EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, September 28, 2023 OTTAWA, le jeudi 28 septembre 2023 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 11:46 a.m. [ET] to study Bill C-48,

An Act to amend the Criminal Code (bail reform). Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 46 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel (réforme sur la mise en liberté sous caution). Senator Brent Cotter (Chair) in the chair. Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, honourable senators. I call to order this meeting of the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs.

Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. Je déclare ouverte cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. [English] [Traduction] We will begin by introducing ourselves, starting with the deputy chair. Nous allons commencer à nous présenter, en commençant avec le vice-président. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu, senator from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, sénateur du Québec. Senator Gold: Good morning. I’m Marc Gold, government representative in the Senate and senator from Quebec.

Le sénateur Gold : Bonjour. Je suis Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat et sénateur du Québec. [English] [Traduction] Senator Klyne: Good morning, Senator Marty Klyne from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour, je suis le sénateur Marty Klyne de la Saskatchewan, du territoire visé par le Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement, senator from Ontario.

La sénatrice Clement : Bernadette Clement, sénatrice de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Pate: Kim Pate, and I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Kim Pate, et je vis ici sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinabe. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Renée Dupuis, senator for the senatorial division of The Laurentides, Quebec. La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, sénatrice de la division des Laurentides, au Québec. [English] [Traduction] Senator Jaffer: Welcome. Mobina Jaffer from British Columbia.

La sénatrice Jaffer : Bienvenue. Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique. The Chair: I am Brent Cotter, a senator from Saskatchewan and the chair of the committee. Le président : Je suis Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan et président du comité. 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:1

Honourable senators, we are meeting once again to continue our study of Bill C-48,

An Act to amend the Criminal Code (bail reform). Honorables sénateurs, nous nous réunissons à nouveau aujourd’hui pour poursuivre notre étude du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel (réforme sur la mise en liberté sous caution). We have three groups presenting. I will introduce them in the order in which they probably appear on your list. Given that our first presenter is still catching his breath from arriving straight from the airport, I think we’ll invite Mr. Bytensky to speak second. Nous aurons trois groupes qui feront des déclarations.

Je vais les présenter dans l’ordre dans lequel ils apparaissent probablement sur votre liste. Étant donné que notre premier intervenant est encore en train de reprendre son souffle après être arrivé directement de l’aéroport, je pense que nous allons inviter Me Bytensky à prendre la parole en second. From the Criminal Lawyers Association, we have Boris Bytensky, Treasurer. Welcome, Mr. Bytensky. From the Indigenous Bar Association, by video conference, we have Christa Big Canoe, Member at Large. Welcome back, Ms. Big Canoe.

From the Canadian Association of Black Lawyers, we have Kristian Ferreira, Community Liaison, joining us also by video conference, and Theresa Donkor, Member, Advocacy Committee and Criminal Justice subcommittee, also joining us by video conference. Welcome and thank you for joining us. De la Criminal Lawyers Association, nous recevons Boris Bytensky, trésorier. Bienvenue, maître Bytensky. De l’Association du Barreau autochtone, nous accueillons Christa Big Canoe, membre à

titre personnel. Bon retour parmi nous, maître Big Canoe. De l’Association des avocats noirs du Canada, nous recevons Kristian Ferreira, agent de liaison communautaire, qui se joint à nous par vidéoconférence, et Theresa Donkor, membre, Comité de défense et Sous-comité de justice pénale, qui se joint également à nous par vidéoconférence. Bienvenue et merci de votre présence. We will begin the remarks from you, if we may, Ms. Big Canoe. I invite you to present for about five minutes.

We will ask each of the presenters to do the same for five minutes, to be followed by questions and dialogue with the committee members. Nous allons commencer avec votre exposé, si vous le permettez, maître Big Canoe. Je vous invite à faire votre déclaration pendant cinq minutes environ. Nous demanderons à tous les témoins de faire de même pendant cinq minutes, puis les déclarations seront suivies de questions et d’un dialogue avec les membres du comité. Christa Big Canoe, Member at Large, Indigenous Bar Association: Thank you, Mr. Chair, and good morning, senators. I am Christa Big Canoe.

I am a member at large with the Indigenous Bar Association, or IBA, in Canada. I am here as a witness on behalf of the IBA. Me Christa Big Canoe, membre à

titre personnel, Association du Barreau autochtone : Merci, monsieur le président, et bonjour, sénateurs. Je suis Christa Big Canoe. Je suis membre à

titre personnel de l’Association du Barreau autochtone, ou ABA, au Canada. Je suis ici comme témoin au nom d’ABA. I would just like — [Technical difficulties]. Last week we heard Senator Gold comment about how having discussions on bail reform with Indigenous organizations like the IBA has been an important part of developing a legislative approach that will help protect Indigenous communities from violent crime while recognizing the need to continue combating the over- representation of Indigenous people in the criminal justice system. J’aimerais juste... [Difficultés techniques].

La semaine dernière, nous avons entendu le sénateur Gold mentionner le fait que des discussions sur la réforme sur la liberté sous caution avec des organisations autochtones comme l’ABA ont joué un rôle important dans l’élaboration d’une approche législative qui contribuera à protéger les communautés autochtones contre les crimes violents tout en reconnaissant la nécessité de continuer à lutter contre la surreprésentation des Autochtones dans le système de justice pénale. Just so it is clear, the IBA did not consult or make any substantive contributions in drafting this bill.

It is rather disingenuous that a broad comment is made, and the IBA wishes to make it clear that in no way was any prior discussion on bail reform an endorsement of this bill. The IBA does appreciate the opportunity to appear before the committee to share their position on this bill in a more formal way. It is also noteworthy that Aboriginal Legal Services was not consulted on the bill, nor were they invited to speak to this committee, despite their known advocacy and mandate on law reform.

Je tiens à préciser que l’ABA n’a pas été consultée et n’a pas contribué de manière substantielle à la rédaction de ce projet de loi. Il est plutôt fallacieux de faire un commentaire général, et l’ABA souhaite préciser qu’en aucun cas une discussion antérieure sur la réforme de la mise en liberté sous caution n’a été une approbation de ce projet de loi. L’ABA est reconnaissante d’avoir l’occasion de comparaître devant le comité pour faire part de sa position sur ce projet de loi de manière plus officielle.

Il convient également de noter que les services juridiques autochtones n’ont pas été consultés sur le 70:2 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

projet de loi et n’ont pas été invités à s’exprimer devant ce comité, malgré leur défense connue et leur mandat en matière de réforme du droit. Previously, there had been submissions made to the standing Senate committee in relation to Bill C-75 — the predecessor to this one — and at the time, Aboriginal Legal Services had taken the position that domestic violence is very serious, particularly in the way that it impacts Indigenous women and girls.

They addressed the issue that — and this legislation raises a similar concern — the well-meaning attempts to address the scourge of domestic violence not only failed but had unintended consequences that can be damaging to the very people they are supposed to help, specifically Indigenous women. Very often, what we are seeing is a phenomenon of dual charging, which occurs when a man is charged with domestic assault, and he insists that his partner started it and should be charged. This has led to more and more women, particularly Indigenous women, becoming enmeshed in the criminal justice system.

Police policies that grant no discretion to police officers when domestic violence is alleged exacerbate this problem. Des mémoires ont précédemment été soumis au comité sénatorial permanent en lien avec le projet de loi C-7 — le prédécesseur de ce projet de loi — et à l’époque, Services juridiques pour les Autochtones avaient estimé que la violence conjugale était très grave, plus particulièrement en ce qui concerne son incidence sur les femmes et les jeunes filles autochtones.

Ils ont abordé le fait que — et cette mesure législative soulève une préoccupation semblable — les tentatives bien intentionnées de s’attaquer au fléau de la violence conjugale ont non seulement échoué, mais ont eu des conséquences involontaires qui peuvent nuire aux personnes qu’elles sont censées aider, en particulier les femmes autochtones. Très souvent, nous constatons des mises en accusation doubles, qui surviennent lorsqu’un homme est accusé de violence conjugale, et il insiste pour dire que c’est sa partenaire qui a commencé et qu’elle devrait être inculpée.

De plus en plus de femmes, en particulier des femmes autochtones, se retrouvent ainsi mêlées au système de justice pénale. Les politiques des services de police qui n’accordent aucun pouvoir discrétionnaire aux agents de police en cas d’allégation de violence conjugale exacerbent ce problème. With the passage of Bill C-75, there were some problems that came out of that that continue, particularly when we look at the practical outcome this bill will have as it relates to Indigenous women who are being charged for intimate partner violence.

This is one of the main concerns with the provisions that we would like to address on behalf of the Indigenous Bar Association and jointly submit with Aboriginal Legal Services that there is potential harm, particularly to Indigenous women, as it relates to prior charges of intimate partner violence, knowing that Indigenous women and Indigenous individuals will often plead out, even when they are not guilty, because the consequences are less serious than when they are convicted in a trial.

L’adoption du projet de loi C-75 a donné lieu à certains problèmes qui persistent, en particulier lorsque nous examinons les conséquences pratiques de ce projet de loi pour les femmes autochtones accusées de violence entre partenaires intimes.

C’est l’une des principales préoccupations liées aux dispositions que nous aimerions aborder au nom de l’Association du Barreau autochtone et soumettre conjointement avec Services juridiques pour les Autochtones, à savoir qu’il existe un préjudice potentiel, en particulier pour les femmes autochtones, en ce qui concerne les accusations antérieures de violence à l’égard d’un partenaire intime, sachant que les femmes autochtones et les individus autochtones plaident souvent coupables, même s’ils ne sont pas coupables, parce que les conséquences sont moins graves que lorsqu’ils sont condamnés lors d’un procès.

Last year, the House of Commons committee heard from the John Howard Society of Canada that, compared to other countries, Canada’s proportion of total prisoners in pretrial detention is shockingly high. Canada’s pretrial prisoners amount to 38.7% of the total prison population. Compared to other developed countries, that proportion jeopardizes Canada’s reputation as a country that takes the presumption of innocence and rights to reasonable bail seriously.

L’année dernière, le comité de la Chambre des communes a été informé par la Société John Howard du Canada que, par rapport à d’autres pays, la proportion de prisonniers en détention avant procès au Canada est étonnamment élevée. Les prisonniers en détention avant procès au Canada représentent 38,7 % de la population carcérale totale. Comparativement à d’autres pays développés, cette proportion compromet la réputation du Canada en tant que pays qui prend au sérieux la présomption d’innocence et le droit à un cautionnement raisonnable.

This is even more important to contextualize when we talk about Indigenous people, because Indigenous people are less often granted bail and more often face remand than non‑indigenous people. In 2020-21, Indigenous people in Canada were incarcerated at a much higher rate than non‑indigenous Il est d’autant plus important de situer le contexte lorsqu’il est question des populations autochtones, car les Autochtones sont moins susceptibles d’être libérés sous caution et sont plus souvent confrontés à la détention provisoire que les non‑Autochtones.

En 2020-2021, le taux d’incarcération des 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:3

people. We’re talking current and contemporary statistics. On an average day that year, there were 42.6 Indigenous people in provincial custody per 10,000 population compared to 4 to 10,000 population of non‑indigenous people. This is a statistic from Statistics Canada from this summer, 2023. Autochtones au Canada était beaucoup plus élevé que celui des non-Autochtones. Il s’agit de statistiques actuelles et contemporaines. En moyenne, cette année-là, il y avait 42,6 Autochtones en détention dans une prison provinciale pour 10 000 habitants, contre 4 pour 10 000 habitants chez les non‑Autochtones.

C’est une statistique provenant de Statistique Canada qui date de l'été 2023. The federal incarceration rate of Indigenous women continues to be much higher. In fact, it is 12.5 times higher than that of non‑indigenous women. As of May 2022, Indigenous women accounted for half of the female population in federal penitentiaries. Le taux d’incarcération des femmes autochtones continue d’être beaucoup plus élevé. En fait, il est 12,5 fois plus élevé que celui des femmes non-autochtones. En mai 2022, les femmes autochtones représentaient la moitié de la population féminine dans les pénitenciers fédéraux.

In 2021, for all provinces and territories, 67% of persons supervised in adult provincial custodial centres on an average day were on remand. If they are on remand, this is pretrial custody. En 2021, pour l’ensemble des provinces et des territoires, 67 % des personnes surveillées dans les centres de détention provinciaux pour adultes au cours d’une journée moyenne étaient en détention provisoire. S’ils sont en détention provisoire, c’est une détention préventive.

