EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, December 10, 2024 OTTAWA, le mardi 10 décembre 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:31 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), for consideration of possible amendments to the Rules; and in camera for consideration of drafting instructions. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement; et à huis clos, pour l’étude d’instructions de rédaction. Senator Michèle Audette (Chair) in the chair. La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Kuei. Good morning. Our witness is with us this morning. La présidente : Kuei. Bonjour. Notre témoin est parmi nous ce matin. Just a friendly reminder for our interpreter colleagues. When you get close to the microphone, please make sure that your mobile phone or earpiece does not interfere.

Dear interpreters, we thank you for the work you do alongside us. Je fais un petit rappel amical pour nos collègues interprètes. Lorsque vous vous avancez près du micro, assurez-vous que votre cellulaire ou votre oreillette ne vient pas interférer. Chers interprètes, nous vous remercions pour le travail que vous faites à nos côtés. Welcome to everyone around the table. Bienvenue à toutes les personnes qui sont autour de la table. [English] [Traduction] I wish to welcome all the senators as well as the people across Canada who are watching us this morning on sencanada.ca.

My name is Michèle Audette, and I am Chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. I now ask my colleagues to introduce themselves. J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs de même qu’aux personnes qui nous regardent aujourd’hui d’un peu partout au Canada sur sencanada.ca. Je m’appelle Michèle Audette, et je préside le Comité sénatorial permanent des règlements, de la procédure et des droits du Parlement. J’inviterais mes collègues à se présenter. Senator McPhedran: Good morning. Marilou McPhedran, independent senator from Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Bonjour. Marilou McPhedran, sénatrice indépendante, du Manitoba. Senator Ataullahjan: Good morning. Salma Ataullahjan from Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Bonjour. Salma Ataullahjan, de l’Ontario. Senator D. M. Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario.

Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. Senator Gerba: Amina Gerba from Quebec. La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:1

[English] [Traduction] Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. The Chair: Today, we are pleased to welcome our colleague the Honourable Senator Yonah Martin, Deputy Leader of the Opposition in the Senate. Thank you for accepting our invitation to testify before our committee.

La présidente : Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir notre collègue l’honorable sénatrice Yonah Martin, leader adjointe de l’opposition au Sénat. Je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant notre comité. [English] [Traduction] For the record, Senator Martin has served as Deputy Government Whip and Deputy Leader of the Government in the Senate. She is currently Deputy Leader of the Opposition in the Senate, having held this role since November 4, 2015.

Je précise, pour le compte rendu, que la sénatrice Martin s’est acquittée dans le passé des fonctions de whip adjointe du gouvernement et de leader adjointe du gouvernement au Sénat. Elle occupe actuellement le poste de leader adjointe de l’opposition au Sénat, et ce, depuis le 4 novembre 2015. [Translation] [Français] I invite you to make your presentation, and we will proceed to questions afterwards. Je vous invite à faire votre déclaration, et nous procéderons à la période des questions par la suite. [English] [Traduction] Hon.

Yonah Martin, Deputy Leader of the Opposition in the Senate: Thank you, colleagues, for inviting me today. I see you every day in the chamber on our sitting days, but it does definitely feel a little bit different sitting at this end of the committee table. I am happy to have a small

part in the study you are doing on the role of non-affiliated senators. L’honorable sénatrice Yonah Martin, leader adjointe de l’opposition au Sénat : Merci, chers collègues, de m’avoir invitée à témoigner. Je vous vois chaque jour lors de nos travaux au Sénat, mais assise de ce côté-ci de la table, j’ai une perspective un peu différente. Je suis heureuse d’apporter une petite contribution à l’étude que vous menez sur le rôle des sénateurs non affiliés.

Colleagues, I have had the opportunity to serve as Deputy Government Whip from June 2011 to September 2013, as well as Deputy Leader of the Government from October 2013 to November 2015. Then, after the 2015 election, I was elected as Deputy Leader of the Opposition, and I’m here in that position to this day. Chers collègues, j’ai rempli les fonctions de whip adjointe du gouvernement de juin 2011 à septembre 2013, et celles de leader adjointe du gouvernement, d’octobre 2013 à novembre 2015. Ensuite, après les élections de 2015, j’ai été nommée leader adjointe de l’opposition. C’est à ce

titre que je témoigne aujourd’hui. I strongly believe in the Senate of Canada as an important institution within our bicameral parliamentary system. I have the utmost respect for the Rules of the Senate that serve each and every senator and our Senate Chamber well. They allow us to get through the long Orders of the Day — sometimes longer, sometimes shorter. Je crois fermement à l’importance du Sénat du Canada comme institution au sein de notre système parlementaire bicaméral.

Je respecte au plus haut point le Règlement du Sénat , qui soutient le Sénat et chacun des sénateurs et qui nous permet d’accomplir tous les travaux dans nos ordres du jour, qui sont parfois très longs, parfois un peu plus courts. Having worked in leadership for 13 years, I’ve experienced first-hand the importance, malleability and adaptability of our Rules, regardless of the changes we have faced, particularly in this past decade.

Depuis 13 ans que j’occupe des fonctions de leadership, j’ai été à même de constater l’importance, la souplesse et l’adaptabilité du Règlement lors de tous les changements que nous avons connus, particulièrement au cours de la dernière décennie. 50:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

When I became Deputy Leader of the Government, I studied the Rules and learned through our Companion to the Rules of the Senate and meeting with Chamber Operations and Procedure Office, or COPO, which is often seen as the keeper of the Rules. I also made a phone call to the late Gerald Comeau, who was the deputy leader at the time of my appointment, to ask for his sage advice on how to be in the new role that I was given as deputy leader. I remember his words to this day.

Lorsque je suis devenue leader adjointe du gouvernement, j’ai approfondi ma connaissance du Règlement en parcourant entre autres le Document d’accompagnement du Règlement du Sénat et en recourant aux lumières du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, qui est considéré comme le gardien du Règlement. J’ai aussi joint au téléphone le défunt Gerald Comeau, qui était leader adjoint au moment de ma nomination, pour obtenir ses sages conseils sur le comportement à adopter dans mon nouveau rôle de leader adjointe. Je me souviens encore de ses paroles aujourd’hui.

As Deputy Leader of the Government, learning the rules and procedures for the Senate Chamber was only part of my duties. I also attended daily scroll meetings, which we continue to have to this day. At the time, the meeting included only the government and opposition deputy leaders, along with the Clerk of the Senate. It was just the three of us. When I was in government, the three of us would meet in my office. Then when I became the Deputy Leader of the Opposition, we met up in Joan Fraser’s office, just one floor below. She was above and I was below, and then we switched.

Comme leader adjointe du gouvernement, l’apprentissage du Règlement et des procédures du Sénat ne constituait qu’un pan de mes fonctions. J’assistais aussi aux réunions quotidiennes de la minute, que nous avons encore aujourd’hui. À l’époque, seuls les leaders adjoints du gouvernement et de l’opposition y assistaient, accompagnés du greffier du Sénat. Nous étions seulement trois. Lorsque je faisais

partie du gouvernement, nous nous réunissions tous les trois dans mon bureau. Ensuite, lorsque je suis devenue leader adjointe de l’opposition, nous nous rencontrions au bureau de Joan Fraser, un étage plus bas. En fait, son bureau était un étage au-dessus du mien avant que nous ne changions toutes deux d’étage. Following these daily meetings, my office and I were in contact with the non-affiliated senators to inform them of the legislative agenda for the day. But also in those days — I don’t know if you recall — the scroll used to be printed for every senator. You had a little booklet on your desk every day.

In fact, those notes were even more fulsome than the notes that I had where I just had the motion listed. But in those booklets that we received, the full motion, the full wording of bills — not the full bill — but especially motions and questions were printed in those booklets. I think they were very helpful, especially to the new senators and to all senators. Après ces réunions quotidiennes, mon bureau et moi-même communiquions avec les sénateurs non affiliés pour leur faire part du programme législatif du jour.

À cette époque — je ne sais pas si vous vous en souvenez —, une version imprimée de la minute était remise à chaque sénateur. Nous recevions tous un livret sur notre bureau chaque jour. Ce document était plus complet que les notes que je recevais, qui ne contenaient que le

titre des motions. On retrouvait dans le livret le texte intégral de la motion, le libellé des projets de loi — pas la version intégrale —, mais le plus remarquable était de recevoir les motions et les questions sur support papier. Ce livret était, je crois, très utile, surtout pour les nouveaux sénateurs, mais aussi pour les autres. If independent senators or non-affiliated senators had questions or requests for statements or speeches, they would contact my office as Deputy Leader of the Government.

I am sure some of you will remember our former colleague the Honourable Anne Cools who was a truly independent senator in every right and a stickler for the Rules. She would come to my office in Centre Block, or I would often go down to her office, to discuss the legislative agenda for the day. She would quote the Rules to me and remind me of the way that we should be governed in the Senate. We talked about many other topics as well, but I think I saw her every day. That’s not an exaggeration. Sometimes it was more than once a day.

Les sénateurs indépendants ou non affiliés qui avaient des questions ou des demandes liées à des déclarations ou à des discours communiquaient avec mon bureau de leader adjointe du gouvernement. Je suis convaincue que certains d’entre vous se souviennent de notre ancienne collègue, l’honorable Anne Cools, qui était une sénatrice indépendante dans tous les sens du terme et qui était très à cheval sur le Règlement. Elle venait à mon bureau à l’édifice du Centre, et je descendais souvent à son bureau pour discuter du programme législatif du jour.

Elle me citait des articles du Règlement et me rappelait les règles garantissant la bonne marche du Sénat. Nous parlions aussi de nombreux autres sujets, mais je pense, sans exagérer, que je la voyais chaque jour. Nous nous rencontrions parfois plus d’une fois par jour. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:3

As Deputy Leader of the Government, I was the liaison to the independent senators who ensured that they were informed of our government’s legislative priorities and any procedural items that required leave of the Senate for the sitting. À

titre de leader adjointe du gouvernement, j’assurais la liaison avec les sénateurs indépendants pour que ceux-ci soient informés des priorités législatives du gouvernement et de tout point de procédure qui nécessitait la permission du Sénat pour la séance à venir. My staff and the staff of the non-affiliated senators interacted multiple times a day on an ongoing basis.

This committee heard from former senator James Cowan who spoke about his experience as leader of the Senate Liberal caucus following the 2015 election and establishment of the Senate Government Representative Office in March 2016, which consisted of Senators Harder, Bellemare and Mitchell. Les membres de mon personnel et du personnel des sénateurs non affiliés interagissaient bon nombre de fois au quotidien.

Le comité a reçu l’ancien sénateur James Cowan, qui a parlé de son expérience de leader du caucus libéral du Sénat après les élections de 2015 et de la mise en place, en mars 2016, du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat composé à ce moment-là des sénateurs Harder, Bellemare et Mitchell. There have been various changes since then with the creation of several parliamentary groups and daily scroll with a growing number of attendees via Teams, not in person. But my core role as Deputy Leader of the Opposition in the Senate Chamber has been strangely similar then and now.

So non-affiliated senators have been part of the Senate Chamber prior to March 2016, and they continue to play a role in the Senate Chamber to this day. Une variété de changements se sont produits à la suite de la création de plusieurs groupes parlementaires et de la tenue des réunions de la minute sur Teams, et non plus en personne, auxquelles assistent désormais un nombre accru de sénateurs. N’empêche que pour l’essentiel, étrangement, mon rôle de leader adjointe de l’opposition au Sénat n’a presque pas changé.

