EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, December 6, 2022 OTTAWA, le mardi 6 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9:01 a.m. [ET] to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning. My name is Leo Housakos, and I am a senator from Quebec and the chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications.

Le président : Bonjour, je suis le sénateur Housakos, du Québec, et président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. [English] [Traduction] I would like to invite my colleagues to briefly introduce themselves. Je voudrais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, Alberta, territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Cormier: I am René Cormier from New Brunswick.

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, Colombie-Britannique. Senator Klyne: Good morning. Marty Klyne, senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Dawson: I am Dennis Dawson from Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Gold: Marc Gold, Government Representative in the Senate, from Quebec.

Le sénateur Gold : Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat. Je suis du Québec. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am Senator Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Miville-Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, Nouveau-Brunswick. [Translation] [Français] Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. 6-12-2022 Transports et communications 36:1

[English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Plett: Don Plett, from Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Don Plett, de Landmark, Manitoba. Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Saskatchewan. The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our clause-by-clause examination of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous sommes réunis aujourd’hui pour poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Once again, we are joined by officials from Canadian Heritage, which we very much appreciate. We have with us Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister; Amy Awad, Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Yao Ahonda, Manager, Broadcasting Marketplace and Legislative Policy. Nous pouvons compter une fois de plus sur le soutien très précieux des fonctionnaires de Patrimoine canadien. Nous accueillons ainsi M.

Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Mme Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et M. Yao Ahonda, gestionnaire, Radiodiffusion, Politique législative et du marché. Honourable colleagues, we adjourned our last meeting by standing on an amendment to clause 3 proposed by Senator Wallin. Under this motion in amendment, we were considering a subamendment proposed by Senator Simons. Have the subamendments been distributed? Both amendments have been distributed to colleagues.

Honorables collègues, nous avons levé notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 3, proposé par la sénatrice Wallin. Dans le cadre de notre étude de cet amendement, nous étions en train d’examiner un sous- amendement proposé par la sénatrice Simons. Je confirme que des copies de l’amendement et du sous-amendement ont été distribuées aux membres. Senator Simons, on debate. Sénatrice Simons, à vous la parole. Senator Simons: Thank you very much, Mr. Chair. I want to say that the amendment Senator Wallin has proposed is sort of complicated because it has two distinct parts.

The subamendment is to the first part only. I move: La sénatrice Simons : Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux noter que l’amendement proposé par la sénatrice Wallin est un peu compliqué du fait qu’il comporte deux parties distinctes. Mon sous-amendement porte sur la première

partie seulement. Je propose : That the motion in amendment be amended by replacing paragraph (

a) by the following: Que la motion d’amendement soit modifiée par substitution, au sous-alinéa a)(i), de ce qui suit : (

a) by replacing lines 32 to 34 with the following: (

i) par substitution, aux lignes 34 à 36, de ce qui suit : “ming services and original Canadian programs in English and French,” « canadiennes originales en français et en anglais, » The subamendment would take the clause in question, which is clause 7(q)(i), and make it less prescriptive. The way the clause is written originally, as Senator Wallin notes, is quite directive and requires a fair bit of active — I would say, to use a strong term — manipulation of algorithmic search potential. It also raises this interesting question of what an “equitable proportion” is.

Presumably, if you are subscribing to an English- language over-the-top streaming service such as Amazon Prime Video or Netflix — Netflix is maybe a bad example because I think they have a French-language version — I think it’s unfair Mon sous-amendement aurait pour effet de rendre moins prescriptif le sous-alinéa 7q)(i). Comme la sénatrice Wallin l’a elle-même souligné, le libellé original de cet alinéa était plutôt directif et exigeait une grande part de manipulation — pour utiliser un terme assez fort — active du potentiel de recherche algorithmique.

Il soulève aussi l’intéressante question consistant à savoir ce qu’on entend exactement par « proportion équitable ». Si on est abonné à un service de diffusion en ligne par contournement de langue anglaise comme Prime Video d’Amazon ou Netflix, j’estime qu’il est injuste, voire irrationnel, 36:2 Transport and Communications 6-12-2022

to the point of irrational to expect an equitable proportion of French-language content. I would also like to note that, as Mr. Ripley pointed out at Thursday’s meeting, this is not government language. This is language that came through an amendment by the Bloc Québécois not to Bill C-11, as best Mr. Ripley and I can reconstruct it, but during the debate on Bill C-10 in the other place. This is not government language, so I don’t necessarily expect the government to object. de s’attendre à une proportion équitable de contenu en français. Je veux aussi noter, comme M.

Ripley l’a souligné lors de notre séance de jeudi, qu’il ne s’agit pas d’un libellé qui émane du gouvernement. Le texte vient plutôt d’un amendement proposé par le Bloc québécois, non pas concernant le projet de loi C-11, mais bien, d’après la reconstitution des événements que M. Ripley et moi avons pu faire, lors du débat sur le projet de loi C-10 à l’autre endroit. Comme le libellé que je propose de changer ne vient pas du gouvernement, je ne m’attends pas à ce que celui-ci s’oppose nécessairement à ma proposition.

My amendment would have the clause read, “ensure the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs in English and French.” I think it is a friendly amendment. Si mon sous-amendement était adopté, le sous-alinéa se lirait « assurer la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales en langues anglaise et française ». Je crois qu’on peut considérer qu’il s’agit d’un amendement favorable. Senator Wallin: Indeed it is. I was just going to say that. I will absolutely, willingly, live with this.

La sénatrice Wallin : C’est effectivement le cas. C’est justement ce que je m’apprêtais à dire. Cette proposition me convient tout à fait. Senator Gold: I’ll be brief. The government doesn’t support the subamendment. There was an alternative provided by Mr. Ripley in the previous meeting with an alternative

interpretation of “equitable.” It’s important, given the challenges facing the French-language market in particular, that there’s an effort to ensure the discoverability of original French-language programs. That approach, I think, in the government’s view, gives more flexibility to the system. It allows programming in each official language to be promoted where they are used. Le sénateur Gold : Je serai bref. Le gouvernement s’oppose au sous-amendement. Lors de notre dernière séance, M. Ripley a proposé une autre interprétation du terme « équitable ».

Il est important, étant donné les difficultés que connaît le marché francophone tout particulièrement, que des efforts soient déployés pour assurer la découvrabilité des émissions originales en langue française. De l’avis du gouvernement, l’approche proposée offre une plus grande latitude à l’intérieur du système. Elle permet la promotion du contenu dans les deux langues officielles dans les endroits où cela est pertinent.

Also, the emphasis on English and French that would be amended, in our view, has the potential to undermine Indigenous and other language programming and goes counter to amendments that were proposed and brought forward by some of our colleagues during our process. This kind of content should be considered just as Canadian with regards to other broadcast undertakings in English and French.

En outre, en mettant l’accent sur l’anglais et le français comme cela est proposé dans ce sous-amendement, on risque selon nous de nuire à la programmation dans les langues autochtones et dans d’autres langues, ce qui va à l’encontre des amendements proposés par certains de nos collègues depuis le début de notre étude. Ce type de contenu provenant d’autres entreprises de radiodiffusion en anglais et en français devrait simplement être considéré comme étant canadien. Thank you for the amendment, but the position of the government is to vote against it.

Merci pour cette proposition, mais le gouvernement ne va pas l’appuyer. Senator Miville-Dechêne: I just want to clarify something: Are we in the subamendment? Are you proposing to get rid of this clause about ensuring the discoverability of Canadian — because this is what I’m seeing. La sénatrice Miville-Dechêne : Je voudrais juste tirer une chose au clair. Sommes-nous en train de débattre du sous- amendement? Est-ce que l’on propose d’éliminer cette disposition qui vise à assurer la découvrabilité des services de programmation canadienne?

Je pose la question parce que j’ai l’impression que c’est ce qu’on cherche à faire. The Chair: We are in the subamendment, senator. Le président : Nous débattons du sous-amendement, sénatrice. 6-12-2022 Transports et communications 36:3

Senator Miville-Dechêne: Yes, but you read the subamendment where discoverability is still there. It seems to me that in the amendment, it’s not there anymore. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, mais vous avez lu le sous-amendement et il était encore question de découvrabilité, alors qu’il me semble que l’amendement avait supprimé cette mention. I’m sorry, I just want to clarify that. Je suis désolée, mais j’essaie seulement de clarifier les choses. Senator Simons: As I said, it’s a little complicated because Senator Wallin’s amendment has two parts. My subamendment is only to the top part.

Yes, the word “discoverability” remains in my subamendment, which reads, “. . . ensure the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs in English and French . . . .” And then it would retain Senator Wallin’s suggestion in clause (

r) to take out the phrase, “. . . and ensure that any means of control of the programming generates results allowing its discovery . . . .” La sénatrice Simons : Comme je le disais, c’est un peu compliqué du fait que l’amendement de la sénatrice Wallin comporte deux parties. Mon sous-amendement porte uniquement sur la première partie.

Le terme « découvrabilité » est effectivement maintenu dans mon sous-amendement qui se lit comme suit : « … assurer la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales en langues anglaise et française… Je retiens ensuite la suggestion de la sénatrice Wallin quant à la suppression dans le sous-alinéa r) de la mention suivante : « … et veiller à ce que tout moyen de contrôle de la programmation génère des résultats permettant sa découverte… »

While I have the floor, I would just like to say in response to Senator Gold’s comments that I think the argument that this is somehow prejudicial to Indigenous languages is — I don’t want to say “disingenuous,” but let’s say the original language of the clause is far more prejudicial to Indigenous language than the suggested subamendment. To use that as an explanation is, I think, a bit of a red herring.

Pendant que j’ai la parole, je voudrais simplement répondre aux commentaires du sénateur Gold en lui disant ce que je pense de son argumentation suivant laquelle ma proposition serait en quelque sorte préjudiciable pour les langues autochtones. Je n’irais pas jusqu’à dire que c’est malhonnête de sa part, mais je vous soumets que le libellé original de cette disposition est beaucoup plus préjudiciable pour les langues autochtones que celui du sous-amendement que je suggère. J’estime qu’il est un peu trompeur d’avancer une justification semblable.

Senator Manning: Senator Simons mentioned that her amendment would allow for passive discoverability. The word “ensure,” to me, is not passive. Le sénateur Manning : La sénatrice Simons a indiqué que son sous-amendement allait assurer la découvrabilité passive. À mon sens, le terme « assurer » n’a rien de passif. Senator Wallin: That’s to be eliminated. La sénatrice Wallin : Cette

partie doit être supprimée. Senator Manning: No, she wants to put the word in. Le sénateur Manning : Non, elle veut l’inclure.

Senator Simons: So “ensure discoverability” in the first part — but I think that can be read to include — La sénatrice Simons : Il est effectivement question d’ « assurer la découvrabilité » dans la première partie, mais je crois qu’on peut l’interpréter comme incluant… Senator Manning: I’m just wondering if you would be open to a subamendment to your subamendment that would change the word “ensure” to the word “allow.” “Ensure” doesn’t give you room to move around. “Ensure” means it has to be there; it’s a guarantee, where “allow” gives flexibility. “Ensure” is a directive. It’s not a grey area.

Le sénateur Manning : Je me demande simplement si vous seriez disposée à accepter un amendement à votre sous- amendement pour remplacer le terme « assurer » par « permettre ». « Assurer » n’offre aucune marge de manœuvre. En utilisant « assurer », on indique qu’il y a obligation; c’est une garantie. Le terme « permettre » offre pour sa part une plus grande souplesse. « Assurer » est prescriptif. Il n’y a pas de zone grise. Senator Simons: I’m not unfriendly to that subamendment with the proviso that if it means we have to wait half an hour for the Law Clerk and a printed copy, then I’m less enthused about it.

La sénatrice Simons : Je n’ai rien contre un tel amendement à condition que cela ne se traduise pas par une demi-heure d’attente pour que notre greffier législatif fasse son travail et que nous obtenions des copies imprimées. Si c’était le cas, je serais plus réticente. 36:4 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Plett: I agree. Let’s just move it forward. Le sénateur Plett : Je suis d’accord. Nous devrions aller de l’avant. Senator Manning: I’d rather wait for a few minutes than try to straighten this out in three years’ time. Le sénateur Manning : Je préfère attendre quelques minutes aujourd’hui, plutôt que d’avoir à réparer les pots cassés dans trois ans The Chair: Would you be amenable to that? Le président : Seriez-vous disposée à accepter cet amendement? Senator Simons: I would be amenable to that but not at the risk of derailing the meeting in its first five minutes.

