EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, March 31, 2022 OTTAWA, le jeudi 31 mars 2022 The Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources met by videoconference this day at 9:03 a.m. [ET] to study emerging issues related to the committee’s mandate. Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 3 (HE), par vidéoconférence, pour étudier de nouvelles questions concernant le mandat du comité. Senator Paul J. Massicotte (Chair) in the chair. Le sénateur Paul J.

Massicotte (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, I’m Senator Paul Massicotte from Quebec. I’m the chair of this committee. Le président : Honorables sénateurs, je suis Paul Massicotte, sénateur du Québec et président du comité. Today, we’re conducting a hybrid meeting of the Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources. Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.

Before we get started, I would like to remind senators and witnesses to please keep your microphones muted at all times unless the chair calls on you. When you speak, please do so slowly and clearly. Avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins qu’ils sont priés de garder leur micro éteint en tout temps, à moins que le président leur donne la parole. Lorsque vous parlez, veuillez le faire lentement et clairement. For those participating by Zoom, please use the “raise hand feature” to take the floor.

Pour ceux qui prennent part à cette réunion par Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main » pour demander la parole. For those in the room, I would ask that you let the clerk know that you intend to speak. I’ll do my best to get to everyone who wants to ask a question. To that end, I ask that you keep your questions and

preambles brief. This also applies to the witnesses. Pour ceux qui sont présents dans la salle, je vous demanderais d’indiquer à la greffière votre intention de parler. Je ferai de mon mieux pour permettre à tous ceux qui veulent poser une question de le faire, mais pour y arriver, je vous demande d’être brefs dans vos questions et préambules. Ceci s’adresse également à nos témoins. Should any technical issue arise, particularly in relation to the

interpretation, please let me or the clerk know so that we can resolve the issue quickly. Si un problème technique survient, particulièrement en ce qui concerne l’interprétation, veuillez m’en faire part ou l’indiquer à la greffière, afin que nous puissions le régler rapidement. Please note that we might have to suspend the meeting if technical issues arise so that all members are able to fully participate in the meeting. Veuillez noter qu’il se pourrait que nous devions suspendre la séance si des problèmes techniques surviennent, afin d’assurer que tous les membres soient en mesure d’y participer pleinement.

I would now like to introduce the committee members who are participating in today’s meeting. We’re joined by Senator Margaret Dawn Anderson from the Northwest Territories; Senator David Arnot from Saskatchewan; Senator Claude Carignan, P.C., from Quebec; Senator Rosa Galvez from Quebec; Senator Clément Gignac from Quebec; Senator Mary Jane McCallum from Manitoba; Senator Julie Miville-Dechêne from Quebec; Senator Dennis Glen Patterson from Nunavut; Senator Judith Seidman from Quebec; Senator Karen Sorensen from Alberta; and Senator Josée Verner, P.C., from Quebec.

J’aimerais maintenant présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui.

Nous avons la sénatrice Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; le sénateur David Arnot, de la Saskatchewan; le sénateur Claude Carignan, c.p., du Québec; la sénatrice Rosa Galvez, du Québec; le sénateur Clément Gignac, du Québec; la sénatrice Mary Jane McCallum, du Manitoba; la sénatrice Julie Miville-Dechêne, du Québec; le sénateur Dennis Glen Patterson, du Nunavut; la sénatrice Judith Seidman, du Québec; la sénatrice Karen Sorensen, de l’Alberta; la sénatrice Josée Verner, c.p., du Québec. 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:1

I would like to welcome all of you, as well as the Canadians across country who are tuning in. Today we’re meeting pursuant to our general order of reference, to undertake a study of hydrogen. Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent. Aujourd’hui, nous nous réunissons, conformément à notre ordre de renvoi général, pour entreprendre une étude basée sur l’hydrogène.

Our first panel consists of Mark Kirby, President and Chief Executive Officer of the Canadian Hydrogen and Fuel Cell Association, and Sabina Russell, Principal and Co-Founder of Zen Clean Energy Solutions. Pour notre premier groupe de témoins, nous accueillons, de l’Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible, Mark Kirby, président et chef de la direction, ainsi que Sabina Russell, directrice générale et cofondatrice de Zen Clean Energy Solutions. Welcome, everyone. Thank you for accepting our invitation. Bienvenue à tous et merci d’avoir accepté notre invitation. We will begin with Mr.

Kirby. Mr. Kirby, you have the floor. Nous allons débuter avec M. Kirby. Monsieur Kirby, vous avez la parole. [English] [Traduction] Mark Kirby, President and Chief Executive Officer, Canadian Hydrogen and Fuel Cell Association: Thank you very much, honourable senators. Mark Kirby, président et chef de la direction, Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible : Merci beaucoup, honorables sénateurs. I’m joining you from North Vancouver, the traditional and unceded territory of the Coast Salish people — Musqueam, Squamish and Tsleil-Waututh. I thank you for the opportunity to testify today.

Je vous parle de North Vancouver, qui est le territoire traditionnel et non cédé des Salish du littoral — Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh. Je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner aujourd’hui. You have probably heard by now that hydrogen is hot. You have probably heard that it is a keystone of achieving net-zero 2050 and, in fact, that up to 30% of our final energy needs will be supplied by clean hydrogen by 2050. You’ve also heard of the massive economic opportunity it represents, with over half a trillion dollars of projects announced through 2030, many of those here in Canada.

Vous avez probablement déjà entendu dire que l’hydrogène est à la mode. Vous avez probablement entendu dire qu’il sera la clé de voûte de la carboneutralité en 2050 et qu’en fait jusqu’à 30 % de nos besoins énergétiques ultimes seront comblés par de l’hydrogène propre d’ici 2050. Vous avez également entendu parler des énormes possibilités économiques que cela représente, avec plus d’un demi-billion de dollars de projets annoncés jusqu’en 2030, dont bon nombre ici au Canada. But if you are like many Canadians, you are probably still wondering just how it works. Why is it so important, and is it really clean?

Given your positions, you are probably, no doubt, wondering what, if anything, the Canadian government should do to support it. Cependant si vous êtes comme beaucoup de Canadiens, vous vous demandez probablement encore comment fonctionne cette forme d’énergie, pourquoi elle est si importante et si elle est vraiment propre. Compte tenu de la position que vous occupez, vous vous demandez sans doute ce que le gouvernement canadien devrait faire pour éventuellement appuyer l’hydrogène. I’m going to start with the latter part.

There are many measures, policies and developments needed to ensure that Canadians fully benefit from the hydrogen opportunity, but I’d like to focus on three. Je vais commencer par la dernière de ces questions. Pour que les Canadiens profitent pleinement des possibilités offertes par l’hydrogène, il faudra d’abord mettre en place de nombreuses mesures et politiques, ainsi que des projets de développement. Je vais me concentrer sur trois de ces aspects. First, we need meaningful support for early adopters of fuel cell vehicles.

