EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 3, 2023 OTTAWA, le mercredi 3 mai 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good evening, honourable senators.

Le président : Bonsoir, honorables sénatrices et sénateurs. I am Leo Housakos, a senator from Quebec and chair of this committee. I would like to invite my colleagues to introduce themselves, starting on my left. Je suis Leo Housakos, je suis un sénateur du Québec et je suis le président de ce comité. Je voudrais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma gauche. [English] [Traduction] Senator Simons: Paula Simons, a senator from Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Paula Simons, sénatrice de l’Alberta, territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Klyne: Marty Klyne, a senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory.

Le sénateur Klyne : Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Clement: Good evening. Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bonjour. Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo from Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin, a senator from Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, sénatrice de la Saskatchewan.

The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our examination of Bill C-18,

An Act respecting online communication platforms that make news content available to persons in Canada. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous nous réunissons afin de poursuivre notre examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. 3-5-2023 Transports et communications 52:1

For our first panel, I’m pleased to welcome Google Canada. We have with us Mr. Richard Gingras, Vice President, News, by video conference; and Jason J. Kee, Government Affairs and Public Policy Counsel. Thank you for joining us. You have seven minutes for opening remarks, and then we’ll turn it over to senators for Q & A. Pour notre premier groupe de témoins, je suis heureux d’accueillir les représentants de Google Canada. Nous recevons Richard Gingras, vice-président, Nouvelles, par vidéoconférence, et Jason J. Kee, conseiller en affaires gouvernementales et en politique publique. Merci de vous joindre à nous.

Vous avez sept minutes pour présenter vos déclarations liminaires, puis nous laisserons la parole aux sénateurs pour les questions et les réponses. Richard Gingras, Vice President, News, Google Canada: Good evening, Mr. Chair and honourable senators. Thank you for the opportunity to appear and share our perspective on Bill C-18. Richard Gingras, vice-président, Nouvelles, Google Canada : Bonsoir, monsieur le président et honorables sénateurs. Je vous remercie de nous donner l’occasion de nous présenter et de vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi C-18.

We have heard our position on this legislation mischaracterized as not wanting to be regulated or not wanting to support Canada’s new ecosystem. This is untrue. Nous avons entendu souvent notre position sur cette législation être mal interprétée, comme quoi nous ne voulons pas être réglementés ou soutenir l’écosystème de l’information du Canada. C’est faux. Through both our services and our direct funding of news organizations, Google is one of the world’s biggest financial supporters of journalism.

Last year, we linked to Canadian news publishers more than 3.6 billion times at no charge, helping them make money with ads and new subscriptions. We also pay news publishers to licence curated and paywall content through Google News Showcase, which currently supports more than 150 publications across Canada. Grâce à ses services et à son financement direct aux organismes de presse, Google est l’un des principaux soutiens financiers du journalisme dans le monde.

L’an dernier, nous avons connecté nos usagers aux organismes de presse canadiens plus de 3,6 milliards de fois, gratuitement, permettant aux éditeurs de presse de gagner de l’argent grâce aux annonces et aux nouveaux abonnements. Nous payons également les éditeurs de presse pour qu’ils accordent des licences sur des contenus classés et payants par l’intermédiaire de Google Vitrine Actualités, qui soutient actuellement plus de 150 publications au Canada.

Through the Google News initiative, we provide tools, training and funding to support the shared goal of enabling a healthy, independent and diverse news ecosystem. We are willing to do more. We support a thoughtful approach to regulation that protects the foundations of the open web and recognizes the value we already provide to publishers. Dans le cadre de la Google News Initiative, nous fournissons des outils, des formations et du financement pour soutenir l’objectif commun de favoriser un écosystème de l’information sain, indépendant et diversifié. Nous sommes disposés à en faire plus.

Nous soutenons une approche réfléchie de la réglementation qui protège les fondements du Web ouvert et qui reconnaît la valeur que nous apportons déjà aux éditeurs. Unfortunately, Bill C-18 will not encourage the continuation or expansion of publisher licensing agreements, as it is intended to do, and it may jeopardize current products, services and investments that benefit the news ecosystem and all Canadians. Malheureusement, le projet de loi C-18 n’encouragera pas la poursuite ou l’expansion des accords de licence des éditeurs, comme il est censé le faire.

Il risque plutôt de mettre en péril les produits, les services et les investissements actuels qui profitent à l’écosystème de l’information et à tous les Canadiens. For over a year now, we have shared our concerns and proposed thoughtful solutions and alternate models we feel would be more effective at achieving the underlying goals. However, rather than considering a fund model, or addressing concerns raised by us and others, recent amendments glossed over serious issues, exacerbated others and produced a range of new inconsistencies.

Depuis plus d’un an, nous partageons nos préoccupations et proposons des solutions réfléchies et des modèles de rechange qui permettraient d’atteindre plus efficacement les objectifs politiques sous-jacents. Cependant, au lieu d’envisager un modèle de fonds ou de répondre aux préoccupations que nous et d’autres avons soulevées, les récents amendements ont passé sous silence des problèmes graves, en ont exacerbé d’autres et ont produit toute une série de nouvelles incohérences. 52:2 Transport and Communications 3-5-2023

The debate on this legislation has also created dramatically unrealistic expectations among news publishers and politicians, treating Bill C-18 as an unlimited subsidy for Canadian media, and the publisher class has grown so broad under this bill that it won’t have an impact where it matters most. Le débat sur cette législation a également créé des attentes dramatiquement irréalistes parmi les éditeurs de presse et les politiciens, considérant le projet de loi C-18 comme une subvention illimitée pour les médias canadiens.

Et la classe des éditeurs s’est tellement élargie que le projet de loi n’aura pas d’impact là où c’est le plus important. Core among the issues of Bill C-18 is the provisions that override well-established copyright allowances and put a price on links. By making Canada the first country in the world to put a price on free links to web pages, this bill ignores the existing $250 million value of free traffic to publishers and sets a dangerous precedent that is contrary to the long-term interests of the Canadian news ecosystem.

Leaving existing copyright balances intact, as was done with the European Union Copyright Directive, would establish a reasonable baseline that recognizes the value of free traffic and enables negotiation of value-added content and services. Parmi les principaux problèmes posés par le projet de loi C-18, on peut citer les dispositions qui annulent les indemnités de droits d’auteur bien établies et qui mettent un prix sur les liens.

En faisant du Canada le premier pays au monde à fixer un prix sur les liens gratuits vers des pages Web, ce projet de loi fait fi de la valeur actuelle de 250 millions de dollars du trafic gratuit pour les éditeurs et crée un dangereux précédent contraire aux intérêts à long terme de l’écosystème canadien de l’information.

Laisser intactes les provisions existantes en matière de droit d’auteur, comme cela a été fait avec la Directive de l’Union européenne sur le droit d’auteur, établirait une base raisonnable qui reconnaîtrait la valeur du trafic gratuit et permettrait la négociation de contenus et de services à valeur ajoutée. Regrettably, Bill C-18 could see existing support to Canadian news publishers slow down or stop while Google and others seek the clarity we need to ensure a reasonable outcome.

Creating clear exemption criteria would have the immediate benefit of encouraging Google and publishers to sit down, reach agreements and flow money to journalism quickly. Replacing final-offer arbitration with standard commercial arbitration, which is relied upon for the most complex business disputes, would be the fair and just way to settle any resulting disputes.

Furthermore, clarifying eligibility criteria would ensure that the bill effectively and equitably supports quality journalism for local communities, including ensuring that eligible news businesses actually produce journalism and directly fund the creation of journalism. Malheureusement, le projet de loi C-18 pourrait entraîner un ralentissement ou un arrêt du soutien actuellement apporté aux éditeurs de presse canadiens, alors que Google et d’autres entreprises cherchent à clarifier la situation afin de parvenir à un résultat raisonnable.

La création de critères d’exemption clairs aurait pour avantage immédiat d’encourager Google et les éditeurs à s’asseoir ensemble, à conclure des accords et à verser rapidement de l’argent au journalisme. Remplacer l’arbitrage de l’offre finale par l’arbitrage commercial standard, qui est utilisé pour les litiges commerciaux les plus complexes, serait le moyen le plus juste et le plus équitable de régler les litiges.

En outre, la clarification des critères d’admissibilité permettrait de s’assurer que le projet de loi soutient efficacement et équitablement le journalisme de qualité pour les communautés locales, notamment en veillant à ce que les entreprises de nouvelles admissibles produisent réellement du journalisme et financent directement la création de journalisme.

The reality of Bill C-18 is that the extreme level of business uncertainty and uncapped financial liability that Google is being asked to accept merely for providing free links to the news sources Canadians are searching for and from which news publishers benefit is unreasonable and threatens to create a situation where everyone loses. If we must pay publishers simply for linking to their sites, making us lose money with every click, it would be reasonable for us, or any business, to reconsider why we would continue to do so.

La réalité du projet de loi C-18 est que le niveau extrême d’incertitude commerciale et de responsabilité financière non plafonnée que l’on demande à Google d’accepter, simplement pour fournir des liens gratuits vers les sources d’information que les Canadiens recherchent et dont les éditeurs de presse tirent profit, est déraisonnable et menace également de créer une situation où tout le monde est perdant.

Si nous devons payer les éditeurs simplement pour établir des liens vers leurs sites, ce qui nous fait perdre de l’argent à chaque clic, il serait raisonnable pour nous, ou pour toute entreprise, de reconsidérer les raisons pour lesquelles nous continuerions à le faire. We remain laser-focused on working constructively with senators, the government and the news industry to fix this legislation and make it work the way it’s intended.

At minimum, Bill C-18 should include a clear and attainable path to exemption Nous restons déterminés à travailler de manière constructive avec les sénateurs, le gouvernement et l’industrie de l’information, afin de corriger cette législation et de la faire fonctionner comme prévu. Au minimum, le projet de loi C-18 3-5-2023 Transports et communications 52:3

that incentivizes businesses like Google to continue to support the Canadian news ecosystem. devrait inclure une voie d’exemption claire et réalisable qui incite les entreprises comme Google à continuer de soutenir l’écosystème canadien de l’information. We look forward to your questions. Nous attendons vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Gingras. Le président : Merci, monsieur Gingras. We will go to questions now, and we will start with the deputy chair. Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par la vice-présidente. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Welcome, gentlemen.

So one of the problems with the bill is the vagueness of the value that platforms and news publishers have to negotiate. News publishers refer to 30% of newsroom costs, while platforms, like Google, refer to the commercial value of the news content versus the commercial value of the traffic it drives to news sites. La sénatrice Miville-Dechêne : Bienvenue messieurs. Donc, l’un des problèmes du projet de loi est le flou qui entoure la valeur que les plateformes et les éditeurs de presse doivent négocier.

Les éditeurs de presse mentionnent 30 % des coûts de salle de rédaction tandis que les plateformes, comme Google, font référence à la valeur commerciale du contenu de l’information par rapport à la valeur commerciale du trafic qu’elle génère vers les sites d’information. Can you tell us how you solved this problem in Australia and what amendments you would suggest to remedy it? It seems that this is at the heart of the disagreement between you and the media. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez résolu ce problème en Australie et quels amendements vous suggéreriez pour y remédier?

Il me semble que c’est au cœur du désaccord qui existe entre les médias et vous. [English] [Traduction] Mr. Gingras: Thank you, Senator Miville-Dechêne, for the question. M. Gingras : Merci, sénatrice Miville-Dechêne, pour la question. It’s important to note that, in Australia, the bargaining code that was proposed was indeed a piece of legislation that we considered quite unworkable. We expressed those concerns. There were changes in the bill before it was ultimately passed but, more importantly, the government gave us a clear understanding of how we could be exempt from that bill.

Indeed, we proceeded and worked with the industry to address what we were asked to do, and we were never designated under that bill. So that bill does not apply to us in Australia. Il est important de noter que, en Australie, le code de négociation qui avait été proposé était effectivement un texte législatif que nous jugions plutôt inapplicable. Nous avons exprimé ces préoccupations. Le projet de loi a été modifié avant de finir par être adopté, mais, surtout, le gouvernement nous a clairement indiqué comment nous pouvions être exemptés de ce projet de loi.

En effet, nous avons travaillé avec l’industrie pour répondre à ce qui nous était demandé, et nous n’avons jamais été désignés dans le cadre de ce projet de loi. Ce projet de loi ne s’applique donc pas à nous en Australie. To your point, as I’ve noted in my opening remarks, I think one of the unfortunate problems with the bill is that it creates a disincentive for us to do all we can to connect users to new and diverse voices that are expressing current events in Canada.

