EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 3, 2023 OTTAWA, le mercredi 3 mai 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4:01 p.m. [ET], in camera, for the consideration of a draft agenda (future business); and, in public, to examine and report on such issues as may arise from time to time relating to social affairs, science and technology generally; and to study Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 1 (HE), à huis clos, avec vidéoconférence, pour l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs); et en séance publique pour examiner pour en faire rapport sur les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général; et pour étudier le projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.

Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) (The committee resumed in public.) (La séance publique reprend.) The Chair: Good afternoon and welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. La présidente : Bonjour et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

I would like to begin by welcoming members of the committee, our witnesses and members of the public watching our proceedings. My name is Ratna Omidvar. I am a senator from Ontario and the chair of this committee. J’aimerais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres du comité, à nos témoins et aux membres du public qui nous regardent. Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.

Now that we are back in public: Maintenant que nous sommes de retour en séance publique : Is it agreed that the budget application for travel to New Brunswick and Prince Edward Island, for a fact-finding mission under the committee’s general order of reference, in the amount of $110,450, be approved for submission to the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration for the fiscal year ending March 31, 2024?

Est-il convenu que la demande de budget pour un voyage au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard, pour une mission d’étude en vertu de l’ordre de renvoi général du comité, d’un montant de 110 450 $, soit approuvée pour présentation au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Thank you, colleagues. La présidente : Merci, chers collègues. We will now proceed to clause-by-clause consideration of Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act. Nous allons maintenant procéder à l’étude

article par

article du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.

Before we begin, I’d like to welcome the officials from the Office for Disability Issues at the Income Security and Social Development Branch at Employment and Social Development Canada who are with us in the room today: Elisha Ram, Senior Assistant Deputy Minister, Income Security; Krista Wilcox, Avant de commencer, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du Bureau de la condition des personnes handicapées de la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social d’Emploi et Développement social Canada qui sont avec nous aujourd’hui : Elisha Ram, sous- 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:1

Director General, Office for Disability Issues; and Mausumi Banerjee, Director, Office for Disability Issues. ministre adjoint principal, Sécurité du revenu; Krista Wilcox, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées; et Mausumi Banerjee, directrice, Bureau de la condition des personnes handicapées. Before we proceed to clause by clause, I would like to remind senators of a number of points regarding the process that we will use today. As chair, I will call each clause successively in the order that they appear in the bill.

I will remind senators that when more than one amendment is proposed to be moved in a clause, amendments should be proposed in the order of the lines of a clause. Avant de passer à l’étude

article par article, j’aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points concernant le processus que nous suivrons aujourd’hui. À

titre de présidente, je vais mettre en délibération chaque

article dans l’ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je rappelle aux sénateurs que lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. If, at any point, a senator is not clear where we are in the process, please ask for clarification. I want to ensure that we are all on the same page when we are in the process. Si, à un moment donné, un sénateur ne sait pas où nous en sommes, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde au cours de cette étude.

If a senator is opposed to an entire clause, I remind you that, in committee, the proper process is not to move a motion to delete the entire clause but rather to vote against the clause as a standing part of the bill. Si un sénateur s’oppose à l’intégralité d’un article, je vous rappelle qu’en comité, il ne doit pas proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article en question. I also remind senators that some amendments that are moved may have consequential effects on other parts of the bill.

Should this be the case, it would be useful if a senator moving an amendment identified to the committee other clauses in this bill where that amendment could have an effect. Otherwise, it will become very difficult for members of this committee to remain consistent in their decision making. Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Si tel est le cas, il serait utile qu’un sénateur proposant un amendement indique au comité les autres articles du projet de

loi sur lesquels cet amendement est susceptible d’avoir un effet. Autrement, il sera très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions. Staff will help us and endeavour to keep track of the place where subsequent amendments need to be moved, and they will draw attention to them. Because no notice is required to move amendments, there can, of course, have been no preliminary analysis of the amendments to establish which one may be of consequence to others and which may be contradictory.

Le personnel nous aidera et s’efforcera de déterminer où des amendements ultérieurs doivent être proposés et de nous le signaler. Comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, aucune analyse préliminaire des amendements n’a pu être réalisée pour établir s’ils peuvent avoir des conséquences sur les autres ou être contradictoires. If committee members ever have any questions about the process or about the propriety of anything occurring, they can certainly raise a point of order.

As chair, I will listen to the argument, decide when there has been sufficient discussion of a matter or order and make a ruling. Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent tout à fait invoquer le règlement. En tant que présidente, j’écouterai l’argumentation, je déciderai s’il y a eu suffisamment de discussions sur une question et je rendrai une décision.

Colleagues, the committee is the ultimate master of its own business within the bounds established by the Senate, and a ruling can be appealed to the full committee by asking whether the ruling shall be sustained. Chers collègues, le comité est maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision est maintenue. As chair, I will do my best to ensure that all senators wishing to speak have the opportunity to do so.

However, to do so, I will depend upon your cooperation and ask you all to consider other senators by keeping your remarks as concise as possible. Comme présidente, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Toutefois, pour ce faire, je compte sur votre collaboration et je vous demande à tous de tenir compte des autres sénateurs en veillant à ce que vos observations soient aussi concises que possible. 52:2 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

Finally, I wish to remind senators that if there is ever any uncertainty as to the results of a voice vote or a show of hands, the most effective route is to request a roll call vote, which obviously provides unambiguous results. If a roll call vote is called, the chair will cast the first vote and then we will move alphabetically down the list. Senators are aware that any tied vote negates the motion in question.

Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’il y a un doute quant aux résultats d’un vote par oui ou par non, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, ce qui, de toute évidence, donne des résultats clairs. Si un vote par appel nominal est demandé, la présidente votera le premier, puis nous suivrons l’ordre alphabétique de la liste. Les sénateurs savent que tout vote à égalité entraîne le rejet de la motion en question. Are there any questions or comments about the process? Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le processus?

Hearing none, I am going to give the floor to Senator Cotter first as the sponsor of the bill to address us for five minutes. Puisqu’il n’y en a pas, je vais d’abord donner la parole au sénateur Cotter, qui est le parrain du projet de loi, pour cinq minutes. Senator Cotter: Thank you, Madam Chair. Le sénateur Cotter : Merci, madame la présidente. As sponsor of the bill, I appreciate the opportunity to offer these opening comments in relation to clause-by- clause consideration. These comments are general in nature, and I will offer more focused thoughts on each of the proposed amendments as we come to them.

Over the next two meetings, we will be considering a significant number of amendments. I’ve reviewed each of them carefully, and it is my opinion that each of them is heartfelt in trying to make the bill better, by which I mean a bit more prescriptive or to inject more accountability. Étant le parrain du projet de loi, je suis heureux d’avoir la possibilité de faire ces observations préliminaires au sujet de l’étude

article par article. Ces commentaires sont de nature générale, et je formulerai des réflexions plus ciblées sur chacun des amendements proposés au fur et à mesure. Au cours des deux prochaines réunions, nous examinerons un nombre important d’amendements. J’ai étudié attentivement chacun d’entre eux, et je suis d’avis qu’ils ont tous pour objectif sincère d’améliorer le projet de loi, c’est-à-dire de le rendre un peu plus prescriptif ou d’accroître la reddition de comptes. My position as sponsor, though, is that I will ask you to take the same approach that I take.

While most amendments are positive and reinforce what is clear — that each of us supports the objectives of the bill — they are not needed to advance our collective goal, and I encourage you to adopt the bill without amendments. Cependant, je vais vous demander d’adopter la même approche que moi qui suis le parrain du projet de loi. Bien que la plupart des amendements soient positifs et renforcent ce qui est clair — que chacun d’entre nous appuie les objectifs du projet de loi —, ils ne sont pas nécessaires pour faire avancer notre but collectif, et je vous exhorte à adopter le projet de loi sans amendements.

We are on the cusp of doing something great as parliamentarians. We are close to adopting a historic law that will make the lives of millions of our most disadvantaged Canadians in this society a little better. This is a great opportunity, honour and responsibility. Nous parlementaires sommes sur le point de faire quelque chose de formidable. Nous sommes sur le point d’adopter une loi historique qui améliorera un peu la vie de millions de Canadiens qui sont parmi les plus démunis de notre société. C’est une belle occasion, un grand honneur et une grande responsabilité.

Second, the bill, intentionally a framework bill, has been crafted and modified with input from a wide variety of sources: the leadership of the disability community across Canada, government officials in consultation with provincial and territorial governments, the Human Resources, Skills and Social Development and the Status of Persons with Disabilities Committee, of the other place, where the bill was fine-tuned and improved, and 314 members of the other place who unanimously adopted this bill in February.

Deuxièmement, le projet de loi, qui est intentionnellement un projet de loi-cadre, a été élaboré et modifié grâce à de nombreuses contributions, notamment celle des représentants des personnes handicapées de l’ensemble du Canada, des fonctionnaires lors de consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, où le projet de loi a été peaufiné et amélioré, et des 314 députés de l’autre chambre qui ont adopté ce projet de loi à l’unanimité en février.

Third, the details mostly left to regulation are to be developed in partnership with the disability community. This is, again, intentional, as is noted in the bill and in Minister Qualtrough’s Troisièmement, les détails qui relèvent surtout de la réglementation doivent être élaborés en partenariat avec les représentants des personnes handicapées. Là encore, c’est 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:3

statements. This approach is supported by a significant majority of the disability community and all members of Parliament who voted for this from all five parties in the other place. intentionnel, comme l’indiquent le projet de loi et les déclarations de la ministre Qualtrough. Cette approche est appuyée par une majorité importante de personnes handicapées et par tous les députés des cinq partis de la Chambre des communes qui ont voté en faveur de cette mesure.

I note that while we heard from a wide variety of witnesses with various points of view — a tip of the hat to the chair, and to all of you who participated in those deliberations — those who spoke in favour of the bill in its present form were usually representing, in a representative capacity, dozens and dozens, hundreds of disability organizations working on behalf of hundreds of thousands of disabled people in this country.

Je remarque que, même si nous avons entendu une grande variété de témoins qui avaient des points de vue différents — et je lève mon chapeau à la présidente et à vous tous qui avez participé à ces délibérations —, ceux qui se sont prononcés en faveur du projet de loi dans sa forme actuelle représentaient en général des dizaines, des centaines d’organisations de personnes handicapées qui travaillent pour des centaines de milliers de personnes handicapées au pays. After the hearings of this committee, they are still supportive of the adoption of the bill in its present form. Let me identify one: Inclusion Canada.

Inclusion Canada speaks for all the inclusion organizations across each of the provinces and territories and tens of thousands of their clients and families. They support the bill in its present form. Après les audiences du comité, ces organisations appuient toujours l’adoption du projet de loi dans sa forme actuelle. Permettez-moi d’en nommer une : Inclusion Canada. Inclusion Canada est le porte-parole de tous les organismes d’inclusion de chaque province et territoire et de dizaines de milliers de leurs clients et de leurs familles. Inclusion Canada appuie le projet de loi dans sa forme actuelle.

Disregarding so many of these voices would be, in my view, with respect, the opposite of “nothing about us without us.” I encourage you to respect those voices who communicated the need for urgency, avoidance of risk, and a particular confidence on their part that they — working with government in developing regulations — will get it right. Ne pas tenir compte de ces voix si nombreuses serait, à mon avis, sauf votre respect, le contraire du slogan « rien sur nous ne se fera sans nous ».

Je vous demande de respecter ceux qui ont fait valoir l’urgence, la nécessité d’éviter les risques et qui nous ont fait part de leur certitude qu’ils réussiront à bien faire les choses en travaillant avec le gouvernement à l’élaboration des règlements. As we consider the amendments, I will speak to policy reasons, why they are thoughtful but not needed and, in a couple of cases, problematic. I would not be honest or candid with you if I did not also express to you my concerns about the risk of delay.

We hear that message from time to time from the Government Representative, who has an important and honourable role to play, but he is also an advocate for the government. Lorsque nous examinerons les amendements, je parlerai des raisons de principe, et je dirai pourquoi elles sont réfléchies, mais inutiles et, dans quelques cas, problématiques. Je ne serais pas honnête avec vous si je ne vous faisais pas part de mes préoccupations quant au risque de retard.