La sénatrice Simons : Je suis prête à l’accepter, mais pas au risque de faire dérailler la séance dès les cinq premières minutes. Senator Manning: Basically, I’m moving a subamendment to take out the word “ensure” and replace it with “allow.” Le sénateur Manning : Je propose donc un amendement au sous-amendement pour que le terme « assurer » soit remplacé par « permettre ». The Chair: This would be the benefit of sharing these and bundling up going forward. Le président : C’est pour cette raison qu’il pourrait être avantageux pour la suite des choses de communiquer ces propositions et de les regrouper.

Senator Klyne: Just for clarity, then, this is (7)(q)(i)? Rather than delete lines 31 to 34, you just want to change the word from “ensure” to “allow”? Le sénateur Klyne : Je veux m’assurer d’une chose. Il est bien question ici du sous-alinéa (7)q)(i)? Plutôt que de supprimer les lignes 32 à 36, vous voulez seulement remplacer le terme « assurer » par « permettre »? Senator Wallin: It also stops at the words “Where this amendment —” La sénatrice Wallin : On s’arrête également dans l’amendement après les termes… Senator Manning: Just a solid minute, now. I’m not dealing with Senator Wallin’s amendment.

Le sénateur Manning : Juste un instant. Ma proposition ne porte pas sur l’amendement de la sénatrice Wallin. Senator Wallin: Or even the other half of the first amendment. La sénatrice Wallin : Ou même l’autre moitié du premier amendement.

Senator Simons: The sub-subamendment would read,“. . . allow the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs in English and French . . . .” La sénatrice Simons : Le sous-amendement se lirait alors comme suit : « ... permettre la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales en langues anglaise et française… » Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord.

Senator Simons: Or to speak to Senator Gold’s concern, I suppose we could just say, “. . . allow the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs,” and then nobody’s language is discriminated against. La sénatrice Simons : Ou, pour répondre à la préoccupation du sénateur Gold, je suppose que nous pourrions simplement écrire « ... permettre la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales. » Il n’y aurait ainsi aucune discrimination contre la langue de qui que ce soit.

The Chair: Can you repeat your subamendment one more time? Le président : Pourriez-vous répéter encore une fois votre sous-amendement?

Senator Manning: Well, Senator Simons just made it too wrinkly, but basically what I’m asking for is to replace the word “ensure” in Senator Simons’ subamendment to “allow,” so it would read, “. . . to allow the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs . . . ” and drop the words “in English and French.” Le sénateur Manning : La sénatrice Simons vient en quelque sorte de le faire, mais je propose essentiellement que l’on remplace dans son sous-amendement le terme « assurer » par « permettre », de telle sorte qu’il se lirait comme suit : « ... permettre la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales... » et 6-12-2022 Transports et communications 36:5

on laisserait ensuite tomber les termes « en langues anglaise et française ». The Chair: That would be a new amendment, and the clerk is right, because that word is not in your subamendment text; it’s in a different part. You can move that later on, if you so wish. Le président : Il s’agirait d’un nouvel amendement, comme l’indique notre greffier, parce que ce terme ne figure pas dans le libellé du sous-amendement. Il est ailleurs dans le projet de loi. Vous pourrez proposer cet amendement plus tard, si vous le désirez. I have a very quick question, Senator Simons.

I’m just afraid that your subamendment, the way it’s proposed, gives the CRTC — the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission — more power to manipulate algorithms, not less. That’s been my concern throughout the whole debate and continues to be a concern. J’ai une très brève question pour vous, sénatrice Simons. Je crains seulement que la formulation de votre sous-amendement fasse en sorte que le CRTC — le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes — soit davantage, plutôt que moins, habilité à manipuler les algorithmes.

C’est ce qui me préoccupe depuis le commencement du débat et c’est ce qui continue de m’inquiéter. Senator Simons: That’s certainly not the intent of either my subamendment or Senator Wallin’s amendment. I suppose the question, though, in response to Senator Gold, if we drop down to the second half of Senator Wallin’s amendment in

section (r), it clearly says, “. . . in both official languages as well as in Indigenous languages . . . .” La sénatrice Simons : Ce n’est certes pas le résultat recherché, pas plus par mon sous-amendement que par l’amendement de la sénatrice Wallin. Par ailleurs, pour répondre à l’intervention du sénateur Gold, si l’on considère la seconde

partie de l’amendement de la sénatrice Wallin qui porte sur l’alinéa r), on peut lire clairement : « … dans les deux langues officielles ainsi qu’en langues autochtones… » I don’t know if that is sufficient to put Senator Gold’s mind at rest that there is no intent to discriminate against Indigenous languages, which are not mentioned at all in subparagraph (7)(q) (

i) of the bill. Je ne sais pas si c’est suffisant pour rassurer le sénateur Gold quant au fait que l’on ne cherche aucunement à faire de la discrimination à l’encontre des langues autochtones, lesquelles ne sont aucunement mentionnées dans le sous-alinéa 7q)(

i) du projet de loi. I really do bristle at the suggestion that the intention here is to discriminate against Indigenous programming, because the original clause says nothing about Indigenous languages. If anything, I think, we’re giving more — J’ai vraiment du mal à accepter l’allégation voulant que l’on ait l’intention ici de faire de la discrimination à l’encontre de la programmation autochtone, parce que la disposition dans sa forme initiale ne fait aucunement mention des langues autochtones.

On pourrait même affirmer que nous en faisons davantage… Senator Miville-Dechêne: Quickly, I will object to your subamendment, because I believe the intent of this particular clause here is to put the —“notamment” means “among other things” in the French language, which is a minority language in Canada. So to add English, which is not a minority language — it’s a wonderful language, but it’s not a minority language — changes the meaning.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux dire brièvement que je m’oppose à votre sous-amendement du fait que la disposition visée précise que l’exigence s’applique « notamment » à la langue française, une langue minoritaire au Canada. En ajoutant la langue anglaise, qui n’est pas minoritaire chez nous — malgré toutes les autres qualités qu’elle peut avoir par ailleurs —, on modifie le sens de cette disposition. I understand you want everybody to be on the same level, but this is not exactly the case, so I will object to your amendment, even though I respect you a lot.

Je comprends que vous voulez que tout le monde soit sur le même pied, mais comme ce n’est pas vraiment notre réalité, je vais m’opposer à votre amendement, et ce, malgré tout le respect que j’ai pour vous Senator Clement: Mr. Ripley, what is lost here with this subamendment? I’m following up on Senator Miville-Dechêne’s comments about how the point of this is, we sense, to protect French more than English. What is lost if this subamendment and amendment go through? La sénatrice Clement : Monsieur Ripley, pourriez-vous nous dire ce que ce sous-amendement nous ferait perdre?

Mon intervention fait suite à celle de la sénatrice Miville-Dechêne quant à notre impression que l’on cherche ici à protéger davantage le français que l’anglais. Que perdrions-nous si ce sous-amendement et l’amendement lui-même étaient adoptés? 36:6 Transport and Communications 6-12-2022

Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you, senator, for the question. M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci pour la question, sénatrice. I have two observations on the proposed subamendment: One is that right now the wording is inclusive in that the first concept is original Canadian programs, and then that’s including original French-language programs, but it could also include others.

As has been pointed out by some senators, I think Senator Simons’ proposed subamendment loses the inclusive nature of it in that it points only to English and French. J’aurais deux choses à vous dire concernant le sous- amendement proposé. Premièrement, le libellé actuel est inclusif du fait qu’il traite des émissions canadiennes originales, et notamment des émissions de langue originale française, sans toutefois exclure les autres.

Comme certains sénateurs l’ont souligné, je crois que le sous-amendement proposé par la sénatrice Simons nous ferait perdre le caractère inclusif de cette disposition en ne traitant que de l’anglais et du français. Then the second effect of the subamendment would be to lose the concept of “in an equitable proportion,” so it would simply talk about ensuring the discoverability of original Canadian programs in English and French without that additional qualifier.

Deuxièmement, le sous-amendement nous ferait perdre le concept de la découvrabilité « dans une proportion équitable » en indiquant simplement qu’il faut assurer la découvrabilité des émissions canadiennes originales en anglais et en français, sans rien préciser de plus. Senator Clement: So what is the impact of losing the words “equitable proportion?” Can you give an example of what the impact would be? La sénatrice Clement : Pouvez-vous nous dire alors en quoi nous toucherait la perte du concept de « proportion équitable »? Pouvez-vous nous donner un exemple? Mr. Ripley: Thank you. M.

Ripley : Merci pour la question. It is a bit challenging for me to speak to this because it originated with an opposition party, so it’s difficult for me to speak to their motivations. Comme cette disposition découle d’une proposition venant d’un parti d’opposition, il m’est un peu difficile de vous parler de ce qui a pu motiver cette initiative. One of the challenges with subparagraph (

q) is that it talks about “. . . online undertakings that provide the programming services of other broadcasting undertakings . . . .” We’re really in a situation here where, again, this would be a service like Amazon Prime Video Channels or Rogers Ignite TV or something where you actually have TV channels of other services as part of that package. L’une des difficultés vient du fait que l’alinéa q) porte sur « les entreprises en ligne qui fournissent les services de programmation provenant d’autres entreprises de radiodiffusion… »

Cela s’appliquerait dans les faits à des services comme les chaînes Prime Video d’Amazon, Télé Élan de Rogers ou toute offre incluant les chaînes télé d’autres services à l’intérieur d’un abonnement. For the most part, most of the subparagraphs speak to that concept of programming undertakings delivered by another broadcasting undertaking, except for this part about Canadian programs. There is a kind of mesh of two concepts that’s happening here in subparagraph (q).

La plupart des sous-alinéas suivants font intervenir ce concept des services de programmation offerts par une autre entreprise de radiodiffusion, exception faite de cette disposition touchant les émissions canadiennes.

On jumelle en quelque sorte les deux concepts à l’intérieur même de l’alinéa q). “Equitable proportion,” again, speaks to, in a fair way, and my assessment would be that the mover of that was trying to get to the sense that the discoverability of Canadian programming services and original Canadian programs should be done in a fair way vis-à-vis non-Canadian services and programs on that product offering. It’s speaking to raising their profile in that context.

J’estime que ceux qui ont été à l’origine de cette disposition souhaitaient en ajoutant la précision « dans une proportion équitable » faire en sorte que l’on assure la découvrabilité des services de programmation canadienne ainsi que des émissions canadiennes originales en leur accordant un traitement juste par rapport aux services et aux émissions provenant de l’étranger. Il s’agit notamment de mieux faire connaître le contenu canadien dans le marché en question.

At the end of the day, these are policy objectives of the act, so they have to be actually matched with regulatory tools available to the CRTC further on at sections 9.1, 10 and 11.1. Ces dispositions s’inscrivent en fin de compte dans les objectifs stratégiques de la Loi et doivent être appliquées de concert avec les outils réglementaires dont le CRTC dispose en vertu des articles 9.1, 10 et 11.1. 6-12-2022 Transports et communications 36:7

[Translation] [Français] Senator Cormier: I will be voting against the subamendment. As you can appreciate, obviously, the discovery of French- language productions online is a significant challenge that English-language productions do not face, as Senator Miville- Dechêne pointed out. While I respect English-language productions, I will be voting against the amendment for that reason. Le sénateur Cormier : Je vais voter contre le sous- amendement.

Vous comprendrez que, pour reprendre ce qu’a dit la sénatrice Miville-Dechêne, on sait pertinemment que les découvertes de productions francophones sur Internet sont un problème important qui n’a rien à voir avec les défis que rencontrent les productions anglophones. Je respecte les productions anglophones, mais je vais voter contre l’amendement pour cette raison. [English] [Traduction] Senator Wallin: Yes, could we just have a definition, then, from Mr. Ripley of “equitable?” That’s the issue. We don’t know what that word means or what it intends. I know it wasn’t a government amendment.