Costs are dropping, but it will take until 2030 before commercial fuel cell products are widely available and cheaper than gasoline and diesel vehicles. Canada already provides support to zero-emission buses through Infrastructure Canada, and similar support needs to be extended to trucks and other vehicles. Premièrement, il faudra véritablement soutenir les adopteurs précoces de véhicules à pile à combustible. Les coûts sont à la baisse, mais il faudra attendre jusqu’en 2030 avant que les véhicules commerciaux à pile à combustible soient largement disponibles et moins coûteux que ceux à essence ou au diesel.

Le Canada subventionne déjà l’achat d’autobus zéro émission par l’entremise d’Infrastructure Canada, et un soutien semblable doit être offert aux camions et aux autres véhicules. 5:2 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

Second, the Clean Fuel Standard will launch this year, and it has the potential to level the playing field of hydrogen cost versus diesel and gasoline until such a time as the hydrogen grid is built and hydrogen is actually cheaper than diesel. But that Clean Fuel Standard must be designed so as to support private- sector investment in hydrogen fuelling stations. That’s what happens in California and in British Columbia with their low- carbon fuel standards.

Deuxièmement, la Norme sur les combustibles propres qui sera lancée cette année pourrait permettre d’uniformiser les règles du jeu en ce qui concerne le coût de l’hydrogène par rapport à celui du diesel et de l’essence, cela en attendant que le réseau de distribution d’hydrogène soit établi et que l’hydrogène soit en fait moins cher que le diesel. Toutefois, la Norme sur les combustibles propres doit être conçue de manière à soutenir l’investissement du secteur privé dans les stations d’avitaillement en hydrogène.

C’est ce qui se passe en Californie et en Colombie-Britannique grâce à leurs normes sur les carburants à faible teneur en carbone. Third, let’s get 30 hydrogen hubs in place across the country by 2030. Hubs de-risk investment, improve the economics and attract more investment, foster innovation, develop skills and lead to meaningful GHG reductions. But they don’t just happen. Hubs must be supported with funding for foundation reports, economic analyses, professional management, stakeholder communication and key infrastructure investment.

Troisièmement, créons 30 centres de production-distribution d’hydrogène au pays d’ici 2030. De tels centres réduiraient les risques à l’investissement, amélioreraient le rendement et attireraient plus d’investissements. Ils favoriseraient l’innovation, le perfectionnent les compétences et mèneraient à des réductions notoires des GES. Cependant, de tels centres ne peuvent apparaître tout seuls et ils devront faire l’objet d’investissements en ce qui a trait aux études, aux analyses économiques, à la gestion professionnelle, à la communication avec les parties prenantes et aux infrastructures.

To illustrate why those measures are important, let’s consider mobility. The government has said that 100% of light-duty vehicles will be zero emission by 2035 and 100% of trucks by 2040. Let’s say that you are a taxi fleet operator or a trucking company. You know you need to go zero emission, and you want to use electric vehicles to do it because they are safe, simple, reliable and offer excellent performance. But you are worried about the electricity needed to power them. Sure, batteries are fine for some in perhaps many situations, but you are worried about the cost to bring that electricity to your facility.

You’re worried about the space and the cost for charging stations, about the loss of productivity from your drivers and vehicles while they charge those batteries and about the revenues because they cut delivery short due to range or weight restrictions — and not to mention resilience to handle emergency deliveries, new customers, cold weather, route changes and power outages. In fact, you are likely worried enough that you will resist switching to these electric vehicles unless someone addresses your concerns. And we all know how stubborn truck drivers can be.

The result of all that is that Canada will not achieve its net-zero emission vehicle targets. Pour illustrer l’importance de ces mesures, considérons la mobilité. Le gouvernement a dit que 100 % des véhicules légers seront à zéro émission d’ici 2035 et que 100 % des camions le seront d’ici 2040. Disons que vous possédez un parc de taxis ou de camions. Vous savez que vous devez atteindre la carboneutralité et vous aimeriez adopter des véhicules électriques pour y parvenir parce qu’ils sont sûrs, simples, fiables et d’un excellent rendement. Néanmoins, la question de l’alimentation électrique vous préoccupe.

Bien sûr, les batteries d’accumulateurs conviennent dans de nombreux cas, mais vous vous inquiétez du coût de la livraison de l’électricité à vos installations. Vous vous inquiétez de l’espace nécessaire pour les bornes de recharge et des coûts qu’elles représentent, de la perte de productivité de vos chauffeurs et du temps d’immobilisation de vos véhicules pendant qu’ils sont en charge.

Vous songez aussi au manque à gagner attribuable à une réduction des distances de déplacement due à une faible autonomie ou à une capacité d’emport moindre, sans parler de toute la question de la résilience en ce qui a trait à la gestion des livraisons d’urgence, des nouveaux clients, des trajets par temps froid, des changements d’itinéraire et des pannes de courant. En fait, vous êtes probablement suffisamment inquiet pour ne pas passer au tout électrique à moins que quelqu’un ne vous rassure. Et nous savons tous à quel point les camionneurs peuvent être entêtés.

À cause de tout cela, le Canada n’atteindra pas ses objectifs en matière de véhicules à émission nette zéro. What you need is condensed power — some way to capture lightning, condense it and put it in a bottle and allow you carry it around until you need it. That is what hydrogen fuel cells offer: a safe, light, compact bottle providing an incredible amount of safe, clean, reliable electricity to power your electric vehicle, which could be refilled quickly, cleanly and conveniently.

Ce dont vous avez en fait besoin, c’est d’une puissance condensée — d’un moyen de capter la foudre, de la condenser, de la mettre en bouteille et de la transporter jusqu’à ce que vous en ayez besoin. C’est ce qu’offrent les piles à hydrogène qui sont des contenants compacts, légers et sécuritaires aptes à fournir une quantité incroyable d’électricité sûre, propre et fiable pour 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:3

alimenter votre véhicule électrique, et qui, de plus, peuvent être remplis rapidement, proprement et de façon pratique. If you have that combined with batteries, then your drivers and vehicles will be more productive than ever. It’s wonderful. You’re no longer worried, and we can get on with decarbonizing transportation. But as a business, you still cannot afford to pay more than you do today. That’s why we need vehicle subsidies for early adopters, the Clean Fuel Standard to make the fuels competitive and those hubs to provide scale, economics and a business case for investment in production fuelling.

Si vous combinez cette capacité à celle des batteries d’accumulateurs, alors vos conducteurs et vos véhicules seront plus rentables que jamais. Ce serait merveilleux. Vous ne seriez plus inquiet, et nous pourrions passer à la décarbonisation des transports. Malheureusement, votre entreprise ne peut pas se permettre de payer plus qu’aujourd’hui.

