if you want to follow up there. Maître Palmater, vous pouvez poursuivre, si vous le voulez. Ms. Palmater: I entirely agree, for all of the reasons that Professor MacIntosh said but also because time and time again their laws, policies, practices, regulations and governing structures have been found to violate the constitution, and we haven’t seen a major redrafting of those. We also have to remember that the Mi’kmaq right to fish, like others in the country and different territories, there’s the treaty right, but there’s also the Aboriginal right.

There’s also the inherent right, because these are unceded lands, waters and resources Me Palmater : Je suis tout à fait d’accord, pour toutes les raisons que Mme MacIntosh a données, mais aussi parce qu’on a conclu, encore et encore, que les lois, les politiques, les pratiques, la réglementation et les structures de gouvernance violent la Constitution, et pourtant, rien de tout cela n’a fait l’objet d’une réécriture approfondie.

Nous devons aussi nous rappeler que le droit des Micmacs à la pêche, et cela vaut aussi pour d’autres ailleurs au pays et dans d’autres territoires, est un droit issu de traités, en plus d’être un droit ancestral. C’est aussi 22-3-2022 Pêches et océans 3:11

which include the fish. UNDRIP speaks specifically to all of our traditional lands, waters and resources and our right to govern that. un droit inhérent, parce que nous parlons de territoires non cédés, d’eaux et de ressources non cédées, et c’est là que se trouve le poisson. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones souligne précisément que nous avons le droit de gouverner tous nos territoires ancestraux, nos eaux et nos ressources. The federal government’s role has changed dramatically. It’s literally done a 180.

Instead of the federal government engaged in that role for Indigenous peoples, we are now engaged in that role. When and where the federal government can work with us cooperatively, there may be potential for joint governance, but until then the federal government’s only role with regard to Mi’kmaq and other fisheries is in protecting our right to govern our own fisheries, benefit from it, monitor it, research it, surveil it and decide who has access. Le rôle du gouvernement fédéral a radicalement changé. Littéralement, il a fait une volte‑face complète.

Ce n’est pas le gouvernement fédéral qui remplit ce rôle pour les peuples autochtones; c’est maintenant nous qui assumons ce rôle. Quand le gouvernement fédéral pourra travailler avec nous en collaboration, la gouvernance conjointe sera peut‑être possible, mais jusque‑là, le seul rôle du gouvernement fédéral en ce qui concerne les Micmacs et les autres pêches est de protéger notre droit de gouverner nos propres pêches, d’en tirer profit, de les contrôler, de les étudier, de les surveiller et de décider qui y a accès. Ms. O’Byrne: I jumped up and grabbed a report to get back to the deputy chair’s first question.

There was a report in 2010 by the Atlantic Indigenous Economic Development Integrated Research Program, and it was through the Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat at Memorial University. They outline in hundreds of pages critical success factors. So they go through a lot of the different fishery models that are happening and are evaluated by interviewing people who are operating them at the ground level. They’ve done extensive interviews and whatnot. Mme O’Byrne : Je me suis dépêchée d’aller chercher un rapport pour répondre à la première question de la vice‑présidente.

En 2010, le programme de recherche intégrée pour le développement économique des Autochtones de l’Atlantique a publié un rapport, par l’intermédiaire de l’Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat — le Secrétariat du congrès stratégique des chefs des Premières Nations de l’Atlantique —, de l’Université Memorial. Dans ce rapport long de centaines de pages, on soulignait des facteurs de réussite essentiels. Les auteurs ont examiné une foule de modèles de pêche et les ont évalués en questionnant les gens qui les appliquent sur le terrain. Ils ont mené des entrevues approfondies, et ainsi de suite.

Now, this is a little dated, but it does give you a good sense of what’s going on there. Aujourd’hui, le rapport est un peu daté, mais il peut vous donner une bonne idée de ce qui se passe de ce côté‑là. As Professor Palmater points out, it’s not on the metrics of what DFO considers successful but what members of the community consider to be successful, which is a wide range. Comme Me Palmater l’a dit, ce ne sont pas les indicateurs de réussite selon le MPO qui sont importants, mais bien ce que les membres de la communauté considèrent comme étant une réussite, et cela couvre un large éventail.

I can send the reference to that to the clerk. Je peux envoyer la référence au greffier. To go back to the quote from the deputy minister of DFO who said we’re fine. Well, I guess I’m sensitive to this because I’ve spent the last 20‑odd years studying this. There was a seismic shift in the Marshall decision. To say they already have the legislative and regulatory regime to handle the seismic shift of Marshall is baffling, to say the least, because they don’t. As has been pointed out by my colleagues, their regulatory regimes are unconstitutional. They’re top‑down. They haven’t consulted.

Pour revenir à la citation du sous‑ministre du MPO, qui a dit que tout allait bien, je dirais que c’est quelque chose qui me touche, parce que j’ai passé les 20 dernières années environ à étudier cette question. L’arrêt Marshall a entraîné des changements majeurs. Dire qu’ils ont déjà le régime législatif et réglementaire nécessaire pour gérer les changements majeurs entraînés par l’arrêt Marshall, c’est déconcertant, pour ne pas en dire plus, parce que ce n’est pas vrai. Comme mes collègues l’ont dit, les régimes réglementaires du gouvernement sont inconstitutionnels. C’est une structure de haut en bas.

Il n’y a pas eu consultation. 3:12 Fisheries and Oceans 22-3-2022

Furthermore, they haven’t changed in generations. It’s because — and I’ll make a link hopefully to my earlier comments — they have not relinquished or devolved any meaningful share of control over the resource. Self‑government requires more than just a little input or a little consultation, but DFO has retained control over this under the auspices of saying they need to worry about conservation and this and whatever. En outre, il n’y a pas eu de changement depuis des générations.

C’est parce que — et j’espère réussir à faire un lien avec ce que j’ai dit plus tôt — le gouvernement n’a pas renoncé le moins du monde à son contrôle sur la ressource, et il ne l’a pas transféré non plus. L’autonomie gouvernementale, cela exige davantage que quelques petits commentaires ou une petite consultation, mais le MPO a conservé le contrôle, il se défend en disant qu’il doit s’occuper de conservation, de ceci et de cela. As Professor MacIntosh has pointed out, that has to be limited and you have to give Indigenous fishers priority over the right so they play a role in balancing it out or whatnot.

But they have not made any meaningful steps, and I don’t think I’m overstating this, since the Marshall decision to really devolve the kind of control and come up with the different kind of shared governance models that we need to actually deal with all the needs and the interests of the users of the resource. Comme Mme MacIntosh l’a souligné, il faut que cela soit limité, et vous devez donner aux pêcheurs autochtones la priorité sur ce droit, afin qu’ils puissent jouer un rôle pour équilibrer le tout, etc.