The IBA and Aboriginal Legal Services fear that the intimate partner violence, or IPV, reverse onus could further criminalize Indigenous women because of dual charging. L’ABA et Services juridiques pour les Autochtones craignent que l’inversion du fardeau de la preuve en cas de violence entre partenaires intimes, ou VPI, criminalise davantage les femmes autochtones en raison des mises en accusation doubles.

Colleagues of ours, who I believe will be testifying before you next week, the Canadian Civil Liberties Association, or the CCLA, have already submitted written submissions, and in their submissions, they discussed this issue. We support their submissions in relation to this. They quite properly point to the final report of the National Inquiry into Missing and Murdered Indigenous Women and Girls and note that Indigenous women may fear reporting violence because they themselves may be arrested or charged with abuse or violence.

As a former lead counsel to that national inquiry, we heard across the country, as people testified, the impacts that this had when they tried to call the police for help but they either feared that they were also going to be charged or they were, indeed, charged. Nos collègues qui, je crois, témoigneront devant vous la semaine prochaine, l’Association canadienne des libertés civiles, ou l’ACLC, ont déjà soumis des mémoires écrits, dans lesquels ils ont abordé cette question. Nous appuyons leurs observations à ce sujet. Ils citent à juste

titre le rapport final de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et mentionnent que les femmes autochtones peuvent craindre de signaler des actes de violence parce qu’elles risquent d’être arrêtées ou accusées d’abus ou de violence. En tant qu’ancien avocat principal de cette enquête nationale, nous avons entendu dans tout le pays, au fil des témoignages, les conséquences de cette situation lorsque les personnes essayaient d’appeler la police pour obtenir de l’aide, mais qu’elles craignent d’être elles-mêmes inculpées ou qu’elles l’ont effectivement été.

Duel charging often results in women, who find themselves either in poverty or in circumstances, potentially, of more serious domestic violence, facing the criminal justice system in a way that the reverse onus will be very difficult for them. We already know that Indigenous people do not receive bail at the same rate as others.

Les mises en accusation doubles ont souvent pour conséquence que les femmes, qui se trouvent dans une situation de pauvreté ou dans des circonstances, potentiellement, de violence domestique plus grave, soient confrontées au système de justice pénale d’une manière que l’inversion du fardeau de la preuve sera difficile pour elles. Nous savons déjà que les Autochtones ne bénéficient pas du même taux de mise en libération sous caution que les autres.

As a final point — and this is my wrapping-up point — the Indigenous Bar Association in Canada and Aboriginal Legal Services support the CCLA’s submission, specifically their Recommendation Number 2, which is a suggested amendment to address the over-representation of Aboriginal and vulnerable populations in the criminal justice system. It is important that this be done, because the prior

section 493.2 of the Criminal Code that came in with Bill C-75 needs to have the adequate Pour conclure — et c’est mon dernier point —, l’Association du Barreau autochtone et Services juridiques pour les Autochtones appuient le mémoire de l’ACLC, et plus particulièrement la recommandation numéro 2, qui est un amendement suggéré visant à réduire la surreprésentation des populations autochtones et vulnérables dans le système de justice criminelle. Il est important de le faire, parce que l’ancien

article 493.2 du Code criminel qui a été introduit avec le projet 70:4 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

uptake, and there needs to be a recognition, and it needs to be done in a way that can be seen on a record if this legislation is going through. We would implore you to make that amendment as suggested by our colleagues at the CCLA. de loi C-75 doit être adopté de manière adéquate, et cela doit être reconnu d’une manière à ce que ce soit consigné dans un dossier si cette mesure législative est adoptée. Nous vous implorons d’apporter l’amendement suggéré par nos collègues de l’ACLC. Thank you for your time. Je vous remercie du temps que vous m’avez consacré. The Chair: Thank you, Ms. Big Canoe.

Le président : Merci, maître Big Canoe. Mr. Bytensky? Maître Bytensky? Boris Bytensky, Treasurer, Criminal Lawyers Association: Thank you very much, honourable chair and members of the committee, for having myself and the Criminal Lawyers Association attend to make these submissions to you. Me Boris Bytensky, trésorier, Criminal Lawyers Association : Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de me permettre, ainsi qu’à la Criminal Lawyers Association, de vous faire ces déclarations. We’re here because the bail system in Canada is broken.

It’s just not broken in a way that you would think if you only read 280 character tweets on social media. Nous sommes ici parce que le système de libération sous caution au Canada est brisé. Il n’est pas brisé comme on pourrait le penser si on ne lisait que des gazouillis de 280 caractères sur les médias sociaux. We have an enormous number of people in custody. Ms. Big Canoe just spoke of the percentage of people who are in pretrial detention compared to those who are sentenced, and those numbers have actually gone up.

In Ontario, we are now at nearly the highest level of incarcerated individuals in our detention centres that we’ve ever had — the highest ever; we are pushing 10,000 — and 85% of them have never been convicted of the crime for which they are incarcerated; 15% are serving sentences. Nous avons énormément de personnes en détention. Me Big Canoe vient de parler du pourcentage de personnes qui sont en détention avant procès par rapport à celles qui sont condamnées, et ces chiffres ont augmenté.

En Ontario, le nombre de personnes incarcérées dans nos centres de détention est presque le plus élevé que nous ayons jamais enregistré — c’est sans précédent, avec plus de 10 000 détenus — et 85 % d’entre elles n’ont jamais été reconnues coupables du crime pour lequel elles ont été incarcérées; 15 % purgent des peines. The number of days that it takes to get a bail hearing in Ontario has gone up by 55%, in the measurable numbers that we have, the known statistics from 2019 to 2022, and, anecdotally, it seems that those numbers continue to grow rapidly.

The vast majority of courts in Canada — and if I knew a little bit better, I would say all courts in Canada — are simply unable to process their bail matters in a timely way, resulting in significant bail delays to all manners of people throughout the country and, of course, disproportionately affecting our Indigenous, our racialized, our impoverished and our mentally ill.

Le nombre de jours qu’il faut avant d’obtenir une audience de libération sous caution en Ontario a augmenté de 55 %, selon les chiffres mesurables que nous avons, les statistiques connues de 2019 à 2022, et il semble que ces chiffres continuent d’augmenter rapidement.

La grande majorité des tribunaux au Canada — et si j’en savais un peu plus, je dirais tous les tribunaux du Canada — sont tout simplement incapables de traiter leurs affaires de liberté sous caution en temps voulu, ce qui donne lieu à des retards importants dans la mise en liberté sous caution de toutes sortes de personnes dans tout le pays et, bien sûr, a une incidence disproportionnée sur les Autochtones, les personnes racisées, les personnes démunies et les personnes atteintes de maladie mentale. We must recognize that a successful bail system does not require perfect compliance.

No matter how stringent a system we have — and we do have a fairly conservative system, as many have commented — we will not have perfect compliance, and outlier dangerous events will continue to occur. Even if you took the obviously tongue-in-cheek step of incarcerating everybody without bail, that also would not affect public safety, because jails are very criminogenic and people will come out more dangerous than when they went in.

The long-term and medium- term impacts on public safety would actually still be negative even if you incarcerated every single person who was charged Nous devons reconnaître qu’un système de mise en liberté sous caution efficace n’exige pas une conformité parfaite. Peu importe la rigueur de notre système — et nous avons un système assez conservateur, comme beaucoup l’ont fait remarquer —, nous n’aurons pas une conformité parfaite, et des événements dangereux exceptionnels continueront à se produire.

Même si l’on prenait la décision, manifestement ironique, d’incarcérer tout le monde sans possibilité de libération sous caution, cela n’aurait pas d’incidence non plus sur la sécurité publique, car les prisons sont très criminogènes et les gens en sortiront plus dangereux qu’ils n’y sont entrés. Les effets à long et à moyen 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:5

with an offence, not to speak of the obvious constitutional and other practical problems that every one of them would face. terme sur la sécurité publique resteraient néfastes même si l’on incarcérait toutes les personnes accusées d’une infraction, sans compter les problèmes constitutionnels et pratiques évidents auxquels chacune d’entre elles serait confrontée. Bill C-48 seeks to address public safety concerns almost exclusively through the creation of a series of reverse onus provisions.

Simply put, in our view, you cannot jail your way out of public safety risks; you will always have to be smarter about our bail reforms. Le projet de loi C-48 vise à répondre aux préoccupations de sécurité publique presque exclusivement en créant une série de dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve. Autrement dit, nous pensons qu’il est impossible d’échapper aux risques liés à la sécurité publique en recourant à la prison; il faudra toujours faire preuve de plus d’intelligence dans nos réformes de la mise en liberté sous caution.

The proposed legislation has a series of very important points in its

preamble. One of those is, after restating the various constitutional principles that apply to bail, that confidence in the administration of justice is eroded when people are either released on bail when their detention is justified or — and this is the important part — when an accused person is unnecessarily detained. Bill C-48 does attempt to target the first part of that provision, but it doesn’t do anything to address the second. La mesure législative proposée renferme une série de points très importants dans son préambule.

L’un d’entre eux, après avoir rappelé les divers principes constitutionnels qui s’appliquent à la mise en liberté sous caution, est que la confiance dans l’administration de la justice est érodée lorsque des personnes sont mises en liberté sous caution alors que leur détention est justifiée ou — et c’est la

partie importante — lorsqu’un accusé est détenu inutilement. Le projet de loi C-48 tente de cibler la première

partie de cette disposition, mais il ne fait rien pour aborder la seconde. In my respectful submission on behalf of the Criminal Lawyers Association, we are not arguing that reverse onus bail provisions are unconstitutional. The Supreme Court of Canada has already decided that it is not. It is rather the unintended consequences of creating new reverse onus provisions. Those unintended consequences combined with today’s shameful inability to get bail hearings done on time will cause an even greater delay in bail courts.

It will simply back up the system beyond the point that we’re already at while really doing nothing to address public safety. I believe that the CCLA, as well as Professor Myers, who may be testifying before this committee, have more specific data. Dans la respectueuse déclaration que j’ai faite au nom de la Criminal Lawyers Association, nous ne soutenons pas que les dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve pour les libérations sous caution sont inconstitutionnelles. La Cour suprême du Canada a déjà décidé que ce n’est pas le cas.

Il s’agit plutôt des conséquences involontaires de la création de nouvelles dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve. Ces conséquences involontaires, combinées à l’incapacité honteuse d’aujourd’hui à faire en sorte que les audiences sur la libération sous caution se déroulent dans les délais impartis, entraîneront un retard encore plus important dans les tribunaux de libération sous caution. Cela ne fera que retarder le système au-delà du point où nous sommes déjà, tout en ne faisant rien pour régler le problème de la sécurité publique.

Je crois que l’ACLC et le professeur Myers, qui pourraient témoigner devant ce comité, disposent de données plus précises. The experience of our members is that reverse onus does not make the detention of an accused more likely. It has a negligible impact on whether an accused is released or whether they are detained in custody after a bail hearing. What it does is make bail hearings longer. It takes longer to get them on, it takes more time to put plans together, it requires more sureties to testify and it backs up the system beyond where we’re at already.

You are not going to have more people detained; in my view, you are just going to have more people waiting to have their day in court. L’expérience de nos membres est que l’inversion du fardeau de la preuve ne rend pas la détention d’un accusé plus probable. Cela a une incidence négligeable sur la libération ou le maintien en détention d’un accusé après une audience de libération sous caution. Ce qu’il fait, c’est prolonger la durée des audiences de libération sous caution.

Il faut plus de temps pour les organiser et élaborer des plans, il faut plus de garanties pour témoigner, ce qui engorge le système au-delà de ce qu’il est déjà. Il n’y aura pas plus de personnes détenues; à mon avis, il y aura juste plus de personnes qui attendront leur audience au tribunal. In my respectful view, in order to combat the problems of these unintended consequences, you must address three things. À mon humble avis, pour lutter contre les problèmes de ces conséquences involontaires, vous devez aborder trois aspects. 70:6 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

Section 516 of the code, which permits three-day adjournments, must be clarified to say that adjournments can only be granted if requested by the prosecutor for legitimate and valid investigative reasons. It cannot be granted just because a matter is not reached. That is the law in Ontario already, but it needs to be codified in legislation to ensure it is applied throughout Canada.

L’article 516 du Code, qui permet des ajournements de trois jours, doit être clarifié pour préciser que les ajournements ne peuvent être accordés que s’ils sont demandés par le procureur pour des raisons d’enquête légitimes et valables. Ils ne peuvent pas être accordés simplement parce qu’une affaire n’est pas close. C’est déjà prévu dans la loi en Ontario, mais elle doit être codifiée dans la mesure législative pour s’assurer qu’elle est appliquée dans tout le Canada. The right to appear before a justice within 24 hours under

section 503 must be clarified to say that anybody who attended within 24 hours, as they are currently required to do, must be given a chance to have their bail hearing that day, if they want it, with no excuses for lack of resources.