C’est ce que nous dit de temps à autre le représentant du gouvernement, qui a un rôle important et honorable à jouer, mais qui est aussi un défenseur du gouvernement. I want to convey my own concerns about the risk of delay. I am far less concerned about helping to achieve success for the government than I am concerned that we achieve something great for millions of disabled people in this country. This is the most important work that I will do in this chamber for a community of interest about which I, and I know you, care deeply.

If most of them say, “Trust us, this bill works for us” — and I think it does — who am I to say, “I know better”? Je veux vous faire part de mes propres préoccupations quant au risque de retard. Je suis beaucoup moins préoccupé par la réussite du gouvernement que par la réalisation d’un grand projet dont bénéficieront des millions de personnes handicapées au Canada. C’est le travail le plus important que je ferai au Sénat pour une communauté d’intérêts qui me tient à cœur, et à vous aussi, j’en suis convaincu.

Si la plupart de ces personnes disent : « Faites-nous confiance, ce projet de loi est ce qu’il nous faut » — et je pense que c’est le cas —, qui suis-je pour dire : « Je sais mieux que vous »? There are two aspects that concern me. First, there is general uncertainty that an amended bill would get across the finish line in a timely way. There are liable to be a limited number of days in the calendar of the other place to entertain a message with amendments. Who knows the priorities in the other place? Who Deux choses me préoccupent.

Premièrement, il y a une incertitude générale quant au fait qu’un projet de loi modifié franchirait la ligne d’arrivée en temps opportun. Le calendrier de la Chambre des communes prévoit un nombre limité de jours pour recevoir un message concernant des amendements. Qui 52:4 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

knows the uncertainty of the world of politics? I certainly don’t. In a short time, I know nothing can be taken for granted. connaît les priorités de l’autre chambre? Qui a des certitudes sur le monde politique? Certainement pas moi. Je sais qu’à court terme rien ne peut être tenu pour acquis. Secondly, I don’t know what the disability benefit will ultimately cost. Let’s say it’s $2 billion a year. I am making up this number; I have no idea what it is.

Three months’ delay in the implementation of this bill — roughly the amount of time it would take to consider this bill in the early fall — would cost people with disabilities over $500 million. Even a month’s delay would cost them, by this math, over $150 million. Even on this basis, I would not want to stand in the way of such a delay and cost to people in desperate need of support, unless I thought amendments were critical to the functioning of the bill. Deuxièmement, je ne sais pas combien coûtera la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Disons que c’est 2 milliards de dollars par an.

J’invente ce chiffre; je n’en ai aucune idée. Un retard de trois mois dans la mise en œuvre de ce projet de loi — à peu près le temps qu’il faudrait pour l’étudier, ce qui nous amène au début de l’automne — coûterait plus de 500 millions de dollars aux personnes handicapées. Même un mois de retard leur coûterait, selon ce calcul, plus de 150 millions de dollars. Même sur cette base, je ne voudrais pas participer d’un tel retard et d’un tel coût pour des gens qui ont désespérément besoin d’aide, à moins de penser que les amendements sont essentiels au fonctionnement du projet de loi.

My message is: I invite you to think about whether amendments you consider are necessary to make this bill work, or whether they are just attractive and constructive but unnecessary. Does the adoption of the bill and delay in the finalization of the bill justify the small but significant risk of jeopardy to the whole bill and the certainty of at least some delay in the benefit getting to people? I will argue those are not necessary for the success of the bill and I hope you will agree.

Mon message est le suivant : je vous invite à réfléchir à la question de savoir si les amendements que vous proposez sont nécessaires pour faire fonctionner ce projet de loi, ou s’ils sont simplement attrayants et constructifs, mais inutiles. Est-ce que l’adoption du projet de loi et le retard dans la finalisation du projet de loi justifient le risque minime, mais important, de mettre en péril l’ensemble du projet de loi et cela justifie-t-il la certitude d’un certain retard dans le versement des prestations aux gens?

Je soutiens que ces amendements ne sont pas nécessaires au succès du projet de loi et j’espère que vous serez d’accord. The Chair: Thank you, Senator Cotter. La présidente : Merci, sénateur Cotter. Senator Kutcher: Colleagues, I have given up my spot on this committee for voting and discussion to Senator Cotter as the sponsor of the bill. I wanted to share with you my own thinking about the bill before you start the deliberations. I will participate but I cannot vote. Le sénateur Kutcher : Chers collègues, j’ai cédé ma place au comité pour le vote et la discussion au sénateur Cotter, le parrain du projet de loi.

Je voulais vous faire part de ma propre réflexion sur ce projet de loi avant que vous ne commenciez les délibérations. Je vais participer, mais je ne peux pas voter. I have struggled mightily, and many of you have as well, over whether this is good enough or not good enough. It has been a real struggle. I have spoken with many people who did not appear before us, because this is such a concerning issue. I agree with Senator Cotter. This is a life-defining bill. J’ai eu beaucoup de mal, comme beaucoup d’entre vous, à savoir si c’était suffisant ou pas. C’est un véritable dilemme.

J’ai parlé à de nombreuses personnes qui n’ont pas comparu devant nous, car c’est une question très importante. Je suis d’accord avec le sénateur Cotter. C’est un projet de loi marquant. I have a number of friends who live in abject circumstances because of their disability, and it is just not fair. J’ai un certain nombre d’amis qui vivent dans des conditions épouvantables en raison de leur handicap, et ce n’est tout simplement pas juste. The way that I try to resolve this, which I will share with you, is that this is a framework bill. That has different meanings for us.

We need to remember that much of the hard lifting will happen in the regulations that the bill puts forward. Voici comment j’essaie de résoudre ce problème : il s’agit d’un projet de loi-cadre. Cela a des significations différentes pour chacun d’entre nous. Nous devons nous rappeler que le gros du travail se fera dans les règlements découlant du projet de loi. I am also very aware that the runway to Royal Assent is very short. I don’t know what level of risk we are comfortable with as a group, if that runway shortens or can’t be extended.

I did not know the numbers that Senator Cotter talked about, and I don’t Je suis aussi très conscient que la fenêtre menant à la sanction royale est très étroite. Je ne sais pas quels risques nous sommes prêts à prendre, si la fenêtre se rétrécit ou qu’elle ne peut être élargie. Je ne connaissais pas les chiffres dont le sénateur Cotter 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:5

know that I trust his math, but I do know that the runway is extremely short. a parlé, et je ne suis pas sûr de faire confiance à ses calculs, mais je sais que la fenêtre est extrêmement étroite. We have heard overwhelming inputs telling us that the community wants us to move ahead without amendments. We have heard overwhelming inputs that they have confidence in the process and that they are active participants in the process in terms of writing the regulations and that they are very much looking forward to being part of that process.

Nous avons entendu un grand nombre de représentants des personnes handicapées qui veulent que nous allions de l’avant sans amendements. Nous avons entendu de nombreux commentaires de personnes qui ont confiance dans le processus et qui participeront activement à la rédaction des règlements et qui ont hâte de le faire. We did hear other concerns. We have noted them, for sure. I have noted them as well. That is what gave me my struggle. Nous avons entendu d’autres préoccupations. Vous en avez pris note et moi aussi. C’est ce qui m’a donné du fil à retordre.

My thinking, before I stated my position to Senator Cotter, was that I would test every amendment under a particular test. I am sorry. I am using the legal term. I have absolutely no idea about legal terms. That is what you use. The test I used is: Is the amendment substantively important enough that it can’t be dealt with in regulation? That’s what I would think is my test. You might have a different test. Avant d’exposer ma position au sénateur Cotter, je pensais que je mettrais à l’épreuve chaque amendement en fonction d’un critère particulier. Je suis désolé. J’utilise des termes juridiques.

Je ne connais absolument rien des termes juridiques. C’est ce que vous utilisez. Le critère que j’ai utilisé est le suivant : l’amendement est-il suffisamment important pour qu’on ne puisse pas régler cela dans le règlement? C’est ce qui me semble être le bon critère. Votre point de vue est peut-être différent. If there are components that people are suggesting as amendments that could be reinforced and considered in amendments, I would suggest that we make observations on those.

Si des amendements sont proposés qui pourraient renforcer et prendre en compte certains éléments, je suggère que nous fassions des observations à ce sujet. Thank you for listening to me and, hopefully, sharing my concerns and my struggle as I went through this bill. Je vous remercie de m’avoir écouté et, je l’espère, d’avoir partagé mes préoccupations et mes doutes pendant l’étude de ce projet de loi. Senator Petitclerc: For myself, I wanted to voice that I find this is a very unusual practice, to have opening remarks from the sponsor. In my experience — I have been here for seven years — it’s the first time.

It’s making me a little uncomfortable. I suggest if we change to that practice, the members should know so that we can prepare opening remarks too. La sénatrice Petitclerc : Je trouve que c’est une pratique très inhabituelle que d’entendre une déclaration préliminaire du parrain. Depuis sept ans que je suis ici, c’est la première fois. Cela me met un peu mal à l’aise. À mon avis, si nous changeons cette pratique, les sénateurs devraient le savoir pour que nous puissions aussi préparer des remarques liminaires. Senator Dasko: I have no prepared remarks. I want to speak to some of the points that have been raised.

La sénatrice Dasko : Je n’ai pas préparé de déclaration. Je veux parler de certains points qui ont été soulevés. As we know, members of the committee have been working on this bill for many weeks. I can’t remember the date we started. It is correct to say that we have had many witnesses here who have urged us to proceed without amendments, without change. Comme nous le savons, les membres du comité travaillent sur ce projet de loi depuis de nombreuses semaines. Je ne me souviens pas de la date à laquelle nous avons commencé.

Il est juste de dire que de nombreux témoins nous ont exhortés à procéder sans amendements, sans modifications. Others have come here with the opposite argument, to say that changes and improvements are definitely needed to this bill, which is what we believe we are doing. Improvements are needed. I observed the committee review and consideration in the other place were able to make changes. D’autres sont venus ici avec l’argument contraire, c’est-à-dire qu’il faut absolument apporter des changements et des améliorations à ce projet de loi, et c’est ce que nous croyons faire. Des améliorations sont nécessaires.

J’ai observé que l’examen et l’étude en comité à l’autre chambre ont permis d’apporter des changements.

As we heard different witnesses on both sides of this, it became clear to me that some of us on this committee — I don’t know exactly how many — were working on amendments because we listened to those who argued that this bill needed À mesure que nous entendions différents témoins des deux côtés, il m’est apparu clairement que certains d’entre nous au comité — je ne sais pas exactement combien — travaillaient sur des amendements parce que nous avons écouté ceux qui 52:6 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

change. We were working on amendments,

whereas others were not. soutenaient que ce projet de loi devait être modifié. Nous travaillions à des amendements, alors que d’autres ne le faisaient pas. I agree with Senator Petitclerc. To hear this particular message at this point is a little unsettling because some of us have worked very hard on amendments and do feel that the bill is in need of change. We don’t believe that we are putting the bill in jeopardy. This is a new argument we heard today. Je suis d’accord avec la sénatrice Petitclerc.

Il est un peu troublant d’entendre ce message à ce stade-ci, car certains d’entre nous ont travaillé très fort sur des amendements et estiment que le projet de loi a besoin d’être modifié. Nous ne croyons pas mettre le projet de loi en péril. C’est un nouvel argument que nous entendons pour la première fois aujourd’hui. That is what I would observe has happened over the last several weeks. I know that some senators have worked on amendments and have pulled them back because others have come forward with the same amendment.

There are a number of us who do think that this bill could be vastly improved by the changes we are proposing. C’est ce qui s’est produit au cours des dernières semaines. Je sais que certains sénateurs ont travaillé sur des amendements et les ont retirés parce que d’autres ont présenté le même amendement. Nous sommes plusieurs à penser que ce projet de loi pourrait être grandement amélioré par les changements que nous proposons. As for myself, today, to explain, I will be proposing a couple of amendments. Senator Lankin had a number of amendments that she wants to propose.