Les sénateurs non affiliés siégeaient au Sénat avant mars 2016, et ils continuent d’y jouer un rôle aujourd’hui. I will conclude my opening remarks here, and I’m prepared to answer your questions. Thank you. Sur ce, je conclus ma déclaration liminaire. Je suis prête à répondre à vos questions. Merci. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much, Senator Martin. A number of senators have questions for you. La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Martin. Plusieurs sénateurs ont des questions à vous poser. [English] [Traduction] Senator D. M. Wells: Thank you, Senator Martin, for appearing.

With regard to the non-aligned or non-affiliated senators, how does it work in practical terms when they reach out to you — or if you’re aware of them reaching out to other caucuses — to get speaking time and that sort of thing? Do you think they actually need to do this, or should they be going to the Speaker for the privileges that we all enjoy? Le sénateur D. M. Wells : Merci, sénatrice Martin, de venir témoigner.

Quelle est la marche à suivre pour les sénateurs indépendants ou non affiliés qui souhaitent vous rencontrer — ou rencontrer le leader d’autres caucus — afin d’obtenir du temps de parole ou de présenter une autre demande du même type? À votre avis, ont-ils vraiment besoin de vous rencontrer ou devraient-ils s’adresser plutôt à la Présidente pour jouir des mêmes privilèges que les autres sénateurs? Senator Martin: Yes, I did read the Hansard about the suggestion for non-affiliated senators to reach out to the Speaker’s office.

I think all leaders and senators in the past have that open door, and the Speaker is available to speak to everyone. La sénatrice Martin : Oui. J’ai lu dans le hansard la suggestion qui a été émise selon laquelle les sénateurs non affiliés devraient communiquer avec le bureau de la Présidente. Je pense que tous les leaders et les sénateurs ont toujours appliqué la politique de la porte ouverte. Le bureau de la Présidente est ouvert à tout le monde. In terms of speaking times for the non-affiliated senators, it has been almost 10 years.

I’m trying to think back to whether or not every request was met, but, like I said, I did have daily communication and more than once-a-day communication with the non-affiliated senators. À propos du temps de parole des sénateurs non affiliés, il faut que je remonte à presque 10 ans. J’essaie de me souvenir si toutes les demandes étaient acceptées, mais comme je le disais, je communiquais plus d’une fois par jour avec les sénateurs non affiliés. If they needed speaking spots, we probably would have had a discussion.

In those days, it was simpler in that we had the government and the opposition caucuses, so we each had almost Si les sénateurs voulaient obtenir un temps de parole, nous en discutions probablement avec eux. À cette époque, les choses étaient plus simples parce qu’il y avait le caucus du 50:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

an equal number of spaces. I believe we did accommodate those requests when we could. gouvernement et le caucus de l’opposition. Les deux caucus disposaient un temps de parole pratiquement équivalent. Nous acceptions les demandes lorsque nous le pouvions. I know we still do that. Senator Plett sometimes mentions communication he had with Senator McPhedran or others, and sometimes within our Question Period, or QP, list, or even with ministerial QP, we’ve had those slots offered to non-affiliated senators. Je sais que c’est encore le cas.

Le sénateur Plett mentionne parfois des conversations qu’il a eues avec la sénatrice McPhedran ou avec d’autres. Il est arrivé que des plages soient offertes aux sénateurs non affiliés pendant la période de questions, y compris lors de la comparution de ministres. The Speaker, in essence, doesn’t have more power than any other individual senator, but I think the key is communication. That’s what I’ve learned in my position. The communication lines that need to be there may be different between each senator’s office, because each senator has a different system within his or her office.

La Présidente n’a pas plus de pouvoirs que n’importe quel autre sénateur, mais je pense que la clé est la communication. C’est ce que j’ai appris dans le cadre de mes fonctions. Les canaux de communication varient d’un bureau de sénateur à l’autre, parce que chaque bureau a son propre système. I’m not doing that as much now. I have very friendly relations with all of the non-affiliated senators and my colleagues across the floor in various places, but it’s not formalized.

There isn’t a system that we necessarily use, but I would say that, as government deputy leader at the time, I was the one who had the most communication with the non-affiliated senators. Je ne fonctionne plus tout à fait de la même manière aujourd’hui. J’entretiens des relations très cordiales avec tous les sénateurs non affiliés et avec mes collègues de toutes les allégeances, mais il n’y a rien d’officiel. Nous n’utilisons pas de système précis, mais je dirais que lorsque j’étais leader adjointe du gouvernement, j’étais celle qui à l’époque communiquait le plus souvent avec les sénateurs non affiliés.

It may have been different, depending on the request, but it was not even that they had to come and ask. We just had an open line of communication, and I think we operated on that sense of mutual respect. Les choses étaient peut-être différentes, selon la demande, mais les sénateurs ne devaient pas nécessairement venir nous voir. Nous avions un canal de communication ouvert et nos interactions étaient empreintes de respect mutuel. Senator D. M. Wells: You had mentioned the flexibility of the Rules of the Senate. Do you see a danger in hardening that flexibility?

We have conventions, we have practices and we also have the ability to change by session or by agreement. Do you see a danger in hardening that practice? Le sénateur D. M. Wells : Vous avez mentionné la souplesse du Règlement du Sénat. Trouvez-vous dangereux d’encourager cette souplesse? Nous avons des conventions, des usages et la capacité d’apporter des modifications d’une session à l’autre ou au moyen d’ententes. Ne trouvez-vous pas risqué d’instituer cette pratique?

Senator Martin: In short, yes, because I have witnessed the impact of the most recent changes, and I think some of those rules where shortsighted. With the dinner break, it’s not just a break. We used to have two hours, and that was for a reason. There are many important events that do happen outside of the chamber. Even if someone wanted to leave Parliament Hill for dinner, that one hour goes very quickly, and it’s a real hindrance, in my opinion, to how we conduct ourselves on the Hill, so I hope we can revisit that rule at some point. La sénatrice Martin : En bref, je répondrais par l’affirmative.

J’ai constaté les répercussions des changements effectués récemment, et je pense que certaines de ces règles étaient malavisées. La pause du dîner n’est pas simplement une pause. Il y avait une raison pour laquelle nous avions deux heures. Des événements importants se déroulent en dehors du Sénat. Les personnes qui veulent aller dîner à l’extérieur de la Colline du Parlement n’ont pas assez d’une plage d’une heure, qui nous empêche à mon avis de conduire de façon optimale nos activités sur la Colline. J’espère donc que nous aurons l’occasion de réexaminer cette règle.

When I talk about the malleability of the Rules, it is more that the Rules were well thought out, and with leave, we can pretty much agree to any change for that time. When I think about the leave, it stretches. The framework, if these are the rules, we can stretch them, sometimes we think, “Oh, we are really pushing the boundaries,” but it just keeps stretching, and then for that one moment, we ask leave, we get it, and then it comes right back. It is very malleable.

À mes yeux, la souplesse du Règlement tient surtout au fait qu’il a été bien pensé de sorte qu’une fois le consentement obtenu, nous puissions nous entendre sur n’importe quelle modification applicable pendant une certaine période. À mon avis, la portée du consentement est extensible. Notre cadre ne nous empêche pas de modifier les règles. Même lorsque nous pensons outrepasser les limites, nous étirons en fait l’élastique de sorte que nous pouvons ponctuellement demander et obtenir le 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:5

consentement pour ensuite retourner au cadre. Le Règlement peut être adapté. In one example I have cited in the chamber during one of our earlier debates about rule changes, I explained how, as Deputy Leader of the Government in the Senate, I had come up with the great idea; actually, I was deputy whip at the time, because I was in charge of committees and committee attendance. In those days we, literally, had to take a form — a piece of paper — down to each committee if there were any changes of senators for that particular meeting.

Dans un exemple que j’ai donné au Sénat pendant nos délibérations sur les amendements à apporter au Règlement, j’ai expliqué comment, en tant que leader adjointe du gouvernement au Sénat, j’en suis venue à proposer une idée assez intéressante. En fait, j’étais whip adjointe à cette époque parce que j’étais responsable des comités et de l’assiduité aux comités. Il fallait alors remettre physiquement un formulaire — une feuille de papier — au comité concerné pour signaler les changements dans la composition du comité pour la réunion en question.

I thought, “Wouldn’t it be nice if we could just make the change somehow and do it electronically,” but I was told that this was the way it was done, because it preserved the right of that senator substituting for the session to have every right of every other senator that would normally sit on that committee. A substitute is not a substitute in the way it’s described, but that senator, going into a committee meeting, has all the rights and privileges of a sitting senator who is regularly sitting at the committee and has the right to vote.

À mes yeux, cela aurait été formidable d’apporter et de signaler le changement par voie électronique, mais on me disait que les choses se faisaient ainsi pour que le sénateur suppléant dispose des mêmes droits que les membres permanents du comité. Or, le sénateur qui remplace un collègue n’est pas un suppléant au sens où on l’entend habituellement. Il a tous les droits et les privilèges des membres permanents du comité, y compris le droit de vote. It is just for that one sitting, but the rights and privileges for that senator, alongside all the other committee members, are the same. You are not a substitute.

You don’t go in thinking, “Oh, I’m just substituting,” but you are there to serve on the committee for the day. Le sénateur possède ces droits et ces privilèges seulement pour la réunion en question, mais ce sont les mêmes que ceux des autres membres du comité. Il n’est pas simplement un suppléant. Il ne doit pas minimiser son rôle. Il doit plutôt se voir comme un membre du comité en bonne et due forme pour la journée. It was a rule change I wanted to make as deputy whip to make my job a little bit easier, rather than having to literally go down with a physical piece of paper for every change.

C’était une modification que je voulais apporter à la règle pour rendre ma tâche de whip adjointe un peu plus facile et éviter d’avoir à remettre une feuille de papier à chaque changement. Senator Cools did not like that change, and she explained why. So did the Clerk. The table officers explained the intention behind the rule. La sénatrice Cools n’a pas aimé cette modification et elle a expliqué pourquoi, tout comme le greffier. Les greffiers au Bureau ont exposé les fondements de la règle. It was adopted unanimously the Rules Committee, and we took the report back to the chamber.

But we knew that Senator Cools and some others did not like that rule change, and they felt it would diminish the role of a senator going into a meeting and “substituting” for the day. La modification a été adoptée à l’unanimité par le comité du règlement, et nous avons remis le rapport au Sénat, mais c’était en sachant que la sénatrice Cools et d’autres sénateurs n’aimaient pas la modification, qui allait, selon eux, banaliser le rôle des sénateurs qui « remplaçaient » un collègue à une réunion. We had the majority at that time.

We could have easily called for the question, majority vote, and passed that rule, but we did not, because we knew the opposition of Senator Cools. Nous étions majoritaires à cette époque. Nous aurions pu facilement demander le vote, qui se serait soldé en notre faveur, et adopter la règle, mais nous ne l’avons pas fait parce que nous savions que la sénatrice Cools s’y opposait. Number one, I respected the fact that she had such experience, and we knew that if we forced this when she was not yet ready, that we could pay a certain price.

Yes, there is the power of “no” that every senator has, but we also know that if you abuse that power, you may need leave one day, and we may remember that abuse of power. D’une part, je respectais sa vaste expérience et d’autre part, nous savions qu’il y aurait un certain prix à payer si nous imposions la modification avant que la sénatrice ne soit prête.

Tous les sénateurs ont le pouvoir de dire non, mais ceux qui abusent de ce pouvoir auront à un moment donné besoin d’un consentement et réaliseront alors que leurs collègues se souviennent peut-être de ces abus. 50:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

The power of “no” is there for everyone, and I think it keeps us all in check. Changing the rules so dramatically really did concern me. Once certain rules are applied, we will see whether or not those rules needed to be changed. I would have preferred to have kept them as they were, because with one-off items, with leave, we can all agree, and then it comes right back to where the rules need to be. Le pouvoir de dire non s’applique à tous les sénateurs et nous oblige tous à faire preuve de retenue. Une modification des règles aussi radicale me faisait peur.