Mais aucune mesure réelle n’a été prise, et je crois que je ne le dirai jamais assez, depuis l’arrêt Marshall, pour vraiment transférer ce contrôle et trouver les nouveaux modèles de gouvernance partagés dont nous avons besoin pour vraiment répondre à tous les besoins et tous les intérêts des utilisateurs de la ressource. Senator Francis: This question is for Professor Palmater, but I welcome the input of other witnesses as well. Le sénateur Francis : Ma prochaine question s’adresse à Me Palmater, mais je serai heureux d’entendre aussi les autres témoins.

Do all First Nations affected by the Marshall decision have the internal capacity, expertise and resources to negotiate short‑term or long‑term agreements with Fisheries and Oceans Canada? Est-ce que toutes les Premières Nations concernées par l’arrêt Marshall ont la capacité interne, l’expertise et les ressources nécessaires pour négocier des ententes à court et à long termes avec Pêches et Océans Canada? Ms. Palmater: Thank you for the question.

If you’re talking about financial capacity, infrastructure capacity, research reports, legal supports, policy supports to the level that the federal and provincial governments do, of course not. The reason is we’ve been kept out of our own economies like the fishery, for example. Me Palmater : Merci de la question.

Si vous parlez de capacité financière, de capacité infrastructurelle, de rapports de recherche, de soutiens juridiques, de soutiens stratégiques, nous n’en avons pas autant que les gouvernements fédéral et provinciaux, bien sûr que non, et la raison en est que nous avons été exclus de nos propres économies, comme la pêche, par exemple. This is something that UNDRIP also speaks to. Not only do we have the right to govern this and enact our own laws and decide what happens and protect our fish and benefit from the fish, but we have the right to the ways and means.

Canada as a country, as a state, is legally obligated to provide us whatever ways and means we need to do that. There’s a lot of catching up to do. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones en parle également. Nous avons non seulement le droit de gouverner cela et de promulguer nos propres lois et de décider ce qui se passe et de protéger nos pêches et d’en tirer profit, mais nous avons aussi le droit de décider des façons et des moyens.

Le Canada, en tant que pays, en tant qu’État, est obligé par la loi de nous fournir tous les outils et tous les moyens dont nous avons besoin pour y arriver. Il y a beaucoup de retard à rattraper. So not only should this change all of DFO’s laws and policies, but there should be big chunks of money coming to us to the same level and extent that they pay their own fisheries officers, researchers and legal and everybody else.

Donc, non seulement il faudrait que toutes les lois et politiques du MPO changent, mais il devrait aussi y avoir d’énormes sommes d’argent pour nous, à hauteur de ce que le MPO paie ses propres agents des pêches, ses chercheurs et son personnel juridique et tout le reste. Senator McPhedran: I speak to you today from the unceded, unsurrendered territory of the Anishnaabeg Algonquin peoples and the Parliament of Canada is situated on that territory.

La sénatrice McPhedran : Je vous parle aujourd’hui depuis le territoire non cédé ni abandonné du peuple algonquin anishinabe, où se situe le Parlement du Canada. 22-3-2022 Pêches et océans 3:13

Thank you so much, Professors MacIntosh, Palmater and O’Byrne. I not only hear passion; I want to put on the record that I hear evidence‑based, incisive analysis based on extensive research. Thank you very much for bringing your expertise to our committee. Merci beaucoup, madame MacIntosh, maître Palmater et madame O’Byrne. Non seulement j’entends votre passion, mais je veux souligner, aux fins du compte rendu, que ce que vous dites reflète une analyse profonde, fondée sur des données probantes et énormément de recherche. Merci beaucoup de faire profiter le comité de votre expertise.

I want to accept the statements that have been made today and the evidence that has been tabled about breaches of existing laws by both federal and provincial governments, and I want to ask my question in the context of Canada adopting the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples and making it part of our domestic law.

Je veux admettre les déclarations qui ont été faites ici aujourd’hui ainsi que l’information probante qui a été présentée sur les violations des lois en vigueur, autant par le gouvernement fédéral que par les gouvernements provinciaux, et je voudrais poser ma question dans le contexte de l’adoption par le Canada de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et de son intégration à nos lois nationales.

My question is geared not so much to the “what” but to the “how.” Given that the position we’ve heard consistently from each of our experts today is that the existing statutes are not viable, and likely unconstitutional, what is the best legislative means of addressing this? Is it an omnibus bill? That’s a question to all of our experts, please. Ma question ne porte pas tellement sur le « quoi », mais plutôt sur le « comment ».

Puisque nos expertes d’aujourd’hui nous ont unanimement dit que les lois en vigueur ne sont pas viables et qu’elles sont probablement inconstitutionnelles, quelle serait la meilleure façon, d’un point de vue législatif, de nous attaquer au problème? Faudrait‑il un projet de loi omnibus? Je pose la question à toutes nos expertes, s’il vous plaît. Ms. MacIntosh: I can give it a go. I would be hesitant to try to put something into legislation on the spot.

I want to take it back to what Professor Palmater referred to, which is the fact that all over Mi’kmaq, starting in particular around 2020, Mi’kmaq communities were so fed up with the lack of meaningful development toward the recognition of what a treaty rights fishery could be. Mme MacIntosh : Je peux essayer de répondre. J’hésiterais à ajouter quoi que ce soit à une loi tout de suite. J’aimerais revenir à quelque chose que Me Palmater a dit, soit que tous les Micmacs, et cela a commencé particulièrement vers 2020...

Les communautés micmaques étaient si frustrées par l’absence d’évolution réelle vers la reconnaissance de ce que pourrait être une pêche fondée sur les droits issus de traités. In 2020, in particular, communities ramped up determining how they would exercise their treaty rights. I had become concerned about any federal legislative initiative that might unduly interfere with what communities are accomplishing on the ground. En 2020, en particulier, les communautés ont accru leurs efforts pour déterminer comment elles exerceraient leurs droits issus des traités.

Je commençais à être préoccupée par la possibilité qu’une initiative législative fédérale interfère indûment avec ce que les communautés réalisent sur le terrain. I see the immediate federal role, if there’s one thing the feds need to do right now, it is to take action to protect Indigenous fishers as they fish on the water, as they seek to sell, as they seek to govern their own practices. If that requires a change in legislation to make it explicit that the federal government has this role and needs to shoulder it, then so be it.

Selon moi, le rôle du gouvernement fédéral, dans l’immédiat, s’il y a une chose que les agents fédéraux doivent faire présentement, c’est de prendre des mesures pour protéger les pêcheurs autochtones quand ils pêchent, quand ils cherchent à vendre leurs prises et quand ils veulent assurer la gouvernance de leurs propres pratiques. S’il faut changer la loi pour dire explicitement que ce rôle échoit au gouvernement fédéral et qu’il doit remplir cette tâche, alors soit. I can imagine framework legislation. I think we need to have a more explicit mandate identified.

Once again, I don’t know if the legislation is the best tool for that, but an explicit mandate and order to proceed in terms of meaningful conversations with the communities here to support the efforts they are making. I’ll stop there. Je pourrais imaginer un cadre législatif. Je crois que nous avons besoin de définir un mandat plus explicite. Encore une fois, je ne sais pas si le meilleur outil pour cela serait une loi, mais il faut un mandat et une ordonnance explicites pour aller de l’avant et avoir des discussions fructueuses avec les collectivités, ici, pour soutenir les efforts qu’elles font.