Pour répondre à votre question, comme je l’ai indiqué dans ma déclaration liminaire, je pense que l’un des problèmes regrettables du projet de loi est qu’il nous dissuade de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour mettre en contact les usagers avec des voix nouvelles et diversifiées qui expriment l’actualité au Canada. Also to your point, the suggestion that somehow this bill should result in compensation by Google and others equal to a third or 30% of newsroom costs is both inaccurate and problematic.

I know that was expressed by someone out of Australia, who admitted that it was mere speculation on his part. I have looked into that closely, as we have, and frankly we find no mechanism to even understand what newsroom costs are across Canada or in Australia, for that matter. Pour répondre à votre question également, laisser entendre que, d’une certaine façon, le projet de loi puisse entraîner une indemnisation de la part de Google et d’autres entreprises équivalente à un tiers ou à 30 % des coûts de salles de rédaction est à la fois inexact et problématique.

Je sais que cela a été exprimé par une personne de l’Australie, qui a admis que ce n’était qu’une hypothèse de sa part. J’ai examiné la question attentivement, comme nous l’avons fait, et franchement, nous 52:4 Transport and Communications 3-5-2023

n’avons trouvé aucun mécanisme nous permettant même de comprendre quels sont les coûts des salles de rédaction au Canada ou en Australie, d’ailleurs. I would also add that as important as it is — and I think we all agree — that we and others provide support, I would question whether the future of an independent media would be wisely founded upon an economic model that was reliant on a third of its funding from third-party private companies such as Google. Again, we think it’s an unrealistic expectation, and we think it’s an unwise expectation.

We’re certainly glad to do all we can, but we don’t think that’s the right constructive path to get there. J’ajouterais également que, même s’il est important — et je pense que nous en convenons tous — que nous et d’autres fournissions un soutien, je me demande si l’avenir d’un média indépendant serait judicieusement fondé sur un modèle économique qui dépendrait pour un tiers de son financement d’entreprises privées tierces telles que Google. Encore une fois, nous pensons qu’il s’agit d’une attente irréaliste et peu judicieuse.

Nous sommes certainement heureux de faire tout ce que nous pouvons, mais nous ne pensons pas que ce soit la bonne voie constructive pour y parvenir. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: If you do not accept the 30% calculation, how do you calculate the value of journalistic content on platforms like Google? La sénatrice Miville-Dechêne : Si vous n’acceptez pas ce calcul de 30 %, comment calculez-vous la valeur du contenu journalistique sur des plateformes comme Google? [English] [Traduction] Give us a measure of the value of this content.

We’re going full circle, because if you’re not transparent about the value, how can we make progress? Donnez-nous une mesure de la valeur de ce contenu. Nous tournons en rond, parce que si vous n’êtes pas transparents au sujet de la valeur, comment pouvons-nous progresser? Mr. Gingras: Thank you, Senator Miville-Dechêne. M. Gingras : Merci, sénatrice Miville-Dechêne. I believe that we have been transparent. First of all, I would point out, as we have indicated, that news queries on Google’s search is less than 2% of overall queries.

It’s a very small percentage of queries, as I and others have indicated, such as the Reuters Institute. In any society around the world, the percentage of citizens who are interested in serious news is in the single digits, however unfortunate that might be. I think we would all like that to be higher. The number of queries is less than 2%. Je pense que nous avons été transparents. D’abord, je signalerais, comme nous l’avons mentionné, que les requêtes d’actualités dans le moteur de recherche de Google représentent moins de 2 % de l’ensemble des requêtes.

Il s’agit d’un très faible pourcentage de requêtes, comme d’autres personnes et moi l’avons indiqué, tel que l’Institut Reuters. Dans toutes les sociétés du monde, le pourcentage de citoyens qui s’intéressent aux informations sérieuses est inférieur à 10 %, si regrettable que cela puisse être. Je pense que nous aimerions tous que ce pourcentage soit plus élevé. Le nombre de requêtes est inférieur à 2 %. The amount of revenue that we earn directly from news on our products is even less than that. That’s not difficult for anyone to assess.

If you do a query on Google Search for a news topic, such as this bill, you will not see ads. Advertisers are not particularly interested in “newsy queries” as a method of reaching their potential customers. So it is a small percentage. Les revenus que nous tirons directement des nouvelles sur nos produits sont encore inférieurs à cela, ce qui n’est pas difficile à évaluer. Si vous faites une recherche dans Google pour un sujet d’actualité, comme le présent projet de loi, vous ne verrez pas de publicité.

Les annonceurs ne sont pas particulièrement intéressés par les « requêtes d’actualité » pour rejoindre leurs clients potentiels. Il s’agit donc d’un faible pourcentage. Again, we’re willing to do more than it provides to us, but I think it’s important that that be recognized, and that the value we do provide, both in terms of traffic and the many other means that we have used to provide support to the news industry in Canada, also be recognized.

Encore une fois, nous sommes disposés à en faire plus que ce que cela nous apporte, mais je pense qu’il est important que cela soit reconnu, et que la valeur que nous apportons, en ce qui concerne le trafic et les nombreux autres moyens que nous avons utilisés pour soutenir l’industrie de l’information au Canada, soit également reconnue. The Chair: Colleagues, please stay within the five-minute parameter. Le président : Chers collègues, veuillez vous en tenir au paramètre des cinq minutes. 3-5-2023 Transports et communications 52:5

Senator Miville-Dechêne: Am I past mine? La sénatrice Miville-Dechêne : Ai-je dépassé mon temps? The Chair: Yes. Please just try to stay within a five-minute parameter for questions and answers. Then, if time permits, we can have a second round. Le président : Oui. Je vous prie d’essayer de vous en tenir au paramètre des cinq minutes pour les questions et les réponses. Puis, si le temps le permet, nous aurons un deuxième tour. Senator Simons: You’ve come in today with a rather conciliatory statement, Mr. Gingras.

Google’s public-facing comments before this have been that, were we to pass Bill C-18, you would pull out of the market and block Canadians from not only seeing Canadian news but international news on Google searches. Is that still Google’s position? La sénatrice Simons : Vous avez fait aujourd’hui une déclaration plutôt conciliante, monsieur Gingras.

Auparavant, Google a déclaré publiquement que si nous adoptions le projet de loi C-18, il se retirerait du marché et empêcherait les Canadiens de voir non seulement les actualités canadiennes, mais aussi les actualités internationales dans les recherches effectuées sur Google. Est-ce toujours la position de Google? Given the rise of AI, which was not really considered seriously at the time this bill was drafted, would it not prejudice your use and development of AI technology if you blocked all Canadians from seeing Canadian and international news links via your search engine?

Compte tenu de l’essor de l’intelligence artificielle, qui n’était pas vraiment pris au sérieux à l’époque où le projet de loi a été rédigé, ne serait-il pas préjudiciable à votre utilisation et au perfectionnement de la technologie de l’intelligence artificielle que vous empêchiez tous les Canadiens de voir les liens vers les actualités canadiennes et internationales par l’intermédiaire de votre moteur de recherche? Mr. Gingras: Thank you, senator. M. Gingras : Merci, sénatrice Simons. First of all, I don’t recall that we’ve ever made a statement that we would pull out of Canada.

What we have stated is that, given the legal framework of Bill C-18, we would have to reconsider how we use links. Clearly, we would prefer not — Tout d’abord, je ne me rappelle pas que nous ayons déclaré que nous nous retirerions du Canada. Ce que nous avons dit, c’est que, compte tenu du cadre juridique du projet de loi C-18, nous devrions revoir la façon dont nous utilisons les liens. Manifestement, nous préférerions ne pas... Senator Simons: The language was that you would block Canadians from accessing both Canadian-produced and international news on your platform.

La sénatrice Simons : Ce que vous avez dit, c’est que vous empêcheriez les Canadiens d’accéder aux nouvelles produites au Canada et aux nouvelles internationales sur votre plateforme. Mr. Gingras: As part of these recent tests, we stated that we had to evaluate our use of links and, through those tests, we did, indeed, for that five-week period, not block, but we did not have those news sources in our index. Of course, Canadians could visit those sites in many other ways, but yes, for that short period, for a very small percentage of Canadians, that was the case. M.

Gingras : Dans le cadre de ces tests récents, nous avons déclaré que nous devions évaluer notre utilisation des liens et, grâce à ces tests, nous avons effectivement, pour cette période de cinq semaines, non pas bloqué, mais exclu ces sources d’information de notre répertoire. Bien sûr, les Canadiens pouvaient consulter ces sites de bien d’autres façons, mais oui, durant cette brève période, c’était le cas pour un très faible pourcentage de Canadiens.

Senator Simons: They were blocked and they could have gone to Bing or Yahoo or another search engine, but you would have to know first that you were filtering out all news. La sénatrice Simons : Leur accès était bloqué, et ils ne pouvaient pas consulter Bing, Yahoo ou un autre moteur de recherche, mais il aurait d’abord fallu savoir que vous filtriez et excluiez toutes les nouvelles. My question is, how could that possibly work for you in an AI model that requires as much data as possible? Would you not be shooting yourselves in the foot?

Ma question est la suivante : comment cela pourrait-il fonctionner pour vous dans un modèle d’intelligence artificielle qui exige le plus grand nombre de données possible? Ne seriez‑vous pas en train de vous tirer dans le pied? Mr. Gingras: Senator, we’re in the very early stages of the development of these technologies. We certainly recognize their huge potential benefit, and we’ll continue to develop them with that in mind. M. Gingras : Sénatrice Simons, nous en sommes aux toutes premières étapes de la mise au point de ces technologies.

Nous reconnaissons certainement leurs énormes avantages potentiels, et nous continuerons de les mettre au point en gardant cela à l’esprit. 52:6 Transport and Communications 3-5-2023

Again, as we speak here today, we are eagerly, if not desperately, seeking a constructive path forward. We don’t want to end up in a position where news is not in our products. We would rather not that at all, but as we’ve indicated, even indicated with the tests, the primary usage of our products by Canadians is to find all manner of things other than news. That is, indeed, the core of the — Encore une fois, au moment où nous nous parlons ici aujourd’hui, nous sommes impatients, voire désespérés, de trouver une voie constructive pour aller de l’avant.

Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où les nouvelles ne sont pas dans nos produits. Nous préférerions que ce ne soit pas du tout le cas, mais comme nous l’avons dit, même avec les tests, la principale utilisation de nos produits par les Canadiens est de trouver toutes sortes de choses autres que des nouvelles. C’est, en effet, au cœur du...

Senator Simons: Before I run out of time, if I can just get in another question: In your additional materials, you suggested that one of your concerns with Bill C-18 is that it doesn’t do enough to impose journalistic standards on news or to make sure that you are allowed to elevate certain news sources over others. As a former journalist myself, I’m concerned at the idea of either the state or these corporations deciding what is or is not acceptable news. Are you calling on the government to create more policing of what is published before you would accept this kind of legislation?

La sénatrice Simons : Avant de manquer de temps, j’aimerais juste poser une autre question : dans vos documents supplémentaires, vous avez laissé entendre que l’une de vos préoccupations par rapport au projet de loi C-18 est qu’il n’en fait pas assez pour imposer des normes journalistiques aux nouvelles ou pour faire en sorte que vous puissiez être autorisés à privilégier certaines sources d’informations par rapport à d’autres. Étant moi-même une ancienne journaliste, je m’inquiète de l’idée que ce soit l’État ou ces entreprises qui décident de ce qui constitue ou non des nouvelles acceptables.

Demandez-vous au gouvernement de mieux surveiller ce qui est publié avant d’accepter ce genre de loi? Mr. Gingras: No, senator, that wasn’t our intent there at all. I would share your concerns. I don’t think it’s up to the government or anyone to decide exactly what journalism is.

The point we were trying to make, and will continue to make, is that the underlying precept of the bill was to drive support for the development of quality journalism for local communities across Canada, but the breadth of the definition of “eligible news businesses” appears to go far beyond that, such that it won’t proportionally help with what we just said, providing quality journalism to local communities. That was our concern there. M. Gingras : Non, sénatrice Simons, ce n’était pas du tout notre intention. Je comprends vos préoccupations.

Je ne pense pas que le gouvernement ou qui que ce soit doive décider exactement ce qu’est le journalisme.

Le point que nous essayons de faire valoir, et nous continuerons de le faire, est que le précepte sous-jacent du projet de loi était de soutenir l’épanouissement d’un journalisme de qualité pour les communautés locales d’un bout à l’autre du Canada, mais l’étendue de la définition des « entreprises de nouvelles admissibles » semble aller beaucoup plus loin, de sorte que cela ne contribuera pas proportionnellement à ce que nous venons de dire, à savoir la fourniture d’un journalisme de qualité aux communautés locales. C’est ce qui nous préoccupe.