C’est une fois qu’elles sont appliquées que nous voyons s’il faut modifier les règles ou non. J’aurais préféré conserver les choses telles quelles vu la possibilité que nous avons d’obtenir un consentement pour modifier des éléments ponctuels, puis de rétablir les règles par la suite. Senator D. M. Wells: Thank you very much. Le sénateur D. M. Wells : Merci beaucoup. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much. I have many colleagues with questions. About eight senators have questions for you. La présidente : Merci beaucoup. J’ai beaucoup de collègues qui ont des questions.

Environ huit sénateurs et sénatrices ont des questions pour vous. [English] [Traduction] Senator Ataullahjan: Senator Wells already asked my question. It was going to be: As the Deputy Leader of the Opposition in the Senate, do you interact often with the non- affiliated senators? I think you answered it, unless you want to add something more. La sénatrice Ataullahjan : Le sénateur Wells a posé la question que je voulais poser. Je voulais savoir si vous aviez plusieurs interactions en tant que leader adjointe de l’opposition au Sénat avec les sénateurs non affiliés.

Je pense que vous avez répondu à la question, mais vous pouvez ajouter quelque chose si vous le souhaitez. Our former colleague Senator Cowan, when he was here before us last week, said that the Senate is a political place, and make no mistake, it is a political place. Un de nos anciens collègues, le sénateur Cowan, a dit lors de sa comparution au comité la semaine dernière que le Sénat était un espace politique, et que de penser le contraire serait faire fausse route. Would you agree with that? Êtes-vous d’accord avec cette affirmation? Senator Martin: To the latter question, of course, this is politics.

We’re part of a parliamentary system, so I do absolutely agree. What we are doing, and what we are engaging in is politics every day. Yes, I agree with Senator Cowan’s remarks on that. La sénatrice Martin : Pour répondre à la dernière question, bien évidemment que le Sénat est politique. Nous faisons

partie d’un système parlementaire. Je me range entièrement à cet avis. Nous faisons de la politique chaque jour. Alors, oui, je suis d’accord avec la remarque du sénateur Cowan. In terms of further comments related to interactions, the interactions I do have are often in the chamber on the Senate floor. I’ve had non-affiliated senators talk about a bill on the Order Paper and whether we would be ready for the question anytime soon, so I’ve had those types of conversations.

Pour ajouter quelque chose sur les interactions avec les sénateurs non affiliés, je précise que les miennes se passent souvent dans l’enceinte du Sénat. J’ai eu des conversations avec des sénateurs non affiliés pour discuter d’un projet de loi inscrit au Feuilleton ou pour savoir si les sénateurs seront bientôt prêts à passer au vote. When it comes to QP spots for both ministerial and regular QP, I think Senator Plett generally has those interactions. But at scroll, we do, on a fairly regular basis, talk about the non- affiliated senators.

Quant au temps de parole aux périodes de questions lors des témoignages de ministres ou aux périodes de questions régulières, sauf erreur, c’est le sénateur Plett qui a en règle générale des discussions à ce sujet. Cela dit, aux rencontres de la minute, nous parlons assez régulièrement des sénateurs non affiliés. Someone may have spoken to Senator LaBoucane-Benson, who is now the government deputy, so to speak, so she will bring up a request, and we talk about the bills and such. Je voudrais aussi mentionner la sénatrice LaBoucane-Benson, qui est en quelque sorte l’adjointe du représentant du gouvernement.

Il arrive que la sénatrice LaBoucane-Benson présente une demande et que nous discutions des projets de loi et d’autres points. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:7

We do still talk about them, but I would say less than when I was Deputy Leader of the Government, where it was a daily undertaking. Nous tenons encore ces discussions, mais nous le faisons moins souvent que lorsque j’étais leader adjointe du gouvernement et que nous nous parlions quotidiennement. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much.

La présidente : Merci beaucoup. [English] [Traduction] Senator McPhedran: I wanted to explore a little more based on your extensive experience, Senator Martin, the phrase that is often repeated about “all senators are equal,” and how that informs how you do your work. When I ask that question, I really want to acknowledge the significant number of kindnesses and consideration that you have shown to those of us who choose to be unaffiliated. It quite stands out, in my experience.

La sénatrice McPhedran : Étant donné votre vaste expérience, sénatrice Martin, je voulais en savoir un peu plus au sujet de la phrase qu’on répète souvent et qui dit que « les sénateurs sont tous égaux », et savoir comment cela se reflète dans votre façon de faire votre travail. En posant cette question, je veux vous exprimer ma profonde gratitude pour les nombreuses marques de gentillesse et d’attention que vous avez eues envers ceux d’entre nous qui ont choisi d’être non affiliés. Je l’ai vraiment remarqué, pour ma part.

I would invite you to reflect on the overall fairness of the system as you understand it and as you see it operating, and whether there are any ways in which you think that the current way of operating, the current way of applying the rules could, in fact, be fairer to unaffiliated senators. J’aimerais que vous nous donniez votre avis sur l’équité générale du système, comment vous la concevez et la voyez se manifester, et si, selon vous, la façon actuelle de fonctionner, la façon actuelle d’appliquer les règles, pourrait d’une façon ou d’une autre être plus équitable, en fait, envers les sénateurs non affiliés.

Senator Martin: Thank you. That’s a very thoughtful question that requires reflection and thought. I do believe all senators are equal in terms of our status as senators of Canada. We represent our provinces and often constituencies across Canada that will be national or regional, say, Western Canada. Senator Black is a champion of the agricultural sector, the farmers. We know that from the speeches that he has done. You would know that the constituency that has top priority for me is our veterans of the Korean War.

That is because they are in their eighties and nineties, and time is off the essence, so I will do what we need to do to advocate for them. La sénatrice Martin : Je vous remercie. C’est une question très pertinente qui nécessite de la réflexion. Je crois vraiment que tous les sénateurs sont égaux de par leur statut de sénateurs du Canada. Nous représentons nos provinces et souvent des groupes dans tout le pays qui peuvent être nationaux ou régionaux, par exemple, l’Ouest canadien. Le sénateur Black est un grand défenseur du secteur agricole, des agriculteurs, comme en témoignent ses discours.

Vous savez sans doute que la grande priorité pour moi, ce sont nos vétérans de la guerre de Corée, parce qu’ils sont octogénaires ou nonagénaires et que le temps presse. Je vais donc faire ce qui doit être fait pour défendre leurs intérêts. We each have privileges as senators to be able to put forward inquiries, motions and bills. I know everyone around this table has done that. I do believe that. En tant que sénateurs, nous avons tous le privilège de pouvoir présenter des demandes de renseignements, des motions et des projets de loi. Je sais que vous l’avez tous fait ici, alors je crois que c’est le cas.

Certain advantages and benefits come when you are part of a caucus. In my case, I am part of the Conservative caucus, and we are part of a national caucus. There are some incredible advantages of being at the table every week with your fellow members who are part of your political affiliation. We get to hear conversations.

In this case, it is shadow ministers, but in the past, when we were in government — and I know Senator Batters has spoken about this too — we would go to a weekly national caucus, and we would have the opportunity to speak to ministers, hear the presentations of ideas before they even become bills. There are a lot of advantages in that sense, and, of course, there is the camaraderie you have every day when you are part of a Il faut dire que certains avantages viennent du fait de faire

partie d’un caucus. Dans mon cas, je suis membre du caucus conservateur, et nous faisons

partie du caucus national. Cela présente des avantages incroyables d’être à la table chaque semaine avec nos collègues qui ont la même affiliation politique que nous. Nous entendons les discussions. Dans le cas présent, il s’agit des ministres du cabinet fantôme, mais quand nous formions le gouvernement — et je sais que la sénatrice Batters en a aussi parlé —, nous participions aux réunions hebdomadaires du caucus national, et nous avions l’occasion de discuter avec les ministres, de les entendre parler de leurs idées avant même qu’elles ne deviennent des projets de loi. Il y a 50:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

group. I can understand why we naturally gravitate to being part of a group. beaucoup d’avantages de ce point de vue, et il y a aussi, bien sûr, les camarades qu’on côtoie tous les jours lorsqu’on fait

partie d’un groupe. Je peux comprendre la tendance naturelle que nous avons de vouloir faire

partie d’un groupe. I have great respect for those who have chosen to be non- affiliated, and I understand the challenges you face when it comes to not having that group, the camaraderie that you would share being around the table at meetings where you are discussing policy and talking about various issues. J’ai beaucoup de respect pour ceux qui ont choisi d’être non affiliés, et je comprends les défis que cela présente pour vous de ne pas avoir ce groupe et cet esprit de camaraderie quand on se retrouve à la même table lors des réunions pour discuter des politiques et de divers enjeux.

For you to sit as a non-affiliated senator, this is where I think it is even more difficult today than it was when I was in government. In the days when we had two clear caucuses and a division of whatever we had, it was a lot easier for the Deputy Leader of the Government to interface and, in some respects, be able to provide those spots for the non-affiliated senators, because I know I have a caucus that I can speak to. When I present my report on a weekly basis, my caucus and I have a trusted relationship.

If I said, “Senator Cools really wants to see this bill, and this is the spot that she would request,” we would discuss it, and it would be something that would be guaranteed. Senator LaBoucane-Benson, on the other hand, does not have a caucus. She can interface with the non-affiliated senators, but may not necessarily be able to take that anywhere else other than to scroll. We would then discuss it at scroll, but everybody then has to go back to their respective groups. Pour les sénateurs non affiliés, voici ce que je pense qui est encore plus difficile aujourd’hui que lorsque j’étais au gouvernement.

À l’époque où il y avait deux caucus clairement définis, et qu’il y avait une répartition, il était beaucoup plus facile pour le leader adjoint du gouvernement d’interagir et, dans certains cas, de pouvoir fournir aux sénateurs non affiliés des temps de parole. Je savais que j’avais un caucus à qui je pouvais parler. Lorsque je présentais mon rapport hebdomadaire, j’avais une relation de confiance avec mon caucus. Si je disais « la sénatrice Cools veut vraiment voir ce projet de loi et voici le temps de parole qu’elle aimerait », nous en discutions et c’était quelque chose qui était garanti.

La sénatrice LaBoucane-Benson, par contre, n’a pas de caucus. Elle peut interagir avec d’autres sénateurs non affiliés, mais il se peut qu’elle n’ait d’autre option que de présenter cela à la réunion du plumitif. Nous en discuterons à ce moment, mais chacun doit alors retourner à son groupe respectif. It is an added step or two. The communication is slower, so I do feel it is more difficult now. Il y a une ou deux étapes de plus. La communication se fait moins rapidement, alors je pense que c’est plus difficile maintenant. What will happen if and when there is a change?

According to the polls, no one knows exactly what will happen. What will happen to the current groups? Will there be a coalescing of groups? Will there eventually be a government and an opposition? This is all to be determined. Que se passera-t-il si un changement survient? Selon les sondages, personne ne sait exactement ce qui va se passer. Qu’arrivera-t-il aux groupes actuels? Y aura-t-il une fusion? Y aura-t-il un gouvernement et une opposition? Tout cela reste à voir. In the meantime, I do empathize with you, Senator McPhedran, and other non-affiliated senators, where the communication is a challenge.

The leaders meet before our first scroll meeting, so I don’t always know exactly what will be discussed and potentially agreed upon at the leaders’ meeting. It is only after my first scroll that I sometimes hear, “Oh, this is a change.” So we have to communicate that with each other. En attendant, je comprends où la communication présente un défi pour vous, sénatrice McPhedran, et pour les autres sénateurs non affiliés. Les leaders se rencontrent avant notre première réunion du plumitif, alors je ne sais pas toujours ce qui sera discuté et potentiellement convenu lors de cette réunion.

