Senate Committee — RPRD — Evidence — 26ev-56245

RPRD / Evidence / 26ev-56245

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 30, 2023 OTTAWA, le mardi 30 mai 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 10:32 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), for consideration of possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 10 h 32 (HE), par vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, afin d’étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Denise Batters (Deputy Chair) in the chair. La sénatrice Denise Batters (vice-présidente ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Honourable senators, welcome to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. I am Denise Batters, senator from Saskatchewan. I am the deputy chair of this committee and will be acting as chair today. La vice-présidente : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Je suis Denise Batters, sénatrice de la Saskatchewan. Je suis la vice-présidente du comité et j’en assumerai la présidence aujourd’hui. Before continuing, I will invite my colleagues to introduce themselves. Avant de poursuivre, j’inviterai mes collègues à se présenter. Senator Ataullahjan: Senator Salma Ataullahjan from Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de l’Ontario. Senator Omidvar: I’m Senator Omidvar from Ontario, and I’m missing my name card. La sénatrice Omidvar : Je suis la sénatrice Omidvar, de l’Ontario, et je n’ai pas ma carte nominative.

Senator Woo: We can confirm you are Senator Omidvar. Le sénateur Woo : Nous pouvons confirmer que vous êtes la sénatrice Omidvar. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Good morning. Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Bonjour. Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec.

Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator Greene: Steve Greene, Nova Scotia. Le sénateur Greene : Steve Greene, de la Nouvelle-Écosse. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Good morning. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:1

The Deputy Chair: Thank you. This morning, we will be continuing our consideration of committee mandates and structures. In this panel, we will be examining the Standing Senate Committee on Transport and Communications, or TRCM. I’m pleased to welcome with us today the Honourable Senator Julie Miville-Dechêne, Deputy Chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications; and the Honourable Michael MacDonald, a former chair of that committee. La vice-présidente : Merci. Ce matin, nous poursuivrons l’étude des mandats et des structures des comités.

Pendant cette réunion, nous examinerons le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, ou le comité TRCM. Je suis heureuse d’accueillir aujourd’hui l’honorable sénatrice Julie Miville-Dechêne, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, et l’honorable Michael MacDonald, ancien président de ce comité. We will start with Senator Miville-Dechêne, and I will ask you to keep your opening remarks to no more than five minutes so we can have appropriate time for questions.

You will be followed by Senator MacDonald, when he will have a chance for opening remarks. After that, we will have questions. Nous commencerons par la sénatrice Miville-Dechêne, et je vous demanderai de limiter votre déclaration liminaire à cinq minutes tout au plus pour que nous ayons le temps de poser des questions. Vous serez suivie par le sénateur MacDonald, qui pourra à son tour faire une déclaration liminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions. [Translation] [Français] Hon.

Julie Miville-Dechêne: Thank you for inviting me to testify as Deputy Chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. It’s a role I’ve taken on only since the fall of 2018, shortly after my appointment to the Senate. It remains — and let me be clear — a short experience, due to the long months when things were done in slow motion during the pandemic. Here are a few thoughts to start with. L’honorable Julie Miville-Dechêne : Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner à

titre de vice-présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. C’est un rôle que j’assume depuis l’automne 2018 seulement, soit peu de temps après ma nomination au Sénat. Cela reste — et je le précise — une courte expérience, en raison des longs mois où les choses se sont faites au ralenti pendant la pandémie. Voici quelques réflexions pour commencer. The Transportation Committee is not among those committees that review the most government bills.

However, since I have been a member, we have spent a great deal of time studying two non-budgetary government bills that have been submitted to us. We spent five months studying Bill C-48, the bill banning oil tankers along British Columbia’s north coast, and we broke all records during the review of Bill C-11, during which we heard from 132 witnesses and spent 65 hours on clause-by- clause study. Le Comité des transports n’est pas dans le peloton des comités qui examinent le plus de projets de loi du gouvernement.

Toutefois, depuis que j’y siège, nous avons passé beaucoup de temps à étudier deux projets de loi gouvernementaux non budgétaires qui nous ont été soumis. Nous avons passé cinq mois à étudier le projet de loi C-48, le projet de loi interdisant les pétroliers au long de la côte nord de la Colombie-Britannique, et nous avons battu tous les records durant l’examen du projet de loi C-11, pendant lequel nous avons entendu 132 témoins et passé 65 heures sur l’étude

article par article. Since the beginning of your study, other committee chairs or former chairs have said they regret not having enough time to study bills thoroughly. So, in a way, I’m privileged. However, my experience as vice-chair leads me to believe that there isn’t necessarily a correlation between the time you spend in committee hearing witnesses and the depth of the review you do. Depuis le début de votre étude, d’autres présidents ou anciens présidents de comité ont dit regretter de ne pas avoir assez de temps pour étudier les projets de loi à fond. Je suis donc privilégiée, en un sens.

Cependant, mon expérience de vice‑présidente me fait croire qu’il n’y a pas forcément de corrélation entre le temps que l’on passe en comité à entendre des témoins et la profondeur de l’examen que l’on fait. The political and often partisan nature of the whole committee work process at the Transport Committee plunged me into a new reality that I’ve gradually come to terms with. Let me give you two examples. The discretionary nature of steering committee meetings opens the door to partisan tactics that undermine committee work. This was particularly true during the study of Bill C-48.

It would be more efficient and apolitical to establish neutral, predictable mechanisms whereby the steering Le caractère politique et souvent partisan de tout le processus lié au travail de comité au Comité des transports m’a plongée dans une nouvelle réalité que j’ai apprivoisée peu à peu. Je donnerai deux exemples à ce chapitre. Le caractère discrétionnaire des convocations des comités directeurs ouvre la porte à des tactiques partisanes qui nuisent aux travaux des comités. Ce fut le cas particulièrement durant l’étude du projet de loi C-48.

Il serait plus efficace et apolitique de fixer des 26:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

committee meets once a week, at a fixed time, to follow up on current issues. mécanismes neutres et prévisibles en vertu desquels le comité directeur se réunit une fois par semaine, à heure fixe, pour faire le suivi des enjeux en cours. As for the choice of witnesses, again, I understand that it’s not an exact science, but I don’t share the opinion of some, who believe that we have a duty to hear all the pressure groups that have formally asked to be heard, insofar as half are for and half are against.

Of course, our role is to hear citizens, but the current process tends to privilege well-organized pressure groups with plenty of resources to manifest themselves, as opposed to the others. Pour ce qui est du choix des témoins, encore là, je comprends que ce n’est pas une science exacte, mais je ne partage pas l’opinion de certains, qui croient qu’on a le devoir d’entendre tous les groupes de pression qui ont demandé officiellement à être entendus, dans la mesure où la moitié sont pour et la moitié sont contre.

Bien entendu, notre rôle est d’entendre les citoyens, mais le processus actuel tend à privilégier des groupes de pression bien organisés qui ont beaucoup de ressources pour se manifester, par opposition aux autres. However, it would be interesting if, in addition to these usual and unavoidable witnesses, the committee heard from more neutral and disinterested speakers, better able to enlighten senators on issues of public interest.

Or, il serait intéressant que, en plus de ces témoins habituels et incontournables, le comité entende des intervenants plus neutres et désintéressés, plus aptes à éclairer les sénateurs sur des questions d’intérêt public. I feel that the role of the steering committee is precisely to achieve this balance, to exchange and debate this list so that it is as relevant as possible. J’estime que, justement, le rôle du comité directeur est d’atteindre cet équilibre, d’échanger et de débattre de cette liste pour qu’elle soit la plus pertinente possible.

This brings me to the role of library research and analysts, which varies from committee to committee, depending on a whole range of factors. However, the reality I experienced surprised me and I’ll share it with you. At the Transport Committee, most of the witnesses recommended for the study of bills have already been heard in Parliament. Cela m’amène à vous parler du rôle de la recherche et des analystes de la bibliothèque, qui varie d’un comité à l’autre, selon toute une série de facteurs. Toutefois, la réalité que j’ai connue m’a étonnée et je vais vous en faire part.

Au Comité des transports, la plupart des témoins recommandés pour l’étude des projets de loi ont déjà été entendus au Parlement. Should we review the analysts’ mandate, adding the importance of finding original perspectives or witnesses less associated with interest groups? Should our analysts have the latitude to speak directly to potential witnesses to verify, in a completely neutral way, their specific areas of interest? Sometimes the internet just isn’t enough. As deputy chair, I haven’t been able to exert any influence in this area to date.

Devrait-on revoir le mandat des analystes en ajoutant l’importance de trouver des perspectives originales ou des témoins moins associés à des groupes d’intérêt? Nos analystes devraient-ils avoir la latitude requise pour parler directement à des témoins potentiels pour vérifier, de façon tout à fait neutre, leurs champs d’intérêt précis? Parfois, Internet ne suffit pas. À

titre de vice-présidente, je n’ai pas réussi jusqu’à maintenant à exercer une influence à ce chapitre. I would also like, as Senator Woo did, to point out that, beyond the numerical statistics, we do not measure the quality of our studies, and in particular their impact, if they have any. It seems to me that, in this respect, we’re living on our reputation. Je voudrais aussi, à l’instar du sénateur Woo, souligner que, au-delà des statistiques chiffrées, nous ne mesurons pas la qualité de nos études, et notamment leur impact, si elles en ont un. Il me semble que, à ce chapitre, nous vivons sur notre réputation.

I’m aware that it’s a difficult exercise, because we need to develop a methodology. We haven’t produced any reports or completed any studies on the Transport Committee since I joined. I’m therefore basing my perceptions on those I’ve read as a member of other committees. To get consent for reports, sometimes we tend to seek out a compromise at all costs and make far too many recommendations just to please all committee members. That puts reports on a fast track to being dismissed. It seems to me that we need to show more disagreements and division points between committee members rather than passing over them.

Je suis consciente de la difficulté de l’exercice, car il faudrait développer une méthodologie. Nous n’avons produit aucun rapport ni terminé aucune étude au Comité des transports depuis mon arrivée. Ma perception vient donc de ceux que j’ai lus à

titre de simple membre au sein d’autres comités. Pour que les rapports soient consensuels, on a parfois tendance à chercher à tout prix le compromis et à faire beaucoup trop de recommandations pour plaire à tous les membres du comité. C’est une recette parfaite pour que le rapport soit mis de côté rapidement. Il me semble qu’il faudrait davantage montrer les désaccords et les points de fracture parmi les membres d’un comité et ne pas les passer sous silence. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:3

Finally, there’s the issue of the Transport Committee’s mandate, which is a little outdated. The telegraph is still mentioned in its official mandate; that says it all. It also mentions tourism, but I don’t really see any connection between tourism and the two other main fields, transportation and communications. Enfin, il y a la question du mandat du Comité des transports, qui a un peu vieilli. Il est encore question du télégraphe dans le texte officiel de son mandat; c’est tout dire.

De plus, le tourisme y est mentionné alors que je ne vois pas vraiment le rapport avec les deux grands enjeux que sont les transports et les communications. My guess is that those two key areas were put together because at one time communications happened through transportation. However, in the age of the internet, that’s no longer the case. So there’s no real connection between the two main issues that make up the committee’s mandate. Le jumelage de ces deux grands thèmes — j’imagine — découle du fait que, à une certaine époque, les communications passaient par le transport.

Cependant, à l’ère d’Internet, on n’en est plus là. Il n’y a donc pas vraiment de rapport entre les deux enjeux principaux qui font

partie du mandat du comité. Some committee members have expertise in the transportation sector, while others are more interested in communications. Certains membres du comité ont une expertise dans le secteur des transports, alors que d’autres s’intéressent davantage aux communications. In addition, given the exponential rate at which the internet and technology are growing, perhaps a committee like ours should devote itself to them full time. De plus, étant donné le développement exponentiel d’Internet et de la technologie, peut-être qu’un comité comme le nôtre devrait s’y consacrer à plein temps.