Le droit de comparaître devant un juge dans les 24 heures en vertu de l’article 503 doit être clarifié pour préciser que toute personne qui s’est présentée dans les 24 heures, comme elle est actuellement tenue de le faire, doit avoir la possibilité de se présenter à l’audience de libération sous caution le jour même, si elle le souhaite, sans que l’excuse du manque de ressources puisse être invoquée.

In my respectful view, without implementing these additional changes, you are simply going to throw the system further out of balance and compromise the rights of Canadians facing bail hearings throughout the entire country without meaningfully helping public safety. In fact, you will have the inverse effect in the long run.

À mon humble avis, si vous n’apportez pas ces changements additionnels, vous allez simplement déséquilibrer davantage le système et compromettre le droit des Canadiens qui sont confrontés à des audiences de libération sous caution dans l’ensemble du pays, sans pour autant contribuer de manière significative à la sécurité publique. En fait, vous aurez l’effet inverse à long terme. Thank you. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Bytensky. Le président : Merci, Me Bytensky. We will now hear from the Canadian Association of Black Lawyers. Nous allons maintenant entendre l’Association des avocats noirs du Canada.

Theresa Donkor, Member, Advocacy Committee and Criminal Justice subcommittee, Canadian Association of Black Lawyers: Thank you and good afternoon. My name is Theresa Donkor, and I’m here today with Mr. Kristian Ferreira. We are both criminal defence lawyers and, as mentioned, we are members of the Canadian Association of Black Lawyers’ criminal justice and police reform committee. We are honoured to speak on behalf of CABL today. Me Theresa Donkor, membre, Comité de défense et Sous- comité de justice pénale, Association des avocats noirs du Canada : Merci et bonjour.

Je suis Theresa Donkor, et je suis accompagnée aujourd’hui de Me Kristian Ferreira. Nous sommes tous les deux des avocats de la défense criminelle et, comme on l’a mentionné, nous sommes membres du Comité de défense et du Sous-comité de justice pénale de l’Association des avocats noirs du Canada. Last week, the Honourable Minister of Justice Arif Virani urged the House to pass this bill quickly in order to make Canadians safer. We share his desire to make our communities safer. We echo his sentiments that Canadians expect laws that both keep them safe and respect the rights that are entrenched in the Charter.

However, we do not believe that Bill C-48 achieves those goals. We would like to provide three comments on the proposed bill. La semaine dernière, l’honorable ministre de la Justice Arif Virani a exhorté la Chambre à adopter rapidement ce projet de loi afin d’améliorer la sécurité des Canadiens. Nous partageons son désir de rendre nos communautés plus sûres. Nous nous faisons l’écho de ses sentiments selon lesquels les Canadiens s’attendent à ce que les lois les protègent et respectent les droits inscrits dans la Charte. Cependant, nous ne pensons pas que le projet de loi C-48 atteigne ces objectifs.

Nous aimerions formuler trois observations sur le projet de loi proposé. First, we must express our concerns about the implications of the proposed bill on the Black community. There is no empirical evidence that this bill will achieve the public safety goals that it aims to address. There is, however, overwhelming evidence that a bill that seeks to incarcerate more people will disproportionately impact Black Canadians. Black people are Premièrement, nous devons exprimer nos inquiétudes quant aux répercussions du projet de

loi sur la communauté noire. Il n’existe aucune preuve empirique que ce projet de loi atteindra les objectifs en matière de sécurité publique qu’il vise à atteindre. En revanche, il existe des preuves irréfutables qu’un projet de loi visant à incarcérer plus de personnes aura une 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:7

denied bail more frequently than the general population, Black people spend longer in pretrial custody than the general population, and while incarcerated, Black people experience harsher conditions of imprisonment, experiencing use of force, solitary confinement and maximum security more than other racial groups. Race-neutral laws do not always have race-neutral effects. In our view, the proposed bill will worsen existing racial disparity within the criminal justice system. Simply put, by passing this bill, you will be sending more Black people to jail.

This undermines the government’s Black Justice Strategy and stated goal of addressing anti-Black racism and systemic discrimination that has led to the over-representation of Black people in the criminal justice system. incidence disproportionnée sur les Canadiens noirs. Les Noirs se voient plus souvent refuser la liberté sous caution que la population générale.

Ils passent plus de temps en détention avant procès que la population générale et, lorsqu’ils sont incarcérés, ils subissent des conditions d’emprisonnement plus difficiles, étant confrontés plus souvent que les autres groupes racisés à l’usage de la force, à l’isolement cellulaire et à la sécurité maximale. Les lois neutres sur le plan racial n’ont pas toujours des effets neutres sur le plan racial. Selon nous, le projet de loi aggravera les disparités raciales au sein du système de justice pénale. Autrement dit, en adoptant ce projet de loi, vous enverrez davantage de Noirs en prison.

Cela va à l’encontre de la Stratégie judiciaire pour les Noirs du Canada et de l’objectif déclaré de lutter contre le racisme envers les Noirs et la discrimination systémique qui ont conduit à la surreprésentation des Noirs dans le système de justice pénale. Bill C-48 aims to target repeat offenders, but the reality is that Black communities are more heavily policed, making Black individuals more likely to be repeatedly arrested. Over-policing and over-incarceration do not make our communities safer.

Le projet de loi C-48 vise à cibler les récidivistes, mais la réalité est que les communautés noires sont davantage surveillées par les forces policières, ce qui fait que les Noirs sont plus susceptibles d’être arrêtés à maintes reprises. La surveillance policière excessive et le recours abusif à l’incarcération ne rendent pas nos communautés plus sécuritaires. The proposed reverse onus provisions will also deepen inequities in our justice system.

Wealthy defendants have more resources to displace the legal presumption of their detention, but because of the ongoing legacy of colonialism, the trans-Atlantic slave trade and institutional racism in Canada, Black and Indigenous people in this country are more often members of under-resourced communities. As a result, Black and Indigenous people are more likely to bear the weight of Bill C-48’s changes to the existing bail regime. Our laws should seek to push back against inequality, not further entrench it.

Les dispositions proposées relatives à l’inversion du fardeau de la preuve aggraveront également les inégalités dans notre système judiciaire. Les accusés mieux nantis ont plus de ressources pour réfuter la présomption légale de détention, alors que les Noirs et les Autochtones — en raison des séquelles permanentes laissées par le colonialisme, la traite transatlantique des esclaves et le racisme institutionnel au pays — sont plus souvent membres de communautés qui manquent de ressources.

Par conséquent, les personnes noires et autochtones sont plus susceptibles de porter le poids des modifications apportées par le projet de loi C-48 au régime actuel de libération sous caution. Nos lois doivent lutter contre les inégalités, et non les renforcer. Second, we share the concerns of various stakeholders about how the government has bypassed the normal procedure of studying this bill before passing it in the House of Commons.

We agree with the Canadian Civil Liberties Association that this is a fundamental departure from making evidence-based criminal justice policy in this country and could set a dangerous precedent. Performative legislation or quick Band-Aid solutions do not engender trust in the administration of justice and certainly do not make our communities safer. Deuxièmement, comme d’autres intervenants, nous sommes préoccupés par la manière dont le gouvernement a contourné la procédure normale d’étude de ce projet de loi avant de l’adopter à la Chambre des communes.

Nous sommes d’accord avec l’Association canadienne des libertés civiles qu’il s’agit d’une entorse fondamentale au principe de l’élaboration d’une politique de justice pénale fondée sur des données probantes et que cela pourrait créer un dangereux précédent. Une mesure législative symbolique ou des solutions de fortune n’engendrent pas la confiance dans l’administration de la justice et ne rendent assurément pas nos collectivités plus sûres. Third and finally, we urge you to consider what actually does make our communities safer.

If we care about protecting the public, we need to consider policies that make social services such as safe housing, mental health and addiction services, and guaranteed livable income more accessible. Troisièmement, et enfin, nous vous invitons à réfléchir à ce qui rend nos collectivités plus sûres. Si nous nous soucions de la protection du public, nous devons envisager des politiques qui rendent plus accessibles des services sociaux comme les logements sûrs, les services de santé mentale et d’aide aux toxicomanes, et la garantie d’un revenu décent. 70:8 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

At the very least, we recommend amendments to this bill to address the potential discriminatory outcomes against vulnerable groups who are already over-represented in custody. We understand that the CCLA will be recommending an amendment to the bill, as previously discussed, to require a statement in the record of proceedings on how a justice has considered

section 493.2 of the Criminal Code in reaching their bail decision, which is the provision that requires the consideration of the over-representation of vulnerable populations in the criminal justice system. Similar to our colleagues at the IBA, we support this amendment as a small step towards remediating the disadvantage that Black, Indigenous and other vulnerable groups face at the bail stage. Nous recommandons, à tout le moins, que des amendements soient apportés à ce projet de loi pour remédier aux effets discriminatoires potentiels contre les groupes vulnérables qui sont déjà surreprésentés en détention.

Nous comprenons que l’Association canadienne des libertés civiles recommandera un amendement, comme il a été dit précédemment, pour exiger que le juge mentionne dans le dossier de procédure la façon dont l’article 493.2 du Code criminel a été pris en compte pour rendre sa décision relative à la mise en liberté sous caution. Il s’agit de la disposition qui exige la prise en compte de la surreprésentation des populations vulnérables dans le système de justice pénale.

Comme nos collègues de l’Association du Barreau autochtone, nous sommes en faveur de cet amendement et le considérons comme un petit pas pour remédier aux inégalités auxquelles se heurtent les Noirs, les Autochtones et les autres groupes vulnérables au stade de la mise en liberté sous caution. We would be happy to discuss our concerns further or discuss further amendments with this committee. Thank you. Nous serons heureux de discuter plus en détail de nos préoccupations ou d’autres amendements avec le comité. Je vous remercie de votre attention.

The Chair: I would now invite senators to pose questions to our witnesses, beginning with Senator Boisvenu. Le président : Je vais maintenant inviter les sénateurs à poser leurs questions, en commençant par le sénateur Boisvenu. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Good morning, and welcome to our witnesses. My first question is for Mr. Big Canoe. In your brief, you state that this bill could increase the proportion of incarcerated Indigenous people. Did I understand you correctly? Le sénateur Boisvenu : Bonjour et bienvenue à nos témoins. Ma première question s’adresse à Me Big Canoe.

Dans votre mémoire, vous affirmez que ce projet de loi risque d’augmenter la proportion des populations autochtones incarcérées. Est-ce que j’ai bien compris? [English] [Traduction] Ms. Big Canoe: Yes, in terms of the one provision specifically in relation to intimate partner violence as it relates to Indigenous women. It is a potentially unintentional consequence, but it is a real consequence. We know this. We have known in reports and research as early as 2013 that Indigenous women in this country are often dual-charged when there are allegations of domestic violence, and they will more readily plead out.

If we see this trend continue, you will see an increase. Me Big Canoe : Oui, et cela est lié à la disposition relative à la violence entre partenaires intimes, car elle touche les femmes autochtones. Il s’agit d’une conséquence potentiellement involontaire, mais réelle. Nous le savons. Dès 2013, les rapports et les recherches indiquaient que les femmes autochtones au pays font souvent l’objet d’une double inculpation lorsqu’il y a des allégations de violence conjugale, et qu’elles plaident plus volontiers coupable.

Si cette tendance se poursuit, il y aura une augmentation. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: In order for me to ask you questions, your answers will have to be shorter, otherwise we’ll run out of time. Le sénateur Boisvenu : Pour que je puisse vous poser des questions, il faudrait que vos réponses soient plus brèves, sinon nous allons manquer de temps. My second question is this. You are no stranger to the Supreme Court’s Gladue ruling, which calls on the courts to find alternative solutions to the incarceration of Indigenous people in this country. Ma deuxième question est la suivante.

Vous n’êtes pas étrangère à l’arrêt Gladue, de la Cour suprême, qui demande aux tribunaux de trouver des solutions alternatives à l’incarcération des Autochtones au pays. Did you know that twice, in 2004 and 2016, the Supreme Court called judges to order because they rarely used the Gladue ruling to find alternative solutions to the incarceration of Savez-vous qu’à deux reprises, soit en 2004 et en 2016, la Cour suprême a rappelé les juges à l’ordre, parce qu’ils avaient rarement recours à l’arrêt Gladue pour trouver des solutions 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:9

Indigenous people? Is the problematic disproportionality in the number of incarcerated Indigenous people also a consequence of the way our judges treat this population and often forget to use the Gladue ruling to find alternative solutions to incarcerating these persons? alternatives à l’incarcération des Autochtones?

