Senate Committee — RPRD — Evidence — 28ev-56374

RPRD / Evidence / 28ev-56374

Senate Committees

EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 17, 2023 OTTAWA, le mardi 17 octobre 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:30 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), for consideration of possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome, everyone, on this October 17, to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bienvenue à tous en ce 17 octobre au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. My name is Diane Bellemare, and I’m the chair of the committee. I am surrounded by the following senators.

Je m’appelle Diane Bellemare, je suis la présidente du comité. Je suis entourée des sénateurs suivants. [English] [Traduction] Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. Senator Busson: Senator Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Sénatrice Bev Busson, de la Colombie-Britannique. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Senator Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Sénateur Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia.

La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] The Chair: Today we will continue our study of committee structure, mandates and associated practices. I remind everyone that the overall objective is indeed to improve the effectiveness La présidente : Nous allons continuer aujourd’hui notre étude sur la structure et les mandats des comités ainsi que les pratiques qui y sont associées. Je rappelle à tous que l’objectif 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:1

of committee work within the broader context of Senate modernization. général est bien d’améliorer l’efficacité des travaux des comités dans le contexte plus large de la modernisation du Sénat. We have hosted a number of current and former chairs and deputy chairs with a view to hearing their perspectives on committee work. Two committees remain to be heard to complete the review. These are the Standing Senate Committee on Banking, Commerce and the Economy, and the Standing Senate Committee on National Finance. I’ve been assured that the chairs of these committees will be able to testify next week, correct?

Nous avons entendu plusieurs présidents et vice-présidents actuels et anciens dans le but d’entendre leur point de vue sur les travaux des comités. Il nous reste deux comités à entendre pour compléter la revue. Il s’agit du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie ainsi que du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

On m’a assuré que les présidents de ces comités pourront témoigner la semaine prochaine, n’est-ce pas? [English] [Traduction] Adam Thompson, Clerk of the Committee: I have confirmed with Senator Wallin that she will be prepared to appear on behalf of the Banking Committee, and I’m just waiting for word from Senator Mockler on behalf of the National Finance Committee. Adam Thompson, greffier du comité : J’ai confirmé auprès de la sénatrice Wallin qu’elle sera en mesure de comparaître au nom du Comité des banques.

J’attends de recevoir une confirmation du sénateur Mockler qui comparaîtrait au nom du Comité des finances nationales. [Translation] [Français] The Chair: All right. This future testimony will be added to the body of information we have gathered so far. La présidente : D’accord. Ces témoignages que nous entendrons dans le futur seront ajoutés à l’ensemble des informations que nous avons recueillies jusqu’à maintenant. [English] [Traduction] To this effect, I would like to thank the analysts, Erin Virgint and François Delisle, for their remarkable work.

It has been very difficult to take into account all the comments that have been made. They have relied on the format of a question from the start to the end, insofar as they provided the witnesses some points that will be discussed that reflect the ones we have in our report. À cet égard, j’aimerais remercier les analystes, Mme Erin Virgint et M. François Delisle, pour leur travail remarquable. Il n’était pas facile de prendre en compte tous les commentaires qui ont été formulés. Ils se sont fondés sur les questions posées aux témoins du début à la fin.

Différents points ont fait l’objet de discussions, et cela se retrouve dans notre rapport. The report has been done in a rational way. It’s an editorial choice, and I respect it. I think it’s very useful to have done it this way. Ce rapport présente l’information de façon rationnelle. C’est un choix éditorial et je le respecte. Je pense que cette façon de faire est très efficace. I also want to thank Ms. Shaila Anwar for the work she has done. She assured me that she will also provide any useful information that we may need in the future to make some recommendations.

She will listen, in one way or another, to our deliberations, and she will be able to accompany us all along our future agenda. J’aimerais également remercier Mme Shaila Anwar de son travail. Elle m’a dit qu’elle nous fournira tout renseignement utile dont nous pourrions avoir besoin à l’avenir pour formuler des recommandations. Elle écoutera nos délibérations, et pourra nous accompagner tout au long de nos travaux futurs. [Translation] [Français] The steering committee met on September 27. We talked a bit about how to continue our work. It’s not necessarily straightforward.

We agreed on a general plan to follow for the next few weeks. Le comité directeur s’est rencontré le 27 septembre. Nous avons discuté un peu sur la manière de poursuivre nos travaux. Ce n’est pas nécessairement évident. Nous nous sommes entendus sur un plan général à suivre pour les prochaines semaines. What I want to do now with you is present this overall plan point by point. It won’t take very long. I wanted to give you a general presentation and then listen to your comments point by point.

I’ll present the whole thing first, and then we can get Ce que je veux faire maintenant avec vous est de vous présenter ce plan d’ensemble point par point. Ce ne sera pas très long. Je voulais vous faire une présentation générale pour ensuite écouter vos commentaires point par point. Je vais présenter 28:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

general comments on the whole plan as well as more specific comments on four points of this plan, which I’ll explain just now. l’ensemble d’abord, et ensuite, nous pourrons recevoir les commentaires généraux sur l’ensemble du plan ainsi que les commentaires plus particuliers sur quatre points de ce plan, que je vais expliquer à l’instant. [English] [Traduction] My objective, insofar as our committee work is concerned, is to be able to report to the Senate on this important work of revision that we’ve done.

It is a piece of information where, no matter what happens in the near future, at least we will have a trace of all the weeks we’ve spent. We heard a lot of witnesses, and we will hear others. It is important for me that, at least, we have a report on what we have heard. Mon objectif est de faire rapport au Sénat de cet important travail de révision effectué par notre comité. Grâce à ce document, tout le travail que nous avons effectué ces dernières semaines ne disparaîtra pas, quoi qu’il arrive à court terme. Nous avons entendu beaucoup de témoins, et nous en entendrons d’autres.

Selon moi, il est important que nous ayons au moins un rapport qui fait état de ce que nous avons entendu. I propose that, for the future, we have four reports. We will go along each one so that we table and finish our work at the end of May, at least. If we have some weeks where we want to take a break, we could discuss other issues that we have on our bigger list of things to review in this committee, but we want to aim at the four reports being tabled all along the future weeks and finish in May, and maybe even a wrap-up in the Senate in May. Ma suggestion serait d’avoir quatre rapports.

Nous les rédigerons au fur et à mesure, et terminerons le travail à la fin du mois de mai, au plus tard. Si nous voulons faire une pause pendant quelques semaines, nous pourrions aborder d’autres questions que ce comité souhaite étudier. Cependant, nous voulons déposer les quatre rapports au cours des semaines à venir et terminer le travail en mai. Nous pourrions même terminer notre étude au Sénat en mai. The first report I would like us to table very soon would be a report summarizing the evidence that we heard, without any recommendations.

It would follow the line of the documents that you have received on the structure and mandate of Senate committees. The general report has been amended and will be amended to take account of the future testimony that we will be hearing next week. It is dated June 8 in English and June 15 in French. J’aimerais que nous présentions le 1er rapport très bientôt. Il résumerait les témoignages entendus, et ne contiendrait aucune recommandation. Il ressemblerait aux documents que vous avez reçus à propos de la structure et du mandat des comités sénatoriaux.

Le rapport général a été modifié et sera modifié pour tenir compte des témoignages que nous entendrons la semaine prochaine. Il est daté du 8 juin en anglais et du 15 juin en français. This

summary of evidence that you received many times — it was sent during the summer and it was sent recently — gives a

summary of all the evidence according to a list of items. We have an annex to this report where you also have the

summary of each meeting we had with specific items that are pointed out in this annex. We would use this material for our first report, which we could be tabling in a couple of weeks from now. We will discuss that more generally after I finish the others. Ce document, que vous avez reçu plusieurs fois — il a été envoyé pendant l’été et il a été envoyé récemment —, résume tous les témoignages que nous avons entendus, et ils sont divisés par thèmes. Ce rapport contient une

annexe qui fournit un survol de chaque réunion tenue lors desquelles nous avons abordé les différents thèmes. Nous utiliserons ce matériel pour notre 1er rapport, que nous pourrions déposer dans quelques semaines. Nous pourrons en discuter de manière plus générale une fois que je vous aurai parlé des autres rapports. I suggest that the second report would be on what came out of the discussion. And it came out as a consensus, it seems to me, from of all groups, that there is a problem that we could cope with quite rapidly to increase our efficiency in committee, the predictability of our plan.