She’s not able to be here today, so she’s asked me to advance her amendments. She is very enthusiastic about this process, so I will be advancing a number of amendments on her behalf. Those will be identified. Quant à moi, aujourd’hui je vais proposer quelques amendements au nom de la sénatrice Lankin qui ne peut pas être présente aujourd’hui, alors elle m’a demandé de les proposer à sa place. Elle est très enthousiaste à l’égard de ce processus, je vais donc proposer un certain nombre d’amendements en son nom. Ils seront identifiés. Thank you. Merci. The Chair: Thank you, Senator Dasko.

Colleagues, is it agreed that the committee proceed to clause-by- clause consideration of Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act? La présidente : Merci, sénatrice Dasko. Chers collègues, êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude

article par

article du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall the title stand postponed? La présidente : L’étude du

titre est-elle reportée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall the

preamble stand postponed? La présidente : L’étude du préambule est-elle reportée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 1 which contains the

short title stand postponed? La présidente : L’étude de l’article 1, qui contient le

titre abrégé, est-elle reportée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Shall clause 2 carry? Senator McPhedran, I believe you have an amendment on clause 2. L’article 2 est-il adopté? Sénatrice McPhedran, je crois que vous avez un amendement à l’article 2. Senator McPhedran: Thank you very much. I want to make sure that we’re talking about my proposal to add, following line 23. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je veux m’assurer que nous parlons de ma proposition d’ajout, après la ligne 26. The Chair: Yes. La présidente : C’est bien cela. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:7

Senator McPhedran: I would like to offer an observation on this, which I’ve also shared, and let the

section stand as it is. La sénatrice McPhedran : J’aimerais faire une observation à ce sujet, dont j’ai également fait part, et laisser l’article tel quel. The Chair: Thank you, Senator McPhedran. In other words, you’re withdrawing your amendment, and you will speak again on observations. Thank you for that clarification. La présidente : Merci, sénatrice McPhedran. Autrement dit, vous retirez votre amendement et vous formulerez des observations. Merci de cette précision. Shall clause 2 carry? L’article 2 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 3 carry?

La présidente : L’article 3 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 4 carry? La présidente : L’article 4 est-il adopté? Senator McPhedran: Thank you very much. This is a suggestion to further clarify. It doesn’t change the existing wording. It adds as follows — let me get the beginning of the wording. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. C’est une suggestion pour clarifier davantage. Cela ne change pas le libellé actuel. L’amendement ajoute ce qui suit — permettez-moi de reprendre au début. The Chair: The line as well, please.

La présidente : Indiquez également la ligne, s’il vous plaît. Senator McPhedran: Yes. La sénatrice McPhedran : Oui. That Bill C-22 be amended in clause 4, on page 3, by replacing line 2 with the following: Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit : “they « sonnes handicapées toute personne qui : (

a) meet the eligibility criteria set out in the regulations; or

a) soit remplit les critères d’admissibilité réglementaires; (

b) are receiving any benefit or compensation (as defined in

section 2 of the Government Employees Compensation Act) set out in the regulations.”.

b) soit reçoit une prestation ou une indemnité (au sens de l’article 2 de la

Loi sur l’indemnisation des agents de l’État ) visées par les règlements. ». The Chair: Senator McPhedran, perhaps you’d like to explain your amendment in further detail, and then we can take questions from the senators and go to the officials. La présidente : Sénatrice McPhedran, vous pourriez peut-être expliquer votre amendement plus en détail, après quoi les sénateurs pourront poser des questions et nous donnerons la parole aux fonctionnaires. Senator McPhedran: Yes. I would put this under the overall theme of potential clawbacks, of which there are many modes.

We’ve already established, I think in our discussions, that at the federal level we have real limited capacity to deal with clawbacks. This is one potential area where a benefit is seen potentially as making someone ineligible. It is a clarification that we’re not taking away that the Canada disability benefit would flow to those who are receiving compensation under the Government Employees Compensation Act. La sénatrice McPhedran : Oui. Je placerais cela sous le thème général des dispositions de récupération potentielles, qui comportent de nombreuses déclinaisons possibles.

Nous avons déjà établi, dans nos discussions, je crois, qu’au niveau fédéral, nous avons une capacité vraiment limitée de gérer les dispositions de récupération. C’est un domaine où une prestation pourrait rendre une personne inadmissible. Il s’agit de préciser que nous ne modifions pas le versement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées pour ceux qui reçoivent une indemnisation en vertu de la

Loi sur l’indemnisation des agents de l’État. The Chair: Colleagues, do you have questions or comments on this amendment? La présidente : Chers collègues, avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement? 52:8 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

Senator Osler: Not being a lawyer, I would appreciate hearing opinions from committee members and legal experts at the table about the wording in the proposed motion. Could this be adequately captured in the yet-to-be-developed regulations? La sénatrice Osler : Comme je ne suis pas avocate, j’aimerais entendre l’opinion des membres du comité et des juristes autour de la table sur le libellé de la motion proposée. Est-ce que cela pourrait être inclus de façon adéquate dans les règlements à venir?

Senator McPhedran: I don’t style myself as a legal expert on this particular bill, but I do have some background over the years in the difference between “regulation” and “statute.” I think we just have to bear in mind the practical reality. We have absolutely no influence over the regulations. A great deal could be put into the regulations, and a great deal could be left out of the regulations. La sénatrice McPhedran : Je ne me considère pas comme une juriste spécialiste de ce projet de loi, mais j’ai acquis une certaine expérience au fil des ans de la différence entre « règlement » et « loi ».

Je pense qu’il faut tenir compte de la réalité pratique. Nous n’avons absolument aucune influence sur la réglementation. Beaucoup d’éléments pourraient être inclus dans les règlements, et beaucoup d’éléments pourraient en être exclus. Technically, it could potentially be addressed, but because this is about eligibility, it seems like an area where we would want to be as clear and expansive as possible. Techniquement, cela pourrait être inclus, mais comme il s’agit de l’admissibilité, il me semble que nous devons être aussi clairs et exhaustifs que possible.

Senator Cotter: With respect, this identifies a category of eligible beneficiaries of the Canada disability benefit. It doesn’t actually speak to clawbacks here. I think there’s an intention to include this as an additional feature of the clawback provision a bit later in the bill. Le sénateur Cotter : En toute déférence, il s’agit d’une catégorie de bénéficiaires admissibles de la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Il n’est pas question ici de dispositions de récupération. Je pense qu’on a l’intention d’ajouter cela à la disposition de récupération un peu plus loin dans le projet de loi.

It’s not illegitimate that these folks should be entitled and sheltered from clawbacks, but it is a highly unusual circumstance to single out one single category of federal beneficiaries when one thinks about all the other benefits that are made available to federal government employees and to provincial people who would be normally entitled to fit in here under eligibility. It’s a bit confusing to single out this one group and guarantee their place in the scheme without consideration of any of the others.

Il n’est pas illégitime que ces gens aient droit à des prestations et soient à l’abri des dispositions de récupération, mais il est très inhabituel de cibler une seule catégorie de bénéficiaires fédéraux lorsqu’on pense à toutes les autres prestations qui sont offertes aux employés du gouvernement fédéral et aux fonctionnaires provinciaux qui auraient normalement le droit d’être admissibles ici. Il est un peu déroutant de cibler ce groupe et de garantir sa place dans le régime sans tenir compte des autres.

I don’t think there is anything wrong with the idea, but its placement in the legislation privileges this group and no others when there is a high degree of expectation that comprehensive eligibility will be developed in consultation with the disability community, who tend to know the wide range of programs that support the people they speak for and who can ensure that that wide range of people will be included as eligible.

Je ne pense pas que cette idée pose problème, mais son insertion dans la loi privilégie ce groupe et aucun autre alors que l’on s’attend à ce que l’admissibilité globale soit établie en consultation avec les représentants des personnes handicapées, qui ont tendance à connaître la vaste gamme de programmes qui appuient les gens qu’ils représentent et qui peuvent faire en sorte qu’un large éventail de personnes soient admissibles. I guess I would say this provision is nowhere near being necessary to achieve the goals unless you think the government will make a real effort to exclude people.

This would be one that I think would be naturally included, but by far not the only one. Je dirais que cette disposition est loin d’être nécessaire pour atteindre les objectifs, à moins que vous ne pensiez que le gouvernement fera un effort réel pour exclure des gens. Je pense que c’est un élément qui est naturellement inclus dans le projet de loi, et ce n’est pas le seul. Senator Gold: Thank you, chair, for your work and thank you to the committee members on this. Le sénateur Gold : Merci, madame la présidente, de votre travail et merci aux membres du comité.

I think that the government doesn’t support this amendment, but we’re actually not supporting any amendments for different reasons. This one is on policy grounds for the reasons that Senator Cotter outlined and I won’t repeat. Je pense que le gouvernement n’appuie pas cet amendement, mais nous n’appuyons en réalité aucun amendement, et ce, pour différentes raisons. Il s’agit d’une question de politique pour les raisons que le sénateur Cotter a exposées et que je ne répéterai pas. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:9

I do want to underline two points. First, the statute is clear that the regulations are going to be developed in concert with members of the disability community. The government has confidence in that process and the members of the community to do the right thing. In that regard, I think the statute does provide a lot of comfort to me, and I hope to members of the committee, that this will be done responsibly, respectfully and effectively. Je tiens à souligner deux points. Premièrement, la loi précise clairement que les règlements seront élaborés de concert avec les représentants des personnes handicapées.

Le gouvernement fait confiance à ce processus et à ces représentants pour faire ce qui s’impose. À cet égard, le fait que cela soit inscrit dans la loi me rassure beaucoup, et j’espère que les membres du comité le feront de façon responsable, respectueuse et efficace. I won’t belabour the point, but I’m sure that all members of this committee are aware that the rules in the House of Commons for how legislation is dealt with are very different from the Senate.

I’m not going to try to school you on that, but when Senator Cotter says there are very few government days left, multiply by two the number of bills that can be debated on those limited government days — and by the way, it’s a minority government — because the House works differently than the Senate. Je ne m’étendrai pas sur le sujet, mais je suis certain que tous les membres du comité savent que les règles de la Chambre des communes sur la façon de traiter les projets de loi sont très différentes de celles du Sénat.

Je ne vais pas vous faire la leçon à ce sujet, mais lorsque le sénateur Cotter dit qu’il reste très peu de jours du gouvernement, multipliez par deux le nombre de projets de loi qui peuvent être débattus au cours de ce nombre limité de jours du gouvernement — et, soit dit en passant, c’est un gouvernement minoritaire — parce que la Chambre fonctionne différemment du Sénat.

When you look at the calendar of bills that the government is trying to get through to us before they rise — and I won’t list them, but we all know what they are; they’re very much in the news — the government has a real concern that they might not have the time or take the time, given their own legislative priorities, to deal with the Senate amendments before we rise. That poses a risk that this important bill will be delayed, if not worse.

Quand on regarde le calendrier des projets de loi que le gouvernement essaie de nous présenter avant l’ajournement — et je ne les énumérerai pas, mais nous savons tous de quoi il s’agit; ils font les manchettes —, on constate que le gouvernement craint vraiment de ne pas avoir le temps ou de ne pas prendre le temps, compte tenu de ses propres priorités législatives, de traiter les amendements du Sénat avant l’ajournement. Il y a donc un risque que cet important projet de loi soit retardé, voire pire.

So that is the underlying reason, as meritorious and well intentioned as many of the amendments are, the government is just not able to support them. I won’t belabour the point every time; I’ll speak only to policy. Thank you for the time. C’est donc la raison sous-jacente, aussi méritoires et bien intentionnés que soient bon nombre des amendements, pour laquelle le gouvernement n’est tout simplement pas en mesure de les appuyer. Je n’insisterai pas sur ce point chaque fois; je ne parlerai que de la politique. Merci de m’avoir écouté. Senator Petitclerc: Thank you, Senators Gold and Cotter, for that context.

