EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, November 22, 2023 OTTAWA, le mercredi 22 novembre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 11:30 a.m. [ET] to consider Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair. Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil.

The Deputy Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. My name is Senator Jean-Guy Dagenais, the deputy chair of the committee. Le vice-président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je m’appelle Jean-Guy Dagenais, et je suis le vice-président de ce comité. I am joined today by my fellow committee members, whom I welcome to introduce themselves now.

Je suis accompagné des autres membres du comité aujourd’hui, et je les inviterais maintenant à se présenter. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator Richards: Senator Dave Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : Je m’appelle Dave Richards, et je viens du Nouveau-Brunswick. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Je m’appelle Peter Boehm, et je viens de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo from Ontario.

Le sénateur Cardozo : Je m’appelle Andrew Cardozo, et je viens de l’Ontario. The Deputy Chair: Thank you. We will have Senator Dasko soon. Le vice-président : Merci. La sénatrice Dasko sera bientôt des nôtres. For those watching this meeting, we are continuing our study of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Je m’adresserai maintenant à ceux qui écoutent la réunion. Nous poursuivons notre étude sur le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). [Translation] [Français] For our first panel, we are pleased to welcome, via video conference, Dr. Mark Sinyor, Associate Professor and Psychiatrist at Sunnybrook Health Sciences Centre, University of Toronto. On site, we have Ms.

Lucie Léonard, Director of the Canadian Centre for Justice and Community Safety Statistics at Statistics Canada. We also welcome on site Ms. Josée Bégin, Assistant Chief Statistician, Social, Health and Labour Statistics at Statistics Canada. Dans notre premier panel, nous avons le plaisir de recevoir, par vidéoconférence, le Dr Mark Sinyor, professeur associé et psychiatre au Centre des sciences de la santé Sunnybrook, à l’Université de Toronto. Sur place, nous recevons Mme Lucie Léonard, directrice du Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités de Statistique Canada.

Nous recevons aussi sur place Mme Josée Bégin, statisticienne en chef adjointe, Statistique sociale, de la santé et du travail chez Statistique Canada. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:1

Welcome to our committee. We are ready to hear your opening statements. A question and answer period will follow. I remind you that you have five minutes for your opening statements. Bienvenue parmi nous. Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires. Une période des questions des sénateurs et des sénatrices suivra. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires. [English] [Traduction] We will begin today with Mr. Mark Sinyor. Nous allons commencer par Mark Sinyor aujourd’hui. Dr.

Mark Sinyor, Associate Professor and Psychiatrist, Sunnybrook Health Sciences Centre, University of Toronto, as an individual: Good morning, committee members. It’s an honour to be with you today. Dr Mark Sinyor, professeur associé et psychiatre, Centre des sciences de la santé Sunnybrook, Université de Toronto, à

titre personnel : Bonjour, mesdames et messieurs membres du comité. Je suis honoré d’être parmi vous aujourd’hui. I am a suicide prevention researcher and have published more than 100 scientific papers on suicide, mainly focused on population-level strategies for preventing suicide, such as means restriction. I am a former vice-president of the board of the Canadian Association for Suicide Prevention. I am lead author of the Canadian Psychiatric Association’s guidelines for responsible media reporting.

I am also the Americas’ lead for the International Association for Suicide Prevention’s Partnerships for Life initiative, which aims to promote national suicide prevention strategies. Je suis chercheur en prévention du suicide et j’ai publié plus de 100 articles scientifiques sur le suicide, principalement axés sur les stratégies de prévention du suicide au niveau de la population, telles que la restriction des méthodes de suicide. J’ai été vice-président du conseil d’administration de l’Association canadienne pour la prévention du suicide.

Je suis l’auteur principal des lignes directrices de l’Association des psychiatres du Canada pour une couverture médiatique responsable. Je mène également l’équipe des Amériques de l’initiative Partnerships for Life de l’Association internationale pour la prévention du suicide, qui vise à promouvoir des stratégies nationales de prévention du suicide. I am here today to tell you that legislative efforts aimed at reducing access to firearms are a necessary component of comprehensive suicide prevention in Canada.

Je suis ici aujourd’hui pour vous dire que les efforts législatifs visant à réduire l’accès aux armes à feu sont une composante nécessaire de la prévention globale du suicide au Canada. Suicidal behaviours are complex by their very nature and are influenced by a myriad of factors. In many cases, decisions to die by suicide are made impulsively, often with ambivalence about dying and/or following a short-term crisis that transiently alters a vulnerable person’s sense of perspective and ability to think rationally. Les comportements suicidaires sont complexes de nature et influencés par une myriade de facteurs.

De nombreuses personnes décident de se suicider de façon impulsive. Souvent, elles sont ambivalentes par rapport à la mort ou elles sortent d’une brève crise qui altère de manière transitoire leur sens de la perspective et leur capacité à penser rationnellement compte tenu de leur vulnérabilité. One of the most reproducible findings in suicide research is that having lethal means at hand in the home confers greater risk of death in these situations.

As clinicians and researchers, we work tirelessly to remove such means to buy precious time for the crisis to pass and to allow a person to reflect, reconsider and seek help. Le fait d’avoir des moyens létaux à portée de main chez soi accroît le risque de décès dans de telles situations. Il s’agit de l’une des conclusions les plus reproductibles de la recherche sur le suicide. En tant que cliniciens et chercheurs, nous travaillons sans relâche pour éliminer ces moyens afin de gagner un temps précieux pour que la crise passe et pour permettre à une personne de réfléchir, de se raviser et de demander de l’aide.

Some of the earliest work in suicide research showed that detoxification of household gases and automobile emissions had the fortuitous effect of reducing overall suicide rates in multiple countries. The notion that restricting access to the means of suicide saves lives is not controversial among suicide prevention experts, and countries all around the world are implementing means restriction interventions.

Certains des premiers travaux de recherche sur le suicide ont montré que la détoxification des gaz domestiques et des émissions automobiles avait pour effet fortuit de réduire les taux de suicide globaux dans de nombreux pays. L’idée que la restriction de l’accès aux méthodes de suicide sauve des vies n’est pas controversée parmi les experts en prévention du suicide, et des pays du monde entier mettent en œuvre des interventions de restriction des méthodes de suicide. 44:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

Arguably, the most important review of suicide prevention studies in the past decade concluded that: L’examen le plus important — probablement — des études sur la prévention du suicide réalisé au cours de la dernière décennie a conclu qu’il : There is now strong evidence that restricting access to lethal means is associated with a decrease in suicide and that substitution to other methods appears to be limited. ... existe aujourd’hui des preuves solides que la restriction de l’accès aux moyens létaux mène à une diminution du nombre de suicides et que la substitution par d’autres méthodes semble être limitée.

The World Health Organization’s LIVE LIFE implementation guide for suicide prevention in countries lists means restriction, including restriction of access to firearms, as the first of four key interventions, describing it as “. . . a universal evidence-based intervention for suicide prevention. . . .” Dans son guide pratique « LIVE LIFE » pour la prévention du suicide dans les pays, l’Organisation mondiale de la santé considère que la restriction des méthodes de suicide est la première de quatre interventions clés. Cela comprend l’accès aux armes à feu.

Selon l’OMS, il s’agit « [d’une] intervention universelle fondée sur l’expérience en matière de prévention du suicide. » The notion that means-restriction strategies “don’t work” is myth number 6 in the Mayo Clinic’s list of myths about suicide. Certains prétendent que les stratégies de restriction des méthodes « ne fonctionnent pas ». Or, il s’agit du mythe n o 6 sur la liste des mythes sur le suicide de la Clinique Mayo. One of the problems of population-based research is that it involves large uncontrolled experiments. I know this intimately.

The first suicide-related study I published showed that a means- restriction intervention in Toronto apparently did not work because people substituted one suicide location for another. I have spent the past two decades examining the data more closely and proving that the intervention did work but that this was initially obscured by other factors. L’un des problèmes de la recherche axée sur la population est qu’elle implique de vastes expériences non contrôlées. Je connais bien ce problème.

La première étude sur le suicide que j’ai publiée montrait qu’une intervention de restriction des méthodes de suicide à Toronto ne fonctionnait apparemment pas parce que les gens remplaçaient un lieu de suicide par un autre. J’ai passé les deux dernières décennies à examiner les données de plus près et à prouver que cette intervention avait en fait fonctionné, mais que les résultats avaient initialement été dissimulés par d’autres facteurs.

The complex uncontrolled nature of these observations is why we must be very cautious in interpreting findings from analyses focused on firearm legislation and suicide in Canada. Some researchers have concluded that a reduction in firearm suicides with no change in overall suicide rates is an indication that legislation does not work, but this conclusion is only correct if suicide rates would otherwise have been stable in recent decades, and that is not a good assumption.

Ces observations sont de nature complexe et non contrôlée, et c’est pourquoi nous devons être très prudents lors de l’interprétation des résultats des analyses portant sur la législation canadienne en matière d’armes à feu et de suicide. Certains chercheurs ont conclu que la législation ne fonctionnait pas, puisque la réduction des suicides par arme à feu n’avait pas affecté les taux de suicide globaux, mais cette conclusion ne serait juste que si les taux de suicide étaient restés stables au cours des dernières années, ce qui n’est pas une bonne hypothèse. Let’s not miss the forest for the trees.

From 1981 to 2008, the age-standardized suicide rate in Canada fell by about 33% — a huge change that has been roughly stable since. This coincided with a precipitous decline in firearm suicides. In the U.S., the overall suicide rate has increased by 37% over the past two decades. What accounts for the difference? Clearly, differences in firearm legislation and availability between our countries have played a major role. L’arbre cache la forêt. Ne l’oublions pas. De 1981 à 2008, le taux de suicide normalisé selon l’âge au Canada a chuté d’environ 33 %, un changement considérable.

La situation est demeurée à peu près stable depuis. Cette évolution a coïncidé avec un déclin précipité des suicides par arme à feu. Aux États- Unis, le taux de suicide global a augmenté de 37 % au cours des deux dernières décennies. Comment expliquer cette différence? Il est clair que les différences de législation et de disponibilité des armes à feu entre nos pays y sont pour beaucoup.

This conclusion is further supported by evidence from controlled trials, for example, where U.S. states that restrict access to firearms are compared to those without restrictions — Cette conclusion est encore plus renforcée par les résultats d’essais contrôlés. Lors de ces essais, on a entre autres comparé les États américains qui restreignent l’accès aux armes à feu à 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:3

48 out of 49, or 98%, of such studies found that restricting access to firearms led to fewer suicides overall. The authors concluded: ceux qui ne le font pas. Sur 49 études, 48, soit 98 %, ont montré que la restriction de l’accès aux armes à feu entraînait une diminution du nombre de suicides en général.

Les auteurs de ces études ont conclu que : Restricting access to the most available and lethal means for suicide, such as firearms lowered suicide rates using the restricted method, and lowered overall suicide rates when the method was sufficiently widely used. . . . la restriction de l’accès aux moyens les plus disponibles et les plus meurtriers pour se suicider, comme les armes à feu, a fait baisser les taux de suicide par méthode restreinte et les taux de suicide globaux lorsque la méthode était suffisamment répandue...

In conclusion, there is broad evidence from multiple sources that means restriction, including restricting access to firearms, is an effective component of an evidence-based strategy for prevention. En conclusion, de nombreuses sources montrent que la restriction des méthodes de suicide, y compris de l’accès aux armes à feu, est un élément efficace d’une stratégie de prévention fondée sur des données probantes. Thank you for your time. Je vous remercie de votre temps. The Deputy Chair: Thank you so much, Dr. Sinyor.

Le vice-président : Merci beaucoup, docteur Sinyor. [Translation] [Français] We now turn to the next witness, from Statistics Canada. Ms. Josée Bégin will make her opening statement. Madam, the floor is yours. Nous passons maintenant au prochain témoin, de Statistique Canada. Mme Josée Bégin fera sa déclaration préliminaire. Madame, la parole est à vous.

Josée Bégin, Assistant Chief Statistician, Social, Health and Labour Statistics, Statistics Canada: Honourable chair and members of the committee, I would like to thank you for the opportunity to present our most recent statistics on firearm- related violent crime in Canada. Josée Bégin, statisticienne en chef adjointe, Statistique sociale, de la santé et du travail, Statistique Canada : Honorables membres du comité, je tiens à vous remercier de nous donner l’occasion de présenter nos plus récentes statistiques sur les crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu au Canada.

The information that I will be focusing on today is based on data from two surveys. The first is the Uniform Crime Reporting Survey, which collects detailed information on criminal offences that come to the attention of police from more than 600 police services across Canada. The second source is the Homicide Survey; it collects more detailed information specifically regarding homicides. Les renseignements présentés aujourd’hui sont fondés sur les données de deux enquêtes.