Je vais m’arrêter ici. Ms. Palmater: Omnibus bills — actually, most bills — don’t ever go in our favour. Omnibus bills are probably the worst. We don’t have the pen in terms of drafting legislation. That’s Me Palmater : Les projets de loi omnibus — en fait, la plupart des projets de loi — ne nous sont jamais favorables. Les projets de loi omnibus sont probablement les pires. Ce n’est pas 3:14 Fisheries and Oceans 22-3-2022

entirely with Justice Canada. Also, it’s not in line with what UNDRIP says. nous qui tenons le stylo quand le projet de loi est rédigé. C’est uniquement Justice Canada. De plus, cela ne s’aligne pas sur le contenu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. I agree with Professor MacIntosh. The only role that the federal government has in Mi’kmaq or other fisheries is to protect our rights.

On an interim basis, the federal government should and could exempt us from the statutory laws, policies and regulations that are currently on the books; engage and reorient their enforcement officers to protect our rights and to protect us as we govern our rights and to protect us from racism, hate and violence; and at the same time, to engage with us on how we’re going to go forward. Je suis d’accord avec Mme MacIntosh. Le seul rôle que le gouvernement fédéral doit jouer, par rapport aux Micmacs ou aux autres pêches, c’est de protéger nos droits.

Provisoirement, le gouvernement fédéral devrait et pourrait nous exempter des lois, politiques et règlements obligatoires qui sont présentement en vigueur; il pourrait mobiliser et réorienter ses agents d’application de la loi pour qu’ils protègent nos droits, qu’ils nous protègent pendant que nous gouvernons nos droits et qu’ils nous protègent du racisme, de la haine et de la violence. Parallèlement, le gouvernement devrait nous consulter sur la façon dont nous allons procéder pour la suite des choses.

In order to do that, we need the ways and means to ramp up all of our governing structures that have been denied to us by denying our economies, but also there’s the issue of reparations to make. There are generations of loss of past use that haven’t come to us. All of this could support our governance over the fishery, and I think anything less — and we will see a lot less from DFO — is going to be ongoing violations of our human rights and ongoing genocide targeted at destroying our communities and our governing structures.

It simply can’t stand, now that Canada has recognized that UNDRIP is applicable in Canadian law. À cette fin, nous avons besoin d’outils et de moyens pour accroître toutes nos structures de gouvernance, qu’on nous a refusées en excluant nos économies. Il y a aussi la question des réparations qui nous sont dues. Pendant des générations, nous n’avons pas pu utiliser la ressource, et nous n’avons rien reçu.

Tout cela pourrait soutenir notre gouvernance sur les pêches, et à mon avis, n’importe quoi de moins — et le MPO nous en donnera beaucoup moins — sera une perpétuation des violations de nos droits de la personne et du génocide visant à détruire nos communautés et nos structures de gouvernance. Cela est tout simplement indéfendable, maintenant que le Canada a reconnu que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones s’applique aux lois canadiennes. Ms.

O’Byrne: When they had to shift control and authority from Ottawa to the three Prairie provinces, it took three royal commissions, several years, several court cases, to unscramble that scrambled egg I talked about earlier. This is not going to be done by omnibus legislation or the federal government taking the lead. Mme O’Byrne : Quand le gouvernement a dû transférer le contrôle et les pouvoirs d’Ottawa aux trois provinces des Prairies, il a fallu trois commissions royales, plusieurs années, plusieurs actions en justice pour débrouiller l’œuf brouillé, comme je le disais plus tôt.

Cela ne peut pas se faire grâce à un projet de loi omnibus ou sous la direction du gouvernement fédéral. Because of the particular senator who asked the question, I will indulge a bit more in constitutional history, because she lived it. You will remember Allan Blakeney. He served on RCAP. They were all members of the Royal Commission on Aboriginal Peoples, or RCAP. He resigned from RCAP because it was talking about nation‑to‑nation relationships. This is all very important. RCAP was a significant milestone in the history of this country. However, Mr.

Blakeney resigned because he knew that it wasn’t going to lead to the questions we’re talking about here today: how and why? How do we move from one level of control, governance and administration to another? I interviewed him several years ago. He said if we don’t mean it, if we don’t mean self‑government, then why are we talking about it? Puisque la sénatrice a posé la question, je vais parler un peu plus de l’histoire constitutionnelle, étant donné qu’elle l’a vécue. Vous vous souvenez de Allan Blakeney. Il a siégé à la CRPA.

Ils étaient tous des membres de la Commission royale sur les peuples autochtones, ou CRPA. Il a démissionné de la CRPA parce qu’il était question d’une relation de nation à nation. Tout cela est très important. La CRPA a été une étape importante de l’histoire de notre pays, mais M. Blakeney a démissionné parce qu’il savait qu’elle n’allait pas aboutir aux questions que nous posons ici aujourd’hui : comment et pourquoi? Comment passons‑nous d’un échelon de contrôle, de gouvernance et d’administration à un autre? Je l’ai interviewé il y a plusieurs années.

Il a dit que si ce n’était pas notre objectif, que si l’autonomie gouvernementale ne l’était pas, alors à quoi bon en parler? 22-3-2022 Pêches et océans 3:15

We need to talk about this in a new constitutional conversation, a shared governance model. We can’t just keep adding or tinkering with the existing model because of Crown sovereignty and the federal government having such control and authority that this is not an even playing field. We need to knock that down and rearrange the pieces in a meaningful way if we’re going to go forward in a way that lives up to the promise of the treaties, the historical treaties that have been constitutionally recognized.

Nous devons parler de tout cela dans le contexte d’une nouvelle discussion constitutionnelle, d’un modèle de gouvernance partagée. Nous ne pouvons pas simplement continuer d’ajouter au modèle existant ou de le modifier, parce que la souveraineté de la Couronne et le gouvernement fédéral ont un tel contrôle et de tels pouvoirs que nous ne sommes pas du tout sur un pied d’égalité. Nous devons abattre tout cela et vraiment réorganiser les pièces, si nous voulons aller de l’avant en respectant les promesses faites dans les traités, les traités historiques qui ont été reconnus par la Constitution.

Then we need to deal with the challenge of UNDRIP, which is essentially saying similar things to what was expressed through the treaty relationships, that this is not just about one dominant power over another, subjects and objects, but everyone involved in the social contract and in the constitutional conversation, to actually deal with the resource issues and share together and share responsibility. The federal government needs to be pushed in that direction. They cannot lead the charge.

Puis, nous devons nous occuper de la question de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, dont les éléments sont essentiellement similaires à ce qui a été énoncé dans les relations issues de traités, c’est‑à‑dire qu’il ne s’agit pas tout simplement d’un pouvoir qui en domine d’autres, sujets et objets; il faut plutôt que tout le monde participe au contrat social et à la discussion constitutionnelle pour véritablement régler la question des ressources, pour échanger et pour partager la responsabilité. Le gouvernement fédéral doit être poussé dans cette direction.