Ce n’est qu’après cela que j’entends parfois dire que tel élément à changer, alors nous devons en parler entre nous. I do have a chat group with my respective counterparts. We try and communicate. Communication is the key. J’ai un groupe de discussion avec mes homologues respectifs. Nous faisons des tentatives, alors la clé, c’est la communication. For you, you have many places, many individuals, with whom you may have to communicate, but hopefully, those lines of communication are still open for you.

Dans votre cas, vous avez plusieurs personnes à qui vous pouvez devoir parler, et j’espère que ces lignes de communication sont toujours ouvertes pour vous. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:9

[Translation] [Français] Senator Gerba: I thank our witness for agreeing to share her experience of her roles in the Senate. La sénatrice Gerba : Merci à notre témoin d’avoir accepté de partager son expérience des rôles qu’elle a tenus au Sénat. Most of my colleagues have already asked the questions I wanted to put to you, but I’ll come back to the testimony of former senator Cowan. According to him, you can’t decide not to be part of a group and at the same time claim the benefits of membership in that group. Do you agree with that?

La plupart de mes collègues ont déjà abordé les questions que je voulais vous poser, mais je vais revenir sur le témoignage de l’ancien sénateur Cowan. Selon lui, on ne peut pas décider de ne pas faire

partie d’un groupe et en même temps en réclamer les avantages. Êtes-vous d’accord avec cette affirmation? [English] [Traduction] Senator Martin: In my earlier response to Senator McPhedran, I said there are certain advantages and benefits to being part of a parliamentary group or a caucus. I already listed what those were. La sénatrice Martin : Lorsque j’ai répondu à la sénatrice McPhedran plus tôt, j’ai dit qu’il y avait certains avantages à faire

partie d’un groupe parlementaire ou d’un caucus, et je les ai déjà énumérés. It is a choice that every non-affiliated senator makes, sitting alone versus being part of a group, where you are part of discussions and allotted spots for statements and questions and whatnot. In that regard, the non-affiliated senators make that decision, and there are certain consequences or lack of opportunities that come by being non-affiliated. C’est un choix que font les sénateurs non affiliés, celui de siéger seul plutôt que de faire

partie d’un groupe. En faisant

partie d’un groupe, vous participez à des discussions, vous avez un temps de parole pour faire des déclarations, pour poser des questions, etc. De ce point de vue, c’est une décision que prennent les sénateurs non affiliés et cela entraîne certaines conséquences, je dirais, ou les prive de certaines possibilités. As one person, and now with the many lines of communication, you may need to communicate with the leader, potentially with the deputy leader, with the Speaker’s office, with COPO and the Clerk.

You can do that, but there is more to do and not necessarily benefit from the membership of being in parliamentary group or a caucus. Dans ce cas, comme il y a de nombreuses lignes de communication, il se peut que vous deviez communiquer avec le leader, peut-être avec le leader adjoint, avec le bureau du Président, avec le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre et avec le greffier. Vous pouvez le faire, mais cela demande plus de travail, car vous ne profitez pas nécessairement des avantages d’être membre d’un groupe parlementaire ou d’un caucus.

In essence, I do agree with the comment that there are certain consequences. Everyone can’t have everything, so to speak. Being in government, there are certain tools that only the government caucus can use, such as time allocation. In opposition, we may not necessarily agree, but just sometimes for the sake of being in opposition, because we want to hold the government to account, we can vote against something,

whereas in government, you have to really weigh those decisions even more so because you have the members of Parliament in your national caucus that you need to be accountable to as people of the same caucus. There are those responsibilities that come with being in a group and in a caucus. As a non-affiliated senator, you have the full reign of whatever it is you choose to do, but there are some advantages you will lose because of not being in a group. Senator Cowan and I do agree on that. En gros, je suis d’accord avec lui pour dire que cela porte à conséquence. On ne peut pas tout avoir, comme on dit. Quand on fait

partie du gouvernement, les membres du caucus gouvernemental disposent de certains outils qui leur sont réservés, comme l’attribution de temps. Dans l’opposition, on n’est pas forcément d’accord, mais comme on fait

partie de l’opposition et qu’on veut demander des comptes au gouvernement, on peut voter contre quelque chose, alors que les membres du gouvernement doivent y penser à deux fois avant de prendre ce genre de décision parce qu’ils vont devoir en répondre devant les membres de leur caucus national. Faire

partie d’un groupe et d’un caucus entraîne ce genre de responsabilités. En tant que sénatrice non affiliée, vous êtes maître de vos décisions, mais vous perdrez certains avantages parce que vous ne faites pas

partie d’un groupe. Je suis donc d’accord avec le sénateur Cowan sur ce point. [Translation] [Français] Senator Gerba: You said in your testimony that, at that time, when you were Deputy Leader of Government, printed information was distributed to everyone; today, that practice no La sénatrice Gerba : Vous avez dit dans votre témoignage qu’à cette époque, quand vous étiez leader adjointe du gouvernement, on distribuait l’information imprimée à tout le 50:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

longer exists. Group members receive that information via Teams or by email. Do you think non-affiliated senators should be included in that information sharing? monde; aujourd’hui, c’est une pratique qui n’existe plus. Les membres d’un groupe reçoivent cette information par Teams ou par courriel. Pensez-vous qu’on devrait inclure les sénateurs non affiliés dans ce partage d’information? [English] [Traduction] Senator Martin: I believe all non-affiliated senators receive scroll notes from COPO every day, but those notes are very sparse, as Senator McPhedran said.

It just lists the items which will be acted on once they are called. But in the days of old, we used to have printed scroll booklets, and right now we have quite a few pages in our scroll, so they would be thicker. Sometimes they were very thin, and other times they were thicker. It was a lot of paper that was used, so being more environmentally conscious, we made the decision to go electronic.

La sénatrice Martin : Je crois que tous les sénateurs non affiliés reçoivent quotidiennement du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre les notes du plumitif, mais l’information y est très limitée, comme l’a dit la sénatrice McPhedran. On n’y trouve que la liste des éléments dont on discutera quand ils seront nommés. Anciennement, nous avions des petits livrets imprimés du plumitif, et à l’heure actuelle, le plumitif compte pas mal de pages, alors il serait plus épais. Ils étaient parfois très minces, parfois épais.

C’était beaucoup de papier, alors comme nous sommes plus sensibles à l’environnement maintenant, nous avons pris la décision de passer à la version électronique. But those notes that were more extensive could be sent electronically if senators wanted them. They would be pages upon pages, but perhaps that’s one of the suggestions that could come out of the Rules Committee — what we used to print and send out — especially for the non-affiliated senators, and for all senators.

Si les sénateurs le souhaitent, ils peuvent recevoir électroniquement la version longue des notes, qui comptent des pages et des pages, mais cela pourrait faire

partie des propositions du comité, soit d’envoyer la version qui était autrefois imprimée, en particulier aux sénateurs non affiliés, mais aussi à tous les sénateurs. Sometimes I forget what the full motion was — they’re long motions — but on my scroll notes that are printed, it lists all of the items, but the motion only up to a certain length. The rest are not printed. So even for myself, I have to ask my staff to go back and get me the full wording of the motions. J’oublie parfois en quoi consiste une motion. Elles sont parfois longues.

Dans mes notes imprimées, tous les éléments s’y trouvent, mais les motions ne sont imprimées que jusqu’à une certaine longueur. Le reste n’est pas imprimé. Je dois donc moi aussi parfois demander à mon personnel d’aller me chercher le libellé complet d’une motion. In the old scroll notes we used to get, the full wording of every motion was in that booklet. That might be a good suggestion for us moving forward, but it’s a lot of reading if you wanted to find something. On the paper, you can quickly scroll, but if you’re on a device, you have to scroll forever. There would have to be some kind of an index added.

It would be a little more work for COPO, but perhaps that’s a suggestion that could be made for those who want it. But if they make it, then it would be available to everyone. Dans les anciennes notes, le libellé au complet de chaque motion se trouvait dans le livret. Ce pourrait être une bonne proposition, mais c’est beaucoup de lecture quand on veut trouver quelque chose. Sur papier, on peut procéder rapidement, mais sur un appareil, cela peut prendre un temps fou. Il faudrait qu’on ajoute une sorte d’index.

Cela demandera un peu plus de travail au Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, mais ce pourrait être une suggestion pour ceux qui souhaitent avoir l’information. S’ils décident de procéder, alors tout le monde pourra en profiter. Senator Kutcher: Thank you very much, Senator Martin, for being here. It’s always a pleasure to see you. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup d’être avec nous, sénatrice Martin. C’est toujours un plaisir de vous voir. I have three questions, which hopefully will be relatively short, but if I run out of time I’ll go on second round.

The first one is a follow-up from Senator Wells and Senator McPhedran, but may be more specifically nuanced. J’ai trois questions, et j’espère qu’elles seront assez courtes, mais si je manque de temps, je vais demander à participer à la deuxième série. La première est complémentaire à celle du sénateur Wells et de la sénatrice McPhedran, mais est sans doute plus nuancée. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:11

We understand that at times, unaffiliated senators approach your caucus requesting time to speak at Question Period or in statements, and that time is often provided to them. All of us appreciate that. Nous comprenons que parfois, des sénateurs non affiliés communiquent avec votre caucus pour demander du temps de parole à la période des questions ou lors des déclarations, et ce temps leur est souvent accordé. Nous vous en sommes tous reconnaissants. My question is more of a data question. Would you have any idea what percentage of these requests are fulfilled?

Out of all the questions that come for Question Period, what proportion of them are fulfilled if an unaffiliated senator makes that request? Do you have a ballpark idea? Ma question porte sur les données. Sauriez-vous le pourcentage de ces demandes qui sont acceptées? Sur le nombre de demandes que vous recevez d’un sénateur non affilié pour la période des questions, quel pourcentage d’entre eux vont obtenir une réponse positive à leur demande. Avez-vous une idée approximative de ce pourcentage?

Senator Martin: I’m not sure if the non-affiliated senators only approach Senator Plett or myself or if they’ve approached others. They don’t approach us often. It’s quite seldom. Because they are rare requests, we often try to accommodate, so I would say it would be very high. La sénatrice Martin : Je ne sais pas si les sénateurs non affiliés communiquent seulement avec moi ou avec le sénateur Plett ou avec d’autres. Ils ne communiquent pas souvent avec nous. C’est même rare. Comme ces demandes sont rares, nous nous efforçons de les accommoder. Je dirais donc que ce pourcentage est très élevé.

Senator Kutcher: This one goes back to your long history in a positive way. Over time, things change, of course, back and forth. Overall, with your understanding of what has happened in the past and what is happening now, are there any rules or specific practices, either past or present, that would deny an unaffiliated senator the option of requesting a membership in a Senate group? Is there anything procedurally or historically that would deny them from making the request? It doesn’t mean that the group would necessarily accept.

Le sénateur Kutcher : Ma prochaine question est liée à vos longs états de service, et c’est d’une manière positive. Au fil du temps, les choses changent, naturellement, et il y a du va-et- vient. Dans l’ensemble, selon ce que vous avez vu dans le passé et ce que vous voyez maintenant, y a-t-il des règles ou des pratiques particulières, passées ou présentes, qui empêcheraient un sénateur non affilié de pouvoir demander à faire

partie d’un groupe du Sénat? Y a-t-il un élément dans la procédure ou historiquement qui les empêcherait de faire cette demande? Cela ne veut pas dire que le groupe accepterait nécessairement la demande. Senator Martin: The only thing I can think of is that we are a Conservative caucus. We have party affiliation. We have members of Parliament with whom we meet each week. If we were in government, that would include cabinet ministers. So if there was a senator who consistently was opposing the policies and ideology of the party, if we were in government, I would think as a caucus we’d have to talk about it.