Le Programme de déclaration uniforme de la criminalité recueille des renseignements détaillés sur les infractions criminelles qui sont portées à l’attention de la police auprès de plus de 600 services de police, partout au Canada. La deuxième source est l’Enquête sur les homicides, qui recueille des renseignements plus détaillés portant exclusivement sur les homicides. In 2022, police-reported crime including violent crime increased for a second consecutive year after a decrease during the first year of the pandemic. Prior to the pandemic, violent crime had been on the rise for five years.

En 2022, les crimes déclarés par la police, y compris les crimes violents, ont augmenté pour une deuxième année consécutive après avoir diminué au cours de la première année de la pandémie. Avant la pandémie, les crimes violents étaient en hausse depuis cinq ans. The violent Crime Severity Index in 2022 was the highest since 2007. L’indice de gravité des crimes violents de 2022 était le plus élevé depuis 2007. [English] [Traduction] In 2022, firearm-related violent crime accounted for less than 3% of police-reported violent crime.

The rate of firearm-related crime per 100,000 population increased from 2013 through 2019. Between 2009 and 2013, the national rate had actually decreased. In 2022, according to police-reported data, young men between En 2022, les crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu ont représenté moins de 3 % des crimes violents déclarés par la police. Le taux de crimes commis à l’aide d’une arme à feu pour 100 000 habitants a augmenté de 2013 à 2019. Il convient de noter que de 2009 à 2013, le taux national avait diminué. En 44:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

the ages of 12 and 17 were most often the accused person involved in firearm violent crime, with 111 accused youth per 100,000 population. This rate was 47% higher than 10 years earlier. Young men aged 18 to 24 followed with a rate of 101 per 100,000 population, an increase of 4% from 2012. 2022, selon les données déclarées par la police, les jeunes hommes âgés de 12 à 17 ans étaient le plus souvent les auteurs présumés de crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu, et on dénombrait 111 jeunes auteurs présumés pour 100 000 habitants. Ce taux était supérieur de 47 % au taux d’il y a 10 ans.

Venaient ensuite les jeunes hommes âgés de 18 à 24 ans, qui affichaient un taux de 101 auteurs présumés pour 100 000 habitants, ce qui représentait une augmentation de 4 % par rapport à 2012. We are aware of the concern of about the use of firearms in cases of domestic violence. According to our most recent data, about 1.2% of victims of intimate partner violent crime were involved in firearm-related incidents. When considering intimate partner violence incidents involving female victims, the proportion of firearm-related violence was higher at 1.3%, relative to male victims at 0.6%.

Nous sommes conscients des préoccupations que suscite l’utilisation d’armes à feu dans les cas de violence conjugale. Selon nos plus récentes données, environ 1,2 % des victimes de crimes violents commis par un partenaire intime ont été impliquées dans une affaire liée aux armes à feu. Lorsqu’on examine les affaires de violence entre partenaires intimes dont les victimes sont de sexe féminin, la proportion de violence liée aux armes à feu est plus élevée par rapport aux victimes de sexe masculin. On parle de 1,3 % par rapport à 0,6 %.

In 2022, there were about 14,000 incidents of firearm-related violent crimes, or 36.7 incidents per 100,000 population. This rate was 9% higher than in 2021, and this increase was mainly driven by increases in Ontario at 24%, New Brunswick at 24% and British Columbia at 12%. En 2022, il y a eu environ 14 000 affaires de crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu, ce qui représente 36,7 affaires pour 100 000 habitants. Ce taux était supérieur de 9 % à celui de 2021.

Cette hausse était principalement attribuable aux augmentations observées en Ontario, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, où les taux avaient augmenté de 24 % dans les deux premières provinces et de 12 % dans la troisième. Overall, firearm-related violent crime rates were higher in northern areas of the provinces, especially rural areas in the North and in the territories. Rates were also higher in the Prairie provinces, with the highest provincial rate occurring in Saskatchewan. In 2022, 62% of the firearm-related violent crime in urban areas in the South involved handguns.

In rural areas in the South, one third of firearm violent crimes involved a rifle or shotgun. However, 36% involved a firearm-like weapon or an unknown type of firearm. In 2022, handguns were the most common firearm present in Toronto at 83% of firearm-related violent crime, with Ottawa at 70% and Hamilton at 70%. Dans l’ensemble, les taux de crimes violents liés aux armes à feu étaient plus élevés dans les régions nordiques des provinces, en particulier dans les régions rurales du Nord et dans les territoires.

Les taux étaient également plus élevés dans les provinces des Prairies, et le taux provincial le plus élevé a été observé en Saskatchewan. En 2022, 62 % des crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu dans les régions urbaines du Sud mettaient en cause des armes de poing. Dans les régions rurales du Sud, le tiers des crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu étaient liés à une carabine ou un fusil de chasse, et 36 % étaient liés à une arme similaire à une arme à feu ou à un type inconnu d’arme à feu.

En 2022, les armes de poing étaient les armes à feu les plus courantes à Toronto, à Ottawa et à Hamilton. Elles étaient liées à 83 % des crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu à Toronto. Quant à Ottawa et Hamilton, la corrélation s’élevait à 70 %. Since firearm-related violent crime reached a low in 2013, the rate of handgun crime increased by 50%, while crimes involving a shotgun or rifle increased by 45% and crimes involving a sawed-off or fully automatic gun increased by 35%.

However, the largest increase, at 76%, was seen in the firearm-like weapon or type unknown category, and this category includes, for example, pellet guns, flare guns, BB guns, starter pistols and 3-D Depuis que les crimes violents commis à l’aide d’une arme à feu ont atteint un creux en 2013, le taux de crimes commis à l’aide d’une arme de poing a augmenté de 50 %, tandis que les crimes commis à l’aide d’un fusil de chasse ou d’une carabine ont augmenté de 45 % et que les crimes commis à l’aide d’un fusil à canon scié ou d’une arme à feu entièrement automatique ont progressé de 35 %.

Toutefois, la plus forte hausse — 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:5

guns. It also includes incidents where the police could not identify the type of gun that was present. 76 % — a été observée dans la catégorie « arme semblable à une arme à feu ou type inconnu d’arme à feu ». Cette catégorie comprend, par exemple, les fusils à plomb, les pistolets lance- fusées, les armes à balles BB, les pistolets de départ et les armes à feu imprimées en 3D. Cela comprend également les incidents pour lesquels la police n’a pas pu déterminer le type d’arme à feu présent. The national homicide rate increased by 8% in 2022, marking the fourth consecutive annual increase.

In 2022, police reported 874 homicides, 343 of which were committed with a firearm, 45 more than in 2021. The rate of firearm-related homicides has generally been increasing over the last nine years. Since the mid-1980s, the proportion of homicides perpetrated with a firearm was relatively smaller to those perpetrated with a knife or other cutting instrument. Since 2016, firearms are the most common method to commit a homicide. In 2022, almost half of firearm-related homicides were related to gang activity, compared to 7% of homicides that did not involve a firearm.

Le nombre d’homicides à l’échelle nationale a augmenté de 8 % en 2022, marquant ainsi la quatrième hausse annuelle consécutive. En 2022, les forces de police ont déclaré 874 homicides, dont 343 homicides ayant été commis avec une arme à feu, soit 45 de plus qu’en 2021. Le taux d’homicides commis avec une arme à feu a augmenté de manière générale au cours des neuf dernières années. Depuis le milieu des années 1980, la proportion des homicides commis au moyen d’une arme à feu était relativement plus faible que celles des homicides perpétrés avec un couteau ou d’un autre instrument perçant.

Toutefois, depuis 2016, les armes à feu sont devenues la méthode la plus souvent utilisée pour commettre un homicide. En 2022, près de la moitié des homicides commis au moyen d’une arme à feu étaient liés aux activités des gangs, contre 7 % des homicides n’impliquant pas d’arme à feu. In closing, Statistics Canada recognizes there are information gaps and continues to work with a broad range of Justice and Public Safety partners to identify and address information needs and priorities. Thank you for your attention today. We would be happy to answer any questions.

Pour conclure, Statistique Canada reconnaît qu’il existe des lacunes en matière d’information, et continue de collaborer avec un large réseau d’intervenants du milieu de la justice et de la sécurité publique afin d’identifier et de traiter les besoins et les priorités en matière de renseignements. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Ms. Bégin, for your presentation. Le vice-président : Merci beaucoup, madame Bégin, pour votre présentation. Before moving on to our question period, I would like to acknowledge the presence of Senator Plett, who has joined us.

Avant de passer à la période des questions, je tiens à souligner la présence du sénateur Plett, qui s’est joint à nous. [English] [Traduction] Our guests are with us today until 12:30 p.m. We will do our best to allow time for each member to ask a question. With this in mind, four minutes will be allocated for each question, including the answer. Nous accueillons nos témoins d’aujourd’hui jusqu’à 12 h 30. Nous allons faire de notre mieux pour permettre à chaque député de poser une question.

Dans cette optique, chaque député disposera de quatre minutes pour poser sa question et obtenir la réponse. [Translation] [Français] I’ll hold up this card to let you know you have 30 seconds left. I ask that you ask succinct questions and identify the witness you wish to address. Je brandirai cette carte pour vous indiquer qu’il vous reste 30 secondes. Je vous demande de poser des questions succinctes et de préciser le témoin auquel vous voulez vous adresser. [English] [Traduction] Senator Boehm: Thank you to our witnesses for being here. My question is directed to Ms.

Bégin, but the other witnesses may wish to respond as well. Le sénateur Boehm : Je remercie nos témoins de leur présence. Ma question s’adresse principalement à Mme Bégin, mais j’invite également les autres témoins à y répondre s’ils le souhaitent. 44:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

In the brief that Statistics Canada presented to us, you indicated that the rate of firearm-related violence has generally increased over the past several years, and you mentioned that in your statement just now as well. Le mémoire que Statistique Canada nous a présenté indique que le taux de violence liée aux armes à feu a augmenté de manière générale au cours des dernières années, et vous l’avez également mentionné dans votre déclaration de tout à l’heure.

While firearm-related violent crime typically represents less than 3% of police-reported violent crime in the country, you have indicated that it has a significant emotional and physical impact on victims’ families and communities. Bien que les crimes violents commis au moyen d’une arme à feu représentent généralement moins de 3 % des crimes violents déclarés par la police au Canada, vous avez souligné que ce type de crimes s’accompagnent de répercussions physiques et émotionnelles significatives sur les familles des victimes et les communautés.

To what extent do you think — and if it is statistically possible even to do a projection — would the implementation of Bill C-21 help to reduce the physical and emotional impacts of firearm-related violence in Canada? I’d also be very interested to know how StatCan defines “emotional impact.” Dans quelle mesure estimez-vous que la mise en place du projet de loi C-21 puisse contribuer à réduire les répercussions physiques et émotionnelles des crimes liés aux armes à feu au pays? D’ailleurs, est-il même possible d’établir des projections de ce genre sur le plan statistique?

Enfin, je suis également curieux de comprendre de quelle manière Statistique Canada définit la notion de « répercussions émotionnelles ». Lucie Léonard, Director, Canadian Centre for Justice and Community Safety Statistics, Statistics Canada: Thank you for the question. I understood two parts. In terms of the overall increase in firearm-related violent crime, we’ve seen since 2013, with the large increase, that there has been some fluctuation over one year of firearm-related violence, but overall, we also mention a large increase in firearm incidents.

The largest increase we see is for firearm-like weapons or unknown types of firearms — we’re not sure if that’s ghost guns. That is where the largest increase is at 76%. Lucie Léonard, directrice, Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités, Statistique Canada : Merci pour ces questions en deux volets. En ce qui concerne l’augmentation générale des crimes violents liés aux armes à feu, nous avons constaté depuis 2013 une certaine fluctuation d’une année à l’autre, mais il est indéniable que ce genre de crime connaît une forte hausse.

L’augmentation la plus importante, de l’ordre de 76 %, concerne les types d’armes à feu inconnues ; il pourrait s’agir d’armes à feu fantômes, mais nous n’en sommes pas certains. This could partially be a result of the increase in those incidents of firearm-like weapons or unknown types of firearm. It could also be the result of the increase in the rate of youth accused of firearm-related violent crime, where we have seen a major increase over the past decade of more than 40% for youth under the age of 18. Une

partie de l’augmentation des crimes violents pourrait s’expliquer par une augmentation du taux de jeunes accusés de crimes perpétrés avec une arme à feu. En effet, au cours de la dernière décennie, nous avons constaté une augmentation de l’ordre de 40 % pour ce genre de crimes commis par des jeunes de moins de 18 ans. It could also be accounting for those unknown firearm-like weapons for a relatively large proportion of these crimes, which was not there before, namely, the ghost guns that have been discussed on this committee as well.