Senator Simons: In terms of your undue preference concerns, my understanding of this clause is that it’s meant to make sure that neither Google nor Facebook can penalize companies that are not in productive negotiations or are not playing well with others, but do you interpret that to mean that you would not be able to index quality and acceptable sites over others?

La sénatrice Simons : En ce qui concerne vos préoccupations relatives à la préférence indue, je crois comprendre que cette disposition vise à garantir que ni Google ni Facebook ne peuvent pénaliser les entreprises qui ne sont pas engagées dans des négociations productives ou ne collaborent pas bien avec les autres, mais est-ce que vous interprétez cela comme signifiant que vous ne seriez pas en mesure de répertorier des sites de qualité et des sites acceptables par rapport à d’autres? Mr. Gingras: Precisely. What we were pointing out, simply, was that we felt — and my colleague Mr.

Kee might want to jump in on this — that the language with regard to undue preference was not clear and that it could be interpreted, or misinterpreted, to suggest that we could not rank, as we do, to provide users with the most relevant and authoritative sources. It might subject us to many challenges, legal challenges, of our ranking efforts. That was our concern. If our understanding and

interpretation of that is incorrect, we’d be pleased with that, but I’ll let Mr. Kee add, if he has the time. M. Gingras : Exactement. Ce que nous soulignons, simplement, c’est que nous avions l’impression — et mon collègue M. Kee pourrait vouloir intervenir sur ce point — que le libellé relatif à la préférence indue n’était pas clair et qu’il pouvait être interprété ou mal interprété pour donner à penser que nous ne pouvions pas faire une classification, comme nous le faisons, pour fournir aux utilisateurs les sources les plus pertinentes et faisant le plus autorité.

Cela pourrait nous exposer à de nombreuses contestations, à des contestations judiciaires, concernant nos efforts de classement. C’était notre 3-5-2023 Transports et communications 52:7

préoccupation. Si notre compréhension et notre interprétation sont incorrectes, nous en serions ravis, mais je vais laisser M. Kee ajouter quelque chose, s’il en a le temps. Jason J. Kee, Government Affairs and Public Policy Counsel, Google Canada: Quickly, that is exactly right. The concern is that the undue preference provision can render us potentially liable for elevating any sort of information if someone feels they have been disadvantaged, and that could easily apply to purveyors of non-authoritative content who are unhappy about the fact that they’re not high up in the ranking.

This provision was improved at the other place, but it still renders us potentially liable, so we’re quite concerned about it. Jason J. Kee, conseiller en affaires gouvernementales et en politique publique, Google Canada : Rapidement, c’est tout à fait cela.

La préoccupation, c’est que la disposition relative à la préférence indue puisse nous rendre responsables de la diffusion de toutes sortes d’informations si quelqu’un estime avoir été désavantagé, et cela pourrait facilement s’appliquer aux fournisseurs de contenu ne faisant pas autorité qui ne sont pas satisfaits du fait qu’ils ne sont pas en haut du classement. Cette disposition a été améliorée à l’autre endroit, mais elle nous rend toujours potentiellement responsables, ce qui nous préoccupe beaucoup. [Translation] [Français] Senator Cormier: I’d like to welcome the witnesses. My question is for Mr. Gingras.

Can you give some examples of agreements entered into with Canadian media companies so we can fully understand what type of media you are dealing with? Le sénateur Cormier : Bienvenue aux témoins. Ma question s’adresse à M. Gingras. Pouvez-vous nous donner quelques exemples des ententes conclues avec des médias canadiens afin que l’on comprenne bien avec quel type de médias vous faites affaire? [English] [Traduction] Mr. Gingras: Thank you. M. Gingras : Merci. In our efforts and programs in Canada, there are many.

They range from training programs to innovation challenges to our relationships with the Google News Showcase. In all of those efforts, we seek to address and make our programs available to as diverse an array of publishers as we possibly can, without fear nor favour to any individually over another. As I mentioned with Google News Showcase, under those arrangements, that supporting news organization is in approximately 120 communities across Canada. Again, it is our objective to be as broad and diverse as possible. Dans le cadre de nos efforts et de nos programmes au Canada, ils sont nombreux.

Cela va des programmes de formation aux défis de l’innovation, en passant par nos relations avec Google Vitrine Actualités. Dans tous ces efforts, nous cherchons à nous adresser à un éventail d’éditeurs aussi divers que possible et à mettre nos programmes à leur disposition, sans crainte ni préférence pour l’un ou l’autre. Comme je l’ai mentionné à propos de Google Vitrine Actualités, dans le cadre de ces accords, l’organisme de presse est présent dans environ 120 collectivités du Canada. Là encore, notre objectif est d’être aussi large et diversifié que possible.

As I mentioned in the prior hearing, I’ve spent a tremendous amount of time working with publishers in Canada, both legacy publishers and emerging publishers. There’s an extraordinary array of emerging news publishers in Canada, and we’ve worked closely with them to help in their development, and we would love to continue to do so. I think their voices should be heard in these debates as well. Comme je l’ai mentionné lors de l’audience précédente, j’ai passé énormément de temps à travailler avec des éditeurs au Canada, qu’il s’agisse d’éditeurs traditionnels ou d’éditeurs émergents.

Il existe un nombre extraordinaire d’éditeurs de presse émergents au Canada, et nous avons travaillé en étroite collaboration avec eux pour les aider à prendre de l’expansion, et nous aimerions continuer de le faire. Je pense que leur voix devrait également être entendue dans ces débats. [Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you for your answer. Le sénateur Cormier : Je vous remercie pour cette réponse. I would like to understand the issue around clause 11, the issue of exemptions, as you seem to enter into agreements with various types of media.

In the document I received at my office a few days ago, why do you say that the bill as it stands now gives a strong incentive to digital news intermediaries to wait to enter J’aimerais comprendre l’enjeu concernant l’article 11, la question des exemptions, puisque vous semblez conclure des ententes avec différents types de médias. Pourquoi, dans le document que j’ai reçu à mon bureau il y a quelques jours, dites‑vous que dans sa forme actuelle, le projet de loi incite 52:8 Transport and Communications 3-5-2023

into voluntary agreements with news publishers until the regulator clarifies the situation? What’s stopping you from entering into voluntary agreements with as many diverse media outlets as possible, which would ensure that you get the exemption? fortement les intermédiaires de nouvelles numériques à attendre de conclure des ententes volontaires avec les éditeurs de nouvelles jusqu’à ce que l’organisme de réglementation clarifie la situation?

Qu’est-ce qui vous empêche de conclure des ententes volontaires avec le plus grand nombre de médias diversifiés possibles, ce qui ferait en sorte que vous bénéficieriez de l’exemption? [English] [Traduction] Mr. Gingras: We feel the exemption criteria at this stage are quite vague, such that we’re not sure how that is a potentially good path. Furthermore, given that, it’s unclear in our minds how it creates the right incentives by the publishing industry itself to come to the table and reasonably negotiate such that we might actually effectively pursue an exemption, but Mr.

Kee might have a more detailed explanation on the technical perspective. M. Gingras : Nous trouvons les critères d’exemption en ce moment plutôt vagues, de telle sorte que nous ne sommes pas certains de savoir qu’il s’agit d’une bonne voie à suivre. De plus, pour cette raison, il n’est pas clair pour nous en quoi cela crée les bons incitatifs pour que l’industrie de l’édition elle-même vienne à la table et négocie raisonnablement afin que nous puissions réellement obtenir une exemption, mais M. Kee pourrait avoir une explication plus détaillée sur la perspective technique. Mr.

Kee: The purpose of the exemption criteria, as we understand it, is to incentivize voluntary agreements and to provide, essentially, an out. It’s the proverbial carrot to the stick of the mandatory bargaining regime that’s in the bill. The challenge that we find with the wording that is currently there is it’s so expansive as to effectively require you to have an agreement in place with every single publisher, and that wouldn’t necessarily be feasible, given the fact there’s a wide range of publishers and they all have different needs. M.

Kee : L’objectif des critères d’exemption, tel que nous le comprenons, est d’encourager les ententes volontaires et de fournir essentiellement une porte de sortie. Comme on dit, c’est l’approche de la carotte plutôt que du bâton en ce qui concerne le processus de négociation obligatoire qui figure dans le projet de loi. Là où le libellé pose problème selon nous, c’est qu’il est si large actuellement qu’il nous oblige à avoir un accord en place avec chaque éditeur, ce qui ne serait pas nécessairement faisable, vu le vaste éventail d’éditeurs existants et le fait qu’ils ont tous des besoins différents.

It is also worth noting that the exemption criteria require all these deals to look alike, and it requires them to be paying and receiving compensation for the making available of their content. We find with a lot of smaller publishers that using in-kind programs, training and other kinds of programming and support that we have, is actually more effective. The exemption criteria that are there do not actually reflect that.

Il convient aussi de souligner que, selon les critères d’exemption, tous ces accords doivent se ressembler, et il faut les payer et recevoir une indemnisation pour rendre leur contenu disponible. Nous constatons que, pour beaucoup de petits éditeurs, l’utilisation de programmes en nature, de formations et d’autres types de programmes et de soutien que nous avons, est en fait plus efficace. Les critères d’exemption en vigueur ne reflètent pas cette réalité. Lastly, we just want clarity about what exactly is enough, how much are we expected to be contributing, and we don’t have that kind of clarity.

Enfin, nous voulons simplement savoir clairement ce qui est suffisant, combien nous sommes censés contribuer, et nous n’avons pas ce genre de clarté. [Translation] [Français] Senator Cormier: You say that the CRTC has no experience with news — that’s what it says in the document I received. It is reasonable to expect that the regulatory process will be lengthy. Le sénateur Cormier : Vous dites que le CRTC n’a aucune expérience des nouvelles — c’est ce qui apparaît dans le document que j’ai reçu. On peut raisonnablement s’attendre à ce que les procédures réglementaires soient longues.

Since you’re afraid that the process will take too long, why haven’t you taken more initiative to enter into voluntary agreements beyond the exemption criteria? You are in a position today, before the bill is in place, to enter into agreements with a range of different media. Why aren’t you doing that? Puisque vous avez peur que le processus soit trop long, pourquoi n’avez-vous donc pas pris davantage d’initiatives afin de conclure des ententes volontaires au-delà des critères d’exemption?

Vous êtes en mesure aujourd’hui, avant la mise en place du projet de loi, de conclure des ententes avec un ensemble de médias différents. Pourquoi ne le faites-vous pas? 3-5-2023 Transports et communications 52:9

[English] [Traduction] Mr. Kee: I think we have done exactly that. The Google News Showcase is our premier program where we actually will engage with a news publisher partner, who will then provide us, essentially, curated news information that we then show on certain products, particularly our Google News and Google Discover products. This is a program that isn’t necessarily suitable for all publishers.

It requires them to participate and provide a certain volume of content to us that some smaller publishers are not necessarily going to be capable of doing, which is why we offer alternative programs to small- or medium‑sized publishers, by and large. M. Kee : Je pense que c’est exactement ce que nous avons fait.

Google Vitrine Actualités est notre principal programme, dans le cadre duquel nous collaborons avec un éditeur de presse partenaire, qui nous fournira essentiellement des informations de presse classées que nous afficherons ensuite sur certains produits, en particulier nos produits Google Actualités et Google Discover. C’est un programme qui ne convient pas nécessairement à tous les éditeurs.

Il les oblige à participer et à nous fournir un certain volume de contenu que certains petits éditeurs ne seront pas nécessairement en mesure de faire, et c’est pourquoi nous offrons des programmes de rechange aux petits et moyens éditeurs, dans l’ensemble. So to be clear, we have been engaging with publishers in Canada voluntarily for some time, long before Bill C-18 was introduced, and, again, we wish to continue to do so. The challenge we face is that without a clear sense of a path to exemption, we don’t know what else we should be doing, how much we should be spending and what the expectations are.

Until we have that kind of clarity, it’s difficult for us to move forward. Donc, pour être clair, nous collaborons volontairement avec des éditeurs au Canada depuis un certain temps, bien avant l’introduction du projet de loi C-18, et encore une fois, nous souhaitons continuer de le faire. Le défi qui nous attend, c’est que sans une idée claire de la voie à suivre pour obtenir une exemption, nous ne savons pas ce que nous devrions faire d’autre, combien nous devrions dépenser et quelles sont les attentes. Tant que nous n’aurons pas cette clarté, il est difficile pour nous d’aller de l’avant.

Senator Quinn: Thank you for being here this evening. It is good to see you again, Mr. Kee. Le sénateur Quinn : Merci d’être ici ce soir. Je suis heureux de vous revoir, monsieur Kee. We had our meeting on April 19, and we talked a bit about — I was interested in what the impact is of providing the links to news outlets in terms of the effect on Google’s revenue. We couldn’t really get into that during the meeting, but I looked around a little bit to see what I could find in terms of revenue for Google, and from 2013 to 2023, revenues went from $55 billion to $280 billion.