It is the meeting on Monday for those committees that meet on Monday and the committee work on Tuesday where we could, one way or another, or by a change in the rule or by a sessional order that we will discuss. Le 2e rapport devrait porter sur ce qui est ressorti de nos discussions. Je pense que tous les groupes s’entendaient pour dire que notre travail en comité pourrait devenir beaucoup plus efficace si nous pouvions offrir des horaires plus prévisibles les lundis et les mardis. Pour régler le problème, des témoins ont suggéré que nous modifions le Règlement ou que nous adoptions un ordre sessionnel.

Nous en parlerons plus tard. The second report will be on those two items. That could be done quite easily. We could table this report in the Senate to have those changes made so that the committees that work on Tuesday, they could meet between 6 p.m. and 8 p.m., even when the Senate sits. For the committees that meet regularly on Le 2e rapport portera sur ces deux points, et je ne pense pas que ce sera trop compliqué.

Nous pourrions déposer ce rapport au Sénat pour que ces modifications soient apportées afin que les comités qui se réunissent le mardi puissent le faire entre 18 heures et 20 heures, même lorsque le Sénat siège. Quant aux 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:3

Monday, they would not need permission to sit on a Monday when we come back. comités qui se réunissent régulièrement le lundi, nous recommanderions qu’ils n’aient pas besoin du consentement pour siéger un lundi suivant une semaine de relâche. This would be the second report and it could perhaps include some comments that have been made by Senator Marie- Françoise Mégie about the French/English. It could be something that does not include a change in the rules. It is only a way to operate, to have our documents translated more like the bills are; you have the English and the French version.

We may talk about that in the second report. Ce 2e rapport pourrait peut-être inclure certains points soulevés par la sénatrice Mégie au sujet du français et de l’anglais. Il ne serait pas nécessaire de modifier le Règlement. Nous pourrions simplement choisir de présenter la traduction de nos documents dans le même format que les projets de loi afin que la version anglaise et la version française soient côte à côte. Nous pourrions peut-être aborder cette question dans le 2e rapport.

The third report would take more time, because it would be addressing the issue of the real meat about the mandate and the structure of committees. What can we do to improve our work, to improve the efficiency of our work? I think we could go along with those discussions, taking the

summary of evidence point by point. Le 3e rapport prendrait plus de temps, car nous y aborderions les tenants et aboutissants du mandat et de la structure des comités. Que pouvons-nous faire pour améliorer notre travail et le rendre plus efficace? Je pense que nous pourrions examiner dans le détail les témoignages que nous avons entendus à ce sujet. I would offer you a methodology that’s very practical, so that we would go line by line, but I won’t hide my preference for some changes.

I may have already put them on the table, not to discuss but maybe you can think about some changes that would evolve the way we work and would reflect the actual practices that we’re using. In fact, in our list of committees, we have three types of committees. We have administrative kinds of committees like CIBA, Rules, Ethics and Audit, which cannot really be changed. They have to be thought of as managerial committees. Perhaps the principle behind those committees could not be the same as others. Nous devrions étudier ces questions au peigne fin et de façon très pragmatique.

Je ne cacherai pas ma préférence pour certains changements. J’en ai peut-être déjà parlé, mais pas pour que nous en discutions maintenant. Vous pourriez toutefois réfléchir à des modifications qui nous permettraient de changer notre façon de travailler et refléteraient les pratiques qui ont cours. Le Sénat est composé de trois types de comités. Il y a des comités administratifs, comme le comité CIBA, le Comité de l’examen de la réglementation, le Comité sur l’éthique et le Comité de l’audit, que nous ne pouvons pas vraiment changer. Il faut les considérer comme des comités de gestion.

Le principe qui sous‑tend ces comités ne devrait peut-être pas être le même que celui qui sous-tend les autres comités. The second kind of committee that we have — this is what Shaila Anwar’s reports show and if you look at the statistics — are more legislative than others. Some committees only do review of bills. They can do some research, but they don’t travel often. They really are pressed by an agenda of bills that they have to study. Ensuite, il y a des comités — c’est ce que montrent les rapports de Mme Shaila Anwar et les statistiques — qui réalisent plus d’examens législatifs que les autres.

Certains ne font qu’étudier des projets de loi. Ils peuvent mener des études, mais ils ne se déplacent pas souvent. Ils n’ont que le temps d’étudier les projets de loi qui leur sont renvoyés. In our Rules, it is funny, because we have an

article that says a committee can be a legislative committee. Maybe when we study the structure, it would be interesting, as some countries do, to have legislative committees, per se. There could be four or five of them — a public finance committee, social committee, economic committee, and maybe one or two others — that would mainly address legislative work, as it is done. Clearly, they could meet while the Senate sits. The way we select the membership would take that into account. Those are thoughts to be taken into account. C’est drôle, car notre Règlement prévoit la composition de comités législatifs.

Lorsque nous étudierons la structure des comités, il pourrait être intéressant de discuter de la mise sur pied de comités véritablement législatifs, comme l’on en trouve dans certains pays. Il pourrait y en avoir quatre ou cinq — un comité des finances publiques, un comité des affaires sociales, un comité des affaires économiques, et peut-être un ou deux autres — qui s’occuperaient principalement des travaux législatifs, comme nous l’entendons. Ils pourraient évidemment se réunir pendant que le Sénat siège. Nous en tiendrions compte quand viendrait le temps de choisir les membres de ces comités.

Nous pouvons y réfléchir. Finally, another kind of committee in our seven is the thematic committees that do research. Maybe these committees could be populated with all kinds of principles. Enfin, parmi les sept sous-comités, il y a des comités thématiques qui font de la recherche. Une multitude de principes pourrait guider ces comités. 28:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

We will present you with some paperwork on this way of thinking about the structure of committees. It could be an interesting way to approach many of the problems that have been discussed with us. Nous allons vous donner un document qui résume cette structure des comités. Cette structure pourrait nous permettre de nous attaquer aux nombreux problèmes qui ont été soulevés. That’s the third one, and I think this one could take a bit of time. I don’t foresee that we will have a report on that in 2023, but maybe at the beginning of 2024. Voilà donc pour le troisième rapport. Il pourrait mettre un certain temps.

Je ne pense pas que ce rapport sera terminé en 2023, mais peut-être qu’il le sera au début de l’année 2024. Finally, there would be a fourth report — I don’t know if it would have recommendations — but I think it would be interesting to have a discussion with witnesses on the way we populate our committees, how we select membership in committees. The process that we are using, and the Rules, don’t necessarily reflect one another, so having a discussion on those issues could put on the table some of the issues and contradictions that we have to take into account to improve the efficiency of our work on that.

Nous arrivons enfin au quatrième rapport. Je ne sais pas si nous y ajouterions des recommandations. Cependant, je pense qu’il serait intéressant d’avoir une discussion avec les témoins sur la composition des comités, et notre façon de choisir les membres des comités. Le processus que nous utilisons ne cadre pas nécessairement avec le Règlement. Il conviendrait d’avoir une discussion sur ces questions pour relever certains problèmes et contradictions que nous devons prendre en compte si nous voulons rendre notre travail plus efficace.