That’s not to say people can’t change party affiliation, but I’m saying if they’re consistently on record as always voting against whatever we voted on 99% of the time, then as a caucus, we’d have to discuss that, because it wouldn’t be just automatic that they could come into our caucus. La sénatrice Martin : La seule chose à laquelle je peux penser, c’est que nous sommes un caucus conservateur. Nous avons une allégeance politique. Nous avons des réunions avec les députés chaque semaine. Si nous formions le gouvernement, cela inclurait les ministres du Cabinet.

Donc, si un sénateur s’opposait systématiquement aux politiques et à l’idéologie du parti, si nous formions le gouvernement, je pense que le caucus devrait en discuter. Cela ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas changer d’affiliation politique, mais ce que je dis, c’est que si quelqu’un avait voté 99 % du temps contre nos idées, alors le caucus devrait en discuter, parce que rien de tout cela ne serait automatique. Senator Kutcher: This is an important nuance. The caucus or the group that a membership is being requested in doesn’t necessarily mean it will be given.

Le sénateur Kutcher : C’est une nuance importante. Cela ne veut pas dire que la demande de faire

partie d’un caucus ou d’un groupe serait nécessairement acceptée. Senator Martin: That goes for all — but is there anything that prevents? La sénatrice Martin : Il en va de même pour tous les groupes, mais est-ce que quelque chose empêcherait quelqu’un de faire la demande? Senator Kutcher: Is there anything that prevents people from making the request? Le sénateur Kutcher : Y a-t-il quelque chose qui empêcherait les gens de faire la demande? 50:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

Senator Martin: No, I don’t know what would prevent a non- affiliated senator from making such a request. If a senator held a party membership for most of his or her life and decided to just not renew the past year, this is something we’d have to look at as a Conservative caucus. La sénatrice Martin : Non, je ne sais pas ce qui pourrait empêcher un sénateur non affilié de faire une demande. Si un sénateur a été membre du parti presque toute sa vie et a décidé de ne pas renouveler son adhésion l’année précédente, c’est un élément sur lequel se pencherait le caucus conservateur.

I think Senator Saint-Germain would be able to answer questions regarding what happens with parliamentary groups. I can’t think of anything that would prevent them from requesting to join a group or caucus. Je pense que la sénatrice Saint-Germain pourrait répondre aux questions concernant les groupes parlementaires. Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un sénateur de présenter une demande pour se joindre à un groupe ou un caucus. Senator Kutcher: Then I’m just a little bit confused — you know how that is with me — about the routes they have input into scrolls.

Please help me; an unaffiliated senator who wishes to have input into scrolls could approach you if they wished to do so or they could approach Senator LaBoucane-Benson with that request? Le sénateur Kutcher : D’accord. Ensuite, je suis un peu perdu — vous me connaissez — au sujet des voies qu’ils peuvent emprunter pour faire inscrire un élément au plumitif. Pourriez- vous m’aider? Ce que j’ai compris, c’est qu’un sénateur non affilié qui veut faire inscrire quelque chose au plumitif peut communiquer avec vous ou communiquer avec la sénatrice LaBoucane-Benson?

Senator Martin: Or any of the senators who are in that role of the deputy. We meet every morning on the sitting days, knowing that these scrolls take place every day of our sitting days. It’s at 9:30 a.m., and there are a number of others on the call from COPO; there are several individuals, and then there are staff from each of our offices, so there are quite a few people on the call at 9:30 a.m. every day. La sénatrice Martin : Ou tout sénateur qui joue le rôle d’adjoint. Nous nous rencontrons tous les matins les jours de séance.

Les réunions se tiennent tous les jours de séance à 9 h 30, et des membres du Bureau de la procédure et des affaires de la Chambre y participent aussi; nous sommes plusieurs, et il y a aussi des employés de chacun de nos bureaux, alors nous sommes assez nombreux à participer à ces réunions qui se tiennent à 9 h 30 chaque jour. Prior to the scroll meeting, if there is an item or a request that a non-affiliated senator has, he or she can speak to any one of us. But I would think that most would speak to Senator LaBoucane- Benson, because she is part of the government.

Avant la réunion, si un sénateur non affilié veut faire inscrire un élément ou faire une demande, il peut parler à n’importe qui d’entre nous. Je présume toutefois que la plupart vont vouloir s’adresser à la sénatrice LaBoucane-Benson parce qu’elle fait

partie du gouvernement. The Chair: Your time is up. We have other colleagues who wish to speak. La présidente : Votre temps est écoulé. Nous avons d’autres collègues qui veulent prendre la parole. [Translation] [Français] I’m sorry, five senators still want to ask questions. Je suis désolée, vous êtes encore cinq sénateurs et sénatrices qui veulent poser des questions. [English] [Traduction] Senator Ringuette: I will get to the crux of the issue in regards to non-affiliated senators and what kinds of rules we should be changing.

On our Order Paper, there are three different bulk issues; one is time limited, which is taken in Question Period, and the other one has no time limit, except for exceptions in regards to putting forth bills, amendments, motion inquiries, voting and debating on all of these, there’s no time limit. That’s another slate. La sénatrice Ringuette : Je vais aller au cœur du problème concernant les sénateurs non affiliés et les règles que nous devrions changer.

Au sujet du Feuilleton, il y a trois grands enjeux; il y a d’abord la limite de temps pendant la période des questions, et il y a aussi l’absence de limite de temps, mis à

part les exceptions pour ce qui est des projets de loi, des amendements, des motions, des demandes de renseignements, des votes et des débats sur tous ces sujets. Dans ce cas, il n’y a pas de limite de temps. For me, it’s clear in my mind, proportionality in regards to statement and QP in regards to time restraint. There’s no restraint at all in regards to the second items I just stated. C’est clair dans mon esprit : il y a un principe de proportionnalité pour les déclarations et la période des questions en ce qui concerne la limite de temps. Il n’y a aucune limite de 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:13

temps pour la deuxième liste d’éléments que je viens de mentionner. I guess the crux for me is how we can better deal, if needed, with non-affiliated in regards to them being able to participate in committee as a full-fledged member. I find it’s not fixed. I’ve heard that sometimes it has been the government leader that takes care of that. I’ve heard sometimes it is an agreement among all party and group leadership. Je pense que le cœur du problème pour moi est de savoir comment faire en sorte que les sénateurs non affiliés, au besoin, puissent mieux participer aux comités à

titre de membre à part entière. Je trouve que cette question n’est pas réglée. J’ai entendu dire que c’est parfois la leader du gouvernement qui s’en occupe, ou parfois qu’il s’agit d’une entente entre les leaders des partis et des groupes. On this very specific question, what would your caucus like to see in regard to this? Does it need to be a rule change? Sur cette question très précise, qu’est-ce que votre caucus souhaiterait à cet égard? Faudrait-il changer les règles? Senator Martin: I have not dealt with this particular issue of committee membership in my role as deputy leader.

My focus is largely what happens in the chamber. This is something that could be asked of the leaders, I believe, because they often look at the committee membership. Each member of a caucus or group would submit their priority list, their preferences of which committees they wish to serve on. La sénatrice Martin : Je ne me suis pas occupée précisément de la question des membres des comités dans mon rôle de leader adjointe. Je me concentre principalement sur ce qui se passe à la Chambre. C’est une question qui pourrait être posée aux leaders, je présume, parce qu’ils examinent souvent la composition des comités.

Chaque membre d’un caucus ou d’un groupe soumet sa liste de priorités, soit les comités auxquels il aimerait siéger. I know we have had non-affiliated senators assigned to committees, taking one of our seats. That has happened. So this is a good question, but I’m not the one to answer it. Do we create a rule? I feel like the Rules are fine as they are. When it comes to committees, we know that they’re proportional, to a certain extent, to the groups. We don’t know what will happen in the future.

If we were to make a rule change about committees and dictate that to committees, we would have to change it again down the road. Je sais que des sénateurs non affiliés ont été affectés à des comités en prenant un de nos sièges. C’est arrivé. C’est une bonne question, mais je ne suis pas en mesure d’y répondre. Devrions-nous créer une règle? Je pense que les règles actuelles sont adéquates. Dans le cas des comités, nous savons que la représentation est proportionnelle, dans une certaine mesure, aux groupes. Nous ne savons pas ce qui se passera dans l’avenir.

Si nous devions changer les règles et les imposer aux comités, il nous faudrait les changer de nouveau plus tard. For now, I think that if this is the crux of the issue for — well, one of the issues for the non-affiliated senators — this is something that all groups should discuss. Maybe the leaders need to meet first to say there’s a real desire for non-affiliated senators to serve on committees; how can we make this accommodation? I believe as a chamber, we will be able to do that.

Pour l’instant, je pense que si c’est ce qui constitue le cœur du problème — un des problèmes — pour les sénateurs non affiliés, c’est un élément dont tous les groupes doivent discuter ensemble. Il faudrait sans doute que les leaders se rencontrent tout d’abord et disent qu’il y a un réel désir chez les sénateurs non affiliés de siéger aux comités, alors comment pouvons-nous les accommoder? Je pense que nous pourrions ensemble, à la Chambre, le faire. We also know that any senator can attend any committee meeting. They just cannot vote if they’re not a member, so that opens it up to anyone attending committees.

Nous savons aussi que tous les sénateurs peuvent participer aux séances des comités. Il n’y a que les membres qui peuvent voter, mais ils peuvent tous y participer. [Translation] [Français] Senator Mégie: Thank you. Welcome, Senator Martin. Based on your long experience in the Senate, for an ideal Senate, how many groups would there have to be in the chamber for it to remain effective? And what would be the consequences of having more non-affiliated senators, right from the start of the session? La sénatrice Mégie : Merci. Bienvenue, sénatrice Martin.

D’après votre longue expérience au Sénat, pour un Sénat idéal, combien de groupes devrait-il y avoir en Chambre pour qu’il demeure efficace? Et quelles seraient les conséquences d’avoir un plus grand nombre de sénateurs non affiliés, dès le début de la session? 50:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

[English] [Traduction] Senator Martin: On the question of how many to make it ideal and efficient, for me, I have been in government and in opposition with two groups. I was the Deputy Leader of the Government and we had an official opposition — the Liberals — during which time they were removed from caucus. I have also been Deputy Leader of the Opposition, also with an opposition caucus, the Senate Liberals. That system was definitely more efficient.

La sénatrice Martin : Au sujet du nombre pour avoir un Sénat idéal et efficace, pour ma part, j’ai été membre du gouvernement et de l’opposition lorsqu’il y avait deux groupes. J’ai été leader adjointe du gouvernement et il y avait une opposition officielle — les libéraux —, période pendant laquelle ils ne faisaient pas

partie du caucus. J’ai aussi été leader adjointe de l’opposition, aussi avec un caucus de l’opposition, les libéraux du Sénat. Ce système était assurément plus efficace. Now with our recent rule changes, we have designated senators for every bill. Thankfully, not everyone has decided to appoint designated senators because each designated senator for a bill gets 45 minutes, like the sponsor and the critic. We haven’t seen how that has ballooned, but there is the potential for that to happen if we have designated senators.

À la suite des modifications apportées aux règles, nous avons des sénateurs désignés pour chaque projet de loi. Fort heureusement, tout le monde n’a pas décidé de nommer des sénateurs désignés, parce que chaque sénateur désigné a droit à 45 minutes, comme le parrain et le porte-parole. Nous n’avons pas vu cela prendre des proportions énormes, mais cela pourrait se produire si nous avons des sénateurs désignés. For me, yes, two are ideal and efficient, based on my experience so far, but I know that the Senate is an amazing chamber.