I understand that revenues are largely driven by advertising at around 80%, so that means that last year there would have been revenue of about $224 billion driven by advertising. What is interesting for me is that for our traditional publications, advertising has gone down, and I assume Google’s has gone up from this information that they provide. Notre dernière réunion a eu lieu le 19 avril, et nous avons un peu parlé de... Je voulais savoir quelles sont les répercussions pour vous de fournir les liens vers les organes de presse au

chapitre des effets sur les revenus de Google. Nous n’en avons pas vraiment parlé durant la réunion, mais j’ai fait quelques recherches pour voir ce que je pouvais trouver en ce qui concerne les revenus pour Google, et de 2013 à 2023, les revenus sont passés de 55 milliards à 280 milliards de dollars. Je crois savoir que les revenus proviennent principalement des annonces, à hauteur de 80 %, donc cela signifie que, l’an dernier, environ 224 milliards de dollars de revenus auraient été tirés de la publicité.

Ce que je trouve intéressant, c’est que, pour nos publications traditionnelles, les publicités ont diminué, et je présume que celles de Google ont augmenté à partir de cette information que l’entreprise fournit. I want to go back to Mr. Gingras saying that 1% is tied to links. I think my colleague was trying to get at quantifying something. I want to get a quantification of how much revenue Google accrues from the 1% news links that are provided. If it is 1%, it could be somewhere around $22 billion tied to advertising. Even assuming it’s half of that, it would be $10 billion. J’aimerais revenir à ce que M.

Gingras disait, à savoir qu’une tranche de 1 % est associée aux liens. Je pense que mon collègue essayait de quantifier quelque chose. J’aimerais savoir combien de revenus Google tire de ce 1 % de liens d’actualité fournis. Si c’est 1 %, cela pourrait représenter environ 22 milliards de dollars liés à la publicité. Même en supposant qu’il s’agit de la moitié de cette somme, cela représenterait 10 milliards de dollars.

There has to be a relationship between advertising disappearing from traditional publications and Google providing links and benefitting from providing links to have that news Il doit y avoir une relation entre la disparition des annonces qui paraissaient dans les publications traditionnelles et la fourniture de liens par Google et le fait que Google fournisse des 52:10 Transport and Communications 3-5-2023

transmitted via the platform. As we said during the meeting, I believe people should be compensated for the work that they do. liens pour que les nouvelles soient transmises par l’intermédiaire de la plateforme et en tire des bénéfices. Comme nous l’avons dit pendant la réunion, je pense que les gens devraient être rémunérés pour le travail qu’ils font. I want to see what comments you and Mr. Gingras have in terms of those values. I may be way off base, but that is from your own annual report. J’aimerais entendre vos commentaires, monsieur Kee et monsieur Gingras, par rapport à ces valeurs.

Je suis peut-être à côté de la plaque, mais ces données sont tirées de votre propre rapport annuel. Mr. Gingras: Senator, if I may, I think one of the unfortunate parts of the situation is a misunderstanding of what has happened to the advertising environment with the introduction of the internet. The suggestion has often been made, and it was somewhat embedded in your question, that somehow the advertising revenue of news organizations moved to Google, and that really wasn’t the case. M.

Gingras : Sénateur Quinn, si je peux me permettre, je pense que l’une des parties malheureuses de la situation est une mauvaise compréhension de ce qui est arrivé à l’environnement de la publicité avec l’introduction d’Internet. On a souvent laissé entendre, et cela était en quelque sorte intégré dans votre question, que, d’une certaine façon, les recettes publicitaires des organismes de presse étaient transférées à Google, ce qui n’est pas du tout le cas. You can see that in our own individual behaviours. Newspapers in their day were the internet of their communities.

You went to them for all kinds of information. But the internet changed that. It was the internet that disrupted the advertising environment. There were four key categories that drove revenue for newspapers. Probably 75% to 80% were classified ads, which moved to the internet. When you look for an apartment for your son or daughter, you go to a classified ad service on the internet. Department stores are now a shadow of their former selves in a world of e-commerce. Food discount coupons in the paper, which my mom always used — supermarkets don’t work that way anymore; they have loyalty programs.

None of that revenue came to Google. Automotive dealers — none of that money came to Google. The internet disrupted the advertising environment, without question. Vous le voyez dans vos propres comportements individuels. À leur époque, les journaux étaient l’Internet de leurs communautés. Vous les consultiez pour obtenir toutes sortes d’information. Mais Internet a changé la donne. C’est Internet qui a perturbé l’environnement publicitaire. Quatre principales catégories stimulaient les recettes des journaux. Probablement 75 à 80 % étaient les petites annonces, qui ont été transférées à Internet.

Lorsque vous cherchez un appartement pour votre fils ou votre fille, vous consultez un service de petites annonces sur Internet. Les grands magasins sont maintenant l’ombre d’eux‑mêmes dans un monde de commerce électronique. Les coupons‑rabais alimentaires dans le journal, que ma mère utilisait toujours... Les supermarchés ne fonctionnent plus de cette façon, ils ont des programmes de fidélisation. Aucune

partie de ces revenus n’a été versée à Google. Les concessionnaires automobiles... aucune

partie de cet argent n’a été versée à Google. Il ne fait aucun doute qu’Internet a perturbé l’environnement publicitaire. One huge benefit — and I want to end on this point — is that small businesses in communities could not afford to advertise in newspapers. Small businesses are a majority of our advertisers because of the cost effectiveness and efficiency of internet advertising. It is important to keep that in mind as we look at this debate.

Un énorme avantage — et je veux terminer là-dessus — c’est que les petites entreprises dans les collectivités n’avaient pas les moyens de faire de la publicité dans les journaux. Les petites entreprises comptent pour la majorité de nos annonceurs en raison de la rentabilité et de l’efficacité de la publicité sur Internet. Il est important de garder cela à l’esprit dans le cadre de ce débat.

As we’ve noted, we’re willing to do our part to support the news industry, but we should do it on a sound basis of understanding what actually happened in the world of advertising and what values we currently provide in terms of, for instance, search traffic. As I’ve noted, it’s a small percentage for us, but it’s often a large percentage for news publishers. It has replaced the 30% of their operating expenses that they used to pay for distribution and news stands, and now that comes to services like Google search at no cost to them at all.

Comme nous l’avons souligné, nous sommes disposés à apporter notre contribution pour soutenir l’industrie de l’information, mais nous devrions le faire en ayant une bonne compréhension de ce qui s’est réellement passé dans le monde de la publicité et des valeurs que nous offrons actuellement, par exemple, en ce qui concerne le trafic de recherche. Comme je l’ai dit, c’est un faible pourcentage pour nous, mais c’est souvent un pourcentage élevé pour les éditeurs de presse. Cela a remplacé les 30 % de leurs dépenses de fonctionnement qu’ils 3-5-2023 Transports et communications 52:11

consacraient auparavant à la distribution et aux kiosques de nouvelles, et cela revient maintenant à des services comme le moteur de recherche Google, sans aucun coût pour eux. Senator Quinn: Would you agree that it is fair to say that there is some revenue accrual to Google’s favour with the shifting in advertising, and not just the classified ads? As I said, if it’s $20 billion, cut it in half and it’s $10 billion, and cut that in half and it’s $5 billion. There is some accrual that comes back from the shift in some advertising that would be in traditional newspapers.

Some of those newspapers are regional newspapers, which we have lost so many of. Wouldn’t it be reasonable to assume that the company benefitting from that should have some dialogue with them to come to an agreement? That’s the first part of my question. Le sénateur Quinn : Diriez-vous qu’il est juste de dire qu’il y a une certaine accumulation de revenus en faveur de Google avec le déplacement de la publicité, et pas seulement les petites annonces?

Comme je l’ai dit, s’il s’agit de 20 milliards de dollars, coupez la somme en deux, et vous obtiendrez 10 milliards de dollars, puis coupez ce montant en deux, et vous obtiendrez 5 milliards de dollars. Il y a une certaine accumulation qui découle du déplacement de certaines publicités qui paraissaient dans les journaux traditionnels. Certains de ces journaux sont des journaux régionaux, dont nous avons perdu un grand nombre. Ne serait-il pas raisonnable de supposer que l’entreprise qui en bénéficie devrait dialoguer avec eux pour parvenir à un accord? C’est la première

partie de ma question. The second

part is that I understand you have had deals with some of the larger publications in Canada. Have there been discussions with other publications in Canada to work out deals? La deuxième partie, c’est que je crois comprendre que vous avez des accords avec certaines des grandes publications au Canada. Avez-vous discuté avec d’autres publications au Canada pour négocier des accords? The last part of my question is that I understand in Australia that this is exactly what was happening so that you were exempt. The deals were made and you were no longer applicable to the law.

What progress are you making in those negotiations to avoid being subject to this particular bill should it pass? La dernière

partie de ma question, c’est que j’ai cru comprendre qu’en Australie, c’est exactement ce qui se passait pour que vous soyez exempté. Les accords étaient conclus, et vous n’étiez plus soumis à la loi. Où en êtes-vous dans ces négociations pour éviter d’être soumis à ce projet de loi s’il était adopté? Mr. Gingras: One thing I should point out in regard to Australia is that the class of eligible news businesses was exponentially smaller than what we see in Bill C-18. It was a much more targeted approach. M.

Gingras : Une chose que j’aimerais souligner en ce qui concerne l’Australie, c’est que la catégorie des entreprises de nouvelles admissibles était exponentiellement plus petite que ce que nous voyons dans le projet de loi C-18. Il s’agissait d’une approche beaucoup plus ciblée. We would very much like to engage in that dialogue. We have been engaging in that dialogue, but expectations have to be reasonable and appropriate to both parties. I think that is what is at question here: Is that reasonable and appropriate? We will certainly continue that dialogue. Nous aimerions beaucoup participer à ce dialogue.

Nous y avons participé, mais les attentes doivent être raisonnables et appropriées pour les deux parties. Je pense que c’est ce qui est en jeu ici : est-ce raisonnable et approprié? Nous poursuivrons assurément ce dialogue. What I would urge us to do is to make sure we’re thinking of the future and not the past. We shouldn’t look at this legislation to recreate the past, which is now gone, but how to put the focus driving the necessary innovation by emerging players and legacy players. Je vous inviterais à faire en sorte que nous pensions à l’avenir et non pas au passé.

Nous ne devrions pas examiner ce projet de loi pour recréer le passé, qui est maintenant révolu, mais plutôt mettre l’accent sur l’innovation nécessaire de la part des acteurs émergents et des acteurs traditionnels. The Chair: Mr. Gingras, I hate to interrupt you, but Senator Quinn’s time is up. Le président : Monsieur Gingras, je déteste vous interrompre, mais le temps du sénateur Quinn est écoulé. Senator Cardozo: Thank you both for being here. Le sénateur Cardozo : Merci à vous deux d’être ici. If I can take that discussion further, Mr.

Gingras, I gather that you would have preferred a different model, the fund model, but Si je peux amener cette discussion plus loin, monsieur Gingras, je crois comprendre que vous avez privilégié un modèle 52:12 Transport and Communications 3-5-2023

I see that you have deals with a number of outlets at this point. You agree that you are prepared to help Canadian news media. What would you rather see instead of this bill? différent, un modèle de fonds, mais je vois que vous avez conclu des accords avec un certain nombre d’organes de presse à ce stade. Vous reconnaissez être prêts à aider les médias d’information canadiens. Que préféreriez-vous voir à la place de ce projet de loi? Mr. Gingras: Senator, we feel that the role of a search engine is extraordinarily important in an open society. We do our absolute best to do that in a highly principled way.

We think and know that citizens around the world trust us because they feel we do that well. I think it would damage that trust to the extent it was perceived that we had a direct hand in funding news organizations in societies. Now, we’ve done that. We feel that we’ve been guided to do that in places around the world, but I don’t see that as an ideal approach. M. Gingras : Sénateur, nous pensons que le rôle d’un moteur de recherche est extraordinairement important dans une société ouverte. Nous faisons de notre mieux pour le faire d’une manière fondée sur de grands principes.

Nous pensons et savons que les citoyens du monde entier nous font confiance parce qu’ils pensent que nous le faisons bien. Je pense que cela nuirait à cette confiance dans la mesure où l’on percevrait que nous avons contribué directement au financement des organismes de presse dans les sociétés. Maintenant, nous avons fait cela. Nous pensons que nous avons été guidés pour le faire dans des endroits du monde entier, mais je ne vois pas cela comme une approche idéale.