C’est pourquoi nous avons besoin de subventions pour les premiers utilisateurs, de la Norme sur les combustibles propres pour rendre les carburants concurrentiels et de centre de production-distribution pour disposer d’un système à grande échelle, économique et viable pour justifier les investissements dans la production de ce combustible. I tried to limit it to three recommendations, but I will add a fourth. We need to tell Canadians about the vital role that hydrogen will play and commit to ensuring that Canadians from coast to coast have abundant access to the world’s cleanest and low-cost hydrogen.

It will make achieving net zero a lot easier. Thank you very much. J’ai essayé de me limiter à trois recommandations, mais j’en ajouterai une quatrième. Nous devons parler aux Canadiens du rôle vital que jouera l’hydrogène et nous engager à faire en sorte que les Canadiens d’un océan à l’autre aient un accès abondant à l’hydrogène le plus propre et le moins coûteux du monde. Ce combustible facilitera grandement l’atteinte de la carboneutralité. Merci beaucoup. The Chair: Before we go to the questions, I suggest we also hear from Ms. Russell so we can do the questions for both at the same time.

Le président : Avant de passer aux questions, je propose que nous entendions également Mme Russell afin que nous puissions poser nos questions aux deux témoins en même temps. Sabina Russell, Principal and Co-Founder, Zen Clean Energy Solutions: Good morning, senators. Thank you for this opportunity to join you for this discussion about the potential for hydrogen in Canada. Sabina Russell, directrice générale et cofondatrice, Zen Clean Energy Solutions : Bonjour, honorables sénateurs. Je vous remercie de me donner l’occasion de participer à cette discussion sur le potentiel de l’hydrogène au Canada.

I’d like to begin by acknowledging that I’m joining you from Vancouver, the unceded territories of the Musqueam, Squamish and Tsleil-Waututh Nations. J’aimerais commencer par souligner que je vous parle de Vancouver, soit des territoires non cédés des nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh. Zen is a consulting firm that specializes in hydrogen and fuel cells, and our team worked closely with NRCan in the development of the Hydrogen Strategy for Canada that was released in December 2020. The strategy is an urgent call to action.

Zen est une société d’experts-conseils qui se spécialise dans l’hydrogène et les piles à combustible, et notre équipe a travaillé en étroite collaboration avec RNCan à l’élaboration de la Stratégie canadienne de l’hydrogène qui a été publiée en décembre 2020. La stratégie est un appel à l’action urgent. Simply put, hydrogen deployed at scale across Canada is needed for us to meet our decarbonization objectives and climate change commitments. We cannot get to net zero without hydrogen.

Il est tout simplement nécessaire de déployer l’hydrogène à grande échelle partout au Canada pour nous permettre d’atteindre nos objectifs de décarbonisation et de respecter nos engagements en matière de changements climatiques. Nous ne pourrons pas atteindre la carboneutralité sans hydrogène. Hydrogen is a versatile energy carrier and can be made through different pathways. Canada has the great fortune to be rich in feedstocks to produce hydrogen. We have among the cleanest electricity supplies in the world.

This clean power coupled with Canada’s freshwater resources can be leveraged to produce hydrogen from electrolysis. Canada also has abundant fossil fuel reserves and leads in innovation and geological storage potential to enable carbon capture and storage. We will L’hydrogène est un vecteur d’énergie polyvalent qui peut être fabriqué par différentes filières. Le Canada a la chance d’être riche en matières premières qui entrent dans la production d’hydrogène. Notre électricité est l’une des plus propres au monde.

Cette énergie propre, conjuguée aux ressources en eau douce du Canada, peut être utilisée pour produire de l’hydrogène grâce à l’électrolyse. Le Canada possède également d’abondantes réserves de combustibles fossiles et il est un chef de file en 5:4 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

need both of these pathways — blue and green — along with new innovative ones to make enough hydrogen to meet both domestic demand and to serve the rapidly growing global market. matière d’innovation et de potentiel de stockage géologique pour permettre le captage et le stockage du carbone. Nous aurons besoin de ces deux filières — la bleue et la verte — et d’autres, novatrices, pour produire suffisamment d’hydrogène afin de répondre à la demande intérieure et de servir le marché mondial en croissance rapide.

Hydrogen can be used as fuel in high-efficiency, zero- emission fuel cell electric vehicles as well as for stationary power generation. It can be burned to produce heat without carbon emissions, and in the near term we can blend it with natural gas to decarbonize our natural gas pipelines. Hydrogen is also used as a feedstock in industrial processes like ammonia and methanol production and in the upgrading and refining of our oil to produce gasoline and diesel. In the future, we’re going to see new industries emerge that use hydrogen as a feedstock.

L’hydrogène peut être utilisé comme combustible des véhicules électriques à pile à combustible à haut rendement et à émission zéro, de même que pour des formes d’énergie stationnaire. Il peut être brûlé pour produire de la chaleur sans émissions de carbone et, à court terme, il est possible de le mélanger au gaz naturel pour décarboniser nos gazoducs. L’hydrogène est également utilisé comme matière première dans des procédés industriels comme la production d’ammoniac et de méthanol, ainsi que dans la valorisation et le raffinage du pétrole pour produire de l’essence et du diesel.

À l’avenir, nous verrons émerger de nouvelles industries utilisant l’hydrogène comme matière première. The strategy lays out a bold but achievable vision for 2050. Here is what we could see in Canada if we act with the urgency and purpose needed to meet net -zero by that same time frame. La stratégie énonce une vision audacieuse, mais réalisable pour 2050. Voici ce que nous pourrions voir au Canada si nous agissions avec l’urgence et la raison d’être nécessaires pour atteindre la carboneutralité d’ici la même période. Up to 30% of Canada’s energy can be delivered in the form of hydrogen.

We can be one of the top three global clean hydrogen producers. Hydrogen fuel cell electric vehicles — I drive one today — will have helped put us on our path to a full zero emission vehicle fleet across Canada. We’ll see hydrogen fuel cells, especially in those toughest applications like long-haul trucking and public transit where batteries just can’t do the job. The deployment of these hydrogen-powered vehicles will be enabled by a fuelling station network that spans our country and that offers safe and reliable fast fuelling for consumers.

Jusqu’à 30 % de l’énergie du Canada pourrait être produite sous forme d’hydrogène. Nous pourrions être l’un des trois principaux producteurs d’hydrogène propre dans le monde. Les véhicules électriques à pile à hydrogène — j’en conduis un aujourd’hui — nous auront aidés à progresser pour établir un parc complet de véhicules à zéro émission partout au Canada. Nous verrons des piles à hydrogène, surtout dans les applications les plus difficiles comme le camionnage sur longues distances et le transport en commun, où les batteries ne peuvent tout simplement pas faire le travail.