Il ne peut pas prendre les commandes. Ms. MacIntosh: I don’t think we need to unscramble that omelette. Treaties are law. We already have the law in place. We don’t need a new law. What we need is for the federal government to stop enforcing unconstitutional laws, laws which were already deemed unconstitutional, and we need to start allowing the enforcement of the treaty rights. Mme MacIntosh : Je ne crois pas que ce soit nécessaire de débrouiller l’omelette. Les traités ont force de loi. Nous avons déjà des lois en vigueur. Nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi.

Ce dont nous avons besoin, c’est que le gouvernement fédéral arrête d’appliquer des lois inconstitutionnelles, des lois qui ont déjà été jugées inconstitutionnelles, et nous avons besoin de commencer à permettre l’application des droits issus de traités. I sometimes worry that these conversations can get into the complicated details, and that derails you and it feels like you need to have every part figured out before you can do anything. We already have the biggest piece there, and that is the treaty, which is part of our Constitution.

Ce qui m’inquiète, parfois, c’est que ces discussions peuvent devenir complexes, on va dans toutes les directions et on a l’impression qu’il faut régler tous les détails avant de faire quoi que ce soit. Nous avons déjà le plus important ici, c’est‑à‑dire le traité, et il s’inscrit dans notre Constitution. Senator McPhedran: I would like to ask a supplementary, and I’m going to stay with my theme of the “how.” I appreciate the clarity of the answers around the possibility of an omnibus bill. La sénatrice McPhedran : J’aimerais vous poser une question complémentaire, en restant sur le thème du « comment ».

Merci d’avoir donné des réponses claires sur la possibilité d’un projet de loi omnibus. Let me ask now each of our experts, please: What’s the best next step for the Fisheries Committee of the Senate to consider recommending, the best next step? Je vais demander à chacune de nos expertes : quelle est la prochaine grande étape que le Comité des pêches du Sénat devrait envisager de recommander, la meilleure prochaine étape? Ms. MacIntosh: I’m not going to say that I know for sure what is the best next step, but I know that one piece of it is ensuring that the federal fisheries legislation complies with UNDRIP.

That is what Bill C-15 requires. We already know that the current federal regime is unlawful, and so shifting it to become lawful. Mme MacIntosh : Je ne peux pas dire que je suis certaine de ce que serait la meilleure prochaine étape, mais je sais qu’il faut surtout veiller à ce que les lois fédérales sur les pêches respectent la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. C’est ce qu’exige le projet de loi C-15. Nous savons déjà que le régime fédéral actuel ne respecte pas la loi, alors il faut le modifier pour qu’il la respecte. 3:16 Fisheries and Oceans 22-3-2022

Professor Palmater gave one suggestion for how to approach that, which I’m going to say is one of the easier approaches, namely, explicitly excluding the treaty fisheries from the reach of the federal legislative regime. That’s one piece that I think is in your wheelhouse. Me Palmater a fait une recommandation sur la façon d’approcher cela, et je dirais que c’est l’une des approches les plus faciles : plus précisément, il faudrait que les pêches en vertu d’un traité soient explicitement exclues de la portée du régime législatif fédéral. Je crois que ce serait dans vos cordes. Ms.

Palmater: I’m surprised we haven’t done this already, but it’s absolutely critical that the federal government needs to be talking to Mi’kmaq government and other nation‑based governments, with the representatives of our choosing. It is about stopping talking to the Assembly of First Nations, the Native Women’s Association or any other national Aboriginal organization not composed of rights holders. The federal government needs to actually talk to us by representatives of our choosing about how we’re going to go about reviewing all of those laws.

Me Palmater : Je suis surprise que cela n’ait pas déjà été fait, mais il est absolument essentiel que le gouvernement fédéral discute avec le gouvernement micmac et les gouvernements des autres nations, et nous allons choisir ses représentants. Il faut arrêter de parler à l’Assemblée des Premières Nations, à l’Association des femmes autochtones ou à n’importe quelle autre organisation autochtone nationale où il n’y a pas de titulaires de droits.

Le gouvernement fédéral doit réellement discuter avec nous, et nous choisirons ses représentants, à propos de la façon dont nous allons procéder pour examiner toutes ces lois. In the interim, we need to exempt from federal legislation the Mi’kmaq fishery, whether it’s inherent‑right fishery, Aboriginal‑right fishery, treaty‑right fishery or any of the other fisheries. If the federal government needs to enact law — although I don’t think they need to — they need to engage in protecting our right to exercise our fishery as we see fit right now.

They need to provide the ways and means for us to have more and increased capacity to govern and manage the fishery. D’ici là, la pêche micmaque doit être exemptée de la loi fédérale, qu’il s’agisse de la pêche fondée sur les droits inhérents, sur les droits ancestraux ou sur les droits issus des traités ou de n’importe quelle autre pêche. Si le gouvernement fédéral doit adopter une loi — et je doute que ce soit nécessaire —, il doit s’engager à protéger notre droit de gérer nos pêches comme nous l’entendons.

Le gouvernement doit nous fournir les outils et les moyens d’accroître et d’augmenter notre capacité de gouverner et de gérer la pêche. The federal government doesn’t deserve co‑management of the resource. They’ve all but brought many stocks to the brink of extinction, they’ve allowed economic monopolies by non‑native fishermen and they’ve excluded the Mi’kmaq and other First Nations. However, Mi’kmaq and other First Nations have always been very gracious and keep wanting to engage with the federal government. Le gouvernement fédéral ne mérite pas d’être cogestionnaire de la ressource.

Il a pour ainsi dire amené de nombreux stocks de poisson pratiquement au bord de l’extinction, il a permis à des pêcheurs non autochtones d’avoir un monopole économique et il a exclu les Micmacs et les autres Premières Nations. Pourtant, les Micmacs et les autres Premières Nations ont toujours fait preuve d’une grande générosité et continuent de vouloir discuter avec le gouvernement fédéral.

So they may, at some point, be entitled to joint governance, but they’re not going to do this unless they do all these other things and meet with the Mi’kmaq and other First Nations on a level playing field and not at the barrel of a gun, under threat of litigation, under threat of arrest or threat of exclusion. It simply can’t happen that way.

Donc, le gouvernement pourra peut-être, à un moment donné, avoir le droit de participer à une gouvernance conjointe, mais il faudra d’abord qu’il fasse toutes ces autres choses et qu’il discute avec les Micmacs et les autres Premières Nations sur un pied d’égalité, et non pas à la pointe du fusil, en les menaçant de poursuites, en les menaçant d’arrestation ou d’exclusion. Les choses ne peuvent tout simplement pas se faire ainsi. We need to be empowered first. Our rights have to be recognized and protected, and that’s the most important thing they can do. Nous avons avant tout besoin d’autonomisation.

Nos droits doivent être reconnus et protégés, et c’est la chose la plus importante que le gouvernement puisse faire. Ms. O’Byrne: I’ll dare to jump in here. Because we haven’t seen much movement since 1999 and the Marshall decisions — and the problem goes way back further than those. I’d encourage the Senate to ask for a royal commission where they can actually compel people in, get evidence and start to actually educate the public.