We would rather see an approach such as a fund where the structure and criteria were carefully crafted, where it was governed by others and not us, and where the sources of the revenue could indeed be largely from us, not necessarily tied to individual companies but to a broader class of activity. How do we come up with a model that achieves the right result, doesn’t create undue influences on anyone’s part and achieves a longer‑term objective in the interest of the news industry?

Nous préférerions voir une approche comme un fonds, dont la structure et les critères seraient soigneusement élaborés, qui serait régi par d’autres et non par nous et dont les sources de revenus pourraient en effet provenir en grande

partie de nous, et être liées non pas nécessairement à des entreprises individuelles, mais à une catégorie d’activités plus large. Comment trouver un modèle qui donne le bon résultat, ne crée pas d’influences indues de la part de qui que ce soit et atteint un objectif à plus long terme dans l’intérêt de l’industrie de l’information? Among the emerging players are people who are being successful and profitable in the world of digital news. The situation is not nearly as dire as some have suggested.

People are making this work, but they tend to be new organizations who figured out how to be effective in our modern digital world. Parmi les acteurs émergents figurent des personnes qui réussissent et qui sont rentables dans le monde des nouvelles numériques. La situation n’est pas aussi grave que certains l’ont laissé entendre. Les gens font ce travail, mais ce sont généralement de nouvelles organisations qui ont compris comment être efficaces dans notre monde numérique moderne. Senator Cardozo: In terms of the fund, you said it would be governed by someone other than those in the industry.

Who would it be governed by, and who would set up a governance structure? Le sénateur Cardozo : En ce qui concerne le fonds, vous avez dit qu’il serait régi par quelqu’un d’autre que les gens de l’industrie. Par qui serait-il régi et qui mettrait en place une structure de gouvernance? Mr. Gingras: I could give you an example, but I suspect that you are all far more expert at this than us. In the past I have referred to Canada’s journalism labour tax credit. It had very clear criteria. In fact, we actually echoed it in our work with Google Showcase.

They created a board of experts to adjudicate appeals for folks whose application might have been rejected. I’m not sure how those were appointed. I suspect that they were done like in other commissions and bodies to try to represent expertise from across the landscape. There are many ways to do that, both in your protection from undue influence either from private entities like us or, as others might suggest, concerns about government influence as well. M. Gingras : Je pourrais vous donner un exemple, mais je soupçonne que vous êtes tous beaucoup plus experts que nous dans ce domaine.

Dans le passé, j’ai fait référence au crédit d’impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne. Il avait des critères très clairs. En fait, nous l’avons confirmé dans notre travail avec la Vitrine Google. Ils ont créé un comité d’experts chargé de statuer sur les appels des personnes dont la candidature aurait pu être rejetée. Je ne sais pas comment ceux-ci ont été nommés. Je soupçonne que les nominations ont été faites comme dans d’autres commissions et organismes pour essayer de représenter l’expertise de l’ensemble du secteur.

Il existe de nombreuses façons de le faire, à la fois dans le cadre de votre 3-5-2023 Transports et communications 52:13

protection contre toute influence indue de la part d’entités privées comme nous ou, comme d’autres pourraient le laisser entendre, compte tenu de préoccupations quant à l’influence du gouvernement également. Senator Cardozo: That is not all that different from this in that you would have a government-appointed body, the CRTC — or perhaps not the CRTC — who would oversee this. Would you still not be having deals with news businesses? Le sénateur Cardozo : Ce n’est pas si différent, en ce sens que vous auriez un organisme nommé par le gouvernement, le CRTC — ou peut-être pas le CRTC — qui superviserait cela.

N’auriez-vous toujours pas d’accords avec des entreprises de nouvelles? Mr. Gingras: Well, under our understanding of the bill, yes, it guides us toward private negotiations either with collectives or individuals. If that’s the only way this can happen, we would do that. Again, my concern with that is that we’ve had this experience. We’ve tried to be very equitable and criteria-driven with our work with Google News Showcase. But that tends to guide suspicion on the part of others.

I think it’s also important to come up with structures that actually reinforce trust, not only in the news media but in the mechanisms of actually supporting the news media. M. Gingras : Eh bien, selon notre compréhension du projet de loi, oui, il nous guide vers des négociations privées, soit avec des collectifs, soit avec des particuliers. Si c’est la seule façon dont cela peut se produire, nous le ferions. Encore une fois, ce qui me préoccupe, c’est que nous avons vécu cette expérience. Nous avons essayé d’être très équitables et axés sur des critères dans notre travail avec la Vitrine Google Actualités.

Mais cela tend à susciter la méfiance chez les autres. Je pense qu’il est également important de proposer des structures qui renforcent réellement la confiance, non seulement dans les médias de nouvelles, mais dans les mécanismes de soutien des médias de nouvelles. Senator Cardozo: At this point, how many deals do you have in place, and do they cover ethnic and Indigenous media? Le sénateur Cardozo : À ce stade, combien d’ententes avez‑vous en place, et couvrent-elles les médias ethniques et autochtones? Mr. Gingras: I don’t have the exact number of deals in my head. We can certainly get that.

I do know it covers [Technical difficulties] down to as small as Yellowknife. I don’t know the specific populations they serve. I imagine they’re diverse. I would like to think they include Indigenous populations from those publications, but I don’t have any specific data on that to provide. M. Gingras : Je n’ai pas le nombre exact d’ententes en tête. Nous pouvons certainement l’obtenir. Je sais que cela couvre [Difficultés techniques] jusqu’à Yellowknife. Je ne connais pas les populations spécifiques qu’elles desservent. J’imagine qu’elles sont diversifiées.

J’aimerais penser qu’elles incluent les populations autochtones de ces publications, mais je n’ai pas de données précises à fournir à ce sujet. The Chair: You don’t have that data to provide the committee? Le président : Vous n’êtes pas en mesure de fournir ces données au comité? Mr. Gingras: Again, we strike relationships. Even under this bill, we would be striking relationships with news publishers who serve those communities. It would not be to us to determine specifically their audiences.

As far as the ownership of their entities, there, too, I don’t have a clear indication of the ownership structures of every publication. M. Gingras : Encore une fois, nous nouons des relations. Même en vertu de ce projet de loi, nous établirions des relations avec les éditeurs de presse qui desservent ces collectivités. Il ne nous appartiendrait pas de déterminer précisément leurs publics. En ce qui concerne la propriété de leurs entités, là aussi, je n’ai pas d’indication claire sur les structures de propriété de chaque publication. Senator Wallin: I have a couple of quick questions just on the eligibility.

Do you have any idea who is eligible in your discussions with government? I’m assuming you’ve had some. Have you asked those questions? Do you get a sense they know who they think provides actual news in this country or what a definition of journalism might be? La sénatrice Wallin : J’ai quelques petites questions sur l’admissibilité. Avez-vous une idée des entreprises ou médias qui sont admissibles aux discussions avec le gouvernement? Je suppose que vous en avez eu. Avez-vous posé ces questions?

Avez-vous l’impression qu’ils savent qui, selon eux, fournit de vraies nouvelles au pays ou quelles pourrait être la définition de journalisme? 52:14 Transport and Communications 3-5-2023

Mr. Gingras: Well, in our various engagements with the government, the Ministry of Canadian Heritage and members of Parliament, we’ve certainly asked those questions. I don’t think anyone right now has very clear answers to those questions. As I noted, we had always thought the criteria laid out, for instance, for the journalism tax credit were quite good in that regard. It is tricky. I recognize that, in a sense, defining what journalism and journalists are is almost contrary to the notion of free expression, so I understand the sensitivity.

But that is why I actually thought the model suggested with the tax credit was quite a reasonable one. M. Gingras : Eh bien, dans nos divers échanges avec le gouvernement, le ministère du Patrimoine canadien et les députés, nous avons certainement posé ces questions. Je ne pense pas que quiconque ait actuellement des réponses très claires à ces questions. Comme je l’ai dit, nous avions toujours pensé que les critères établis, par exemple, pour le crédit d’impôt pour journalisme, étaient assez bons à cet égard. C’est délicat.

Je reconnais que, dans un sens, définir ce que sont le journalisme et les journalistes est presque contraire à la notion de liberté d’expression, donc je comprends la sensibilité. Mais c’est pourquoi j’ai trouvé que le modèle proposé avec le crédit d’impôt était tout à fait raisonnable. Senator Wallin: I come to this debate from that point of view. I’m a believer in free speech and free expression, so I want the most available content out there. What I fear is that, with this particular bill, there will be less and less access for me and other Canadians to a wide variety of sources.

You’re going to, as Senator Simons said, shut down operations or the sharing of news links. But this is certainly going to restrict that because it is now dependent on what the

definitions are, liability, who is a journalist and who decides. It is really going to restrict that free exchange of ideas, which is the very core of the internet. La sénatrice Wallin : Je prends part au débat de ce point de vue. Je crois à la liberté de parole et d’expression, donc je veux le contenu le plus accessible qui soit. Ce que je crains, c’est que, avec ce projet de loi, les autres Canadiens et moi aurons de moins en moins accès à une grande diversité de sources. Vous allez, comme l’a dit la sénatrice Simons, mettre fin à des activités ou au partage de liens d’actualité.

Mais cela va certainement limiter l’accessibilité, qui dépend maintenant de ce que sont les définitions, de la responsabilité, de qui est journaliste et qui décide. Cela va vraiment restreindre ce libre‑échange d’idées, qui est au cœur même d’Internet. Mr. Gingras: Yes. Again, that’s why I think these questions are so particularly sensitive and important to address properly. M. Gingras : Oui. Encore une fois, c’est pourquoi je pense qu’il faut aborder correctement ces questions si particulièrement délicates et importantes. I do want to just correct one point.

We have not suggested we would shut down our operations in Canada. We have simply said that we would likely have to adjust our product. Je veux juste corriger un point. Nous n’avons pas laissé entendre que nous mettrions fin à nos activités au Canada. Nous avons simplement dit que nous devrions probablement adapter notre produit. Senator Wallin: Do you have the sense that the government understands your business model and what your concerns are about unlimited liability with no definition of what’s an eligible news organization or news producer?

Do you think they understand the concerns you have about forcing you to be hands- on in picking and choosing what kind of information goes forward? I mean, I don’t like it. I don’t want government involved in that, and I don’t really want you involved in that either. I want open access. La sénatrice Wallin : Avez-vous le sentiment que le gouvernement comprend votre modèle d’entreprise et quelles sont vos préoccupations concernant la responsabilité illimitée sans définition de ce qu’est un organisme de presse ou un producteur de nouvelles admissible?

Pensez-vous qu’il comprend vos inquiétudes à la perspective d’être forcé de participer à la sélection et au choix du type d’information à transmettre? Je veux dire, je n’aime pas ça. Je ne veux pas que le gouvernement s’en mêle, et je ne veux pas vraiment que vous y participiez non plus. Je veux un accès libre. Mr. Gingras: Senator, I can’t speak to their level of understanding. We have made considerable efforts to explain our concerns in great detail.

I met with the Ministry of Canadian Heritage — I believe it was on February 13 — and went into the very specifics we’re talking about here today, and I will continue to try to do that. In my job, I look at situations like this and ask myself if I did the best job I could to explain because, clearly, people are not understanding as clearly as we feel is necessary, given the importance of the legislation we have before us. M. Gingras : Sénatrice, je ne peux pas parler du niveau de compréhension du gouvernement. Nous avons fait des efforts considérables pour expliquer nos préoccupations en détail.

J’ai rencontré le ministère du Patrimoine canadien — je crois que c’était le 13 février — et je suis entré dans les détails très précis dont nous parlons ici aujourd’hui, et je vais continuer d’essayer de le faire. Dans mon travail, j’examine des situations comme celles-ci et je me demande si j’ai fait du mieux que j’ai pu pour expliquer parce que, manifestement, les gens ne comprennent pas aussi clairement que nous le jugeons nécessaire, vu l’importance de la législation que nous avons devant nous. 3-5-2023 Transports et communications 52:15

Senator Wallin: Do you think they understand that you’re willing to fund journalism, not just willing to fund failing legacy models? To your point, we’re not trying to save the past. We’re trying to build something that is in the future. La sénatrice Wallin : Pensez-vous qu’ils comprennent que vous êtes prêts à financer le journalisme, pas seulement prêts à financer des modèles de longue date qui sont en perte de vitesse? Vous l’avez souligné, nous n’essayons pas de sauver le passé. Nous essayons de construire quelque chose qui est dans l’avenir. Mr. Gingras: I would hope so, and I have one observation.

As I’ve mentioned, I work around the world. Canada has an extraordinarily innovative digital news ecosystem — companies like The Discourse, The Narwhal, Indiegraf and Village Media. Village Media is profitable in operating in over 100 communities in Canada. I don’t think Jeff Elgie had been heard in these discussions. I know from what I hear that they don’t feel their views on this legislation are being heard.