Four reports would bring us to the spring or summer of 2024, which is my date for bringing the agenda to a term on those issues because, as you know, I will be saying goodbye in October 2024. I don’t have any personal interests in those changes, but I want to push some ideas so that it is at least discussed. La rédaction de ces quatre rapports nous mènerait au printemps ou à l’été 2024. J’aimerais que nous terminions notre travail sur ces questions à ce moment-là, car, comme vous le savez, je quitterai le Sénat en octobre 2024.

Je n’ai pas d’intérêts personnels pour ces changements, mais j’aimerais au moins lancer des discussions sur ces questions. On this note, I invite you to give your comments. First, I think we should talk about the general comments on this process. Je vais m’arrêter ici. Je vous invite maintenant à intervenir. Nous devrions commencer avec des commentaires d’ordre général sur ce processus. [Translation] [Français] Senator Mégie: The plan is good and bold. It’s bold on the timeline, but still realistic, like reports 1-3. There are still two interviews to do with two different committees.

La sénatrice Mégie : Le plan est bien et audacieux. Il est audacieux quant à l’échéancier, mais reste réaliste, comme les rapports 1 à 3. Il reste deux entrevues à faire avec deux comités différents. Should we wait for them? That will be next week, but should we wait for them before we start writing the testimony

summary part of report 1? That would make sense. Les attend-on? Ce sera la semaine prochaine, mais les attend‑on avant de commencer la rédaction de la

partie du rapport 1, le

sommaire des témoignages? Ce serait logique. The Chair: The question is this: Can we take what you’ve received? Can we use the document you have in hand, with the necessary editing, to file it as a report for information purposes? La présidente : La question, c’est cela : est-ce qu’on peut prendre ce que vous avez reçu? Peut-on utiliser le document que vous avez entre les mains, en faisant l’édition nécessaire, pour le déposer comme rapport à

titre informatif? [English] [Traduction] Can we take the

summary of evidence that you received and add any other evidence that we will gather from the two other committees that are waiting to be heard? Can we work on this document to work toward our first report tabling, as it says, a

summary of evidence? It’s not written in a format that is usual. Should we only use the

summary? Should we include the annex? Pouvons-nous ajouter les témoignages que nous recueillerons auprès des représentants des deux autres comités que nous entendrons au résumé des témoignages que vous avez reçus? Pouvons-nous utiliser ce document pour préparer notre premier rapport, qui sera un résumé des témoignages? Il n’est pas rédigé dans un format habituel. Devrions-nous n’utiliser que le résumé? Devrions-nous inclure l’annexe? 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:5

That’s the general question. We may want to think about it until next week and, after our witnesses, have a little meeting to discuss yes or no. If we do that, then we could take your comments that you send to the analysts to edit the report and then table a draft report. That’s the issue. C’est la question générale que je vous pose. Nous voudrons peut-être y réfléchir jusqu’à la semaine prochaine et, après avoir entendu nos témoins, tenir une petite réunion pour en reparler et prendre une décision.

Si nous décidons d’utiliser ce document, vous pourrez envoyer vos commentaires aux analystes, et ils pourront modifier le rapport. Nous serons ensuite en mesure de déposer un projet de rapport. Voilà pour cette question. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: In general, I agree with the plan, including the principle of tabling the

summary of testimony heard, perhaps with a preliminary note on what the committee’s plan is going forward. I think that would help clarify things. Otherwise, members will have questions. When you read it, it’s a

summary of testimonials. You can say: “I don’t agree with point 3 or point 4.” It needs to be clarified. It’s obviously an information document. La sénatrice Saint-Germain : De façon générale, je souscris au plan, y compris aux principes de déposer le résumé des témoignages entendus, peut-être en précisant dans une note préliminaire quel est le plan du comité pour la suite. Je pense que cela aiderait à clarifier les choses. Autrement, les membres vont se poser des questions. Lorsqu’on lit, c’est un résumé de témoignages. On peut dire : « Moi, je ne suis pas d’accord avec le point 3 ou le point 4. »

Il faut le clarifier. C’est manifestement un document d’information. As for my comment on the plan, that is to say the other three reports you’re proposing, I agree in principle with the relevance of the division you’re making. However, and this will be the key in the other three reports, our comments and recommendations as committee members will be decisive. There are a few elephants in the room that don’t make it into this report. One of them is the number of senators.

Quant à mon commentaire sur le plan, donc les trois autres rapports que vous proposez, je suis d’accord sur le principe de la pertinence de la division que vous faites. Par contre, et ce sera la clé dans les trois autres rapports, nos commentaires et recommandations en tant que membres du comité seront déterminants. Il y a quelques éléphants dans la pièce qui ne se retrouvent pas dans ce rapport. Entre autres, on parle du nombre de sénateurs. Of course, it’s not our job to appoint senators; we have limited control over that.

Since I’ve been here, since December 2016, there have never been more than 94 senators, that’s 11 senators short. Secondly, the situation means that some groups have smaller numbers, which is not to the detriment of quality, but of representativeness. We’ll have to work on this issue. Évidemment, il ne nous incombe pas de nommer les sénateurs, nous avons un contrôle limité là-dessus. Depuis que je suis ici, depuis décembre 2016, il n’y a jamais eu plus que 94 sénateurs, c’est-à-dire 11 sénateurs manquants.

Deuxièmement, la conjoncture fait en sorte que des groupes ont un nombre plus restreint, ce qui n’est pas au détriment de la qualité, mais de la représentativité. Sur cette question, nous devrons travailler. I see report 3, Structure and Mandates of Senate Committees, as crucial. We haven’t gone far enough in comparing it to the House of Commons, with its 338 members, generally all in office — vacancies never last more than six months, by law — and which has a number of committees comparable to ours. We have a problem here.

This must really influence our efforts in the third report to make precisely the distinctions you’re making and deal very clearly with the notion of representativeness, and mandates that correspond to the contemporary issues facing Canadians. It’s going to be complex. We need to go further than what’s in the

summary of testimony. Je vois le rapport 3, mandat et structure des comités, comme étant crucial. On n’a pas suffisamment fouillé la comparaison avec la Chambre des communes, avec ses 338 membres, généralement en poste, ou minimalement tous en poste — les vacances ne durent jamais plus de six mois, en vertu de la loi —, et qui a un nombre de comités comparable au nôtre. On a là un problème.

Cela doit vraiment influencer nos efforts dans le troisième rapport pour justement faire les distinctions que vous faites et traiter très clairement de la notion de représentativité, et de mandats qui correspondent aux enjeux contemporains des Canadiens. Ce sera complexe. Il faut aller plus loin que ce qui est dans le résumé des témoignages. The Chair: Your comments are very interesting. If you would allow me, I’d like to respond to some of the senator’s remarks. La présidente : Vos commentaires sont très intéressants.

Si vous me permettez de répondre à certaines remarques soulevées par la sénatrice. 28:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

[English] [Traduction] I thought it would be useful to have an exercise when we approach this third report — I’m talking as an economist — on the supply side of the question. What are the numbers of senators that we have, the number of resources — everything. I have already talked a bit with Ms. Anwar so she could provide us with a possible scenario on the supply side of the question and what is possible to do. When you build a house, you may want to have many bedrooms and many things, but if your budget and the field where you are building are not wide enough, you have problems.

We have to take into account those elements. À mon avis, il serait utile que nous nous concentrions sur la question de l’offre — je parle en tant qu’économiste — lorsque nous rédigerons le 3e rapport. Combien de sénateurs et de ressources avons-nous? J’en ai déjà discuté avec Mme Anwar. Elle pourrait nous donner une idée de ce que nos ressources nous permettraient de faire. Si vous construisez une maison et que vous voulez avoir beaucoup de chambres, par exemple, mais que votre budget est limité et que le terrain à votre disposition n’est pas assez grand, vous allez avoir des problèmes.