The Rules have been stretched to the max, and they’ve come right back as needed, and we have had the recent changes. Even with the changes, I do feel that the Senate is functioning. Pour ma part, je pense que deux, c’est idéal et efficace, selon mon expérience jusqu’à maintenant, mais je sais que le Sénat est une chambre formidable. Les règles ont été étirées au maximum et se replacent au besoin, et il y a eu les derniers changements. Même avec ces changements, je pense que le Sénat fonctionne bien.

I do look back on the past to those simpler days, and even scroll, how much simpler it was for just Senator Fraser and I to look each other in the eye and read between the lines of what she was actually saying. Those were very good days. Je regarde en arrière au temps où les choses étaient plus simples, et même pour ce qui est du plumitif, les choses étaient beaucoup plus simples lorsque la sénatrice Fraser et moi pouvions nous regarder dans les yeux et que je pouvais lire entre les lignes de ce qu’elle disait. C’était vraiment bien.

On the consequences of having a larger group of non-affiliated senators, I haven’t yet experienced that. The most I’ve seen would be what we have today. This is the largest number of non- affiliated senators, so for them, it would be more difficult in that there are more of them wanting to get certain spots. I can see that the challenge is increasing for them. Pour ce qui est des conséquences d’avoir un plus grand groupe de sénateurs non affiliés, je ne l’ai pas encore vécu. Le plus grand groupe que j’ai vu serait ce que nous avons aujourd’hui. C’est le plus grand nombre de sénateurs non affiliés.

Donc, pour eux, ce serait plus difficile puisqu’ils sont plus nombreux à vouloir certains postes. Je peux comprendre que c’est plus difficile pour eux. If there’s a large group in the future, whomever is in government and in opposition or in other groups, we’ll have to deal with that as it happens. We will, but it will definitely make it more challenging. S’il y a un grand groupe à l’avenir, peu importe qui forme le gouvernement, l’opposition et d’autres groupes, nous devrons composer avec cette situation à ce moment-là.

C’est ce que nous ferons, mais ce sera certainement plus difficile. [Translation] [Français] Senator Mégie: Thank you. La sénatrice Mégie : Merci beaucoup. [English] [Traduction] Senator Busson: Thank you, Senator Martin, for sharing your time and the legacy of your experience and expertise on your observations over the years. La sénatrice Busson : Merci, sénatrice Martin, de nous accorder du temps et de nous faire profiter dans vos observations de l’expérience et l’expertise que vous avez acquises au fil des ans. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:15

You had made a very good suggestion around scroll from your experience over the years. I’m wondering, seeing as we have you here today to pick your brain, if you could offer any other recommendations with what you’ve seen in the years that you’ve been in the Senate from your different roles. Are there any other recommendations that we might consider in order to make the non-affiliated issue more usery for the Senate, to allow for more participation and to get that perspective included? Vous avez fait une très bonne suggestion concernant le plumitif grâce à votre expérience ici au fil des ans.

Je me demande, puisque nous sommes ici aujourd’hui pour vous poser des questions, si vous avez d’autres recommandations qui s’appuient sur ce que vous avez vu au cours de vos années au Sénat dans vos différentes fonctions. Y a-t-il d’autres recommandations que nous pourrions envisager afin de rendre plus fonctionnelle pour le Sénat la situation des sénateurs non affiliés, pour permettre une meilleure participation et tenir compte de ce point de vue? Senator Martin: Yes.

As I’m listening today and as I read over the Hansard of Senator Cowan’s testimony and the non- affiliated senators’ testimonies, I really felt great empathy for my colleagues. I didn’t realize how frustrated and isolated they were feeling. La sénatrice Martin : Oui. J’écoute ce qui se dit aujourd’hui et j’ai consulté dans le hansard le témoignage du sénateur Cowan et des sénateurs non affiliés, et j’ai ressenti beaucoup d’empathie pour mes collègues. Je ne m’étais pas rendu compte à quel point ils se sentaient frustrés et isolés.

I know for myself, I’ve decided that I will have more communication with each of them. Scroll happens. We receive these notes, but I’m imagining even for our new senators how confusing it would be just to receive a set of notes and not understand where any of these items belong. Je sais qu’en ce qui me concerne, j’ai décidé que j’allais communiquer plus souvent avec eux. Le plumitif est une réalité. Nous recevons ces notes, mais je m’imagine, même pour nos nouveaux sénateurs, à quel point il doit être mélangeant de recevoir un ensemble de notes et de ne pas savoir où se situent les différentes affaires à régler.

Those longer scrolls that were printed in the past followed the order of the chamber, just as the notes do now, but it showed what sections were coming next. It was much more self- explanatory. I think that is a good idea that has come out of today, hopefully. Les plumitifs plus longs qui étaient imprimés à l’époque suivaient l’ordre du Sénat, comme les notes le font maintenant, mais les prochaines sections à venir étaient indiquées. C’était beaucoup plus explicite. Je pense que c’est une bonne idée qui est ressortie de la discussion d’aujourd’hui, espérons-le.

Just going back to what Senator Mégie asked, I know if there were a larger number of non-affiliated senators, for the task of getting leave of things, we’d have to ask every single one of them and inform every single one of them every single time. It would be very time-consuming and difficult for the government or the opposition that wanted that particular item adopted with leave, such as the bill that we have to give leave to be tabled and with second reading to happen. These things happen.

Asking for leave is often a procedural task, and it happens quite often, so it’s important for us to have very clear communication. Pour revenir à ce que la sénatrice Mégie a dit, je sais que s’il y avait un plus grand nombre de sénateurs non affiliés, pour obtenir le consentement, il faudrait toujours s’adresser à chacun d’eux et les informer.

Cette façon de procéder serait fastidieuse et difficile pour le gouvernement ou l’opposition au moment de faire adopter quelque chose avec consentement, comme le projet de loi pour lequel c’est nécessaire avant de pouvoir le déposer et passer à l’étape de la deuxième lecture. Ce sont des choses qui arrivent. Demander le consentement est souvent une tâche procédurale, et c’est très fréquent. Il est donc important pour nous de communiquer très clairement.

With the fact that we’re shedding light on the situation, I think all of us are going to go back to our groups and think about what we want to do as a chamber for the non-affiliated senators. I don’t have anything earth-shatteringly new, but as I was reading the testimony, I just really empathized with Senator McPhedran and the others. It’s a good thing that the Rules Committee is studying this topic and as a chamber because I think it will require collective agreement and effort where we can address the issues together.

Maintenant que nous faisons la lumière sur la situation, je pense que nous allons tous retourner à nos groupes et réfléchir à ce que nous voulons faire en tant que chambre pour les sénateurs non affiliés. Je n’ai rien de révolutionnaire à suggérer, mais lorsque j’ai lu le témoignage, j’ai ressenti beaucoup d’empathie pour la sénatrice McPhedran et les autres.

C’est une bonne chose que le Comité du Règlement et le Sénat examinent cette question, car je pense qu’un accord et un effort collectifs seront nécessaires pour régler ces questions ensemble. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Thank you for being here, Senator Martin; your testimony is very enlightening. Your experience is very relevant to your testimony. I have some comments on the La sénatrice Saint-Germain : Merci pour votre présence, sénatrice Martin; votre témoignage est très éclairant. Votre expérience est très pertinente pour votre témoignage.

J’ai des 50:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

questions that were asked, but I would like to bring us back to the heart of our study: fairness for non-affiliated senators. I’d like to be very specific. There are currently four of them, as we have to exclude the Chair, the three members of the Independent Senators Group and all the senators awaiting affiliation. These are four very respectable senators. They are telling us about their frustrations and constraints, and we have to consider whether we are treating them as any senator should be treated, on an equal footing.

Our findings are that, in the legislative function, they have the same equal treatment in terms of the right to speak on any bill at any time and in terms of the right to vote. I understand that they have access to information, as the scroll notes are sent to them every morning. commentaires sur les questions qui ont été posées, mais j’aimerais nous ramener au cœur de notre étude : l’équité pour les sénateurs non affiliés. J’aimerais qu’on soit bien précis.

Ils sont actuellement quatre, parce qu’il faut exclure la présidence, les trois membres du Groupe des sénateurs indépendants et tous les sénateurs en instance d’affiliation. Ce sont quatre sénateurs très respectables. Ils nous font part de leurs frustrations et de leurs contraintes et nous devons étudier si nous les traitons comme tout sénateur doit l’être, en toute égalité. Nos constats sont que dans la fonction législative, ils ont le même traitement égalitaire pour le droit de parole sur tout projet de loi à tout moment et pour le droit de vote.

Je comprends qu’ils ont accès à l’information, car le plumitif leur est transmis tous les matins. The problem is in the sharing of time, when we have government and ministerial question periods or committees of the whole or when we study other daily matters, such as the number of statements and the number of questions. It seems to me that the principle of proportionality, if we apply it to the four senators, should effectively mean that we could calculate that non-affiliated senators are entitled to X number of questions on a weekly basis. These questions could be shared as long as they agree among themselves.

They are four people, four individuals. You and other witnesses also raised the issue of communication. For me, it really goes both ways. To what extent do non- affiliated senators formally communicate with the representative of the government scroll notes in a timely fashion to make their requests? I have in mind the very positive example of Senator Brazeau, who communicates with us regularly in advance; he even came to explain his bill to us so that we could understand it properly.

Le problème, c’est le partage du temps, lorsque nous avons des périodes de questions gouvernementales et ministérielles ou des comités pléniers ou lorsque nous étudions d’autres questions quotidiennes, comme le nombre de déclarations ainsi que le nombre de questions. Il me semble que le principe de proportionnalité, si nous l’appliquons avec quatre sénateurs, devrait effectivement faire en sorte que, sur une base hebdomadaire, nous pourrions calculer que les sénateurs non affiliés ont droit à un nombre X de questions. Ces questions pourraient être partagées dans la mesure où ils s’entendent entre eux.

Ce sont quatre personnes, quatre individus. Aussi, vous avez soulevé, ainsi que d’autres témoins, le problème de la communication. Pour moi, ça va vraiment dans les deux sens. Jusqu’où les sénateurs non affiliés communiquent-ils formellement avec la représentante du plumitif au gouvernement en temps opportun pour faire leurs demandes? J’ai en tête l’exemple très positif du sénateur Brazeau, qui communique avec nous régulièrement d’avance; il est même venu nous expliquer son projet de loi afin qu’on le comprenne bien.

Isn’t it basically an improvement in our practices to ensure that there is fair, but not privileged, treatment of four non- affiliated senators? If communication were established more formally between the Deputy Leader of the Government and the four non-affiliated senators, would that be the simplest solution to this situation we want to resolve? N’est-ce pas au fond une amélioration de nos pratiques de faire en sorte qu’il y ait un traitement équitable, mais non privilégié, de quatre sénateurs non affiliés?

Si la communication était établie de manière plus formelle entre la leader adjointe du gouvernement et les quatre sénateurs non affiliés, est-ce que ce serait la solution la plus simple à cette situation que nous voulons résoudre? [English] [Traduction] Senator Martin: Yes, I think communication is the key, and we’ve already established that in what we can improve.

As you were talking about the limit on the time each senator may have, whether it’s Committee of the Whole or Question Period — every day, with statements, Question Period and Committee of the Whole, many senators do not have the opportunity to be a part of it. It’s the same for everyone in that sense. La sénatrice Martin : Oui, je pense que la communication est la clé, et nous l’avons déjà démontré dans ce que nous pouvons améliorer. Vous avez parlé de la limite de temps que chaque sénateur pourrait avoir, que ce soit en comité plénier ou à la période des questions.