Le déploiement de ces véhicules à hydrogène sera rendu possible grâce à un réseau de stations d’avitaillement déployé à l’échelle du pays et offrant un approvisionnement rapide, sûr et fiable aux consommateurs. Canada’s natural gas pipeline network will have been repurposed to transport hydrogen — and hydrogen and natural gas blends in some regions — and we’ll have decarbonized our heating. Le réseau de gazoducs du Canada aura été réaménagé pour transporter de l’hydrogène et des mélanges d’hydrogène et de gaz naturel dans certaines régions, et nous aurons ainsi décarbonisé nos systèmes de chauffage.

Importantly, all this work will have resulted in the creation of more than 350,000 jobs in the sector, more than $50 billion a year in annual revenues in the hydrogen sector directly from domestic deployments and an established and thriving hydrogen export market. All of this can be realized while also enabling annual emissions reduction of up to 190 megatons per year.

Il est important de noter que tout ce travail aura permis de créer plus de 350 000 emplois dans le secteur, plus de 50 milliards de dollars par année en revenus annuels dans le secteur de l’hydrogène provenant directement de déploiements nationaux et d’un marché d’exportation de l’hydrogène bien établi et florissant. Il sera possible de réaliser tout cela tout en permettant une réduction annuelle des émissions qui pourrait atteindre 190 mégatonnes. This all sounds great, but how do we get there? Tout cela semble bien beau, mais comment y parvenir? 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:5

In the near term, we need to lay the foundation. The focus of the next five years will be in developing new hydrogen supply, distribution and fuelling infrastructure in concentrated geographical hubs, and we’re already starting to see them form. Regulations like the Clean Fuel Standard and the federal ZEV mandate are important policy signals to drive the needed investment in the sector today. We need to also foster development of the export market now by addressing the roadblocks that major project developers are facing.

These include higher electricity rates in some of the competing regions and a lack of production incentives like the one being considered by our neighbours to the south. À court terme, nous devrons jeter les bases du système. Au cours des cinq prochaines années, l’accent sera mis sur la mise en œuvre d’infrastructures d’approvisionnement, de distribution et d’avitaillement en hydrogène dans des centres de production- distribution concentrés géographiquement, et nous commençons d’ailleurs à en voir apparaître.

Des règlements comme la Norme sur les combustibles propres et le mandat fédéral sur les VZE sont des signaux stratégiques importants pour stimuler l’investissement nécessaire dans le secteur aujourd’hui. Nous devons également favoriser le développement du marché d’exportation en nous attaquant aux obstacles auxquels sont confrontés les promoteurs de projets majeurs. Cela comprend des tarifs d’électricité plus élevés dans certaines des régions concurrentes et un manque d’incitatifs à la production comme celui envisagé par nos voisins du Sud.

Over the five years following that — the midterm — we will enter into growth and diversification where more end-use applications will be cost competitive and commercially available, and I put the challenge out there: let’s see 30 hydrogen hubs in Canada by 2030. À moyen terme, soit dans les cinq années qui suivront, nous amorcerons une croissance et une diversification du réseau où un plus grand nombre de demandes d’utilisation finale seront concurrentielles sur le plan des coûts et de la disponibilité sur le marché.

Je lance d’ailleurs le défi suivant : que 30 centres de production-distribution d’hydrogène soient ouverts au Canada d’ici 2030. Finally, the long term, from 2030 to 2050, is where we will see the benefits of all this early work with rapid market expansion across all the applications. Enfin, c’est à long terme, de 2030 à 2050, que nous récupérerons les fruits de tous ces travaux préliminaires et de l’expansion rapide du marché dans toutes les applications.

We’ve been a leader in hydrogen and fuel cells, starting with major electrolysis breakthroughs more than one hundred years ago and fuel cell technologies in the last four decades. We have world-recognized expertise and innovation leadership here as well as strategic natural resources. There are an increasing number of projects under development in Canada, but to be honest, the progress is slower than we need. So the question is: do we have the will as a nation to back the strategy up with the bold action to meet our vision for hydrogen in 2050?

It’s yet to be seen, but I would say the signals are really encouraging. Nous sommes un chef de file dans le domaine de l’hydrogène et des piles à combustible, depuis les grandes percées dans le domaine de l’électrolyse il y a plus de 100 ans et les technologies des piles à combustible ces quatre dernières décennies. Nous possédons une expertise et un leadership en matière d’innovation qui sont reconnus à l’échelle mondiale, ainsi que des ressources naturelles stratégiques.

De plus en plus de projets sont en cours d’élaboration au Canada, mais honnêtement, les progrès sont plus lents que ce dont nous avons besoin. La question est donc de savoir si notre pays a la volonté d’appuyer la stratégie par des mesures audacieuses afin de parvenir à sa vision de l’hydrogène en 2050. Cela reste à voir, mais je dirais que les signaux sont vraiment encourageants. Thank you very much. Merci beaucoup. The Chair: Thank you very much. We will go to questions. Le président : Merci beaucoup. Nous allons passer aux questions. Senator Galvez: My question is to Mr. Kirby.

There were three points that you didn’t talk about in your remarks. What is the best feedstock and energy source to produce hydrogen? Are our present pipelines that transport oil and gas good to transport hydrogen? Do we need to build new ones? With respect to cost, given the situation — and you know the criticism that the government is taking us to big international debt — should the government choose technologies to subsidize, like we did with oil and gas? Should we choose winners and losers? Thank you. La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à M. Kirby.

Il y a trois choses dont vous n’avez pas parlé dans votre exposé. Quelle est la meilleure matière première et la meilleure source d’énergie pour produire de l’hydrogène? Nos pipelines actuels qui transportent du pétrole et du gaz sont-ils bons pour transporter de l’hydrogène? Devons-nous en construire de nouveaux? En ce qui concerne les coûts, compte tenu de la situation — et vous savez que le gouvernement nous impose une dette internationale énorme —, le gouvernement devrait-il 5:6 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

choisir des technologies à subventionner, comme nous l’avons fait pour le pétrole et le gaz? Devrions-nous choisir des gagnants et des perdants? Merci. Mr. Kirby: Thank you very much for those great questions, and I’ll take them in order. M. Kirby : Merci beaucoup pour ces excellentes questions, et je vais y répondre dans l’ordre. The first question was, as I understand, how we should make the hydrogen. Is there a better way than other ways to make hydrogen?

Si j’ai bien compris, la première question portait sur la fabrication de l’hydrogène et vous voulez savoir s’il existe une façon meilleure qu’une autre de produire de l’hydrogène. I will say that, in Canada, we celebrate hydrogen diversity. There are many ways to make hydrogen. There are many different sources of energy that you can use and convert into hydrogen. That’s really one of its benefits. You can make hydrogen from clean energy — clean renewable power like solar, wind and hydro. You can make it from nuclear power. You can make it from biomass.