Nous devons tenir compte de ces éléments. She told me she has some good information and she can provide us information on that. Mme Anwar m’a dit qu’elle avait de bonnes informations et qu’elle pouvait nous renseigner à ce sujet. [Translation] [Français] Your point about the number of senators is very relevant. We could do the exercise on the assumption that, on average, over the past 10 or 20 years, there have never been 105 senators present. We could do the exercise on the assumption that the actual number of senators is never the same as the potential number.

It’s an exercise we need to take into consideration. Le point que vous avez soulevé relativement au nombre de sénateurs est très pertinent. Nous pourrions faire l’exercice en émettant l’hypothèse qu’en moyenne, depuis 10 ou 20 ans, nous n’avons jamais été 105 sénateurs présents. Nous pourrions faire notre exercice en tenant pour acquis que le nombre de sénateurs actuel n’est jamais le même que le nombre potentiel. C’est un exercice qu’il faut prendre en considération. This can be a fairly lengthy exercise, during which we may invite witnesses from the House or other bodies.

I think it’s difficult to anticipate as long as we haven’t started discussing each point. I hope we can get to report 3 as quickly as possible. Cela peut être un exercice qui est assez long, pendant lequel on pourra inviter des témoins de la Chambre ou d’autres instances. Je pense que c’est difficile d’anticiper tant et aussi longtemps que l’on n’a pas commencé à discuter point par point. Je souhaite qu’on arrive au rapport 3 le plus rapidement possible. [English] [Traduction] Senator Cordy: Thank you very much for all the work that has gone into this. I really like the plan.

There might be some tweaking that I would suggest. The

summary of evidence is a great report for senators to get a sense of where we are coming from and what we’ve heard. I like Senator Saint-Germain’s suggestion that, along with that, we put in an upcoming plan so that people don’t think that we are presenting a

summary of evidence, but that this is step one of at least four phases to come about with it. La sénatrice Cordy : Je vous remercie de tout le travail que vous avez accompli. J’aime beaucoup ce plan. J’aimerais suggérer quelques modifications. Le résumé des témoignages est un excellent rapport qui permettra aux autres sénateurs de connaître notre point de vue et d’avoir une idée de ce que nous avons entendu.

J’aime la suggestion de la sénatrice Saint- Germain d’inclure le plan de nos travaux futurs pour que les gens sachent qu’il s’agit du premier rapport d’une série de quatre, et que nous ne faisons pas que déposer un résumé des témoignages. On report 2, will some of those things come from what we’ve heard from chairs, deputy chairs and past chairs who have come before us? I jotted down irritants or things that people would like to look at. You talked about committees that sit on Mondays having to get permission after break weeks, which is something that some may find an irritant and others may not.

That would be one of my questions. En ce qui concerne le 2e rapport, j’aimerais savoir si certains éléments se fonderont sur ce que les présidents, les vice‑présidents et les anciens présidents de comités nous ont dit. J’ai noté des irritants ou des questions que les gens aimeraient examiner. Vous avez parlé des comités qui siègent le lundi et qui doivent obtenir le consentement pour pouvoir siéger un lundi suivant une semaine de relâche. Cela peut être un irritant pour certaines personnes, mais pas pour d’autres. C’est une de mes questions.

On report 3, the mandate and structures of committees, I really like how there are some new ideas here. I would hope we would have some witnesses to talk to us about jurisdictions where they J’aimerais maintenant parler du 3e rapport qui porte sur le mandat et la structure des comités. J’aime beaucoup les nouvelles idées dont vous nous avez fait part. J’ose espérer que 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:7

have committees, where there are administrative committees, like the Ethics Committee, CIBA — and there may be a couple of others — that deal with administrative things rather than legislation. I think we all understand that part of it. I would like to see people who have committees that just deal with legislation, and that they would be allowed to sit when the Senate is sitting. There are some really good suggestions here. I would just like to hear of some places that are doing that.

We have talked about this for a long time, either at this committee or just amongst one another, that there must be a better way of doing these things. des témoins pourront nous parler de régions où il existe des comités administratifs, comme le Comité sur l’éthique, le comité CIBA — et il y en a peut-être d’autres —, qui s’occupent de questions administratives plutôt que d’examens législatifs. Je crois que nous comprenons tous cet aspect de la question. J’aimerais entendre des témoins au sujet de comités qui ne font qu’étudier des projets de loi.

Ces comités devraient avoir la permission de se réunir lorsque le Sénat siège. Vous nous avez fait part de très bonnes suggestions. J’aimerais simplement que l’on me parle d’endroits où cette structure existe. Nous en discutons depuis longtemps, que ce soit au sein de ce comité ou entre nous, et nous pensons qu’il doit y avoir une meilleure façon de procéder. On report 4, which looks at things and how to populate committees, it can be challenging when we have five groups in the Senate.

How do you make sure that every group gets it so that there are men and women on the committees when — if you have only one or two positions on it, it may be hard to do if you have someone in the group who wants it but there are already five men or five women on a particular committee. We do have committees, like SOCI, which tend to be predominantly women. Other committees tend to be predominantly men. That’s not right, but that just tends to be the way it is. How do we make changes to that? Le 4e rapport examine la manière de constituer les comités. Cela peut être difficile avec cinq groupes au Sénat.

Comment pouvons-nous nous assurer que chaque groupe sera représenté et que les comités seront composés d’hommes et de femmes, alors que des groupes n’ont droit qu’à un ou deux postes? Il peut être difficile d’obtenir ce genre de composition si un membre de votre groupe veut siéger à un comité donné qui compte déjà cinq hommes ou cinq femmes. Certains comités, comme le Comité des affaires sociales, ont tendance à être majoritairement composés de femmes. D’autres comités seront plutôt composés d’hommes. Ce n’est pas acceptable, mais c’est ainsi. Comment pouvons-nous changer cela?

It’s good to have a plan as we look forward to the end of 2024, which is pretty scary; it is not that far away. It’s a good plan and I thank you. Je suis heureuse que nous ayons un plan qui nous mène jusqu’à la fin de l’année 2024. C’est un peu affolant, car ce n’est pas si loin. C’est un bon plan et je vous en remercie. Senator Busson: I find myself agreeing with what my colleagues said about the plan that you are laying out and the way it might proceed.

Much as other people have commented, to start with, report 1 is an excellent way to put everything in front of the Senate so that they know where we are coming from as we begin. La sénatrice Busson : Je suis d’accord avec ce que mes collègues ont dit à propos du plan que vous nous présentez et de la façon de le mettre en œuvre. Comme d’autres l’ont fait remarquer, le 1er rapport sera un excellent moyen de présenter tous les éléments au Sénat, pour qu’il connaisse notre point de vue alors que nous entamons ce travail.

I would recommend that we add the annex of what was reported by each committee because I believe there is some clear consensus through a number of those reports. I took the time to go through and skim and highlight some of the things that seem to be much like the report 2, which talks about Monday and Tuesday meetings. There are certain things everyone finds that they want addressed. So I agree with that. Je pense que nous devrions ajouter une

annexe qui fournirait un résumé de ce que les représentants des différents comités nous ont dit. Un consensus se dégage de bon nombre de ces témoignages. J’ai pris le temps de parcourir et de souligner certaines choses qui cadrent bien avec le 2e rapport où nous parlerons des réunions du lundi et du mardi. Il existe des questions auxquelles tout le monde aimerait que nous nous attaquions. Je suis donc d’accord avec ce que vous proposez. In report 2, on the Monday and Tuesday meetings, I hope we might, if we can’t conquer the problem, at least raise the issue again.