I know it was an opposition amendment, but if you’re going to support it, then — La sénatrice Wallin : Pouvons-nous alors simplement demander à M. Ripley de nous indiquer ce qu’on entend exactement par « équitable » dans ce contexte? C’est ce qui est problématique. Nous ne savons pas quel sens on donne à ce terme. Je sais que ce n’est pas une proposition qui émane du gouvernement. C’est un amendement qui nous vient de l’opposition, mais si vous comptez l’appuyer, alors… Mr. Ripley: Thank you, senator. M. Ripley : Merci, sénatrice. “Equitable” means “fair,” so in a fair proportion.

Par « équitable », on entend simplement que la proportion doit être juste.

Again, I believe, at the end of the day, what this is saying is that the CRTC should seek to ensure that online undertakings that distribute the programming of other online undertakings — so, again, that would be a service like Amazon Prime Video Channels or Rogers Ignite TV or the equivalent Bell service — one of the policy objectives should be ensuring that the programming services of Canadian TV channels are discoverable and that original Canadian programs, including French-language programs, are discoverable in a fair, balanced and equitable proportion.

Je répète qu’il s’agit, lorsque des entreprises en ligne distribuent la programmation d’autres entreprises en ligne — comme c’est le cas pour des services comme les chaînes Prime Video d’Amazon, Télé Élan de Rogers ou l’équivalent chez Bell —, de veiller à ce que l’un des objectifs stratégiques du CRTC soit de s’assurer que la programmation des chaînes télé canadiennes et les émissions canadiennes originales, et notamment les émissions de langue originale française, soient découvrables dans une proportion juste, équilibrée et équitable. Senator Wallin: Equitable is not the same as fair.

La sénatrice Wallin : Il y aurait une distinction à faire entre équitable et juste. The Chair: Colleagues, we’ve heard both sides of the coin here. Le président : Je crois que nous avons pu entendre les arguments de part et d’autre. It’s time for the question on Senator Simons’ subamendment. Are colleagues in favour of this amendment? Il est temps de mettre aux voix le sous-amendement de la sénatrice Simons. Qui est en faveur de ce sous-amendement? Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. The Chair: I think the nays have it. Accordingly, it’s defeated.

Le président : À mon avis, les non l’emportent. Le sous- amendement est donc rejeté. Now we move to Senator Wallin’s main amendment. Nous revenons à l’amendement principal proposé par la sénatrice Wallin. Senator Wallin: I will then propose, as we discussed earlier, separating out the two proposed changes in paragraph (

q) so that the amendment to paragraph (

r) would stand alone. That would La sénatrice Wallin : Comme nous en avons discuté tout à l’heure, je proposerais qu’on isole les deux changements que je suggère concernant l’alinéa q) de telle sorte que l’alinéa r) fasse 36:8 Transport and Communications 6-12-2022

then reads, “. . . online undertakings shall clearly promote and recommend Canadian programming, in both official languages as well as in Indigenous languages,” and remove the rest of that subparagraph, which reads, “. . . and ensure that any means of control of the programming generates results allowing its discovery . . . .” l’objet d’un amendement à part qui se lirait comme suit : « ... les entreprises en ligne doivent clairement mettre en valeur et recommander la programmation canadienne, dans les deux langues officielles ainsi qu’en langues autochtones... » avec suppression du reste de l’alinéa qui indique « … et veiller à ce que tout moyen de contrôle de la programmation génère des résultats permettant sa découverte... »

Again, it’s very hard to mandate results or control the output of a directive. Je répète qu’il est très difficile d’imposer des résultats ou d’évaluer les répercussions d’une directive. The Chair: Are you amending your amendment? Le président : Êtes-vous en train de proposer un sous- amendement à votre propre amendement? Senator Wallin: I just want to separate them out. Do we have to vote on the whole thing? Before we vote on the entire thing, Senator Simons was focused only on subparagraph (q)(i), right? La sénatrice Wallin : Je veux juste scinder mes deux propositions.

Devons-nous obligatoirement nous prononcer sur l’amendement dans son ensemble? Avant cela, le sous- amendement de la sénatrice Simons ne portait-il pas uniquement sur le sous-alinéa q)(i)? The Chair: That sounds to me more like a different amendment than a subamendment. Le président : J’ai l’impression qu’il s’agit davantage d’un nouvel amendement que d’un sous-amendement. Senator Wallin: I had proposed them together, which is the problem, because it’s all under paragraph(q). La sénatrice Wallin : J’ai joint les deux propositions, ce qui est problématique du fait qu’elles portent toutes les deux sur l’alinéa q).

Senator Simons: Might I suggest that we vote on Senator Wallin’s original amendment? The change to paragraph (

r) is exactly the same as my next amendment. La sénatrice Simons : Puis-je proposer que nous mettions aux voix l’amendement de la sénatrice Wallin dans sa forme originale? Le changement proposé concernant l’alinéa r) correspond exactement à ce que je suggère dans mon prochain amendement. Senator Wallin: Exactly? La sénatrice Wallin : Exactement? Senator Simons: Yes. La sénatrice Simons : Oui. Senator Wallin: Okay, great. La sénatrice Wallin : D’accord, c’est excellent.

Senator Simons: If we look at the roadmap, the text of my amendment — number 23, which we won’t get to until we do Senator Miville-Dechêne’s amendment — proposes replacing lines 18 and 19 in clause 3 on page 9. It’s functionally the same thing. La sénatrice Simons : Si vous regardez la feuille de route, vous verrez que mon amendement — le numéro 23, dont nous traiterons seulement après avoir réglé le sort de celui de la sénatrice Miville-Dechêne — propose de remplacer les lignes 18 et 19 de l’article 3 à la page 9. C’est donc essentiellement la même chose.

Senator Wallin: Having rejected the first half of this amendment, senators are not going to then vote for the whole thing. La sénatrice Wallin : Comme mes collègues ont rejeté la première

partie de cet amendement, ils ne vont certes pas l’appuyer dans son ensemble. Senator Simons: Yes. I don’t know. La sénatrice Simons : Oui, peut-être. Senator Wallin: I’m not sure how to do this, clerk, because I had proposed it as one. La sénatrice Wallin : Je ne sais pas comment nous devons procéder, monsieur le greffier, car le tout a été proposé dans le cadre d’un seul et même amendement. The Chair: The thing is, we’ve commenced debate on this amendment, Senator Wallin. We had a subamendment. To re- engineer the amendment now would be inappropriate.

What Le président : Le fait est que nous avons commencé à débattre de cet amendement, sénatrice Wallin. Un sous- amendement a alors été proposé. Il ne serait pas approprié de 6-12-2022 Transports et communications 36:9

you’re proposing is not a subamendment; it’s a new amendment, in essence. restructurer maintenant cet amendement. Ce que vous proposez ne correspond pas à un sous-amendement; il s’agit essentiellement d’un nouvel amendement. There are two options here. We’ve had debate on this, so we can vote on this amendment and then you can propose a new amendment, or you withdraw this amendment and propose a new amendment. Deux options s’offrent à nous. Nous avons déjà débattu de votre amendement, si bien que nous pourrions le mettre aux voix et vous pourriez ensuite en proposer un nouveau.

Vous pourriez sinon retirer cet amendement et en proposer directement un autre. Senator Plett: Why can’t we just split the vote? Le sénateur Plett : Pourquoi ne pourrions-nous pas juste voter séparément sur les deux propositions? The Chair: Because we already have an amendment on the floor. It would require a subamendment. What Senator Wallin is proposing is not, in my view — unless somebody believes otherwise — a subamendment. Le président : Parce que nous sommes déjà saisis d’un amendement. Il faudrait qu’un sous-amendement soit proposé.

À mon avis — et quelqu’un pourra peut-être nous dire que je fais fausse route —, ce que propose la sénatrice Wallin ne correspond pas à un sous-amendement. Senator Wallin: I will withdraw and immediately propose, then, the amendment to paragraph (r). La sénatrice Wallin : Je vais alors retirer mon amendement et en proposer immédiatement un autre concernant l’alinéa r). The Chair: You can do that. Le président : C’est une possibilité. Senator Wallin: It is already on the books, so we shouldn’t have to print anything because it was on the same page.

La sénatrice Wallin : Ma proposition est déjà consignée sur la même page, si bien que nous ne devrions pas avoir à imprimer quoi que ce soit. The Chair: Can we have what you’re proposing in writing, senator? Le président : Puis-je vous demander de nous transmettre votre proposition par écrit, sénatrice? Senator Wallin: It’s right here. It’s this part right here. La sénatrice Wallin : C’est juste ici. C’est la

partie qui est en bas. The Chair: The senator is withdrawing this amendment and proposing this new amendment. Le président : La sénatrice retire son amendement et en propose un nouveau. Senator Wallin: I withdraw the amendment on the floor and replace it by proposing that paragraph (

r) now read, “. . . online undertakings shall clearly promote and recommend Canadian programming, in both official languages as well as Indigenous languages . . .” and delete the rest of paragraph (r), which reads, “. . . and ensure that any means of” — La sénatrice Wallin : Je retire l’amendement dont nous sommes saisis pour en présenter un autre qui propose que l’alinéa r) se lise comme suit : «... les entreprises en ligne doivent clairement mettre en valeur et recommander la programmation canadienne, dans les deux langues officielles ainsi qu’en langues autochtones... » avec suppression du reste de l’alinéa r) se lisant actuellement comme suit : «... et veiller à ce que tout moyen de... »

Senator Simons: No, we can’t do that because Senator Miville-Dechêne’s amendment comes before it. We need to vote on the top half, because the bottom half is — La sénatrice Simons : Nous ne pouvons pas accueillir maintenant cet amendement, car celui de la sénatrice Miville- Dechêne vient avant. Nous devons mettre aux voix la

partie supérieure, car la moitié inférieure... Senator Wallin: It was one amendment. You only chose to talk about the top half. I’m just trying to solve the problem here. I don’t care how we do it. La sénatrice Wallin : C’était un seul et même amendement. Vous avez choisi de ne traiter que de la première partie. J’essaie seulement de régler le problème. Peu m’importe la façon dont nous y parviendrons. 36:10 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Omidvar: Chair, as a mere interloper in this committee, I would suggest that we deal with subparagraph (

i) of subsection (7) first, then move on to others, which is Senator Wallin’s amendment, amended further by Senator Manning to add the word “allow.” La sénatrice Omidvar : Monsieur le président, c’est en ma qualité de simple invitée au sein de ce comité que je suggèrerais que nous traitions d’abord du sous-alinéa (

i) du paragraphe (7), avant de passer à la suite des choses, et notamment à l’amendement de la sénatrice Wallin, tel que modifié par le sénateur Manning avec l’ajout du terme « permettre ». The Chair: He cannot provide a subamendment that way because it does not deal with Senator Wallin’s amendment. Now she’s withdrawn that amendment and she’s proposing a new amendment. Le président : Il ne peut pas proposer de sous-amendement à ce sujet parce que cela ne se retrouve pas dans l’amendement de la sénatrice Wallin. Celle-ci vient de toute manière de retirer cet amendement pour en proposer un nouveau.

Senator Wallin: I don’t know how else to do it. If anybody has any advice — La sénatrice Wallin : Je ne sais pas de quelle autre façon je pourrais m’y prendre. Si quelqu’un peut me conseiller... The Chair: Which is fine. There is an objection to the amendment. She has the right to move it that way. Le président : C’est une façon de faire tout à fait acceptable. Quelqu’un peut s’opposer à cet amendement, mais elle a le droit de le présenter de cette manière. Senator Simons: I don’t object to the amendment. It’s exactly the same wording as mine, then. I support it. I just think we’re moving out of order.

La sénatrice Simons : Je ne m’oppose pas à l’amendement. Comme son libellé est identique à celui de mon propre amendement, j’y suis favorable. Je crois simplement que nous ne suivons pas l’ordre normal des choses Senator Wallin: Okay. La sénatrice Wallin : D’accord. Senator Simons: Don’t we have to do Senator Miville- Dechêne’s amendment? La sénatrice Simons : Ne devrions-nous pas traiter d’abord de l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne? Senator Wallin: Which is to what section? La sénatrice Wallin : Qui porte sur quelle disposition? Senator Miville-Dechêne: Let’s deal with this one.