La situation problématique de la disproportion par rapport aux Autochtones incarcérés est-elle aussi une conséquence de la façon dont nos juges traitent cette population et oublient souvent d’avoir recours à l’arrêt Gladue pour trouver des solutions alternatives à l’incarcération de ces personnes? [English] [Traduction] Ms. Big Canoe: I believe that that could be part of the contribution. When

section 718 of the Criminal Code was first put into place, there was little uptake by the bench or lawyers, so that could be part of the problem. Me Big Canoe : Je pense que cela pourrait être un élément. Lorsque l’article 718 du Code criminel a été mis en place, les magistrats ou les avocats l’ont très peu utilisé, ce qui pourrait constituer une

partie du problème. The other part of the problem is, for example, in this bill, the

preamble talks about the importance of recognizing that over- incarceration, but then there are no actual provisions within the bill itself to address that. That’s why the IBA, my colleagues on the panel and ALS are supporting the CCLA amendment to address that. L’autre

partie du problème tient au fait que, si on prend par exemple le préambule du projet de loi, on parle de l’importance de prendre en compte la surreprésentation, mais il n’y a pas de disposition concrète dans le projet de loi comme tel pour y remédier. C’est pourquoi l’Association du Barreau autochtone, mes collègues qui témoignent aujourd’hui et les SDA, les Services du droit autochtone, soutiennent l’amendement de l’Association canadienne des libertés civiles pour remédier à cela.

If you require judges to then write why a person from one of these vulnerable groups is being remanded as part of their — [Technical difficulties] Si vous exigez des juges qu’ils mentionnent par écrit pourquoi une personne appartenant à l’un de ces groupes vulnérables est placée en détention provisoire dans le cadre de leurs... [Difficultés techniques]. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: This year, I conducted a consultation with Indigenous communities, particularly with regard to domestic violence and the increased use of electronic bracelets.

Rather than incarcerating these people, the use of electronic monitoring bracelets outside penal institutions is a good way of controlling them. The majority of people I consulted — if not all Indigenous communities — agreed with this principle. Le sénateur Boisvenu : Cette année, j’ai mené une consultation auprès des communautés autochtones, surtout pour ce qui est de la violence conjugale et de l’utilisation accrue des bracelets électroniques. Plutôt que d’incarcérer ces personnes, le port du bracelet électronique à l’extérieur des institutions pénitentiaires est un bon moyen de les contrôler.

La majorité des gens que j’ai consultés — sinon la totalité des communautés autochtones — était d’accord avec ce principe. In your opinion, is this also an effective way to prevent the excessive incarceration of Indigenous people accused of domestic violence? Selon vous, est-ce aussi un moyen efficace pour éviter une trop grande incarcération des Autochtones accusés de violence conjugale? [English] [Traduction] Ms. Big Canoe: Without more background or context, I don’t think it’s fair to try to answer that.

I can answer that we heard throughout the national inquiry that even when there are orders put in place for those types of measures, it doesn’t prevent some violence. Me Big Canoe : Sans avoir plus de contexte, je peux difficilement tenter de répondre à cette question. Je peux vous dire que tout au long de l’enquête nationale, nous avons entendu dire que même lorsque des ordonnances sont en place pour ces types de mesures, cela n’empêche pas toujours les actes de violence.

The bigger problem with the particular bill we’re discussing is that when you have a reverse onus on a very vulnerable person, they don’t have the opportunity, so the IBA would ask what is being done to protect those more vulnerable people. Le problème le plus important avec ce projet de loi, c’est que lorsque l’inversion du fardeau de la preuve concerne une personne très vulnérable, elle n’a pas cette possibilité, alors l’Association du Barreau autochtone demande ce qu’on fait pour protéger les personnes les plus vulnérables. 70:10 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

Senator Jaffer: Thank you to all the witnesses for being here this morning. La sénatrice Jaffer : Je remercie tous nos témoins d’être avec nous ce matin. Mr. Bytensky, you said that bail is not heard in a timely way. Can you define what you mean by that? Maître Bytensky, vous avez dit que les demandes de libération sous caution ne sont pas entendues en temps opportun. Pourriez- vous préciser ce que vous voulez dire par là? Mr. Bytensky: Yes.

The Criminal Code currently requires a person who is arrested, assuming they are not released by the police, to be brought before a justice to be “dealt with according to law.” Those are the words of the Criminal Code. There is some reason to believe that being “dealt with according to law” means something more than just being told to come back on another day. Me Bytensky : Oui. Le Code criminel exige actuellement qu’une personne qui est arrêtée — en présumant qu’elle n’est pas remise en liberté par la police — soit amenée devant un juge pour qu’elle soit « traitée selon la loi ».

Ce sont les mots que l’on trouve dans le Code criminel. On a donc des raisons de croire que le fait d’être « traitée selon la loi » ne veut pas simplement dire de revenir un autre jour. Courts throughout the country have entered stays of proceedings when people have not had timely bail hearings, pretty much in every province and twice at the Supreme Court of Canada. Most commonly, it’s when people aren’t brought to court within 24 hours, but there are examples of cases that have been stayed when people haven’t had bail hearings for a number of days, when they keep getting adjourned and not reached.

That has also happened in many provinces, if not all of them. On a vu des tribunaux partout au pays ordonner l’arrêt des procédures lorsque des gens n’ont pas pu obtenir une audience sur la libération sous caution en temps opportun. Cela s’est produit dans presque toutes les provinces, et deux fois à la Cour suprême. Cela se produit le plus souvent lorsque les gens ne sont pas amenés devant un tribunal dans un délai de 24 heures, mais nous avons aussi des exemples d’arrêt des procédures lorsque des gens n’ont pas pu obtenir leur audience avant plusieurs jours parce que l’audience était constamment reportée.

Cela s’est aussi produit dans de nombreuses provinces, voire toutes. Rather than leaving it to expensive litigation on a case-by-case basis, it’s important to include a provision that clarifies the law that says if you are brought before a justice and you are ready to proceed, you shall be entitled to have a bail hearing that day. Right now, it’s a little ambiguous. In my view, the better definition from the courts is that you are entitled to that, and lack of resources is not an excuse.

It would be helpful to prosecutors around the country and to justices who administer the law to know that that’s exactly what the intention of Parliament and the Senate is — to ensure that people who want to have their bail hearing get their bail hearing and are not delayed in being able to be heard. That’s the current state of affairs, and it’s a shocking problem to the country.

Il serait important d’inclure une disposition dans la loi — au lieu de procéder au cas par cas et d’avoir des poursuites coûteuses — pour la clarifier et préciser que si une personne est amenée devant un juge et qu’elle est prête à procéder, elle devrait avoir droit à une audience le jour même. C’est un peu ambigu à l’heure actuelle. Je pense que la meilleure définition du point de vue des tribunaux est que la personne a droit à cela et que la pénurie de ressources n’est pas une excuse.

Il serait utile pour les procureurs partout au pays et les juges qui administrent la loi de savoir quelle est précisément l’intention du Parlement et du Sénat à ce sujet, afin de s’assurer que les personnes qui souhaitent avoir leur audience puissent l’obtenir et ne la voient pas reportée. C’est un problème consternant à l’heure actuelle au pays. Senator Jaffer: You’re a lawyer and I’m a lawyer. I used to do bail hearings. You would know this more than me now because I haven’t been practising for a long time. Whose bail hearings are heard first?

Those who have resources have a fancy lawyer — sorry, I don’t mean to be rude — not fancy, but well- resourced lawyer and ready to go. That hearing would be first. Who would be left to the bottom? La sénatrice Jaffer : Nous sommes tous les deux avocats. Je m’occupais autrefois des audiences de libération sous caution. Vous le savez mieux que moi maintenant, car je ne pratique plus depuis longtemps. Quels sont ceux qui se voient accorder une audience en premier?

Ceux qui en ont les moyens ont un avocat ingénieux — je m’excuse, je ne veux pas être impolie — non pas ingénieux, mais un avocat qui dispose de beaucoup de ressources et qui est prêt à procéder. Ces audiences passeraient en premier. Quelles sont les audiences qui passeraient en dernier? Mr. Bytensky: Respectfully, I’m not so sure how easily we can analyze that. The vast majority of bail hearings across the country are already done by duty counsel services throughout the country, so that already happens.

Just as an anecdotal piece of evidence, last week in Toronto on a particular day, there were 35 bail matters ready to go, and I think 12 of them weren’t able Me Bytensky : Respectueusement, je ne suis pas certain que l’on puisse analyser cela aussi facilement. Ce sont des avocats de service qui s’occupent déjà de la vaste majorité des audiences sur le cautionnement au pays. C’est donc la situation actuellement. Pour l’anecdote, lors d’une journée la semaine dernière à Toronto, il y avait 35 affaires de libération sous caution prêtes à 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:11

to proceed. Now, that’s a combination of duty counsel matters and private counsel matters. There’s no way of saying which ones, and you’re not always going to have privately funded lawyers being given priority. être entendues, et je pense que 12 d’entre elles n’ont pas pu avoir lieu. Elles étaient menées par des avocats de service et des avocats du secteur privé. On ne peut pas les départager, et les avocats du secteur privé n’ont pas toujours la priorité. Senator Jaffer: I didn’t say that. La sénatrice Jaffer : Ce n’est pas ce que j’ai dit. Mr. Bytensky: I’m sorry. I misunderstood. Me Bytensky : Je m’excuse.

J’ai mal compris. Senator Jaffer: No, maybe I did say that. I apologize. What I meant is they are ready to go, and the judge always hears from those who are ready and then later from duty counsel. That is my experience. Maybe you’re saying no. Those that are ready to go, normally, in my experience, are those that have private counsel. What I’m trying to find out from you is who gets left out. La sénatrice Jaffer : Non, il se peut que j’aie dit cela. Je m’en excuse.

Ce que je voulais dire, c’est que ces affaires sont prêtes à être entendues, et le juge entend toujours celles qui sont prêtes, et ensuite celles des avocats de service. Je parle de mon expérience. Vous dites sans doute que ce n’est pas le cas. Les affaires qui sont prêtes à être entendues, normalement, selon mon expérience, sont celles qui sont menées par des avocats du secteur privé. Ce que je voudrais savoir, c’est quels sont les gens qui sont laissés derrière. Mr. Bytensky: Right now, we’re trying to find strategies throughout the country to triage matters.

We’re like an emergency ward where there are more people than doctors, and we’re trying to figure out who gets treatment now and who gets to sit on the gurney for a few extra days. In my respectful view, it’s shameful that we have to do that. I think the practices vary through the country. My experience is that private counsel do have some priorities sometimes, but I wouldn’t say that that’s a universal truth, and I think there are regional differences throughout. There are many places where there simply are no private counsel and they are all duty counsel matters, or 99% of them are.

They can’t all be reached, and that’s the problem. Me Bytensky : À l’heure actuelle, nous nous employons à trouver des stratégies partout au pays pour trier les affaires. C’est un peu comme dans une salle d’urgence où il y a plus de patients que de médecins et où on essaie d’établir qui doit être traité tout de suite et qui doit rester sur une civière pendant quelques jours. À mon humble avis, il est honteux d’avoir à procéder de cette façon. Je pense que les pratiques diffèrent au pays.

Selon mon expérience, il arrive parfois que les avocats du secteur privé aient la priorité, mais je ne dirais pas que c’est une vérité universelle, et je pense qu’il y a des différences régionales partout. Dans de nombreux endroits, il n’y a tout simplement pas d’avocats du secteur privé, et toutes les affaires, ou 99 %, sont confiées à des avocats de service. Elles ne peuvent pas toutes être traitées, et c’est là le problème. Senator Jaffer: Tell us, from your experience, what happens to a Black or Indigenous or vulnerable person who is incarcerated? Where in the pecking order do you find them?

La sénatrice Jaffer : Dites-nous, d’après votre expérience, qu’arrive-t-il à une personne noire, autochtone ou vulnérable qui est incarcérée? Où se trouve-t-elle dans l’ordre de priorité? Mr. Bytensky: Well, frankly, I personally litigated the Balfour and Young case in Manitoba, which was my case, and it’s a shocking revelation of justice in northern Manitoba, which is almost exclusively Indigenous accused persons. The impact it has on individual defendants is really unspeakable. I encourage everyone to read it because it’s eye-opening. It was eye-opening for me.