Il se pourrait également que des armes inconnues qui ressemblent à des armes à feu conventionnelles soient utilisées dans une proportion relativement importante pour commettre ce genre de crimes, ce qui n’était pas le cas dans le passé. Comme je l’ai mentionné, il pourrait s’agir d’armes à feu fantômes.

The issue that we have in terms of some of the limitations of the data on this increase of firearms is that the UCR — the Uniform Crime Reporting Survey where all police services in Canada report — does not allow for a distinction between all of these firearm-like weapons, whether it’s the pellet gun, the ghost gun or the 3-D gun. Given the largest increase in this category, that’s why it is unlikely that this type of weapon is contributing to most of the increase.

La collecte de données que mène Statistique Canada par rapport à l’augmentation des crimes liés aux armes à feu est limitée par le fait que le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, auquel participe l’ensemble des services de police du Canada, ne permet pas d’établir une distinction entre les différents types d’armes qui s’apparentent à des armes à feu, qu’il s’agisse de fusils à plomb, d’armes fantômes ou d’armes à feu imprimées en 3D.

À notre avis, il est toutefois peu probable que l’augmentation de la violence par armes à feu soit majoritairement attribuable à ce type d’armes. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:7

Again, we cannot in all certainty mention from where the increase comes, but in terms of this type of firearm, this is the largest increase we’ve seen since 2013. Comme je l’ai mentionné, nous avons constaté une forte augmentation des crimes violents commis au moyen d’une arme à feu depuis 2013, mais nous ne pouvons pas nous prononcer en toute certitude sur les causes de ce phénomène. Senator Boehm: Thank you. I’m sorry to interrupt you because I know the clock is ticking, but do you have a definition or what is the threshold of emotional impact? Le sénateur Boehm : Je vous remercie.

Je suis désolé de devoir vous interrompre parce que le temps passe, mais je voulais savoir si vous avez une définition concernant les répercussions émotionnelles des crimes par armes à feu. Est-il possible selon vous de mesurer ce genre de répercussions? Ms. Léonard: I don’t think that’s something we measure in terms of the data. What we see with this bill, for example, is better protection of victims, especially in the escalation of violence. I think it’s in the protection order. Mme Léonard : Je ne crois pas qu’il soit possible de quantifier ce genre de répercussions psychologiques.

Le projet de loi à l’étude aujourd’hui prévoit de mettre en place des mesures de protection plus efficaces pour les victimes, notamment en termes d’escalade de la violence. Je pense que ces mesures seront inscrites dans les ordonnances de protection. In terms of the emotional impact, ideally it’s to stop harm to the victim — that is, if this bill is able to limit the access of firearms for individuals who are demonstrating instability or who are at risk of causing harm to victims.

By having us work with victims and by doing victimization surveys at Statistics Canada — having worked closely with many victim organizations — the additional protection that the bill can add to incidents of domestic violence is where it could deal with some of the emotional impact, if it reduces the harm and the violence against the victims, especially victims of intimate partner violence. L’idéal est de prévenir l’apparition d’un traumatisme chez la victime, ou de réduire ses effets.

L’un des objectifs du projet de loi est de restreindre l’accès à des armes à feu chez les individus qui manifestent des signes d’instabilité, ou qui risquent de causer un préjudice aux victimes. Chez Statistique Canada, nous menons des enquêtes sur la victimisation et nous travaillons en étroite collaboration avec différents organismes de protection des victimes.

Le projet de loi contient plusieurs mesures de protection supplémentaires pour les victimes, ainsi que des mesures visant notamment à réduire l’impact émotionnel chez les victimes de violence conjugale. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Ms. Léonard. Le vice-président : Merci beaucoup, madame Léonard. Senator Boisvenu: Welcome, witnesses. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue aux témoins.

Indeed, it’s relatively worrying to see that from 1980 to 2010, there was a steady decline in the number of homicides committed with firearms, while since the early 2000s, we’ve seen a fairly marked upsurge. Effectivement, il est relativement inquiétant de voir que de 1980 à 2010, il y a eu une décroissance constante du nombre d’homicides commis avec des armes à feu. Depuis le début des années 2000, on voit une recrudescence assez marquée. Have you looked at the main factors linked to the increase in gun crime over the past 10 years?

Avez-vous examiné les principaux facteurs liés à l’augmentation des crimes commis avec des armes à feu au cours des 10 dernières années? Ms. Léonard: You’re talking about the main factors that would be linked to gun crime, correct? Mme Léonard : Vous parlez des principaux facteurs qui seraient liés aux crimes commis avec des armes à feu, n’est-ce pas? Senator Boisvenu: You will understand that if the bill plans to reduce crime, we need to know the factors related to that. Le sénateur Boisvenu : Vous comprendrez que si le projet de loi prévoit de réduire la criminalité, il faut connaître les facteurs liés à cela.

Ms. Léonard: Yes, that’s what was raised at this committee, that we don’t pretend to understand all the rational side around the causality of this violence, but one of the elements that was mentioned was better gun control. In the context of data Mme Léonard : Oui, c’est ce qui a été soulevé à ce comité, à savoir qu’on ne prétend pas de comprendre tout le côté rationnel autour de la causalité de cette violence, mais un des éléments qui a été mentionné, c’est un meilleur contrôle des armes à feu. Dans 44:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

collection, if we’re talking about a strict gun control regime in Canada, the information isn’t necessarily available. le cadre de la collecte des données, si on parle d’un régime sévère de contrôle des armes à feu au Canada, l’information n’est pas nécessairement disponible. Senator Boisvenu: Barely 3% of crimes are committed with firearms and barely 1.5% of crimes related to domestic violence are committed with firearms. Can we say we have gun control?

Le sénateur Boisvenu : À peine 3 % des crimes sont commis avec des armes à feu et à peine 1,5 % des crimes liés à la violence conjugale sont commis avec des armes à feu. Est-ce qu’on peut dire qu’on a un contrôle des armes à feu? Ms. Léonard: We say we have gun control, but if we look at the situation in recent years, the statistics show an increase. Witnesses who appeared before this committee, including representatives from the Royal Canadian Mounted Police and the Canada Border Services Agency, said that the situation is rather alarming, particularly with regard to the circulation of 3D- printed weapons.

Mme Léonard : On dit qu’on a un contrôle des armes à feu, mais si on observe la situation des dernières années, les statistiques démontrent que c’est en progression. Des témoins qui ont comparu devant ce comité, dont des représentants de la Gendarmerie royale du Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada, ont dit que la situation est plutôt alarmante, notamment en ce qui concerne la circulation des armes imprimées en 3D.

Senator Boisvenu: Representatives from the Toronto Police Service came before the committee and told us that, since Bill C-75 came into effect — and because of this government’s overall drug legalization policies — there’s a link between drug deregulation and Bill C-75. Almost 20% of murders in Toronto were committed by people who were released as a result of Bill C-75.

Le sénateur Boisvenu : Des représentants du Service de police de Toronto sont venus témoigner devant le comité et ils nous ont dit que, depuis l’entrée en vigueur du projet de loi C-75 — et en raison de l’ensemble des politiques de ce gouvernement en matière de légalisation des drogues —, il y a un lien entre la déréglementation des drogues et le projet de loi C-75. Presque 20 % des meurtres, à Toronto, ont été commis par des gens qui ont été remis en liberté à la suite du projet de loi C-75. Do you have any data on this to correlate government policies with the increase in crime?

Avez-vous des données à ce sujet pour établir une corrélation entre les politiques du gouvernement et l’augmentation du nombre de crimes? Ms. Léonard: These are the issues we raise as part of our work. We’re talking about traceability, the origin of firearms. You mentioned some factors, but all this requires better data to establish links, which we don’t necessarily have at present. Mme Léonard : Ce sont les enjeux que nous soulevons dans le cadre de notre travail. Nous parlons de la traçabilité, de l’origine des armes à feu.

Vous avez mentionné des facteurs, mais tout cela demande de meilleures données pour établir des liens, ce que nous n’avons pas nécessairement actuellement. That’s the work we want to do with the Canadian Association of Chiefs of Police. We want to be able to better identify police incident data, as well as personal data. At Statistics Canada, we have other socio-economic data to integrate these data and track people who acquire firearms and use them to injure people or — C’est le travail qu’on veut faire avec l’Association canadienne des chefs de police.

Nous voulons être en mesure de mieux cerner les données relatives aux incidents policiers ainsi que les données personnelles. À Statistique Canada, nous avons d’autres données socioéconomiques pour intégrer ces données et faire un suivi des gens qui acquièrent des armes à feu et qui les utilisent pour blesser des gens ou... Senator Boisvenu: Do you have data on the use of unregistered or illegal firearms in relation to crime? Le sénateur Boisvenu : Avez-vous des données relatives à l’utilisation d’armes à feu non enregistrées ou illégales par rapport à la criminalité? Ms.

Léonard: We know that in 88% of domestic violence cases, people didn’t have a licence. The weapon was legal. This data is in the briefing notes, but the person — Mme Léonard : Nous savons que dans 88 % des cas de violence conjugale, les gens n’avaient pas de permis. L’arme était légale. Ces données sont dans les notes de breffage, mais la personne... The Deputy Chair: Ms. Léonard, I’m sorry to interrupt. Your time is up. Le vice-président : Madame Léonard, je suis désolé de vous interrompre. Le temps de parole est écoulé. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:9

Senator Boisvenu: Thank you, Ms. Léonard. Le sénateur Boisvenu : Merci, madame Léonard. The Deputy Chair: If you have any additional data, we’d like to receive it in writing. Le vice-président : Si vous avez des données supplémentaires, on aimerait les recevoir par écrit. Ms. Léonard: Absolutely. Mme Léonard : Absolument. The Deputy Chair: If it’s possible to get them to us by Friday, it would be appreciated. Le vice-président : Si c’est possible de nous les faire parvenir d’ici vendredi, ce serait apprécié. [English] [Traduction] Senator Cardozo: My first question is for Mr. Sinyor.

Could you give us any more information about some of these details? I think you might have covered it. Le sénateur Cardozo : Ma première question s’adresse au Dr Sinyor. Pourriez-vous nous donner plus d’informations concernant certains de ces détails? When we’re looking at suicides, could you tell us the percentage of suicides that involves firearms versus those that do not involve firearms? I’m not interested in the detail of those, but just if you have firearms versus non-firearms. Je m’intéresse aux statistiques par rapport aux suicides.

Par exemple, pourriez-vous nous dire quel est le pourcentage de suicides commis au moyen d’une arme à feu? Do you have information on people using handguns, or long guns, or if you know whether they are legal guns or illegal guns? Disposez-vous de renseignements sur les personnes qui utilisent une arme de poing ou une arme d’épaule, et savez-vous s’il s’agit d’armes légales ou illégales? Dr. Sinyor: Thank you, senator. In terms of the proportion by firearm, it has dropped substantially. In 1980, about a third of all deaths in Canada that were by firearms.

The latest statistic that I’ve seen is 16%, so it’s about half of what it was. Dr Sinyor : Je vous remercie, sénateur. En ce qui concerne la proportion de suicides commis au moyen d’une arme à feu, je peux vous dire qu’elle a considérablement diminué. En 1980, environ un tiers de tous les suicides répertoriés au Canada avait été commis au moyen d’une arme à feu. Selon les dernières statistiques que j’ai consultées, cette proportion serait passée à 16 %, soit environ la moitié du taux répertorié en 1980. In terms of which sorts of guns are used, I don’t have that information; forgive me.

Pour ce qui est des types d’armes utilisés, je ne dispose pas de cette information, veuillez m’en excuser. Senator Cardozo: Okay. No, that’s fine. Thank you. Le sénateur Cardozo : D’accord, il n’y a pas de problème. Je vous remercie. To our other witnesses, Ms. Bégin and Ms. Léonard, do you have information on domestic assaults? We have had some compelling testimony from women’s groups and organizations that deal with domestic and intimate partner violence who are very supportive of this bill. They talked about domestic violence happening just as much in rural areas as it does in urban areas.

Je vais poser une question à nos deux autres témoins, Mme Bégin et Mme Léonard. Avez-vous des renseignements concernant les cas de violence conjugale? Nous avons entendu des témoignages convaincants de la part de représentants de groupes de femmes et d’organismes de protection des victimes de violence conjugale. Tous se sont montrés tout à fait favorables à ce projet de loi. Ils nous ont rappelé que la violence conjugale se produit autant dans les zones rurales que dans les zones urbaines.

Do you have any information or any stats in terms of the degree to which firearms are used in domestic violence in urban centres versus the rural areas? Avez-vous des statistiques par rapport à la fréquence d’utilisation d’une arme à feu dans les cas de violence conjugale, selon qu’il s’agisse de personnes vivant dans les centres urbains ou dans les régions rurales? Ms. Léonard: In terms of the exact split, we could come back with that.