Of course, I’m ready to answer your questions. Évidemment, je suis prête à répondre à vos questions. [English] [Traduction] Hon. Michael L. MacDonald: I will speak first about my history on committees. I’ll speak to Transport and Communications Committee as well as some general comments and observations. L’honorable Michael L. MacDonald : Je parlerai d’abord de mes antécédents aux comités. Je parlerai du Comité des transports et des communications et ferai quelques commentaires généraux. I have been on committees for over 14 years now. When I first came into the Senate, I was put on Internal Economy.

I believe everybody should spend a stint on that committee for the first few months and get a feel for how the money is managed at this institution. I think it’s important. Je siège à des comités depuis plus de 14 ans maintenant. Quand je suis arrivé au Sénat, on m’a fait siéger au Comité de régie interne. Je crois que tout le monde devrait siéger à ce comité pendant les premiers mois pour se faire une idée de la façon dont l’argent est géré au sein de cette institution. Je crois que c’est important. I was on Fisheries and Oceans and on Transport and Communications.

I was on Transport longer than any other committee, eventually becoming deputy chair. As you know, the chair of Transport is usually on the opposition side of the floor. So for a number of years I was deputy chair when Senator Dawson was chair and then, of course, when we went into the opposition, I became chair in the last Parliament. J’ai siégé au Comité des pêches et des océans, ainsi qu’au Comité des transports et des communications. J’ai siégé plus longtemps au Comité des transports qu’à tout autre comité, et j’en suis finalement devenu le vice-président.

Comme vous le savez, le président du Comité des transports est habituellement membre de l’opposition. Pendant un certain nombre d’années, j’ai été vice-président lorsque le sénateur Dawson était président, puis, bien sûr, lorsque nous sommes devenus le parti de l’opposition, je suis devenu président au cours de la dernière législature. I start with Transport and I just reflect on what my colleague here said about communications and transport. I believe Transport is a perfect example of a committee that should be reassessed in terms of its workload.

As someone who has worked a lot in both of those areas, and I believe transport and communications deserve their own committee. I know Senator Dawson and I had disagreements on this over the years. He liked it together. But I think they are both so important, and there is so Je parlerai d’abord du Comité du transport et je ferai part de mes réflexions sur ce que ma collègue a dit au sujet des communications et des transports. Je pense que le Comité des transports est un parfait exemple d’un comité dont la charge de travail devrait être réévaluée.

En tant que personne qui a beaucoup travaillé dans ces deux domaines, je crois que les transports et les communications méritent d’avoir leur propre comité. Je connais le sénateur Dawson et j’ai eu des désaccords à 26:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

much involved in both of those particular areas, that they deserve their own committees. ce sujet au fil des ans. Il aimait que les deux domaines soient regroupés. Je crois toutefois qu’ils sont tous deux si importants, et qu’il y a tellement en jeu dans ces deux domaines, qu’ils méritent d’avoir leur propre comité. So that brings us to another question. When we start splitting certain committees up, we have to either bring other committees together or remove some committees altogether. I believe that it’s time for a complete and comprehensive review of our committee structure.

Cela nous amène à une autre question. Lorsque nous commençons à diviser certains comités, nous devons soit regrouper d’autres comités, soit en éliminer certains. Je crois qu’il est temps de procéder à une étude complète et exhaustive de la structure de nos comités. We did make a half-hearted attempt of it a decade ago, I believe. Many people can be particularly strong in certain areas and don’t want to budge. I’m not necessarily critical of that. But what happens in the end is that we have a lot inertia and nothing changes. We end up going back to the same formula that we started with.

There are 28 full-time House committees, 18 full‑time Senate committees, a number of subcommittees. I think if we do a comprehensive review of our structure, we should do it while reflecting upon the House of Commons committees to see which ones we are duplicating or don’t have to duplicate. With some of the bills that were mentioned there, I’m glad we had a Senate committee because if we didn’t, the House of Commons didn’t do their work. So we have to be very careful if we remove a committee. But I think that it’s something whose time has come.

En fait, nous avons amorcé une tentative timide il y a 10 ans, je crois. Beaucoup de gens peuvent être particulièrement forts dans certaines régions et ne veulent pas bouger. Je ne critique pas nécessairement cela. Toutefois, nous finissons par nous retrouver avec beaucoup d’inertie et rien ne change. Nous finissons par revenir à la même formule que celle avec laquelle nous avons commencé. Il y a 28 comités de la Chambre à temps plein, 18 comités sénatoriaux à temps plein et un certain nombre de sous-comités.

À mon avis, si nous procédons à un examen exhaustif de notre structure, nous devrions le faire tout en réfléchissant aux comités de la Chambre des communes pour voir lesquels nous reproduisons ou n’avons pas à reproduire. Étant donné certains des projets de loi qui y ont été mentionnés, je suis heureux que nous ayons eu un comité sénatorial parce que si nous n’en avions pas eu un, la Chambre des communes n’aurait pas fait son travail. Nous devons donc faire très attention si nous éliminons un comité. Je crois toutefois que le temps est venu de le faire.

The other thing I want to see is avoiding — and I have seen more of this in the last decade — and I think it’s a mistake to let one demographic of people with a collective interest just dominate one committee. It drives people away from that committee. I think that committees should be really structured in such a way that has many points of view and not a top-heavy point of view so it turns into a committee of group think. We have to avoid that.

It’s incumbent upon us to avoid that, and I think we can avoid it with good committee structure and a good approach to filling the holes on the committee and the structure of the committee. Je veux également que l’on évite — et je l’ai vu se produire de plus en plus cours de la dernière décennie —, et je pense que c’est une erreur, de laisser une population ayant un intérêt collectif dominer un comité. Cela fait fuir les gens de ce comité.

Je pense que les comités devraient vraiment être structurés de telle sorte que l’on y trouve de nombreux points de vue, et non pas un point de vue très lourd qui en ferait un comité à pensée unique. Nous devons éviter cela. Il nous incombe d’éviter une telle chose, et je pense que nous pouvons l’éviter si nous avons une bonne structure de comité et une bonne approche pour combler les lacunes dans le comité et dans sa structure. Because it does stifle honest discussion, we don’t want to censor opinion on committees.

I think it serves the best interests of the Senate, the committees and the public when there is a great cross-section of views sitting on every committee. I think there are committees that we don’t have that perhaps we should look at. I’m always — this is just a personal view. I’m appalled at the conduct of Parks Canada and Heritage Canada when it comes to the history of this country. We have no say in it here. They seem to do what they want. There is a Heritage Committee on the House side. That’s just one example.

I think we should look at all the committees comprehensively on both sides of Parliament, to see which ones we want to maintain, which ones can be split up, which ones perhaps should be subcommittees. I think there are some committees in the Senate that should be Parce que cela étouffe les discussions honnêtes, nous ne voulons pas censurer l’opinion sur les comités. Je pense que les intérêts du Sénat, des comités et du public sont mieux servis lorsque l’on trouve un éventail de points de vue au sein de chaque comité.

À mon avis, il y a certains comités que nous n’avons pas et nous devrions peut-être nous pencher sur cette question. Je suis toujours... ce n’est que mon opinion. Je suis consterné par la conduite de Parcs Canada et de Patrimoine Canada lorsqu’il est question de l’histoire de ce pays. Nous n’avons pas un mot à dire à ce sujet ici. Ils semblent faire ce qu’ils veulent. Il y a un comité du patrimoine à la Chambre des communes. Ce n’est qu’un exemple.

Je pense que nous devrions examiner tous les comités des deux côtés de la Chambre, pour voir lesquels nous voulons maintenir, lesquels peuvent être 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:5

subcommittees, because we know that access to translators and the support we need is very restricted. We want to make sure that we have all the access we need for our most important committees and that they are held at a time frame where most people can attend. divisés et lesquels devraient peut-être devenir des sous-comités. Je suis d’avis que certains comités sénatoriaux devraient être des sous-comités, parce que nous savons que l’accès aux traducteurs et à l’appui dont nous avons besoin est très limité.

Nous voulons nous assurer d’avoir tout l’accès dont nous avons besoin pour nos comités les plus importants et que leurs réunions se tiennent à un moment où la plupart des gens peuvent y assister. All of this stuff is workable, doable. I just think we have to roll up our sleeve, take a hard look at the committees and put our personal feelings aside, put our personal hobby horses aside and do what’s best for the structure and for the Senate and for the institution. Thank you. Tout cela est réalisable et faisable.

Je pense simplement que nous devons retrousser nos manches, examiner attentivement les comités et mettre de côté nos sentiments et nos dadas, et agir dans l’intérêt de la structure, du Sénat et de l’institution. Merci. The Deputy Chair: Thank you very much. I appreciate that from our witnesses. La vice-présidente : Merci beaucoup. Je remercie nos témoins. Now we will have questions and, first of all, I’m going to ask you to keep your questions and the exchange in total, the answers that you receive, to a maximum of five minutes, and then we’ll have time for everyone to have a robust discussion today.

Nous allons maintenant passer à la série de questions et je vais d’abord vous demander de limiter vos questions et l’échange, c’est-à-dire les réponses que vous recevez aussi, à cinq minutes tout au plus. De cette façon, chacun aura le temps d’avoir une discussion solide aujourd’hui. Senator Quinn: Thank you, chair, and thank you colleagues for indulging my presence at your committee today. I am a member of the Transportation and Communications Committee. I thought it was important for me to be here today to make an observation and ask a question of my colleagues.

Le sénateur Quinn : Je vous remercie, madame la présidente, et je vous remercie, chers collègues, d’avoir accepté ma présence à votre comité aujourd’hui. Je suis membre du Comité des transports et des communications. J’ai estimé qu’il était important que je sois ici aujourd’hui pour faire une observation et poser une question à mes collègues. My observation is that having been on this committee from my arrival here, it’s becoming more and more obvious to me that communications is such a very important topic.

This past year, we have been looking at streaming internet issues, newspapers, spectrum management, things of that nature. And these are issues that will continue to evolve and dominate the time because they are evolving so quickly. On the other side of the equation, the transportation side, there are issues that we’re not touching because our time is being consumed with these very important issues. Mon observation est la suivante : je siège à ce comité depuis mon arrivée ici et il me semble de plus en plus évident que les communications sont un sujet très important.

L’année dernière, nous avons examiné les questions de diffusion en continu sur Internet, les journaux, la gestion du spectre et d’autres choses de ce genre. Ces questions continueront d’évoluer et d’accaparer du temps parce qu’elles évoluent très rapidement. De l’autre côté de l’équation, c’est-à-dire les transports, il y a des questions que nous n’examinons pas parce que nous consacrons notre temps à ces questions très importantes.

I’m proposing that transportation in this country is such a cornerstone of our economy that we need to pay attention to the crises that are in various parts of that transportation business, but we’re not having the opportunity to do that. I think that the transportation industry and infrastructure are suffering because of it because we haven’t had those discussions. I really appreciate the comments that my colleagues have shared with us this morning.

Je propose de porter une attention aux crises qui sévissent dans divers secteurs de l’industrie du transport, étant donné qu’il s’agit d’une pierre angulaire si importante de l’économie du pays, mais nous n’avons pas l’occasion de le faire. Je pense que l’industrie et l’infrastructure des transports en souffrent parce que nous n’avons pas eu ces discussions. Je remercie mes collègues de leurs observations qu’ils nous ont présentées ce matin.