Royal commissions are really good at bringing Mme O’Byrne : Je vais oser intervenir : puisqu’il ne s’est pas passé grand‑chose depuis 1999 et les arrêts Marshall — et le problème existait bien avant ces arrêts —, j’encouragerais le Sénat à demander la mise sur pied d’une commission royale qui aurait le pouvoir de convoquer des gens, de recueillir des preuves et de vraiment commencer à sensibiliser le public. Les 22-3-2022 Pêches et océans 3:17

all the interested parties together. They are independent — one step removed — from the government. So I’d encourage you to think about that. commissions royales sont excellentes pour réunir toutes les parties concernées. Elles sont indépendantes — à un degré de séparation — du gouvernement. Alors je vous encourage à y réfléchir. There’s also the public inquiry option. Une enquête publique serait aussi une option. Now, of course, the federal government doesn’t need to comply.

However, in the past, we have seen the Senate, when they did have a royal commission on medicare — the Romanow Commission — and the Senate went ahead with the Kirby Report, a supplementary study with respect to medicare. Bien sûr, le gouvernement fédéral n’a pas à obéir, mais dans le passé, nous avons vu le Sénat mettre sur pied une commission royale sur l’assurance‑maladie, la Commission Romanov, et le Sénat a aussi publié le rapport Kirby, un rapport supplémentaire sur l’assurance‑maladie.

So the Senate has a lot of authority and power to compel paper, people and records; subpoena witnesses; and do those kinds of things. Your interest, as far as I can see and as we’re experiencing today, is such an important first step to bring this conversation to the forefront, because we have such an imbalance and an intractable problem here. When Senator Francis quotes from a very high‑level official in the Department of Fisheries and Oceans, I think we’re beyond the point of just talking about this; I think we’re at the point of actually starting to compel more evidence.

I also teach courses on evidence and advanced evidence at the law school here. So it is about starting to make some people accountable for why there hasn’t been action. Donc, le Sénat a énormément d’autorité et de pouvoir et il peut exiger des documents et des dossiers et des personnes; il peut assigner des témoins à comparaître et faire ce genre de choses. Votre intérêt, dans la mesure où je peux l’apprécier et le comprendre, aujourd’hui, est une première étape extrêmement importante pour amener cette discussion au premier plan, parce qu’il y a un très grand déséquilibre, et c’est un problème irréductible.

Le sénateur Francis a cité un fonctionnaire très haut placé du ministère des Pêches et des Océans, et je crois que cela montre que nous avons passé l’étape de la simple discussion; nous devons commencer à véritablement exiger davantage d’éléments de preuve. Je donne aussi des cours sur les éléments de preuve et des cours avancés sur les éléments de preuve, ici, à la Faculté de droit. Le temps est venu que certaines personnes rendent des comptes quant à l’inaction. And that can’t be controlled by the federal government; it needs to be step‑removed from the DFO, the RCMP and CIRNAC, quite frankly.

Et cela ne peut pas être fait sous la direction du gouvernement fédéral; il faut que cela soit fait à un degré de séparation du MPO, de la GRC et de RCAANC, pour parler très franchement. The Chair: Thank you for that. Le président : Merci. [Translation] [Français] Senator Cormier: I’m speaking to you this morning from the unceded territory of the Algonquin Anishinaabe nation. I would like to express my gratitude to the nation for having us here. I want to thank the expert witnesses for their clear and passionate presentations.

Le sénateur Cormier : Je vous parle ce matin du territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe et je la remercie de nous y accueillir. Je veux sincèrement remercier les expertes‑témoins pour la clarté de leurs propos et la passion avec laquelle elles ont livré leurs arguments. My question is for all three of our witnesses, but perhaps more specifically for Nicole O’Byrne, whom I want to thank for her work in bringing the Indigenous and non‑Indigenous communities in New Brunswick together, and for Ms. MacIntosh.

Ma question s’adresse à nos trois témoins, mais peut‑être plus spécifiquement à Mme Nicole O’Byrne, que je veux remercier pour son travail sur le rapprochement des communautés autochtones et non autochtones du Nouveau‑Brunswick, ainsi qu’à Mme MacIntosh. A little over 20 years ago, a major conflict erupted between Mi’kmaq and Acadian fishers in New Brunswick. The crisis, which became known as the Burnt Church crisis, divided the communities in the region for over a year. We still carry the emotional wounds of this difficult conflict.

After a mediator was hired, interim and non‑permanent agreements were signed at that time without really, to my knowledge, defining a food fishery. Il y a un peu plus de 20 ans, un conflit important a éclaté entre des pêcheurs micmacs et des pêcheurs acadiens au Nouveau‑Brunswick. Cette crise, que l’on a nommée la crise de Burnt Church, a divisé les communautés de cette région pendant plus d’un an. Nous portons, encore aujourd’hui, les blessures affectives de ce conflit difficile. Grâce à l’embauche d’un médiateur, des ententes intérimaires et non permanentes ont été 3:18 Fisheries and Oceans 22-3-2022

signées à ce moment‑là sans vraiment, à ma connaissance, définir ce qu’est une pêche de subsistance. Ms. MacIntosh, do you consider that this crisis — I imagine that you studied it — was resolved in a way that respects the self‑governance rights of Indigenous peoples, since things seem to be running smoothly now? I’d like you to elaborate on this matter. Madame MacIntosh, considérez‑vous que cette crise — car j’imagine que vous l’avez étudiée — s’est réglée en respectant les droits d’autogouvernance des peuples autochtones, puisqu’il semble que les choses fonctionnent bien maintenant?

J’aimerais que vous parliez plus en détail de ce sujet. Ms. O’Byrne, what lessons can we learn from this incident that took place over 20 years ago? How was this conflict resolved, if it was resolved at all, and how can this guide our current discussions? Madame O’Byrne, quelles leçons pouvons‑nous tirer de cet événement qui date de plus de 20 ans? Comment ce conflit s’est‑il réglé, s’il s’est réellement réglé, et comment cela peut‑il éclairer nos discussions aujourd’hui? [English] [Traduction] Ms. O’Byrne: Thank you very much for the question.

I am not going to embarrass myself with my poor grasp of the French language today. These issues are too serious. Mme O’Byrne : Merci beaucoup de la question. Je vais éviter de m’embarrasser aujourd’hui à cause de ma piètre maîtrise de votre langue. Ces questions sont trop sérieuses pour cela. I’ll start with the second question first: What are the lessons from Burnt Church? I have been teaching my students about that for a long time now. There is an NFB documentary called Is the Crown at War with Us?

It’s one thing to read the materials; it’s another thing to see the boat from the Department of Fisheries and Oceans ramming an Indigenous boat and people jumping in the water. It’s a miracle that no one died. When my students see that, they start to understand the magnitude of the problem and that we need to talk. Je vais répondre à votre deuxième question en premier : quelles leçons avons‑nous retenues de Burnt Church? C’est quelque chose que j’enseigne à mes étudiants depuis longtemps maintenant.