Can we vote on your amendment? La sénatrice Miville-Dechêne : Réglons d’abord le sort de celui-ci. Pourrait-on mettre votre amendement aux voix? Senator Wallin: No. What we’re trying to determine is when I move my amendment again. La sénatrice Wallin : Non. Nous essayons plutôt de déterminer à quel moment je pourrais présenter mon nouvel amendement. Do you have something before paragraph (r)? That’s the question. Proposez-vous un changement qui interviendrait avant l’alinéa r)? C’est ce qu’on cherche à savoir. Senator Miville-Dechêne: No. My amendment is about a totally different topic.

La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mon amendement porte sur un tout autre sujet. Senator Wallin: Okay. So then — La sénatrice Wallin : D’accord. Alors... Senator Simons: On the roadmap, it comes before this one. What Senator Wallin is proposing is the same wording as my amendment. La sénatrice Simons : Sur la feuille de route, il vient avant celui-ci. L’amendement de la sénatrice Wallin a le même libellé que le mien. Senator Wallin: It’s to this one. Perhaps I’m still in line, is the question, before Senator Miville-Dechêne. I don’t know how I could be behind her.

La sénatrice Wallin : Nous en sommes rendus à celui-ci. Il faut simplement savoir si mon amendement vient avant celui de la sénatrice Miville-Dechêne. Je ne sais pas comment je pourrais me retrouver derrière elle. Senator Manning: Mr. Chair, wherever you’re ready. Le sénateur Manning : Monsieur le président, quand vous serez prêt... 6-12-2022 Transports et communications 36:11

The Chair: My question to you, Senator Simons, is: If part of what she’s proposing is similar to the language of what you’re proposing, what’s the issue? Let’s have the debate. Le président : J’ai une question pour la sénatrice Simons. Est-ce que le libellé de l’amendement de la sénatrice Wallin est en

partie similaire à celui de votre proposition? Quel est le problème? Nous pouvons en débattre. Senator Simons: The issue is that then we will have to revert to do Senator Miville-Dechêne’s amendment. I totally support this language. I’m pointing out that you’re skipping something because Senator Wallin — La sénatrice Simons : Le problème, c’est que cela va nous obliger à revenir par la suite à l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Je suis entièrement favorable à ce qui est proposé ici. Je signale simplement que nous brûlons les étapes, parce que cet amendement de la sénatrice Wallin...

The Chair: Senator Miville-Dechêne’s amendment has nothing to do with this amendment, from my understanding. Le président : D’après ce que j’ai pu comprendre, l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne n’a rien à voir avec celui-ci. Senator Simons: No, it doesn’t. La sénatrice Simons : Vous avez raison. Senator Wallin: And it comes later. La sénatrice Wallin : Et il porte sur une disposition subséquente. Senator Simons: The problem is that Senator Wallin’s amendment amended two completely different sections.

La sénatrice Simons : Le problème vient du fait que l’amendement proposé par la sénatrice Wallin visait à modifier deux dispositions complètement différentes. Senator Wallin: It was all in subsection (7), which is why we were told to do it that way. La sénatrice Wallin : Tout était au paragraphe (7). C’est pour cette raison qu’on nous a dit de procéder ainsi. The Chair: But they’re very interrelated, Senator Simons; there will be some overlap. Le président : Mais ils sont fortement interreliés, sénatrice Simons. Il y aura un certain chevauchement.

Senator Simons: As long as you’re prepared to allow — La sénatrice Simons : Tant que vous êtes prêt à permettre... Senator Miville-Dechêne: Mine is after the — La sénatrice Miville-Dechêne : Le mien vient après le... Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Senator Simons: Okay. On the roadmap, yours is second — La sénatrice Simons : D’accord, selon la feuille de route, le vôtre est en deuxième... Senator Miville-Dechêne: Yes, it is after. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, c’est après. Senator Simons: Fine. Then I’m — La sénatrice Simons : Bien. Dans ce cas, je vais...

The Chair: The only thing that might happen is that if we address the issue you are addressing in your amendment now, we eliminate one issue. Le président : Si nous traitons la question soulevée dans votre amendement dès maintenant, la seule chose qui pourrait se produire serait l’élimination d’une question. Senator Simons: Yes. La sénatrice Simons : Oui. Senator Wallin: We might. La sénatrice Wallin : Nous pourrions, oui. Senator Simons: Yes. Let’s go then, if that — La sénatrice Simons : Oui. Allons-y, alors, si... Senator Wallin: Then I withdraw the overall amendment and go to paragraph (

r) in the amendment, which would delete these three lines and pick it up with these lines. La sénatrice Wallin : Je retire donc tout l’amendement pour plutôt proposer ce qui a trait à l’alinéa (

r) dans l’amendement, où ces trois lignes sont effacées pour reprendre avec celles-ci. The Chair: Colleagues, you have Senator Wallin’s original motion before you. She is withdrawing that amendment and proposing just part (

b) of her amendment. Le président : Chers collègues, vous avez la motion initiale de la sénatrice Wallin devant vous. Elle retire son amendement et propose simplement l’alinéa b) de celui-ci. 36:12 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Wallin: If everybody can live with that, we won’t have to reprint it. La sénatrice Wallin : Si tout le monde est d’accord, nous n’aurons pas à le réimprimer. Senator Simons: I fully support this amendment. Indeed, it is exactly the same as the text of my amendment that we will now be able to drop. La sénatrice Simons : Je suis entièrement d’accord avec cet amendement. En effet, c’est exactement le même libellé que mon amendement, que je peux maintenant retirer. The Chair: Senator Manning, do you support this amendment? Le président : Sénateur Manning, êtes-vous en faveur de cet amendement?

Senator Manning: First of all, I’m delighted that we’re all agreeing on something. It sounds like we’re agreeing, but I’m so glad we’re not disagreeing because it takes so long. Le sénateur Manning : D’abord, je suis ravi que nous nous entendions tous sur quelque chose. C’est l’impression que j’ai, mais je suis tellement heureux qu’il n’y ait pas de désaccord, car ce processus est si long. I want to make sure that my subamendment will come after Senator Wallin’s. Je veux m’assurer que mon sous-amendement viendra après l’amendement de la sénatrice Wallin. The Chair: Senator, your subamendment doesn’t exist.

But if you want to add — if you want a new amendment, you can move a new amendment. Le président : Sénateur, votre sous-amendement n’existe pas. Mais si vous souhaitez ajouter... Si vous voulez proposer un nouvel amendement, vous pouvez le faire. Senator Wallin: But he’s amending the first paragraph. La sénatrice Wallin : Mais il modifie le premier alinéa. The Chair: To this one, but we’re not dealing with the first paragraph. Le président : De cet amendement, mais il n’est plus question du premier alinéa. Senator Wallin: That’s why he’s proposing an amendment.

La sénatrice Wallin : C’est pour cette raison qu’il propose un amendement. The Chair: So you’re proposing a subamendment to deal with it? Le président : Donc, vous proposez un sous-amendement pour remédier au problème? Senator Wallin: It’s not in my part. It’s in the first part. La sénatrice Wallin : Ce n’est pas dans ma partie, mais dans la première. Senator Manning: Mine is an amendment, not a subamendment. Le sénateur Manning : Je propose un amendement, pas un sous-amendement. The Chair: Senator, that is an amendment and that will follow. Le président : Sénateur, il s’agit d’un amendement et il viendra après.

Let’s focus the question on this, colleagues. We are ready for the question. Concentrons-nous là-dessus, chers collègues. Nous sommes prêts pour la mise aux voix. Are honourable colleagues in support of the amendment moved by Senator Wallin? Are you in favour of this amendment? Est-ce que mes honorables collègues sont en faveur de l’amendement proposé par la sénatrice Wallin? Êtes-vous en faveur de cet amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: I think the “yeas” have it. Le président : Je crois que le « oui » l’emporte. Senator Gold: No.

Recorded vote. Le sénateur Gold : Non. Je demande un vote par appel nominal. The Chair: Recorded vote. Le président : Un vote par appel nominal est demandé. 6-12-2022 Transports et communications 36:13

[Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: Nay. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay.

Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Nay. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Nay. Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yea. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yea. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Woo? M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo? Senator Woo: Nay. Le sénateur Woo : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 5; nays: 9; abstentions: nil. M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune. 36:14 Transport and Communications 6-12-2022

[English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : L’amendement est donc rejeté. Colleagues, Senator Manning’s amendment is being drafted by the Law Clerk as we speak. To save time now, we will move on to the next item, which is Senator Miville-Dechêne’s amendment. Chers collègues, le greffier législatif est en train de rédiger l’amendement du sénateur Manning. Pour gagner du temps, nous allons passer au prochain point, soit l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Senator Miville-Dechêne, you have the floor.

Sénatrice Miville-Dechêne, vous avez la parole. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I should start by reading the amendment. Does it have to be handed out? It would be easier for everyone to follow if they had it in front of them. La sénatrice Miville-Dechêne : Je devrais commencer par lire l’amendement. Est-ce que l’amendement doit être distribué? Ce serait mieux que vous l’ayez sous les yeux pour que vous puissiez suivre. The Chair: I agree completely. Le président : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Senator Miville-Dechêne: Here it comes.

La sénatrice Miville-Dechêne : Le voici qui s’en vient. To start, I would say that the amendment is tied to something I have been advocating for in the Senate for two years, protecting children from exposure to pornography. En introduction, vous constaterez que cet amendement est le fruit d’un enjeu que je défends depuis deux ans au Sénat, c’est-à- dire la protection des enfants contre l’exposition à la pornographie. In this case, with Bill C-11, we are fortunate enough to be discussing the powers of the CRTC, and that’s why I am proposing this. Now that everyone has the amendment, I’ll read it.

Dans ce cas-ci, comme nous avons la chance, dans le projet de loi C-11, de parler des pouvoirs du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC), c’est la raison de cette présentation.

Maintenant que tout le monde a l’amendement, je vais le lire d’abord en anglais. [English] [Traduction] I move: Je propose ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 3, on page 8, by adding the following after line 46: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 9, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit : “(r.1) online undertakings shall implement methods such as age-verification methods to prevent children from accessing programs on the Internet that are devoted to depicting, for a sexual purpose, explicit sexual activity;”.

« r.1) les entreprises en ligne doivent mettre en place des mécanismes, tels que des mécanismes de vérification de l’âge, pour empêcher que des émissions consacrées à la présentation, dans un but sexuel, d’activités sexuelles explicites ne soient rendues accessibles aux enfants par Internet; ». [Translation] [Français] I’ll give you the short version of my arguments, since we have a limited amount of time. Here’s the idea behind the amendment: it targets adult content, pornographic material distributed on online platforms.

Je vous fais maintenant part de quelques arguments rapides parce que je sais que le temps passe. L’idée de cet amendement est la suivante : il vise le contenu pour adultes, la pornographie diffusée par des plateformes de diffusion en ligne. As you know, the CRTC already has authority over adult content available through traditional broadcasters, namely specialty channels subscribers have to pay for. That sexually explicit content is already subject to rules.

Keep in mind that the term “sexually explicit material” does not refer solely to images Vous le savez, le CRTC a déjà l’autorité sur le contenu pour adultes diffusé par les diffuseurs traditionnels, notamment les chaînes payantes spécialisées. Ces contenus sexuellement explicites sont déjà soumis à des règles. Je précise que l’expression « matériel sexuellement explicite » ne réfère pas 6-12-2022 Transports et communications 36:15

of naked people. The amendment refers to sexual activity. Every definition of that term refers to close-up shots, sexually explicit activity. This isn’t about mere nudity tout simplement à des personnes nues, mais qu’on parle ici d’activités sexuelles. Toutes les définitions de cette expression réfèrent à des prises de vue de près, des activités sexuelles explicites. On ne parle pas ici de simple nudité.

To the extent that Bill C-11 seeks to confirm and broaden the CRTC’s authority over online platforms — that is what the bill does, after all — it’s only appropriate that the CRTC’s powers would extend to adult content online. What this amendment would do is simply make sure that this type of adult content was available only to adults, whether it was distributed online or by traditional broadcasters. In no way shape or form is this about censorship. All I am trying to do is ensure that online adult content is treated the same as offline adult content, which is available only to those 18 or older.