Does it not make sense, and given the dominance of what’s happening in today’s society and the communication world — and what I just outlined regarding what’s happening in the transportation world — should we not be moving quickly to allow these committees to have a more visible presence by having their stand-alone topics? Maybe some other issues can be put with them, but they shouldn’t be together, I don’t believe.

I N’est-ce pas logique, et compte tenu de la prédominance de ce qui se passe dans la société d’aujourd’hui et dans le monde des communications — et de ce que je viens de décrire au sujet de ce qui se passe dans le monde des transports —, ne devrions-nous pas agir rapidement pour permettre à ces comités d’avoir une présence plus visible en ayant leurs propres sujets? D’autres questions pourraient leur être ajoutées, mais, à mon avis, ils ne 26:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

heard Senator MacDonald’s comments and my colleague who is our deputy chair; I know that you have concerns about some of these issues as well. Wouldn’t it be better to move quicker rather than slower to address this very important issue? devraient pas être regroupés. J’ai entendu les commentaires du sénateur MacDonald et de ma collègue qui est notre vice‑présidente; je sais que vous vous préoccupez aussi de certaines de ces questions.

Ne vaudrait-il pas mieux agir plus rapidement plutôt que plus lentement pour s’attaquer à cette question très importante? [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I feel it’s worth considering: Should we put technology, which is now part of the Social Affairs Committee’s mandate, as well as the virtual realm, the internet and the development of new technologies, under one committee?

La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que la question se pose : devrait-on inclure la technologie — qui est maintenant couverte par le Comité des affaires sociales — et toutes les questions virtuelles, Internet et le développement des nouvelles technologies dans le même comité? However, I’ve seen the list, so I understand that we have a problem with respect to the number of senators. We already have too many committees, because we’re in small groups, so it’s much harder to have representation and be everywhere at once. I feel we must make choices.

Carving up the committees and creating more of them is almost inconceivable to me. What we need to do is regroup. Do we group subjects together like banking, trade and industry? I’m not sure, but I can surely tell you that these are two completely different issues. Unlike Senator Quinn, I’m more interested in communications than transportation. I’ve learned a lot about transportation since I became a member of the committee. Toutefois, je comprends, parce que j’ai vu la liste, que nous avons un problème en ce qui a trait au nombre de sénateurs.

On a déjà un peu trop de comités, parce qu’on est de petits groupes, donc c’est beaucoup plus difficile d’avoir une représentation et d’être partout à la fois. J’ai le sentiment qu’il faut faire des choix. L’idée de découper des comités et d’en faire plus me semble presque impossible. Ce qu’il faudrait, c’est plutôt regrouper. Est-ce qu’on regroupe tout cela dans des sujets comme les banques, le commerce et l’industrie? Je ne sais pas, mais je peux vous dire que ce sont deux sujets complètement séparés. Contrairement au sénateur Quinn, je m’intéresse davantage aux communications qu’au transport.

J’ai appris beaucoup de choses sur le transport depuis que je siège au comité. [English] [Traduction] Senator MacDonald: We use Transport and Communications as one example, but there are many other examples where it seems to be a strange marriage of subjects. I have wondered why social affairs is grouped with science and technology. I don’t understand the correlation there. I’m not saying they don’t do a good job at handling those issues, but it doesn’t seem to me to be a proper match of subject matter. There doesn’t seem to be much correlation there.

I think we should reassess with an honest eye to this and try to, again, not just strengthen the committees as they stand. I’m not against fewer committees. I think we can do with fewer committees but we just have to be sure of the ones we are dropping off and which ones we’re combining. Le sénateur MacDonald : Nous utilisons le Comité des transports et des communications comme exemple, mais il y a beaucoup d’autres exemples où cela semble être une étrange union de sujets. Je me suis demandé pourquoi les affaires sociales sont regroupées avec la science et la technologie. Je ne comprends pas la corrélation ici.

Je ne dis pas qu’ils n’explorent pas bien ces questions, mais il me semble que ce n’est pas une correspondance appropriée entre les sujets. Il ne semble pas y avoir beaucoup de corrélation entre ces sujets. Je pense que nous devrions réévaluer la situation avec honnêteté et essayer, encore une fois, de ne pas simplement renforcer les comités sous leur forme actuelle. Je ne suis pas contre l’idée d’avoir moins de comités. Je pense que nous pouvons y arriver avec moins de comités, mais nous devons simplement être certains de ceux que nous abandonnons et de ceux que nous regroupons.

Senator Quinn: Our institutions of government are oftentimes regulated or fashioned because of convention. We have always done it this way; we have always had these types of committees. The change is sometimes difficult because of convention, but I would propose that the world is changing so quickly that our institutions need to take that into account and change with them so we give the attention to those areas that have evolved and are developing so quickly. Le sénateur Quinn : Nos institutions gouvernementales sont souvent réglementées ou conçues selon la tradition.

Nous avons toujours procédé ainsi; nous avons toujours eu ce genre de comités. La tradition rend parfois le changement difficile, mais je proposerais que le monde évolue si rapidement que nos institutions doivent en tenir compte et suivre ce changement afin que nous prêtions attention aux domaines qui ont évolué et se développent si rapidement. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:7

The Deputy Chair: Thank you. I appreciate that. La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante. Senator Woo: Thank you to Senator Miville-Dechêne and Senator MacDonald for your very thoughtful testimony. I have questions for both, and we may have to wait for a second round to attend to the second question. Le sénateur Woo : Merci à la sénatrice Miville-Dechêne et au sénateur MacDonald de leur témoignage très réfléchi. J’ai des questions pour les deux, et nous devrons peut-être attendre au deuxième tour pour répondre à la deuxième question. Let me start with Senator Miville-Dechêne.

On your remarks concerning selection of witnesses, I take your point that we should not seek to be exhaustive in accommodating all of the witnesses who want to be witnesses. What do you think is the time when we have done an appropriate amount of testimony? What are some ways, some benchmarks that we can use or rules of thumb to know that, yes, we have heard enough from this point of view and we can stop and move on to a different point of view? Permettez-moi de poser ma question à la sénatrice Miville- Dechêne d’abord.

En ce qui concerne vos observations sur le choix de témoins, je comprends que nous ne devrions pas chercher à entendre absolument tous les témoins qui veulent comparaître. À votre avis, à quel moment peut-on dire que le nombre de témoignages était approprié? Quelles façons, quels points de repère ou quelles règles générales pourrions-nous utiliser pour déterminer que nous en avons effectivement assez entendu de ce point de vue et que nous pouvons nous arrêter et entendre un autre point de vue? Second, on witness selection, you make some important points about trying to avoid lobbyists and so on.

Ensuite, en ce qui concerne la sélection des témoins, vous faites ressortir des éléments importants sur la façon d’éviter les lobbyistes, et ainsi de suite. Senator Miville-Dechêne: Not avoid, but — La sénatrice Miville-Dechêne : Pas les éviter, mais... Senator Woo: But to not just rely on lobbyists. It’s a very fair point. Le sénateur Woo : Mais ne pas s’appuyer seulement sur les témoignages de lobbyistes. C’est un argument très pertinent. What is the best practice in terms of identifying and selecting witnesses? We rely a lot on the analysts to help us.

Have you found some other ways in which it’s useful and productive to identify witnesses outside of conventional practice? Quelles sont les meilleures pratiques en ce qui concerne la détermination et le choix des témoins? Nous comptons beaucoup sur les analystes pour nous aider. Avez-vous trouvé d’autres façons utiles et productives d’identifier les témoins en dehors de la pratique conventionnelle? [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Thank you for your questions, which are particularly complex.

I’m not sure that each committee has a specific methodology for deciding on the number and the type of witnesses. That’s exactly what the steering committee is for. I must admit that I haven’t had much experience, extensive discussions or content to determine whether we had heard enough witnesses who share the same views. Should we move on? Obviously, we need a consensus. This is also political work. Based on which side of the fence you’re on, you can have a completely different perspective on an issue.

That’s why we carefully calculate floor time, because it’s easier than starting to wonder if one witness is offering us something better than others. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci pour vos questions, qui sont particulièrement complexes. Je ne suis pas certaine qu’il y a une méthodologie particulière dans chaque comité pour décider du nombre et du type de témoins. C’est justement à cela que doit servir le comité directeur. Je vous avoue que je n’ai pas eu beaucoup d’expériences, de discussions exhaustives ou de contenu pour déterminer si on avait entendu assez de témoins partageant le même point de vue.

Devrions-nous passer à autre chose? Évidemment, il faut un consensus. C’est aussi un travail politique. Selon le côté de la clôture où l’on se situe, on peut avoir une optique sur la question qui est complètement différente. On s’en tient donc à un calcul mathématique, parce que c’est plus facile que de commencer à se demander si tel témoin nous apporte quelque chose de mieux. Obviously, because of my professional background, I don’t feel that’s the best way to conduct a study.

That’s why, at the beginning, I said that doing a long study doesn’t guarantee that we will hear more voices than we do when we conduct a shorter study. If 20 people tell us the same thing, that doesn’t take us very far. None of that detracts from the fact that we must hear from Canadians. We also need to hear from the lobbyists, but we Évidemment, à cause de mon expérience professionnelle, je ne considère pas que c’est la meilleure façon de mener une étude.

C’est pour cela qu’au début, je disais que ce n’est pas nécessairement parce qu’une étude est longue qu’on a entendu plus de points de vue que dans le cadre d’une étude plus courte. Si on entend 20 personnes qui nous disent la même chose, cela ne nous apporte pas grand-chose. Tout cela n’empêche pas qu’il 26:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

must be very aware that some represent the views and interests of their businesses and associations. Others — and that’s where we need to find them — try to rise above all that to seek out the common good. faut entendre les citoyens. Il faut aussi entendre les lobbyistes, mais il faut être bien conscients que certains viennent défendre le point de vue et les intérêts de leurs entreprises et associations. D’autres — et c’est là qu’il faut les trouver — essaient de dépasser tout cela pour voir où est le bien commun. Our offices can certainly do research, but I truly believe in the telephone.

I don’t believe that just reading someone’s biography is enough to grasp whether they should come and testify. That’s true everywhere. We always fall back on the same witnesses, because it’s safer. We know what they’re going to say, and we know how they’re going to weigh in. Nos bureaux peuvent certainement faire de la recherche, mais je crois beaucoup au téléphone. Je ne crois pas qu’on puisse comprendre seulement en regardant des biographies si telle personne est vraiment quelqu’un qui doit venir témoigner. C’est vrai partout. On se rabat toujours sur les mêmes témoins, parce que c’est plus sûr.

On sait ce qu’ils vont dire, on sait comment ils vont se prononcer. The Senate is a huge organization. The idea is to bring in new voices to hear them. It’s very important in our society to have young people, not so young people and people from all walks of life. It seems to me that’s a missed opportunity. Le Sénat est une grosse organisation. L’idée, c’est de justement amener de nouvelles voix pour les entendre. Il est très important dans notre société d’avoir des jeunes, des moins jeunes et des gens d’un peu partout.

Il me semble qu’il y a là une occasion manquée. [English] [Traduction] Senator Woo: You know this well because you are a former journalist, and the media often goes back to the same people over and over again for comments — Le sénateur Woo : Vous le savez bien parce que vous êtes une ancienne journaliste, et les médias reviennent souvent vers les mêmes personnes pour obtenir des commentaires… Senator Miville-Dechêne: We are doing the same thing. La sénatrice Miville-Dechêne : Nous faisons la même chose. Senator Woo: Exactly, yes. I think you have got a special insight that perhaps we can learn from.