Il existe un documentaire de l’ONF intitulé Is The Crown at War with Us?, soit « Est‑ce que la Couronne est en guerre contre nous? » C’est une chose de lire là‑dessus, mais c’en est une autre de voir le bateau du ministère des Pêches et des Océans frapper un bateau autochtone et de voir les gens sauter à l’eau. C’est un miracle qu’il n’y ait pas eu de morts. Quand mes étudiants voient cela, ils commencent à comprendre l’ampleur du problème et le besoin de discuter.

A lot of my students are from francophone communities, grew up in those communities and they do not understand the difference between that rights‑based fishery and the needs‑based fishery, despite the communities having lived side by side and being very integrated. You see a lot of instances of humanity and the human connections getting passed — some of these legal

definitions, the fighting, how we deal with what a moderate livelihood is and that kind of thing. Beaucoup de mes étudiants viennent de collectivités francophones. Ils ont grandi dans ces collectivités, et ils ne comprennent pas la différence entre une pêche fondée sur les droits et une pêche fondée sur les besoins, et ce, même si les collectivités vivent côte à côte et sont très intégrées l’une à l’autre.

Il y a énormément d’exemples où on oublie le côté et les liens humains, avec ces définitions juridiques, les affrontements et la façon dont nous considérons la subsistance convenable et d’autres choses du genre. Where we have seen a real failure of leadership here in New Brunswick is the provincial government. They’ve not been helpful or leading a productive conversation, because, of course, they have to be involved in the resource, and navigating and mediating all of the interests of the people who live in these communities. There are some lessons to be learned here.

What happened in Nova Scotia last year, of course, happened in New Brunswick 20‑odd years ago, but we’re just a flashpoint from barricades and hard feelings again. Ici, au Nouveau‑Brunswick, nous avons constaté un véritable manque de leadership de la part du gouvernement provincial. Il ne fournit aucune aide et ne fait preuve d’aucune initiative pour mener des discussions productives, et c’est évidemment parce qu’il participe à l’exploitation de la ressource et doit concilier tous les intérêts des gens qui vivent dans ces collectivités. Il y a des leçons à retenir ici.

Ce qui est arrivé en Nouvelle‑Écosse, l’année dernière, c’est évidemment arrivé il y a une vingtaine d’années au Nouveau‑Brunswick, et nous sommes pour ainsi dire à un cheveu de revoir les barricades et de revivre l’acrimonie. We need some leadership, and we’re not seeing that here in New Brunswick. Of course, the provincial government here is opposing the litigation with respect to the assertion of unextinguished Aboriginal title. Inevitably, a lot of lawyers are Nous avons besoin de leadership, mais ce n’est pas ce que nous voyons au Nouveau‑Brunswick.

Bien sûr, le gouvernement provincial ici s’oppose à l’affirmation du

titre ancestral non éteint et, dans le cadre de ce litige, inévitablement, beaucoup 22-3-2022 Pêches et océans 3:19

going to make a lot of money — perhaps this is a good thing for my students who are looking for jobs — because 10 or 15 years from now, as it winds all the way through the courts, the court is going to say, “Of course there is unextinguished Aboriginal title,” because not one piece of the Peace and Friendship Treaties dealt with the cessation of land. It just didn’t happen. d’avocats vont se faire beaucoup d’argent — peut‑être que c’est une bonne chose pour mes étudiants à la recherche d’un emploi —, parce que, dans 10 ou 15 ans, quand tout cela se sera frayé un chemin jusqu’aux tribunaux, le tribunal va dire : « Bien sûr qu’il y a un

titre ancestral non éteint », parce qu’il n’y a rien dans les traités de paix et d’amitié qui dit que le territoire a été cédé. Ce n’est tout bonnement pas arrivé. So these things are inevitable. We need to keep educating people and keep talking to people. And non‑Indigenous people need to really grasp the history and what’s involved in this conversation. Donc, tout ça est inévitable. Nous devons continuer d’éduquer les gens et de leur parler. Il faut vraiment que les non‑Autochtones comprennent l’histoire et tout ce qu’implique cette discussion.

I moved to New Brunswick in 2009, and what I’ve really begun to appreciate is the relationship and the community. People really care about one another here. So if we can get over some of these bumps, people actually do care about this and do have those kinds of relationships here in the Maritimes. J’ai déménagé au Nouveau‑Brunswick en 2009, et une chose que j’ai vraiment commencé à aimer, c’est la relation et la communauté. Les gens se soucient vraiment les uns des autres, ici. Donc, si nous pouvons surmonter une

partie des embûches, les gens ont vraiment cela à cœur et ont ce genre de relations, ici dans les Maritimes. I guess I’m an optimist, but we need to educate people and we need some political leadership here. Je suis peut‑être optimiste, mais nous devons éduquer les gens et nous avons besoin d’un peu de leadership politique. The Chair: Do any of the other witnesses wish to comment? Le président : Est-ce qu’une autre témoin voudrait intervenir? Ms. MacIntosh: Senator Cormier, I loved your question about whether this will be settled by respecting self‑governance.

My first response back to that is that it won’t be settled unless self‑governance is respected. That has to take place. Mme MacIntosh : Sénateur Cormier, j’ai vraiment aimé que vous demandiez si cela allait se régler si on respectait l’autogouvernance. Pour répondre à cela, je dirais d’abord que le problème ne peut être réglé si on ne respecte pas l’autogouvernance. Il faut que cela se fasse.

I’m not going to speak to the situation in New Brunswick — I absolutely defer to Professor O’Byrne regarding that situation — but I will say that I feel that a lot of the tension and violence are because of the ongoing uncertainty insofar as the federal government keeps saying that they don’t know what this treaty fishery could be and what the inherent‑rights fishery is — and “maybe those Indigenous peoples are breaking the law” and they’re going to arrest some of them.

Je ne vais pas parler de la situation au Nouveau‑Brunswick — je m’en remets entièrement à Mme O’Byrne sur cette question —, mais je dirais que la source des tensions et de la violence est surtout l’incertitude permanente qui règne parce que le gouvernement fédéral n’arrête pas de dire qu’il ne sait pas à quoi pourrait ressembler la pêche en vertu d’un traité, ce qu’est une pêche fondée sur les droits inhérents, et que « peut‑être que ces Autochtones enfreignent la loi », alors on va en arrêter quelques‑uns.

So they’re not exactly role modelling a situation which gives the public any confidence that things aren’t complete chaos out there on the waters. The federal government is making things worse on that front. Donc, le gouvernement n’est pas exactement un modèle à suivre dans cette situation, pour ce qui est de donner au public l’assurance que les choses ne sont pas complètement chaotiques sur les eaux. De ce côté‑là, le gouvernement fédéral fait plutôt empirer les choses.