I think it would be important to consider that as well because, again, the full breadth of diversity here is important, and most important is that we be thinking about the future and not attempting to recreate the past. M. Gingras : Je l’espère et j’ai une observation. Comme je l’ai mentionné, je travaille dans le monde entier. Le Canada possède un écosystème de l’information numérique extraordinairement innovateur — des entreprises comme The Discourse, The Narwhal, Indiegraf et Village Media. Village Media est rentable; l’entreprise est en activité dans plus de 100 collectivités au Canada.

Je ne pense pas que Jeff Elgie ait été entendu dans le cadre de ces discussions. D’après ce que j’entends, je sais qu’ils n’ont pas l’impression que leur point de vue sur ce projet de loi est entendu. Je pense qu’il serait important d’en tenir compte également parce que, encore une fois, toute la diversité ici est importante, et le plus important est que nous pensions à l’avenir et que nous n’essayions pas de recréer le passé.

Senator Wallin: About the paying for links, I guess my concern is that if I sent a message to somebody saying that I read a really interesting piece on such and such a publication, then that becomes your bill. La sénatrice Wallin : À propos du paiement pour des liens, ce qui me préoccupe, c’est que si j’envoie un message à quelqu’un disant que j’ai lu un

article vraiment intéressant sur telle ou telle publication, alors cela devient votre affaire. Mr. Gingras: No, I think the law in that regard doesn’t restrict individuals from sharing links. It is very specific to these designated news intermediaries. M. Gingras : Non, je pense que la loi à cet égard n’empêche pas les particuliers de partager des liens. Elle vise précisément ces intermédiaires de nouvelles désignés. Senator Wallin: What about a public forum, if I do that on Twitter or somewhere? La sénatrice Wallin : Qu’en est-il d’une tribune publique, si je fais cela sur Twitter ou ailleurs? Mr.

Gingras: Again, it depends on whether they’re a designated news platform. I think it’s clear that if you shared it on that platform — I’m speaking about Google Search, which is not about sharing. If you shared in a social network environment, that would indeed be the case. M. Gingras : Encore une fois, cela dépend s’il s’agit d’une plateforme de nouvelles désignée. Je pense qu’il est clair que, si vous l’avez partagé sur cette plateforme — je parle d’une recherche sur Google, qui ne concerne pas le partage. Si vous partagez dans un environnement de réseau social, ce serait effectivement le cas.

Senator Dasko: Thank you for being here. La sénatrice Dasko : Je vous remercie d’être ici. I just want to ask, quite simply, if the bill passes as it is, what will you do? What are you going to do as a company? Je veux juste demander, tout simplement, si le projet de loi est adopté tel quel, qu’allez-vous faire? Qu’allez-vous faire en tant qu’entreprise? Mr. Gingras: We don’t as yet know because I think, again, there are still considerable degrees of uncertainty. The bill has not passed. I think there are still opportunities for change. M.

Gingras : On ne le sait pas encore parce que je pense, une fois de plus, qu’il y a toujours des degrés d’incertitude considérables. Le projet de loi n’a pas été adopté. Je pense qu’il y a encore des possibilités de changement. Senator Dasko: Let’s say it passes as it is. What are you thinking you will do? La sénatrice Dasko : Disons qu’il est adopté tel quel. Que pensez-vous faire? Mr. Gingras: I don’t think it’s appropriate for us to speculate.

We’ve been clear on the considerations we have, which is to do with whether we need to assess how we use links or whether we need to assess whether it is logical for us to continue to provide a M. Gingras : Je ne pense pas qu’il soit approprié pour nous de formuler des hypothèses. Nous avons été clairs sur nos considérations, à savoir si nous devons évaluer la manière dont nous utilisons les liens ou s’il est logique pour nous de continuer 52:16 Transport and Communications 3-5-2023

service like Google News, which earns us no revenue yet drives significant traffic to publishers. Do we need to consider the nature and construct of the relationships we have with publishers, given the structure and the demands of the bill and the broad class involved in the bill? That is obviously a very complex set of circumstances. I can only cite our concerns about the uncertainty and the fact that I have no certainty right now as to what we might do. à fournir un service comme Google Actualités, qui ne nous rapporte aucun revenu et qui génère pourtant un trafic important vers les éditeurs.

Avons-nous besoin de tenir compte de la nature et de l’établissement des relations que nous entretenons avec les éditeurs, étant donné la structure et les exigences du projet de loi et la grande catégorie concernée par le projet de loi? Il s’agit évidemment d’un ensemble de circonstances très complexes. Je ne peux citer que nos préoccupations concernant l’incertitude et le fait que je n’ai aucune certitude pour l’instant quant à ce que nous pourrions faire. Mr.

Kee: It is also worth noting that the bill is creating a fairly complex framework that has the challenges and issues we identified but still requires a number of regulations both from the Governor-in-Council and the CRTC over the course of process that will give greater clarity and certainty regarding issues around the exemption criteria, for example. What is a designated news intermediary, or not? What is the process for eligible news businesses to register? How can they negotiate collectively?

The CRTC is going to have to set up a code of conduct that will actually govern negotiations that will set certain minimum terms. These are all matters that, frankly, I don’t think anyone would be able to tell exactly where they’ll land. We’re in a process where we’re just trying to understand what the potential implications of this bill on our existing products and services might be as well as what the effect may be, recognizing there will be greater information coming down after passage. M.

Kee : Il convient également de noter que le projet de loi crée un cadre assez complexe qui présente les défis et les problèmes que nous avons relevés, mais nécessite tout de même un certain nombre de règlements du gouverneur en conseil et du CRTC au cours du processus qui apportera plus de clarté et de certitude concernant les questions relatives aux critères d’exemption, par exemple. Qu’est-ce qu’un intermédiaire de nouvelles désigné ou non? Quel est le processus d’inscription des entreprises de nouvelles admissibles? Comment peuvent-ils négocier collectivement?

Le CRTC va devoir établir un code de conduite permettant de régir en fait les négociations qui fixeront certaines conditions minimales. Ce sont toutes des questions pour lesquelles, franchement, je ne pense pas que quiconque puisse dire exactement où elles aboutiront. Nous sommes dans un processus où nous essayons simplement de comprendre quelles pourraient être les répercussions potentielles du projet de

loi sur nos produits et services existants ainsi que ses effets potentiels, en reconnaissant qu’il y aura plus d’information à venir après son adoption. Senator Dasko: Do you think you will stick around through those processes? La sénatrice Dasko : Pensez-vous que vous resterez tout au long de ces processus? Mr. Kee: At this point, as Mr. Gingras said, we just simply don’t know. M. Kee : À ce stade, comme l’a dit M. Gingras, nous ne savons tout simplement pas. Senator Dasko: I want to ask you about the Australian situation right now.

Are you fairly satisfied with the status quo and the way it has worked out with Australia? I would just like your sense of the situation right now — not the past and what you went through. Right now, what is your feeling about your situation in Australia? La sénatrice Dasko : J’aimerais vous interroger au sujet de la situation australienne en ce moment. Êtes-vous assez satisfait du statu quo et de la façon dont cela a fonctionné avec l’Australie? J’aimerais juste avoir votre idée de la situation actuelle — pas du passé et de ce que vous avez traversé. En ce moment, que pensez-vous de votre situation en Australie?

Mr. Gingras: We are satisfied in that we feel we have addressed the interests and desires of the government as well as the news industry and, obviously, have managed to do so in a fashion where a piece of legislation that we had concerns about is not enforced against us. It wouldn’t be intellectually honest for me not to note that that structure is not the kind of fund structure we suggest. Those were individually negotiated arrangements with collections or individual publishers. M.

Gingras : Nous sommes satisfaits dans la mesure où nous estimons avoir répondu aux intérêts et aux désirs du gouvernement ainsi qu’à ceux de l’industrie de l’information et, évidemment, nous avons réussi à le faire d’une manière où une mesure législative qui nous préoccupait ne nous est pas imposée. Il ne serait pas intellectuellement honnête de ma part de ne pas souligner que cette structure n’est pas le type de structure de fonds que nous suggérons. Il s’agissait d’arrangements négociés individuellement avec des collectifs ou des éditeurs individuels. 3-5-2023 Transports et communications 52:17

My guess is you will find, as I noted earlier, some degree of suspicion in the environment in Australia. Did we benefit certain players more than others? Certain large players more than certain small players? Thus, obviously, the desire for us to try to approach this in a different way. Je suppose que vous constaterez, comme je l’ai dit plus tôt, un certain degré de méfiance dans l’environnement en Australie. Avons-nous profité à certains acteurs plus qu’à d’autres? Certains grands acteurs plus que certains petits acteurs? D’où, évidemment, l’envie pour nous d’essayer d’aborder cela d’une manière différente.

Senator Dasko: Since no situation is perfect, and companies will complain about this or that, I take it from what you’ve said that it’s going fairly well, all things considered, with the Australian model, which is what we’re trying to develop here. La sénatrice Dasko : Comme aucune situation n’est parfaite et que les entreprises vont se plaindre de ceci ou de cela, je déduis de vos propos que ça se passe assez bien, tout compte fait, avec le modèle australien, ce que nous tentons d’élaborer ici. Mr. Gingras: Yes.

Of course, there are key differences, as I noted earlier, because it is not identical to the bargaining code in Australia, and among those elements were the lack of clear exemption criteria. It did not involve a regulatory agency in the mechanics of it along the way. It was designed for speed, and I think Bill C-18 is not going to be able to attain the speed you might like. M. Gingras : Oui. Bien sûr, il y a des différences importantes, comme je l’ai dit plus tôt, parce que cela n’est pas identique au code de négociation en Australie, et parmi ces éléments figurait l’absence de critères d’exemption clairs.

Un organisme de réglementation n’était pas prévu dans son fonctionnement. Il a été conçu pour être rapide, et je pense que le projet de loi C-18 ne pourra pas atteindre la vitesse que vous souhaiteriez. Mr. Kee: It is worth noting that the Australian code has had, in our view, the unfortunate effect of essentially becoming a bit of a precedent and a model that everyone is looking toward. As Richard suggested, a code-style model has a series of perverse incentives. It puts a price on links, which we’re deeply concerned about, as well as rewarding legacy players over small and innovative players.

We feel a fund-based structure would obviate many of those challenges but accomplish the same policy objectives. M. Kee : Il convient de noter que le code australien a eu, à notre avis, l’effet malheureux de devenir essentiellement un précédent et un modèle vers lequel tout le monde se tourne. Comme M. Gingras l’a laissé entendre, un modèle s’apparentant à un code comporte une série d’incitatifs pervers. Cela met un prix sur les liens, ce qui nous préoccupe profondément, et récompense les anciens joueurs par rapport aux petits joueurs innovants.

Nous estimons qu’une structure reposant sur un fonds permettrait d’éviter bon nombre de ces défis, mais d’atteindre les mêmes objectifs politiques. Senator Dasko: Mr. Kee, what is your expectation of what will happen if you don’t make deals with some of these eligible organizations? La sénatrice Dasko : Monsieur Kee, à quoi vous attendez‑vous si vous ne concluez pas d’accord avec certains de ces organismes admissibles? Mr.

Kee: Bill C-18 is quite clear that eligible news businesses can compel us into mandatory bargaining, which then goes to dispute resolution and final-offer arbitration with criteria we’re concerned are weighted against platforms and will not allow the arbitration panel to properly consider the evidence. M.

Kee : Le projet de loi C-18 est assez clair : les entreprises de nouvelles admissibles peuvent nous contraindre à la négociation obligatoire, qui passe ensuite au règlement des différends et à l’arbitrage sur l’offre finale avec des critères qui, selon nous, sont pondérés par rapport aux plateformes et ne permettront pas à la formation arbitrale d’examiner correctement la preuve. Senator Dasko: Understood. Thank you. La sénatrice Dasko : Entendu. Merci. The Chair: You’ve recommended replacing final-offer arbitration with standard commercial arbitration.

What are the benefits of standard commercial arbitration, and what are your concerns with the final-offer arbitration? Le président : Vous avez recommandé de remplacer l’arbitrage sur l’offre finale par l’arbitrage commercial standard. Quels sont les avantages de l’arbitrage commercial standard et quelles sont vos préoccupations liées à l’arbitrage sur l’offre finale? Mr. Kee: Final-offer arbitration is a form of what is called “baseball arbitration” that is used in certain circumstances where two parties will put their final offer on the table, and the arbitrator has to pick between the two.