The data on intimate partner violence that we collect from the Uniform Crime Reporting Survey has shown that Mme Léonard : Pour ce qui est de la répartition exacte, nous allons vous revenir avec les données pertinentes. Les statistiques sur la violence conjugale que nous avons recueillies dans le 44:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

usually it’s not an isolated incident; there’s a progression. That is what the data has shown. cadre du Programme de déclaration uniforme de la criminalité indiquent qu’il ne s’agit en général pas d’incidents isolés, mais d’une progression dans la violence, d’une escalade. Voilà ce que les données ont montré. Some of the suggestions in this bill, for example, are to bring a civil or emergency protection order in the case of intimate partner violence. The data from the calls for service that the police receive could be collected perhaps to prevent the escalation.

Le projet de loi contient plusieurs suggestions, notamment la mise en place d’une ordonnance de protection d’urgence ou d’une ordonnance civile de protection en cas de violence conjugale. Les données relatives aux appels de service reçus par les forces policières pourraient être colligées et analysées afin de mieux comprendre la violence conjugale, et de désamorcer l’escalade. In the case of homicide — whether it’s Sault Ste. Marie or other cases that we’ve seen recently — the offenders often had prior and domestic violence but the information is not collected in a timely manner.

That’s why the civil or emergency protection order, if the information is well integrated, would prevent the escalation and maybe some of the lethal violence that has been there. Many of the witnesses here have raised the fact that on the firearm-related issue, we need to have better information and better sharing of information to prevent escalation. Dans les cas d’homicides, que ce soit à Sault Ste. Marie ou dans d’autres cas récents, nous constatons que les délinquants avaient souvent des antécédents de violence conjugale, mais que les renseignements pertinents n’avaient pas été recueillis en temps utile.

C’est pourquoi la mise en place d’une ordonnance de protection d’urgence ou d’une ordonnance civile de protection en cas de violence conjugale pourrait permettre d’éviter une escalade de violence. De nombreux témoins ont rappelé qu’il est essentiel d’améliorer le partage de renseignements liés aux armes à feu afin d’éviter l’escalade de violence et les préjudices qui en découlent. Senator Cardozo: In that context of the escalation, the use of the firearm is also a threat as opposed to just necessarily being used and shot. The very presence of a firearm becomes an object of a threat.

Le sénateur Cardozo : Dans un tel contexte d’escalade de violence, la présence même d’une arme à feu au sein du domicile représente une menace, même si elle n’est pas utilisée. Ms. Léonard: Absolutely. As has been mentioned here as well, there is the statistic that when there is a firearm in the household, women are five times more likely to experience lethal violence. However, that statistic is from the U.S. Here in Canada, it has been often said that the presence of a firearm does increase lethal violence, but in terms of the exact statistic, we don’t have the same assessment that it is five times.

However, we know that when there is the presence of a firearm in the household, it’s more likely that there will be a fatality in the situation. Mme Léonard : Tout à fait. Comme on l’a déjà mentionné ici, des statistiques colligées aux États-Unis indiquent que la seule présence d’une arme à feu dans le domicile fait en sorte que les femmes sont cinq fois plus susceptibles d’être victimes d’un homicide.

Au Canada, on entend souvent dire que la présence d’une arme à feu dans le domicile augmente les risques d’homicide et de suicide, mais nos statistiques ne permettent pas pour l’instant d’évaluer l’augmentation exacte des taux de risque. The Deputy Chair: Thank you. Le vice-président : Je vous remercie. Senator Yussuff: Thank you, witnesses, for being here. My first question is to Dr. Sinyor in regard to suicide prevention and the challenge we face as a society in general around suicide.

Just in the context of education around the use of firearms and people getting licences, is there anything in terms of your research and knowledge that you think we could do to better enhance how we could prevent suicide in the context of trying to educate those who are trying to obtain a firearm or gain a licence? Le sénateur Yussuff : Je tiens tout d’abord à remercier nos témoins de leur présence. Ma première question s’adresse au Dr Sinyor, et porte sur la prévention du suicide, et sur la problématique du suicide de manière plus générale.

Au Canada, bien des efforts ont été menés en termes d’éducation et de sensibilisation de la population par rapport aux armes à feu. Selon vos connaissances et l’état actuel de vos recherches, comment pourrions-nous améliorer la prévention du suicide? Dr. Sinyor: Thank you so much for that question, senator. It is actually quite a complicated question. The reason is that if you think of what are probably the two biggest population-level strategies for suicide prevention, one is restricting access to means — limiting access to things like firearms.

The other one is Dr Sinyor : Je vous remercie pour votre question, sénateur. Je dirais d’abord qu’il n’existe aucune réponse simple à cette question. En effet, nous avons développé deux principales stratégies de prévention du suicide à l’échelle de la population, que je vais présenter très brièvement. La première stratégie 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:11

decreasing cognitive availability — not educating people about how to end their lives. We want to educate people about how to seek help if they’re in a crisis and how to manage that situation. consiste à restreindre l’accès aux moyens d’effectuer une tentative de suicide, notamment les armes à feu. L’autre stratégie consiste à réduire la disponibilité cognitive chez les personnes vulnérables, c’est-à-dire éviter de leur décrire les différentes manières de mettre fin à leur vie. Nous devons plutôt chercher à sensibiliser les gens aux moyens d’aller chercher de l’aide lorsqu’ils se trouvent en situation de crise.

Therefore, it is very tricky when you’re educating someone about a suicide method. You might have very good intentions, saying that this is a common suicide method and here is how to avoid it. That might have some benefits, but you are also telling the person that they are obtaining something that can be used for suicide when that might not be on their mind. That actually confers a bit of harm. That would have to be done very cautiously. Par conséquent, il est dangereux et contre-productif de parler aux gens vulnérables de méthodes de suicide.

Le proche aidant ou le professionnel est animé de bonnes intentions lorsqu’il tente de dissuader une personne d’utiliser telle ou telle méthode de suicide courante. Bien que cette stratégie d’intervention puisse présenter certains avantages, il est pernicieux de présenter des méthodes de suicide à une personne qui n’y aurait peut-être pas pensé d’elle-même. Les risques sont bien réels, et il convient donc de se montrer très prudent. Probably the best advice I could give is to focus on just having fewer firearms — that’s probably the most important thing — but for those people who have it, working hard on safety.

The thing that really confers risk is having an easily accessible method of death in the home. Therefore, it’s important to take any steps to decrease the accessibility of it. Because of that concern, you might want to focus on accidental deaths by saying that if a child — heaven forbid — or someone should get access to this, we have to make sure that it’s absolutely carefully protected. Of course, that would have the ancillary benefit of being harder to access for someone for the use of suicide.

Le meilleur conseil que je puisse vous donner est de mettre l’accent sur la réduction du nombre d’armes à feu dans un domicile. En ce qui concerne les personnes qui possèdent déjà des armes à feu, il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour en réduire l’accès. Mettre une arme à feu hors de la portée d’un enfant permet également de réduire les chances qu’une personne aux idées suicidaires puisse s’en servir. Que Dieu nous préserve qu’une telle chose arrive. Senator Yussuff: Thank you. Ms. Léonard and Ms.

Bégin, data collection is very important for us to understand what we’re dealing with but, more importantly, how we use the data to better shape public policy. In that regard, without presupposing what better method we should be using but just based on what you have presented, how can we better assist you in the context of the data that you collect and are disseminating that will help us in terms of crafting better public policy? I ask because there seems to be a big gap between what you are presenting and the granular detail that could better assist us specifically. Because this is at the source.

If the police are not collecting it, police chiefs don’t have a consistent way of knowing how to approach this across the country. Le sénateur Yussuff : Je vous remercie. Madame Léonard, madame Bégin, la collecte de données est très importante, car elle nous permet d’approfondir nos connaissances, et d’élaborer les meilleures politiques publiques possible. À cet égard, et sur la base de vos présentations respectives, de quelle manière pouvons-nous mieux vous aider à élaborer une politique publique plus efficace?

Je pose la question parce que je remarque qu’il semble y avoir un grand écart entre les données que vous nous avez présentées, et les détails plus précis susceptibles de nous aider de manière concrète. Il faut aller directement à la source de la problématique; si les forces policières ne recueillent pas ce genre de données fondamentales, alors les chefs de police ne disposeront pas de moyens cohérents pour les aider à aborder ce genre d’enjeux. We are not learning very much. We are learning some things, but there is a big gap in between, and public policy is to try to figure out how to fill those gaps.

Maybe you can share some thoughts with us that might help us reflect as we deal with this bill at the committee stage. Nous devons élaborer des politiques publiques en tenant compte de toutes les données que des organismes comme Statistique Canada ont recueillies et traitées. Il faut également faire parvenir toutes les données pertinentes aux intervenants qui travaillent sur le terrain. Peut-être avez-vous d’autres observations susceptibles d’alimenter notre réflexion par rapport à ce projet de loi. 44:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

Ms. Léonard: That’s a very good question. Also, I like the premise at the end of your question that we do have great collaboration and also the recognition that it is complex to measure firearms in Canada and beyond. Mme Léonard : C’est une très bonne question. Vous avez raison de noter qu’il est fondamental d’améliorer nos efforts de collaboration, et qu’il est difficile de colliger des statistiques sur les armes à feu, que ce soit au Canada ou dans d’autres pays.

In terms of the work we’ve done today, especially with Public Safety and the RCMP, it’s really at the point of collaboration to try to establish a better framework for the collection of this firearm enforcement via horizontal coordination. With funding from Public Safety Canada, we’ve been involved in piloting a feasibility study on assessing how to collect the origin of gun crimes. So we have done this work, it was piloted and recommendations were made about how to better capture the data. How this would be done would be to, again, standardize some

definitions. En ce qui concerne le travail que nous avons effectué aujourd’hui, je rappelle l’importance de la coordination horizontale entre nos différents partenaires, notamment la Sécurité publique et la GRC. Grâce aux fonds octroyés par la Sécurité publique, nous avons pu mener une étude de faisabilité sur les meilleures méthodes de collecte de données par rapport aux crimes violents commis avec une arme à feu. Ce travail a débouché sur des recommandations, et il nous reste à normaliser certaines définitions. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Ms. Léonard, I’m sorry. We’ll continue with questions.

Le vice-président : Madame Léonard, je suis désolé. Nous allons poursuivre la période de questions. [English] [Traduction] Senator Richards: Thank you, witnesses, for being here. My question and observation are to Dr. Sinyor. The last four people I knew who took their own lives — two were from asphyxiation and two from medical assistance, because suicide is now legal. Le sénateur Richards : Je remercie les témoins de leur présence. Ma question s’adresse au Dr Sinyor, mais permettez- moi d’abord de vous mettre en contexte.

Quatre de mes proches ont mis fin à leurs jours — deux l’ont fait par asphyxie, et deux ont eu recours à l’aide médicale à mourir, car je rappelle que le suicide assisté est maintenant légal dans notre pays. Most of the people I know who hunt are extremely safety conscious and extremely aware of the potential harm that rifles can do. I haven’t been to a house yet of a person with a rifle who doesn’t have a locked and contained gun cabinet. I am wondering how this bill would help prevent suicides better than that.

La majorité des personnes que je connais qui pratiquent la chasse se soucie énormément de la sécurité, et est parfaitement consciente des dangers potentiels d’une arme à feu. Bien franchement, tous les propriétaires d’armes à feu que je connais possèdent une armoire de rangement hautement sécurisée. Je me demande en quoi ce projet de loi pourrait contribuer concrètement à la prévention du suicide. Since we don’t know the temperament or when someone will become depressed and so utterly devastated by life that they are going to take their own life, how do we know when this will happen?

We don’t know when this will happen. I’m not sure that regulating firearms is going to help any more than finally banning all firearms. Nous ne sommes pas toujours capables de déchiffrer l’état d’esprit d’une personne, et les symptômes liés à la dépression et aux idées suicidaires sont loin d’être toujours évidents. Par conséquent, comment prévenir le moment où un proche décide d’en finir avec sa propre vie? Nous ne pouvons pas deviner quand cela se produira. Je me demande si le fait de réglementer toujours plus les armes à feu pourra réellement améliorer la situation.

En fait, je me demande même si l’interdiction pure et simple de toutes les armes à feu serait vraiment bénéfique. Could you answer that for me? Pourriez-vous répondre à cette question, s’il vous plaît? Dr. Sinyor: I see. Thank you so much, senator. It’s a good question. My condolences on your losses. Dr Sinyor : Je vois. Merci pour cette excellente question, sénateur. Je tiens également à vous présenter mes plus sincères condoléances. In a way, you answered the question at the end there, which is that we don’t know.