Le sénateur Woo : Exactement, oui. Je pense que vous en avez une idée bien particulière dont nous pouvons peut-être tirer des enseignements. Senator MacDonald, I want to ask about assigning senators to committees. We were in the U.S. recently together, meeting with senators and Senate committees in the U.S. One thing that struck me about their structure and their system is the trappings of gravitas to their work, including a certain emphasis on longevity and continuity on committees. They tend to stay on a committee rather than rotate frequently.

What is your view on continuity of membership in our Senate and whether that should be given some priority in the assignment of committee seats? Sénateur MacDonald, je voudrais poser des questions au sujet de l’affectation de sénateurs aux comités. Nous étions ensemble aux États-Unis récemment et avons rencontré des sénateurs et des comités sénatoriaux américains. L’une des choses qui m’ont frappé au sujet de leur structure et de leur système est les signes apparents du sérieux de leur travail, y compris un certain accent sur la longévité et la continuité au sein des comités.

Ils ont tendance à rester au sein d’un comité plutôt que de changer fréquemment de comité. Que pensez-vous de la continuité de la composition dans notre Sénat et de la priorité qui devrait être accordée à l’attribution des sièges aux comités? Senator MacDonald: That is a very interesting question because on one hand, I think change is good. We all need change sometimes. It’s upon the committee member to tell themselves, when they identify for themselves they should make a change. I was on the Energy Committee for 10 years, 11 years. I really loved it.

But then I felt it was time for a change because there wasn’t a lot more that I could discover that I hadn’t discovered in 10 years, in terms of all the particulars around the energy field. Le sénateur MacDonald : C’est une question très intéressante parce que d’un côté, je pense qu’il est bon de changer. Nous avons tous besoin de changement parfois. Il incombe au membre du comité, lorsqu’il détermine qu’il a besoin de faire un changement, de se le dire. J’ai siégé au Comité de l’énergie pendant 10 ou 11 ans. J’ai vraiment aimé ça.

J’ai ensuite senti qu’il était temps de changer, parce que je ne pouvais pas en apprendre plus que ce que j’avais appris depuis 10 ans, en ce qui concerne tous les renseignements sur le domaine de l’énergie. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:9

On the other hand, there are two types of opinions. There are opinions and there are informed opinions, and an informed opinion is always a much more valuable one. There is a place for experience and longevity on a committee. Perhaps the best solution would be if there is at least more than one person on the committee with longevity; it would give the option for one to move elsewhere. There is a role for somebody with corporate knowledge on a committee to be a common thread through the committee for a decade or so. Yes, I do. But I think we should be open to change. The older I get, the more open to change I am.

De l’autre côté, il y a deux types d’opinions. Il y a des opinions et des opinions éclairées, et une opinion éclairée est toujours beaucoup plus précieuse. Il y a une place pour l’expérience et la longévité au sein d’un comité. La meilleure solution serait peut-être d’avoir au moins plus d’une personne qui siège longtemps au comité; cela donnerait la possibilité à un autre de siéger à un autre comité. Une personne qui possède des connaissances générales au sein d’un comité peut jouer un rôle de fil conducteur au sein de ce comité pendant une décennie environ. Oui, en effet.

Je crois toutefois que nous devrions être ouverts au changement. Plus je vieillis, plus je suis ouvert au changement. The Deputy Chair: It’s a good sign. La vice-présidente : C’est un bon signe. Senator Omidvar: Thank you to both our witnesses for being here. We are undertaking this review, and I’m not clear after how many years we’re undertaking such a review, chair. Perhaps you could help me out with that. But how often, given the past pace of evolution, should such a review be mandatory in the Senate? La sénatrice Omidvar : Merci à nos deux témoins de comparaître ici.

Nous menons cette étude et j’ignore combien d’années se sont écoulées avant que nous ne l’entreprenions, madame la présidente. Vous pourriez peut-être me le dire. Mais à quelle fréquence, compte tenu du rythme passé de l’évolution, une telle étude devrait-elle être obligatoire au Sénat? Senator MacDonald: I’ll go first. The first question is whether it should be mandatory. Does it have to be mandatory? Certainly if it was mandatory, it would offer some structure to the approach.

But I also believe that if there is an obvious drag in the system or the system is not working to the extent or the benefit it could, then we should have the objectivity to approach it and to deal with it. That’s why I like this. I’m glad we’re speaking about these issues. Le sénateur MacDonald : Je répondrai en premier. La première question est de savoir si une telle étude doit être obligatoire. Doit-elle être obligatoire? Si elle était obligatoire, elle donnerait certainement une structure à l’approche.

Mais je crois aussi que s’il y a un retard évident dans le système ou que le système ne fonctionne pas dans la mesure où il le pourrait, nous devrions alors l’aborder et le gérer avec objectivité. C’est pourquoi j’aime ça. Je suis heureux que nous parlions de ces questions. I mentioned earlier — and it must be a decade ago or more — we had a half-hearted attempt to review this stuff, but it went nowhere because there didn’t seem to be the will for people to pursue it.

I think it was about a decade ago, and it didn’t really get off the ground, so this is — J’ai mentionné plus tôt — et cela doit faire une dizaine d’années ou plus — que nous avions amorcé une tentative timide pour étudier cette question, mais cela n’a abouti nulle part parce que les gens ne semblaient pas vouloir le faire. Je pense que c’était il y a environ 10 ans, et que ce travail n’a pas véritablement démarré, alors c’est... Senator Omidvar: So you are making my point for me, in a way — La sénatrice Omidvar : Donc, d’une certaine façon, vous faites valoir mon argument... Senator MacDonald: Yes.

Le sénateur MacDonald : Oui. Senator Omidvar: — that it should be mandatory, structured, built in with a report to the Senate, et cetera. Thank you. La sénatrice Omidvar : ... selon lequel cette étude devrait être obligatoire, structurée, intégrée dans un rapport au Sénat, etc. Merci. Senator MacDonald: I do think we should make these decisions with an eye to the House of Commons committees, what they do and what we duplicate or what we reinforce that they don’t do. We see that with Transport and Communications.

We did a lot of work that they just skimmed over, and we do know that the House of Commons tends to be a little more confrontational than we are in Senate committees, and I think it hurts their product sometimes. Le sénateur MacDonald : Je pense que nous devrions prendre ces décisions en tenant compte des comités de la Chambre des communes, de ce qu’ils font et de ce que nous répétons ou de ce qu’ils ne font pas et que nous renforçons. C’est ce qui se produit avec le Comité des transports et des communications.

Nous avons fait beaucoup de travail qu’ils ont à peine effleuré, et nous savons que la Chambre des communes a tendance à être un peu plus conflictuelle que nous ne le sommes 26:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

dans les comités sénatoriaux, et je pense que cela nuit parfois à leur produit. Senator Omidvar: Really. I visited TRCM, and I thought it was confrontational enough. La sénatrice Omidvar : C’est vrai. J’ai visité le Comité des transports, et les rapports me semblaient très conflictuels. Senator Miville-Dechêne, I wonder if you have a response to my question. Sénatrice Miville-Dechêne, je me demande si vous avez une réponse à ma question. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I haven’t had the same experience as Senator MacDonald.

As you know, when you first arrive in the Senate, your first reflex is to want to change everything. I’m over that reflex. I try to think more deeply about what’s going on and to see the benefits and pitfalls of the systems. Clearly, it’s human to tend to feel comfortable with a certain model and a certain number of committees. So if you want to change the status quo, you’ll be met with resistance to change both inside and outside the Senate. To overcome that, the idea of a mandatory review of committee mandates that doesn’t depend on senators seems to be a good idea to me.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je n’ai pas l’expérience du sénateur MacDonald. Comme vous le savez, quand on arrive au Sénat, le premier réflexe est de vouloir tout changer. J’ai dépassé ce réflexe. J’essaie de réfléchir plus profondément à ce qui se passe et de voir les avantages et les inconvénients des systèmes. Il est clair que tous les êtres humains ont tendance à se sentir à l’aise dans un certain modèle et un certain nombre de comités. Donc, pour ce qui est de l’idée de changer le statu quo, il y a une résistance au changement qui existe autant au Sénat qu’à l’extérieur de l’institution.

Pour sortir de cette impasse, l’idée d’une révision obligatoire et qui ne dépend pas des sénateurs sur le mandat de tel ou tel comité me semble intéressante. One of the changes in the House of Commons that I find worthwhile is the rotating schedule, so it’s not always the same committees meeting at 8:45, a time that’s a little hard on the brain. Of course, I’m talking about 8:45 in the evening.

Parmi les changements à la Chambre des communes qui me semblent intéressants, il y a cette idée d’horaire tournant, où ce ne sont pas toujours les mêmes comités qui siègent à 8 h 45, ce qui est une heure un peu difficile pour le cerveau. Je parle évidemment de 8 h 45 le soir. There’s also the idea to have a greater or lesser number of senators on each committee. Do we really need 12 senators? You know, when there are 12 of us, we can’t ask additional questions and we have to stick to our time very strictly.

However, in my opinion, a supplementary question is the best way to find what witnesses don’t always say the first time, and shed more light on the issue. If all we do is ask one question and stop there, it’s much harder to get to the bottom of things. Il y a également cette idée d’avoir plus ou moins de sénateurs qui siègent à un comité. A-t-on vraiment besoin de 12 sénateurs? Vous savez que lorsqu’on est 12, on ne peut pas poser de questions complémentaires et on doit gérer le temps de façon très stricte.

Or, de mon point de vue, c’est avec la question complémentaire que l’on va chercher ce que le témoin ne dit pas toujours du premier coup et qu’on précise un peu mieux la question. Si on ne fait que poser une question et que notre travail s’arrête là, c’est beaucoup plus difficile d’aller au fond des choses. [English] [Traduction] Senator Omidvar: I have a question for both of you. Figuring out what subject gets meshed with what committee title is a bit like making sausages. I have a sausage to propose to you and would like to get your response to it. La sénatrice Omidvar : Ma question s’adresse à vous deux.

Comprendre quel sujet est mêlé au

titre du comité, c’est un peu comme faire des saucisses. J’ai une saucisse à vous proposer et j’aimerais obtenir votre réponse. As Chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology, we know that science and technology do not belong with us because it does not get the appropriate attention. We think it belongs with communications, science and technology. I agree with your suggestion that transport and public infrastructure could be one committee. With public infrastructure, we could throw in public lands and housing, all those other things that we tend to let fly by the side.

Je suis présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et nous savons que les sciences et la technologie ne devraient pas faire

partie de notre nom parce qu’elles ne reçoivent pas l’attention voulue. Nous pensons qu’elles doivent se trouver avec les communications, les sciences et la technologie. Je souscris à votre suggestion selon laquelle les transports et l’infrastructure publique pourraient être regroupés sous un seul comité. Nous pourrions ajouter les terres 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:11

publiques et le logement, et toutes ces autres choses que nous avons tendance à laisser passer, au domaine de l’infrastructure publique. What is your response to those two proposals? Que répondez-vous à ces deux propositions? Senator MacDonald: I did not write this down. I think that you were reading my notes last night as I was writing them myself, because I thought the same thing about science and technology, that it would be better off with communications. For me, that was a natural. Le sénateur MacDonald : Je ne l’ai pas écrit.

Je pense que vous lisiez mes notes hier soir alors que je les écrivais, parce que je me disais aussi que les sciences et la technologie iraient mieux avec les communications. Pour moi, cela allait de soi. For the other stuff, we have to look at it all comprehensively and compare them. There is more than one example where you can move something to another group where it would fit more comfortably. That is an obvious one, yes. En ce qui concerne les autres sujets, nous devons tous les examiner de manière exhaustive et les comparer.