Me Bytensky : Eh bien, honnêtement, j’ai plaidé l’affaire Balfour et Young au Manitoba, qui était mon affaire, et c’est une révélation consternante au sujet de la justice dans le Nord du Manitoba, où les accusés sont presque exclusivement des Autochtones. Les effets que cela a sur les prévenus sont épouvantables. Je vous encourage tous à la lire, car cela nous ouvre les yeux. Cela a été le cas pour moi. I don’t know that we have an easy answer for that. I think historically we have disadvantaged the racialized, the poor, the mentally ill and the Indigenous.

There aren’t a lot of Indigenous accused in Toronto where I practise primarily, but overall we know from our data that there are certain groups that have always been left behind, and I’m sure that will continue going forward. Je ne sais pas s’il existe une réponse facile à cette question. Je pense qu’historiquement, nous avons désavantagé les personnes racisées, les pauvres, les personnes atteintes de maladie mentale et les Autochtones.

II n’y a pas beaucoup d’Autochtones qui sont accusés à Toronto où je pratique principalement, mais nous savons que nos données montrent dans l’ensemble que certains groupes ont toujours été laissés derrière, et je suis convaincu que ce sera encore le cas dans l’avenir. 70:12 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

Senator Jaffer: And those groups are Black, Indigenous, racialized, vulnerable and marginalized people. Right? La sénatrice Jaffer : Les Noirs, les Autochtones, les personnes vulnérables, racisées et marginalisées sont ceux qui composent ces groupes, n’est-ce pas? Mr. Bytensky: Sure. The mentally ill and the poor. The Ontario court and all magistrates’ courts throughout the country are full of very, very poor people and very, very mentally ill people. Me Bytensky : Oui, de même que les personnes atteintes de maladie mentale et les pauvres.

La Cour de l’Ontario et toutes les cours de magistrats au pays sont remplies de personnes très, très pauvres et de personnes très, très malades mentalement. Senator Jaffer: Thank you very much. La sénatrice Jaffer : Je vous remercie beaucoup. Senator Klyne: Welcome to our witnesses here. Le sénateur Klyne : Je souhaite la bienvenue à nos témoins. My question is for Mr. Bytensky. In your experience, do you believe that an expansion in the reverse onus provisions in Bill C-48 would lead to more accused in remand?

Coupled with the lack of resources given to our criminal justice system, should we expect to see an increase in plea bargaining? Ma question s’adresse à Me Bytensky. Selon votre expérience, croyez-vous qu’en élargissant les dispositions de l’inversion du fardeau de la preuve dans le projet de loi C-48, on augmenterait le nombre d’accusés en détention provisoire? Si on combine cela à la pénurie de ressources dans notre système de justice pénale, devrait-on s’attendre à une augmentation du nombre de négociations de plaidoyer? Mr.

Bytensky: Yes, you will have more people in remand because more people will be waiting for their bail hearings. You will not have more people in remand because they have been detained following a bail hearing. I don’t think there will be any realistic difference. If there is a difference, I predict it will be a very minor one. Me Bytensky : Oui, il y aura plus de gens en détention provisoire parce que plus de gens vont attendre pour obtenir leur audience de libération sous caution. Il n’y aura pas plus de gens en détention provisoire parce qu’ils sont détenus après une audience de libération sous caution.

Je ne pense pas qu’il y aura vraiment une différence dans ce cas. S’il y en a une, je m’attends à ce qu’elle soit très minime. What you will have is people waiting additional days, and so the population in our remand centres will rise because there are just more and more people waiting for their day in court. And whenever that happens, you’ll have people who will be pleading guilty to get time served dispositions, which has happened since time immemorial in our country.

There’s no doubt that there’s an overwhelming number of wrongful convictions of people pleading guilty to things they didn’t do just so they can be released from custody. That will continue and that will grow. Ce qui se passera, c’est que les gens attendront plus longtemps, ce qui fera croître la population dans nos centres de détention provisoire, car il y aura de plus en plus de gens qui attendent de passer en cour.

Et lorsque cela se produira, nous aurons des gens qui vont plaider coupable pour se prévaloir des dispositions relatives à la durée de la peine purgée, car c’est ce qui se passe depuis toujours au pays. Il ne fait aucun doute que nous avons un nombre incroyable de personnes condamnées à tort pour des crimes qu’elles n’ont pas commis parce qu’elles plaident coupable simplement pour être remises en liberté. Cela va se poursuivre et leur nombre va augmenter. Senator Klyne: How much overlap is there in Bill C-48 and current bail hearing practices?

Le sénateur Klyne : Quelle part de chevauchement y a-t-il entre le projet de loi C-48 et les pratiques actuelles concernant les audiences de libération sous caution? Mr. Bytensky: There’s variability regionally. Speaking for myself in my personal practice and, I think, for most Ontario lawyers, I can tell you that I approach a reverse onus bail hearing the same way I would approach any serious case that’s a Crown onus bail hearing. It’s necessary for us to present a cogent bail plan when there’s any kind of serious allegation. I don’t know that I will approach my work much differently.

Creating new additional reverse onus provisions will make me be extra careful in some of those cases, but I don’t think it will change much, to be perfectly blunt with you. Me Bytensky : Cela varie selon les régions. Si je prends la situation dans ma pratique, et je pense que c’est le cas pour la plupart des avocats en Ontario, je peux vous dire que j’aborde une audience de libération sous caution où le fardeau de la preuve est inversé de la même manière que j’aborde toute affaire sérieuse dont le fardeau de la preuve repose sur la Couronne.

Nous devons présenter un plan de libération sous caution convaincant pour toute allégation sérieuse. Je ne pense pas que j’aborderais mon travail différemment. Le fait de créer de nouvelles dispositions sur l’inversion du fardeau de la preuve 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:13

me rendra extrêmement prudent dans certaines de ces affaires, mais pour être très franc avec vous, je ne pense pas que cela changera grand-chose. Senator Klyne: Thank you. Le sénateur Klyne : Je vous remercie. Senator Dalphond: Just to follow up on this last line, I think you said before that even in the current system, even if technically the burden is placed on the Crown, in fact, it is on the accused. You say this isn’t going to change with this bill. It will not make things worse; it will be kind of a codification of the practice.

Le sénateur Dalphond : En ce qui a trait au dernier point, je crois que vous avez dit que même si, dans le système actuel, le fardeau repose techniquement sur la Couronne, c’est en réalité l’accusé qui doit s’en acquitter. Vous affirmez que le projet de loi n’y changera rien. Il n’aggravera pas la situation; il ne fera que codifier en quelque sorte la pratique. Mr. Bytensky: Yes, I think that’s how most experienced lawyers will look at it. I think when you take a cross

section of all lawyers from every level of experience across the country, it’s natural that some, especially the more junior lawyers — my junior colleagues — would take additional steps, perhaps unnecessary ones, in reverse onus proceedings that they might not otherwise do. If it’s a reverse onus, they may propose additional sureties to the court out of an abundance of caution because it will be their onus. So I do think that it will protract bail proceedings on the whole. I think it will take longer for plans to be put together and people will wait longer to get their bail hearings.

There will be some difference with some lawyers, but I don’t see that it’s going to be an overwhelming sea change. Me Bytensky : Oui, je pense que c’est ainsi que la plupart des avocats chevronnés verront les choses. À mon avis, si on prend un échantillon représentatif d’avocats de tous les niveaux d’expérience à l’échelle du pays, il va de soi que certains d’entre eux, en particulier les jeunes avocats — mes collègues débutants — seraient portés à prendre des mesures supplémentaires, peut-être inutilement, dans les procédures où le fardeau de la preuve est inversé, chose qu’ils ne feraient pas autrement.

S’il y a une inversion du fardeau de la preuve, ils voudront peut-être proposer des cautions supplémentaires au juge, par excès de prudence, parce que c’est à eux qu’incombera le fardeau de la preuve. Je pense donc que, dans l’ensemble, une telle situation prolongera la durée des audiences de libération sous caution. Selon moi, il faudra plus de temps pour élaborer des plans, et les gens devront attendre plus longtemps avant d’obtenir leur audience de libération sous caution. Certains avocats modifieront un peu leur approche, mais je n’entrevois pas de changement radical. Senator Dalphond: Thank you.

Le sénateur Dalphond : Je vous remercie. You’re a member of a task force of experts that advises on bail hearings. Most of these things are done by a provincial judge in a provincial court. What has your advisory group been proposing to speed things up, especially if it’s going to be protracted hearings, meaning further delays, as you’re saying? I understand that. Is there a copy of a report that we could have access to? Vous êtes membre d’un groupe d’experts qui donne des conseils sur les audiences de libération sous caution.

La plupart de ces décisions sont prises par un juge provincial dans un tribunal provincial. Que propose votre groupe consultatif pour accélérer les choses, surtout si le projet de loi risque de donner lieu à d’interminables audiences, occasionnant ainsi des retards supplémentaires, comme vous le dites? Je comprends cet argument. Y a-t-il un rapport que nous pourrions consulter? Mr. Bytensky: I was on the bail experts panel, which was an Ontario panel in — I believe it was the 2014 report. It’s a publicly available document. I’m happy to provide it, but it is easily findable.

It was called Justice On Target , and it was a bail experts report. Me Bytensky : Je faisais

partie du groupe d’experts de l’Ontario sur la mise en liberté sous caution, qui a publié un rapport, je crois, en 2014. Il s’agit d’un document accessible au public. Je serai heureux de vous en transmettre une copie, mais c’est facile à trouver. Le document, qui s’intitule Justice juste-à- temps, se veut un rapport d’expertise sur la mise en liberté sous caution. In terms of the current recommendations, many of them involve matters that are really within the provincial domain. There are practice issues that I don’t think are the proper subject of federal legislation.

I think there could be strategies such as En ce qui concerne les recommandations actuelles, bon nombre d’entre elles portent sur des questions qui relèvent vraiment du domaine provincial. Par exemple, les questions relatives à la pratique ne devraient pas, selon moi, faire l’objet de 70:14 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

how we should stop cross-examining as much as we do. We can put in some meaningful practice changes that will impact on how long bail hearings take. dispositions législatives fédérales. Je pense qu’il y a lieu d’adopter certaines stratégies, comme la réduction de la durée excessive des contre-interrogatoires. Nous pouvons apporter des changements importants à la pratique, ce qui aura une incidence sur la durée des audiences de libération sous caution.

From a legislative standpoint, we can say a lot by making it clear that the intention of our federal elected officials and our Senate is to say that you get a bail hearing in a timely way. That is what we’re writing in our legislation. It’s not enough that we have some courts saying it; we are telling you that that is what we want you to do in your practice in terms of how you apply whatever practice requirements to bail.

Du point de vue législatif, nous pouvons en dire beaucoup en indiquant clairement que l’intention des élus fédéraux et du Sénat est de faire en sorte que les gens obtiennent une audience de libération sous caution dans les meilleurs délais. C’est d’ailleurs ce que prévoit notre mesure législative. Certains tribunaux en font mention, mais cela ne suffit pas; nous voulons que vous le fassiez dans le cadre de votre pratique au moment d’appliquer les exigences relatives à la mise en liberté sous caution. Senator Dalphond: Thank you. Le sénateur Dalphond : Je vous remercie.

Senator Pate: Thank you very much to all the witnesses. La sénatrice Pate : Merci beaucoup à tous les témoins. What are the issues in addition to the countercharging that you’ve raised, Ms. Big Canoe, and also the issues that you’ve raised in terms of the mass incarceration of Indigenous and Black people, Ms. Donkor? I’m curious as to whether you could expand a bit on that as well. Quels sont les enjeux, outre la question de la contre-accusation que vous avez soulevée, maître Big Canoe, et les problèmes liés à l’incarcération massive des Autochtones et des Noirs, dont vous avez parlé, maître Donkor?

Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet. Mr. Bytensky, the impact of financial means and the fact that as you’ve — I forget now exactly who said it. I think it was you, Mr. Bytensky. You said the majority of folks who are represented at bail hearings are represented by duty counsel. What kind of resources are required to actually mount the type of case needed to counter the kinds of provisions being suggested here?

What’s your experience currently — to expand on some of the issues that were just raised — in terms of the lack of resources now for individuals who may have mental health issues, are struggling with homelessness or are in poverty? How is pretrial detention treated now? Maître Bytensky, l’impact des moyens financiers et le fait que, comme vous l’avez dit... En fait, je ne sais plus exactement qui l’a dit. Je crois que c’était vous, maître Bytensky. Vous avez mentionné que la plupart des gens qui sont représentés lors des audiences de libération sous caution ont recours à des avocats de service.