To contrast Canada with the United States, that’s one of the main problems we run into when I speak to colleagues in the United States. They can’t restrict or prevent D’une certaine manière, vous avez fini par répondre à votre propre question, à savoir qu’il n’est malheureusement pas toujours possible de détecter l’état d’esprit suicidaire d’un proche. En ce qui concerne la réglementation des armes à feu, la 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:13

access to firearms there, so they focus on trying to detect when someone is depressed and might be at risk. That strategy has some success, but it is much less successful than to just have no guns. The way to protect against suicide is to have the minimum number of guns available. situation entre le Canada et les États-Unis est très différente. Mes collègues psychiatres aux États-Unis m’expliquent que comme ils ne peuvent pas empêcher ni restreindre l’accès de leurs patients à des armes à feu, ils ne peuvent que s’efforcer de détecter les cas de dépressions et les situations à risque.

Cette stratégie connaît un certain succès, mais elle s’avère beaucoup moins efficace que l’absence d’armes à feu. Une excellente méthode de prévention du suicide est de limiter au maximum le nombre d’armes à feu accessibles. The best answer I can give you is that within the parameters of what is acceptable to our society, we should just do our best to have the fewest guns. To your point, we don’t know when someone will become depressed or when someone who becomes depressed will be at the point that they will think about ending their life.

The thing we really want to do is make sure there isn’t something in their vicinity that could be used to end their life at that time, to buy precious moments so they can seek help. La meilleure réponse que je puisse vous donner est que, dans les limites de l’acceptabilité sociale, nous devrions tout mettre en œuvre pour limiter au maximum le nombre d’armes à feu accessibles. Comme vous l’avez souligné avec justesse, nous ne pouvons pas prévenir la dépression, et encore moins deviner qu’une personne est en proie à des pensées suicidaires.

Toutefois, nous avons bel et bien le pouvoir de limiter la présence d’objets pouvant être utilisés par une personne vulnérable pour passer à l’acte. Nous avons le pouvoir, et le devoir, de gagner du temps précieux pour permettre à cette personne d’aller obtenir de l’aide. Also, most suicidal crises are really fleeting. If you look at the point of real danger, it is sometimes minutes — maybe a half hour. I have dealt with so many situations where you can see that if the person could just have had a moment to think about the situation and reconsider, that would have been all that was needed.

Having a firearm there is an interruption to that and is fatal in many cases. Par ailleurs, la plupart des crises suicidaires sont très passagères. Le moment de réel danger ne dure parfois que quelques minutes, voire une demi-heure. J’ai vu bien des cas où si la personne avait eu un moment pour réfléchir à la situation, pour reconsidérer son geste, cela aurait été tout ce dont elle avait besoin. La présence d’une arme à feu vient interrompre ce processus et est fatale dans de nombreux cas. Senator Richards: So is a car when they want to commit suicide by asphyxiation, and so are many other means.

What I am saying is that reducing clip capacity wouldn’t stop a person from taking a .303 and shooting himself. It would only take one bullet. What I am saying is that a lot of the proposals in this bill wouldn’t help the potential suicide. That’s my concern with your observation, sir. Le sénateur Richards : On pourrait en dire autant d’une voiture lorsqu’une personne veut se suicider par asphyxie, et de nombreux autres moyens. Ce que je dis, c’est que la réduction de la capacité des chargeurs n’empêcherait pas une personne de prendre une .303 pour se suicider. Il suffit d’une seule balle.

Ce que je dis, c’est qu’un grand nombre des propositions dans ce projet de loi n’aideraient pas à prévenir des suicides. C’est ce qui me préoccupe au sujet de votre observation, monsieur. I’ll end it at that. Thank you. J’en resterai là. Je vous remercie. Senator Plett: My question is also for Dr. Sinyor. I will follow up on what Senator Richards said. If we take all the cars off the street, we would have no car accidents.

But my question, as it relates to the study, is that your comment on comparing suicide by firearm in Toronto with the five largest metropolitan areas in the United States — something you co-authored with several colleagues in 2019 — found that suicide rates by firearms were highest in centres where there was a high prevalence of firearms. And although Toronto had the highest rate of suicides by means other than firearms, I think you would argue that the presence of firearms makes it more likely, which you already did. Le sénateur Plett : Ma question s’adresse également au Dr Sinyor.

Je vais rebondir sur ce qu’a dit le sénateur Richards. Si nous retirions toutes les voitures de la circulation, il n’y aurait pas d’accidents routiers. Pour en revenir à l’étude, que vous avez cosignée avec plusieurs collègues en 2019, et à votre commentaire, vous avez comparé les suicides par arme à feu à Toronto avec ceux dans les cinq plus grandes régions métropolitaines des États-Unis, et vous avez constaté que les taux de suicide par arme à feu étaient les plus élevés dans les centres où il y avait une forte prévalence d’armes à feu.

Toronto avait le taux le plus élevé de suicides par d’autres moyens que les armes à feu, mais je pense que vous diriez que la présence d’armes à feu rend le suicide plus probable, ce que vous avez déjà fait. 44:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

This is interesting, but you need to consider this in the context of the bill. That’s what we are talking about here: Bill C-21. This bill does not actually reduce legal firearms in circulation in Canada. The bill will certainly ban the purchase and sale of legal handguns, but it doesn’t actually take any handguns out of circulation, at least not until someone dies when the estate loses that handgun. Nothing prevents handgun owners or anyone else from owning or buying another firearm.

The bill also confirms a ban on so-called assault rifles, but it doesn’t reduce any other guns in circulation, including semi-automatic firearms. In fact, the government will actually pay gun owners to hand in the firearms that have been prohibited, and then permits those firearms owners to use that money to go out and simply buy other firearms if they choose to do so. C’est intéressant, mais vous devez considérer cela dans le contexte du projet de loi. C’est ce dont nous parlons ici : le projet de loi C-21. Ce projet de loi ne réduit pas réellement le nombre d’armes à feu légales en circulation au Canada.

Il interdira assurément l’achat et la vente d’armes de poing légales, mais il ne retirera aucune arme de poing de la circulation, du moins jusqu’à ce qu’une personne décède et que sa succession la perde. Rien n’empêche les propriétaires d’armes de poing ou toute autre personne de posséder ou d’acheter une autre arme à feu. Le projet de loi confirme également l’interdiction de ce que l’on qualifie de fusil d’assaut, mais il ne réduit pas le nombre d’autres armes en circulation, y compris les armes à feu semi- automatiques.

En fait, le gouvernement paiera les propriétaires d’armes à feu pour qu’ils lui remettent les armes à feu interdites, et leur permettra ensuite d’utiliser cet argent pour acheter d’autres armes s’ils le souhaitent. So, sir, if the presence of firearms is raising the risk that suicides will be successful, then what impact will Bill C-21 have when it is actually not reducing the legal firearms that are now in circulation?

Ainsi, monsieur, si la présence d’armes à feu augmente le risque qu’une personne passe à l’acte, quelle incidence aura le projet de loi C-21 s’il ne réduit pas le nombre d’armes à feu légales actuellement en circulation? Dr. Sinyor: Thank you, senator. Dr Sinyor : Je vous remercie, sénateur. Senator Plett: I am asking specifically about Bill C-21. Le sénateur Plett : Je pose la question précisément au sujet du projet de loi C-21. Dr. Sinyor: Yes, thank you. There are different ways to answer the question. First, I might quibble very slightly with what you said at the beginning about cars versus firearms.

Actually, it was one of the major findings that when cars were detoxified in the 1990s, it had a dramatic impact. It is much harder these days to end a person’s life with a car than it used to be in the past. The rates of it are very low. There are a handful of people who do it every year in Toronto,

whereas a firearm is a much easier — Dr Sinyor : Oui, je vous remercie. Il y a plusieurs façons de répondre à la question. Tout d’abord, je pourrais contester un petit peu ce que vous avez dit au début en comparant les voitures et les armes à feu. En fait, l’une des principales constatations est qu’en rendant les voitures moins polluantes dans les années 1990, cela a eu une incidence considérable. Il est beaucoup plus difficile aujourd’hui de mettre fin à ses jours dans une voiture que par le passé. Les taux sont très faibles.

Il n’y a qu’une poignée de personnes qui le font par année à Toronto, alors qu’il est beaucoup plus facile de le faire avec une arme à feu... Senator Plett: Let me interject. I didn’t say that people were killing themselves by suicide in cars; I simply said that if there were no cars on the streets, there would be no car accidents, period. Le sénateur Plett : Permettez-moi de préciser quelque chose. Je ne parlais pas des suicides dans les voitures. J’ai simplement dit que s’il n’y avait pas de voitures sur les routes, il n’y aurait pas d’accidents routiers, un point c’est tout. Dr. Sinyor: Yes, that’s true.

A fair point. The question is: Do we need cars? Do we need firearms? The answers to those questions may differ. Dr Sinyor : Oui, c’est vrai. C’est juste. La question est : avons-nous besoin de voitures? Avons-nous besoin d’armes à feu? Les réponses à ces questions peuvent être différentes. I agree with you that, essentially, any effort to reduce access or availability to firearms will be the most effective strategy in reducing suicide.

For example, to the previous senator’s last comment about clip numbers, that could be helpful in homicide prevention or mass homicide prevention, but I don’t believe that specific finding will impact suicide. You have to decide which elements of the bill might work for different elements of harm that are caused by firearms. Je suis d’accord avec vous pour dire que, pour l’essentiel, tout effort visant à réduire l’accès aux armes à feu, ou leur disponibilité, constituera la stratégie la plus efficace pour réduire le nombre de suicides.

Par exemple, pour répondre à la dernière remarque du sénateur précédent concernant les chargeurs, cela pourrait être utile pour la prévention des homicides ou des homicides de masse, mais je ne pense pas que cette constatation aura une incidence dans le cas des suicides. Il faut décider quels éléments du projet de loi peuvent fonctionner pour les différents types d’effets néfastes causés par les armes à feu. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:15

Senator Plett: But the bill doesn’t take any guns off the street. Le sénateur Plett : Toutefois, le projet de loi ne retire aucune arme de la circulation. Dr. Sinyor: That would be better. From a suicide prevention standpoint, it would be good to do more of that. Dr Sinyor : Ce serait mieux. Du point de vue de la prévention du suicide, il serait bon d’en faire plus à ce sujet. Senator Plett: Fair enough, but then we need something other than Bill C-21. We are dealing with Bill C-21. It does not do what you are suggesting that you would like done. That’s my point.

I fully support doing anything we can to prevent people from committing suicide. There is no argument. The argument I have is that Bill C-21 doesn’t do that, so why don’t we find a different mechanism than this, because this isn’t the answer to what you are suggesting. Le sénateur Plett : D’accord, mais nous avons besoin d’autre chose que le projet de loi C-21. Nous sommes en train d’étudier le projet de loi C-21. Il ne fait pas ce que vous suggérez et aimeriez qu’il fasse. C’est mon point. J’appuie sans réserve l’idée de faire tout en notre pouvoir pour prévenir les suicides. Il n’y a aucun doute.

Mon argument est que le projet de loi C-21 ne fait pas cela, alors pourquoi ne pas trouver un autre mécanisme, parce que ce n’est pas la réponse à ce que vous suggérez. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here. My question is for Dr. Sinyor as well. Thank you very much for your work and also, being a Torontonian, I very much value the presence of the Sunnybrook Health Sciences Centre in my community. It is a great institution. I am pleased that you are associated with it. You are a population specialist on population suicide issues and prevention.

Your theory, based on data, is that by reducing the means for suicide — guns being one of them — we can anticipate lower suicide rates. Let me ask you a few questions. First of all, somewhat related to what Senator Plett just asked you, with respect to the bill and your understanding of it, should there be greater restrictions on firearms than what we are contemplating in this bill? Would it help suicide rates if we had greater restrictions in Bill C-21? La sénatrice Dasko : Je remercie nos témoins d’être avec nous. Ma question s’adresse également au Dr Sinyor.

Je vous remercie beaucoup pour votre travail et, en tant que Torontoise, je suis vraiment ravie d’avoir le Sunnybrook Health Sciences Centre dans ma collectivité. C’est une grande institution. Je suis heureuse que vous y soyez associé. Vous êtes un spécialiste des questions de suicide et de sa prévention. Votre théorie, basée sur des données, est qu’en réduisant les moyens de se suicider — les armes à feu étant l’un d’eux — nous pouvons nous attendre à une baisse des taux de suicide. Permettez-moi de vous poser quelques questions.

Tout d’abord, un peu en rapport avec ce que le sénateur Plett vient de vous demander, en ce qui concerne le projet de loi et l’interprétation que vous en avez, devrait-il y avoir plus de restrictions sur les armes à feu que ce qui y est prévu actuellement? Est-ce que cela réduirait les taux de suicide? Second, help me to understand something that has come up a couple of times in this committee about availability. Some people have said that every household has knives. So, why is it — or is it the case — that people don’t try to commit suicide with knives? Or perhaps they do.