Dans la mesure où le projet de loi C-11 vise à confirmer et à étendre la juridiction du CRTC sur les plateformes en ligne — c’est ce qu’on fait dans le projet de loi —, il est normal que les pouvoirs du CRTC couvrent aussi le contenu pour adultes en ligne. En l’occurrence, il s’agit simplement de faire en sorte que ces contenus pour adultes, qu’ils soient diffusés en ligne ou par le biais de diffuseurs traditionnels, soient réservés aux adultes.

Il n’est donc pas question ici, de quelque manière que ce soit, de censure, mais uniquement d’avoir en ligne le même traitement qu’il y a dans la vie pour ce qui est du contenu pour adultes qui est réservé aux personnes de 18 ans et plus. I want to remind the committee of two things. During our meetings on the bill, we heard from Peter Menzies, the former vice-chair of the CRTC. He explicitly said that Bill C-11 gave the CRTC the power to regulate all online audiovisual content. Therefore, the CRTC can use that authority to regulate this content.

Je vous rappelle deux choses : lors de ces audiences, nous avons entendu M. Peter Menzies, ancien vice-président du CRTC, qui a explicitement dit que le projet de loi C-11 donne au CRTC le pouvoir de réglementer tout le contenu audio et visuel sur Internet. Le CRTC pourra donc s’en prévaloir pour réglementer cette question. We received four briefs on the matter from groups who were supportive of the amendment. I’ll summarize just one of them for you.

It was submitted by the Canadian Centre for Child Protection and called on Canada to follow in the footsteps of countries such as Germany and France, which have implemented regulations. The centre said that Canada should require online platforms that provide adult content to implement age verification or assurance methods. Just as we protect children from the risks of tobacco, alcohol and marijuana or even violent movies, we should take steps to properly protect children from explicit sexual content online. Nous avons reçu quatre mémoires sur cette question de la part de groupes favorables à cet amendement.

Je vous résume seulement celui du Centre canadien de protection de l’enfance qui relatait que des pays comme l’Allemagne et la France ont pris des règlements à cet égard et que le Canada devrait emboîter le pas et exiger que des plateformes qui offrent du contenu pour adultes emploient des technologies de vérification ou de confirmation d’âge. De même que nous protégeons les enfants contre les dangers du tabac, de l’alcool et de la marijuana ou des films violents, nous devons adéquatement protéger les enfants contre le contenu sexuellement explicitement en ligne. I will leave it there.

You have access to a total of four briefs and witness evidence to support this rather short amendment. The CRTC will be the one to decide how this should be implemented, what methods should be used. Basically, this instructs the CRTC to take action, but it doesn’t tell the commission exactly how to deal with this highly technical matter. There you have it. Je m’arrête ici; vous avez quatre mémoires en tout et un témoignage pour soutenir cet amendement relativement court, parce qu’on laisse au CRTC le soin de décider des méthodes, à savoir comment cela se ferait.

Bref, ici, on enjoint le CRTC à agir, mais on ne lui dit pas exactement comment dans cette question hautement technique; voilà. [English] [Traduction] Senator Gold: Thank you, Senator Miville-Dechêne, for this. Keeping our children safe is not only a priority for this government but for all of us and any government. But in the opinion of the government, Bill C-11 simply isn’t the right vehicle to accomplish this important objective and this important work. Le sénateur Gold : Merci, sénatrice Miville-Dechêne.

Assurer la sécurité de nos enfants n’est pas seulement une priorité pour le gouvernement, mais pour nous tous et pour tous les gouvernements. Le gouvernement est toutefois d’avis que le projet de loi C-11 n’est tout simplement pas la bonne façon d’atteindre cet objectif important et d’accomplir ce travail important. Indeed, the government has some real concerns about the scope and the application of this proposed amendment in the context of the overall structure of Bill C-11.

The Government of En effet, le gouvernement a de grandes préoccupations quant à la portée et à l’application de l’amendement proposé dans le contexte de la structure générale du projet de loi C-11. Le 36:16 Transport and Communications 6-12-2022

Canada is looking to introduce legislation to address potential online harms with the goal of keeping all Canadians safe online, including being safe from the kind of harm that this amendment would propose. In the government’s view, this would be the most appropriate forum, in the context of that legislation, to discuss this important issue.

For those reasons, the government cannot support this amendment. gouvernement du Canada souhaite proposer un texte législatif applicable à de possibles préjudices en ligne dans le but de protéger toute la population canadienne, y compris contre le type de préjudices proposé par cet amendement. Du point de vue du gouvernement, le cadre le plus approprié pour discuter de cette question importante serait dans le contexte de ce texte législatif. Pour ces raisons, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement.

Senator Plett: I will be brief, but I think that every platform that we could possibly imagine should be a platform that we would use to prevent the exploitation of children and pornography that children have access to — anything along that line — and if we repeat it in five different bills, we should be happy to do that. I find it very strange that we have a government that is saying that any platform is not the correct platform to prevent in any way at all the exploitation of children. I certainly applaud Senator Miville-Dechêne’s efforts in this.

I certainly plan on voting in favour of this, and I would hope that this government would change its attitude that some platforms are the right platforms to protect children and some are not. Le sénateur Plett : Je vais faire court, mais je crois que, quel que soit le cadre qui nous vient en tête, ils devraient tous sans exception nous permettre d’empêcher l’exploitation des enfants et la pornographie à laquelle les enfants ont accès, bref toutes les choses du genre, et que, si nous le répétons dans cinq projets de loi distincts, nous devrions le faire avec plaisir.

Je trouve très étrange d’entendre le gouvernement affirmer que n’importe quel cadre ne convient pas pour empêcher de quelque façon que ce soit l’exploitation des enfants. Pour ma part, je salue les efforts de la sénatrice Miville-Dechêne à cet égard. Il est certain que je vais voter en faveur de cela, et j’ose espérer que ce gouvernement renoncera à son attitude selon laquelle seulement certains cadres et pas d’autres conviennent pour protéger nos enfants. Senator Clement: I have a question for Mr. Ripley. Do you think it could be interpreted as blocking educational content?

That’s the only concern I would have with this one, because if there is discussion around the sexual health of young people, for example, you might have a website that might have some sexual content for the purpose of education. La sénatrice Clement : J’ai une question pour M. Ripley. Croyez-vous que cela pourrait être interprété comme le blocage de contenu éducatif? C’est la seule préoccupation que j’ai avec cet amendement, car s’il y a une discussion à propos de la santé sexuelle des jeunes, par exemple, vous pourriez avoir un site Web avec du contenu de nature sexuelle à des fins éducatives. Mr.

Ripley: Thank you for the question, Senator Clement. To situate senators, Senator Miville-Dechêne is proposing the addition of a policy objective to the act, so the operationalization of this would depend on how the CRTC actually chose to implement it. She has spoken to her motivation, which, again, based on my reading of the amendment as tabled, aligns with how she has described it, particularly the element of the clause that says, “for a sexual purpose.” But the actual way in which this would be implemented would depend on how the CRTC chose to do that.

Obviously, as Senator Miville-Dechêne pointed out, there are already ways that they do that with respect to standards classifications and the warning that you get when you’re going to consume sexually explicit material. There are already some practices that are commonly used in the industry. M. Ripley : Merci pour votre question, sénatrice Clement. Pour bien situer les sénateurs, la sénatrice Miville-Dechêne propose l’ajout d’un objectif stratégique à la mesure législative, de sorte que son opérationnalisation dépendrait de la façon dont le CRTC la mettrait en œuvre.

Elle a traité de ses motifs qui, je le répète, d’après la lecture que je fais de l’amendement tel que déposé, s’inscrivent dans la façon dont elle les a exposés, surtout l’élément « d’activités sexuelles explicites ». Mais la véritable façon dont cela serait mis en œuvre dépendrait de décisions du CRTC. Évidemment, comme l’a souligné la sénatrice Miville- Dechêne, il y a déjà des façons de le faire par rapport aux normes de classement et aux avertissements émis quand on consomme du contenu sexuellement explicite. Il y a déjà des pratiques courantes dans l’industrie à cet effet.

Senator Klyne: I understand what is being said, but also to what Senator Plett said, I interpret those as two different things. One is the explicit content of children or minors, where this is about adult content that does not specify that there are children involved in the explicit sexual content. Le sénateur Klyne : Je comprends l’argument, mais, pour rebondir sur ce qu’a dit le sénateur Plett, j’interprète cela comme deux choses différentes.

D’une part, il y a le contenu sexuellement explicite d’enfants ou de mineurs, où il est question de contenu pour adultes qui ne précise pas que des enfants figurent dans le contenu sexuellement explicite. Senator Plett: The amendment does. Le sénateur Plett : L’amendement y remédie. Senator Klyne: It does? Le sénateur Klyne : Ah oui? 6-12-2022 Transports et communications 36:17

Senator Plett: It says, “. . . age-verification methods to prevent children from accessing programs . . . .” Le sénateur Plett : Il précise : « ...des mécanismes de vérification de l’âge, pour empêcher que des émissions [...] ne soient rendues accessibles aux enfants... » Senator Klyne: From watching it. Le sénateur Klyne : Pour ne pas qu’ils les regardent. Senator Plett: From accessing programs — children. Le sénateur Plett : Pour qu’ils n’aient pas accès aux émissions, les enfants j’entends. Senator Klyne: I agree with what you’re saying. I would be more warm to that one.

Le sénateur Klyne : Je suis d’accord avec vous. Je serais donc plus enclin à soutenir celui-là. Senator Miville-Dechêne: You are right that it is two different issues, but we’re talking about exposure of children to adult-only material. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez raison de dire que ce sont deux choses différentes, mais nous parlons de l’exposition des enfants à du contenu réservé aux adultes. Senator Klyne: Intended for adults. Le sénateur Klyne : Destiné aux adultes. Senator Miville-Dechêne: Yes. It’s a different question if there are children in the adult material.

This is a criminal offence, and it’s a different thing altogether, and there are laws — La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Ce serait différent s’il y avait des enfants dans du contenu pour adultes. Il s’agit là d’une infraction criminelle, ce qui est complètement différent, et il y a des lois... Senator Klyne: I understand. Le sénateur Klyne : Je comprends. Senator Miville-Dechêne: Okay. Great. La sénatrice Miville-Dechêne : D’accord. Super. Senator Klyne: This doesn’t take away from what Senator Plett is saying. That’s not what her motion is.

Le sénateur Klyne : Cela ne change pas le poids des propos du sénateur Plett. Ce n’est pas sur quoi porte sa motion. Senator Gold: Again, just to be clear, it’s not the position of the government that appropriate measures should not be put in place to protect children in the online environment.

I do want to point out — and I will say it neutrally — that Senator Plett’s proposition and support for this amendment, in fact, has the following implications: simply, that this bill should therefore regulate all audiovisual content on the internet, and the CRTC would be required to more closely monitor online content in a way that it isn’t intended to do — despite some of the rhetoric throughout this committee process — and doesn’t do under Bill C-11. This is an expansion of the role of the CRTC over online content on the internet, which is really not the thrust of this bill.

It’s for that reason, despite the laudatory objectives of the amendment — which the government supports — that it is inappropriate, in the government’s view, that it be included in this bill as a new policy directive to the CRTC. Le sénateur Gold : Pour que ce soit bien clair, je réitère que le gouvernement n’est pas contre la mise en place de mesures adéquates pour protéger les enfants dans un environnement numérique.