Quels types de ressources sont nécessaires pour monter le genre de dossier qui permettra de contrer les dispositions proposées ici? D’après votre expérience jusqu’ici, que pouvez- vous nous dire — pour approfondir certaines des questions qui viennent d’être soulevées — sur le manque de ressources dont disposent les personnes qui souffrent peut-être de problèmes de santé mentale, qui sont aux prises avec l’itinérance ou qui vivent dans la pauvreté? Comment la détention avant procès est-elle traitée aujourd’hui?

I’d like to provide each of you an opportunity to expand on the crisis that pre-exists this bill, which each of you has spoken about. Maybe we could start in the order that you presented. J’aimerais donner à chacun de vous l’occasion d’en dire plus sur la crise qui préexiste au projet de loi et dont vous avez tous parlé. Nous pourrions peut-être suivre l’ordre dans lequel vous avez fait vos exposés. Ms. Big Canoe: Certainly. I will not take up a lot of time so that my colleagues can also answer this. Me Big Canoe : Oui, certainement.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps afin que mes collègues puissent également répondre à cette question. I think the evidence-based recognition, the multiple commissions and reports, already speak to the mass incarceration of Indigenous people and what they’ve experienced since the 1980s. We know the experience Indigenous people have when they are remanded, and they are more often remanded. That is directly tied to resources.

En ce qui a trait à la reconnaissance fondée sur des données probantes, je pense que les multiples commissions et rapports mettent déjà en évidence l’incarcération massive des Autochtones et les difficultés qu’ils endurent depuis les années 1980. Nous connaissons l’expérience des Autochtones lorsqu’ils sont placés en détention provisoire, et ils se trouvent dans cette 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:15

situation plus souvent que d’autres. C’est directement lié aux ressources. Last week I spoke to this committee on a different bill, and I provided poverty statistics of Indigenous people. We know the resources that Indigenous people have, whether that’s being provided by legal aid or duty counsel. The systemic issues and harms that have continued prior to even this coming into place still have impacts. We know prior assumptions even from decades ago still have an impact on the way Indigenous people are incarcerated.

La semaine dernière, j’ai pris la parole devant votre comité au sujet d’un autre projet de loi, et j’ai fourni des statistiques sur la pauvreté chez les Autochtones. Nous sommes au courant des ressources mises à la disposition des Autochtones, qu’il s’agisse de l’aide juridique ou des avocats de service. Les problèmes et les préjudices systémiques qui existaient bien avant le projet de loi perdurent encore. Nous savons que les idées préconçues, même celles d’il y a plusieurs décennies, influent encore sur la façon dont les Autochtones sont incarcérés.

When they are less likely given bail, they spend more time in custody. That becomes a real concerning issue, not just because the system itself is being slow, but because of the systemic harm they then receive while incarcerated. We also have a lot of evidence on what happens to Indigenous people in custody. Unfortunately, that’s from small harms right through to death. The majority of the work I do is inquest work, and the majority of it is mandatory inquest as a result of death. Lorsqu’ils ont moins de chances d’être libérés sous caution, ils passent plus de temps en détention.

Cela devient un problème vraiment inquiétant, non seulement en raison de la lenteur du système lui-même, mais aussi à cause des préjudices systémiques qu’ils subissent pendant leur incarcération. Nous disposons également de nombreuses données sur ce qui arrive aux Autochtones en détention. Cela varie de dommages légers jusqu’à, malheureusement, la mort. La majeure

partie de mon travail consiste à mener des enquêtes et, dans la plupart des cas, il s’agit d’enquêtes obligatoires à la suite d’un décès. Mr. Bytensky: I don’t want to turn this into a discussion about the plight of defence lawyers. Right now, at least in Ontario and I believe other parts of the country as well, legal aid funds bail hearings either very poorly or not at all. When you have to come back on multiple days to be reached for your bail hearing, you’re not likely to ever recover the time that you’ve put into doing that. I don’t want to make that about us, though.

Me Bytensky : Je ne veux pas transformer ce débat en une discussion sur le sort des avocats de la défense. À l’heure actuelle, du moins en Ontario et, je crois, dans d’autres régions du pays, l’aide juridique ne finance guère ou pas du tout les audiences de libération sous caution. Lorsque vous devez revenir plusieurs jours de suite pour une audience de libération sous caution, il est peu probable que vous récupériez le temps que vous y avez consacré. En tout cas, je ne veux pas parler sans cesse de nous. My point is that we have duty counsel.

You’ll be running a lot more hearings, require more courtrooms and need more duty counsel, or at least be able to fund private lawyers to do that, or you’ll have more bail delay. That will come as an additional tax on legal aid, undoubtedly, and will probably require more resources either from the provincial or the federal government. Somehow, additional funds will be needed because the current complement of duty counsel can’t manage the existing caseload. With all the problems I’ve previously identified, you will probably need more courtrooms.

If you’ll need more courtrooms, you’ll need more money for legal aid and for other resources from the defence side. Là où je veux en venir, c’est qu’il y a des avocats de service. Vous tiendrez beaucoup plus d’audiences, mais vous aurez besoin de plus de salles d’audience et de plus d’avocats de service ou, à tout le moins, vous devrez être en mesure de financer des avocats du secteur privé pour y arriver, faute de quoi il y aura plus de retards dans le système de mise en liberté sous caution.

Cela imposera sans aucun doute un fardeau supplémentaire aux services d’aide juridique, et il faudra probablement davantage de ressources de la part du gouvernement provincial ou fédéral. D’une manière ou d’une autre, il faudra injecter des fonds additionnels parce que l’effectif actuel d’avocats de service ne parvient pas à gérer la charge de travail existante. Compte tenu de tous les problèmes que j’ai signalés, on aura probablement besoin de plus de salles d’audience. Le cas échéant, il faudra plus d’argent pour l’aide juridique et pour d’autres ressources destinées à la défense. Ms.

Donkor: Just to briefly add to that, I completely agree that there will be a disproportionate impact on the legal system, but in terms of resources of the accused person, as I briefly Me Donkor : J’aimerais ajouter une brève observation. Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y aura une incidence disproportionnée sur le système juridique, mais, en ce qui 70:16 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

mentioned, more resources will help displace the legal presumption of an accused person’s detention. concerne les ressources de la personne accusée, comme je l’ai expliqué brièvement, l’accès à plus de ressources permettra de réfuter la présomption légale d’un accusé en détention. For example, when we have these reverse onus bails, when we have serious charges that an accused person is facing, often what helps to obtain bail in those cases is, for example, having a residential surety or sureties who are able to pledge a significant amount of money to secure the bail.

The individuals who are unable to attain bail are individuals who don’t have those resources, who don’t have family members who are able to pledge a significant amount of money or don’t have family members who have available space in their houses or in their places of residence that the accused person can live in. Without having those resources to back them up, it makes obtaining bail more difficult. That often falls on Black and Indigenous folks. Par exemple, supposons que le fardeau de la preuve est inversé à l’étape de la mise en liberté sous caution et que l’accusé fait face à de graves accusations.

Souvent, ce qui aide à obtenir une mise en liberté sous caution dans de tels cas, c’est le fait d’avoir une ou plusieurs cautions capables de loger l’accusé et de promettre une somme d’argent considérable pour garantir sa mise en liberté sous caution. Les individus qui n’arrivent pas à obtenir une mise en liberté sous caution sont justement ceux qui n’ont pas ce genre de ressources, c’est-à-dire ceux qui n’ont pas de proches capables de promettre un montant d’argent non négligeable ou de loger l’accusé chez eux, faute d’espace. Sans ces ressources, il est plus difficile d’obtenir une mise en liberté sous caution.

C’est souvent le cas pour les Noirs et les Autochtones. [Translation] [Français] Senator Dupuis: I thank the witnesses for being here this morning. La sénatrice Dupuis : Merci aux témoins d’être ici ce matin. Mr. Bytensky, may I come back to part of your testimony? Do you have the same reading of the impacts of Bill C-48 on what is clearly stated as a desire to have greater public safety and to create conditions so that there are fewer very violent offences committed with firearms, as opposed to incidents of violence that involve an intimate partner? Maître Bytensky, puis-je revenir sur une

partie de votre témoignage? Est-ce que vous avez la même lecture des impacts du projet de loi C-48 sur ce qui est énoncé clairement comme une volonté d’avoir une plus grande sécurité publique et de créer des conditions pour qu’il y ait moins d’infractions très violentes commises avec des armes à feu, par opposition aux incidents de violence qui impliquent un partenaire intime? Do you have the same reading of the consequences of this bill? It struck me that you said we had a very conservative bail system. I understood you to say that this won’t improve the system, but rather increase delays.

Based on your practice and that of your colleagues, do you share the same judgment regarding the impact of Bill C-48 on these two realities, which are nevertheless very different? Est-ce que vous avez la même lecture des conséquences de ce projet de loi? Cela m’a frappée : vous avez dit qu’on avait un système très conservateur pour ce qui est de la libération sous caution. J’ai cru comprendre que vous aviez dit que cela ne va pas améliorer le système et que cela va plutôt augmenter les délais.

D’après votre pratique et celle de vos collègues, portez- vous le même jugement par rapport à l’impact du projet de loi C-48 sur ces deux réalités, qui sont quand même très différentes? [English] [Traduction] Mr. Bytensky: I’m on record before a different committee saying that I don’t believe — I’ve said it here as well — that the question of who bears the onus has a significant impact on the detention-versus-release outcome, and I do believe that.

Me Bytensky : J’ai déjà dit devant un autre comité — et je l’ai dit ici aussi — que, selon moi, la question de savoir à qui incombe le fardeau de la preuve n’a pas vraiment d’effet sur le résultat pour ce qui est de la détention par rapport à la mise en liberté, et je maintiens cette position. We have many cases where we may overall, as a community, disagree with the decision to release someone on bail. We would probably have that same disagreement if that person were released by a Crown onus or a reverse onus situation. The public often disagrees with the ultimate court decision.

Dans bien des cas, il arrive que nous, les membres de la collectivité en général, contestions la décision de libérer quelqu’un sous caution. Nous aurions probablement le même désaccord si la personne était libérée dans une affaire où le fardeau de la preuve repose sur la Couronne ou dans une situation où le fardeau de la preuve est inversé. Le public est souvent en désaccord avec la décision finale du tribunal. 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:17

Legislation that would take away the right to bail would have an impact, obviously, on those individuals. I would say that the downstream effects would be pretty significant the other way, but my point is that simply by including a number of additional offences that will be called reverse onus, I do believe that there is a belief, which is untested, that we will have more people detained as a result. That’s the working theory. I simply don’t know that there’s any data to support that. In fact, my experience tells me that it is not true.

Toute mesure législative qui retirerait le droit à la mise en liberté sous caution aurait évidemment une incidence sur ces personnes. Je dirais que les effets en aval seraient assez importants dans l’autre sens, mais là où je veux en venir, c’est qu’il ne suffit pas d’ajouter simplement un certain nombre d’infractions supplémentaires donnant lieu à une inversion du fardeau de la preuve. On semble croire, sans preuve à l’appui, qu’il y aura ainsi plus de personnes détenues. C’est la théorie qui prévaut. Je ne sais tout simplement pas s’il existe des données qui en confirment la validité.

En fait, mon expérience me porte à croire que c’est faux. What you might see — and I believe that Mr. Taylor said this briefly yesterday in his testimony — people released with more stringent conditions. To the extent that might help public safety, then I agree with him. If somebody is released without conditions and somebody else is released with very strict conditions, that may have a measurable impact on public safety. I do accept that premise. But if the public believes that the only way to achieve public safety is by detaining somebody, I do not think that we are going to get there.

Un des résultats possibles — et je crois que Me Taylor en a parlé brièvement hier dans le cadre de son témoignage —, c’est la mise en liberté assortie de conditions plus sévères. Dans la mesure où cela peut contribuer à la sécurité publique, je suis d’accord avec Me Taylor. Si un détenu est relâché sans condition et qu’un autre est libéré sous réserve de conditions très strictes, cela peut avoir des répercussions mesurables sur la sécurité publique. J’accepte cette prémisse.

Toutefois, si les citoyens estiment que le seul moyen d’assurer la sécurité publique est de détenir quelqu’un, je ne pense pas que nous allons atteindre cet objectif. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Thank you for this reply. I understand that your argument is along the lines of saying that we put too many people in pretrial custody, and that putting too many people in pretrial custody doesn’t solve the issue of gun violence at all. So it doesn’t accentuate, it doesn’t accelerate and it doesn’t increase public safety. La sénatrice Dupuis : Merci pour cette réponse.

J’ai bien compris que votre argument va dans le sens de dire qu’on met trop de gens en détention préventive, et que le fait de mettre trop de gens en détention préventive ne règle pas du tout les problèmes de violence avec des armes à feu. Donc, cela n’accentue pas, cela n’accélère pas et cela n’augmente pas la sécurité publique. [English] [Traduction] Mr.