It is predominantly used in markets where it’s pretty clear what valuation is — it is well M. Kee : L’arbitrage sur l’offre finale est une forme de « règlement arbitral comme au baseball ». Il est utilisé dans certaines circonstances où deux parties mettent leur offre finale sur la table, et l’arbitre doit choisir entre les deux. Il est principalement utilisé sur les marchés où l’évaluation est assez 52:18 Transport and Communications 3-5-2023

established — and the intention is to try and bring the parties close together because you don’t want to put an offer on the table that isn’t going to be accepted. In this case, we’re dealing with a brand new market where there isn’t any consistent valuation methodology. The concept of paying for links is brand new, so there isn’t that valuation model. claire — elle est bien établie — et l’intention est d’essayer de rapprocher les parties parce que vous ne voulez pas mettre sur la table une offre qui ne sera pas acceptée.

En l’occurrence, nous avons affaire à un tout nouveau marché où il n’y a pas de méthodologie d’évaluation cohérente. Le concept de paiement pour les liens est tout nouveau, et il n’y a donc pas ce modèle d’évaluation. Final-offer arbitration would not allow an arbitrator to consider evidence and come up with compromised solutions between the two. Standard commercial arbitration does. In that case, you have two parties who put forward their positions, the arbitration panel would listen to the arguments, weigh the evidence, and then could select one of the two positions or it could come up with a compromise.

In our view, that’s more appropriate for circumstances where the valuation isn’t clear. L’arbitrage sur l’offre finale ne permettrait pas à un arbitre d’examiner des preuves et de proposer des solutions de compromis entre les deux. L’arbitrage commercial standard le fait. Dans ce cas, vous avez deux parties qui présentent leurs positions, la formation arbitrale écoute les arguments, évalue les preuves, puis peut sélectionner l’une des deux positions ou trouver un compromis. À notre avis, c’est plus approprié dans les cas où l’évaluation n’est pas claire.

The last thing is that it has the benefit of being very flexible. If you’re concerned about either party dragging their heels, you can put in very firm timelines to ensure that no one can do that, and so they come up with fast decisions. La dernière chose est qu’il a l’avantage d’être très flexible. Si vous craignez que l’une ou l’autre des parties se traîne les pieds, vous pouvez fixer des délais très fermes pour vous assurer que personne ne peut le faire, et elles prennent ainsi des décisions rapides. The Chair: Thank you for that. Le président : Je vous remercie de votre réponse.

I’d like to cite our Parliamentary Budget Officer, who, in his findings, said 75% of the funding, in his opinion, with this bill would be going to the giants — CBC, Bell Media and Rogers. My concern with this bill is that it is evidently weighted, as usual, for legacy media and legacy broadcasters. Of course, the government, in the same breath, is saying the objective of this bill is to help journalism and to help diverse journalism, diversify news in this country. At the end of the day, isn’t it contradictory?

I think the lack of diversity in our news sources now would be hurt even further when the vast majority of the pie with this bill is intentionally going to the giants — CBC, Bell Media and Rogers. J’aimerais citer notre directeur parlementaire du budget qui, dans ses conclusions, a déclaré qu’une part de 75 % du financement, à son avis, avec ce projet de loi, irait aux géants — CBC, Bell Media et Rogers. Ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi, c’est qu’il est évidemment pondéré, comme d’habitude, pour les médias et radiodiffuseurs traditionnels.

Bien sûr, le gouvernement, du même souffle, dit que l’objectif du projet de loi est d’aider le journalisme et d’aider le journalisme diversifié, de diversifier l’information au pays. Au bout du compte, n’est-ce pas contradictoire? Je pense que le manque de diversité de nos sources d’information à l’heure actuelle serait encore plus touché si la grande majorité du gâteau avec ce projet de loi revenait intentionnellement aux géants — CBC, Bell Media et Rogers. Mr. Gingras: Mr. Chair, I can only, in a sense, agree with your assessment, with all due regard to the CBC and those other entities.

If the objective is to address local news, quality journalism for local communities, it’s hard to see how that would be attainable given the disproportionate allocation that those analyses suggest. Frankly, I suspect those analyses are quite correct. M. Gingras : Monsieur le président, je ne peux qu’être d’accord, en un sens, avec votre évaluation, malgré tout le respect que je dois à CBC et à ces autres entités.

Si l’objectif est d’aborder les nouvelles locales, un journalisme de qualité pour les communautés locales, on voit mal comment cela serait réalisable compte tenu de l’allocation disproportionnée que ces analyses mettent en lumière. Franchement, je soupçonne que ces analyses sont tout à fait correctes. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Do you think that freedom of expression is further eroded by the fact that the majority of support is going to the largest media players rather than local news entities that government claims it is trying to protect? Will small publishers be worse off?

Is Pensez-vous que la liberté d’expression est davantage érodée par le fait que la majorité du soutien va aux plus grands acteurs médiatiques plutôt qu’aux organes de presse locaux que le gouvernement prétend essayer de protéger? Les petits éditeurs 3-5-2023 Transports et communications 52:19

money being siphoned toward favouring these large broadcasters with an objective that I can’t understand? seront-ils moins bien lotis? Est-ce que l’argent est détourné pour favoriser ces grands diffuseurs avec un objectif que je ne comprends pas? What would be a better approach if we want to achieve more diversified news and help start-ups and local news outlets across the country, which now, for years, have been struggling far more than the legacy media giants?

Quelle serait la meilleure approche si nous voulons parvenir à de l’information plus diversifiée et aider les entreprises en démarrage et les médias d’information locaux d’un bout à l’autre du pays qui, depuis des années, éprouvent beaucoup plus de difficultés que les géants des médias traditionnels? Mr. Gingras: I have a couple of comments on that. One is we think again of an approach where the criteria were more precise in terms of the objectives of the bill and the methods to attain that. M. Gingras : J’ai quelques commentaires à ce sujet.

Premièrement, on pense encore une fois à une approche où les critères étaient plus précis quant aux objectifs du projet de loi et aux moyens pour les atteindre. But I want to make a relevant point there. As I’ve noted, we see an unfortunate loss of trust in news media. We see awkward statistics about the number of people who are interested in news. The concern I have — and I come from this with a journalist background and a technology background — is how do drive the innovation in the media and news space to rebuild that sense of relevance so journalism can perform its critical role in open societies?

That’s why I keep going back to how do we think about how to drive innovation that is forward-looking and not look backward to try to recreate a past that can’t be recreated. Mais je veux soulever un point pertinent ici. Comme je l’ai fait remarquer, nous observons une perte de confiance regrettable envers les médias de nouvelles. Nous voyons des statistiques embarrassantes sur le nombre de personnes qui s’intéressent aux nouvelles.

Ma préoccupation — vu mes antécédents en journalisme et en technologie — est de savoir comment stimuler l’innovation dans le milieu des médias et des nouvelles pour rétablir ce sens de la pertinence afin que le journalisme puisse jouer son rôle essentiel dans des sociétés ouvertes. C’est pourquoi je reviens sans cesse sur la façon dont nous pensons à stimuler l’innovation qui est tournée vers l’avenir et je répète qu’il ne faut pas regarder en arrière pour tenter de recréer un passé qui ne peut pas être reproduit. Mr.

Kee: I keep coming back to the benefit of a fund-style model, which is that you can construct it to ensure you’re supporting the class of news outlets or the class of journalism you want to ensure are getting the disproportionate benefit. M. Kee : J’en reviens toujours à l’avantage d’un modèle semblable à un fonds, à savoir que vous pouvez le construire de façon à soutenir la catégorie de médias de nouvelles ou de journalisme que vous souhaitez afin de vous assurer que ceux-ci obtiennent un avantage disproportionné. In this case, the core concern is diversity of voices.

The concern is you don’t necessarily want a handful of large legacy publishers to be essentially dominant. You want to encourage the evolution and emergence of diversity voices, small players who are basically serving diverse communities that may not necessarily be heard, historically, where they have a real opportunity to build a sustainable business model. Continuing to subsidize is not necessarily going to encourage that behaviour. Essentially, making sure that we’re building a funding mechanism that is supporting innovation and sustainability, helping them build sustainable models, is one way to do that.

A model we just launched with the government of Taiwan is an innovation fund that was intended for small publishers in Taiwan. This would be one level. Dans ce cas, la principale préoccupation est la diversité des voix. Le souci est que vous ne voulez sûrement pas qu’une poignée de grands éditeurs traditionnels dominent principalement.

Vous voulez encourager l’évolution et l’émergence des voix de la diversité, de petits acteurs qui servent essentiellement des collectivités diversifiées, qui ne sont pas nécessairement entendues, historiquement, lorsqu’ils ont une réelle possibilité de construire un modèle d’entreprise durable. Le maintien des subventions ne va pas forcément encourager ce comportement. Fondamentalement, on doit veiller à la mise en place d’un mécanisme de financement qui soutient l’innovation et la viabilité, en les aidant à construire des modèles durables; voilà une façon d’y parvenir.

Un modèle que nous venons de lancer avec le gouvernement de Taïwan est un fonds d’innovation destiné aux petits éditeurs de Taïwan. Ce serait un niveau possible. The Chair: Thank you, sir. Le président : Merci, monsieur. Senator Clement: Thank you both for being here. La sénatrice Clement : Merci à vous deux d’être ici. 52:20 Transport and Communications 3-5-2023

I’m looking at your submission here, and you have a concern around clause 51, that it creates liability for elevating authoritative information and empowers bad actors. However, last year, in the EU, Google was fined for using — or abusing — its powerful dominance in those spaces. I know that was anti- trust legislation, but there was a considerable fine around that. Clause 51 seems to set up a safety mechanism. Are you disputing that we would need a safety mechanism?

Je regarde votre mémoire ici, et vous avez une préoccupation concernant l’article 51, qui crée une responsabilité pour avoir privilégié des renseignements faisant autorité et qui habilite les mauvais acteurs. Cependant, l’année dernière, dans l’Union européenne, Google a été condamné à une amende pour avoir utilisé sa puissante domination dans ces milieux — ou pour en avoir abusé. Je sais qu’il s’agissait d’une loi antitrust, mais une amende considérable y était rattachée. L’article 51 semble établir un mécanisme de sécurité.

Êtes-vous en train de contester le fait que nous aurions besoin d’un mécanisme de sécurité? Turning to transparency around rankings, you talk about wanting to favour the smaller innovator, but how do Canadians know how you’re ranking? Are you committing to more transparency around that? I would argue that a lot of Canadians don’t understand how Google is doing that and can’t find that information. En ce qui concerne la transparence des classements, vous parlez de vouloir favoriser le petit innovateur, mais comment les Canadiens savent-ils la façon dont vous effectuez le classement?

Vous engagez-vous à faire preuve de davantage de transparence à ce sujet? Je dirais que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas comment Google fait cela et ne peuvent pas trouver cette information. Last year, Google decided to block, as a test run, access from some Canadians to searching. What did that test run achieve? Can you comment on that in relation to the agreements that you’re supposed to be looking at? L’année dernière, Google a décidé de bloquer, à

titre d’essai, l’accès de certains Canadiens à la recherche. Qu’est-ce que ce test a donné? Pouvez-vous nous en parler par rapport aux accords que vous êtes censés examiner? Mr. Gingras: Let me start by addressing the ranking question, and then we can go on to the others. M. Gingras : Premièrement, permettez-moi de répondre à la question du classement, puis nous pourrons passer aux autres. As I’ve indicated, the trust of our users is incredibly important to us. We do provide a tremendous amount of information about how we rank.

There’s a document online, publicly available, about 170 pages long, that addresses the principles behind our search algorithm and how we approach it. I think it’s very thorough and very useful, and I would encourage people to read it. Comme je l’ai mentionné, la confiance de nos utilisateurs est extrêmement importante pour nous. Nous fournissons une énorme quantité d’information sur notre classement. Il existe un document en ligne, accessible au public, d’environ 170 pages, qui traite des principes de notre algorithme de recherche et de la manière dont nous l’abordons.

Je pense qu’il est très complet et très utile, et j’encourage les gens à le lire. Secondly, we try to be as clear as possible in terms of our methods, within the bounds of security. As you might know, people are always trying to game the algorithm, and we have to protect against that. Deuxièmement, nous essayons d’être le plus clair possible sur nos méthodes, dans les limites de la sécurité. Comme vous le savez peut-être, les gens essaient toujours de déjouer l’algorithme, et nous devons nous protéger contre cela.

The third point is the most important one with regard to algorithmic accountability, and that is enabling third-party research — which we do. Academic research, for instance. If we look at assessments by those kinds of academic methodologies, they largely reinforce what I’m saying, which is that we adhere to our principles. If they suggest that there are areas where we’re not doing the best job, that’s important feedback to us. Troisièmement, et c’est le point le plus important en ce qui concerne la responsabilité algorithmique, il s’agit de permettre la recherche par des tiers — ce que nous faisons.