Je tiens à souligner, et je le dirai sans parti pris, que la proposition du sénateur Plett et son soutien à cet amendement ont, dans les faits, les conséquences suivantes : en gros, ce projet de loi devrait donc régir tout le contenu audiovisuel en ligne, et le CRTC devrait ainsi assurer une surveillance plus serrée du contenu en ligne alors qu’il n’est pas supposé le faire et qu’il ne le fera pas au

titre du projet de loi C-11, et ce, malgré un certain discours tenu durant tout le processus au sein de ce comité. Il s’agit d’un élargissement du rôle du CRTC pour inclure le contenu en ligne, ce qui n’est pas essentiellement l’objet du projet de loi. C’est pour cette raison, malgré les objectifs louables de l’amendement, objectifs que le gouvernement appuie, qu’il est inapproprié, de l’avis du gouvernement, de l’inclure dans le projet de loi à

titre de nouvelles instructions au CRTC. The Chair: On that point, I have a brief question for Mr. Ripley. Of course, it has been an ongoing debate, and the government continues to make the claim that Senator Gold just did — that the CRTC doesn’t currently have the power in the Broadcasting Act to monitor content. Le président : J’ai une question rapide là-dessus pour M. Ripley. Bien sûr, c’est un débat constant et le gouvernement continue d’affirmer ce que vient tout juste de déclarer le sénateur Gold, soit que le CRTC n’a actuellement pas les pouvoirs pour surveiller le contenu au

titre de la

Loi sur la radiodiffusion. We have had the chair of the CRTC before this committee, who acknowledged after a number of questions that he does already have the power to monitor content. We gave specific Le président du CRTC a comparu devant le comité et, après un bon nombre de questions, il a reconnu qu’il a déjà le pouvoir de surveiller le contenu. Nous avons donné des exemples précis 36:18 Transport and Communications 6-12-2022

examples of a few months ago where the CRTC intervened with Radio-Canada and other instances. datant de quelques mois où le CRTC est intervenu auprès de Radio-Canada et dans d’autres circonstances. Mr. Ripley, do you agree that the Broadcasting Act, in its current and amended forms, gives that power to the CRTC if they choose to exercise it? Monsieur Ripley, êtes-vous d’accord pour dire que la

Loi sur la radiodiffusion, dans sa forme actuelle modifiée, donne ce pouvoir au CRTC s’il décide de s’en prévaloir? Mr. Ripley: Thank you for the question, chair. M. Ripley : Merci pour votre question, monsieur le président. The way the industry is currently set up is that there is recognition that programming broadcast on TV channels should abide by certain industry and broadcast standards. La structure actuelle de l’industrie veut que les émissions diffusées par une chaîne de télé aient à respecter certaines normes de l’industrie.

The way that is organized right now is that you have an industry-led organization, the Canadian Broadcast Standards Council, that has developed certain codes relating to things like violence and equitable portrayal, and the expectation is that TV channels and broadcasters respect those codes. Selon la structure actuelle, il y a une organisation menée par l’industrie, soit le Conseil canadien des normes de la radiotélévision, qui conçoit certains codes en matière, par exemple, de violence et de représentation équitable. On s’attend à ce que les chaînes de télé et les diffuseurs respectent ces codes.

The bill right now, recognizing again that certain services such as social media services may be subject to it, is very clear that the CRTC does not have the power to extend those broadcast standards to social media services, and the way that is clear in the bill is because that power only extends to services where those services have programming control. It’s recognized that social media services do not have programming control over the content posted to their services, so the CRTC would not have the ability, for example, to extend broadcast standards to social media services.

Actuellement, si on tient compte du fait que certains services comme les services de médias sociaux peuvent être assujettis au projet de loi, le CRTC n’a absolument pas le pouvoir d’appliquer ces normes de radiodiffusion aux services de médias sociaux, et c’est clair dans le projet de loi parce que ce pouvoir ne s’applique qu’aux services qui contrôlent leurs émissions. Il est admis que les services de médias sociaux n’ont pas de contrôle sur le contenu qui y est affiché, donc le CRTC n’aurait pas la capacité, par exemple, d’étendre l’application des normes de radiodiffusion aux services de médias sociaux.

The Chair: So you’re saying that, under this bill, they won’t have that power? Le président : Donc, vous dites que, au

titre de ce projet de loi, il n’aura pas ce pouvoir? Mr. Ripley: They will not have that power, no. M. Ripley : Non, il n’aura pas ce pouvoir. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Miville-Dechêne: To conclude, on the question of scope, obviously, I have a difference of opinion with Senator Gold. If you look at the clause-by-clause study in the House of Commons, where an amendment — not the same amendment, but one that had some of the same characteristics — was presented. The Government Representative never said that this was out of scope, so I’m wondering why this is happening now.

La sénatrice Miville-Dechêne : Pour conclure, sur la question de la portée, j’ai bien sûr une divergence de vues avec le sénateur Gold. Si vous consultez l’étude

article par

article effectuée à la Chambre des communes, un amendement semblable a été présenté. Ce n’était pas le même, mais il partageait des caractéristiques avec celui-ci. Le représentant du gouvernement n’a jamais dit qu’il débordait du cadre, donc je me demande pourquoi c’est le cas aujourd’hui. I also think that because we’re extending the CRTC power on online enterprise, the idea is to extend the standards, as you’re saying, and at this point there are no standards. There are no protections. There is nothing.

Je crois également que, parce que nous élargissons les pouvoirs du CRTC afin d’y inclure les entreprises en ligne, l’idée est d’élargir la portée des normes, comme vous le dites, car, à l’heure actuelle, il n’y en a pas. Il n’y a pas de mesures de protection. Il n’y a rien. It is a policy directive that I’m trying to present here, which gives the CRTC a lot of leeway on how to do it. Ce sont des instructions que j’essaie de soumettre ici, des instructions qui donnent beaucoup de marge de manœuvre au CRTC quant à la façon de procéder. 6-12-2022 Transports et communications 36:19

Finally, Senator Gold, if I was convinced that the government would address pornography in the online bill, things would probably be different, but I have never had any assurance that this was part of the priorities of the government. I think protecting children is an urgent matter and it is why I’m taking advantage of the reopening of the Broadcasting Act to propose this amendment. Thank you. Enfin, sénateur Gold, si j’avais la conviction que le gouvernement aborderait la pornographie dans le projet de

loi sur le contenu numérique, les choses seraient probablement différentes, mais on ne m’a jamais donné la moindre garantie que cela faisait

partie des priorités du gouvernement. Je crois qu’il est urgent de protéger les enfants et c’est pour cette raison que je profite de la réouverture de la

Loi sur la radiodiffusion pour proposer cet amendement. Merci. The Chair: Thank you, senator. We have an amendment moved by the Honourable Senator Miville-Dechêne that Bill C-11 be amended in clause 3 on page 8. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Merci, sénatrice. Nous avons un amendement proposé par l’honorable sénatrice Miville-Dechêne voulant que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 9. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay.

Des voix : Non. The Chair: I think the yeas have it. Le président : Je crois que le « oui » l’emporte. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: Yea. La sénatrice Clement : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Yea. Le sénateur Cormier : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold? Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: I’m going to abstain. Le sénateur Klyne : Abstention. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?

Senator Miville-Dechêne: Yea. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: I’m going to abstain. La sénatrice Omidvar : Abstention. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? 36:20 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yea. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Nay. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Nay. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Woo? M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo? Senator Woo: Nay. Le sénateur Woo : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 7; nays: 5; abstentions: 2.

M. Labrosse : Pour : 7; contre : 5; abstentions : 2. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is passed. Le président : L’amendement est donc adopté. Senator Simons: My next amendment falls off. La sénatrice Simons : Mon prochain amendement tombe à l’eau. The Chair: Would you like to withdraw it? Le président : Souhaitez-vous le retirer? Senator Simons: I don’t really wish to withdraw it, but there’s no point in — we just voted on it, so — La sénatrice Simons : Je ne veux pas vraiment le retirer, mais c’est inutile. Nous venons tout juste de voter là-dessus, donc...

The Chair: Yes, we just did. Le président : Oui, nous venons de le faire. Senator Simons: We went out of order, and no one except me seemed to care that we are going out of order. La sénatrice Simons : Nous n’avons pas respecté l’ordre, et personne sauf moi ne semble s’en soucier. The Chair: We did bring up the point that we were going out of order, senator, and there was no disagreement at the time. We agreed that the language will be looked at accordingly. Le président : Nous avons soulevé le point que nous allions déroger de l’ordre, sénatrice, et personne ne s’y est opposé.

Nous avons convenu que le libellé sera abordé en conséquence. Senator Manning, you can move your amendment. Sénateur Manning, vous pouvez proposer votre amendement. Senator Manning: I move: Le sénateur Manning : Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 3, on page 8, by replacing line 31 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 8, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit : “(

i) allow the discoverability of Canadian program-”. « (

i) permettre la découvrabilité des services de pro- ». I want to get back to what I mentioned earlier. The reason I was putting this forward is because I felt the word “ensure” was too prescriptive and that “allow” would give the CRTC at least some flexibility in ensuring the discoverability of Canadian programming services. Je veux revenir sur ce que j’ai mentionné plus tôt.

Je proposais cet amendement parce que j’avais l’impression que le mot « assurer » était trop directif et que « autoriser » donnerait au CRTC un peu de souplesse dans sa façon d’assurer la découvrabilité des services de programmation canadienne. We have had numerous witnesses who raised the challenge that this bill poses when it comes to clarity, certainty and stability in Canadian broadcasting.

Concerning the impact on consumers, John Lawford, the Executive Director and General Nous avons entendu beaucoup de témoins qui ont soulevé les difficultés relatives à la clarté, à la certitude et à la stabilité dans la radiodiffusion canadienne dans le cadre du présent projet de loi. En ce qui a trait à l’incidence sur les consommateurs, John 6-12-2022 Transports et communications 36:21

Counsel of the Public Interest Advocacy Centre, told our committee: Lawford, directeur général et conseiller juridique général du Centre pour la défense de l’intérêt public, nous a dit : Consumers naturally resist the insertion of CanCon in their automated plays or algorithmic suggestions of platforms such as YouTube, and digital-first creators are concerned that such discoverability tools will backfire and reduce their audiences.

Les consommateurs résistent naturellement à l’insertion de contenu canadien dans leurs visionnements automatisés ou les suggestions algorithmiques proposées sur des plateformes comme YouTube, et les créateurs numériques craignent que ces outils de découvrabilité ne se retournent contre eux et réduisent leur auditoire.

In terms of the impact on creators, digital creator Scott Benzie said quite clearly that: Pour ce qui est de l’incidence sur les créateurs, le créateur de contenu numérique Scott Benzie a dit très clairement que : . . . dynamic changes to algorithms are off the table, because messing with them is messing with Canadian businesses and access to their audiences. ... les modifications dynamiques des algorithmes sont exclues, car les modifier, c’est compromettre les entreprises canadiennes et l’accès à leur public. My amendment will give flexibility to that instead of being so prescriptive.

Mon amendement assure une certaine souplesse en ce sens plutôt que d’être aussi directif. Senator Gold: Thank you. The government opposes this amendment. By changing the requirement for platforms to “ensure” discoverability to simply “allow” discoverability, it creates more than flexibility, it creates a huge loophole that allows platforms to avoid properly showcasing Canadian content. To say that it is allowed to doesn’t mean that it will. Le sénateur Gold : Merci. Le gouvernement est contre cet amendement.

Le fait de changer l’exigence pour les plateformes d’« assurer » la découvrabilité par uniquement l’« autoriser » donne certes plus de souplesse, mais crée aussi une énorme échappatoire qui permet aux plateformes d’éviter de présenter adéquatement du contenu canadien. Dire que c’est autorisé ne signifie pas qu’elles le feront. The truth is that in certain contexts, especially French- language programming, as Senator Cormier has pointed out, it’s a challenge for people to find it.

The intent of this act and this provision is to ensure not that people are forced to watch it, but simply that it is available to them and that they can find it in an equitable and fair manner given the context of the particular platform. En fait, dans certains contextes, surtout dans le cas d’émissions en français, comme l’a souligné le sénateur Cormier, les gens ont de la difficulté à les trouver.

Cette mesure législative et cette disposition visent non pas à forcer les gens à regarder du contenu, mais simplement à veiller à ce qu’ils y aient accès et à ce qu’ils puissent le trouver de façon équitable dans le contexte d’une plateforme donnée. The current bill still allows for flexibility and for a collaborative approach to determine the best ways to showcase Canadian talent. It’s not simply algorithms; it can be other ways, as we know from our own experience online. Platforms are not the same, and the bill already recognizes that one size does not fit all.