La sénatrice Petitclerc : Merci, sénateurs Gold et Cotter, pour cette mise en perspective. I understand what Senator Cotter is saying — that the groups want to be a part of that decision — but we also heard witnesses who said that they want to be sure that if they are receiving a benefit, it should be automatic. That’s how I understand it. Je comprends ce que dit le sénateur Cotter, les groupes veulent participer à cette décision, mais nous avons aussi entendu des témoins dire vouloir être certains que, s’ils reçoivent une prestation, cela soit automatique. C’est ce que je comprends.

Have you given thought to why it should be there, or should it be left to the group? They voiced it so much that they will make sure it happens. Avez-vous réfléchi à la raison pour laquelle cela devrait se trouver là, ou la décision devrait-elle être laissée au groupe? Il en a tellement parlé qu’il veillera à ce que cela se produise. Senator McPhedran: Thank you for the question. La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de la question. One could look at this addition of (

b) as an invitation for that consulting process to indicate that there is room here for more specificity without presuming the full list, as referenced by Senator Cotter. This is a very specific example of a large group, which becomes an invitation in those ongoing consultations to expand upon the eligibility criteria. On pourrait considérer l’ajout de

b) comme une invitation à ce processus de consultation pour indiquer qu’il est possible d’obtenir plus de précisions sans présumer de la liste complète, comme l’a mentionné le sénateur Cotter. Il s’agit d’un exemple très précis d’un grand groupe, qui devient une invitation à élargir les critères d’admissibilité dans le cadre de ces consultations en cours. 52:10 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

I think the sense of this is that if it is left as is, it is completely wide-open territory that might be appropriately occupied, but it might not;

whereas, this is a marker of a good, practical and particular place to start. L’idée, c’est que si on laisse les choses telles quelles, c’est un territoire complètement ouvert qui pourrait être occupé de façon appropriée, mais qui ne le sera peut-être pas; alors que c’est un bon point de départ pratique et précis. Senator Petitclerc: Thank you. La sénatrice Petitclerc : Merci. The Chair: Thank you, colleagues. La présidente : Merci, chers collègues. I wish to ask Assistant Deputy Minister Ram or any of your team about the impact of this bill on the proposed objective.

J’aimerais demander au sous-ministre adjoint Ram ou à n’importe quel membre de son équipe quelles sont les répercussions de ce projet de

loi sur l’objectif proposé. Krista Wilcox, Director General, Office for Disability Issues, Employment and Social Development Canada: I think you are asking me about this particular amendment. Krista Wilcox, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Emploi et Développement social Canada : Je crois que vous m’interrogez sur cet amendement en particulier. It would not have an impact on what we set out in the regulations. The regulations will still determine eligibility.

I believe it would be redundant in the sense that it doesn’t provide any more legal effect in terms of how we would determine that in the regulations. Cela n’aurait aucune incidence sur ce que nous avons prévu dans les règlements. Les règlements détermineront quand même l’admissibilité. Je crois que ce serait redondant en ce sens que cela n’aurait pas d’effet juridique sur la façon dont nous déterminerions cela dans le règlement. I think it does cause some concern in terms of what it means.

The language “any benefit” — does that mean any benefit that anyone would receive, such as, for example, Employment Insurance? The reference in here in terms of the compensation as defined under the Government Employees Compensation Act, for example, is really about compensation for federal employees. I don’t have a lot of data in terms of how many of those individuals would be living in poverty. Cela soulève certaines préoccupations quant au sens. L’expression « une prestation » signifie-t-elle toute prestation reçue par une personne comme, par exemple, l’assurance- emploi?

La référence ici, en ce qui concerne la rémunération telle qu’elle est définie dans la

Loi sur l’indemnisation des agents de l’État, par exemple, concerne vraiment l’indemnisation des employés fédéraux. Je n’ai pas beaucoup de données sur le nombre d’entre eux qui vivent dans la pauvreté. I do think using eligibility of other programs to determine eligibility for this program would be difficult to implement. It would, in the first instance, create differential eligibility across the country, because there is no uniform approach across the country if we are talking about this. It would limit portability of benefits for individuals going across.

It would be unprecedented in terms of federal benefits to have a program that would have eligibility that is not determined by the Government of Canada. There would be fiscal implications. If provinces, for example, were changing a benefit, that could potentially have a fiscal cost for us in determining it. Je pense que s’appuyer sur l’admissibilité à d’autres programmes pour déterminer l’admissibilité à celui-ci serait difficile à mettre en œuvre.

Dans un premier temps, cela créerait une différence d’admissibilité d’un bout à l’autre du pays, parce qu’il n’y a pas d’approche uniforme dans l’ensemble du Canada à cet égard. Cela limiterait la transférabilité des prestations pour les personnes qui traversent la frontière. Il serait sans précédent pour le gouvernement fédéral d’avoir un programme dont l’admissibilité ne serait pas déterminée par le gouvernement du Canada. Il y aurait des répercussions fiscales. Si les provinces, par exemple, modifiaient une prestation, cela pourrait avoir des conséquences budgétaires pour nous.

In terms of actually operationalizing that, it would take a considerable amount of time for us to set up information-sharing agreements and to receive the information about eligibility. Pour ce qui est de rendre cela opérationnel, il nous faudrait beaucoup de temps pour conclure des ententes d’échange de renseignements et pour recevoir l’information sur l’admissibilité. Also, many of the programs have individuals who come in and out of eligibility, so we would be entitling and disentitling persons with disabilities.

For a benefit that is really about poverty, that situation would be really challenging, and it would actually create a lot of problems for the individuals we are trying to support. De plus, bon nombre de ces programmes concernent des personnes qui sont admissibles par intermittence, de sorte que les personnes handicapées ne seraient pas admissibles de façon permanente. Pour une prestation qui concerne vraiment la pauvreté, cette situation serait vraiment difficile, et cela créerait beaucoup de problèmes pour les personnes que nous essayons de soutenir. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:11

The Chair: Colleagues, do you have any further questions? There is no rush in doing this. I want to make sure we all have the time to consider what is before us. La présidente : Chers collègues, avez-vous d’autres questions? Rien ne presse. Je veux m’assurer que nous ayons tous le temps d’examiner ce qui nous est présenté. Senator McPhedran: For clarification, do I understand that you’re saying that if (

b) were to be added to this clause, it would disqualify people, they would lose a benefit or they would regain a benefit? La sénatrice McPhedran : À

titre de précision, dois-je comprendre que selon vous, si l’alinéa b) était ajouté à cet article, les gens seraient inadmissibles, qu’ils perdraient une prestation ou qu’ils la retrouveraient? What you outlined sounded very dire, so I’m wondering if you wouldn’t mind clarifying. Are you saying that adding this would cause people to lose a benefit? Ce que vous avez décrit semblait très désastreux, alors je me demande si vous pourriez nous donner des précisions. Êtes-vous en train de dire qu’en ajoutant cela, les gens perdraient une prestation? Ms. Wilcox: I’m happy to clarify.

Mme Wilcox : Je me ferai un plaisir de clarifier. I’m saying that if we were to consider an approach that would use the eligibility of other programs as the basis for this benefit — defining that in regulations in terms of using other benefits, such as the one that’s referred to here — the nature of some of these programs, like workers’ compensation, is that individuals receive the benefit for a period of time. Sometimes for workers’ compensation — let’s take it as an example — workers who are receiving workers compensation sometimes return to work.

They are receiving employment payments again, but they can have relapses and go back on to workers’ compensation. Si nous envisagions une approche qui utilisait l’admissibilité à d’autres programmes comme fondement de cette prestation — en définissant l’utilisation d’autres prestations dans la réglementation, comme celle dont il est question ici —, la nature de certains de ces programmes, à l’instar de l’indemnisation des accidents du travail, fait que les personnes reçoivent des prestations pendant un certain temps.

Pour l’indemnisation des accidents du travail — prenons-la comme exemple —, les travailleurs qui reçoivent cette indemnisation retournent parfois au travail. Ils reçoivent de nouveau des salaires, mais ils peuvent avoir des rechutes et bénéficier à nouveau de l’indemnisation des accidents du travail. If we were using that for the purpose of this benefit in determining eligibility, if they were to lose their eligibility for those programs, they would also lose eligibility for our program, unless they met other criteria that were set out in the regulations.

Si nous utilisions cela aux fins de cette prestation pour déterminer l’admissibilité, si ces travailleurs perdaient leur admissibilité à ces programmes, ils perdraient également leur admissibilité à notre programme, à moins qu’ils ne répondent à d’autres critères énoncés dans le règlement. That’s the concern we would have, for example, about using provincial and territorial social assistance programs, which are also similar. People are entitled and disentitled to those programs depending upon their income levels. They are programs of last resort.

For insurance programs where they’re coming in and out of pay, this would be administratively very difficult for us, and it would be challenging for individuals themselves in that they would be constantly having to reapply or have some sort of administrative mechanism that would have us pay them and then stop paying them. That could potentially be very disruptive to them. C’est ce qui nous préoccupe, par exemple, au sujet du recours aux programmes provinciaux et territoriaux d’aide sociale, qui sont également semblables. Les gens sont admissibles à ces programmes par intermittence selon leur niveau de revenu.

Ce sont des programmes de dernier recours. Pour ce qui est des programmes d’assurance où les personnes reçoivent un salaire de façon discontinue, ce serait très difficile pour nous sur le plan administratif, et ce serait difficile pour les personnes elles- mêmes, car elles devraient constamment présenter une nouvelle demande, ou il faudrait un mécanisme administratif quelconque pour que nous les payions, puis que nous cessions de les payer. Cela pourrait être très perturbant pour elles.

Senator McPhedran: I’ll just say for the record that that’s a description of how you plan to implement the Canada disability benefit that has a very different appearance than, for example, Old Age Security benefit with the disability supplement. In other words, this taking away, giving back and having to reapply is quite different from the impression I’ve had of the purpose of this program and the fact that it would be reliable and not be the kind of bureaucratic nightmare that so many people living with disabilities already face.

La sénatrice McPhedran : Je dirai simplement aux fins du compte rendu qu’il s’agit d’une description de la façon dont vous prévoyez de mettre en œuvre la prestation canadienne pour les personnes handicapées qui est très différente, par exemple, de la prestation de la Sécurité de la vieillesse avec le supplément pour invalidité.

Autrement dit, le fait de retirer une prestation, de la redonner et de devoir présenter une nouvelle demande ne correspond pas du tout à ce qui me semble être l’objectif de ce programme, ni au fait qu’il serait fiable et qu’il ne serait pas le 52:12 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

genre de cauchemar bureaucratique auquel tant de personnes handicapées sont déjà confrontées. For me, that’s a very disturbing description you’ve just given us of how you anticipate administering the Canada disability benefit. Pour moi, c’est une description très troublante que vous venez de nous donner de la façon dont vous prévoyez d’administrer la prestation canadienne pour les personnes handicapées. The Chair: Colleagues, is it your pleasure to adopt the motion in amendment? La présidente : Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: No. Des voix : Non.

The Chair: Accordingly, the motion is defeated. La présidente : Par conséquent, la motion est rejetée. Shall clause 4 carry? L’article 4 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 5 carry? La présidente : L’article 5 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 6 carry? La présidente : L’article 6 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 7 carry? We have two amendments here. Senator McPhedran’s amendment is line 14. Senator Dasko’s amendment is 14(a). I will give Senator McPhedran the floor.

La présidente : L’article 7 est-il adopté? Nous avons ici deux amendements. L’amendement de la sénatrice McPhedran porte sur la ligne 16. L’amendement de la sénatrice Dasko est le 14a. Je donne la parole à la sénatrice McPhedran. Senator McPhedran: I would just like to say that I think the intent of both of the amendments before us is the same, and I would like to defer to Senator Dasko. La sénatrice McPhedran : J’aimerais simplement dire qu’il me semble que l’intention des deux amendements dont nous sommes saisis est la même, et je m’en remets à la sénatrice Dasko.

The Chair: Senator McPhedran, you are withdrawing your amendment? La présidente : Sénatrice McPhedran, retirez-vous votre amendement? Senator McPhedran: Yes. La sénatrice McPhedran : Oui. The Chair: [Technical difficulties]. Senator Dasko. La présidente : [Difficultés techniques]. Sénatrice Dasko.