Within Mi’kmaq, within Nova Scotia in particular, Mi’kmaq communities are not seeking to exclude non‑Indigenous commercial fishers from the resources. Communities, such as Bear River First Nation, they have extensively involved local, non‑Indigenous fishers in developing their own inherent rights or treaty rights‑based fishing plan. So we have these local pockets of community. This perhaps echoes what Professor O’Byrne spoke to. Many people are generous and kind and listening, and those people have been brought along quite well.

We need to Les collectivités micmaques, en particulier en Nouvelle‑Écosse, ne cherchent pas à priver les pêcheurs commerciaux non autochtones de l’accès à la ressource. Les collectivités, comme la Première Nation de Bear River, ont fait amplement participer les pêcheurs locaux non autochtones quand elles ont élaboré leur propre plan de pêche, lequel est fondé sur les droits issus de traités ou sur les droits inhérents. Donc, nous avons ces collectivités locales. Peut‑être que je répète ce que Mme O’Byrne a dit. Beaucoup de gens sont généreux, 3:20 Fisheries and Oceans 22-3-2022

have a situation where self‑governance rights of the Mi’kmaq people are respected, their right to fish is respected by the government, it is protected if people unlawfully interfere with that, and that will allow them to govern properly. bienveillants et attentifs, et ces gens ont facilement suivi. Nous avons besoin d’un contexte où les droits d’autogouvernance des Micmacs sont respectés, où le gouvernement respecte leurs droits de pêche et les protégera si des gens tentent d’interférer illégalement, et c’est ainsi qu’ils pourront gouverner adéquatement.

My suggestion is their governance regimes are going to be inclusive ones where other people are invited in and do not become impoverished. No Mi’kmaq community is going to be out there fishing so many fish that it puts some commercial fishers into a state of poverty. Ma recommandation est qu’ils mettent en place des régimes de gouvernance inclusifs, où d’autres gens peuvent être invités à participer de façon qu’ils ne s’appauvrissent pas. Aucune collectivité micmaque ne pourra pêcher tant de poissons que les pêcheurs commerciaux vont sombrer dans la pauvreté. Ms.

Palmater: With respect to the situation in Mi’kma’ki, there was no conflict, none whatsoever. It was one‑sided, racism, hatred, violence, criminality, greed and intimidation that was allowed to happen in full view of our RCMP, DFO and Coast Guard. It was in complete disrespect of our rights. Under no circumstances, whether people agree with our rights or not, do they have the right to engage in that kind of activity, including shooting flares at Mi’kmaq people and shooting guns. People could have been killed. There is zero justification for that.

That is a direct result of racism in society, yes, but also the Government of Canada’s absolute failure to be very clear about Mi’kmaq rights to govern and protect and benefit our territory, to educate the public on that, and to provide a very public and powerful show of force to protect our Mi’kmaq right. If that was the case, you wouldn’t be able to see people in Mi’kma’ki still going around threatening Mi’kmaq people, threatening businesses not to do business with us, engaging in all these scenarios. Me Palmater : Pour ce qui est de la situation des Micmacs, il n’y avait aucun conflit, absolument aucun.

C’était un conflit unilatéral, motivé par le racisme, la haine, la violence, la criminalité, la cupidité et l’intimidation, et il s’est déroulé au vu et au su de la GRC, du MPO et de la Garde côtière. Nos droits ont été complètement bafoués. Il n’y a aucune circonstance, peu importe si vous êtes d’accord avec nous ou pas, où les gens auraient le droit de faire ce genre de choses, comme tirer des fusées éclairantes sur les Micmacs et même ouvrir le feu. Des gens auraient pu être tués. Rien ne justifie cela.

C’est une conséquence directe du racisme dans la société, effectivement, mais c’est aussi une conséquence de l’échec total du gouvernement du Canada à énoncer très clairement que les Micmacs ont des droits, ceux de gouverner et de protéger et d’exploiter leur territoire, d’éduquer les gens à ce sujet et de démontrer leur force très publiquement et fermement pour protéger les droits des Micmacs. Si cela était, il n’y aurait personne à Mi’kma’ki qui continuerait à menacer les Micmacs, à menacer les entreprises pour qu’elles refusent de faire affaire avec nous, et à faire tout ce dont nous avons parlé.

We’ve been very, very clear. Governance doesn’t mean exclusion, but it does mean governance. A change in governance means a change in laws, a change in processes, a change in how we do things and how we operate. That cannot be led by the federal government who has failed on every single level. Some of the commercial fishers need to step up in this because they know our rights have been upheld in the Supreme Court of Canada and they have said, “We deny treaty rights. We deny it anyway.” That’s a problem in some segments of the commercial fishery. Nous avons été très, très clairs.

Gouvernance ne veut pas dire exclusion, mais bel et bien gouvernance. Un changement de gouvernance suppose un changement des lois, des processus, de nos façons de faire les choses et de notre fonctionnement. Ce n’est pas quelque chose qui peut être dirigé par le gouvernement fédéral, puisque celui‑ci a échoué sur tous les plans. Certains pêcheurs commerciaux doivent aussi intervenir dans tout cela, parce qu’ils savent que la Cour suprême du Canada a confirmé nos droits, mais ils ont dit : « Nous n’allons pas respecter les droits issus de traités. Peu importe, nous ne les respectons pas. »

C’est un problème dans certains secteurs de l’industrie de la pêche commerciale. Senator Cormier: Thank you very much. Le sénateur Cormier : Merci beaucoup. Senator Kutcher: A tremendous thank you to the witnesses today. You’ve been exceedingly helpful. Le sénateur Kutcher : Je remercie énormément les témoins d’aujourd’hui. Vous nous êtes d’une très grande aide. I come, like some of my colleagues, from the unceded Algonquin Anishinaabe territory in Ottawa. Comme certains de mes collègues, je viens du territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe, à Ottawa. 22-3-2022 Pêches et océans 3:21

A number of previous witnesses have raised concerns of systemic racism within DFO. Do you agree? If so, what impact do you think this has been having on the challenges of coming to a resolution of the implementation of Indigenous rights‑based fisheries? Certains de nos témoins précédents ont soulevé des préoccupations en ce qui concerne le racisme systémique au sein du MPO. Êtes‑vous d’accord avec eux et, si oui, comment cela a‑t‑il, selon vous, empêché de trouver une solution à la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits autochtones? Ms. MacIntosh: I will let Professor Palmater start. I’ll be a wing man.

Mme MacIntosh : Je vais laisser Me Palmater commercer. Je serai là pour l’appuyer. Ms. Palmater: Thanks, Professor MacIntosh. Me Palmater : Merci, madame MacIntosh. This is something that I’ve actually done an extensive amount of research on, not only for the national inquiry but other United Nations processes. The extent of systemic racism within all law enforcement agencies — policing, natural resources enforcement, corrections, you name it, we’re not just talking about discriminatory laws and policies. That’s the paper part.