Chaque jour, de nombreux sénateurs n’ont pas l’occasion de faire des déclarations. C’est la même chose pour tout le monde. Whether or not we allot some of that time for non-affiliated senators is a decision we’ll have to make together. It shouldn’t necessarily be a rule in that they’ve chosen to sit outside of the groups that have allotted time, but with communication, it’s Quant à savoir si nous allons accorder une

partie du temps prévue aux sénateurs non affiliés, c’est une décision que nous devrons prendre ensemble. Il ne faut pas nécessairement en faire une règle puisqu’ils ont choisi de siéger à l’extérieur des groupes 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:17

something that I think we can all aim to improve. I hope that the non-affiliated senators, just by having the opportunity to come to the committee to have their opportunity to share their concerns and to be heard, that this is a step closer to addressing their frustration and the concerns that they have. qui accordent du temps, mais c’est quelque chose que nous pouvons tous chercher à améliorer en communiquant.

Si nous donnons aux sénateurs non affiliés l’occasion d’exprimer leurs préoccupations et de se faire entendre au comité, j’espère que ce sera pour eux un pas dans la bonne direction pour donner suite à leur frustration et à leurs préoccupations. We all have to wait. Not everyone can speak at all times, but we all have the right to speak on debate on any one of those items — and there are multiple items — as well as to vote on every single item. I agree with you, senator. Nous devons tous attendre.

Nous ne pouvons pas tous intervenir toutes les fois, mais nous avons tous le droit de participer au débat sur chaque point à l’ordre du jour — et il y en a beaucoup — ainsi que de participer à chaque vote. Je suis d’accord avec vous, sénatrice. Senator Saint-Germain: The power of “no,” isn’t it abusive? Aren’t there some limitations that we should give to the power of “no,” like a senator would have to explain why he or she denies? La sénatrice Saint-Germain : Le pouvoir de dire « non » est-il abusif? Ne devrions-nous pas le limiter, en exigeant par exemple qu’un sénateur ait à expliquer son refus?

Senator Martin: I think the power of “no” is there for every single person, and it also keeps the entire chamber, in essence, on alert and accountable to each other. We know that any one of us can say no. That’s why we communicate on a daily basis. We understand that power. When it comes to the time line of the chamber, whether we’ll rise a day or two earlier, or perhaps a week later, everyone knows the consequence of that “no.” I think it’s there for a reason and it serves us well.

La sénatrice Martin : Je pense que le pouvoir de dire « non » est là pour tout le monde, et il permet essentiellement aussi de garder l’ensemble du Sénat sur un pied d’alerte et fait en sorte que les sénateurs doivent se rendre des comptes entre eux. Nous savons que nous pouvons tous dire non. C’est la raison pour laquelle nous communiquons quotidiennement. Nous comprenons ce pouvoir. En ce qui concerne le calendrier du Sénat, la question de savoir si nous allons ajourner les travaux un ou deux jours plus tôt, ou peut-être une semaine plus tard, tout le monde connaît les conséquences de ce « non ».

Je pense qu’il y a une raison d’être à ce pouvoir et qu’il nous est fort utile. I haven’t seen any one of us over the years abuse that power, and it is there so that it keeps us in check. Like I said, Senator Cools did not like the Rules report. We had the majority, we were in government, but we chose not to push it. We could have. Are senators ready for the question? “No.” She could have said no once, we would have overruled, and she loses her power to say no again. It’s there, and I think it serves us very well.

Au fil des ans, je n’ai pas vu une seule personne en abuser, et il est là pour nous faire contrepoids. Comme je l’ai dit, la sénatrice Cools n’a pas aimé le rapport du Comité du Règlement. Nous étions majoritaires et nous formions le gouvernement, mais nous avons décidé de ne pas y donner suite. Nous aurions pu le faire. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? « Non. » Elle aurait pu dire non une fois. Nous aurions invalidé son refus et elle aurait perdu le pouvoir de dire « non » une autre fois. Ce pouvoir existe, et je pense qu’il nous est fort utile.

Senator Batters: That’s where I wanted to pick up, because I agree with you, I think the power of “no” is very important in the Senate. Thank you very much for being here today to explain how things were somewhat different during the time frame when we were in government and you were the government deputy leader. I was here for maybe just about a year before that happened. I was in the Senate for almost three years when we were government, and then the rest of the time, so far, in opposition. La sénatrice Batters : C’est ce que je voulais abordé, car je suis d’accord avec vous.

Je pense que le pouvoir de dire « non » est très important au Sénat. Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui pour expliquer en quoi les choses étaient un peu différentes lorsque nous formions le gouvernement et que vous étiez leader adjointe du gouvernement. J’étais ici peut-être à peu près un an avant. J’ai siégé au Sénat presque trois ans lorsque nous formions le gouvernement, et nous avons toujours formé l’opposition depuis, jusqu’à maintenant.

What I’ve seen, and what you’ve been alluding to, is the equality of senators principle has now, with these very recent rule changes, changed to an equality of groups situation. I find that somewhat ironic to have such a group dynamic now in place when there are so many Independent Senators who call themselves that.

Previously, when we were in government, Senator Cools, Senator McCoy and Senator Rivard are the three that come to my mind as very active independent senators at the Ce que j’ai vu, et vous y avez fait allusion, c’est que le principe de l’égalité des sénateurs a maintenant été remplacé, compte tenu des changements très récents aux règles, par une situation d’égalité des groupes. Je trouve qu’il est un peu paradoxal d’avoir ce genre de dynamique de groupe en place maintenant alors qu’il y a autant de sénateurs indépendants qui se qualifient ainsi.

Auparavant, lorsque nous formions le gouvernement, la sénatrice Cools, la sénatrice McCoy et le 50:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

time, who spoke frequently on many different topics and used that power of “no” every so often. sénateur Rivard — ce sont les trois qui me viennent à l’esprit — étaient des sénateurs indépendants très actifs à l’époque. Ils prenaient souvent la parole au sujet de nombreux sujets différents et utilisaient le pouvoir de dire « non » de temps à autre. I’m wondering if you can speak a little bit more about that movement from equality of senators with this new rule change to more of an equality of groups.

Je me demande si vous pouvez parler un peu plus de cette transition d’une égalité des sénateurs vers une égalité des groupes qui est attribuable aux changements apportés aux règles. Senator Martin: I don’t have a lot to say about that, other than the fact that in the massive rule changes we recently adopted — which I did vote against because, like I said, even one small rule change that made practical sense taught me the importance of the rules that we do have and how there’s a consequence for every single rule — it did not mention non- affiliated senators. That’s where it was concerning.

La sénatrice Martin : Je n’ai pas grand-chose à dire là- dessus, mis à

part le fait que dans les énormes changements aux règles que nous avons apportés récemment — et j’ai voté contre puisque, comme je l’ai dit, même un petit changement logique aux règles m’a fait comprendre l’importance des règles que nous avons et la façon dont il y a une conséquence à chacune d’elles —, les sénateurs non affiliés n’ont pas été mentionnés. C’était l’aspect préoccupant. I’m not sure who was consulted in that process, to tell you the truth — I know we were not — or whether the non-affiliated senators had been considered or consulted in the process.

Senator Lankin, I know, met with the senators, but it was more of a general meeting, I heard, than something very specific to the actual rule. À vrai dire, je ne sais pas qui a été consulté dans le cadre de ces démarches — je sais que nous ne l’avons pas été — et je ne sais pas plus si on a pensé aux sénateurs non affiliés ou s’ils ont été consultés. Je sais que la sénatrice Lankin a rencontré les sénateurs, mais c’était plus une réunion générale, d’après ce que j’ai entendu, qu’un échange très précis sur la règle concernée.

The only thing I will say is that in reading the Hansard of Senator McPhedran and the non-affiliated senators testifying at committee, I felt it in my heart, as Senator McPhedran asked us to really sort of listen with our heart. It is something we need to address as a chamber. We’re in this together. All of us are fellow senators, and whether we’re part of a group or not, we want to ensure that every senator has that sense of equality with one another and the respect that we hold for each other. I’m confident that there will be something good that comes out of this study.

I thank all the members of the committee for the work that you are doing. La seule chose que je vais dire, c’est qu’en lisant dans le hansard les témoignages de la sénatrice McPhedran et des sénateurs non affiliés au comité, je l’ai senti au fond de moi. La sénatrice McPhedran nous a d’ailleurs demandé d’écouter du fond du cœur. C’est une question que nous devons régler en tant que chambre. Nous sommes tous dans le même bateau.

Nous sommes tous sénateurs, et que nous soyons dans un groupe ou non, nous voulons veiller à ce que chaque sénateur se sente sur un pied d’égalité avec les autres et ressente notre respect mutuel. Je suis persuadée que cette étude donnera quelque chose de bon. Je remercie tous les membres du comité du travail qu’ils accomplissent. Senator Batters: There is something else, Senator Martin.

When you were speaking about those lengthier paper scroll notes you used to receive and you were wondering how that could be made into a more workable solution, if it is provided electronically, rather than the written text of each motion, there could be a link so that people could follow the link if they wanted to see it. That keeps it briefer. That’s something that could be done. La sénatrice Batters : Il y a autre chose, sénatrice Martin. Vous avez parlé du plumitif plus long en format papier que vous receviez et vous vous êtes demandé comment cela pourrait être une solution plus pratique.

Si c’est transmis par voie électronique, plutôt que d’avoir le libellé de chaque motion, il pourrait y avoir un lien sur lequel les gens peuvent cliquer. Ce serait plus court. C’est quelque chose que nous pourrions faire. Senator Martin: It could maybe be made more efficient. They were quite thick and, sometimes, as a new senator, I didn’t understand what that was, either. You have to understand the Orders of the Day — that it starts with Routine Proceedings, government business, et cetera. La sénatrice Martin : Cela pourrait peut-être être plus efficace.

Le document était plutôt épais et, parfois, en tant que nouvelle sénatrice, je ne savais également pas ce que c’était. Il faut comprendre l’ordre du jour, puis il y a les affaires courantes, les affaires du gouvernement, etc. 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:19

But adding a link is a great idea versus the actual text. This is homework for COPO to look at how we can communicate the information to all senators, regardless of their group or party affiliation. L’ajout d’un lien plutôt que d’avoir le texte proprement dit est une excellente idée. Le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre devra déterminer comment nous pouvons communiquer l’information à tous les sénateurs, peu importe leur groupe ou leur affiliation politique. Senator Batters: There is one last thing that I would like to say.

First of all, a brief point is that Senator McPhedran actually brought to my attention quite some time ago — maybe a year or two ago — just how, sometimes, there is very little information that’s provided to non-affiliated senators, such as a former senator having passed away. Then non-affiliated senators didn’t have any clue about when tributes would be. It was put upon them that they didn’t even have a chance to be involved in that. That was something I know that I relayed to you in your office. I think you’ve tried to provide that information to them. That’s a great example of something like that.

La sénatrice Batters : J’aimerais dire une dernière chose. Tout d’abord, je mentionne brièvement que la sénatrice McPhedran, il y a un certain temps — peut-être un ou deux ans —, a attiré mon attention sur la façon dont il arrive parfois que très peu d’information soit transmise aux sénateurs non affiliés, par exemple pour les informer du décès d’un sénateur. Les sénateurs non affiliés n’ont alors pas la moindre idée du moment où nous allons lui rendre hommage. Sans qu’ils y aient été pour quoi que ce soit, ils n’ont même pas eu l’occasion de participer. Je sais que j’en ai parlé à votre bureau.

Je pense que vous avez essayé de leur transmettre l’information. C’est un excellent exemple de ce genre de choses. But one last thing I wanted to ask you about, Senator Martin, was that you were noting earlier that when you were the Deputy Leader of the Government, you “spoke more about non-affiliated senators at scroll than we do now.” That’s surprising to me, because we have a greater number of non-affiliated senators at times. Could you talk more about that? Cela dit, je veux vous poser une dernière question, sénatrice Martin.