Senator Dasko: I move: La sénatrice Dasko : Je propose : That Bill C-22 be amended in clause 7, on page 3, by replacing line 14 with the following: Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 7, à la page 3, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit : “Act, the Social Insurance Number or other forms of government identification of an applicant.”. « d’assurance sociale ou d’autres formes d’identification du demandeur délivrées par le gouvernement. ».

We have heard from some witnesses that just limiting it to the use of a social insurance number is too limiting for people with disabilities, in particular those who do not have a social insurance number. These are people who may be homeless, are simply not working or are facing other conditions. Certains témoins nous ont dit que le simple fait d’utiliser uniquement le numéro d’assurance sociale est trop restrictif pour les personnes handicapées, en particulier celles qui n’ont pas de numéro d’assurance sociale.

Ce sont des gens qui peuvent être sans abri, qui ne travaillent tout simplement pas ou qui font face à d’autres difficultés. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:13

This is obviously a very simple amendment. This is simply permitting other forms of government identification to be used rather than just the social insurance number. This aligns with the goal of ensuring that applicants are maximally accessible for the benefit. C’est évidemment un amendement très simple. Il s’agit de permettre l’utilisation d’autres pièces d’identité gouvernementales plutôt que seulement le numéro d’assurance sociale. Cela correspond à l’objectif de veiller à ce que les demandeurs aient accès à la prestation le plus facilement possible.

As well, it is not just limited to those who don’t have a social insurance number. Even if you have one, according to this amendment you might also be able to use another form of identification. What it does is it permits maximum flexibility for applicants to use one or another form of government identification. Government identification, I think, is important because it can’t be opened up to any kind of identification, but this does open it up to other forms of government identification. That is the reasoning that I would place on that.

De plus, cela ne se limite pas aux personnes qui n’ont pas de numéro d’assurance sociale. Même si vous en avez un, selon cet amendement, vous pourriez aussi utiliser une autre forme d’identification. Il donne aux demandeurs le maximum de latitude pour utiliser l’une ou l’autre pièce d’identité gouvernementale. Je pense qu’il est important que ce soit une pièce d’identité gouvernementale parce que la prestation ne peut pas être ouverte à n’importe quelle forme d’identification, mais cet amendement permettrait l’utilisation d’autres pièces d’identité gouvernementales. Voici mon raisonnement à ce sujet.

The Chair: Before we go to Senator Cotter for a question, may I ask one of you? What other forms of government identification that are federal? La présidente : Avant de donner la parole au sénateur Cotter, puis-je vous poser une question? Quelles autres pièces d’identité gouvernementales sont fédérales? Senator Dasko: It doesn’t say federal. La sénatrice Dasko : Il n’est pas précisé qu’elles doivent être fédérales. The Chair: It doesn’t say federal. La présidente : Il n’est pas précisé qu’elles doivent être fédérales. Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. The Chair: So a provincial driver’s licence.

La présidente : Donc un permis de conduire provincial suffirait. Senator Dasko: Yes, that is a form of government identification that one would think could be used by officials. There would be others. La sénatrice Dasko : Oui, c’est une pièce d’identité gouvernementale qui pourrait être utilisée par les fonctionnaires je pense. Il y en a d’autres. The Chair: Questions? La présidente : Des questions? Senator Seidman: Thank you very much, Senator Dasko. I guess my question is when I look at clause 7, it says: La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, sénatrice Dasko.

Ma question porte sur l’article 7, qui se lit comme suit : The Minister is authorized to collect and use, for the purposes of the administration and enforcement of this Act, the Social Insurance Number of an applicant. Le ministre peut, pour l’exécution ou le contrôle d’application de la présente loi, recueillir et utiliser le numéro d’assurance sociale du demandeur. But it doesn’t preclude the use of any other identification. It doesn’t say any other identification is not acceptable. Mais cela n’empêche pas l’utilisation de toute autre pièce d’identité.

Il n’est pas précisé qu’une autre pièce d’identité n’est pas acceptable. I’m just wondering about this. It says she’s authorized to collect and use social insurance numbers, but if someone has another kind of identification, it doesn’t say she can’t accept that. Je m’interroge à ce sujet. On dit que la ministre est autorisée à recueillir et à utiliser des numéros d’assurance sociale, mais si quelqu’un a une autre pièce d’identité, on ne dit pas qu’elle ne peut pas l’accepter. Senator Dasko: Yes. La sénatrice Dasko : En effet. The Chair: I will be linear about this, colleagues.

La présidente : Je vais procéder de façon linéaire, chers collègues. 52:14 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

Senator Dasko: I think this is an important clarification to make sure it’s clear that other forms can be used, because if we’re just mentioning the social insurance number, I think it raises a little bit of doubt as to whether forms can be used. So this actually does put on paper in the bill the ability for other forms to be used, and it says so specifically.

La sénatrice Dasko : Je pense que c’est une précision importante pour s’assurer qu’il est clair que d’autres pièces d’identité peuvent être utilisées, car si nous ne mentionnons que le numéro d’assurance sociale, je pense que cela soulève quelques doutes quant à savoir si d’autres pièces d’identité peuvent être utilisés. Cet amendement inscrit clairement dans le projet de loi la possibilité d’utiliser d’autres pièces d’identité. Senator McPhedran, you may have something to add. Okay. Sénatrice McPhedran, vous avez peut-être quelque chose à ajouter? D’accord.

The Chair: I said I would go linearly, which means that Senator McPhedran should respond. I will go after you straight to Senator Cotter, who has had his hand raised for some time. La présidente : J’ai dit que je procéderais de façon linéaire, ce qui signifie que la sénatrice McPhedran devrait répondre. Je vais ensuite m’adresser directement au sénateur Cotter, qui a levé la main il y a un certain temps. Senator Cotter: With the greatest respect, I think there is a misunderstanding of the purpose of this clause in the legislation. This is really as much as anything a privacy point.

Social insurance numbers are very carefully guarded. They’re expected to be guarded by the government. What this clause really does is authorize this minister to access social insurance numbers for the purpose of this program. It’s not intended to even communicate a suggestion of exclusion of people who don’t have SINs but open the door to facilitate the administration of the program. With respect, as a result, the amendment is actually not needed, because this only is a key that unlocks access to SIN numbers. So you don’t even have to mention the others in this. This is actually a door opening.

Le sénateur Cotter : Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’il y a une mauvaise compréhension de l’objet de cette disposition du projet de loi. C’est tout autant une question de protection de la vie privée. Les numéros d’assurance sociale sont très soigneusement protégés. On s’attend à ce qu’ils soient protégés par le gouvernement. Cet

article autorise la ministre à avoir accès au numéro d’assurance sociale aux fins de ce programme. Il ne s’agit même pas de suggérer l’exclusion de personnes qui n’ont pas de NAS, mais d’ouvrir la porte pour faciliter l’administration du programme. Sauf votre respect, par conséquent, l’amendement n’est pas nécessaire, car il s’agit seulement d’une clé qui permet d’accéder aux numéros d’assurance sociale. Vous n’avez donc même pas à mentionner les autres. C’est en fait une porte qui s’ouvre. Ms. Wilcox, have I got that right? Madame Wilcox, ai-je bien compris? Ms. Wilcox: Thank you, Madam Chair. Indeed you do.

In fact, I would point out that clause 6 already provides the minister with the opportunity to collect other information that might be needed in respect of the application for this. So my view would be that this is redundant, that it’s already covered in the bill, and this is, in fact, about the legal authority for us to use the SIN for the purposes of administration of this program. It doesn’t compel the minister to use it. It enables her to use it. Mme Wilcox : Merci, madame la présidente. En effet.

En fait, je signale que l’article 6 donne déjà à la ministre la possibilité de recueillir d’autres renseignements qui pourraient être nécessaires en lien à la demande. Donc, à mon avis, c’est redondant, c’est déjà prévu dans le projet de loi, et il s’agit en fait de l’autorisation légale que nous avons d’utiliser le NAS aux fins de l’administration de ce programme. Cela n’oblige pas la ministre à l’utiliser. Cela lui permet de l’utiliser. Senator McPhedran: Again, a point of clarification.

Certainly, as I read clause 6, it is limited to an applicant “. . . incapable of managing their own affairs . . .” That’s a very narrow definition, so it’s very interesting to me that you would expand it in this way. La sénatrice McPhedran : Encore une fois, une précision. En tout cas, si je lis l’article 6, il se limite au demandeur « [...] incapable de gérer ses propres affaires [...] ». C’est une définition très étroite, alors je trouve très intéressant que vous l’élargissiez de cette façon. The Chair: Do you have a response, Ms. Wilcox? La présidente : Avez-vous une réponse, madame Wilcox? Ms.

Wilcox: Indeed I do. If you read it, it says “An applicant or the representative of an applicant . . .” So, in fact, the second part of that is just providing for, for example, people with disabilities sometimes cannot make their own decisions. Thank you. Mme Wilcox : Oui. Il est écrit : « Le demandeur ou [...] son représentant [...] ». Donc, en fait, le deuxième élément est là simplement pour pourvoir aux besoins, par exemple, des personnes handicapées qui parfois ne peuvent pas prendre leurs propres décisions. Merci. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:15

Senator Petitclerc: I think the clarity that I needed has been answered. I just wanted to be sure, because we did hear that the social insurance number doesn’t cover everybody that we want to reach. But this has clarified it for me so thank you. La sénatrice Petitclerc : Je pense qu’on a répondu à ma question. Je voulais juste être certaine, parce qu’on nous a bien dit que le numéro d’assurance sociale ne couvre pas tout le monde que nous voulons rejoindre. C’est maintenant plus clair pour moi, alors je vous remercie. Senator Moodie: We heard this a couple of times.

If we are having difficulty interpreting this as not just being a unique identifier, the social insurance number, and others have said that they’re having difficulty because it is a unique identifier that has been named in the bill, I’m concerned that the answers we have gotten are not adequate. Because, in fact, we are interpreting it. We are concerned about it. We’re raising the concern of the uniqueness of this one identifier. Others have come forward with the same concern. All of us can’t be wrong in our

interpretation. We’re interpreting what we’re reading. La sénatrice Moodie : Nous avons entendu cela à quelques reprises. Si nous avons de la difficulté à l’interpréter autrement que comme étant juste un identificateur unique, le numéro d’assurance sociale — et d’autres ont dit qu’ils ont de la difficulté parce que c’est un identificateur unique qui figure en toutes lettres dans le projet de loi —, je crains que les réponses qu’on nous donne ne soient pas suffisantes. Le fait est que nous l’interprétons. Cela nous préoccupe. Nous sommes préoccupés par le caractère unique de cet identificateur.

D’autres ont exprimé la même préoccupation. Nous ne pouvons pas tous nous tromper. Nous interprétons ce que nous lisons. Senator Gold: I take your point, Senator Moodie, but do I understand this correctly? If I may check this again with the officials, I understand that this is facilitative, designed to protect privacy because absent this clause there would be legal constraints around the collection and use of this. It’s completely separate and apart from the regulations, which will be developed with the communities.

Representatives of persons with disabilities will come to the table saying, this is the range of identification we may need. That will be in the regulations. But this is absolutely necessary to circumscribe the privacy protections that the law provides. Le sénateur Gold : Je vois ce que vous voulez dire, sénatrice Moodie, mais est-ce que j’ai bien compris?

Je peux vérifier encore une fois auprès des fonctionnaires, mais j’y vois une mesure de facilitation visant à protéger la vie privée, parce que sans cet article, il y aurait des contraintes juridiques concernant la collecte et l’utilisation de ces renseignements. C’est complètement séparé et distinct du règlement, qui sera élaboré avec les organismes concernés. Les représentants des personnes handicapées vont se présenter en disant : voici la gamme de pièces d’identité qui ferait l’affaire. Ce sera dans le règlement. Mais cet

article est absolument nécessaire pour circonscrire les mesures de protection de la vie privée prévues par la loi. Senator Moodie: I do not agree that clause 6 speaks to the minister seeking any and all information. It speaks very specifically to an applicant who is incapable of — there is no comma on mine. I read it as-is. La sénatrice Moodie : Je ne dirais pas que l’article 6 prévoit que le ministre peut demander n’importe quel renseignement. Il parle très précisément du demandeur qui est incapable de... Il n’y a pas de virgule ici dans ma version. Je lis ce que je vois tel quel.