Il y a plus d’un exemple où l’on pourrait transférer un sujet dans un autre groupe où il conviendrait mieux. Cet exemple-là est évident, oui. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Briefly, it’s like a puzzle, in that you introduce two amendments, when you should be looking at the whole thing. However, what you’re saying makes sense, in principle. La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, c’est comme un casse-tête, c’est-à-dire que vous proposez deux modifications, alors qu’il faudrait examiner l’ensemble.

Cependant, ce que vous dites a beaucoup de sens a priori. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Senator Miville-Dechêne, you spoke in your opening remarks about how, for much of the time that you have been on this committee, you went to the steering committee fairly early, or you have been on this committee for a number of years during the time that you have been in the Senate.

La vice-présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de la façon dont, pendant la plupart du temps que vous avez siégé à ce comité, vous avez siégé assez rapidement au comité de direction, ou vous avez siégé à ce comité pendant un certain nombre d’années depuis que vous êtes au Sénat. In the last four years, as I see it, this committee has been dominated by a few dominant government bills, then was substantially curtailed for two-and-a-half years during COVID where there were very few committee meetings held for a certain time.

Au cours des quatre dernières années, à mon avis, ce comité a été dominé par quelques projets de loi importants du gouvernement, puis il a été considérablement limité dans ses activités pendant deux ans et demi à cause de la pandémie, qui a fait en sorte que très peu de réunions de comités ont été tenues pendant un certain temps.

Then for a lengthy time frame, I am guessing that this committee met only once a week, like the committee that I am on — the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs — which is normally a two-meeting-a- week committee, but it was then curtailed for some time down to once a week. I wonder if that has been the primary part of your experience and, as a result, I will come back to you with a question. Ensuite, pendant longtemps, je suppose que ce comité ne s’est réuni qu’une fois par semaine, comme le comité dont je fais

partie — le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles — qui se réunit habituellement deux fois par semaine, mais ces réunions ont été limitées à une par semaine pendant un certain temps. Je me demande si c’est principalement ce que vous avez vécu et, par conséquent, je vais vous poser une question.

First of all, I wanted to ask Senator MacDonald, who was on for a longer period of time prior to COVID and prior to some of those disruptions, could you tell us with your experience on the committee — because you were on the committee when more studies were done — what was one of the highlights of the time that you were on the Standing Senate Committee on Transport and Communications, perhaps a study? Maybe it was the study of a bill. Could you tell us about that?

Tout d’abord, sénateur MacDonald, vous qui siégiez depuis plus longtemps avant la pandémie et avant certaines de ces perturbations, je me demande si vous pouvez nous dire, à la lumière de votre expérience au comité — parce que vous siégiez au comité lorsque d’autres études ont été faites —, quel a été l’un des faits saillants de l’époque où vous étiez au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, comme une étude, par exemple. C’était peut-être l’étude d’un projet de loi. Pouvez-vous nous en parler? 26:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

Senator MacDonald: Yes. Senator Miville-Dechêne mentioned the difficulty in getting the report out. We did a report on pipelines across the country about seven or eight years ago. It was a good, comprehensive report. We went coast to coast. We were very pleased with the end result. It was well received. We had more time for transportation issues then. Le sénateur MacDonald : Oui. La sénatrice Miville-Dechêne a parlé de la difficulté de publier le rapport. Il y a environ sept ou huit ans, nous avons rédigé un rapport sur les pipelines à l’échelle du pays. Il s’agissait d’un bon rapport complet.

Nous sommes allés d’un océan à l’autre. Nous étions très satisfaits du résultat final. Il a été bien accueilli. Nous avions plus de temps à cette époque pour étudier les questions liées au transport. As you say, over the last few years, communications has — except for Bill C-48 — dominated the committee. That is natural; I understand that. Comme vous l’avez dit, au cours des dernières années, les communications ont dominé les travaux du comité, à l’exception du projet de loi C-48. C’est naturel; je le comprends. I would highlight that report as one of the things I appreciate the most of the work we did.

I found we were doing more. Certainly, when I first got on the committee we were doing more transportation-oriented studies than we were communications. That balance has changed in the last five or six years. Je tiens à mentionner que ce rapport est l’une des choses que j’aime le plus du travail que nous avons accompli. J’ai découvert que nous faisions plus. Chose certaine, lorsque je suis arrivé au comité, nous faisions plus d’études axées sur les transports que sur les communications. Cet équilibre a changé au cours des cinq ou six dernières années.

The Deputy Chair: To go back to Senator Omidvar’s question, I have been on the Rules Committee for 10 years. We have not had this type of a general review of committee structure and mandates since I have been on this committee. Perhaps it was slightly before that. I know there have been other types of reviews but not at the Rules Committee. La vice-présidente : Pour revenir à la question de la sénatrice Omidvar, je siège au Comité du Règlement depuis 10 ans. Nous n’avons pas tenu ce genre d’examen général de la structure et des mandats des comités depuis que je siège au comité.

Peut-être était-ce un peu avant cela. Je sais qu’il y a eu d’autres types d’examens, mais pas au Comité du Règlement. Senator Miville-Dechêne, in your opening comments — I am listening through translation, so perhaps it did not translate exactly — you spoke about your desire to hear from witnesses who are more neutral, citing a way to mutually verify their expertise and also talking about there are too many lobbyists, or people from lobby groups, who are testifying before the committee in your experience, going back to the same people over and over again as witnesses.

Sénatrice Miville-Dechêne, dans votre déclaration liminaire — j’écoute la traduction, donc peut-être que ce n’est pas exactement ce que vous avez dit —, vous avez exprimé que vous souhaitiez entendre des témoins plus neutres et parlé d’une façon de vérifier mutuellement leur expertise. Vous avez également dit que trop de lobbyistes, ou de personnes de groupes de pression, témoignent devant le comité, d’après votre expérience, et que l’on retourne sans cesse aux mêmes personnes pour les faire comparaître.

First of all, in my experience, that is very much the call of the steering committee, as to whom the witnesses are. Can you give a couple of recent examples? I am not sure who you are speaking about, lobby groups. Generally, some lobby groups might represent different groups of individuals or stakeholders that you need to hear from. Tout d’abord, d’après mon expérience, la décision revient au comité de direction en ce qui concerne l’identité des témoins. Pouvez-vous donner quelques exemples récents? Quand vous mentionnez les groupes de pression, j’ignore de qui vous parlez.

En général, certains groupes de pression peuvent représenter différents groupes de personnes ou d’intervenants dont vous avez besoin d’entendre les témoignages. Can you give some examples of points of view that you thought were too dominant, being as specific as you can? Pouvez-vous donner quelques exemples de points de vue que vous pensiez trop dominants, en étant aussi précise que possible? Senator Miville-Dechêne: I did not want to go into specifics. I would not say a particular point of view has been dominant.

I would say, because we have not met a lot — I will use Bill C-48 — there were no steering committees, almost none. La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne voulais pas entrer dans les détails. Je ne dirais pas qu’un point de vue particulier a été dominant. Je dirais, étant donné que nous n’en avons pas rencontré beaucoup — je vais utiliser le projet de loi C-48 — que le comité de direction est invisible, ou presque. We came into a mathematical game, which was if we heard that many lobbyists for Bill C-48, we’ll hear that many groups against it.

For me, it was too much of a mathematical formula Nous sommes entrés dans un jeu mathématique, c’est-à-dire que si nous entendions de nombreux lobbyistes en faveur du projet de loi C-48, nous devions entendre le même nombre de 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:13

instead of trying to see whether we heard a particular point of view enough. Should we try to find other witnesses? groupes qui s’y opposaient. À mon avis, au lieu de tenter de déterminer si nous avons entendu suffisamment sur un point de vue particulier, nous entrions dans ce genre de jeu mathématique. Devrions-nous essayer de trouver d’autres témoins? This is how I saw it when I arrived on the first big bill I studied. I remember being in an airport and saying to myself, “I need to find some people who can give me another view.” I was calling at an airport, trying to find witnesses who were not on any list.

I am talking to you about my very brief experience. C’est ainsi que je le voyais quand j’ai commencé à étudier mon premier projet de loi important. Je me souviens de m’être dit, alors que je me trouvais dans un aéroport, que j’avais besoin de trouver des gens qui peuvent me donner un autre point de vue. Je faisais des appels dans un aéroport pour essayer de trouver des témoins qui ne figuraient sur aucune liste. Je vous parle de ma très brève expérience. I said right at the beginning that there was a pandemic, that I had two of those five years where, essentially, we were not sitting a lot.

This is a brief experience. J’ai mentionné dès le début que nous étions en pleine pandémie et que nous n’avons pas siégé beaucoup, en fait, pendant deux de ces cinq années. C’est une brève expérience. I have been asked to come here. The only thing that I can convey is what I went through. It is not scientific. It is the look of a new senator on what we were doing. On m’a demandé de venir ici. Je ne peux que relater ce que j’ai vécu. Ce n’est pas scientifique. C’est le regard d’un nouveau sénateur sur notre travail. The Deputy Chair: Thank you. I appreciate that. I wanted a little more information.

Yes, been there, done that, calling witnesses in an airport to make sure. It is always important to make sure that you have balance in the study of a bill, a particular study or report. La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante. Je voulais en savoir un peu plus. Oui, je me suis trouvée dans cette situation où j’ai appelé des témoins dans un aéroport pour être certaine. Il est toujours important de veiller à avoir un équilibre dans l’étude d’un projet de loi, d’une étude ou d’un rapport particulier. It sounds like it was more on your Bill C-48 experience, less so on Bill C-11. Is that fair?

On dirait que vous l’avez plus vécu avec le projet de loi C-48 qu’avec le projet de loi C-11. Est-ce exact? Senator Miville-Dechêne: On Bill C-11, it is of public notoriety that we have had a very long study with many witnesses on each side. At one point, we were looking at one another saying, “Well, we have heard this and we have heard this.” La sénatrice Miville-Dechêne : En ce qui concerne le projet de loi C-11, tout le monde sait que nous avons mené une très longue étude avec de nombreux témoins de chaque côté. À un moment donné, nous nous regardions en nous disant que nous avions tout entendu.

But politics is a balance and it was certainly long. What I am saying is, since it was that long, should we have tried to find witnesses who had a different take on it as opposed to multiplying the witnesses who had knocked on our door? It is a general remark that I am making. Mais la politique est un acte d’équilibre et cette étude était effectivement longue. Ce que je dis, c’est qu’étant donné qu’elle était aussi longue, aurait-on dû essayer de trouver des témoins qui avaient une opinion différente au lieu de multiplier le nombre de témoins qui avaient demandé de comparaître?

Je ne fais qu’un commentaire général. It was a controversial bill. Our committee was divided on it. Maybe what happened reflects this division. Obviously, for me, it is not the ideal situation if we are to be seen as committees that are doing the sober second thought. It also has to be by listening to points of view that we have not heard before. C’était un projet de loi controversé. Notre comité était divisé à ce sujet. Peut-être que ce qui s’est passé reflète cette division. Évidemment, ce n’était pas la situation idéale, si nous voulons être considérés comme des comités qui font le second examen objectif.

Il faut aussi écouter les points de vue que nous n’avons pas entendus auparavant. The Deputy Chair: Thank you. I appreciate that. La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante. 26:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

[Translation] [Français] Senator Boisvenu: First, it’s a pleasure to stand in for my colleague Senator Wells this morning. This is the second time I have attended a meeting of this committee, and I’m really enjoying it. It’s truly a fascinating committee. Le sénateur Boisvenu : D’abord, c’est un plaisir de remplacer mon collègue le sénateur Wells ce matin. C’est la deuxième fois que je siège au comité, et j’y prends beaucoup de plaisir. C’est vraiment un comité intéressant. I also served for four years with my colleague Senator MacDonald on the Standing Senate Committee on Transport and Communications.