I just want to explore that issue or topic for a moment, just to understand that. Deuxièmement, aidez-moi à comprendre une question qui a été soulevée à plusieurs reprises au sein de notre comité au sujet de la disponibilité. Certaines personnes ont dit qu’on trouve des couteaux dans toutes les maisons. Comment se fait-il alors que les gens ne s’en servent pas pour tenter de se suicider? Il se peut qu’ils le fassent, mais je voudrais juste que vous nous parliez un peu de ce sujet pour mieux comprendre cela.

Third, with respect to your comments about suicide being impulsive, there being transitory factors that many people have, is it the fact that most people who commit suicide try it once and then don’t try it again? Do you have data on that? That is a lot of questions for you, and thank you very much. Troisièmement, en ce qui concerne vos commentaires sur le fait que le suicide est impulsif, qu’il existe des facteurs temporaires chez de nombreuses personnes, diriez-vous que la plupart des personnes qui font une tentative de suicide n’en font pas d’autre par la suite? Avez-vous des données à ce sujet?

Je vous pose beaucoup de questions et je vous remercie d’y répondre. Dr. Sinyor: Thank you, senator. It is truly an honour to work at Sunnybrook. With respect to the bill, there are three different ways firearms can cause harm. One is an unintentional injury, and there are two intentional versions, which are homicide and suicide. There should be elements in any bill on firearms to deal with all three of those issues. To your specific question, it would absolutely be helpful to do anything that would reduce the Dr Sinyor : Je vous remercie, sénatrice. C’est vraiment un honneur de travailler à Sunnybrook.

Pour ce qui est du projet de loi, les armes à feu peuvent causer des blessures de trois manières différentes, d’une manière non intentionnelle et de deux manières intentionnelles, à savoir l’homicide et le suicide. Tout projet de

loi sur les armes à feu devrait comporter des éléments permettant de traiter les trois à la fois. Pour répondre à 44:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

number of firearms. If we could add that to the bill, it would help in reducing suicides across Canada. votre question, une mesure qui réduirait le nombre d’armes à feu serait assurément utile. Si nous pouvions ajouter une telle mesure au projet de loi, cela contribuerait à réduire le nombre de suicides au Canada. That goes to the second question you asked about knives. People do try to end their lives with knives; we see them clinically in the hospital sometimes. It is a much harder way to end a person’s life, and most frequently, the action is non-fatal.

Then someone will show up at the emergency room, and it offers us the opportunity to intervene. It is very rare. I can think of dozens of cases of people who have used a knife to try to end their life who I have seen in the hospital, but I can think of no cases of firearms because they are so lethal. Cela rejoint la deuxième question que vous avez posée au sujet des couteaux. Les gens essaient effectivement de mettre fin à leurs jours en utilisant des couteaux; nous les voyons parfois à l’hôpital. C’est un moyen beaucoup plus difficile de mettre fin à ses jours et, le plus souvent, l’acte n’est pas mortel.

Quand la personne se présente aux urgences, cela nous donne l’occasion d’intervenir, mais c’est très rare. Je peux penser à des dizaines de cas de personnes qui ont utilisé un couteau pour tenter de mettre fin à leur vie que j’ai vues à l’hôpital, mais je ne peux penser à aucun ayant utilisé des armes à feu parce qu’elles sont si mortelles. In terms of your question about the number of attempts, it is variable. It is true that the majority of people who die by suicide do so on their first attempt. It is roughly 50-50, but a bit more on the first attempt.

But what you really want is for that first attempt to be non-lethal so that it gets someone into attention and care, allowing an intervention to be done. En ce qui concerne votre question sur le nombre de tentatives, il est variable. Il est vrai que la majorité des personnes qui meurent par suicide y arrivent lors de leur première tentative. C’est une proportion d’environ 50-50, mais un peu plus lors de la première tentative.

Ce que l’on veut vraiment, toutefois, c’est que cette première tentative ne soit pas mortelle, de sorte qu’on puisse procurer des soins à la personne et intervenir. [Translation] [Français] The Deputy Chair: My question is for Ms. Léonard. Criminologists always say that you have to analyze murder statistics over an 8-to-10-year period to draw valid conclusions. Often, the curves are episodic, like gang wars, among others, in organized crime. Le vice-président : Ma question s’adresse à Mme Léonard.

Les criminologues ont l’habitude de dire qu’il faut toujours analyser les statistiques sur les meurtres sur une période de huit à dix ans pour tirer des conclusions qui sont valables. Souvent, les courbes sont épisodiques, comme les guerres de gangs, entre autres, dans le crime organisé. Would you agree that we should avoid, perhaps, hasty conclusions or concerns that may be fuelled by emotions, especially when it comes to changing laws?

Seriez-vous d’accord pour dire qu’il faudrait éviter, peut-être, les conclusions hâtives ou les inquiétudes qui peuvent être alimentées par des émotions, surtout lorsque vient le temps de modifier les lois? Ms. Léonard: That’s a good question. Absolutely; that’s why we’d like to know how this bill can help us better measure what is being analyzed, in this case, firearms in circulation in Canada. Some will say that, when it comes to legal weapons, we don’t seem to have systematic data across the country. Some will say that there is a mix with the illegal market.

This is the case, for example, of the Royal Canadian Mounted Police, whose Firearms Tracing Centre has shown that some legal weapons are never found. Witnesses have also mentioned this here. Mme Léonard : C’est une bonne question. Absolument; c’est pour cela qu’on voudrait savoir comment ce projet de loi peut nous aider à mieux mesurer ce qui est analysé, dans ce cas-ci, les armes à feu qui sont en circulation au Canada. Certains diront qu’en ce qui a trait aux armes légales, on ne semble pas avoir de données systématiques à l’échelle du pays.

Certains diront qu’il y a quand même un mélange avec le marché illégal. C’est le cas, entre autres, de la Gendarmerie royale du Canada, qui grâce à son centre de traçage des armes à feu, a démontré qu’il y a une

partie des armes légales qui ne sont jamais retrouvées. Des témoins l’ont aussi mentionné ici. In that context, we’re here to support public safety partners, justice partners, and as a national statistical agency, we have the legal mandate to get legal and community safety statistics that are adequate. Dans ce contexte, nous sommes là pour soutenir les partenaires de sécurité publique, de justice, et en tant qu’agence statistique nationale, nous avons le mandat légal d’obtenir des statistiques juridiques et sur la sécurité des collectivités qui sont adéquates. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:17

In that sense, this bill can help us, for example, to develop better standards and more systematic collection so that we can have, again, a better picture of legal and illegal weapons in Canada. I think that’s how we can support or improve bills. Dans ce sens, ce projet de loi peut nous aider, par exemple, à élaborer de meilleurs standards et une collecte plus systématique pour qu’on puisse avoir, encore là, un meilleur portrait des armes légales et illégales au Canada. Je pense que c’est de cette façon qu’on peut appuyer ou éclairer des projets de loi. The Deputy Chair: Thank you, Ms. Léonard.

Le vice-président : Merci, madame Léonard. Senator Boisvenu: My question is for the Statistics Canada representatives. Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse aux gens de Statistique Canada. Do you have any comparative studies concerning the use of firearms in crimes committed by 16-to-24-year-olds? Do you have any comparative data between the use of a handgun and the use of a shotgun? Est-ce que vous avez des études comparées concernant la clientèle de 16 à 24 ans relativement à l’usage d’une arme à feu lorsqu’un crime est commis?

Est-ce que vous avez des données comparatives entre l’usage d’une arme de poing et l’usage d’une arme de chasse? Ms. Léonard: No. Thank you, Senator Boisvenu, that’s a very good question. We’re currently working on a more detailed request on firearms and the profile of gun owners. We could try to give you more details by age group, because let’s face it, it’s not the same system for adults and juveniles. However, one of the sources — Mme Léonard : Non. Merci, sénateur Boisvenu, c’est une très bonne question.

On est en train de se pencher, justement, sur une demande plus détaillée sur les armes à feu et le profil des détenteurs de ces armes. Alors, on pourrait essayer de vous fournir plus de détails selon les groupes d’âge, parce qu’entendons-nous, ce n’est pas le même système adulte et juvénile. Cependant, une des sources... Senator Boisvenu: The statistics you provided earlier are very worrisome regarding young people aged 16 to 18, where the percentage increase in crime with the use of a firearm exceeds almost all other age categories.

Le sénateur Boisvenu : Les statistiques que vous avez fournies plus tôt sont très inquiétantes concernant les jeunes de 16 à 18 ans, où le pourcentage d’augmentation de la criminalité avec l’usage d’une arme à feu dépasse presque toutes les autres catégories d’âge. We know that when a crime is committed by a minor — this is the case in Quebec in particular — when he or she becomes of age and commits another crime, the data concerning him or her when he or she was a minor is erased from the system; it no longer appears there.

On sait que lorsqu’un crime est commis par un mineur — c’est le cas notamment au Québec —, lorsque celui-ci devient majeur et qu’il commet un autre crime, les données le concernant lorsqu’il était mineur s’effacent du système; elles n’y apparaissent plus. The entire bill before us, Bill C-21, is based on the increase in crime. However, if the increase in crime affects young people aged 16 to 18, it’s not a bill like this one that will solve the crime problem. It’s social programs, support programs, prevention, don’t you think?

Tout le projet de loi qu’on a devant nous, le projet de loi C-21, s’appuie sur l’augmentation de la criminalité. Toutefois, si l’augmentation de la criminalité touche les jeunes de 16 à 18 ans, ce n’est pas un projet de loi comme celui-ci qui va régler le problème de la criminalité. Ce sont des programmes sociaux, des programmes d’accompagnement, la prévention, ne le croyez- vous pas? Ms. Léonard: Yes, indeed. Even Minister LeBlanc has opened discussions like this here — Mme Léonard : Oui, absolument. Même le ministre LeBlanc a ouvert ainsi les discussions ici...

Senator Boisvenu: Minister LeBlanc, a week after coming here, said in the media that Bill C-21 will have little impact on organized crime. So there will be little impact on young minors who get guns, especially handguns, and commit crimes on the street. Le sénateur Boisvenu : Le ministre LeBlanc, une semaine après être venu ici, a déclaré dans les médias que le projet de loi C-21 aura peu d’impact sur le crime organisé. Donc, il y aura peu d’impact sur les jeunes mineurs qui se procurent des armes à feu, de poing surtout, et qui commettent des crimes dans la rue. What impact will this bill have on minors?

Quel impact ce projet de loi aura-t-il sur les mineurs? Ms. Léonard: I don’t think we’re in a situation where we can — Mme Léonard : Je ne pense pas qu’on est dans une situation où on peut... 44:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

Senator Boisvenu: Very well. That was my question, thank you. Le sénateur Boisvenu : D’accord, c’était ma question. Merci. [English] [Traduction] Senator Yussuff: I want to come back, Ms. Léonard and Ms. Bégin, to the answer you were providing on the pilot you are doing. I didn’t get the conclusion of that. Le sénateur Yussuff : Madame Léonard et madame Bégin, je veux revenir à votre réponse au sujet de votre projet pilote. Je n’ai pas compris la conclusion. I am very interested in terms of how this pilot might help us collect better data that can help the understanding of gun crimes across the country.

J’aimerais beaucoup en savoir plus sur la façon donc ce projet pilote pourrait nous permettre de recueillir de meilleures données pour nous aider à mieux comprendre les crimes commis par arme à feu au pays. Ms. Léonard: Yes, this pilot that was started in 2018 and it is at the stage of data collection. This work was done with the recommendation and endorsement of the Canadian Association of Chiefs of Police, which is basically to add new variables to the Uniform Crime Reporting Survey, or UCR, to better capture firearm characteristics that were not there before.

Mme Léonard : Oui, ce projet pilote a été lancé en 2018 et en est au stade de la collecte des données. Le travail s’est fait sur recommandation et avec l’approbation de l’Association canadienne des chefs de police et consiste essentiellement à ajouter de nouvelles variables au Programme de déclaration uniforme de la criminalité, ou DUC, afin de mieux cerner les caractéristiques des armes à feu qui n’existaient pas auparavant.

It started in 2019, but that is why this pilot has now received money with Public Safety Canada for the next five years to do this data collection around firearm characteristics, to count the number of firearms that are either seized, recovered or stolen as part of a criminal incident and their origins. This work with Public Safety Canada in adding those new variables in the existing Uniform Crime Reporting Survey from all police services on those police-reported criminal incidents will ensure or, at least, advance more consistency in firearms-related

definitions across police services in Canada. Il a débuté en 2019, mais c’est la raison pour laquelle ce projet pilote a reçu des fonds de Sécurité publique Canada pour les cinq prochaines années afin de recueillir des données sur les caractéristiques des armes à feu, le nombre qui est saisi, récupéré ou volé dans le cadre d’une affaire criminelle, et leur origine.