Bytensky: If you expand that thought, one can argue that it has the opposite impact because everyone will wait longer in the detention centres to get their bail hearings, and the person who may be in there for a relatively minor alleged infraction will be sitting face-to-face for a number of days with people who perhaps have a much lengthier criminal history. As I said in my written submissions, jail is very criminogenic. People go in and come out much more dangerous than they were.

Me Bytensky : Si vous poussez plus loin cette idée, on peut dire que cela aura l’effet inverse puisque tout le monde devra attendre plus longtemps dans les centres de détention avant d’obtenir leur audience de libération sous caution, et la personne qui se trouve là pour une présumée infraction de nature relativement mineure devra s’asseoir face à face, pendant un certain nombre de jours, avec des gens qui ont peut-être un passé criminel beaucoup plus long. Comme je l’ai dit dans mes observations écrites, la prison est très criminogène. Les gens en sortent beaucoup plus dangereux qu’ils n’y sont entrés.

On top of that, if you wait for your bail hearing and you lose your job, your place in a shelter, your treatment program, your family or your kids, that is also going to make you more dangerous directly because of all of the different stresses that you are now going to face in your life.

Par ailleurs, si le détenu attend son audience de libération sous caution et qu’il perd entretemps son emploi, sa place dans un refuge, son admissibilité à un programme de traitement, sa famille ou ses enfants, ces circonstances le rendront plus dangereux précisément à cause de toutes les sources de stress auxquelles il devra désormais faire face dans sa vie. The specific individual with firearms being granted bail repeatedly — which is what we hear about — look, it happens.

It Nous entendons parler de cas où une personne en possession d’armes à feu obtient une mise en liberté sous caution à plusieurs 70:18 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

is going to continue to happen, regardless of who has the onus, and it is not going to make the public happy. I have to acknowledge that. reprises. Écoutez, c’est ce qui arrive. Nous continuerons d’assister à de tels incidents, peu importe sur qui repose le fardeau de la preuve, et le public n’en sera pas content. Je dois le reconnaître. Senator Batters: Thank you to our witnesses for being here today and helping us to understand this bill better. La sénatrice Batters : Je remercie les témoins d’être des nôtres aujourd’hui et de nous aider à mieux comprendre le projet de loi. Mr.

Bytensky, from the Criminal Lawyers’ Association, will Bill C-48 make any practical difference in bail hearings for these new reverse onus offences that are included here given that prosecutors are already more likely to seek detention for repeat violent offences using weapons or similar offences? J’aimerais d’abord m’adresser à Me Bytensky, de la Criminal Lawyers’ Association.

Dans les faits, le projet de loi C-48 fera-t- il vraiment une différence lors des audiences de libération sous caution pour ces nouvelles infractions qui entraînent l’inversion du fardeau de la preuve, étant donné que les procureurs sont déjà plus susceptibles de demander la détention pour les récidives avec violence mettant en cause des armes, ou pour des infractions similaires? Mr. Bytensky: Yes. The difference would be that defence lawyers and duty counsel will probably take longer to put together bail plans that they will propose. It will take longer to get hearings on.

I agree with you that the prosecutors are less likely to consent to bail in some of the examples that you have given, but there are always different shades of grey. Me Bytensky : Oui. La différence, c’est que les avocats de la défense et les avocats de service prendront probablement plus de temps pour élaborer les plans de mise en liberté sous caution qu’ils proposeront. Il faudra plus de temps pour obtenir des audiences.

Je suis d’accord avec vous pour dire que les procureurs sont moins susceptibles de consentir à la mise en liberté sous caution dans certains des exemples que vous avez donnés, mais il y a toujours différentes nuances de gris. If you have a so-called gun charge where there are four people in a car who are arrested and there is one firearm found in the driver’s seat, the rear seat passenger might have received a consent bail if it was a Crown onus,

whereas they may not receive a consent bail now if it is a reverse onus. Frankly, I’m not sure that the public would have the same outrage if that person were granted bail. Prenons le cas d’une accusation mettant en cause des armes à feu. On arrête quatre personnes dans une voiture et on trouve une arme à feu sur le siège du conducteur.

Le passager arrière pouvait bénéficier d’un consentement à la mise en liberté sous caution lorsque le fardeau de la preuve reposait sur la Couronne. Or, ce ne sera peut-être plus le cas maintenant que le fardeau de la preuve sera inversé. Franchement, je doute que le public soit indigné si cette personne devait être libérée sous caution. I’m not sure that I can give a blanket statement that covers every scenario, but in general there would be some minor impacts in terms of the practice, but I tend to agree with you on the whole that the serious charges will tend to go the same way.

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire une déclaration générale qui couvre tous les scénarios, mais dans l’ensemble, les répercussions sur la pratique seraient minimes. En tout cas, je suis plutôt d’accord avec vous pour dire que les accusations graves auront tendance à être traitées de la même façon. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Je vous remercie. To the Canadian Association of Black Lawyers, in your opening statement, you referenced that you would like to see some amendments to Bill C-48.

What type of amendments would you recommend to our committee to make Bill C-48 both effective in its objectives and also respectful of the constitutional rights of individuals? Passons maintenant à l’Association des avocats noirs du Canada. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous aimeriez que des amendements soient apportés au projet de loi C-48. Quels types d’amendements recommanderiez-vous à notre comité pour que le projet de loi C-48 atteigne ses objectifs tout en respectant les droits constitutionnels des individus? Ms. Donkor: Thank you. Me Donkor : Je vous remercie.

We certainly support the amendments that the CCLA will be proposing, the first one being the recommendation to amend the Nous appuyons certes les amendements proposés par l’Association canadienne des libertés civiles, notamment 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:19

bill to require a statement of record of proceedings on how a justice considers

section 493.2 of the Criminal Code in reaching a bail decision. la recommandation d’amender le projet de loi pour exiger que le juge mentionne, dans le dossier de l’instance, comment il a pris en considération l’article 493.2 du Code criminel pour rendre sa décision relative à la mise en liberté sous caution. We would also suggest that “Black accused persons” be added to the language of

section 493.2. Currently, Black accused persons are included in the catchall phrase of “other vulnerable populations.” Given the statistics, which are clear that black and Indigenous individuals are over-represented and are denied bail more often, we think it is imperative for Black accused persons to specifically be named so that justices know that they need to take this provision into consideration for all Black accused persons who come before them. Nous proposons également d’ajouter les mots « prévenus noirs » au libellé de l’article 493.2.

À l’heure actuelle, on utilise l’expression passe-partout « autres populations vulnérables » pour désigner les accusés de race noire. Compte tenu des statistiques, qui montrent clairement que les Noirs et les Autochtones sont surreprésentés et qu’ils se voient plus souvent refuser la mise en liberté sous caution, nous estimons qu’il est impératif d’employer précisément les mots « prévenus noirs » afin que les juges sachent qu’ils doivent prendre cette disposition en considération pour tous les accusés de race noire qui comparaissent devant eux.

We would also suggest adding a provision that makes it clearer that the failure to appropriately apply

section 493.2 is an error of law. This would effectively make a pretrial detention of a Black or Indigenous offender reviewable on a standard of correctness, which addresses the problem of over-incarceration. If justices aren’t taking this provision seriously, aren’t stating how they’re really considering the over-representation of Black and Indigenous offenders at the pretrial detention stage, then that should be an error of law that should be reviewable.

Section 493.2 is already codified in the Criminal Code, but we aren’t seeing the practical realities of it really being considered. As a criminal defence lawyer myself, I can say in my experience that some justices don’t really know how to apply it. Sometimes they don’t even mention it in their decisions at all. This really will put more of an onus on justices to take this into consideration and take it seriously. De plus, nous proposons d’ajouter une disposition qui précise que le fait de ne pas appliquer correctement l’article 493.2 constitue une erreur de droit.

Ainsi, la détention d’un délinquant noir ou autochtone avant le procès serait assujettie à la norme de contrôle de la décision correcte, ce qui permet de régler le problème de l’incarcération excessive. Si les juges ne prennent pas cette disposition au sérieux, s’ils n’expliquent pas comment ils tiennent réellement compte de la surreprésentation des délinquants noirs et autochtones à l’étape de la détention préventive, ils commettent alors une erreur de droit qui doit faire l’objet d’un contrôle judiciaire.

L’article 493.2 est déjà inscrit dans le Code criminel, mais nous ne voyons pas comment il est pris en considération dans la réalité pratico-pratique. En tant qu’avocate de la défense, je peux dire par expérience que certains juges ne savent pas vraiment comment l’appliquer. Parfois, ils ne le mentionnent même pas dans leurs décisions. Un tel amendement obligera vraiment les juges à tenir compte de cet aspect et à le prendre au sérieux. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Je vous remercie. Senator Clement: Thank you to our witnesses for being here. I appreciated that last response from Ms. Donkor.

I will ask my questions and then get out of the way. La sénatrice Clement : Je remercie nos témoins de leur présence. J’ai bien aimé la dernière réponse de Me Donkor. Je vais poser mes questions, puis laisser la place à nos invités. My question for Mr. Bytensky is about whether the delays that we are already experiencing are going to lead to charges just being thrown out, which means that it is the opposite of public safety and is not going to lead to any trust in our criminal justice system. Could you could comment on that?

J’aimerais demander à Me Bytensky s’il pense que les retards que nous connaissons déjà vont conduire à un rejet des accusations, ce qui serait contraire à la sécurité publique et ne ferait rien pour améliorer la confiance du public à l’égard de notre système de justice pénale. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? My other questions are for Ms. Donkor and Ms. Big Canoe. Yesterday, when this committee was questioning the minister and his officials, a key theme around evidence and the lack thereof kept coming up.

I am just wondering if you could comment on the risk of moving forward without comprehensive evidence. Also, what kind of data do you use? Are we all using the same data when we are evaluating things? Could you comment on data, generally speaking? In 2019, Bill C-75 comes Mes autres questions s’adressent à Me Donkor et à Me Big Canoe. Hier, lorsque le comité a interrogé le ministre et ses collègues, un thème clé n’a pas cessé de revenir : celui des données et de l’absence de données. Pouvez-vous nous parler du risque que cela pose d’aller de l’avant sans données probantes?

D’ailleurs, quel type de données utilisez-vous? Lorsque nous évaluons quelque chose, utilisons-nous tous les mêmes? Pourriez-vous nous parler des données de manière générale? Le 70:20 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

into force. That is going to be reviewed. Are we collecting data on this now? Do you know? Has that been released? Would that be helpful in this process, do you think? Those are my questions for Ms. Big Canoe and Ms. Donkor. projet de loi C-75 est entré en vigueur en 2019 et il devra faire l’objet d’un examen. Recueillons-nous actuellement des données à ce sujet? Le savez-vous? Ces données ont-elles été publiées? Selon vous, ces données pourraient-elles être utiles pour ce processus? Voilà les questions que je voulais poser à Me Big Canoe et à Me Donkor. Ms.

Donkor: Perhaps I will begin with addressing the theme around this lack of evidence, which is certainly very concerning because there is no empirical evidence that this bill is going to achieve the public safety goals that it aims to. There is actually no strong evidentiary basis or justification for this bill. Me Donkor : Je commencerai peut-être par aborder la question de l’absence de données, qui est assurément très préoccupante puisqu’il n’y a aucune preuve empirique que ce projet de loi atteindra les objectifs de sécurité publique qu’il vise. En fait, ce projet de loi n’a aucune base ou justification solide.

I completely understand that when any individual life is lost, that’s a tragic circumstance. It is certainly something that we want to avoid, but the cases we are seeing in the news are certainly outliers. It is not that every single person who is released on bail goes out and commits another crime. Je comprends parfaitement que lorsqu’une personne perd la vie, c’est une chose tragique. Il ne fait aucun doute que c’est quelque chose que nous voulons éviter, mais les exemples que nous renvoient les médias sont assurément des exceptions.

Les personnes libérées sous caution ne se mettent pas toutes à commettre de nouveaux délits aussitôt qu’on les laisse sortir. The bail regime as it stands already addresses public safety concerns because a justice is able to detain an individual based on public safety concerns and based on concerns about public confidence in the administration of justice. Those are already factors that are taken into consideration at the bail stage.

Le régime de mise en liberté sous caution tel qu’il existe actuellement répond déjà aux préoccupations en matière de sécurité publique, puisqu’un juge peut détenir une personne sur la base de préoccupations en matière de sécurité publique et en tenant compte de la confiance du public à l’égard de l’administration de la justice. Ces facteurs sont déjà pris en considération au stade de la mise en liberté sous caution. It is concerning that there is a complete lack of evidence or a complete lack of evidentiary basis for this bill.