I am concerned that, although this may be authorizing the minister to use social insurance numbers — and there are privacy concerns around that — it also implies that there is the idea of choice. That’s how it could be interpreted. Je crains que, même si cela autorise le ministre à utiliser les numéros d’assurance sociale — ce qui soulève des préoccupations en matière de vie privée —, cela laisse aussi entendre qu’il y a la notion de choix. C’est ainsi qu’on pourrait l’interpréter.

Senator Seidman: It’s always challenging to read these bills, always, for those of us who try and understand them for clause by clause. La sénatrice Seidman : Il est toujours difficile de lire ces projets de loi, pour nous qui essayons de les comprendre

article par article. I think the clarification of clause 6, obligation to provide information, is really clear to me because it’s an applicant or the representative of an applicant who is incapable of managing their own affairs. It’s an applicant, and then there’s an applicant who needs a representative because they are incapable of managing their own affairs. The reading of that line is absolutely clear. I have no trouble with it.

Je trouve que l’article 6, Obligation de fournir des renseignements, est très clair pour moi parce qu’on parle du demandeur ou de son représentant s’il est incapable de gérer ses propres affaires. Il y a le demandeur, puis celui qui a besoin d’un représentant parce qu’il est incapable de gérer ses propres affaires. La lecture de cette ligne est absolument claire. Je n’y vois pas de problème. 52:16 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

As far as the SIN is concerned, for research purposes we know that access to SIN is impossible. It is a question of privacy. Even the minister wouldn’t have access to a SIN number unless the minister is authorized in the legislation. That is the issue here. Pour ce qui est du NAS, le numéro d’assurance sociale, nous savons qu’il est impossible d’y avoir accès à des fins de recherche. C’est une question de vie privée. Même le ministre n’aurait pas accès à un NAS à moins que la loi ne l’y autorise. C’est la question qui se pose ici.

If I understood correctly, it’s a matter of legal authorization to the SIN; without it, no one would have access to the SIN. The SIN is a particular kind of identifier. Granted, not everyone has one. Then there are allowances for people who don’t; they can provide different information. That’s my understanding of it. Si j’ai bien compris, il s’agit d’autoriser légalement l’accès au NAS; autrement, personne n’y aurait accès. Le NAS est un identificateur particulier. Ce n’est pas tout le monde qui en a un, c’est vrai. On prévoit donc alors que les gens qui n’en ont pas pourront fournir d’autres pièces d’identité.

Voilà comment je le comprends. I will end and not belabour it further. Je ne vais pas m’étendre là-dessus davantage. Senator Bovey: I agree with Senator Seidman. La sénatrice Bovey : Je suis d’accord avec la sénatrice Seidman. Senator Gold: As do I. It is made explicitly clear in French. Both versions are authoritative. One is read with the other. Le sénateur Gold : Moi aussi. C’est dit explicitement en français. Les deux versions font autorité. L’une se lit en regard de l’autre.

In the French: Dans la version française : [Translation] [Français] “Le demandeur ou” , comma, “s’il est incapable de gérer ses propres affaires, comma, “son représentant” and so on. So it’s very clear in both texts, in both official languages, just like my colleague Senator Seidman is saying. — Le demandeur ou virgule, s’il est incapable de gérer ses propres affaires, virgule, son représentant, etc.

Donc c’est bien clair dans les deux textes, dans les deux langues officielles, exactement comme le décrit ma collègue la sénatrice Seidman. [English] [Traduction] The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? An Hon. Senator: No. Une voix : Non. The Chair: It is accordingly defeated. La présidente : La motion est donc rejetée. Shall clause 7 carry? L’article 7 est-il adopté? Agreed. Adopté. Shall clause 8 carry? L’article 8 est-il adopté?

Senator McPhedran: If I may speak to this, again, we’re in one of the areas that has the most potential risk to people living in poverty, living with disabilities. La sénatrice McPhedran : Si vous me permettez, encore une fois, nous sommes ici dans un des domaines qui comportent le plus de risque pour les personnes vivant dans la pauvreté, avec des handicaps.

If things happen to go wrong with the regulations, there could be any number of scenarios — they don’t have to require malicious intent — where the whole nature of the agreements that are referenced in clause 8 — Si les choses tournent mal avec le règlement, on peut imaginer toutes sortes de scénarios — sans qu’il y ait nécessairement une intention malveillante — où la nature même des accords visés à l’article 8... 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:17

A couple of things I would like to point out about the existing wording in clause 8: That this is entirely optional that “. . . the minister may enter into agreements . . .” and “. . . may, with the approval of the Governor in Council, enter into agreements with any department or agency of a province.” J’ai quelques réserves au sujet du libellé actuel de l’article 8. C’est entièrement facultatif quand on lit : « Le ministre peut [...] conclure des accords [...], avec l’approbation du gouverneur en conseil, avec tout ministère ou organisme provincial. »

We’re facing a possible scenario where there are no agreements. We’re also facing a possible scenario where, in order to reach an agreement, the kind of negotiations that happen at the provincial, territorial and federal level may well involve trade-offs and significant compromise. This is the nature of the political craft in many ways. This is where the proposed addition of subclause 8(1.1) comes in because, if it’s not in the statute, it doesn’t exist as any kind of safety net for the very good intentions that are articulated in the bill. Il peut arriver qu’il n’y ait pas d’accords du tout.

Il peut arriver aussi que, pour parvenir à un accord, les négociations telles qu’elles se déroulent aux niveaux provincial, territorial et fédéral puissent fort bien entraîner des compromis importants. C’est la nature du jeu politique à bien des égards. C’est là que je propose d’ajouter le paragraphe 8(1.1), parce que si ce n’est pas dans la loi, il n’y a pas le moindre filet de sécurité pour préserver les très bonnes intentions énoncées dans le projet de loi.

We are all familiar with numerous experts who have expressed concerns about there not being the kind of movement on this that I’m sure the minister hopes there will be. I note that some of those who came to us and said, “Don’t touch it, pass it,” then went on in their remarks to express concerns about the process not actually following through, and they decided to put their good faith into that process. Nous sommes tous familiers avec ces nombreux experts qui disaient craindre de ne pas voir le genre d’élan que la ministre Qualtrough espère bien voir, j’en suis certaine.

Je remarque que certains de ceux qui sont venus nous voir en disant : « N’y touchez pas, adoptez-le » ont ensuite dit craindre que le processus ne soit pas suivi, mais n’en ont pas moins mis leur bonne foi dans ce processus.

This strikes a balance in between the completely blank slate that’s articulated as it stands and the proposed addition which says: On peut viser un juste équilibre entre la carte blanche que donne l’article dans son libellé actuel et l’ajout proposé, qui se lit comme suit : Despite anything else in this Act or the regulations, within six months of the Minister entering into an agreement under subsection (1) that prevents any recovery of or deduction from any Canada disability benefit, the Minister must commence the payment of the benefit to eligible applicants who are resident in the province to which that agreement pertains.

Malgré les autres dispositions de la présente loi ou des règlements, au plus tard six mois après la conclusion d’un accord en vertu du paragraphe (1) qui empêche le recouvrement ou la déduction de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, le ministre commence à verser la prestation aux demandeurs admissibles qui résident dans la province visée par l’accord.

It’s not changing the eligibility, “. . . applicants who are resident in the province to which that agreement pertains.” Cela ne change pas l’admissibilité puisqu’on parle des « [...] demandeurs admissibles qui résident dans la province visée par l’accord. » Proposed subclause 8(1.1) is about agreements being made. It is about actually following through and commencing the payments within a reasonable amount of time. Le paragraphe 8(1.1) traite des cas où des accords sont conclus. Le processus suit son cours et on commence à verser les paiements dans un délai raisonnable.

Proposed subclause 8(1.2) covers the situations where no agreement has been reached. There may be many different factors taking us to that place where there is no agreement. In those situations, again, this is a statutory commitment that the minister clearly has the capacity. In fact, there is an onus, I would say — without it being too heavy-handed — to start paying the benefit, even if it has not been possible to reach an agreement. Le paragraphe 8(1.2) proposé couvre les cas où aucun accord n’a été conclu. Il y a de nombreux facteurs différents qui peuvent nous amener là.

Dans ces cas-là, voici à nouveau un engagement législatif qui confirme clairement la capacité du ministre. En fait, je dirais qu’il y a une obligation — sans qu’elle soit trop lourde — de commencer à verser la prestation, même s’il n’a pas été possible d’en arriver à un accord. Almost everyone here will be familiar with why we ended up with Jordan’s Principle. It’s derived from Manitoba. I would like to speak to it briefly. There are, of course, many differences.

It comes down to a little disabled boy died without ever being able Pratiquement tout le monde ici sait bien pourquoi nous nous sommes retrouvés avec le principe de Jordan. C’est venu du Manitoba. J’aimerais en parler brièvement. Il y a évidemment de nombreuses différences. En résumé, Jordan est un petit garçon 52:18 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

to go home after months and months in a hospital because levels of government would not step up and did not take responsibility to focus on what was needed for Jordan. handicapé qui est mort sans jamais avoir pu rentrer chez lui après des mois et des mois d’hospitalisation parce que les ordres de gouvernement concernés ne sont pas intervenus et n’ont pas pris sur eux de répondre à ses besoins. Jordan’s Principle comes out of the kind of situation that we might well see in this Canada disability benefit arena as well.

None of us here are naive enough to think that provincial, territorial and federal agreements come easily, quickly or, in some cases, at all. Le principe de Jordan découle du genre de situation qui pourrait très bien se présenter aussi avec la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Personne ici n’est assez naïf pour penser que les accords provinciaux, territoriaux et fédéraux se concluent facilement ou rapidement, si tant est qu’ils se concluent.

These proposed additions just reinforce that the focus here is on getting money to people with disabilities who need it for the sake of dignity and trying to get to an optimal health level, and their purpose is to follow through on the overall promise that is in this bill. Les ajouts proposés ne font que renforcer l’idée de verser l’argent aux personnes handicapées qui en ont besoin pour préserver leur dignité et viser un degré de santé optimal; ils ont pour objet de donner suite à l’engagement général que contient ce projet de loi. Senator Petitclerc: A quick question, Senator McPhedran, because it covers a lot.

I am sure I know the answer to this, namely that you have gone to a law office and you’ve done your homework to make sure that the wording conforms to this as well as where it is placed in the bill. I want to have that on the record. La sénatrice Petitclerc : Une brève question, sénatrice McPhedran, parce que votre proposition couvre beaucoup de choses. Je connais déjà la réponse, à savoir que vous vous êtes adressée à un cabinet d’avocats et que vous avez fait vos devoirs pour être certaine que le libellé soit conforme et qu’il soit placé au bon endroit dans le projet de loi.

Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Senator McPhedran: Of course. I appreciate the question, Senator Petitclerc. The drafting of this particular proposal has come about from numerous consultations with very experienced lawyers in the field, not only in disability rights but also in the field of legislative drafting. La sénatrice McPhedran : Bien sûr. Je remercie la sénatrice Petitclerc de sa question.

Le libellé de cette proposition a été établi après de nombreuses consultations avec des avocats très versés dans le domaine non seulement des droits des personnes handicapées, mais aussi de la rédaction législative. I also want to underscore that, with this timeline of six months, the emphasis is on maintaining the discretion of the minister so that where it has not been possible to reach an agreement, it’s focused on the follow-through of the promise that money that will lift disabled people out of poverty will flow.

Je tiens aussi à souligner qu’avec ce délai de six mois, on préserve le pouvoir discrétionnaire du ministre, de sorte que lorsqu’il n’a pas été possible de conclure un accord, on donne quand même suite à l’engagement de verser aux personnes handicapées l’argent qui les sortira de la pauvreté. Senator Cotter: I agree with Senator McPhedran that if adopted, it is in the right place in the bill. But with the greatest of respect, I think this is a bad idea. Le sénateur Cotter : Je conviens avec la sénatrice McPhedran que, si son amendement est adopté, il sera au bon endroit dans le projet de loi.