There are some really important committees with Monday slots. A number of people are just geographically excluded from being on committees like National Defence. If we can’t fix that, we should at least highlight it for posterity or for next steps because there are many issues that go with the Monday/Tuesday issue, around seeing the clock, around the committee sittings. I sit on one of those, which is POFO, so I agree with raising that. Le 2e rapport porte sur les réunions qui ont lieu le lundi et le mardi. J’espère que nous pourrons, si nous ne pouvons pas résoudre le problème, au moins le soulever à nouveau.

Certains comités très importants se réunissent le lundi. Certains sénateurs ne peuvent tout simplement pas siéger à ces comités — comme le Comité de la défense nationale —, parce qu’ils habitent trop loin. Si nous ne pouvons pas résoudre ce problème, nous devrions au moins le soulever pour les générations futures ou pour les prochaines étapes, car de nombreux problèmes sont liés 28:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

aux horaires du lundi et du mardi : il faut tenir compte de l’heure, on ne peut pas toujours siéger, et cetera. Je siège à l’un de ces comités — le Comité des pêches —, et je suis d’accord pour soulever cette question. Report 3 is a huge bite, but I think we can make some interesting movements there. Again, as Senator Cordy was saying, with report 4, selecting people for committees is incredibly complicated, but we need to address the numbers and our striving for the balance and the regional representation that we all want.

Le 3e rapport est un gros morceau, mais je pense que nous serons en mesure de prendre quelques mesures importantes. Ensuite, comme le disait la sénatrice Cordy à propos du 4e rapport, il est extrêmement difficile de déterminer qui fera

partie de quel comité. Cependant, nous devons nous pencher sur les chiffres et nous efforcer d’atteindre l’équilibre et la représentation régionale à laquelle nous aspirons tous. In each one of the reports, we might want to do what we recommend for now and then show what we see as the agenda for next steps, just to keep a focus on moving forward. Pour chacun de ces rapports, nous pourrions commencer par formuler des recommandations pour l’immédiat. Nous pourrons ensuite songer aux prochaines étapes. Ce qui importe, c’est d’avancer. Senator Batters: Chair, are you proposing that we go through this

summary of evidence document today? La sénatrice Batters : Madame la présidente, proposez-vous que nous examinions le résumé des témoignages aujourd’hui? The Chair: No. La présidente : Non. Senator Batters: Next week? Okay. It would be better to go through it next week. Last week, I spent an hour and a half on the phone with the Library of Parliament analysts noting a number of different changes that I thought were necessary to this report. A very small number of those have been reflected so far but not yet. I’m hopeful that more of them can be included before we look at this. I look forward to that.

La sénatrice Batters : La semaine prochaine? D’accord. Il vaudrait mieux le faire la semaine prochaine. La semaine dernière, j’ai passé une heure et demie au téléphone avec les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Je leur ai parlé de changements qui, selon moi, devraient être apportés à ce rapport. Très peu de ces changements ont été pris en compte jusqu’à présent. J’espère qu’un plus grand nombre d’entre eux le seront avant que nous n’examinions le rapport. J’attends cela avec impatience. The Chair: Do you have any other comments? Maybe we could have more specific ones; I heard a lot of general comments.

La présidente : Avez-vous d’autres observations? Peut-être en avez-vous qui sont plus précises? Nous avons entendu beaucoup de commentaires de nature générale. Senator Ringuette: I have no problem with report 2. I believe we need to have more information in regards to what you are seeing as immediate changes. You mentioned three, but are there more from the witnesses that we have. We have to move it that way. La sénatrice Ringuette : Je n’ai aucun problème avec le 1er rapport. Je pense que nous avons besoin de plus de renseignements quant aux changements immédiats que vous aimeriez apporter.

Vous en avez mentionné trois, mais les témoins en ont peut-être soulevé d’autres? Nous devrions procéder de cette façon. I might be wrong — sometimes I am — but, for instance, I questioned most of our witnesses in regard to moving to three hours of committee meetings for the sake of efficiency, for us, for senators, for employees, for

interpretation and so forth. I believe that we need a pilot, a trial, on this issue to understand how it would work. We need a pilot period that would be put in place, and it would be evaluated after a certain time to see if it’s more efficient. I believe it would be, but the proof is in the pudding, as we say. Je me trompe peut-être — c’est parfois le cas —, mais je pense que nous devrions avoir un projet pilote. J’ai interrogé la plupart de nos témoins sur la mise sur pied de réunions de comité de trois heures, par souci d’efficacité pour les sénateurs, les employés, les interprètes, et cetera.

Nous devrions toutefois mettre cette approche à l’essai pour voir comment elle pourrait fonctionner. Ce projet pilote durerait un certain temps, puis nous procéderions à une évaluation pour voir si cette façon de faire est plus efficace. Je pense que ce serait le cas, mais c’est aux fruits que nous jugerons l’arbre, comme on dit. 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:9

I believe that should be in one of those reports. I don’t see it in report 2, and I don’t see it in report 3. Je pense que cette suggestion devrait figurer dans l’un de ces rapports. Elle ne figure pas dans le 2e rapport ni dans le 3e rapport. The Chair: It’s in report 3. La présidente : Nous en parlerions dans le 3 e rapport. Senator Ringuette: I don’t think that we can make mix the mandate and the structure into this new organization element of doing pilot meetings of three hours.

I believe it would be mixing apples and oranges and maybe too soon because, technically speaking, report 3, which is on mandate and restructuring, describes a major overhaul. That is the way I see it. La sénatrice Ringuette : Je ne crois pas que nous puissions ajouter le mandat et la structure à ce nouvel élément organisationnel qui consiste à organiser des réunions de trois heures, à

titre de projet pilote. Je pense que ce serait l’équivalent de mélanger des pommes et des oranges et de le faire peut-être trop tôt parce que, techniquement parlant, le 3 e rapport, qui porte sur le mandat et la restructuration, décrit une refonte majeure. C’est ainsi que je vois les choses. I don’t think we can envisage that being put in place this September. If you look at the time frame, I don’t think that we can put it in position this September. I think it will probably have to occur following a prorogation or an election in order to move the committee from its base to what has been proposed.

Je ne crois pas que nous puissions envisager de mettre en œuvre le mandat et la structure en septembre. Si nous examinons le calendrier, je ne crois pas que nous puissions apporter ce changement en septembre. Je pense qu’il faudra probablement attendre une prorogation ou des élections pour faire passer le comité de ses assises à ce qui a été proposé. I don’t know. Am I clear in what I am trying to transmit here? I see the issue of moving from two four-hour slots to three-hour slots.

From my perspective, that should be a pilot that we should test to see the result of that with the current committee framework that we have. Then the structure, the new mandate and all of that would have to start in a new Parliament or a new parliamentary session. We have to consider that in our planning. Je ne sais pas. Le message que j’essaie de transmettre en ce moment est-il clair? Je vois le problème que pose le passage de deux créneaux de quatre heures à deux créneaux de trois heures.

À mon avis, il devrait s’agir d’un projet pilote, d’un changement que nous devrions mettre à l’essai pour déterminer les résultats qu’il donnera en combinaison avec le cadre actuel du comité. Puis, nous devrions mettre en œuvre la structure, le nouveau mandat et tout le reste au début d’une nouvelle législature ou d’une nouvelle session parlementaire. Nous devons tenir compte de cela lorsque nous élaborerons nos plans. The Chair: There are many things in what you said. There is planning, the restructuring, the implementation.

La présidente : Vos propos comportent de nombreux éléments, dont la planification, la restructuration et la mise en œuvre. In report 3 — I am sure I was not clear — I just presented the first single hypothesis that we could take into account. But my objective in report 3 would be to examine all those issues that were listed and that we have heard about — the numbers of hours that we meet and so forth. Dans le 3 e rapport — et je suis sûre de ne pas m’être exprimée clairement —, j’ai simplement présenté la première hypothèse unique que nous pourrions prendre en compte.