What is even more concerning is that, in contrast, there is overwhelming evidence on the impact this will have on Black and Indigenous communities. Really, we are making this bill based on assumptions when there is clear evidence that it will have a disproportionate impact on Black and Indigenous communities. Il est inquiétant de constater que ce projet de loi ne repose sur aucune preuve ou base probante. Ce qui est encore plus inquiétant, c’est qu’à l’inverse, il existe des preuves accablantes quant aux répercussions que ces mesures législatives auront sur les communautés noires et autochtones.

En réalité, nous élaborons ce projet de

loi sur la base d’hypothèses alors qu’il est clairement démontré qu’il aura des répercussions disproportionnées sur les communautés noires et autochtones. In terms of what data we use, it is a broad question because there is data for a lot of things. For example, if we are talking about data for the conditions of confinement, the Office of the Correctional Investigator releases an annual report where you can see clear data about the conditions of confinement. We have seen research done. You can look at Appendix A of the decision of Morris v. The Queen.

This is a Court of Appeal decision that considers social context evidence in sentencing. There is an appendix there that is an expert report on crime and the experience of — I can get the full name for you, but it is an appendix that has a lot of data about the experience of Black Canadians and the criminogenic effect of anti-Black racism, particularly in Ontario. There is data out there for all provinces as well. En ce qui concerne les données que nous utilisons, il s’agit d’une vaste question, car il existe des données pour beaucoup de choses.

Par exemple, lorsqu’il s’agit des conditions d’incarcération, le Bureau de l’enquêteur correctionnel publie un rapport annuel qui contient des données claires à ce sujet. Des recherches ont été effectuées. Vous pouvez consulter l’annexe A de la décision Morris c. La Reine. Il s’agit d’une décision de la Cour d’appel où l’on a tenu compte du contexte social dans la détermination de la peine. Il y a une

annexe qui est un rapport d’expert sur la criminalité et l’expérience des... Je peux vous obtenir le nom complet, mais c’est une

annexe qui contient beaucoup de données sur ce qu’ont vécu les Canadiens noirs et sur l’effet criminogène du racisme anti-noir, en particulier en Ontario. En fait, il y a des données pour toutes les provinces. Perhaps I will pass it on to my colleague to address this further. Je vais laisser la parole à ma collègue pour qu’elle nous en dise un peu plus à ce sujet. 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:21

Ms. Big Canoe: Ms. Donkor actually answered quite well. Me Big Canoe : Me Donkor a très bien répondu. I would touch on a couple of components of the data that is collected. One of the largest issues we have is that it has only been more recently that we’re starting to disaggregate actual data to understand particular groups who are impacted by the criminal justice system, whether that is in custody or during. One of the problems is that throughout multiple jurisdictions, we have different [Technical difficulties] collect.

For instance, you may not be able to go to one province and ask how many bail hearings were there on this day and how many people were remanded versus released. That is problematic. We often rely on Statistics Canada. We often rely on the correctional investigator. We also rely on a number of reports specific to Indigenous people and their interactions or the experience they have within the criminal justice system. J’aimerais aborder quelques éléments relativement aux données recueillies.

L’un des principaux problèmes que nous avons est le suivant : ce n’est que récemment que nous avons commencé à désagréger des données pour avoir une idée des groupes particuliers qui sont touchés par le système de justice pénale, que ce soit en détention ou dans l’intervalle. L’un des problèmes réside dans le fait qu’au sein de plusieurs administrations, il existe différents [Difficultés techniques] pour collecter les données.

Par exemple, il se peut que vous ne puissiez pas aller dans une province et demander combien d’audiences de libération sous caution ont eu lieu tel ou tel jour et combien de personnes ont été placées en détention provisoire par rapport à celles qui ont été remises en liberté. Cela pose problème. Nous nous appuyons souvent sur Statistique Canada. Nous nous comptons souvent sur l’enquêteur correctionnel. Nous nous appuyons également sur un certain nombre de rapports relatifs aux populations autochtones et à leurs interactions avec le système de justice pénale ou à leur expérience au sein de ce dernier.

One thing to point out — my colleague addressed this well when she talked about the outliers of people who are released on bail and reoffend — is that we often look at lives lost, but what we’re failing to look at over and over again are the lives lost in custody or in those horrific circumstances of custody, which is largely impacting Indigenous and non-Indigenous. More recently, Tracking (In)Justice, which is a research group, has released multiple reports — and will continue to — both on the use of force by police but also on deaths in custody.

I would point your attention there because, unfortunately, when you look at the numbers of those who are dying in custody, you will see they are largely Indigenous and Black populations. Une chose à souligner — ma collègue l’a bien décrite lorsqu’elle a mentionné le fait que les personnes libérées sous caution qui récidivent sont des exceptions —, c’est que nous nous intéressons beaucoup aux vies perdues, mais que nous faisons peu de cas des vies perdues en détention ou dans les circonstances horribles de la détention, ce qui a une incidence énorme sur les Autochtones et les non-Autochtones.

Et cela se produit encore et encore. Plus récemment, le groupe de recherche Tracking (In)Justice a publié de nombreux rapports — et il continuera à le faire — à la fois sur l’usage de la force par la police et sur les décès en établissement. J’attire votre attention sur ce point, car, malheureusement, lorsque vous regardez le nombre de personnes qui meurent en détention, vous constatez qu’il s’agit principalement de personnes issues des communautés autochtones et noires. I said to one of the senators earlier that the Indigenous Bar Association, or IBA, is concerned.

What are the protections that are going to be afforded for these vulnerable populations who we already know have the most adverse impacts — including death — as a result of the criminal justice system? That is where amendments need to focus. That is where the change needs to be made to make sure there are steps in place. If this bill goes through, which I quite frankly feel it will, just based on the speed of [Technical difficulties], then please put into place some protections that will assist those communities. J’ai dit tout à l’heure à l’un des sénateurs que l’Association du Barreau autochtone est inquiète.

Quelles sont les protections qui seront accordées à ces populations vulnérables dont nous savons déjà qu’elles subissent les effets les plus délétères — y compris la mort — du système de justice pénale? C’est là-dessus que les amendements doivent se focaliser. C’est à ce sujet que des modifications doivent être apportées pour veiller à ce que des mesures soient en place. Si ce projet de loi est adopté, ce qui me semble tout à fait probable, rien qu’en me basant sur la rapidité de [Difficultés techniques], je vous prie de mettre en place des protections qui aideront ces communautés. The Chair: Thank you, Ms.

Big Canoe. Le président : Merci, Me Big Canoe. We are short one speaker for the next panel, so with your indulgence, we might extend this panel another five minutes or so. Nous attendons toujours l’un des intervenants de notre prochain groupe d’experts, alors avec votre indulgence, nous pourrions prolonger nos échanges avec celui-ci d’environ cinq minutes. 70:22 Legal and Constitutional Affairs 28-9-2023

Mr. Bytensky: There is a part of the question that I would like to answer very briefly. Yes, you will see litigation. You will see serious charges either stayed or — what is much less well known — simply withdrawn by the Crown in the face of stay applications. I brought my first stay application for a bail delay case for a client in 2001. Unfortunately, the problem has gotten worse and not better in the 22 years since. There are some well‑known cases in Ontario, including firearms charges and intimate partner violence cases that have been stayed.

Last week, a firearms case was withdrawn by the Crown in the face of an application for a stay of proceedings. You are quite right. We would be extremely naive to suspect that it will get better, and, in fact, I suspect it will get worse and more charges will be stayed. Me Bytensky : J’aimerais répondre très brièvement à une

partie de la question. Oui, il y aura des litiges. Vous verrez de graves accusations qui seront suspendues ou — ce qui est beaucoup moins connu — simplement retirées par la Couronne en réponse à des demandes de sursis. J’ai présenté ma première demande de sursis dans une affaire de retard de mise en liberté sous caution pour un client en 2001. Malheureusement, au cours des 22 années qui se sont écoulées depuis, le problème s’est aggravé plutôt que l’inverse.

Il y a des cas bien connus en Ontario, y compris des accusations de possession d’armes à feu et des cas de violence entre partenaires intimes qui ont fait l’objet de sursis. La semaine dernière, une affaire d’armes à feu a été retirée par la Couronne à la suite d’une demande de suspension de l’instance. Vous avez tout à fait raison. Nous serions extrêmement naïfs de penser que la situation va s’améliorer et, en fait, je pense qu’elle va empirer et que de plus en plus d’accusations seront suspendues. Senator Gold: First of all, thank you to all three of our witnesses for appearing today.

Le sénateur Gold : Tout d’abord, je remercie nos trois témoins de leur présence. Yesterday, we heard from the minister to the effect that the legislation was deliberately very narrowly focused and, importantly, that there was work being done at all levels of government to strengthen and build confidence in the bail system more broadly and the criminal justice system even more broadly. We have heard a lot about data collection and provincial funding for bail compliance measures.

To the three witnesses in whatever order, what would you like to see in terms of investments or policy approaches coming out of future cooperation between federal, provincial and territorial governments to deal with the broader issues of which this bill is only a part? Hier, le ministre nous a dit que le projet de loi était délibérément très ciblé et, surtout, que tous les ordres de gouvernement travaillaient à renforcer et à accroître la confiance à l’égard du système de mise en liberté sous caution en général, et de façon encore plus générale, à l’égard du système de justice pénale.

Nous avons beaucoup entendu parler de la collecte de données et du financement provincial des mesures de conformité aux ordonnances de mise en liberté sous caution. J’aimerais demander aux trois témoins — sans ordre particulier — ce qu’ils aimeraient voir comme investissements ou approches stratégiques dans le cadre d’une future coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pour traiter des enjeux plus vastes dont ce projet de loi n’est qu’une partie. The Chair: Can we go in reverse order this time? Ms. Donkor? Le président : Pouvons-nous procéder dans l’ordre inverse cette fois-ci?

Maître Donkor? Ms. Donkor: Thank you for that question. I think it is an important question to address. Me Donkor : Merci de cette question. Je pense qu’il est important d’y répondre. First and foremost, for important legislation such as this, we need more meaningful and earlier consultation. Right now, we’re at the Senate stage where we’re studying this bill. It should have been studied a lot sooner. There are serious concerns about the House of Commons skipping over that process. Tout d’abord, pour un projet de loi important comme celui-là, nous avons besoin d’une consultation plus vaste et plus précoce.

Nous n’en sommes qu’au stade de l’étude de ce projet de loi par le Sénat, ce qui aurait dû avoir lieu beaucoup plus tôt. Le fait que la Chambre des communes passe outre ce processus suscite de vives inquiétudes. In terms of investments in future policies, as I mentioned briefly in my opening statement, we really need to see more policies that invest in and make more accessible social services. We need to see policies about guaranteed livable income. We need to see more policies about safe housing, mental health and addiction services.

En ce qui concerne les investissements dans les politiques futures, comme je l’ai brièvement mentionné dans ma déclaration liminaire, nous avons vraiment besoin de plus de politiques qui investissent dans les services sociaux et les rendent plus accessibles. Nous avons besoin de politiques sur un revenu de subsistance garanti. Nous avons besoin d’un plus grand nombre de politiques sur les logements sécuritaires, la santé mentale et les services d’aide aux toxicomanes. 28-9-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 70:23

Really, what makes our communities safer is addressing the root causes of crime. Over-policing and over-incarceration do not address the root causes of crime. It is kind of an after-effect. It is addressing the impact after the crime already happens. If we want to really make our communities safer, we need to be looking at and investing in policies that hit the root of the issue. En réalité, ce qui rend nos collectivités plus sécuritaires, c’est de s’attaquer aux causes profondes de la criminalité.

Le recours trop répandu à la police et aux incarcérations ne fait rien pour s’attaquer aux causes profondes de la criminalité. C’est une sorte d’effet secondaire. On essaie de s’attaquer aux répercussions que le crime a déjà eues. Si nous voulons vraiment rendre nos collectivités plus sécuritaires, nous devons examiner les racines du problème et miser sur des politiques qui s’y attaquent. There’s a lot of data out there that shows that violence is actually a public health concern more than it is a criminal law concern.

Investing in public health and social services will, in my opinion, make a more meaningful impact than over- legislating. De nombreuses données montrent que la violence est davantage un problème de santé publique qu’un problème de droit pénal. Investir dans la santé publique et les services sociaux aura, à mon avis, plus d’effet que de légiférer à outrance. Kristian Ferreira, Community Liaison, Canadian Association of Black Lawye