La recherche universitaire, par exemple. Si nous regardons les évaluations en fonction de ces types de méthodes universitaires, elles renforcent largement ce que je dis, à savoir que nous adhérons à nos principes. Si ces tiers laissent entendre qu’il y a des domaines où nous ne faisons pas le meilleur travail, c’est une rétroaction importante pour nous. Again, what drives us is the trust of our users. Our business is based on the trust of our users, who could move to another search engine with the click of a mouse. Encore une fois, ce qui nous anime, c’est la confiance de nos utilisateurs.

Notre activité repose sur la confiance de nos utilisateurs, qui peuvent passer à un autre moteur de recherche d’un simple clic de souris. 3-5-2023 Transports et communications 52:21

I’ll speak about the results of the tests and then turn it over to Jason for the third point. The test told us nothing particularly new. It reaffirmed the fact that news queries are a tiny percentage of our overall queries. It also indicated that it had no impact on our users with regard to the 98.X% of all the other queries. All their efforts to learn about what the best new heating system might be, or how to plan a travel vacation to Vancouver and so on and so forth, remained as it was before. Those are the kinds of things we learned from the test, but I’d like to turn to Jason to address your last point.

Je parlerai des résultats des essais, puis je céderai la parole à M. Kee pour le troisième point. L’essai ne nous a rien appris de particulièrement nouveau. Il a confirmé que les requêtes de nouvelles ne représentent qu’un infime pourcentage de nos requêtes globales. Il a également révélé qu’il n’avait aucun impact sur nos utilisateurs en ce qui concerne les 98,X % de toutes les autres requêtes. Tous leurs efforts pour savoir quel pourrait être le meilleur nouveau système de chauffage, ou comment planifier des vacances à Vancouver, et ainsi de suite, sont demeurés inchangés.

C’est le genre de choses que nous avons apprises de l’essai, mais j’aimerais me tourner vers M. Kee afin qu’il réponde à votre dernier point. Mr. Kee: With respect to clause 51, undue preference, my understanding is that the principal intention is to prevent any platform — Google or otherwise — to engage in retaliatory action. Essentially, you can’t necessarily punish a publisher who comes forward and says, “I would like to bargain with you now that you have an obligation under this code to engage and pay for links to my site.” We couldn’t necessarily down-rank them on that basis. We concur with that; we agree.

M. Kee : En ce qui concerne l’article 51, la préférence indue, je crois comprendre que l’intention principale est d’empêcher toute plateforme — Google ou autre — de se livrer à des mesures de représailles. Essentiellement, vous ne pouvez pas nécessairement punir un éditeur qui se présente et dit : « Je voudrais négocier avec vous maintenant que vous avez l’obligation, en vertu de ce code, de vous engager et de payer pour des liens vers mon site. » Nous ne pourrions pas forcément les déclasser pour cette raison. Nous sommes d’accord avec cela; nous en convenons.

The challenge we have is that the wording is adopted from broadcasting and is so broad as to essentially prohibit any undue preference, undue disadvantage or unjust discrimination that a publisher alleges. If a publisher complains that they feel they’re not receiving the level of rank that they’d like to see — which can happen, because ranking is inherently giving preferences, advantages and disadvantages to someone; you have to find a way to order it — they can complain and we would have to litigate that.

La difficulté que nous y voyons tient au fait que le libellé est emprunté à la radiodiffusion et qu’il est si large qu’il interdit essentiellement toute préférence indue, tout désavantage indu ou toute discrimination injuste alléguée par un éditeur. Si un éditeur se plaint d’avoir l’impression de ne pas obtenir le niveau de classement qu’il aimerait voir — ce qui peut arriver, car le classement procure intrinsèquement des préférences, des avantages et des désavantages; vous devez trouver un mode de classement — ils peuvent porter plainte, et nous devrons aller devant les tribunaux.

The bill is structured such that once the publisher complains, the onus shifts to the platform to prove that the given preference, advantage or disadvantage was not undue. Our deep concern is that that will have profound effects on our ability to engage in ranking, especially because we already have systems in place to try to elevate authoritative information and down-rank basically low-quality information in order to provide a valuable service to our users.

Le projet de loi est structuré de telle sorte que, une fois que l’éditeur se plaint, il incombe à la plateforme de prouver que la préférence, l’avantage ou le désavantage en question n’était pas indu. Notre profonde préoccupation est que cela aura des effets considérables sur notre capacité de procéder à un classement, en particulier parce que nous avons déjà des systèmes en place pour tenter de privilégier des renseignements faisant autorité et de déclasser les renseignements fondamentalement de faible qualité afin de fournir un service précieux à nos utilisateurs.

Senator Clement: I understand that you want your users to trust you, but when we’re talking about dominance and we’re looking at those fines in the EU, how do you respond to that? La sénatrice Clement : Je comprends que vous voulez que vos utilisateurs vous fassent confiance, mais quand on parle de domination et qu’on regarde les amendes imposées dans l’Union européenne, comment réagissez-vous à cela? Mr. Kee: I think there are circumstances where, obviously, some concerns come up. I would say that we live in an environment where Canadians get their information from a wide variety of sources.

It’s not just Search. As Richard indicated, the vast majority of queries we have on Google Search are not news related. The vast majority of people get their information from a M. Kee : Je pense qu’il y a des circonstances où, évidemment, certains problèmes se présentent. Je dirais que nous vivons dans un environnement où les Canadiens obtiennent leurs informations à partir d’une grande diversité de sources. Ce n’est pas seulement Search. Comme l’a dit M. Gingras, la grande majorité des recherches sur Recherche Google ne concernent pas 52:22 Transport and Communications 3-5-2023

variety of sources. The market is quite competitive, both in the case of Search, the internet, as well as in the advertising space. les nouvelles. La grande majorité des gens s’informent auprès de différentes sources. Le marché est très concurrentiel, pour la recherche et pour Internet, ainsi que dans l’espace publicitaire. Essentially, we’re saying that there is a variety of competitive alternatives. That acts as discipline to us because we have to ensure that we’re constantly innovating and acting in the best interests of our users in order to remain competitive.

Essentiellement, nous disons qu’il y a divers choix concurrentiels. Cela nous sert de discipline, car nous devons nous assurer d’innover en permanence et d’agir dans le meilleur intérêt de nos utilisateurs afin de rester concurrentiels. The Chair: I’d like to thank Google Canada, Mr. Kee and Mr. Gingras. I had many senators on second round, but I do thank you for taking the time to come before this committee and answer our questions. Le président : J’aimerais remercier les représentants de Google Canada, M. Kee et M. Gingras.

Les sénatrices et sénateurs ont été nombreux à intervenir lors de la deuxième série de questions, mais je vous remercie d’avoir pris le temps de venir comparaître devant le comité et de répondre à nos questions. For our second panel tonight, we’re pleased to welcome Meta Platforms, Inc. We have Ms. Rachel Curran, Head of Public Policy, Meta Canada; and Marc Dinsdale, Head of Media Partnerships, Meta Canada. Welcome, and thank you for joining us this evening. You have seven minutes allocated for opening remarks, and then we’ll jump right into Q&A. Ms. Curran, you have the floor.

Pour notre deuxième groupe de témoins, ce soir, nous sommes ravis d’accueillir Mme Rachel Curran, responsable des politiques publiques, Meta Canada; et M. Marc Dinsdale, responsable des partenariats avec les médias, Meta Canada, tous deux de Meta Platforms, Inc. Soyez les bienvenus, et merci de vous joindre à nous ce soir. Vous avez sept minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, et nous passerons tout de suite après aux questions et réponses. Madame Curran, vous avez la parole. Rachel Curran, Head of Public Policy, Meta Canada, Meta Platforms, Inc.: Thank you, Mr. Chair.

It’s a pleasure to address the committee this evening. Rachel Curran, responsable des politiques publiques, Meta Canada, Meta Platforms, Inc. : Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de pouvoir m’adresser au comité ce soir. Mr. Chair, senators, the way we consume news is always changing. Radio, then television and now the internet have changed people’s habits. The reduced costs of gathering and distributing information has lowered barriers to entry. The proliferation of content has increased competition for audiences.

Technological changes in the advertising industry have and will continue to challenge traditional business models. The news industry has been just one sector profoundly affected by these changes. Monsieur le président, sénatrices, sénateurs, la façon dont nous consommons l’information est en constante évolution. La radio, ensuite la télévision et maintenant Internet ont changé les habitudes des gens. La réduction des coûts de la collecte et de la distribution de l’information a réduit les obstacles à l’entrée. La multiplication des contenus a accru la concurrence pour le public.

Les changements technologiques dans l’industrie de la publicité ont remis en question les modèles d’affaires traditionnels et continueront de le faire. L’industrie de l’information n’est qu’un des secteurs profondément touchés par ces changements. This disruption has allowed small businesses to reach larger audiences, including a wave of new, innovative digital news start-ups across Canada. It has also driven claims by traditional publishers that companies like Meta have benefitted unfairly from news links that publishers willingly shared on our platforms to reach audiences online.

This has led policy-makers in Canada to propose legislation that would require internet- based companies to pay news publishers for content and links that they choose to post. Cette perturbation a permis aux petites entreprises d’atteindre un public plus large, y compris une vague de nouvelles entreprises innovatrices du numérique de tout le Canada. Cela a également conduit les éditeurs traditionnels à affirmer que des entreprises, comme Meta, ont bénéficié injustement des nouveaux liens qu’ils ont volontairement partagés sur nos plateformes pour atteindre le public en ligne.

Cela a amené les décideurs du Canada à proposer un projet de loi qui exigerait que les entreprises sur Internet paient les éditeurs de presse pour le contenu et les liens qu’ils choisissent de publier. Unfortunately, frameworks such as the Online News Act before you are based on a false premise and fundamentally misunderstand the true relationship between platforms and publishers. It is publishers who benefit from being on our platforms, not the reverse. Malheureusement, des cadres comme la

Loi sur les nouvelles en ligne dont vous discutez reposent sur de fausses prémisses et méconnaissent fondamentalement la véritable relation entre les plateformes et les éditeurs. Ce sont les éditeurs qui bénéficient de leur présence sur nos plateformes, et non pas l’inverse. 3-5-2023 Transports et communications 52:23

We estimate that Facebook feeds sent Canadian publishers more than 1.9 billion clicks in the last 12 months and free marketing worth more than $230 million in estimated value. This number is proof that our tools and apps are good for the news industry. Our platforms help publishers sell more subscriptions, grow their reach and display their ads to a larger audience than they might have otherwise. As with other businesses, non-profit organizations, political parties and publishers choose to use our apps because they benefit from doing so.

On estime que le fil d’actualités de Facebook a envoyé aux éditeurs canadiens plus de 1,9 milliard de clics au cours des 12 derniers mois et leur a offert un marketing gratuit d’une valeur estimée à plus de 230 millions de dollars. Ce chiffre est la preuve que nos outils et nos applications sont bons pour l’industrie de l’information. Nos plateformes aident les éditeurs à vendre plus d’abonnements, à élargir leur portée et à diffuser leurs publicités auprès d’un public plus large, ce qu’ils n’auraient pas pu faire autrement.

Comme d’autres entreprises, les organismes sans but lucratif, les partis politiques et les éditeurs choisissent d’utiliser nos applications parce qu’ils en tirent un avantage. News content is also not a significant source of revenue for Meta. Posts linking to news articles make up less than 3% of what people see in their Facebook feed. One in five Canadians actually say they would prefer to see even less news content on our apps. Globally, more than 90% of organic views on

article links from news publishers are on links posted by publishers themselves, not Facebook users. En outre, le contenu de nouvelles n’est pas une source de revenus importante pour Meta. Les publications renvoyant à des articles de presse représentent moins de 3 % de ce que les gens peuvent voir dans leur fil d’actualités Facebook. Un Canadien sur cinq dit qu’il préférerait voir encore moins de contenu de nouvelles sur nos applications.

À l’échelle mondiale, plus de 90 % des consultations de liens vers des articles provenant d’éditeurs de presse se font sur des liens publiés par les éditeurs eux-mêmes, et non pas par les utilisateurs de Facebook. That’s why, for months, we’ve been sharing publicly our concerns with Bill C-18, the Online News Act, a framework that requires us to compensate publishers for links or news content they voluntarily put on our platforms. It is quite frankly, senators, unworkable for us. As the Minister of Canadian Heritage has said, how we choose to comply with the Online News Act is a business decision we must make.

We’ve made our choice. C’est pourquoi, pendant des mois, nous avons publiquement fait part de nos préoccupations quant au projet de loi C-18, la

Loi sur les nouvelles en ligne, un cadre qui exige que nous versions une indemnisation aux éditeurs pour les liens ou le contenu de nouvelles qu’ils publient volontairement sur nos pla