Mais en tout respect, je pense que c’est une mauvaise idée. First, proposed subclause 8(1.1) essentially licences the minister to withhold money from recipients. She may choose not to do that but the tenor of that first provision is that she doesn’t have to pay. Premièrement, le paragraphe 8(1.1) proposé autorise essentiellement le ministre à retenir l’argent des bénéficiaires. Il peut choisir de ne pas le faire, mais la teneur de cette première disposition est qu’il n’est pas obligé de payer.

You might remember that Minister Qualtrough, both in her letter and in her testimony, said that notwithstanding no agreements, it was her intention to pay immediately. In some ways her commitment is stronger than this provision in the bill. In fact, this bill invites her to do the opposite. Vous vous souviendrez peut-être que la ministre Qualtrough a dit, dans sa lettre et dans son témoignage, que même en l’absence d’accords, elle avait l’intention de payer sur-le-champ. D’une certaine façon, son engagement est plus fort que cette disposition du projet de loi.

En fait, le projet de loi l’invite à faire le contraire. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:19

Second, I understand the nature of this being a degree of leverage in the bargaining with provinces and territories, but, to date, to the credit of the government in trying to construct reasonable agreements with the provinces and territories, the bill itself hasn’t been designed to create leverage in those negotiations. I think that has been done consciously out of respect for the provinces and territories and to try not to hold their feet to the fire and try to make them either look bad in public or punish them.

That’s pressure that will be brought to bear on provinces that might be reluctant to sign an agreement that these benefits work in a healthy way in tandem. This is a kind of in-your-face message that I think would undermine the goodwill that the minister has developed in the negotiations with provinces and territories. I would encourage you not to adopt it.

Deuxièmement, je comprends qu’il s’agit de se ménager un certain pouvoir de négociation avec les provinces et les territoires, mais, jusqu’à maintenant — et c’est tout à l’honneur du gouvernement d’essayer de conclure des accords raisonnables avec les provinces et les territoires — le projet de loi lui-même ne vise pas à donner du pouvoir de négociation. Je pense qu’on l’a fait consciemment par respect pour les provinces et les territoires, pour éviter de les mettre sur la sellette, de les faire mal paraître en public ou de les punir de quelque façon.

C’est une pression qu’on cherche à exercer sur les provinces qui pourraient être réticentes à signer un accord en disant que ces prestations fonctionnent bien en tandem. C’est une sorte d’ultimatum qui, à mon avis, minerait la bonne volonté que la ministre a su cultiver dans les négociations avec les provinces et les territoires. Je vous encourage à ne pas l’adopter. Senator Seidman: Thank you, Senator McPhedran. I think we heard something about this in testimony. However, as a Quebecer, we all know about the jurisdictional issues that occur consistently.

I think this would create a huge problem for the Quebec government, frankly. La sénatrice Seidman : Merci, sénatrice McPhedran. Je pense que nous avons entendu quelque chose à ce sujet dans les témoignages. Cependant, comme nous le savons tous, moi en tant que Québécoise, il y a des questions de compétence qui reviennent constamment. Franchement, je pense que cela créerait un énorme problème pour le gouvernement du Québec. I’m going back now to the kind of point that Senator Cotter made. I think it’s very in your face.

I don’t know how I feel about it but, generally speaking, whenever we deal with reports or legislation, there are always issues around jurisdiction and Quebec and their reaction. I don’t think this is healthy for the kinds of discussions that the government and the provinces are going to have. I’m sure Quebec isn’t alone. I’m sure there are other provinces that don’t want to be told how to conduct and within what length of time to come to an agreement. Je reviens maintenant à l’argument soulevé par le sénateur Cotter. Je trouve que cela a vraiment l’air d’un ultimatum.

Je ne sais pas quoi en penser, mais en général, lorsque nous étudions des rapports ou des projets de loi, il est toujours question de compétence et de la réaction du Québec. Je ne pense pas que ce soit sain pour le genre de discussions que le gouvernement et les provinces vont avoir. Je suis sûre que le Québec n’est pas seul. Je suis sûre qu’il y a d’autres provinces qui ne veulent pas se faire dicter leur conduite et le délai dont elles disposent pour en venir à un accord. In fact, I asked the question directly to the minister when she was here testifying in the committee hearings at the outset.

She said clearly, and quite demonstratively — and I was quite surprised — that if there was no agreement, it did not matter. This benefit would be paid directly to the recipient without any agreement, regardless of any agreement. She was quite demonstrative about that. That’s a strong statement and she would be hard put to withdraw it. En fait, j’ai posé la question directement à la ministre lorsqu’elle est venue témoigner devant le comité au début. Elle a dit clairement et de façon très explicite — à ma grande surprise d’ailleurs — que s’il n’y avait pas d’accord, cela n’avait pas d’importance.

La prestation serait versée directement au bénéficiaire, qu’il y ait un accord ou non. Elle a été très explicite à ce sujet. C’est une déclaration ferme et il lui serait bien difficile de la retirer. Senator McPhedran: I think the specific references to the minister create an opportunity for me to also put on the record — underscored by a lengthy discussion with her in the last couple of days — that this is an honourable, dedicated, skilled minister. We are lucky to have her as the minister.

However, there is nothing to say that we will have her tomorrow. that we will have her at the crucial time when these actions and this follow- through need to be taken. I certainly share in the hope that that is the scenario. However, a statute has to address and try to deal with situations where the rose-coloured glasses have to come off. La sénatrice McPhedran : Je pense que les références précises à la ministre me donnent l’occasion de dire — comme l’a mis en évidence une longue discussion avec elle au cours des derniers jours — qu’il s’agit d’une ministre honorable, dévouée et compétente.

Nous sommes chanceux de l’avoir comme ministre. Cependant, rien ne nous dit qu’elle sera là demain, qu’elle sera présente au moment crucial où ces mesures doivent être prises et où ce suivi doit être fait. Je partage bien évidemment l’espoir que c’est le scénario. Cependant, une loi doit tenir compte de situations où il faut enlever les lunettes roses. 52:20 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

As a point of clarification in response, Senator Seidman, I want to point out that the way you addressed proposed subclause 8(1.1) is maybe a little different from what is actually here in that we’re talking about 1.1 applying after an agreement has been entered into. It’s not a prophylactic against there being good discussions and agreements. It’s after an agreement is entered into, and it addresses the flowing of money. It addresses actually getting the money to people living with disabilities. That is a bit of a difference from the way you characterized that provision.

It in no way interferes with the eligibility process because it clearly accepts that eligibility will have been predetermined. À

titre de précision, sénatrice Seidman, je tiens à souligner que la façon dont vous avez abordé le paragraphe 8(1.1) proposé est peut-être un peu différente de ce qui se trouve ici, en ce sens que nous parlons de 1.1 qui s’applique après la conclusion d’un accord. Ce n’est pas une prophylaxie pour empêcher les bonnes discussions et les accords. C’est après la conclusion d’un accord, et cela règle le problème du transfert d’argent. Il s’agit en fait de verser l’argent aux personnes handicapées. C’est un peu différent de la façon dont vous avez décrit cette disposition.

Cela ne nuit en rien au processus d’admissibilité parce qu’on reconnaît clairement que l’admissibilité aura déjà été déterminée. In regard to the proposed subclauses 8(1.1) and 8(1.2), and with genuine respect for Senator Cotter’s extensive experience in federal-provincial negotiations, I would say something similar. The minister came here and said that as this particular minister, at this particular time, nothing would stop her from starting the payments, even if there was no agreement. Excellent.

All proposed subclause 8(1.2) does is put into words what the minister herself said to us so that, should there be a change, there will be a similar level of commitment and follow-through. The statute will help to make that happen. However, if it’s not there, it’s not there. En ce qui concerne les paragraphes 8(1.1) et 8(1.2) proposés, et avec tout le respect que je dois au sénateur Cotter pour sa vaste expérience des négociations fédérales-provinciales, je dirais quelque chose de semblable. La ministre est venue ici et a dit que rien ne l’empêcherait de commencer les paiements, même s’il n’y avait pas d’accord.

Excellent. Tout ce que fait le paragraphe 8(1.2) proposé, c’est de formuler ce que la ministre elle-même nous a dit de sorte que, s’il y a un changement, il y aura un niveau d’engagement et de suivi semblable. La loi nous aidera à atteindre cet objectif. Cependant, si ce n’est pas là, ce n’est pas là. The Chair: Senator Gold, I would like to go to the officials as well. Ms. Wilcox, I see you nodding. La présidente : Sénateur Gold, j’aimerais également m’adresser aux fonctionnaires. Madame Wilcox, je vous vois hocher la tête. Ms. Wilcox: Thank you very much.

Perhaps I could provide a couple of points of clarification. In the first instance, the language that is used in the proposed amendment, “recovery of or deduction from any Canada disability benefit” is really not what we are going to be doing with provinces and territories. The nature of when we talk about clawbacks is, in essence, how provinces and territories will treat the Canada disability benefit as income under their legislation and regulations. Recovery in this sense is really about after a benefit has been paid, having it clawed back. That will not happen. There are separate programs.

They have separate rules, and the negotiations are really about how that will be treated in different programs rather than actually having an impact on the benefit itself and what is paid by the government. Mme Wilcox : Merci beaucoup. Je pourrais peut-être apporter quelques précisions. Dans le premier cas, le libellé utilisé dans l’amendement proposé, « le recouvrement ou la déduction de la prestation canadienne pour les personnes handicapées » n’est pas vraiment ce que nous allons faire avec les provinces et les territoires.

Lorsque nous parlons de récupération, il s’agit essentiellement de la façon dont les provinces et les territoires traiteront la prestation canadienne pour les personnes handicapées comme un revenu en vertu de leurs lois et règlements. En ce sens, le recouvrement se fait après le versement d’une prestation, c’est-à-dire la récupérer. Cela n’arrivera pas. Il y a des programmes distincts.

Ils ont des règles distinctes, et les négociations portent en fait sur la façon dont cela sera traité dans différents programmes plutôt que sur l’incidence réelle sur la prestation elle-même et sur ce qui est payé par le gouvernement. The second thing I wanted to clarify is that it’s not clear in terms of how this amendment will work with respect to the coming-into-force clause. It’s not clear how it would work with respect to the coming into force of regulations, which really is the trigger for how we would pay the benefits.

We may enter into, for example, agreements with provinces and territories well in advance of the regulations being made, but we would not be La deuxième chose que je voulais préciser, c’est qu’il n’est pas clair comment l’amendement s’appliquera à la disposition d’entrée en vigueur. On ne sait pas exactement comment cela fonctionnerait en ce qui concerne l’entrée en vigueur du règlement, qui est en fait l’élément déclencheur de la façon dont nous verserions les prestations.

Par exemple, nous pourrions conclure des accords avec les provinces et les territoires bien 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:21

able to make payments until those regulations are made, so it does create a bit of confusion for us as to the sequencing of how this will all come together. avant que les règlements ne soient pris, mais nous ne pourrions pas effectuer de paiements tant que ces règlements n’auraient pas été pris. Cela crée donc une certaine confusion pour nous quant à la façon dont tout cela sera organisé.

The final thing is that if we have a sequencing of some provinces receiving this benefit before others, or individuals in those provinces receiving benefits before others, we come back to the some of the issues that I have raised before. You will have issues around portability benefits. What if I live in B.C. and have an agreement there, and that gets paid first, but I will be moving to Alberta? I get disentitled when I move to Alberta.

Enfin, si certaines provinces reçoivent la présente prestation avant d’autres, ou si certaines personnes dans ces provinces reçoivent des prestations avant d’autres, nous revenons à certaines des questions que j’ai déjà soulevées. Vous aurez des problèmes de transférabilité des prestations. Qu’arrive-t-il si je vis en Colombie-Britannique et que j’ai un accord dans cette province, que la prestation y est versée en premier, mais que je déménage en Alberta? Je deviens inadmissible lorsque je déménage en Alberta. Operationally, this would be challenging for us to administer.