I learned a lot on that committee. J’ai aussi siégé pendant quatre ans avec mon collègue le sénateur MacDonald au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. J’ai beaucoup appris à ce comité. I have two questions. J’ai deux questions à poser. Should House of Commons and Senate committees be aligned in terms of missions, committee

definitions and objectives? Les comités de la Chambre des communes et du Sénat devraient-ils être homologués pour ce qui est des missions, de la définition des comités et de leurs objectifs? Should the Senate committee review be done looking at all committees together or in silos, by each committee on their own? You have to consider that society in 2023 now integrates a range of elements, whether it’s communications, IT, or the development of electric transportation. We have a complexity today that wasn’t there 20 or 30 years ago when these committees were struck.

I’d like to hear your comments on those two issues. L’examen des comités au Sénat devrait-il être fait dans son ensemble ou en silo, comité par comité? Il faut considérer que la société de 2023 intègre maintenant un ensemble d’éléments, que ce soit les communications, l’informatique, le développement des transports électriques. Aujourd’hui, il y a une complexité qui était absente il y a 20 ou 30 ans, lorsque ces comités ont vu le jour.

J’aimerais entendre vos commentaires sur ces deux questions. [English] [Traduction] Senator MacDonald: To the second question first, if we are going to do a comprehensive review, it has to be done as a whole. That is the only way to get a result that will trigger some change. It may make it more difficult to negotiate, but we can start with the committees doing an internal review and then go to a larger committee to review, overall. However, it would probably slow down the process and make it more difficult to get change.

Le sénateur MacDonald : En ce qui concerne la deuxième question, si nous voulons procéder à un examen exhaustif, il faut le faire dans son ensemble. C’est la seule façon d’obtenir un résultat qui déclenchera un changement. Cela peut rendre les négociations plus difficiles, mais pour commencer, nous pouvons demander aux comités de faire un examen interne puis passer à un comité élargi pour faire un examen dans son ensemble. Toutefois, cela ralentirait probablement le processus et rendrait plus difficile le changement. Can you ask me your first question again?

Pouvez-vous me poser votre première question de nouveau? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I wanted to know if we could in some way align the objectives and missions of each of the committees. Should we retain the disparity? There are disparities between the committees. I’m thinking of the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. In the House of Commons, It’s the Standing Committee on Justice and Human Rights. There’s a kind of dichotomy that’s sometimes hard to understand.

Le sénateur Boisvenu : Je voulais savoir s’il pourrait y avoir une forme d’homologation sur les objectifs et la mission de chacun des comités. Est-ce que l’on doit conserver une disparité? Il y a beaucoup de disparités au sein des comités. Je pense au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. À la Chambre des communes, c’est le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il y a une espèce de dichotomie qui est parfois incompréhensible. [English] [Traduction] Senator MacDonald: I had the same thoughts when I was looking at the committees the other night.

I printed them out to see what each committee did and what they attributed to each committee. You could see there were obvious correlations Le sénateur MacDonald : Je me suis dit la même chose lorsque j’examinais les comités l’autre soir. J’ai imprimé de l’information pour voir ce que chaque comité a fait et ce qui avait été attribué à chaque comité. On pouvait voir des 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:15

between House of Commons and Senate committees but some House committees had, again, different elements attached to them than we had in the Senate. corrélations évidentes entre les comités de la Chambre des communes et du Sénat, mais certains comités de la Chambre avaient, encore une fois, des éléments différents de ceux du Sénat. There is an argument for more correlation there, more working together, more streamlining of both committees so that they work in concert with one another. It is more important with certain committees than others. We know how much work Legal does. It is such an important committee.

It is a committee that obviously has to be tied to the Justice Committee on the other side. All of that can be and should be fine-tuned, yes. Ce serait peut-être bien qu’il y ait une plus grande corrélation, une plus grande collaboration, une plus grande rationalisation des deux comités afin qu’ils travaillent de concert. C’est plus important pour certains comités que pour d’autres. Nous savons que le Comité des affaires juridiques accomplit énormément de travail. C’est un comité si important. Il s’agit d’un comité qui doit évidemment être rattaché au Comité de la justice de l’autre côté.

Tout cela peut et doit être peaufiné, oui. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I believe there are about 30 committees in the House of Commons, and the Senate has 18? Oh, I see. There are 28 committees in the House of Commons. I feel it might be difficult to align them, given that there are 338 MPs and 90 senators right now. We need to sit on those 10 committees. The more committees we create, the harder it gets for the small groups. La sénatrice Miville-Dechêne : Il me semble qu’il y a environ 30 comités du côté de la Chambre des communes et que le Sénat en a 18? Ah bon, d’accord.

Il y a 28 comités à la Chambre des communes. Il me semble que ce serait difficile de faire un jumelage, dans la mesure où il y a 338 députés et 90 sénateurs actuellement. Il faut siéger à ces 10 comités. Plus on en fait, plus cela rend les choses difficiles pour les petits groupes. Because the Senate is a relatively independent institution, I don’t think we should do things exactly the same way as the House of Commons when it comes to committees. I feel we should use what we like, like perhaps rotating the

schedule to accommodate senators who stand to benefit from better timeslots from time to time. I don’t remember your other question. Comme le Sénat est une institution relativement distincte, je ne pense pas qu’on doive faire exactement la même chose que la Chambre des communes sur la question des comités. Je pense qu’il faut copier les choses qui nous semblent intéressantes, comme peut-être faire une espèce de roulement des horaires pour satisfaire davantage les sénateurs qui pourraient profiter de meilleurs horaires de temps en temps. Je ne me souviens plus de votre autre question.

Senator Boisvenu: It was about reviewing committee mandates. Should we let each committee review its mandate on its own, or should we look at them all together? Le sénateur Boisvenu : C’était au sujet de l’examen du mandat des comités. Devrait-on laisser chacun des comités revoir son mandat, ou l’analyse devrait-elle être faite dans son ensemble? Senator Miville-Dechêne: All together, because as I said, people always prefer — it’s not easy to change things. If each committee does its own thing, I don’t think we’ll ever get the big picture.

La sénatrice Miville-Dechêne : Dans son ensemble, parce que, comme je vous l’ai dit, il y a toujours une préférence pour... Le changement n’est pas facile. Si chaque comité fait sa petite affaire, je ne pense pas qu’on arrivera à dresser un portrait général. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Thank you for being here as well. This is a different seat, isn’t it? La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici aussi. C’est un siège différent, n’est-ce pas? I have listened to everything that has been said. I do not want to repeat. I will make a comment and ask for your thoughts on that.

J’ai écouté tout ce qui a été dit. Je ne veux pas répéter. Je ferai un commentaire et je vous demanderai votre avis à ce sujet. I am not lacking patience when I say this, but I respect the chair has indicated that in this committee we have not had a review in decades. Fair enough; understood. We had a Modernization Committee work on committees going pretty Je ne le dis pas avec impatience, mais je respecte la déclaration de la présidente selon laquelle nous n’avons pas examiné le comité depuis des décennies. D’accord, j’ai compris.

Nous avions un comité de modernisation qui examinait des 26:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

progressively. It was really thorough and the suggestions being made were similar to the conversations today. comités et dont le travail progressait très bien. C’était vraiment exhaustif et les suggestions qui avaient été faites ressemblaient aux conversations que nous avons aujourd’hui. We had another group taking a look at committees that came up with good suggestions. We have some basic blocks here of when we meet, how long we meet, how many should be meeting, what our committees look like and our ability to adapt and change committees over quadrennials or over reviews.

Un autre groupe s’est penché sur les comités et a fait de bonnes suggestions. Nous avons ici quelques éléments de base sur la date de notre réunion, la durée de notre réunion, le nombre de réunions à tenir, ce à quoi nos comités devraient ressembler et notre capacité d’adapter et de modifier les comités aux quatre ans ou à la suite d’un examen. What will it take for us to move over the finish line on this? Senator MacDonald, you have talked about how we have to tweak this, we need to have a look at this and look at that. You are absolutely right on all of these things.

However, I feel like we’re a bit stuck — not personally as a committee but perhaps as an institution — on what it will take to say, “You know what? I may have to give up this,” or “We may have to meet on Mondays for the next four years,” or “I do better with 1.5 hour meetings, but we may block a few.” Qu’est-ce qu’il nous faudra pour franchir la ligne d’arrivée à ce sujet? Sénateur MacDonald, vous avez parlé de la façon dont nous devons apporter des modifications et nous pencher sur telle et telle chose. Vous avez absolument raison sur tous ces sujets.

Cependant, j’ai l’impression que nous sommes un peu coincés — pas personnellement en tant que comité, mais peut-être en tant qu’institution — sur ce qu’il faudra pour dire, « Vous savez quoi? Il se peut que je doive renoncer à cela », ou « Nous devrons peut-être nous réunir le lundi pour les quatre prochaines années », ou « Je préfère les réunions d’une heure et demie, mais nous pouvons en bloquer quelques-unes ». What will it take to get us there, do you think? Selon vous, que devrons-nous faire pour en arriver là? [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: It’s hard to say.

There are many traditions in the Senate and it’s not easy to change things because there’s always a whole set of procedures, rules and ways of doing things. That makes it harder to change things. La sénatrice Miville-Dechêne : C’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il y a beaucoup de traditions au Sénat et les changements ne sont pas faciles, parce qu’il y a toute une série de procédures, de règlements et de façons de faire. Cela rend le changement plus difficile.

From my perspective, clearly, when we have government bills that are supposed to be the priority, the idea of sitting a little longer seems obvious to me, except that it remains a political decision. The leaders and everyone else have to agree to sit a little longer. Obviously, it becomes a political issue. De mon point de vue, il est clair que, lorsqu’on a des projets de loi du gouvernement qui sont censés être la priorité, l’idée que l’on pourrait siéger un peu plus me semble évidente, sauf que cela reste une décision politique. Il faut que les leaders et tout le monde s’entendent pour siéger un peu plus.

Évidemment, cela devient une question politique. If we consider government bills to be the norm, at that point, the

schedule simply has to follow suit. When you need a little more time, you need a little more time. I’m not saying that studies and private member’s bills are not important, but they don’t move at the same pace. I’ve been in situations where it was impossible to add more meetings. Si l’on considère que les projets de loi du gouvernement sont la norme, à ce moment-là, il faut que l’horaire suive, tout simplement. Quand on a besoin d’un peu plus de temps, il faut qu’on ait un peu plus de temps.

Je ne vous dis pas que les études et les projets de loi d’intérêt privé ne sont pas importants, mais on ne suit pas le même rythme. J’ai vécu des situations où il était impossible d’ajouter des réunions. With respect to meeting length, a four-hour block would go over like a lead balloon; a three-hour block might be a good compromise. I know you discussed it as part of your study. Clearly, we should have the flexibility to say we need to sit three times or for three-hour blocks, but can we do that? It’s hard, because it turns into a political negotiation. That’s my opinion.

Pour ce qui est de la longueur des réunions, un bloc de quatre heures, c’est un tue-monde; un bloc de trois heures pourrait être un compromis. Je sais que vous en avez parlé dans le cadre de votre étude. De toute évidence, c’est la flexibilité que l’on devrait avoir pour dire qu’on a besoin de siéger trois fois ou pendant des blocs de trois heures. Or, est-ce qu’on peut le faire? C’est difficile, parce que cela devient de la négociation politique. Voilà mon point de vue. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:17

[English] [Traduction] Senator MacDonald: To add to that, this gets down to leadership. Le sénateur MacDonald : J’ajouterais que cela revient au leadership. I think committees not being able to sit until the Senate rises is a problem. It takes away a lot of opportunities for us to sit. We should be more flexible when it comes to those rules. As long as there are a good number of people in the Senate to manage Senate affairs for the day, I think we should be more open to Senate committees sitting during Senate hours.