Le projet de loi actuel assure toujours une certaine souplesse ainsi qu’une approche collaborative pour établir les meilleures façons de mettre en valeur le talent canadien. Il ne s’agit pas strictement d’algorithmes; cela peut se faire d’autres façons, comme notre propre expérience en ligne en témoigne. Les plateformes ne sont pas toutes pareilles et le projet de loi reconnaît déjà qu’il n’y a pas de solution universelle. For all of these reasons, the government cannot support this amendment.

Pour toutes ces raisons, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement. [Translation] [Français] Senator Cormier: In French, the verb “permettre” can mean “to let something happen,” “to not prevent it.” Le sénateur Cormier : En français, la définition du verbe « permettre » comprend « laisser faire », « ne pas empêcher ». It’s not very proactive, so I will be voting against the amendment. Ce n’est pas très proactif. Donc, je voterai contre cet amendement. 36:22 Transport and Communications 6-12-2022

[English] [Traduction] Senator Quinn: I have a question for Mr. Ripley. When we say “ensure” the discoverability of Canadian programming — and I realize there are different methods — it’s really about the key result, I would think. How do you ultimately get to that key result? We’re back to the discussion about discoverability. How do you ensure that through marketing or billings or whatever? If you’re not getting that key result, doesn’t it all come back to the algorithm? Le sénateur Quinn : J’ai une question pour M. Ripley.

Lorsque nous disons « assurer » la découvrabilité des services de programmation canadiens — et je suis conscient qu’il existe différentes méthodes — je pense que nous parlons en fait du résultat clé. Comment pouvons-nous l’atteindre? Nous en revenons à la discussion sur la découvrabilité. Comment pouvons-nous l’assurer grâce à la promotion, à la facturation ou autre? Si vous n’obtenez pas ce résultat clé, tout ne revient-il pas à l’algorithme? Mr. Ripley: Thank you, Senator Quinn, for the question.

The distinction here, which I think senators have already spoken to, is the distinction between a positive obligation versus a permissive indication. The way this plays out in practice would be that the CRTC is looking to fulfill this policy objective, and it would need to use the regulatory tools further on in the bill and seek to identify whether certain tools can be used in a positive obligation type of way. M. Ripley : Merci pour cette question, sénateur Quinn. La distinction à faire ici, et je pense que les sénateurs en ont déjà parlé, est celle entre une obligation positive et une indication permissive.

En pratique, pour atteindre cet objectif stratégique, le CRTC utiliserait les instruments réglementaires décrits plus loin dans le projet de loi et chercherait à déterminer si certains outils peuvent servir d’obligation positive. I think there is a spectrum of things that can be used in this space, including promotion and showcasing on landing pages. Again, the primary piece of this objective is about programming services. This is really about the distribution of TV channels on online undertakings, like Amazon Prime Video Channels, Rogers Ignite TV or Bell.

Je pense que nous pouvons utiliser toute une gamme d’instruments dans ce contexte, y compris la promotion et la mise en valeur sur les pages d’accueil. Encore une fois, l’élément principal de cet objectif concerne les services de programmation. Il s’agit en fait de la distribution des chaînes de télévision par des entreprises en ligne, comme Amazon Prime Video Channels, Rogers Ignite TV ou Bell.

Senator Quinn: I understand the explanation, but I’m coming back to the simple word, “ensure.” In government language, that means the key result has to be achieved or people are held to account for the non-achievement of the result. It is an ultimatum that you will ensure that discoverability is paramount in receiving the result. If that’s what the government intends, fair enough, but that then brings into question the discussions we’ve had throughout on discoverability and manipulation of algorithms. I’m sorry. I just had to come back to that, because to me, that’s what it says.

Le sénateur Quinn : Je comprends votre explication, mais je reviens simplement au verbe « assurer ». En jargon gouvernemental, ce mot signifie que le résultat clé doit être atteint, sans quoi les personnes seront tenues responsables de cet échec. L’utilisation de ce terme constitue un ultimatum : vous devez veiller à ce que la découvrabilité soit primordiale pour l’obtention du résultat. Si telle est l’intention du gouvernement, très bien, mais cela remet en question les discussions que nous avons eues tout au long de l’année sur la découvrabilité et la manipulation des algorithmes. Excusez-moi.

Il fallait que je revienne sur ce point, parce que c’est, d’après moi, ce que dit le texte. Senator Wallin: I will echo what Senator Quinn has said. I know we’ve had this discussion before, but the language is unclear, even though the preceding paragraph says, “online undertakings that provide the programming . . . .” We’re not sure whether “online undertakings” are individuals or whether they are platforms, because in the definition they can be both. So that’s where the problem of the word “ensure” comes in.

That is why Senator Manning, I assume, has raised it, and it reflects Senator Quinn’s concerns and certainly mine because I still don’t think we’ve clarified that. La sénatrice Wallin : Je veux me faire l’écho de ce qu’a dit le sénateur Quinn. Je sais que nous en avons déjà parlé, mais le libellé n’est pas clair, bien que le paragraphe précédent dise : « les entreprises en ligne qui fournissent les services de programmation... ». On ne sait pas si le terme « entreprises en ligne » désigne des personnes ou des plateformes, car dans la définition, il pourrait s’agir de l’un ou l’autre.

C’est donc là que le mot « assurer » pose problème. Je suppose que c’est la raison pour laquelle le sénateur Manning a évoqué ce point, qui reflète les préoccupations du sénateur Quinn et les miennes, car je pense que nous n’avons toujours pas éclairci ce point. The Chair: I also support this amendment. At the end of the day, I never believe we should be determining the desired outcome of anything as governments. I have a great deal of Le président : Je soutiens également cet amendement. J’estime que le gouvernement ne devrait jamais déterminer le résultat souhaité de quoi que ce soit.

Cette idée me gêne 6-12-2022 Transports et communications 36:23

difficulty with that. Respecting consumer choice is something that this bill doesn’t do, and I think this amendment is just one small step towards doing that. beaucoup. Le respect du choix du consommateur n’est pas assuré dans ce projet de loi, et je pense que cet amendement constitue un petit pas dans la bonne direction. I see there’s nobody else on debate, so I will call the question. It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 3, on page 8, at line 31. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment?

Je vois que personne d’autre ne souhaite débattre, alors je vais mettre la question aux voix. L’honorable sénateur Manning propose que le projet de loi C-11 soit modifié à la ligne 32 de l’article 3, à la page 8. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. The Chair: I think the nays have it. We will have a recorded vote. Le président : Je pense que les non l’emportent. Nous allons procéder à un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: Nay. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.?

Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: I’m going to abstain. Le sénateur Klyne : Abstention. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar?

Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yea. Le sénateur Quinn : Oui. 36:24 Transport and Communications 6-12-2022

Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yea. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yea. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Woo? M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo? Senator Woo: Nay. Le sénateur Woo : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 6; nays: 7; abstentions: 1. M. Labrosse : Pour : 6; contre : 7; abstention : 1. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : L’amendement est donc rejeté.

Senator Simons: There is an amendment of mine that got left off the roadmap. La sénatrice Simons : L’un de mes amendements n’a pas été examiné. The Chair: What’s the label number, senator? Le président : Quel est son numéro, sénatrice? Senator Simons: Is this the correct one? Okay. This is the amendment in clause 3, on page 9. It was my other one that got left off. It’s going to be distributed, right? La sénatrice Simons : Est-ce celui-ci? D’accord. Il s’agit de l’amendement à l’article 3, page 9. C’est mon autre amendement qui a été omis. Il va être distribué, n’est-ce pas?

The Chair: Can you repeat the label of the one that was left out? Le président : Pouvez-vous répéter le numéro de l’amendement qui a été omis? Senator Simons: Yes. The one that was left out was the duplicate of Senator Wallin’s. That was what I thought I was withdrawing. The amendment we’re keeping is PS-C-11-3-9-18. La sénatrice Simons : Oui. Celui qui a été omis était un double de celui de la sénatrice Wallin. C’est celui que je pensais retirer. L’amendement que nous conservons est le PS- C-11-3-9-18. The Chair: That’s the one we’re at, senator.

Le président : C’est celui que nous examinons maintenant, sénatrice. Senator Simons: This is an amendment to SB-5. La sénatrice Simons : Il s’agit d’un amendement au SB-5. The Chair: That’s being distributed right now. Just one second, senator. I’m making sure everyone has your amendment before them. Le président : Il est en cours de distribution. Un instant, sénatrice. Je m’assure que tout le monde a votre amendement sous les yeux. Senator Simons: My apologies. There have been a lot of — La sénatrice Simons : Je m’excuse. Il y a eu beaucoup de... The Chair: We have been a little bit all over the place.

Le président : Nous nous sommes un peu éparpillés. Senator Simons: I move: La sénatrice Simons : Je propose ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 3, on page 9, by replacing lines 18 and 19 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 9, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit : “the democratic process and support local journalism, and”. « ser le journalisme local, ». This deals with a clause that was amended in the other place. It deals with community participation and community broadcasting.

It imports into the legislation the phrase “support countering disinformation.” To me, this is a very tricky term to introduce into the legislation at this late date. There’s no other reference to disinformation in the act. There’s no definition of Cet amendement concerne un

article qui a été modifié à l’autre endroit. Il traite de la participation communautaire et de la radiodiffusion communautaire. Il importe l’expression « favoriser la lutte contre la désinformation » dans la législation. J’estime que l’introduction de ce terme dans la législation à cette date tardive est très problématique. Il n’y a aucune autre 6-12-2022 Transports et communications 36:25

disinformation. The word itself has become so politicized that it has become a lightning rod. One man’s disinformation is another man’s propaganda is another man’s accurate information. To suddenly make the CRTC responsible for figuring out what is disinformation and what is not is inappropriate in this act. If the government wants to deal with online harms at a future date, that is different legislation. The CRTC has never had an ambit to regulate content, and I think putting the CRTC in any way in control of what is or isn’t disinformation is a dubious proposition. référence à la désinformation dans la loi.

Ce mot est aujourd’hui tellement politisé qu’il est devenu un véritable paratonnerre. Ce qui constitue de l’information exacte pour certains est de la désinformation ou de la propagande pour d’autres. Il serait inapproprié, dans le cadre de cette loi, de confier tout à coup au CRTC la responsabilité de déterminer ce qui constitue ou non de la désinformation. Si le gouvernement veut se pencher sur les préjudices en ligne à une date ultérieure, il devra le faire dans le cadre d’une autre loi.

Le rôle du CRTC n’a jamais été de réglementer le contenu, et je pense que le fait de lui confier la tâche de déterminer ce qui est ou n’est pas de la désinformation est une proposition discutable. So I propose in this amendment to remove the word “disinformation” and to instead, as you will see, adjust the clause slightly to say, “through community participation, strengthen the democratic process and support local journalism . . . .” I can’t read the mind of the person who added this to the act, but I suspect this amendment is friendly to their intentions.

Saying we want community broadcasting to support local journalism is an entirely different thing than saying we want it to counter disinformation. I just think the phrase “disinformation” opens up the legislation to Orwellian conspiracy theorizing, and we don’t need any more of that. Je propose donc, dans cet amendement, de supprimer le mot « désinformation » et, comme vous le verrez, de modifier légèrement l’article pour dire : « par la participation des membres de la collectivité, renforcer le processus démocratique et favoriser le journalisme local... ».

Je ne peux pas lire dans les pensées de la personne qui a ajouté ce terme dans la loi, mais je soupçonne que cet amendement est conforme à ses intentions. Dire que la radiodiffusion communautaire doit soutenir le journalisme local et dire qu’elle doit lutter contre la désinformation sont deux choses totalement différentes. Je pense simplement que le terme « désinformation » expose la législation à une théorie du complot orwellienne, et nous n’avons pas besoin de cela. Senator Cormier: Thank you for that, Senator Simons. Le sénateur Cormier : Je vous remercie, sénatrice Simons. I have a question for Mr. Ripley.

In what context was “disinformation” brought up? In what type of discussion was it brought up in the other place? J’ai une question pour M. Ripley. Dans quel contexte la « désinformation » a-t-elle été introduite? Dans quel type de discussion a-t-elle été abordée à l’autre endroit? Mr. Ripley: Thank you, Senator Cormier. M. Ripley : Merci, sénateur Cormier. This amendment was grounded in seeing a greater recognition of the community element in the broadcasting system, so it is a recognition of community and campus broadcasters.