Vous avez mentionné plus tôt que lorsque vous étiez la leader adjointe du gouvernement, vous parliez plus souvent des sénateurs non affiliés aux réunions préparatoires que nous le faisons maintenant. Cela me surprend, car nous avons parfois plus de sénateurs non affiliés. Pouvez-vous en parler? Senator Martin: I don’t remember saying that exactly. What I meant is that I spoke to the non-affiliated senators more than I do now. La sénatrice Martin : Je ne me souviens pas d’avoir dit précisément cela. Ce que j’ai voulu dire, c’est que je parlais plus souvent aux sénateurs non affiliés que je le fais maintenant.

Senator Batters: I thought you were saying, at scroll, as a general group — at the meetings — that there was more discussion there about a certain non-affiliated senator might want to do this. La sénatrice Batters : Je pensais que vous aviez dit qu’aux réunions de préparation du plumitif, en tant que groupe général, il y avait plus de discussions sur ce qu’un sénateur non affilié pouvait vouloir faire. Senator Martin: Senator Fraser and I often knew we wanted leave for something, so we would need to talk to Anne Cools. It was always my job as the government deputy leader. So we may have talked more in that sense.

La sénatrice Martin : Il nous arrivait souvent, la sénatrice Fraser et moi, de devoir parler à Anne Cools pour obtenir le consentement dans un dossier. C’était toujours mon travail en tant que leader adjointe du gouvernement. Nous avons donc peut-être échangé plus souvent dans ce sens-là. The other challenge we have is that we were in a new building. We are not in Centre Block. Everybody was much closer — or it felt closer — being in the same building. The House was on the other end, and our reading room was much more frequently used.

We had more interactions, it felt like, because all of the offices were closer together. L’autre difficulté que nous avons, c’est que nous sommes dans un nouvel immeuble. Nous ne sommes pas dans l’édifice du Centre. Tout le monde était plus près — ou c’était du moins l’impression que j’avais — dans le même édifice. La Chambre était à l’autre extrémité, et nous nous servions beaucoup plus souvent de notre salle de lecture. Cela donnait l’impression que nous avions plus d’interactions, car les bureaux étaient plus proches les uns des autres.

So being so separate from the House and being here, I don’t even know where all the senators’ offices are anymore. I used to know a lot more in the past. Maybe we just need to communicate more, in general. Donc, puisque nous sommes loin de la Chambre ici, je ne sais même plus où se trouvent les bureaux de tous les sénateurs. J’étais beaucoup plus au courant dans le passé. Nous devons peut-être tout simplement communiquer plus, en général. That’s what I had meant. I talked to the non-affiliated senators more than I do at this time. C’est ce que je voulais dire.

Je parlais plus souvent aux sénateurs non affiliés que je le fais maintenant. 50:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

Senator Batters: That would make sense when you were government deputy leader for sure. I thought it was more of a comment that, at scroll, there were more discussions — La sénatrice Batters : Cela me semble logique lorsque vous étiez leader adjointe du gouvernement, sans aucun doute. Je pensais que vous aviez dit que, lors des réunions de préparation du plumitif, il y avait plus de discussions... Senator Martin: Senator Cools was ever present in our conversations. La sénatrice Martin : La sénatrice Cools participait toujours à nos échanges.

Senator Batters: Yes, I remember once in particular when everyone had agreed that a break was going to happen at a certain time, and Senator Cools said “no,” and then she left for the evening. La sénatrice Batters : Oui, je me souviens d’un cas en particulier où tout le monde s’était entendu pour qu’une pause ait lieu à un moment donné, et la sénatrice Cools a dit « non » et est

partie pour la soirée. [Translation] [Français] The Chair: Senator Martin, would you agree to answer one last question from a colleague? That way, we would respect your precious time. We could conclude with Senator McPhedran. La présidente : Sénatrice Martin, accepteriez-vous de répondre à une dernière question d’une collègue? De cette façon, on respecterait votre temps précieux.

On pourrait conclure avec la sénatrice McPhedran. [English] [Traduction] Senator McPhedran: I want to put on the record an overall appreciation for the thoughtfulness of the discussions and questions that have taken place today and at previous meetings. La sénatrice McPhedran : Je tiens à mentionner pour le compte rendu que je suis reconnaissante, dans l’ensemble, du sérieux des discussions que nous avons eues et des questions que nous avons posées aujourd’hui et aux réunions précédentes.

As the committee proceeds to report stage, I would like to ask if we could focus a bit more on what was listed by we non- affiliated senators as key issues. Committee membership is one of those key issues. With great appreciation for the opportunity that I was given through the Conservative caucus to serve on the Social Affairs Committee, I think it is important to take it a bit further and make it clear that such is a form noblesse oblige; it is the option of the caucus to pull the committee member at any time.

That happened to me recently; I was pulled from the Social Affairs Committee directly after doing something within the rules that displeased the leader. Alors que le comité passe à l’étape du rapport, j’aimerais savoir si nous pouvons nous concentrer un peu plus sur ce qui constitue des questions clés selon nous, selon les sénateurs non affiliés. La composition des comités en fait partie.

Je suis très reconnaissante que le caucus conservateur m’ait donné l’occasion de siéger au Comité des affaires sociales, et je pense qu’il est important d’en faire un peu plus en indiquant qu’il faut être dignes de nos fonctions. D’ailleurs, le caucus a l’option de retirer un sénateur d’un comité à tout moment. C’est une situation que j’ai vécue dernièrement; on m’a retiré du Comité des affaires sociales directement après avoir fait quelque chose qui était conforme aux règles, mais qui a déplu au chef. I realize you can’t comment upon this, but I think, as a fact, it is worth sharing.

Je suis consciente que vous ne pouvez pas formuler de commentaires à ce sujet, mais je pense qu’il vaut la peine de le mentionner puisque c’est une réalité. That raises an overall question — as just one example — for me as a senator in thinking about the principle of equality. I will frame this as a question. How does it make the Senate a more effective place to create an underclass — to have a ruling class that is defined by group membership and then to accept that ruling class distinction by saying to non-affiliated senators, “You choose not to be part of a group, so you therefore choose the consequences”?

The consequences are often discriminatory and do not, in fact, honour the principle of all senators being equal. Cela soulève une question d’ordre général — et ce n’est qu’un exemple — pour moi en tant que sénatrice à propos du principe de l’égalité. Je vais en faire une question. De quelle façon le Sénat est-il plus efficace lorsqu’on crée une sous-catégorie, lorsqu’on a une classe dirigeante définie par l’appartenance à un groupe et qu’on accepte cette distinction en disant aux sénateurs non affiliés qu’ils ont choisi de subir les conséquences en décidant de ne pas se joindre à un groupe.

Les conséquences sont souvent discriminatoires et n’honorent pas, en fait, le principe voulant que tous les sénateurs soient égaux? 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:21

I puzzle over that. How is it that perpetuating a system whereby if someone chooses to be non-affiliated, they are, in effect, choosing to be discriminated against? How does that make the Senate a more effective place? Cela me laisse perplexe. Comment perpétue-t-on ainsi un système dans lequel la personne qui choisit d’être non affiliée choisit par le fait même de subir de la discrimination? De quelle façon rend-on ainsi le Sénat plus efficace? Senator Martin: I share a very different view than you do, senator, so I don’t think of this chamber having an upper class or a lower class. We are all senators.

We are all equal. You chose not to be part of a parliamentary group or a caucus. There are certain natural consequences and effects. You took the word “consequence” and turned it into “discrimination,” but there are many people who want to serve on the Social Affairs Committee or any committee, but only a few people can. La sénatrice Martin : Mon point de vue est très différent du vôtre, sénatrice, car je ne pense pas que le Sénat a une classe supérieure et une classe inférieure. Nous sommes tous sénateurs. Nous sommes tous égaux. Vous choisissez de ne pas faire

partie d’un groupe parlementaire ou d’un caucus. Il y a naturellement certaines conséquences et certains effets. Vous êtes

partie du mot « conséquence » pour ensuite parler de « discrimination », mais beaucoup de personnes veulent siéger au Comité des affaires sociales et aux autres comités, et seulement quelques sénateurs en ont la chance. Whether you are in a group or not, there are limitations to what we can naturally do, because it’s about the numbers. De toute évidence, il y a des limites à ce que nous pouvons faire, que nous fassions

partie d’un groupe ou non, car c’est une question de chiffres. I’m sorry you feel that way, but I hope this discussion and study will carefully consider all of the concerns you have raised and that, as a chamber, we can work toward improving the overall functioning of the Senate where some of those feelings are diminished. I don’t know what that will be. Je suis désolée que vous ayez cette impression, mais j’espère que cette discussion et cette étude permettront d’examiner soigneusement toutes les préoccupations que vous avez soulevées.

J’espère aussi que nous pourrons, en tant que chambre, déployer des efforts pour améliorer le fonctionnement du Sénat de manière générale en atténuant certaines de ces impressions. Je ne sais pas ce qu’il en sera. Today, I heard about the importance of communication for all of us, whether you are part of a group or not, to help you feel respected and understood as a senator that we are colleagues. Aujourd’hui, nous avons entendu parler de l’importance de la communication pour nous tous, que nous fassions

partie d’un groupe ou non, pour que nous nous sentions respectés et compris en tant que sénateurs, en tant que collègues. Some of us belong to caucuses, some of us belong to groups and some choose not to. That is a position you are taking, but that doesn’t make you any less of a senator than me or anyone around this table. That is my viewpoint, but I look forward to the report that will be published by this committee. Certains d’entre nous ont leur place dans un caucus et d’autres dans un groupe, et certains ne choisissent ni l’un ni l’autre.

C’est une position que vous adoptez, mais cela ne fait pas de vous une sénatrice moins importante que moi ou quelqu’un d’autre ici. C’est mon point de vue, mais j’ai hâte de voir le rapport qui sera publié par ce comité. Thank you, colleagues. Merci, chers collègues. [Translation] [Français] The Chair: I’ll make a quick reminder. I think it’s important for everyone to be heard, even if we feel that it’s causing a reaction. This is a respectful space. I’m impressed. Do we agree or disagree? I think Senator Martin said it well. I see an opportunity to continue debating with my committee colleagues in the next hour.

If that’s okay with you, I’d like to say a big thank you for the education and the recommendations. La présidente : Je vais faire un petit rappel. Je pense qu’il est important qu’on entende tout le monde, même si on sent que cela fait réagir. On est dans un espace respectueux. Je suis impressionnée. Est-ce qu’on est d’accord ou pas? Je crois que la sénatrice Martin l’a bien exprimé. Je vois l’occasion de continuer à débattre avec les collègues du comité dans la prochaine heure. Si vous êtes à l’aise, je vous dis un gros merci de l’enseignement et des recommandations.

You have received the document that shows what this study could look like. If we follow the culture or the usual way of doing things on this committee, should we go in camera? Vous avez reçu le document qui montre à quoi pourrait ressembler cette étude. Si l’on suit la culture ou la façon de faire habituelle de ce comité, doit-on passer à huis clos? 50:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 10-12-2024

Senator Saint-Germain: I was wondering the same thing, as I could see that we were in public. La sénatrice Saint-Germain : Je me posais justement la question, car je voyais que nous étions en public. The Chair: I am asking you the question: Do we go in camera or do we continue in public? La présidente : Je vous pose la question : passons-nous à huis clos ou continuons-nous en séance publique? [English] [Traduction] Senator D. M. Wells: I think because it is a consideration of a draft report that we should go in camera. Le sénateur D. M.

Wells : Puisqu’il est question de la version préliminaire du rapport, je pense que nous devrions poursuivre à huis clos. [Translation] [Français] The Chair: Therefore, we will continue the meeting in camera. La présidente : Nous allons donc poursuivre la séance à huis clos. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) 10-12-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 50:23