It will free up our time, allow us to be more flexible with our committees and give us the flexibility for it. Je pense que le fait que les comités ne puissent pas siéger tant que le Sénat n’a pas ajourné pose un problème. Cela nous prive de beaucoup d’occasions de siéger. Nous devrions être plus souples en ce qui concerne ces règles. Tant qu’il y aura un bon nombre de personnes au Sénat pour gérer les affaires de la journée du Sénat, je pense que nous devrions être plus ouverts à l’idée que les comités du Sénat siègent pendant les heures du Sénat.

Cela nous donnera plus de temps, nous permettra d’être plus flexibles avec nos comités et nous donnera la marge de manœuvre nécessaire. It gets back to dealing with witnesses. We are talking about us, but let’s talk about our witnesses for a second. It was brought up here before that if I fly to Ottawa, I am sitting around for four hours and the committee doesn’t sit, we are taking people’s time and it is not very efficient. Cela revient à la gestion des témoins. Nous parlons de nous, mais nous devons aussi parler un peu de nos témoins.

Il a déjà été mentionné ici que si je prends l’avion pour me rendre à Ottawa, je reste assis quatre heures et le comité ne siège pas. Nous faisons perdre leur temps aux gens et ce n’est pas très efficace. When people come to the committee and the committee does not sit because the Senate is not rising, that is very unfair to the people we invite and we should deal with that. Lorsque des gens viennent à la réunion du comité et que le comité ne siège pas parce que le Sénat n’a pas ajourné, c’est très injuste pour les gens que nous invitons et nous devrions régler ce problème.

Senator Greene: I note that Senator MacDonald introduced a topic or made initial comments on committee membership. Senator Woo made some comments as well. Le sénateur Greene : Je constate que le sénateur MacDonald a présenté un sujet ou fait des observations initiales sur la composition du comité. Le sénateur Woo a également fait des observations à ce sujet. I have always been interested in the topic of committee membership because I am interested in the democratic issues when it comes to the Senate and the fact that, in my view at least, we’re nowhere near as democratic as we should be.

I was wondering if you would like to make some additional comments with regard to membership on the committees. Je me suis toujours intéressé à la question de la composition des comités parce que je m’intéresse aux questions démocratiques relatives au Sénat et parce que, selon moi, du moins, nous sommes loin d’être aussi démocratiques que nous le devrions. Je me demandais si vous aimeriez faire des observations supplémentaires au sujet de la composition des comités. Part of your comments before made reference to how some committees are overbalanced by certain groups or certain numbers and so on.

Foreign Affairs, which we are both on, for example, has at least three people from Nova Scotia. It may seem odd that Nova Scotia should have such power over a committee. I think it is okay. These are very difficult issues to get at. People can say on a superficial level that they are this or that. When it comes to actually doing something about it in terms of altering the makeup of the committee, which is governed to some extent or to a large extent by party leaders, how do you do that?

Dans vos observations antérieures, vous avez entre autres mentionné la façon dont certains comités sont surreprésentés par certains groupes ou certains nombres, et ainsi de suite. Le Comité des affaires étrangères, auquel nous siégeons tous deux, par exemple, compte au moins trois personnes de la Nouvelle- Écosse. Il peut sembler étrange que la Nouvelle-Écosse ait un tel pouvoir sur un comité. Je pense que c’est acceptable. Ce sont des questions très difficiles à examiner. Les gens peuvent dire de façon superficielle qu’ils sont ceci ou cela.

Quand il s’agit de modifier concrètement la composition du comité, qui est régi dans une certaine mesure ou dans une large mesure par les chefs de parti, comment pouvons-nous le faire? Senator MacDonald: That is a good question. I think you just touched upon how you do it. Le sénateur MacDonald : C’est une bonne question. Je pense que vous venez d’expliquer comment il faut le faire. 26:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

There has to be a consensus among the party leaders, consensus that comes from the membership that they want balanced or scattered representation on all of the committees. We have to review, look at the numbers. I noticed it myself. I thought it was unusual that there were three Nova Scotians on the committee. There are only 10 Nova Scotian senators, and three are on one committee. I thought that was unusual. Il doit y avoir un consensus parmi les chefs des partis, un consensus des membres dans leur volonté d’avoir une représentation équilibrée ou éparse dans tous les comités.

Nous devons examiner et consulter les chiffres. Je l’ai remarqué moi‑même. J’ai trouvé inhabituel que trois Néo-Écossais siègent au comité. Il n’y a que 10 sénateurs néo-écossais, et trois siègent à un seul comité. J’ai trouvé que c’était inhabituel. This is manageable. It just has to be addressed before the committees are finalized. If we review each committee, leadership can review them and say that we need changes here because they are not balanced enough. That is not that hard a thing to do. La situation ne présente pas de problèmes insolubles.

Il suffit de régler ce problème avant que la composition des comités ne soit achevée. Si nous examinons chaque comité, les dirigeants peuvent les examiner et dire que nous devons apporter des changements parce qu’ils ne sont pas suffisamment équilibrés. Ce n’est pas si difficile à faire. Some people may not want to leave their committee. But that is what leadership is for, to say that you are going there, right? Someone has to go off. Certaines personnes ne voudront peut-être pas quitter leur comité. Mais le leadership sert à cela, à dire qu’ils vont siéger à un autre comité, n’est-ce pas?

Quelqu’un doit partir. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Very briefly, this is a good question that brings us back to the fact that we all personally want to sit on certain committees. When someone above us chooses us based on other criteria, we may get offended. La sénatrice Miville-Dechêne : Très brièvement, c’est une bonne question qui nous ramène au fait qu’on veut tous personnellement siéger à tel ou tel comité. Quand quelqu’un qui est au-dessus de nous choisit en fonction d’autres critères, cela peut nous heurter.

Actually, I’ve noticed something — and I think Senator Batters sat on the same committee as me — at one point, five of us senators from Quebec were on the Energy Committee. I understand that we’re a big province, but it was a bit off balance, especially given the oil, gas and electricity issues the committee was debating. Things have changed for all sorts of reasons, but it’s still hard. En effet, j’ai remarqué quelque chose — et je pense que la sénatrice Batters a siégé au même comité que moi —, et c’est que nous étions cinq sénateurs du Québec qui siégeaient au Comité de l’énergie à un moment donné.

Je comprends que nous sommes une province importante, mais c’était un peu déséquilibré, surtout en raison des enjeux liés au pétrole et à l’électricité dont débattait le comité. Les choses ont changé pour toutes sortes de raisons, mais cela reste difficile. I must say that, within the Independent Senators Group, because we’re a larger group, in terms of the criteria used to grant or not grant our committee choices, diversity among us is very important. It means that if three Quebec senators ask to sit on a particular committee, we will use other criteria. I know, because it’s happened to me.

Je dois dire que, au sein du Groupe des sénateurs indépendants, parce qu’on est un plus gros groupe, sur le plan des critères utilisés pour accorder ou non nos choix de comité, la diversité entre nous a beaucoup d’importance. Cela veut dire que si trois sénateurs québécois demandent de siéger à un comité particulier, on va utiliser d’autres critères. Je le sais, parce que cela m’est arrivé. I really wanted to sit on the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. It was my dream committee, but there were too many people like me on it, so I had to take others.

Je rêvais de siéger au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C’était mon comité fétiche, mais dans ce comité, il y avait trop de personnes comme moi, alors il fallait en prendre d’autres. The only way is to try at a higher level. At the same time, it can’t only be the province of origin. Other qualities must be diverse as well. When you start with diversity, it can get pretty complicated in an organization with only 90 senators. Effectivement, la seule façon, c’est d’essayer à un niveau plus élevé.

En même temps, cela ne peut pas être seulement la province d’origine. Il y a aussi d’autres qualités qui doivent être diversifiées. Quand on commence à privilégier la diversité, cela peut être assez complexe dans une organisation qui ne compte que 90 sénateurs. 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:19

[English] [Traduction] The Deputy Chair: Speaking to the example that you were talking about, it is why my group, the Conservative opposition, put me on the Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources for the purpose of the oil and gas study, so that there would be a western Canadian from our group there because it is an important topic for our region. I was pleased to go on the committee for that purpose.

La vice-présidente : En ce qui concerne l’exemple dont vous avez parlé, c’est pourquoi mon groupe, l’opposition conservatrice, m’a invitée à siéger au Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles aux fins de l’étude sur le pétrole et le gaz, de sorte qu’il y ait un Canadien de l’Ouest de notre groupe là-bas parce que c’est un sujet important pour notre région.

J’ai été heureuse de siéger au comité à cette fin. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Thank you very much, because you’re really the first group telling us about a very important factor related to committee mandates: testimony. La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup, parce que vous êtes, en réalité, le premier groupe qui nous parle d’un élément fort important en ce qui a trait au mandat des comités : il s’agit des témoignages. [English] [Traduction] It is the witnesses that we called. I am one of the believers that we are not the mirror image of the House of Commons.

Ce sont les témoins que nous avons convoqués. Je fais

partie de ceux qui croient que nous ne sommes pas une image conforme de la Chambre des communes. Should we have a guideline for committees to say that when you study a bill that is coming from the House of Commons, you select at the most 20%, 30% of the witnesses who appeared at the other place, and the rest of your witnesses you seek different or other points of view?

Devrions-nous avoir une ligne directrice à l’intention des comités qui ferait état que lorsque l’on étudie un projet de loi provenant de la Chambre des communes, il faut choisir au plus 20 % ou 30 % des témoins qui ont comparu à l’autre endroit, et chercher à obtenir des points de vue différents pour le reste? From my 20 years here in the Senate, whichever committee I have sat on, the bulk of the witnesses at those committees are from Central Canada. We put a lot of emphasis on having regional representation of senators in the committee.

But we have not seemed to be able to get regional points of view from witnesses. D’après mes 20 ans d’expérience ici au Sénat, quel que soit le comité auquel j’ai siégé, la majorité des témoins de ces comités viennent du Centre du Canada. Nous mettons beaucoup l’accent sur la représentation régionale des sénateurs au comité. Mais nous n’avons pas semblé être en mesure d’obtenir des points de vue régionaux de la part des témoins. How can we manage that? Can we have strict guidelines? Should we leave it to the steering committee of the different committees?

We always say that committees are the masters of their own domain, but should we have guidelines? Comment pouvons-nous remédier à cela? Pouvons-nous avoir des lignes directrices strictes? Devrions-nous laisser au comité de direction le soin des différents comités? Nous disons toujours que les comités sont les maîtres de leurs propres travaux, mais devrions-nous avoir des lignes directrices? Senator MacDonald: I will start. I am not really sure what you mean exactly by guidelines. We should avoid grabbing as many witnesses as we can from the House side.

There may be a few that you want to hear from again, definitely, people who are real experts in their field who speak with a lot of knowledge. Le sénateur MacDonald : Je répondrai en premier. Je ne suis pas vraiment sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire par lignes directrices. Nous devrions éviter de mettre la main sur le plus grand nombre de témoins possible du côté de la Chambre. Il y en a peut-être quelques-uns que vous voulez entendre de nouveau, certainement, des gens qui sont de vrais experts dans leur domaine et qui sont des érudits.