The origins of this language that you see here are really from community broadcaster stakeholders, and this was their articulation of their role or how they see their role in the system. Cet amendement visait une meilleure reconnaissance de la dimension communautaire du système de radiodiffusion. Il vise donc à reconnaître les radiodiffuseurs communautaires et des campus. Ce libellé émane donc en fait des radiodiffuseurs communautaires, et il s’agit donc de la description qu’ils ont faite de leur rôle ou de la façon dont ils envisagent leur rôle au sein du système.

Senator Cormier: What would the amendment propose? When we speak about “democratic process,” would that be clearer for you? What does it imply? Le sénateur Cormier : Que proposerait l’amendement? Le terme « processus démocratique » serait-il plus clair, selon vous? Que sous-entend ce terme? Senator Simons: The language is already in there. La sénatrice Simons : Le libellé est déjà présent. Mr. Ripley: Yes.

The distinction that Senator Simons is proposing is whether it is a question of wanting to support community broadcasters in promoting and creating local news as a source of reliable information, or if it is a question of wanting to promote that they use strategies to counter disinformation, which are different kinds of strategies, such as civic and digital literacy and those kinds of things. I agree with Senator Simons that there’s nowhere else in the act that you see the reference to M. Ripley : Oui.

La sénatrice Simons propose de faire une distinction : souhaitons-nous soutenir les radiodiffuseurs communautaires dans la promotion et la création de nouvelles locales en tant que source d’information fiable, ou bien souhaitons-nous les motiver à utiliser des stratégies pour lutter contre la désinformation? Ces stratégies sont de différentes natures, comme l’éducation civique et numérique et autre. Je suis d’accord avec la sénatrice Simons sur le fait que le terme 36:26 Transport and Communications 6-12-2022

“disinformation.” This is the only place. Otherwise, the act is generally more about promoting the production of certain kinds of programming. « désinformation » ne figure nulle part ailleurs dans la loi. C’est le seul endroit. Le reste de la loi traite généralement de la promotion de la production de certains types de programmes. Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Merci. Senator Quinn: I have a question, if I may, for clarification about the term “local journalism.” Why not “local broadcasting”? I only ask that because I’m not in the business and you are, or have been.

Le sénateur Quinn : J’aimerais, si possible, obtenir des éclaircissements sur l’expression « journalisme local ». Pourquoi ne pas parler de « radiodiffusion locale »? Je pose la question parce que je ne suis pas du métier et que vous l’êtes, ou l’avez été. Senator Simons: There is an easy answer. The entire act is about broadcasting. We don’t need to say “broadcasting.” This isn’t about print journalism. It’s a broadcast act. La sénatrice Simons : La réponse est simple. L’intégralité de la loi concerne la radiodiffusion. Nous n’avons pas besoin d’utiliser le mot « radiodiffusion ».

Nous ne traitons pas de journalisme écrit. Il s’agit d’une

loi sur la radiodiffusion. “Local journalism” is a phrase that’s used a lot in other CRTC documents, as some have pointed out to me, and in corollaries like the Local Journalism Initiative. The hairs on the back of my neck go up when I see in a piece of government legislation that, somehow, the CRTC or, indeed, local or campus community broadcasters are supposed to be countering disinformation. That is a completely separate thing. If they want to draw on the kind of community literacy and online educational programming that Mr. Ripley is mentioning, that’s lovely; I support them in doing that.

Le terme « journalisme local » revient souvent dans d’autres documents du CRTC, comme certaines personnes me l’ont fait remarquer, et dans des corollaires comme l’Initiative de journalisme local. Je suis très irrité lorsque je vois dans un texte de loi gouvernemental que, d’une manière ou d’une autre, le CRTC ou, en fait, les radiodiffuseurs communautaires locaux ou sur les campus sont censés lutter contre la désinformation. C’est une chose complètement distincte. S’ils veulent s’appuyer sur le type de programmes de littératie communautaire ou d’éducation en ligne dont parle M.

Ripley, c’est très bien; je les soutiens dans cette démarche. I don’t think that should be their legislative mandate, because I come from the province of Alberta and I have seen a government there define “disinformation” in a way that might be very different to the way I would define “disinformation.” I think that it is like a dose of political venom in the act. I do not think the state should be in the business of judging what is disinformation.

Je ne pense pas que la lutte contre la désinformation devrait être leur mandat législatif, car je viens de la province de l’Alberta, où le gouvernement a défini la « désinformation » d’une manière qui pourrait différer largement de la façon dont je définis cette notion. Je pense que l’on injecte ici une dose de venin politique dans la loi. J’estime que l’État ne devrait pas se charger de définir ce qui constitue de la désinformation. It also puts an extraordinary obligation on small community broadcasters.

They’re the only ones, apparently, who are supposed to be countering disinformation, unlike anybody else in the journalism ecosystem. En outre, on impose une obligation très lourde aux petits radiodiffuseurs communautaires. Ils semblent être les seuls à devoir lutter contre la désinformation, contrairement à tous les autres acteurs de l’écosystème journalistique. This was a well-intentioned amendment in the other place. It’s poorly drafted to do the job it was intended to do.

I hope the government will also support this amendment, because this is a much better articulation of the intended goal of community broadcasting. Cet amendement partait d’une bonne intention à l’autre endroit. Il n’est pas assez bien rédigé pour atteindre son objectif. J’espère que le gouvernement appuiera également cet amendement, car il s’agit d’une bien meilleure formulation de l’objectif de la radiodiffusion communautaire. Senator Quinn: Thank you. Le sénateur Quinn : Merci.

Senator Klyne: As it is in the bill, the objective there is to counter — if you’ll pardon the expression — “fake news.” Senator Simons, does local journalism capture citizen journalism? Le sénateur Klyne : Tel qu’il est formulé dans le projet de loi, l’objectif est de lutter contre — passez-moi l’expression — les « fausses nouvelles ». Sénatrice Simons, le journalisme local englobe-t-il le journalisme citoyen? Senator Simons: The point of this clause is to deal with community broadcasters. La sénatrice Simons : Cet

article traite des radiodiffuseurs communautaires. 6-12-2022 Transports et communications 36:27

Senator Klyne: Right. How do you block — Le sénateur Klyne : D’accord. Comment... Senator Simons: Community broadcasters, whether that’s community — La sénatrice Simons : Les radiodiffuseurs communautaires, qu’il s’agisse de... Senator Klyne: Are citizen journalists not part of the community? Le sénateur Klyne : Les journalistes citoyens ne font-ils pas

partie de la communauté? Senator Simons: No. Anybody can call themselves a citizen journalist. Anyone with a Twitter or Instagram account can say they are a citizen journalist. Many people who are self-appointed citizen journalists are not exactly countering disinformation, if I can put it that way. La sénatrice Simons : Non. N’importe qui peut se dire journaliste citoyen. Toute personne disposant d’un compte Twitter ou Instagram peut se dire journaliste citoyen. De nombreuses personnes qui s’autoproclament journalistes citoyens ne luttent pas exactement contre la désinformation, si je puis dire.

Senator Klyne: Exactly, that’s the point. Le sénateur Klyne : Exactement, c’est là le problème. Senator Simons: That is exactly why this language is so toxic and why I think that the focus of the clause is to strengthen community journalism and community access, whether that’s in a small rural community where somebody gets an hour on the radio every week to talk about the fishing or hunting report, a campus radio station or a local television cable channel where you get to have your cable cooking show about the cooking of Kerala state — whatever it is.

La sénatrice Simons : Voilà exactement pourquoi ce libellé est si toxique et pourquoi je pense que l’objectif de l’article est de renforcer le journalisme communautaire et l’accès communautaire, qu’il s’agisse d’une petite communauté rurale où quelqu’un a droit à une heure de radio chaque semaine pour parler du rapport sur la pêche ou la chasse, d’une station de radio de campus ou d’une chaîne de télévision câblée locale où vous pouvez voir une émission sur la cuisine de l’État du Kerala ou autre. It is not the job of small, community-access broadcast operations to counter disinformation.

We are not asking in this bill for the CBC or Global to counter disinformation, or private broadcasters. We have only assigned this awesome task to community broadcasters. It doesn’t make any sense. Let them focus on their job, which is to do community journalism. La tâche de lutter contre la désinformation ne doit pas revenir aux petites entreprises de radiodiffusion à accès communautaire. Dans ce projet de loi, nous ne demandons pas à la CBC ou à Global de lutter contre la désinformation ni aux radiodiffuseurs privés. Nous avons uniquement attribué cette énorme tâche aux radiodiffuseurs communautaires.

Cela n’a aucun sens. Laissons- les se concentrer sur leur travail, qui est de faire du journalisme communautaire. Soon enough we’ll get to debate disinformation, but not today. Nous aurons bientôt l’occasion de débattre de la désinformation, mais pas aujourd’hui. Some Hon. Senators: Question. Des voix : Il y a une question. The Chair: Senator Clement wants to ask a question. Le président : La sénatrice Clement veut poser une question. Senator Clement: My question is for Senator Simons. La sénatrice Clement : Ma question s’adresse à la sénatrice Simons. I support local journalism, obviously.

In Cornwall, for example, our local journalists mean people can be in a safe place, their community. They can trust information that is coming from their local journalists. Je soutiens évidemment le journalisme local. À Cornwall, par exemple, nos journalistes locaux permettent aux gens de rester dans un endroit sûr, leur communauté. Ils peuvent faire confiance aux nouvelles qui proviennent de leurs journalistes locaux. The issue is disinformation. I use that word every day. I hear it every day. I understand that it’s contentious, but it’s certainly in the way we speak.

What I want to see is us naming what Le problème est la désinformation. J’utilise ce mot tous les jours. Je l’entends tous les jours. Je comprends qu’il soit controversé, mais il fait

partie de notre vocabulaire. Ce que 36:28 Transport and Communications 6-12-2022

the problem is. To me, disinformation is naming the problem. We’re supporting local journalism because — I’m supportive. I just want to know further, from you, how you — je souhaite, c’est que nous nommions le problème. J’estime qu’en intégrant le mot « désinformation », on nomme le problème. Nous soutenons le journalisme local parce que... je le soutiens. J’aimerais juste que vous m’en disiez un peu plus, comment... Senator Simons: I spend an extraordinary amount of my time on social media doing what I can to counter disinformation.

Disinformation, especially propagated by international agents, whether that’s coming from Russia or China, is the bane of our existence. La sénatrice Simons : Je passe une quantité de temps extraordinaire sur les réseaux sociaux à faire ce que je peux pour lutter contre la désinformation. La désinformation, en particulier celle propagée par des agents internationaux, qu’elle vienne de Russie ou de Chine, est notre fléau. I think that putting that one phrase in this section, which deals exclusively — not with the local Cornwall television station. Community broadcasting is very specific.

This is not-for-profit, small; we defined it earlier as run by not-for-profit boards. We’re talking about a very particular subset. It is absurd to give them the sole responsibility to counter disinformation. Je pense que le fait d’insérer ce terme dans cette section, qui traite exclusivement... non pas de la chaîne de télévision locale de Cornwall. La radiodiffusion communautaire est un secteur très précis. Il s’agit d’organismes de petite taille, à but non lucratif; plus tôt, nous avons indiqué que ces organismes étaient gérés par des conseils d’administration à but non lucratif.

Nous parlons d’un sous-ensemble très particulier. Il est absurde de leur attribuer l’entière responsabilité de lutter contre la désinformation. By all means, when the government has its online harms legislation before us, and poor Mr. Ripley is back here, we can talk about that then. Évidemment, lorsque le gouvernement nous présentera son projet de

loi sur les préjudices en ligne, et que le pauvre M. Ripley sera de retour ici, nous pourrons en parler. This is wholly inappropriate in this context.

I beg of us, given the amount of disinformation about this bill circulating out there, and given the wild conspiracies that have flooded our inboxes with tens of thousands of emails from people who think that this bill is a plot by the World Economic Forum and it’s part of an illuminati Jewish conspiracy — and, believe me, I get those emails — let us not give credence to them by making it sound like the government is giving community broadcasters the role to define what is and is not fake news. Il est tout à fait inapproprié d’aborder cette question dans ce contexte. Compte tenu de la quantité de