We have a number of members working on novel technologies to convert biomass into hydrogen. Je dirais qu’au Canada, nous célébrons la diversité de l’hydrogène et qu’il existe de nombreuses façons d’en fabriquer. Il existe de nombreuses sources d’énergie qu’il est possible de convertir en hydrogène. C’est vraiment l’un de ses avantages. Vous pouvez produire de l’hydrogène à partir d’une énergie propre et renouvelable, comme l’énergie solaire, éolienne et hydroélectrique. On peut le fabriquer à partir de l’énergie nucléaire. On peut le fabriquer à partir de la biomasse.

Certains de nos membres travaillent sur de nouvelles technologies pour convertir la biomasse en hydrogène. You can also make it from fossil fuels — clean hydrogen — provided you manage the carbon emissions. That’s the key thing, and Canada leads in this. There are ways to take the fossil fuel resources that we are blessed with and convert those into hydrogen efficiently and manage that CO2 — make sure it doesn’t come out as a greenhouse gas. Canadian companies have leading technology. You can do it through pyrolysis, where you make elemental carbon. You can do it through capture, sequestration and storage.

Again, there are leading companies in that area in Canada. Il est aussi possible de fabriquer de l’hydrogène propre à partir de combustibles fossiles, à condition de gérer les émissions de carbone. C’est l’élément clé, et le Canada est un chef de file dans ce domaine. Il y a des façons de prendre les ressources de combustibles fossiles que nous avons la chance de posséder et de les convertir en hydrogène de façon efficace et de gérer ce CO2 — pour qu’il ne devienne pas un gaz à effet de serre. Les entreprises canadiennes bénéficient de technologies de pointe.

On peut aussi recourir à la pyrolyse pour faire du carbone élémentaire. On peut en faire par captage, séquestration et stockage. Nous avons des entreprises de premier plan dans ce domaine au Canada. When I talk to my members — and they cover the full range — they’re universal that we need a lot of hydrogen, and we need a diversity of means to make it, taking advantage of all of our energy resources. That competition will be a good thing. That will lead to lower cost and increased availability.

Quand je pose la question à mes membres — qui sont actifs dans toute la gamme que j’ai citée —, tous s’accordent à dire que nous avons besoin de beaucoup d’hydrogène et que nous avons besoin de divers moyens pour le fabriquer, en tirant parti de toutes nos ressources énergétiques. Cette concurrence sera une bonne chose, car elle permettra de réduire les coûts et d’accroître la disponibilité. Now, standards do need to be in place, and we’re working on that. Those standards are to measure the full life cycle carbon intensity of each production pathway.

We need those in place, and we need to have that certified so people can be confident that if they’re buying hydrogen, it is indeed clean hydrogen. That is needed, but that is coming. At the same time, many new technologies are coming forward to produce the hydrogen. Il faudra mettre des normes en place, et nous y travaillons. Ces normes servent à mesurer l’intensité en carbone du cycle de vie complet de chaque filière de production. Nous avons besoin de ces systèmes, et ils doivent être certifiés pour que les gens puissent avoir l’assurance que l’hydrogène qu’ils achètent est bel et bien de l’hydrogène propre.

C’est nécessaire et nous sommes sur le point d’y parvenir. En même temps, de nombreuses nouvelles technologies sont mises au point pour produire de l’hydrogène. I’m already forgetting the second question that you’d asked, senator. J’oublie déjà la deuxième question que vous m’avez posée, sénatrice. 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:7

Senator Galvez: Maybe the most important

part is how we are paying for this. La sénatrice Galvez : Ce qui est peut-être le plus important, c’est la façon dont nous payons pour cela. Mr. Kirby: Obviously, we need the private sector to pay for this. We need to put in place the policies that stimulate that private-sector investment. We’re seeing that from major companies coming forward with projects, but the reality is that they will need some support over the next years. So, yes, we do need government support. We’re seeing that in Europe, the United States, Japan and many other places. M. Kirby : Évidemment, le secteur privé devra assumer la facture.

Il faudra adopter des politiques en vue de stimuler les investissements par le secteur privé. On constate que de grandes entreprises proposent des projets, mais dans les faits, elles auront besoin d’un soutien dans les prochaines années. Nous aurons donc effectivement du soutien du gouvernement. On le constate en Europe, aux États-Unis, au Japon et dans bien d’autres pays. Canada is doing it. We have the Clean Fuels Fund. We have support from Infrastructure Canada for zero-emission buses. We do have the ISED SIF program around clean transformation, but that is needed.

Some needs to be directed towards hydrogen and hydrogen-specific technologies during the next few years when those technologies are developing. Le Canada le fait par le biais du Fonds pour les carburants propres. Nous avons l’appui d’Infrastructure Canada pour les autobus zéro émission. Nous avons le FSI d’ISDE pour la transformation propre, mais il faut plus. Dans les prochaines années, il faudra orienter certaines technologies vers l’hydrogène et vers des technologies propres à l’hydrogène quand celles-ci seront au point. Over time, hydrogen will actually be cheaper than diesel.

Hydrogen fuel cell vehicles will be at cost par with gasoline/ diesel vehicles and certainly with battery vehicles. It is not that long term we are condemning ourselves to a higher cost for these things. They will come down and they will be very competitive. Truck drivers and others can enjoy, frankly, cheaper and better products using hydrogen fuel cells, but it will take some time for that to happen, and help is needed from the federal government in the interim if we are going to take full advantage of that. Avec le temps, l’hydrogène sera en fait moins cher que le diesel.

Les véhicules à pile à hydrogène coûteront la même chose que les véhicules à essence et au diesel et bien sûr que les véhicules à batterie. Nous ne sommes pas condamnés à devoir proposer des prix plus élevés pendant très longtemps encore. Nos produits baisseront et seront très concurrentiels. Les camionneurs et d’autres usagers de la route pourront profiter de produits meilleur marché fonctionnant avec des piles à hydrogène, mais il faudra du temps pour que cela se fasse, et l’aide du gouvernement fédéral est nécessaire entretemps si nous voulons en profiter pleinement. Senator Galvez: Thank you.

La sénatrice Galvez : Merci. The Chair: I would like to give all senators time for a main question and a supplementary, so I would ask everyone to tighten up, including our witnesses, so we can get everyone on. Le président : J’aimerais donner à tous les sénateurs le temps de poser une question principale et une question subsidiaire. Je demanderais donc à tout le monde d’être succinct, y compris à nos témoins, afin que tout le monde ait un tour. Senator Seidman: Thank you to both our presenters for being with us this morning. La sénatrice Seidman : Merci à nos deux témoins d’être avec nous ce matin.