Ce travail avec Sécurité publique Canada, qui consiste à ajouter ces nouvelles variables au Programme de déclaration uniforme de la criminalité existant de tous les services de police sur les affaires criminelles déclarées par la police, permettra d’assurer ou, du moins, de favoriser des définitions plus cohérentes des armes à feu dans les services de police du Canada.

Senator Yussuff: In the context of Statistics Canada, when can we start getting this new data that will better inform us about the granularity of how and which guns — legal — and, more importantly, that can be of much help in regard to understanding the crimes and firearms-related use? Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne Statistique Canada, quand pourrons-nous commencer à recevoir ces nouvelles données qui nous donneront des renseignements détaillés sur les types d’armes à feu — légales —, et surtout sur ce qui nous aiderait à comprendre les crimes et l’utilisation qu’on fait de ces armes à feu? Ms.

Léonard: We are working with the Canadian Association of Chiefs of Police Special Purpose Committee and the Police Information and Statistics Committee, and the Special Purpose Committee members were here to do their representation as well. Mme Léonard : Nous travaillons avec le Comité spécial sur les armes à feu et le Comité sur l’information et les statistiques policières de l’Association canadienne des chefs de police, et des membres du Comité spécial sont aussi venus témoigner. We are looking at data collection next year, and so most likely it will be 2025.

Again, given the situation, we can always see if there are some preliminary findings, data, around advancing this data collection, especially on the origin of firearms in Canada, to better capture those incidents as well. Nous prévoyons recueillir les données l’année prochaine, et ce sera donc très probablement en 2025. Encore une fois, compte tenu de la situation, nous pouvons toujours voir s’il existe des résultats préliminaires, des données, concernant la collecte de données, en particulier sur l’origine des armes à feu au Canada, afin d’avoir une meilleure idée de ces affaires également.

As we move in with the training, and some of the challenges, though, which have been raised on this committee in terms of even police and prosecutors not understanding the laws sometimes, that too is a challenge in terms of capturing the En ce qui concerne la formation et certains des défis qui ont été soulevés au sein du comité, à savoir que même la police et les procureurs ne comprennent pas toujours les lois, il s’agit également d’un défi pour que les informations soient saisies de la 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:19

information in a valid manner as well in all of these files for police officers and even prosecutors. bonne façon dans tous ces dossiers par les policiers et même les procureurs. Training is important while capturing the data quality and validity of this information. That’s new for everyone. La formation est importante pour assurer la qualité des données et la validité de ces informations. C’est nouveau pour tout le monde. Senator Richards: Thank you very much. I’m going back to the psychiatrist again, please. I’m not trying to beat up on you or anything. Le sénateur Richards : Je vous remercie beaucoup.

Je reviens au Dr Sinyor, s’il vous plaît. Je n’essaie pas de vous malmener ou quoi que ce soit du genre. My children were at Sunnybrook Hospital. We took them there when I lived in Toronto. There was a bridge across Bloor Street near the Don Valley that had a number of suicides when I was there, and there was a bridge on the Miramichi that had a number of suicides as well. Mes enfants sont allés à l’hôpital Sunnybrook. Nous les y avons emmenés lorsque nous habitions à Toronto.

Il y avait un pont sur la rue Bloor près de la promenade Don Valley d’où un certain nombre de personnes se sont suicidées lorsque j’y étais, et il y avait un pont sur la Miramichi d’où un certain nombre de personnes se sont suicidées également. My only thing about this regulation is that you cannot determine action or reaction of human nature through governmental legislation. I’m very concerned with the positive attitude towards this, which will really have a negative impact, I think, sooner or later on ordinary people who have rifles for target shooting or hunting.

I think it is a targeting of them while not solving the problem. Mon seul point est qu’on ne peut pas prévoir les actions ou les réactions des gens en légiférant. J’ai vraiment des réserves au sujet de l’attitude positive face à ce projet de loi, qui aura tôt ou tard des conséquences négatives pour les personnes ordinaires qui possèdent des fusils pour le tir d’entraînement ou la chasse. Je pense qu’on cible ces personnes sans pour autant résoudre le problème. Perhaps you could comment on that, sir. J’aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet, monsieur. Dr.

Sinyor: Thank you so much, senator. Don’t worry; I don’t feel beaten up. Dr Sinyor : Je vous remercie beaucoup, sénateur. Ne vous inquiétez pas, je ne me sens pas malmené. I think the answer to your question might be what you raised with the Bloor Street Viaduct. That’s actually my research. That was the study I was mentioning in my opening remarks. Je pense que la réponse à votre question pourrait être celle que vous avez soulevée au sujet du viaduc de la rue Bloor. C’est en fait l’objet de ma recherche. C’est l’étude que j’ai mentionnée dans mes remarques préliminaires.

Originally, it appeared that the barrier didn’t change suicide rates because of increases at other places. I later did research, which identified that the media in Canada — like The Globe and Mail — had an

article two months after the barrier came up identifying other bridges that people could jump from. That was a huge violation of media guidelines; although, at the time, we didn’t actually have any in Canada. That is why I spend most of my career these days working on public messaging, although I also do means restriction and other kinds of suicide prevention. À l’origine, il semblait que la barrière n’avait pas modifié les taux de suicide en raison des augmentations observées à d’autres endroits. Plus tard, j’ai effectué des recherches qui ont révélé que les médias canadiens — comme le Globe and Mail — avaient publié un

article deux mois après la mise en place de la barrière, dans lequel ils mentionnaient d’autres ponts d’où les gens pouvaient se jeter. Il s’agissait d’une violation flagrante des lignes directrices concernant les médias, même si, à l’époque, il n’y en avait pas au Canada. C’est la raison pour laquelle je consacre aujourd’hui la majeure

partie de ma carrière à la diffusion de messages publics, même si je m’occupe également de la limitation des moyens et d’autres types de prévention du suicide. Once the media stopped talking about it, the more recent literature really shows that, in an enduring way over the course of decades, the barrier does appear to have lowered suicide rates by about the ten people who had died at that location.

There was a transient finding that it didn’t initially, probably due to a media Les médias ont cessé d’en parler, et la littérature scientifique plus récente montre vraiment que, de manière durable au cours des décennies, la barrière semble avoir réduit les taux de suicide aux 10 personnes environ qui étaient décédées à cet endroit. Il y a eu une conclusion temporaire selon laquelle elle n’a pas eu 44:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

effect. Even though that was the poster for “means restrictions don’t work,” in the long run, it did. d’effet initial, probablement en raison de l’effet des médias. Même si on faisait valoir que restreindre les moyens ne fonctionne pas, à long terme, cela a fonctionné. Senator Richards: One last question, sir. Do you own a firearm or know people who own firearms? Have you spoken to people who actually use them for recreation or hunting and have used them safely? Le sénateur Richards : J’ai une dernière question pour vous, monsieur. Possédez-vous une arme à feu ou connaissez-vous des gens qui en possèdent une?

Avez-vous parlé à des gens qui les utilisent comme loisir ou pour la chasse et qui les utilisent de façon sécuritaire? Because, as I said, 95% of the people I know are extremely conscientious people when it comes to firearms. They were taught from the time they were children to be so. Comme je l’ai dit, 95 % des gens que je connais utilisent très consciencieusement leurs armes à feu. C’est ce qu’on leur a appris dès l’enfance. Dr. Sinyor: That may be so. Even if you are conscientious, if you are in a suicidal crisis, it may override the conscientiousness. Dr Sinyor : C’est tout à fait possible.

Toutefois, même si vous êtes consciencieux, si vous êtes dans une crise suicidaire, cela peut l’emporter sur votre conscience. But to answer the specific question, I do not own a firearm. I do know many people, actually, who own firearms, although most of them are American colleagues. Pour répondre à votre question, je ne possède pas d’arme à feu. En fait, je connais beaucoup de gens qui en possèdent, mais la plupart sont des collègues américains. Senator Richards: Thank you.

Le sénateur Richards : Je vous remercie. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Before we conclude our first panel, I’ll allow myself a comment. Le vice-président : Avant de conclure notre premier panel, je vais me permettre un commentaire. I was a police officer for 40 years, and for 25 years I worked on the road where I had to cover many suicide calls. In places where people didn’t have guns, they were suicides by hanging — I can tell you that I unfortunately picked up a few. Where there were guns, people shot themselves with their guns — and I’ll spare you the details.

J’ai été policier durant 40 ans et pendant 25 ans, j’ai travaillé sur la route où j’ai eu à couvrir plusieurs appels de suicide. Aux endroits où les gens n’avaient pas d’arme à feu, c’était des suicides par pendaison — je peux vous dire que j’en ai malheureusement décroché quelques-uns. Quand il y avait des armes à feu, les gens s’étaient tirés avec leurs armes à feu — et je vous éviterai les détails. I was the one who found my best friend, who was a policeman, with his gun in his mouth. He had committed suicide. Unfortunately, there are too many suicides among police officers; they use their firearms.

I don’t have statistics, I’m not a professional, but during my career, most of the suicides I’ve covered where there were firearms — I kind of agree with Dr. Sinyor, it’s a form of suicide that happens quickly. C’est moi qui ai trouvé mon meilleur ami, qui était policier, avec son arme à feu dans la bouche. Il s’était suicidé. Malheureusement, il y a trop de suicides chez les policiers, ils utilisent leur arme à feu.

Je n’ai pas de statistiques, je ne suis pas un professionnel, mais pendant ma carrière, la plupart des suicides que j’ai couverts où il y avait des armes à feu — je suis un peu d’accord avec le Dr Sinyor, c’est une forme de suicide qui se fait rapidement. Unfortunately, the people who do it don’t tell us about it. My best friend, who committed suicide...I had dinner with him the night before and the next day I found him dead with his service weapon. Unfortunately, police officers use their service weapons. I’m not a professional; I’m just telling you what I saw.

Malheureusement, les gens qui le font ne nous en parlent pas. Mon meilleur ami, qui s’est suicidé, j’avais dîné avec lui la veille et le lendemain, je l’ai trouvé mort avec son arme de service. Les policiers utilisent malheureusement leur arme de service. Je ne suis pas un professionnel; je vous dis simplement ce que j’ai constaté. Thank you Dr. Sinyor, Ms. Bégin and Ms. Léonard. We are grateful for your contributions. Thank you for taking the time to share your experience with us. We will now suspend the session and prepare for our second panel. Merci docteur Sinyor, madame Bégin et madame Léonard.

Nous vous sommes reconnaissants pour vos contributions. Merci pour le temps que vous avez consacré au partage de votre expérience avec nous. Nous allons suspendre la séance et nous allons préparer notre deuxième panel. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:21

[English] [Traduction] We will now continue with our next panel. Nous allons maintenant passer à notre prochain témoin. [Translation] [Français] For those listening live, this meeting is about Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). For this second panel, we are pleased to welcome Doug Chiasson, Executive Director, Fur Institute of Canada. Pour les personnes qui nous écoutent en direct, cette réunion porte sur le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Pour ce deuxième panel, nous avons le plaisir d’accueillir Doug Chiasson, directeur général, Institut de fourrure du Canada. Welcome to our committee. We are ready to hear your opening statement. A question period with the senators will follow.

Bienvenue parmi nous. Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire. Une période des questions des sénateurs et sénatrices suivra. [English] [Traduction] Mr. Chiasson, please proceed when you are ready. Monsieur Chiasson, allez-y quand vous serez prêt. Doug Chiasson, Executive Director, Fur Institute of Canada: Good afternoon, senators. My name is Doug Chiasson, and I’m the executive director of the Fur Institute of Canada. Doug Chiasson, directeur général, Institut de fourrure du Canada : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs.

Je m’appelle Doug Chiasson, et je suis directeur général de l’Institut de fourrure du Canada. The Fur Institute of Canada, created by Canada’s wildlife ministers in 1983, is the national voice for Canada’s fur sector. Responsible for Canada’s trap testing and certification program in accordance with the Agreement on International Humane Trapping Standards, the institute advocates for a sustainable, well-managed fur sector and furbearer conservation on behalf of Canada’s 50,000 trappers.

The FIC’s work supports not only the commercial fur trade but also wildlife research, predator management, human-wildlife conflict work and livestock protection. Cet institut, qui a été créé par les ministres de la Faune du Canada en 1983, est le porte-parole national du secteur de la fourrure au pays.