Mais mon but serait d’examiner, dans le 3e rapport, tous les problèmes qui ont été énumérés et dont nous avons entendu parler, comme le nombre d’heures de réunion, entre autres choses. When I talked about the supply-side scenario, I would like us to have a chart with all the possibilities, including the number of hours that are available for us to meet during a week. In doing that, we would know that it cannot be more than, let’s say, 100 hours or 200 hours. We know we have three kinds of committees.

Maybe the thematic committees could meet only once, three hours per week, or maybe once for two hours or maybe only once for four hours. We would see with our supply‑side scenario what we can do. En ce qui concerne le scénario de l’offre, j’aimerais que nous disposions d’un tableau qui énumère toutes les possibilités, y compris le nombre d’heures pendant lesquelles nous pourrions nous rencontrer au cours d’une semaine. Ce faisant, nous saurions qu’il ne peut s’agir de plus de, disons, 100 ou 200 heures. Nous savons qu’il y a trois types de comités.

Les comités thématiques pourraient se réunir une seule fois par semaine pendant trois heures, une fois par semaine pendant deux heures, ou encore une fois par semaine pendant quatre heures. Notre scénario de l’offre nous permettrait de voir ce que nous pouvons faire. 28:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

We are limited in our choices. That is the reality, because we are limited by the number of senators we have. We are limited by the numbers of hours in a day and in a week. We are limited by the buildings. We are limited by translation. We are limited by our resources. But we shouldn’t be limited in our thinking. That’s the difference. We should think out of the box with consideration of what’s possible to do. La réalité, c’est que nos choix sont limités. Ils sont limités par le nombre de sénateurs dont nous disposons, par le nombre d’heures disponibles par jour et par semaine.

Ils sont limités par les salles disponibles, par les services d’interprétation offerts et par les ressources dont nous disposons. Mais notre façon de penser ne devrait pas nous limiter. C’est là toute la différence. Nous devons sortir des sentiers battus en réfléchissant à ce qu’il est possible de faire. So in report 3, I suggest that we will tackle the problem of the structure, the number of hours we can meet and the number of committees we can have. We know that we can have at least what we’ve got, because we are doing that. We know this is what we can do. Maybe we can do a little bit more.

What we know is that we have to divide our number of hours of work differently to be more efficient. We know that some committees don’t meet twice a week, but it’s planned as if they do. Je propose donc que, dans le 3e rapport, nous nous attaquions au problème de la structure, du nombre d’heures de réunion et du nombre de comités que nous pouvons constituer. Nous savons que nous pouvons avoir au moins ce que nous avons en ce moment, parce que nous menons à bien ces activités à l’heure actuelle. Nous savons que nous pouvons accomplir cela, mais nous pourrions peut-être faire un peu plus.

Ce que nous avons compris, c’est que nous devons répartir différemment nos heures de travail pour être plus efficaces. Nous savons que certains comités ne se réunissent pas deux fois par semaine, mais les plans sont établis comme s’ils le faisaient. So the kind of approach in report 3 would be to understand what we can have — the number hours per week. Then, to make it pragmatic as a discussion, after comprehending the issues and what we can do, we will discuss them point by point. I think we will be arriving at something that is interesting and innovative.

Par conséquent, le genre d’approche à adopter dans le 3e rapport consisterait à comprendre ce que nous pouvons avoir, c’est-à-dire le nombre d’heures à notre disposition chaque semaine. Après avoir compris les problèmes et ce que nous pouvons faire, nous discuterions de ces sujets point par point pour rendre les discussions pragmatiques. Je pense que nous parviendrons à trouver des solutions intéressantes et novatrices. Then, for the implementation side, we can have trials; we can have those, perhaps.

But at least for the sake of having a report that addresses the issues that have been pointed out by our witnesses, we have to discuss it in a rational manner. This is what I’m proposing. Puis, pour ce qui est de la mise en œuvre, nous pouvons procéder à des essais; nous pourrions peut-être en mener. Toutefois, pour avoir au moins un rapport qui aborde les problèmes qui ont été soulignés par nos témoins, nous devons en discuter de manière rationnelle. Voilà ce que je propose. Report 3 will need a guideline of discussion right from the start.

We will be working on that, when the time comes, to start our debate on report 3. We would have a guide of how we will approach the problem, if you agree on the best way to proceed. Pour rédiger le 3e rapport, nous devrons établir dès le départ une ligne directrice en matière de discussion. Nous y travaillerons, le moment venu, afin d’amorcer notre débat sur le 3e rapport. Si vous partagez mon avis en ce qui concerne la meilleure façon de procéder, nous disposerons d’un manuel sur la manière d’aborder le problème. Everything is interrelated, so my suggestion is that at least we have our first report.

We have our second report, which is really on pragmatic issues that are short term. Then we address all the issues that we have talked about, but when we start to talk about numbers of members, representation, expertise members, meeting schedules. The Monday meetings would have been addressed. The Tuesday evening meetings would have been addressed. On the duration and frequency of meetings, we would have considered that rotation. We would go with the list that was defined in the first report. Tout est lié, et je suggère donc que nous rédigions au moins notre premier rapport.

Notre deuxième rapport portera sur des questions pragmatiques à court terme. Ensuite, nous aborderons toutes les questions dont nous avons parlé, mais nous le ferons lorsque nous commencerons à parler du nombre de membres, de la représentation, des compétences des membres, du calendrier des réunions. La question des réunions du lundi aura été abordée. La question des réunions du mardi soir aura été abordée. En ce qui concerne la durée et la fréquence des réunions, nous aurons envisagé cette rotation. Nous nous en tiendrions à la liste définie dans le premier rapport. So we will be logical in our conversation.

But to start that conversation, we need some specific questions to be addressed. For instance, do we treat the Committee on Fisheries and Oceans Nous discuterons donc de ces sujets de façon logique. Mais pour entamer cette conversation, nous avons besoin de répondre à certaines questions particulières. Par exemple, traitons-nous le 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:11

and the Banking Committee the same way as we treat CIBA? I think the answer is “no.” CIBA is a very important committee — a managerial committee — and we cannot apply the same rules to CIBA that we will apply to other committees. Comité des pêches et des océans et le Comité des banques de la même manière que nous traitons le comité CIBA? Je pense que la réponse est « non ». Le comité CIBA est un comité très important — un comité de gestion —, et nous ne pouvons pas lui appliquer les mêmes règles qu’aux autres comités.

I am asking you to take a bit of a leap of faith, because you don’t have, at the moment, the skeleton of the discussion of report 3, but it will come. My task today was to see if you agree that we have report 1; that we work on report 2 in the future weeks; and then, when we address report 3, you will have a list of the questions two weeks in advance — a list of how we will proceed — so that we can advance step by step. Je vous demande de faire un acte de foi, parce que pour l’instant, vous ne connaissez pas la structure de la discussion sur le 3e rapport, mais cela viendra.

Ma tâche d’aujourd’hui consistait à déterminer si vous êtes d’accord pour que nous rédigions le 1er rapport, que nous travaillions à l’élaboration du 2e rapport dans les semaines à venir et qu’ensuite, lorsque nous nous occuperons du 3e rapport, vous receviez deux semaines à l’avance une liste des questions à aborder — une description de la façon dont nous allons procéder —, de sorte que nous puissions avancer pas à pas. As you know, an elephant, you can eat it, one mouthful at a time. This is a big elephant. We have to see how we cook the different pieces before we eat it.

Comme vous le savez, on ne peut manger un éléphant qu’une bouchée à la fois. Il s’agit là d’un gros éléphant, et nous devons déterminer la façon de cuisiner les différentes parties avant de les manger. Senator Omidvar: I like everything we have heard on reports 1 and 2 — those are the simpler reports — with the addition of the suggestion of Senator Saint-Germain that we append to report 1 our next steps.