My question is for you, Mr. Kirby. In fact, I’d like to pursue the line of questioning of Senator Galvez. Ma question s’adresse à vous, monsieur Kirby. En fait, j’aimerais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Galvez. In an opinion piece that was published by the Hill Times at the end of February, the author stated that Canada no longer has the lead when it comes to hydrogen and fuel cell technology. In fact, what was indicated in this

article was that between 2004 and 2019, Canada reduced its spending on hydrogen R&D by two thirds, so now we’re spending one third of what we spent early in 2004. Dans un

article d’opinion publié par le Hill Times à la fin de février, l’auteur affirme que le Canada n’est plus un chef de file en ce qui concerne la technologie de l’hydrogène et des piles à combustible. En fait, ce que dit cet article, c’est qu’entre 2004 et 2019, le Canada a réduit de deux tiers ses dépenses en R-D sur l’hydrogène, de sorte que nous dépensons maintenant le tiers de ce que nous dépensions au début de 2004. Canadian fuel cell technology is being used around the world in buses, commuter rail systems and other forms of transportation, but it isn’t being used in Canada.

For example, Canada does not have any fuel cell buses, according to what I La technologie canadienne des piles à combustible est exploitée partout dans le monde dans des autobus, des trains de banlieue et d’autres modes de transport, mais pas chez nous. Par exemple, le Canada n’a pas d’autobus à pile à combustible, 5:8 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

read, and the agency building the commuter rail system in southern Ontario has deemed fuel cells too risky. d’après ce que j’ai lu, et l’office qui construit le réseau de trains de banlieue dans le Sud de l’Ontario a jugé que les piles à combustible étaient trop risquées. How do you understand this, and why is our technology being used around the world but not in Canada? Comment comprenez-vous cela et pourquoi notre technologie est-elle exploitée partout dans le monde, mais pas au Canada? Mr. Kirby: I agree with the article. I am familiar with it.

Without question, Canada’s support for hydrogen fuel cells did slip after the 2010 Olympics. The reasons for that are probably many and varied. The conditions were different at those times. M. Kirby : J’approuve le contenu de l’article. Je le connais bien. Il ne fait aucun doute que l’appui du Canada aux piles à hydrogène s’est érodé après les Jeux olympiques de 2010. Les raisons sont probablement nombreuses et variées. Les conditions étaient différentes à l’époque. My members, though, I’m very proud to say, have taken the technology and continued their leadership globally.

They have looked to more foreign markets. They are working in China, California and Europe, and they’re selling their products and services. Cependant, je suis très fier de dire que nos membres ont amené la technologie sur la scène mondiale et qu’ils continuent de s’y distinguer. Ils se tournent vers d’autres marchés étrangers. Ils sont présents en Chine, en Californie et en Europe, où ils vendent leurs produits et services. But, yes, when I joined the association, one of my mandates was we need to do more in Canada. We need more deployments.

Deployments are necessary to maintain that technical leadership, and one of the main focuses we’ve had since then has been how we get deployments happening in Canada to benefit Canada and help grow and maintain this world-leading industry that we’ve got. Mais, effectivement, lorsque je me suis joint à l’association, un de mes mandats était d’en faire plus au Canada. Nous avons besoin que la technologie de l’hydrogène se déploie davantage chez nous.

Il le faut si nous voulons préserver notre avance technique, et une des grandes priorités que nous avons depuis est d’appliquer concrètement la technologie au Canada, pour le bien du Canada et pour contribuer à la croissance et au maintien de cette industrie de calibre mondial que nous avons. Ms. Russell: I agree with the takeaway from the article. Since 2019, we’ve seen an incredible turnaround, and there is a lot of investment in the sector. Mme Russell : Oui, c’est effectivement ce qu’il faut retenir de l’article du Hill Times.

Depuis 2019, nous assistons à un revirement incroyable : il y a beaucoup d’investissements dans le secteur. The other thing that prevented deployment in Canada is we didn’t have the right policy signals here. Our firm does a lot of work in California where CARB has put in a zero-emission bus mandate called the ICT mandate, and there is one now in place for trucks. It’s that kind of regulation that drives the action, and that’s where a lot of our fuel cells are going — fuel cells from Ballard and bus chassis from New Flyer, two Canadian companies. Lots of our buses are in California, none of them here yet.

There are activities to change that. L’autre chose qui a empêché le déploiement au Canada, c’est que nous ne trouvions pas les bons signaux dans les politiques en vigueur chez nous. Notre entreprise travaille beaucoup en Californie, où le California Air Resources Board a émis un mandat d’autobus non polluant en vertu du règlement ICT, l'Innovative Clean Transit, et il y en a maintenant un pour les camions.

C’est ce genre de réglementation qui pousse à agir, et c’est donc là que s’en vont beaucoup de nos piles à combustible — les piles à combustible de Ballard et les châssis d’autobus de New Flyer, deux entreprises canadiennes. On trouve beaucoup de nos autobus en Californie, mais pas encore chez nous. Il y a des activités en cours pour changer cela. Senator Seidman: Both of you put out what the government can do in terms of moving forward, but if you both agree with the

article in the Hill Times about the fact that we’re just not moving in that direction at all at the present moment, how would you expect us to get to your recommendations? La sénatrice Seidman : Vous avez tous les deux indiqué ce que le gouvernement peut faire pour aller de l’avant, mais si vous convenez tous les deux avec l’article du Hill Times que nous n’allons pas du tout dans cette direction à l’heure actuelle, comment voulez-vous que nous accédions à vos recommandations? Mr. Kirby: To be clear, I totally agree with what Sabina said.

There has been a complete and utter sea change, and it is amazing to watch the growth in interests and activity here in M. Kirby : Pour être clair, je suis tout à fait d’accord avec Mme Russell. Les choses ont complètement changé, et il est étonnant de voir grandir l’intérêt et les activités au Canada, mais 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:9

Canada, but there is more to be done. That’s what I led off with, some of the things we recommend. il reste encore beaucoup à faire. C’est ce que j’ai dit au début, certaines des choses que nous recommandons. There have been some very good measures taken. Canada now has in place some of the leading policies around the world. We’re watching to see what others are doing and copying what they’re doing. We need to continue that and increase it. There is the need for, as I say, the clean fuel standard to be the underpinning technology. That needs to come in and to be supportive of hydrogen.

We do need funding in place for those early adopters. We see a lot of companies stepping forward to invest in production technologies to supply it. Il y a de très bonnes mesures qui ont été prises. Le Canada a maintenant en place certaines des politiques les plus avancées dans le monde. Nous surveillons ce que les autres font et nous suivons leur exemple. Nous devons continuer à le faire. Il faut, comme je l’ai dit, mettre à profit la Norme sur les combustibles propres et favoriser l’utilisation de l’hydrogène. Nous avons besoin de financement pour les premiers utilisateurs.

Nous voyons beaucoup d’entreprises investir dans des technologies de production pour les approvisionner. We need to work on the demand side. How do we get that demand? How do we stimulate our industries and encourage our industries to take those products up? A lot of it is on my industry. We need to get out there, talk and bring forward those good products, but we need that support to move it forward. Nous devons travailler du côté de la demande. Comment pouvons-nous stimuler la demande? Comment pouvons-nous encourager nos industries à adopter ces produits? Cela repose en grande

partie sur la mienne. Nous devons aller sur le terrain, présenter nos bons produits, mais nous avons besoin d’aide pour aller de l’avant. Ms. Russell: While I agree that we are not leading in deployments in Canada and we did decrease investments in R&D over a period, we still do lead in technology and human resources. Around the world, countries look to Canada and especially B.C. as this cluster of know-how and innovation. That has kept burning slowly through the tough times but has been reignited recently, so it’s not too late for us to catch up.