But for the most part, I think it also calls upon the steering committees to be active. We are all creatures of habit. Our support staff do a great job of running the committees. I often see the same names coming up because there is a pool of names and there are certain disciplines. Mais, pour la plupart des autres, je pense qu’il appartient aussi aux comités de direction d’être actifs. Nous avons tous nos habitudes. Notre personnel de soutien fait un excellent travail dans la gestion des comités.

Je vois souvent les mêmes noms revenir parce qu’il y a un bassin de noms et il y a certaines disciplines. 26:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

I know in some of the studies that I was involved in, on the steering committee, I was more active. My office was more active in searching out different points of view or points of view that we thought should be at the table who were not on the lists of those being invited. Je sais que dans certaines des études auxquelles j’ai participé, je jouais un rôle plus actif au comité de direction. Mon bureau recherchait plus activement différents points de vue ou des points de vue qui, selon nous, devraient être à la table des négociations et qui ne figuraient pas sur les listes des personnes invitées.

Some of it is incumbent upon our own offices and our steering committees to fill the holes they think are in the list of witnesses and to be a little more proactive. Il incombe en

partie à nos propres bureaux et à nos comités de direction de combler les lacunes qu’ils croient voir dans la liste des témoins et d’être un peu plus proactifs. You are right. I have noted the same bias. We get a lot of people from the University of Ottawa. It makes sense. They are right here. But there are a lot of other people out there that we could be speaking with. I really think it is up to the steering committees and the committees to give direction on this and to take the ball and run with it. Vous avez raison. J’ai constaté le même parti pris. Beaucoup de nos témoins proviennent de l’Université d’Ottawa.

C’est logique. Ils se trouvent à côté. Mais il y a beaucoup d’autres personnes avec qui nous pourrions parler. Je pense vraiment qu’il appartient aux comités de direction et aux comités de donner une orientation à ce sujet et de saisir la balle au bond. We cannot expect the support staff to think for us. We have to think for ourselves. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le personnel de soutien pense à notre place. Nous devons penser par nous‑mêmes. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Briefly, that’s a good question. I’m not sure that strict instructions are the best way to go.

I feel we should try to establish instructions for guidance purposes that can’t be enforced. They would never be absolute, but we need instructions that aren’t mandatory, given that it’s not always easy to get the balance right. We also need to think about the fact that it’s the subject itself, it’s the bill that we want to explore first and foremost. La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, c’est une bonne question. Je ne suis pas sûre que des directives strictes sont la meilleure façon de faire. Je pense qu’on devrait essayer d’établir des directives qui guident, mais n’ont pas force de loi.

Ce ne serait jamais une loi, mais il faudrait des directives qui ne sont pas obligatoires, dans la mesure où ce n’est pas toujours simple de trouver le bon équilibre. Il faut aussi réfléchir au fait que c’est le sujet lui-même, c’est le projet de loi qu’on veut d’abord et avant tout explorer. I find that having witnesses both virtually and in person gives us the opportunity to do that in the short term; it’s possible. If virtual attendance serves a purpose, it’s certainly to bring in points of view that are further away from us physically.

We all have our biases, myself included, and I often propose people I’ve known in Quebec to be witnesses. As Senator MacDonald said, clearly there must be senators on this committee to ensure diversity. That should be considered a concern for the steering committee, which must meet regularly, I’ll say it again. Je trouve que le fait d’avoir des témoins à la fois virtuellement et en présentiel nous donne l’occasion de le faire à plus court terme; c’est une possibilité. Si le virtuel a un sens, c’est certainement d’amener des points de vue qui sont plus loin de nous physiquement.

Nous avons tous des partis pris, moi la première, et je propose souvent comme témoins des gens du Québec que j’ai connus. Il est clair aussi, comme l’a dit le sénateur MacDonald, qu’il doit y avoir une participation des sénateurs à ce comité pour assurer la diversité. Ce devrait être une préoccupation du comité directeur qui doit se réunir régulièrement, je le répète. [English] [Traduction] The Deputy Chair: To close, we will have Senator Marwah. We’re pushing the time on the committee here; we won’t have time for a second round.

There is a caucus meeting that needs to take priority, so we’re going to fit you in here. La vice-présidente : Pour terminer, nous entendrons le sénateur Marwah. Nous grugeons sur le temps alloué au comité; nous n’aurons pas le temps de tenir une deuxième série de questions. Il y a une réunion du caucus qui doit avoir la priorité, alors nous allons vous insérer ici.

Senator Marwah: Senator MacDonald, you alluded to — and these comments have been made by many other witnesses as well — the fact that committees should be much more in control Le sénateur Marwah : Sénateur MacDonald, vous avez fait allusion — et beaucoup d’autres témoins ont aussi fait des commentaires à ce sujet — que les comités devraient avoir 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:21

of their own destiny, so to speak, and much more control of witnesses, et cetera. The question has been raised that perhaps the committee should be allowed to decide whether they can sit when the Senate is sitting or whether the Senate can sit on a Monday or a Friday.

That gives more flexibility to committees and their steering committees, perhaps, if not the whole committee, to really decide what’s important, what’s worthy of sitting while the Senate is sitting, what’s worthy of a Monday or a Friday, rather than leaving that to leadership, who are one step removed about the urgency of what each committee is studying. beaucoup plus de contrôle sur leur propre destin, pour ainsi dire, et beaucoup plus de contrôle sur les témoins, entre autres.

On a dit que le comité devrait peut-être être autorisé à décider s’il peut siéger lorsque le Sénat se réunit ou si le Sénat peut siéger un lundi ou un vendredi. Cela donne une plus grande marge de manœuvre aux comités et à leurs comités de direction, voire à l’ensemble du comité, pour déterminer ce qui est important, ce qui mérite de siéger pendant que le Sénat siège, ce qui mérite de siéger un lundi ou un vendredi, plutôt que de laisser cela à la direction, qui est un peu loin de l’urgence de ce que chaque comité étudie.

Or do you think that will result in too much chaos, as every committee decides to do its own thing? Do you have thoughts on that? Ou pensez-vous que cela entraînera trop de chaos, puisque chaque comité décidera de faire les choses comme bon lui semble? Qu’en pensez-vous? There is a problem if you really let this be freewheeling, unless there are parameters or rules as to when steering committees can decide when to sit and what warrants them sitting outside the normal rules.

Il y a un problème à donner une aussi grande latitude, à moins qu’il n’y ait des paramètres ou des règles sur le moment où les comités de direction peuvent décider quand siéger et ce qui justifie de siéger en dehors des règles normales. Senator MacDonald: Obviously, we can’t go rogue and do what we want without the direction of leadership; leadership would have to approve whatever we wanted to do. I think that’s manageable and doable. When it comes to committees sitting during hours that the Senate is sitting, we should sit down with leadership, get some direction and try to establish a bit more flexibility.

Le sénateur MacDonald : Évidemment, nous ne pouvons pas faire qu’à notre tête et faire ce que nous voulons sans l’orientation du leadership; le leadership devrait approuver tout ce que nous voulons faire. Je pense que la situation ne présente pas de problèmes insolubles et qu’il est possible de les régler. Lorsqu’il s’agit de comités siégeant pendant des heures où siège le Sénat, nous devrions nous asseoir avec le leadership, obtenir une orientation et essayer d’avoir un peu plus de souplesse.

When it comes to sitting on Fridays and Mondays, that will be a different battle because of people travelling and things of that nature. That will be more difficult. Quand il s’agit de siéger le vendredi et le lundi, ce sera une bataille différente à cause des gens qui doivent voyager et des choses de ce genre. Ce sera plus difficile. But we are supposed to be the masters of our own house in here, and I think we have to take some of these concerns to leadership and get a little more flexibility out of leadership when it comes to our sitting hours. I believe that.

Mais nous sommes censés être les maîtres chez nous ici, et je pense que nous devons faire part de certaines de ces préoccupations au leadership et obtenir un peu plus de souplesse du leadership quand il s’agit de nos heures de séance. C’est ce que je crois. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I would tend to agree with you, Senator Marwah. It’s frustrating when you have something to do and you feel the end of the session coming. We need time during sessions to wrap up consideration of a bill and deal with amendments back and forth. We should be able to speed things up a little.

I must confess it bothers me that the

schedule is set in stone when it comes to the times of committee meetings, the number of committees and the break weeks. You think you’ve got a month, and then you run out of time. It’s always like that at the end of a session, and it’s up to us to change that. One thing we need is to be more flexible in our schedules. It means we need to make a few changes in our lives and that creates problems for senators, but in the end, that’s how we’ll manage to fulfill our duties. La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis plutôt d’accord avec vous, sénateur Marwah.

C’est frustrant quand on a quelque chose à faire et que l’on sent que la fin de la session arrive. On a besoin de temps pendant les sessions pour conclure l’étude d’un projet de loi et traiter des amendements aller-retour. On devrait pouvoir un peu accélérer le pas. Je vous avoue que cela m’embête, le fait que l’horaire soit presque immuable, avec l’heure des réunions des comités, le nombre de comités et les semaines de relâche. On pense qu’on a un mois, puis on n’a plus de temps. Cela se passe toujours ainsi à la fin des sessions et c’est à nous de changer cela.

Une des choses, c’est qu’il faudrait avoir plus de flexibilité dans nos horaires. Cela veut dire que nous devons changer un peu nos vies et cela crée des problèmes aux sénateurs, mais après tout, c’est de cette façon que nous pourrons remplir nos fonctions. 26:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 30-5-2023

[English] [Traduction] Senator MacDonald: I have a comment to add. Le sénateur MacDonald : J’ai un commentaire à ajouter. There is a role for Zoom — bringing people in who can’t make it here — but we can’t overlook the importance of us going out into the regions. When we have travelled around this country, the response we have received from communities that are always ignored or feel they are ignored — and we show up for a couple days — is always pretty appreciative. We’re always enriched by the experience; certainly, I have been.

I just remember with Bill C-48 and Bill C-69, especially, in the West, into northern Alberta, Saskatchewan and B.C. was a real eye-opener for me. You realize there are different views in this country about how we are making decisions. Zoom a un rôle à jouer, c’est-à-dire faire participer les gens qui ne peuvent être présents sur place, mais nous ne pouvons pas négliger l’importance de visiter les régions.

Lorsque nous avons voyagé dans tout le pays, la réponse que nous avons reçue de communautés qui sont toujours ignorées ou qui se sentent ignorées — et nous faisons une visite de quelques jours —, c’est de la reconnaissance. Cette expérience est toujours enrichissante, et cela a certainement été le cas pour moi. Je me souviens des projets de loi C-48 et C-69, en particulier, dans l’Ouest, dans le nord de l’Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie- Britannique; ces rencontres ont été véritablement révélatrices pour moi.

Vous vous rendez compte qu’il y a des opinions différentes dans ce pays sur la façon dont nous prenons des décisions. The Deputy Chair: Absolutely. I remember those bills and when they came to Alberta and my province of Saskatchewan. That was very welcome, because prior to that, a lot of people felt they weren’t being listened to, and that helped to get that point across. La vice-présidente : Absolument. Je me souviens de ces projets de loi et des visites en Alberta et dans ma province, la Saskatchewan.

Elles avaient été très bien accueillies parce qu’avant cela, beaucoup de gens pensaient qu’on ne les écoutait pas, et cela a aidé à faire valoir ce point. Thank you very much to our witnesses today and to all of our colleagues. We will see you again. Thank you. Merci beaucoup à nos témoins aujourd’hui et à tous nos collègues. Nous vous reverrons. Merci. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 30-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 26:23

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	RPRD / Evidence / 26ev-56245
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 26ev-56245
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	80acfd54610c7b270b5ee232f040f49b1ba39def

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