La sénatrice Omidvar : Tout ce que nous avons entendu à propos des rapports 1 et 2, c’est-à-dire les rapports les plus simples, me plaît, y compris le fait que la sénatrice Saint- Germain a suggéré d’annexer au 1er rapport une description de nos prochaines étapes. Report 3 is complex. I’m attracted to your proposal of looking at it through the lens of supply and demand, and structuring the report around that. But I’m sure when we come to that, you will be able to provide us with more information of the structure and guidelines. Le rapport 3 est complexe.

Je suis séduite par votre proposition de l’examiner sous l’angle de l’offre et de la demande, et de structurer le rapport en fonction de ces idées. Mais je suis certaine que lorsque nous arriverons à cette étape, vous serez en mesure de nous fournir plus d’informations sur la structure des discussions et les lignes directrices. The Chair: Are there other comments or issues? La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres questions? Senator Saint-Germain: I just want to be back on the third report. I believe that we should not pre-empt now on the substance of this report.

I will try to be very diplomatic, but we will have witnessed all the committees’ chairs and steering members. It is relevant to do so, but we also have to make our own comments, because some of them are in conflicts of interest and they will not see the whole picture; they will promote or defend the current mandate of the committee. La sénatrice Saint-Germain : Je voudrais juste revenir sur le troisième rapport. Je pense que nous ne devrions pas anticiper maintenant la teneur de ce rapport.

Je vais essayer d’être très diplomatique à ce sujet, mais nous aurons entendu les témoignages de tous les présidents des comités et des membres du comité directeur. Il est pertinent de les entendre, mais nous devons également formuler nos propres observations, car certains des témoins seront en situation de conflit d’intérêts et ne verront pas l’ensemble du tableau; ils défendront le mandat actuel de leur comité ou feront sa promotion. We will need to have some analysis and make decisions that may go otherwise or that may amend some of the comments that we receive.

This is why I concur with you, Senator Ringuette, but at the same time, I believe it’s premature to make any decisions on the substance, the analysis and the recommendations, accordingly. Nous devrons procéder à une analyse et prendre des décisions qui pourraient différer de certains des commentaires que nous entendrons ou modifier ces commentaires.

Voilà pourquoi je partage votre avis, sénatrice Ringuette, mais en même temps, je pense qu’il est prématuré de prendre des décisions concernant la teneur du rapport, l’analyse et les recommandations, en conséquence. 28:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

The Chair: That’s really wise, because we are in a political environment and every committee has its own logic. It’s very hard. La présidente : Vos paroles sont très sages, car nous exerçons nos activités dans un milieu politique et chaque comité suit sa propre logique. Notre travail est très difficile. This is a question I have been asking myself for a long time: How do you make changes in the Senate? How can it be done? It’s a political institution; it’s a parliamentary institution. We have to go back to our mandate, which is the legislative work and to promote public policy.

We’re not a private enterprise where changes come from top to below. We are not a cooperative where change come from below to the top. We are parliamentarians. It’s really complex, and this institution has grown organically through time to answer questions that have often been political issues. Je me pose la question suivante depuis longtemps : comment pouvons-nous apporter des changements au Sénat? Comment peut-on le faire? C’est une institution politique, une institution parlementaire. Nous devons revenir à notre mandat, qui englobe le travail législatif et la promotion de politiques publiques.

Nous ne sommes pas une entreprise privée où les décisions concernant les changements sont prises au sommet de la hiérarchie, et nous ne sommes pas une coopérative où les décisions concernant les changements sont prises au bas de la hiérarchie. Nous sommes des parlementaires. Cette institution est vraiment complexe, et elle s’est développée au fil du temps de manière organique, afin de répondre à des questions qui ont souvent été de nature politique.

To change this kind of institution that has grown organically and that might not now — organically is not necessarily healthy through time — we have a bit to make some changes. It’s going to be hard. I don’t think we will switch things like that, but my objective — and I hope you concur — is that we put the issues we have been addressing in a logical manner on efficiency and equity, and with all the principles that we concur to make the Senate a better institution, more related to Canadians and more related to the 21st century.

Pour modifier ce type d’institution qui s’est développée de manière organique et qui pourrait désormais ne plus se développer de cette manière — un développement organique au fil du temps n’étant pas nécessairement sain —, nous devrons procéder à quelques changements. Cette tâche sera difficile.

Je ne crois pas que nous allons changer les choses aussi facilement, mais mon objectif — et j’espère que vous êtes d’accord — est que nous organisions de manière logique les questions relatives à l’efficacité et l’équité que nous avons abordées et que nous les combinions avec tous les principes que nous approuvons pour faire du Sénat une meilleure institution, plus proche des Canadiens et plus proche du XXI e siècle. How do we do that? We are the committee that can at least put forward a blueprint or different scenarios.

I don’t know if we’ll be able to have a consensus on those different scenarios in report 3, but at least they will be there. We’ll be able to discuss those things in the Senate as a whole when the time comes. That’s the thing we can try to do now; it is to at least have an informed report, because we have heard all the testimony. I agree with what Senator Saint-Germain said. The testimony may sometimes be in contradiction with what we may be proposing because you have so many dimensions to this puzzle. Comment pouvons-nous faire cela?

Nous sommes membres du comité qui peut au moins proposer un schéma directeur ou différents scénarios. Je ne sais pas si nous parviendrons à un consensus sur les différents scénarios présentés dans le 3e rapport, mais au moins ils figureront dans le rapport. Nous pourrons en discuter avec l’ensemble des membres du Sénat le moment venu. Voilà ce que nous pouvons tenter de faire maintenant, à savoir produire au moins un rapport éclairé, parce que nous avons entendu tous les témoignages. J’approuve les propos de la sénatrice Saint-Germain.

Il se pourrait que les témoignages contredisent ce que nous proposons parce que ce casse-tête comporte tellement de dimensions. The way I thought about it was to have at least a

summary of evidence and a consensus to make the Senate better work, the report too, and then attack the big piece from what we heard, with the list of the items, with the supply side that Shaila may provide us with, how we can divide the hours and to discuss how we can make the Senate relevant with a new structure.

La façon dont j’ai envisagé la question consistait à présenter au moins un résumé des données probantes et un consensus en vue d’améliorer le travail du Sénat, ainsi que le rapport, puis à s’attaquer à la grande question de savoir comment nous pouvons diviser les heures et discuter de la façon dont nous pouvons restructurer le Sénat pour le rendre pertinent, en nous fondant sur ce que nous avons entendu, et en y ajoutant la liste des points et les renseignements sur l’offre que Mme Anwar peut nous fournir. 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:13

I don’t know where we will go, but I know if we do it this way, we have the chance to have an interesting report, at least with different kinds of scenarios. Je ne sais pas où cela nous mènera, mais je sais que si nous procédons de cette manière, nous aurons la chance de produire un rapport intéressant, qui présente, au moins, différents types de scénarios. Senator Batters: My comment was just dealing with Senator Saint-Germain’s point, and I think it’s an important one. Part of what I was bringing up in going through the

summary of evidence was a number of points I thought were noteworthy to include an additional sentence or two on certain points. There were times where witnesses might have been saying one thing, but then other senators, of course, questioning those witnesses were pointing out points of view that may have contradicted what they said or may have just added some different context to what they said. Those things also need to be included in this report. La sénatrice Batters : Mon commentaire portait sur le point soulevé par la sénatrice Saint-Germain, et je pense que ce point est important.

En parcourant le résumé des témoignages, j’ai notamment relevé un certain nombre de points pour lesquels il convenait d’ajouter une ou deux phrases. Il est arrivé que des témoins disent une chose, mais que d’autres sénateurs, qui interrogeaient bien sûr ces témoins, soulignent des points de vue qui auraient pu contredire ce que les témoins avaient dit ou simplement donner un différent contexte à leurs paroles. Ces points de vue doivent également être inclus dans le rapport. It shouldn’t only be a

summary of what was said by the senators who happened to be sitting in those few chairs, but also there were some important points made by other people who perhaps didn’t sit as a witness — or didn’t for those particular meetings — and brought up some very important points about different Senate committees that also need to be relayed.