We just have to put our foot on the pedal and go faster, but we can get there. Mme Russell : Nous ne sommes peut-être pas des meneurs dans le déploiement au Canada et il est vrai que nous avons réduit les investissements en R-D pendant un temps, mais nous sommes toujours des meneurs en ce qui concerne la technologie et les ressources humaines. Partout dans le monde, on considère le Canada et surtout la Colombie-Britannique comme un noyau de savoir-faire et d’innovation. Les braises ont couvé durant les temps difficiles, mais elles se sont ravivées récemment. Il n’est donc pas trop tard pour nous rattraper.

Il suffit de peser sur l’accélérateur, mais nous pouvons y arriver. [Translation] [Français] Senator Carignan: My question is about modes of transportation. We see this in the memo from the Library of Parliament, and Senator Galvez said something about this in her first question. I understand that you represent an association and that some of your members might be in a better position to answer my question, from a technical standpoint, but the subject that interests me is the transportation of hydrogen. Le sénateur Carignan : Ma question porte sur les modes de transport.

On le voit dans la note de la Bibliothèque du Parlement et la sénatrice Galvez en a glissé un mot dans sa première question. Je comprends que vous représentez une association, et peut-être que certains de vos membres seraient plus à même de répondre à ma question d’un point de vue technique, mais le sujet qui m’intéresse est le transport de l’hydrogène. Je fais référence au fait qu’on peut le mélanger avec le gaz naturel et utiliser les pipelines pour régler le problème du transport de l’hydrogène.

Can you tell us something about the issues involved in transporting hydrogen and tell us how a pipeline can be one of the solutions? Pouvez-vous nous parler un peu des enjeux du transport de l’hydrogène et nous dire comment un gazoduc peut être une des solutions? The Chair: Would you like both witnesses to answer? Le président : Voulez-vous la réponse des deux témoins? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. [English] [Traduction] Ms. Russell: A lot of good work has been happening in mixing hydrogen into natural gas pipelines.

Some large projects in Europe are doing it, and some in Canada have started, like with Enbridge in Markham, Ontario. Mme Russell : On a fait beaucoup de progrès en transport de l’hydrogène par gazoduc. Cela se fait dans certains grands projets en Europe et cela commence au Canada, notamment avec Enbridge à Markham, en Ontario. 5:10 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

The good news is we can put up to about 20% hydrogen in natural gas by volume today without encountering issues with material compatibility or performance of end-use appliances. I put a little caveat on that in that whether it’s 10% or 20% depends — it always depends as an engineer — on whether you are in transmission pipelines that are higher pressure and steel- based or in the distribution network where you tend to have polyethylene pipelines that are lower pressure. Those are more hydrogen compatible and can go to higher limits.

La bonne nouvelle, c’est que nous pouvons mettre jusqu’à 20 % de volume d’hydrogène dans le gaz naturel aujourd’hui sans avoir de problèmes avec la compatibilité des matériaux ou le rendement des appareils au bout de la ligne. Je fais une petite mise en garde à ce sujet. Qu’on aille jusqu’à 10 % ou à 20 %, cela dépend — cela dépend toujours quand on est ingénieur — si on parle des pipelines de transport à haute pression, qui sont faits en acier, ou du réseau de distribution où on trouve plutôt des pipelines en polyéthylène à basse pression.

Ils sont plus compatibles avec l’hydrogène et peuvent atteindre des limites plus élevées. The good news is we can do a lot today without any big changes, and a lot of work is going on in industry to look at retrofitting existing transmission pipelines to even get up to 100% hydrogen. There comes a certain point where a blend no longer makes sense and it makes sense to just flip to this is now a hydrogen pipeline. Some of our pipelines will be fairly easy to retrofit, and some it will make sense to build new pipelines for moving hydrogen around. But yes, a lot of good work on that.

The Canadian Gas Association is also leading that work. Most of our natural gas utilities are now studying their own networks in detail to figure out where their limitations are, what the opportunities are in the near term. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire aujourd’hui sans apporter de gros changements, et on s’emploie déjà beaucoup dans l’industrie à moderniser les pipelines de transport existants pour qu’ils puissent acheminer de l’hydrogène à cent pour cent. Il arrive un moment où on n’a plus besoin de procéder par mélange et où il est logique de dire qu’on a maintenant un pipeline à hydrogène.

Il sera assez facile de moderniser certains de nos pipelines, et le bon sens voudra qu’on en construise de nouveaux pour acheminer l’hydrogène. Mais oui, on fait beaucoup de progrès dans ce domaine, notamment grâce à l’Association canadienne du gaz. La plupart de nos services publics de gaz naturel examinent actuellement de près leurs propres réseaux pour en déterminer les limites et voir ce qui est possible à court terme. Mr. Kirby: Sabina has covered it fairly well. There are no fundamental barriers to 100% hydrogen pipelines.

There have been pipelines in operation in Canada for many years safely and reliably moving hydrogen in pipelines, so there are no fundamental technical barriers to doing it. Existing lines need to be confirmed and checked, and some will be suitable, some won’t. It’s certainly very possible and low cost to move hydrogen in pipelines, and I will go on to say that that’s something we need to be planning for.

Over the next decades, we need to move to very large hydrogen production in low-cost areas, and we need to use pipelines to move that to major urban centres and to tidewater for export and to major liquefaction facilities. We need to start planning and thinking about hydrogen pipelines and ensuring we have the social licence for them and that we have the acceptance of those from the affected communities. M. Kirby : Mme Russell décrit assez bien la situation. Il n’y a pas d’obstacle fondamental aux pipelines à hydrogène pur.

Il y a des pipelines en service au Canada depuis de nombreuses années qui transportent l’hydrogène de façon sûre et fiable. Il n’y a donc aucun obstacle technique fondamental. Les canalisations en place doivent être vérifiées, certaines conviendront, d’autres non. Il est certainement très possible et peu coûteux de transporter l’hydrogène par pipeline, et j’irai jusqu’à dire que nous devons nous y préparer.

Au cours des prochaines décennies, nous devrons passer à une très forte production d’hydrogène dans des régions à faible coût, et nous devrons utiliser des pipelines pour l’acheminer vers les grands centres urbains, vers les côtes pour l’exportation et vers les grandes usines de liquéfaction. Nous devons planifier cela dès maintenant, penser aux pipelines à hydrogène et nous assurer d’obtenir l’approbation de la société et l’agrément des collectivités touchées. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I don’t know who could answer my question. I think it was you, Mr.