Il est responsable du programme canadien de mise à l’essai et de certification des pièges conformément à l’Accord sur les normes internationales de piégeage sans cruauté, et il plaide en faveur d’un secteur de la fourrure durable et bien géré et de la conservation des animaux à fourrure au nom des 50 000 trappeurs du Canada. Le travail de l’institut soutient non seulement le commerce de la fourrure, mais aussi la recherche sur la faune, la gestion des prédateurs, la résolution des conflits entre les humains et la faune et la protection du bétail.

Thank you very much for the opportunity to speak before you today on this important piece of legislation. Bill C-21, regardless of whatever good intentions may be behind it, will have dire impacts on Canada’s trappers if passed in its current form. Je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion de prendre la parole devant vous aujourd’hui sur cet important projet de loi. Le projet de loi C-21, quelles que soient les bonnes intentions qui le sous-tendent, aura des conséquences désastreuses pour les trappeurs canadiens s’il est adopté dans sa forme actuelle.

The important role of handguns in trapping was recognized explicitly by the government of the day in the authorizations to carry restricted firearms and certain handgun regulations. Trappers are identified explicitly in

section 3(

c) of the regulations as individuals who need “restricted firearms or prohibited handguns for use in connection with his or her lawful profession or occupation . . . .” Le rôle important des armes de poing dans le piégeage a été reconnu explicitement par le gouvernement de l’époque dans les autorisations de port d’armes à feu à autorisation restreinte et dans certains règlements sur les armes de poing.

Le trappeur est explicitement mentionné à l’article 3c) du règlement comme un particulier qui a besoin « d’une arme à feu à autorisation restreinte ou d’une arme de poing prohibée dans le cadre de son activité professionnelle légale... ». Unfortunately, many trappers have not been able to access ATCs due to red tape and Byzantine regulations. This situation leaves trappers at an increased risk without the necessary safety equipment for their work. Malheureusement, de nombreux trappeurs n’ont pas été en mesure d’accéder aux autorisations de port en raison de la bureaucratie et des règles byzantines.

Sans l’équipement de sécurité nécessaire à leur travail, les trappeurs s’exposent à des risques accrus. 44:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

Trappers use handguns and other restricted firearms for two primary purposes — humane dispatch of trapped animals and for self-defence from large predators. Les trappeurs utilisent des armes de poing et d’autres armes à feu à autorisation restreinte à deux fins principales : l’élimination sans cruauté des animaux pris au piège et l’autodéfense contre les grands prédateurs. For many trappers who use restraining traps, a handgun chambered in a small rimfire calibre like a .22 long rifle is the ideal tool to provide a quick and humane death while minimizing damage to the fur of a trapped animal.

Pour de nombreux trappeurs qui utilisent des pièges de capture, une arme de poing chambrée pour un petit calibre à percussion annulaire comme une carabine de calibre .22 est l’outil idéal pour assurer une mort rapide et sans cruauté tout en minimisant les dommages causés à la fourrure de l’animal piégé. As well, bears, mountain lions and wolves are all large predators that are regularly attracted to trappers setting or checking their trapping.

As trappers often have their hands full with dead animals, lures or other attractants while handling traps, tools and other items, a handgun worn on their person can be much more easily carried and quickly brought to bear for defence than a long-gun. En outre, les ours, les cougars et les loups sont tous de grands prédateurs qui sont régulièrement attirés par les trappeurs qui installent ou vérifient leurs pièges.

Comme les trappeurs ont souvent dans les mains des animaux morts, des appâts ou d’autres substances attractives lorsqu’ils manipulent les pièges, des outils et d’autres articles, une arme de poing portée sur soi peut être beaucoup plus facilement transportée et rapidement utilisée pour se défendre qu’une arme d’épaule. A trapper hunting in a predator-heavy area may be inclined to carry both a .22 for dispatch and a larger calibre handgun for self-defence. Carrying two long-guns, in addition to the other tools of the trade, is not a workable solution for trappers in the bush.

Un trappeur chassant dans une région où les prédateurs sont nombreux peut être enclin à porter à la fois une arme de calibre .22 pour la chasse et une arme de poing de plus gros calibre pour l’autodéfense. Le port de deux armes d’épaule, en plus des autres outils du métier, n’est pas une solution viable pour les trappeurs dans la forêt. Therefore, Bill C-21 will put certain trappers in a position of having to choose between their own safety and maintaining the value of the fur they’ve harvested.

Par conséquent, le projet de loi C-21 mettra certains trappeurs dans une position où ils devront choisir entre leur propre sécurité et le maintien de la valeur de la fourrure qu’ils ont récoltée. Bill C-21’s centralization of the issuance of authorizations to carry with the Commissioner of Firearms has the potential to slow an already slow process to a near halt. Disconnects between the timelines for issuance of provincial trapping licences and issuance of ATCs already create situations where trappers are unable to attain ATCs for the start of the trapping season.

Further centralizing this process will functionally eliminate the ability for trappers to obtain ATCs in a timely manner. La centralisation de la délivrance des autorisations de port dans le giron du commissaire aux armes à feu prévue dans le projet de loi C-21 est susceptible de ralentir jusqu’à l’arrêt presque complet un processus qui est déjà lent. Le décalage entre les délais de délivrance des permis de piégeage provinciaux et les délais de délivrance d’autorisations de port fait déjà en sorte que des trappeurs sont incapables d’obtenir des autorisations de port pour le début de la saison de piégeage.

La centralisation accrue de ce processus aura pour effet d’empêcher des trappeurs d’obtenir des autorisations de port en temps opportun. The committee has heard testimony from firearms businesses that report extreme challenges in dealing with the Canadian Firearms Program, including repeated phone outages. Adding another task to the CFP’s plate will make the service provided even worse. Le comité a entendu des témoignages de propriétaires d’armes à feu qui disent qu’il est extrêmement difficile de transiger avec le Programme canadien des armes à feu, notamment en raison de pannes répétées du système téléphonique.

L’ajout d’une autre tâche dans le cadre de ce programme empirera encore le service. We recommend that clause 28 be removed from the bill to leave ATCs in the hands of the Chief Firearms Officers. If the committee is intent on centralizing the issuance power for ATCs, we would request that the legislation be amended to establish service standards that are aligned with provincial licensing. These standards must also have meaningful teeth to provide accountability. Nous recommandons que l’article 28 du projet de loi soit supprimé pour laisser les autorisations de port entre les mains des contrôleurs des armes à feu.

Si le comité a l’intention de centraliser le pouvoir de délivrance des autorisations de port, nous demandons que le projet de loi soit amendé pour établir des normes de service harmonisées avec celles des licences provinciales. Ces normes doivent également être suffisamment coercitives pour assurer la responsabilisation. 22-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 44:23

As you’ve heard from many other witnesses, Bill C-21 in its current form would significantly decrease the number of people eligible to purchase handguns, which will lead to a decrease of availability in the firearms retail space and corresponding increases in price. We are already seeing this with the closure of many firearms and outdoor retailers. This will add to the financial burden on trappers who are already suffering from the impacts of a sagging international fur market, inflation and increased cost of living.

Comme de nombreux autres témoins vous l’ont indiqué, le projet de loi C-21 dans sa forme actuelle réduirait considérablement le nombre de personnes pouvant acheter des armes de poing, ce qui entraînera une diminution du nombre de détaillants vendant des armes à feu et des augmentations de prix correspondantes. Nous observons déjà le phénomène avec la fermeture de nombreux détaillants d’armes à feu et de produits de plein air.

Cela alourdira le fardeau financier des trappeurs qui subissent déjà les répercussions du fléchissement du marché international de la fourrure, de l’inflation et de l’augmentation du coût de la vie. A new trapper already needs to pay for a trapping course, trapping licence, RPAL course and RPAL license fees all before applying for an ATC, which may or may not come in time for the start of the trapping season.

Un nouveau trappeur doit déjà payer un cours et un permis de piégeage, ainsi qu’un cours et un permis pour les armes à feu à autorisation restreinte, avant de demander une autorisation de port, qui peut arriver à temps — ou non — pour le début de la saison de piégeage. Given that trappers primarily live in rural and remote communities, further restricted retail presence could add hundreds of kilometres of travel to procure a firearm or an RPAL course.

Increasing the costs of any of these constituent pieces will put trapping even further out of reach, particularly for low- income and Indigenous individuals in communities where this can be one of the few reliable sources of income. Vu que les trappeurs vivent principalement dans des communautés rurales et éloignées, une diminution de la présence de commerces de détail pourrait les obliger à parcourir des centaines de kilomètres de plus pour se procurer une arme à feu ou suivre un cours sur les armes à feu à autorisation restreinte.

L’augmentation des coûts de l’un ou l’autre de ces éléments rendra le piégeage encore plus inabordable, en particulier pour les personnes à faible revenu et les Autochtones vivant dans les communautés où cette pratique peut constituer l’une des rares sources de revenu fiables. These fundamental flaws must be addressed before Bill C-21 is passed into law. Amendments are necessary. Trappers, both Indigenous and non-Indigenous, deserve to be safe while pursuing their livelihood. Ces lacunes fondamentales doivent être corrigées avant l’adoption du projet de loi C-21. Des amendements sont nécessaires.

Les trappeurs, autochtones et non autochtones, méritent d’être en sécurité lorsqu’ils gagnent leur vie. Lastly, and I want to be clear, the passage of Bill C-21 as it stands will make trappers in Canada less safe in the pursuit of their outdoor heritage, culture and livelihoods. Thank you. Enfin — et je tiens à le préciser —, l’adoption du projet de loi C-21 dans sa forme actuelle fera en sorte que les trappeurs canadiens seront moins en sécurité quand ils s’adonnent à leurs pratiques patrimoniales, à leur culture et de leurs moyens de subsistance extérieurs. Je vous remercie. The Deputy Chair: Thank you, Mr.

Chiasson. Le vice-président : Merci, monsieur Chiasson. We will now proceed to questions. As with the last panel, I will limit each question, including the answer, to four minutes. I will hold up this card to indicate that 30 seconds remains in your time. Please keep your questions succinct. Nous allons maintenant passer aux questions. Comme pour le dernier groupe de témoins, je limiterai chaque intervention à quatre minutes, réponse incluse. Je brandirai cette carte pour indiquer qu’il vous reste 30 secondes. Veuillez poser de brèves questions. Senator Plett: Thank you for being here and for your testimony.

Le sénateur Plett : Je vous remercie d’être ici pour témoigner. When the minister appeared before our committee, he stated: Quand le ministre a comparu devant notre comité, il a indiqué ce qui suit : 44:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 22-11-2023

We engaged with . . . the firearms community and sportspersons . . . across Canada to hear their perspectives and to ensure that we respect their traditions and way of life. These consultations have informed our path forward. Nous avons noué le dialogue [...] avec la communauté des armes à feu, des sportifs [...] dans tout le Canada pour connaître leur point de vue et nous assurer que nous respectons leurs traditions et leur mode de vie. Ces consultations ont permis de définir la voie à suivre. Was your organization, your association, consulted on this bill before it was introduced?

Votre organisation, votre association a-t-elle été consultée avant le dépôt de ce projet de loi? Mr. Chiasson: No, we were not. M. Chiasson : Non, nous n’avons pas été consultés. Senator Plett: Thank you. How many trappers across Canada are impacted by this bill? How many of your members would you say are Indigenous? Le sénateur Plett : Merci. Combien de trappeurs sont touchés par ce projet de loi au Canada? Combien de vos membres sont autochtones, selon vous? Mr.

Chiasson: In real numbers, in terms of the number of authorizations to carry that are issued and active right now, there are 200 ATCs that are issued under 3(

c) of the regulations for trappers, and 252 ATCs, active authorizations to carry, issued under 3(a), which is for individuals in areas where wildlife may present a risk to safety. It’s difficult to parse how many of those 3(

a) authorizations are issued to trappers. M. Chiasson : En chiffres réels, pour ce qui est du nombre d’autorisations de port qui sont délivrées et actives à l’heure actuelle, il y a 200 autorisations de port délivrées en vertu de l’alinéa 3c) du règlement pour les trappeurs et 252 autorisations de port actives délivrées en vertu de l’alinéa 3a), qui concerne les particuliers vivant dans les régions où la faune peut présenter un risque pour la sécurité. Il est difficile de dire combien d’autorisations ont été délivrées à des trappeurs en vertu de l’alinéa 3a).

Senator Plett: How long is the wait to get an ATC issued for a trapper? Le sénateur Plett : Quel est le délai d’attente pour un trappeur voulant obtenir une autorisation de port? Mr. Chiasson: Reliable numbers on the wait for ATCs, particularly for trappers, are hard to come by, as you may sympathize, senator. M. Chiasson : Vous comprendrez, sénateur, qu’il est difficile d’obtenir des chiffres fiables à cet égard, en particulier pour les trappeurs. One thing I can say is that there are certain provinces in which the Chief Firearms Officers