We’re talking about systemically and widespread held anti‑First Nation racist and stereotypical views not just on people in Mi’kma’ki but all across the country. These have never been addressed. J’ai fait énormément de recherches là‑dessus, pas seulement dans le cadre de l’enquête nationale, mais aussi dans le cadre d’autres processus des Nations unies. L’ampleur du racisme systémique dans tous les organismes d’application de la loi... Le maintien de l’ordre, l’application de la

loi sur les ressources naturelles, le service correctionnel, et j’en passe, il n’y a pas seulement les lois et les politiques qui sont discriminatoires. Ça, c’est le papier. Ce dont on parle ici, c’est de racisme systémique répandu contre les Premières Nations ainsi que des stéréotypes contre non seulement les Micmacs, mais contre des gens de partout au pays. C’est un problème qui n’a jamais été réglé. How do we know these things exist? Well, we know from national inquiries and public commissions.

There’s been a whole host of them, from the Marshall Inquiry, the Ipperwash Inquiry, the Royal Commission on Aboriginal Peoples inquiry. It is so widespread that you can’t even use the few bad apples. It’s more like a few good apples who are at the whims of very systemically racist, hateful and violent people. Comment savons‑nous que ces choses existent? Eh bien, nous le savons grâce aux enquêtes nationales et aux commissions publiques. Il y en a eu une foule : l’enquête Marshall, l’enquête Ipperwash et la Commission royale sur les peuples autochtones.

C’est tellement répandu qu’on ne peut pas simplement blâmer quelques pommes pourries. C’est plutôt qu’il y a quelques bonnes pommes qui sont à la merci de gens très systématiquement racistes, haineux et violents. We know for the RCMP, who are often involved in our fisheries, a report just came out from a former Supreme Court of Canada justice called Broken Lives, Broken Dreams: The Devastating Effects of Sexual Harassment On Women in the RCMP, which concluded that the RCMP is so racist, misogynistic, homophobic and violent that they cannot fix themselves.

They represent a danger to even their own female colleagues. They were shocked by the number of violent rapes of their own female colleagues. Now imagine. They also carry the record for some of the highest rates of RCMP shootings of Indigenous people also in Mi’kma’ki.

Parlant de la GRC, qui intervient souvent relativement à nos pêches, un ancien juge de la Cour suprême du Canada vient de publier un rapport intitulé Rêves brisés, vies brisées : Les effets dévastateurs du harcèlement sexuel sur les femmes au sein de la GRC, et sa conclusion était que la GRC est tellement raciste, misogyne, homophobe et violente qu’elle ne peut pas se corriger elle‑même. Les agents représentent un danger même pour leurs propres collègues féminins. On a été outré d’apprendre le nombre de leurs propres collègues féminins qui ont été victimes de viols perpétrés avec violence.

Imaginez : ils ont un autre record, celui du plus haut taux de fusillades contre des Autochtones, aussi à Mi’kma’ki. So with DFO and how DFO acts — and you see them on social media making racist and terrible comments against Mi’kmaq people denying our rights — how on earth are we supposed to engage if, as a Mi’kmaq nation, we’re not at a much higher level than the federal powers that be in order to enforce all of these laws and governing practices and rights at the bureaucratic or institutional level, because they’re not doing it themselves? We don’t need another public inquiry or royal commission on this.

We have more than enough evidence to take action on this, including weeding out the systemically racist and violent and hateful people at the DFO and RCMP and any other law enforcement agency.

Donc, vu ce qui se passe au sein du MPO et la façon dont il agit — et vous pouvez voir les agents sur les médias sociaux faire des commentaires racistes et affreux contre les Micmacs, niant nos droits —, comment diable sommes‑nous censés discuter avec lui, en tant que nation micmaque, si nous ne sommes pas réellement à un échelon supérieur, par rapport aux pouvoirs fédéraux en place, et que nous ne pouvons pas faire appliquer les lois et les pratiques et droits de gouvernance à l’échelon administratif ou institutionnel, parce qu’il ne le fait pas lui‑même?

Nous n’avons pas besoin d’une autre enquête publique ou d’une autre commission royale là‑dessus. Nous avons bien suffisamment de preuves pour prendre des mesures, 3:22 Fisheries and Oceans 22-3-2022

y compris nous débarrasser des gens systématiquement racistes et violents et haineux au sein du MPO, de la GRC et de n’importe quel autre organisme d’application de la loi. Ms. MacIntosh: I don’t think there’s anything really to add to that. Senator Kutcher, the impact of systemic racism in DFO is dire. Mme MacIntosh : Je ne crois pas qu’il y a vraiment quoi que ce soit à ajouter. Sénateur Kutcher, les répercussions du racisme au sein du MPO sont graves. Senator Kutcher: DFO officials were asked the same question, and they felt they were taking steps to address systemic racism.

In particular, they were doing anti‑bias training and diversity training. Le sénateur Kutcher : On a posé la même question aux représentants du MPO, et ils ont dit que, selon eux, ils avaient pris des mesures pour corriger le problème du racisme systémique. Notamment, au moyen de formations contre les préjugés et sur la diversité. We also know that the research on the impact of these types of interventions is concerning at best. There is not a lot of substantive evidence that it actually makes a difference in changing systemic racism, but it gives the people a chance to do a tick that we’re doing something.

Nous savons aussi que les études, au mieux, soulèvent des préoccupations quant à l’incidence de ce genre d’interventions. Il n’y a pas énormément de données probantes montrant que cela permet de changer le racisme systémique, mais cela permet au moins de dire aux gens qu’ils font quelque chose, de cocher une case. What other things could DFO be doing or what other things could we, as a civil society, be doing on this issue that could maybe more effectively address systemic racism than anti‑bias training?

Qu’est-ce que le MPO pourrait faire d’autre, et que pourrions‑nous faire, la société civile, pour lutter contre ce problème et peut‑être combattre plus efficacement le racisme systémique, mis à

part la formation sur les préjugés? Ms. Palmater: I think that’s my favourite question because the least effective thing that’s ever been done in law enforcement or corrections or any kind of natural resource enforcement is so‑called cultural sensitivity training, cultural awareness training, anti‑bias training, anti‑discrimination training because they don’t put it into practice. The whole system, even the laws and the enforcement part, is set up to be heavily armed, violently enforcing Canadian laws against Mi’kmaq and other people.

The only way you’re going to get that is for DFO to no longer have an enforcement duty against Mi’kmaq people. Me Palmater : Je pense que c’est la question que je préfère, parce que la chose la moins utile qui ait jamais été faite par les organismes d’application de la loi ou le service correctionnel ou n’importe quel organisme d’application de la

loi sur les ressources naturelles, c’est ces soi‑disant formations sur les réalités culturelles, sur la sensibilité à la culture, sur les préjugés, sur la discrimination, parce que les gens ne les appliquent pas. Tout le système et même les organismes responsables des lois et de l’application des lois sont conçus de façon à appliquer les lois canadiennes à grand renfort d’armes, en utilisant la violence contre les Micmacs et les autres. La seule façon d’arrêter cela, c’est que le MPO ne soit plus responsable de l’application de la loi et cesse de s’en prendre aux Micmacs. It is the same with the RCMP.

When it comes to fisheries, you no longer have an enforcement duty against Mi’kmaq people. Your only role is to protect Mi’kmaq people. That would fundamenta