Le rapport ne devrait pas se contenter de résumer ce qui a été dit par les sénateurs qui étaient assis dans ces quelques fauteuils, mais aussi certains points importants avancés par d’autres personnes qui n’ont peut-être pas siégé en tant que témoins — ou qui n’ont pas participé à ces réunions particulières —, mais qui ont fait valoir des arguments très importants au sujet des différents comités du Sénat, des arguments qui doivent être communiqués également. Senator Cordy: Senator Batters has raised a really good point. Some who were former chairs spoke about the way it used to be.

We now have four groups — if we include the government group — who have 16 or fewer members in their groups. That’s totally different from years ago when you had two fairly significant groups populating committees and then a number of independent or non-aligned senators at the time. She has raised a good point that things have changed in many ways, so we have to be aware of that when we’re reading it. I read it awhile ago, but I will read it again next week. La sénatrice Cordy : La sénatrice Batters a fait valoir un excellent argument.

Certains anciens présidents ont parlé de la façon dont les choses se passaient auparavant. Il y a aujourd’hui quatre groupes — si l’on inclut le groupe gouvernemental — qui comptent 16 membres ou moins. La situation actuelle est totalement différente de celle qui existait il y a quelques années, lorsque deux groupes assez importants composaient les comités, auxquels s’ajoutait un certain nombre de sénateurs indépendants ou non alignés. La sénatrice a fait valoir un point important, à savoir que les choses ont changé à bien des égards, et nous devons donc en être conscients lorsque nous lisons le rapport.

Je l’ai lu il y a un certain temps, mais je le relirai la semaine prochaine. The Chair: Senator Batters, your point is well taken, and according to what you just said, next week we are supposed to have witnesses from Banking and Finance. But the week after, can we have a commitment that everyone will have completed a careful reading of this document? Maybe give some comments to the analysts, and when we will come back in the committee, we’ll do it page by page, if we are in agreement with the report, if we think that some little word should be added or not.

Having done that as a committee, as a whole, will help us to put in some perspective in relation to the context. La présidente : Sénatrice Batters, nous prenons bonne note de votre argument, et d’après ce que vous venez de dire, nous sommes censés recevoir des témoins des comités des banques et des finances. Mais la semaine suivante, tous les membres peuvent-ils s’engager à avoir lu attentivement le document?

Nous pourrons peut-être formuler quelques observations à l’intention des analystes et, lorsque nous nous réunirons en comité, nous reverrons le document page par page, pour déterminer si nous approuvons le rapport, ou si nous pensons qu’un petit mot devrait être ajouté ou non. Le fait d’avoir procédé à cet examen en présence de tous les membres du comité nous aidera à mettre les choses en perspective par rapport au contexte. Senator Black: Will it be this document or will it be one that’s updated after next week?

Le sénateur Black : S’agira-t-il de ce document ou d’un document actualisé après la semaine prochaine? 28:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

The Chair: Good question. I think you have to update it. La présidente : Bonne question. Je pense que vous devez le mettre à jour. Erin Virgint, Analyst, Library of Parliament: It’s updated as of last week’s meeting. We have another document almost ready to go in English currently, but we can add in the testimony from next week. If a lot of comments come in from members over the couple of next weeks, it might take a little longer to translate. That is the only question. Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Il a été mis à jour après la réunion de la semaine dernière.

Nous avons un autre document actuellement en anglais qui est presque prêt à être traduit, mais nous pouvons y ajouter les témoignages de la semaine prochaine. Si les membres envoient beaucoup de commentaires au cours des deux prochaines semaines, le processus de traduction pourrait être un peu plus long. C’est la seule question qui se pose. The Chair: If we look at in terms of timing, next week we will have some witnesses. But can we start a discussion on the document in two weeks that will be updated up to now?

Could we start with a document and then a final one after what we will be hearing in Banking and Finance so at least we will advance? La présidente : En ce qui concerne le calendrier, nous recevrons des témoins la semaine prochaine. Mais pouvons-nous, dans deux semaines, entamer une discussion sur le document qui sera actualisé en date d’aujourd’hui? Pourrions-nous commencer à examiner un document, puis étudier le document final après les témoignages que nous entendrons dans le domaine des banques et des finances, afin de réaliser au moins quelques progrès?

I suggest that two weeks from now — not next week but the week after — we will go through an updated

summary of evidence that — preferably — could verbally be indicative of what Banking and Finance said. Je propose que, dans deux semaines — pas la semaine prochaine, mais la semaine suivante —, nous examinions un résumé actualisé des témoignages qui — de préférence — pourrait verbalement indiquer ce qu’ont dit les témoins du secteur des banques et des finances. Senator Ringuette: I agree with the comments that Senator Batters has just put forward. There was testimony from chairs and vice chairs, and these are all in the appendix.

I don’t know how difficult it would be to review the documents of each meeting and add questions. You are the writer. You are the best one to decide which format to add those questions that had not been identified immediately in their presentation, but were identified later in their comments because there was quite a number. For instance, they talked more precisely about the mandate of their committee and what they have been doing. But then we questioned them on the duration, the number of members in their committees and so forth.

Anyway, yes, if we want to present this kind of document to the Senate, it has to be all-inclusive. La sénatrice Ringuette : J’approuve les observations que la sénatrice Batters vient de formuler. Des présidents et des vice‑présidents ont témoigné, et leurs témoignages figurent tous dans l’annexe. Je ne sais pas s’il serait difficile d’examiner les documents produits après chaque réunion et d’ajouter des questions. Vous êtes la rédactrice.

Vous êtes donc la mieux placée pour décider du format à utiliser pour ajouter les sujets qui n’ont pas été abordés immédiatement au cours de leur exposé, mais qui l’ont été plus tard pendant qu’ils faisaient des commentaires, car il y a eu un grand nombre de sujets de ce genre. Par exemple, ils ont parlé plus précisément du mandat de leur comité et des travaux qu’ils accomplissent actuellement. Mais nous les avons ensuite interrogés sur la durée de leurs réunions, sur le nombre de membres que compte leur comité, et cetera.

Quoi qu’il en soit, si nous voulons présenter ce type de document au Sénat, oui, il doit être exhaustif. The Chair: Doing that exercise as a committee, as a whole, will be very helpful for officials for the kind of issue we will raise — at least we will have the document, which everyone will have read and added their comments to, because as a committee, we may want to nuance some of them. So we’ll do the exercise. And I think it will be a useful exercise. Everyone will have to be ready for that meeting that will start not next week, but the week after.

La présidente : Le fait de procéder à cet examen avec tous les membres du comité sera très utile aux hauts fonctionnaires, compte tenu du genre de questions que nous soulèverons — au moins, nous aurons le document, que tous les membres auront lu et auquel ils auront ajouté leurs commentaires, parce nous pourrions vouloir nuancer certains de ces commentaires en comité. Nous procéderons donc à cet examen. Et je pense qu’il sera utile. Tout le monde devra être prêt pour cette réunion qui commencera non pas la semaine prochaine, mais la semaine suivante. 17-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 28:15

If there are no other comments, then we will wish ourselves good luck, and hope we’ll be able to achieve our plans. Thank you very much. S’il n’y a pas d’autres commentaires, nous allons nous souhaiter bonne chance et espérer pouvoir réaliser nos projets. Nous vous remercions de votre attention. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 28:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 17-10-2023

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	RPRD / Evidence / 28ev-56374
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 28ev-56374
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	8d402d2a2b9622bfba2d270e9096d65acaa3e387

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