We would have to set up systems that would allow us to pay in one province versus another. There would be issues of fairness and equity across provinces: “Why am I being paid in one province but not another? This is a national program.” Those are the things I want to point out to the committee in considering. Sur le plan opérationnel, ce serait difficile à administrer de notre côté. Il faudrait mettre sur pied des systèmes qui nous permettraient de payer dans une province plutôt que dans une autre.

Il y aurait des questions d’équité et d’accès équitable entre les provinces : « Pourquoi suis-je payé dans une province, mais pas dans une autre? Il s’agit d’un programme national. » C’est ce que je tiens à signaler au comité. The Chair: Thank you, Ms. Wilcox. La présidente : Merci, madame Wilcox. Senator Gold: I think Senator McPhedran wanted to respond to the minister. Le sénateur Gold : Je crois que la sénatrice McPhedran voulait répondre à la ministre. Senator McPhedran: Thank you very much. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.

Could you please tell us a little more about this disentitlement that you have emphasized pretty much every time you have spoken? Are you talking about someone who is eligible for the Canada disability benefit being disentitled if they change provinces? Is that what you just told us? Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de cette exclusion sur laquelle vous avez beaucoup insisté chaque fois que vous avez pris la parole? Parlez-vous d’une personne qui est admissible à la prestation canadienne pour les personnes handicapées et qui devient inadmissible si elle change de province?

Est-ce bien ce que vous venez de nous dire? Ms. Wilcox: No, let me please clarify. Mme Wilcox : Non, permettez-moi de préciser. I am suggesting that the way this amendment has been written, which would require us to pay the benefit in provinces where an agreement had been made, would create a sequencing issue where we could, in theory, have the situation where you have people in different provinces receiving the benefit and others not. If they were to move from one province to another, it would create an administrative challenge for us that they are no longer living in the province in which you had an agreement.

Therefore, potentially, they would no longer be eligible for the benefit. Je pense que la façon dont l’amendement a été rédigé, qui nous obligerait à payer la prestation dans les provinces avec lesquelles un accord a été conclu, créerait un problème d’organisation, c’est-à-dire que nous pourrions, en théorie, avoir des gens dans différentes provinces qui reçoivent la prestation et d’autres qui ne la reçoivent pas. Si ces personnes déménageaient d’une province dans une autre, cela nous poserait un problème administratif parce qu’elles ne vivraient plus dans la province avec laquelle vous aviez un accord.

Par conséquent, elles pourraient ne plus être admissibles à la prestation. I am raising this because we are talking about a national program. In national programs — for every single one we have in the Government of Canada for a benefit — we create national- level eligibility criteria that apply across the country. If we were to break the administration and eligibility down by province, it would create the problem in terms of portability of benefits, Je soulève cette question parce que nous parlons d’un programme national.

Dans le cadre des programmes nationaux — pour chaque prestation offerte par le gouvernement du Canada —, nous créons des critères d’admissibilité à l’échelle nationale qui s’appliquent partout au pays. Si nous devions ventiler l’administration et l’admissibilité par province, cela 52:22 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

which is effectively disentitlement if you are no longer eligible if you move from one province to another. créerait le problème de la transférabilité des prestations, ce qui est en fait l’inadmissibilité si vous n’êtes plus admissible si vous déménagez d’une province dans une autre. That’s what I am speaking about. As you create complexity around the eligibility criteria or how it is paid, that brings into question how it is operationalized for individuals. C’est de cela que je parle.

À mesure que l’on complique les critères d’admissibilité ou la façon dont les prestations sont versées, on peut se demander comment cela se concrétise pour les personnes. Senator McPhedran: Surely that is not okay. That scenario is exactly why there is such strong interest in a portable national disability benefit. La sénatrice McPhedran : Ce n’est de toute évidence pas acceptable. C’est exactement pour cette raison qu’on s’intéresse autant à la question d’une prestation nationale pour les personnes handicapées transférable.

And that is a better scenario — the consistency, the reliability — by setting this out in proposed subclauses 8(1.1) and 8(1.2.), so that the money actually flows to those who need it. Et c’est un meilleur scénario — la cohérence, la fiabilité — en établissant cela dans les paragraphes 8(1.1) et 8(1.2) proposés, de sorte que l’argent soit réellement versé aux personnes qui en ont besoin. The Chair: Is that a statement or a question, Senator McPhedran? La présidente : Est-ce une déclaration ou une question, sénatrice McPhedran? Senator McPhedran: It’s probably both.

The emphasis on disentitlement is really shocking to me. La sénatrice McPhedran : C’est probablement les deux. L’accent mis sur l’inadmissibilité me choque vraiment. Elisha Ram, Senior Assistant Deputy Minister, Income Security and Social Development Branch, Employment and Social Development Canada: Perhaps I can attempt to clarify things. Elisha Ram, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Je peux peut-être essayer de clarifier les choses. There are two issues you are trying to address with this amendment.

One is the issue of ensuring that individuals living in every province have an opportunity to access the benefit. That is certainly what we are trying to do. If you refer back to clause 5, clause 5 makes it clear that once eligibility conditions have been established in the regulations, the minister must pay the benefit. There is no question that once those regulations come into force, the minister is bound by the legislation to pay the benefits to those individuals who are eligible. Il y a deux questions que vous essayez de régler avec cet amendement.

Premièrement, il faut veiller à ce que les personnes vivant dans toutes les provinces aient accès à la prestation. C’est bien entendu ce que nous essayons de faire. Si vous vous reportez à l’article 5, l’article 5 précise clairement qu’une fois les conditions d’admissibilité établies par règlement, le ministre doit payer la prestation. Il ne fait aucun doute qu’une fois que ces règlements entrent en vigueur, le ministre est tenu par la loi de verser les prestations aux personnes admissibles.

So whether or not the government enters into an agreement with a province around how the province will treat the income from the benefit, the minister must pay that benefit. Donc, que le gouvernement conclue ou non un accord avec une province sur la façon dont la province traitera le revenu tiré de la prestation, le ministre doit verser cette prestation. The second issue is around the issue of when the benefit will become payable, which is a reference to the six months. La deuxième question concerne le moment où la prestation deviendra payable, c’est-à-dire la référence aux six mois.

Again, I fall back to clause 5. Once regulations come into place, the minister must pay. There is no timing difference. As soon as the person demonstrates eligibility, the payment must be made. Adding the six-month condition really doesn’t speed up the process any, because if the regulations are in place, the minister must pay. If the regulations are not in place, there is no way to establish eligibility. Encore une fois, je reviens à l’article 5. Une fois que les règlements entrent en vigueur, le ministre doit payer. Il n’y a pas de différence temporelle.

Dès que la personne démontre son admissibilité, le paiement doit être effectué. L’ajout de la condition de six mois n’accélère pas vraiment le processus, parce que si les règlements sont en place, le ministre doit payer. Si les règlements ne sont pas en place, il n’y a aucun moyen d’établir l’admissibilité. 3-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 52:23

There is a conflation of the two issues, which was the point Ms. Wilcox was making. If we follow the language of the proposed amendment, as stated, you could have a situation — could, not necessarily would — where if a minister has entered into an agreement with a province, the minister must pay individuals in that province within six months. But if the regulations are not yet in force, you could have a problem of consistency between the coming into force and the amendment.

If followed through on, you can have a situation with an individual in a province where an agreement was made must be paid before individuals in other parts of the country must be paid. That is a situation that could cause a portability problem. Il y a un couplage des deux questions, et c’est ce que disait Mme Wilcox.

Si nous suivons le libellé de l’amendement proposé, comme on l’a dit, on pourrait se retrouver dans une situation — pourrait, pas nécessairement se retrouver effectivement dans une situation — où, si un ministre a conclu un accord avec une province, le ministre doit payer les personnes dans cette province dans un délai de six mois. Mais si les règlements ne sont pas encore en vigueur, il pourrait y avoir un problème de cohérence entre l’entrée en vigueur et l’amendement.

Si on y donne suite, on peut se retrouver dans une situation où une personne dans une province avec laquelle un accord a été conclu doit être payée avant que des personnes dans d’autres régions du pays ne soient payées. C’est une situation qui pourrait causer un problème de transférabilité. We’re not disagreeing at all with the intent. We’re simply pointing out that the way this has been drafted does not achieve the objective that you set it up for. Nous ne sommes pas du tout en désaccord avec l’intention. Nous signalons simplement que le libellé actuel n’atteint pas l’objectif que vous avez fixé dans ce cas.

Senator McPhedran: I would like to observe that the agreements that are being addressed in this clause require a decision to sign the agreement. So when the minister and the minister’s officials know that this is part of the statute and that the focus is on getting the money to flow to people who desperately need it as soon as possible, I have every faith in this minister and generally that it’s possible to coordinate the timing so that the signing of the agreement is consistent with the statute and the very reasonable six-month timeline.

La sénatrice McPhedran : J’aimerais faire remarquer qu’aux fins des accords visés par le présent article, une décision de signer l’accord doit être prise. Par conséquent, lorsque le ministre et ses fonctionnaires savent que cela fait

partie de la loi et que l’accent est mis sur le versement de l’argent aux personnes qui en ont désespérément besoin le plus tôt possible, je fais entièrement confiance à ce ministre et, de façon générale, je crois qu’il est possible de coordonner le calendrier afin que la signature de l’accord soit conforme à la loi et au délai très raisonnable de six mois. It’s not like somebody drops from a helicopter with a pre- signed agreement. This is in the statute. It’s clear. It’s reasonable. There can be a coordination of the processes so that the statute can be honoured and the money can flow to those who need it.

Ce n’est pas comme si quelqu’un descendait d’un hélicoptère avec un accord signé à l’avance. C’est dans la loi. C’est clair. C’est raisonnable. Il peut y avoir une coordination des processus afin que la loi puisse être respectée et que l’argent puisse être versé aux personnes qui en ont besoin. The Chair: I am happy. We are doing well on time, so there is no rush. La présidente : Je suis heureuse de constater que nous respectons bien les délais. Il n’y a pas lieu de se presser. Senator Cotter: On this point, Senator McPhedran is correct that the timing issue around agreements could be managed constructively.

But this provision makes it possible that the benefit will be available to some people in British Columbia and not available to some people in Alberta, as a hypothetical example, because this authorizes the minister to not pay the benefit in provinces where there is no agreement. Le sénateur Cotter : À ce sujet, la sénatrice McPhedran a raison de dire que la question du calendrier concernant les accords pourrait être gérée de façon constructive.

Mais cette disposition permet à certaines personnes de la Colombie- Britannique de recevoir la prestation, mais pas à d’autres de l’Alberta, par exemple, parce qu’elle autorise le ministre à ne pas verser la prestation dans les provinces où il n’y a pas d’accord. That’s inconsistent with the philosophy of the bill. It creates the heartbreaking possibility that somebody who is getting the benefit in British Columbia will move to Alberta, where there is no benefit because there is no agreement yet.

If that person continues to get the money while living in Alberta, how can that be fair to the disabled person living across the street who is not getting that benefit? Cela va à l’encontre de la philosophie du projet de loi. Cela crée la possibilité déchirante qu’une personne qui reçoit des prestations en Colombie-Britannique déménage en Alberta, où il n’y a aucune prestation parce qu’il n’y a pas encore d’accord.

Si cette personne continue de recevoir de l’argent alors qu’elle vit en Alberta, comment cela peut-il être juste pour la personne handicapée qui vit de l’autre côté de la rue et qui ne reçoit pas cette prestation? 52:24 Social Affairs, Science and Technology 3-5-2023

This creates the dilemma of diversity when the whole objective, to the credit of the minister and the government here, is to have a universal distribution of the benefit and not hold up benefits coming to provinces on the basis of the existence or absence of agreements. Cela crée le dilemme de la diversité alors que l’objectif global, et c’est tout à l’honneur de la ministre et du gouvernement, est d’avoir une distribution universelle de la prestation et de ne pas retarder les prestations versées dans les provinces en raison de l’existence ou de l’abs