Kirby, who mentioned that Canada’s difficulty in choosing hydrogen stems from the hazard presented by what you call fuel cells in English, which was cited as a reason for buses not being able to use this technology. La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne sais pas qui pourrait répondre à ma question.

Je crois que c’est vous, monsieur Kirby, qui avez mentionné que la difficulté du Canada à choisir l’hydrogène s’explique par la question du danger des cellules, que vous appelez en anglais fuel cells, et qui avait été invoqué pour que les autobus ne puissent pas utiliser cette technologie. 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:11

I’d like to know about these hazards. Obviously, I know you represent the industry’s interests, but what are the known hazards that are a source of concern when it comes to fuel cells? J’aimerais connaître ces dangers. Évidemment, je sais que vous représentez les intérêts de l’industrie, mais quels sont les dangers connus et appréhendés en ce qui concerne ces cellules? [English] [Traduction] Mr. Kirby: Thank you for the question.

I’ve been working with, I’ve been building equipment for, I’ve been distributing and transporting, I’ve been handling and using hydrogen for 40 years, and I have a great deal of respect for hydrogen. It is a flammable gas. It is usually carried under pressure. It can be carried as a cryogenic liquid, and there are hazards that need to be managed in the handling and use of hydrogen, much as there are in the handling and use of gasoline or natural gas or any other of the products we use. But I’m also comfortable and have safely handled hydrogen for that time. M. Kirby : Je vous remercie de la question.

Depuis 40 ans que je travaille avec l’hydrogène, que je construis de l’équipement pour l’hydrogène, que je le distribue et que je le transporte, que je le manipule et que je m’en sers, j’ai appris à le respecter énormément. C’est un gaz inflammable. On le transporte habituellement sous pression. On peut le transporter sous forme de liquide cryogénique, et il y a des risques à gérer quand on le manipule et qu’on l’utilise, tout comme il y en a pour l’essence, le gaz naturel et tant d’autres produits que nous utilisons.

Mais je suis aussi à l’aise avec lui et je l’ai manipulé en toute sécurité pendant tout ce temps. There are standards that have been developed over the years to manage the materials that are used, the controls that are used, to ensure that the equipment is constructed safely. Canada has led in the development of many of those standards, and I have a great deal of confidence and have been overseeing workforces with young engineers with a great deal of confidence that they can work safely using that hydrogen.

Il y a des normes élaborées au fil des ans pour gérer les matériaux que nous utilisons, les contrôles que nous appliquons, la sécurité de l’équipement que nous construisons. Le Canada s’est distingué dans l’élaboration d’un grand nombre de ces normes. J’ai une grande confiance et je supervise des équipes de jeunes ingénieurs qui savent pouvoir travailler en toute confiance avec l’hydrogène. Three blocks from where I sit right now there is a hydrogen fuelling station built according to codes and standards by a Canadian company.

There is a pump right next door to a gasoline pump, and Sabina and I have pulled up to that gas station. You open the port door on your car and you plug on the hydrogen nozzle, fill it up, and you check your iPhone while you’re doing it, which I know you’re not supposed to do. It’s just like filling up a gasoline tank. À trois pâtés de maisons d’où je suis actuellement, il y a une station de ravitaillement en hydrogène construite selon les codes et les normes par une entreprise canadienne. Il y a une pompe à hydrogène juste à côté d’une pompe à essence.

Mme Russell et moi-même nous sommes rendus à cette station-service. Il suffit d’ouvrir l’accès au réservoir de votre voiture, de brancher la buse d’hydrogène et de faire le plein tout en regardant votre cellulaire, ce qu’on n’est pas censé faire, je sais. C’est comme faire le plein d’essence. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I have a second question, one from a neophyte. La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une deuxième question, qui en est une de néophyte. At present, we have cars with batteries and we are trying to build a network for charging the batteries.

What you are proposing is to add hydrogen cells to the cars or add an entire network for refilling them with hydrogen, even if they already have batteries. En ce moment, on a plutôt des automobiles avec des piles électriques et on est en train d’essayer de bâtir un réseau pour recharger ces piles électriques. Vous, ce que vous proposez, c’est d’ajouter dans les automobiles des cellules d’hydrogène ou d’ajouter tout un réseau pour recharger ces automobiles avec de l’hydrogène, même s’il y a déjà des piles électriques. Do I understand correctly, that you would like cars to have both, batteries and hydrogen?

Explain that for me, because I’m not an expert on either cars or hydrogen. Est-ce que je comprends bien que vous voudriez que les deux se trouvent dans les automobiles, les piles et l’hydrogène? Expliquez-moi cela, parce que je ne suis pas une spécialiste de l’automobile ni de l’hydrogène. The Chair: Is that a question for both witnesses? Le président : Est-ce que cette question s’adresse aux deux témoins? Senator Miville-Dechêne: To those who can answer in layperson’s terms.

La sénatrice Miville-Dechêne : À ceux ou celles qui peuvent répondre en vulgarisant leur réponse. 5:12 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

[English] [Traduction] Mr. Kirby: I’ll lead it by saying that we need both. We need both charging stations for battery electric vehicles and we need hydrogen fuelling stations for hydrogen vehicles. The combination works together to allow us to completely replace internal combustion engines. The good news is the combination will be lower cost than to try to do it all with one or the other. M. Kirby : Je vais commencer en disant que nous avons besoin des deux. Nous avons besoin à la fois de bornes de recharge pour les véhicules électriques et de stations de ravitaillement pour les véhicules à hydrogène.

C’est la combinaison des deux qui va nous permettre de remplacer entièrement les moteurs à combustion interne, et de le faire à moindre coût qu’avec seulement l’un ou l’autre des deux. Ms. Russell: I think the question might have been a little about whether in a vehicle there is both a battery and a fuel cell too, so maybe I’ll add on the vehicle side because I think that was part of your question. Mme Russell : Je pense que la question portait un peu sur la présence simultanée d’une batterie et d’une pile à combustible dans un véhicule.

Je vais peut-être ajouter quelque chose à propos des véhicules, car je crois que cela faisait

partie de votre question. Fuel cell vehicles, battery vehicles, they are both electric vehicles. They have a lot of the same components in them. A fuel cell vehicle has a different power train. You don’t retrofit it or anything like that. You can think of it like it replaces the battery with a tank of hydrogen in a fuel cell that looks quite a bit like a battery. Hydrogen is flowing through it along with oxygen from the air, and it has a chemical reaction similar to a battery.

All fuel cell vehicles do have a battery in them to capture energy from regenerative braking, but it’s a different battery size than a pure battery electric vehicle. Les véhicules à pile à combustible, les véhicules à batterie, sont tous deux des véhicules électriques. Ils ont beaucoup d’éléments communs. Le véhicule à pile à combustible a un groupe motopropulseur différent. Il n’a pas besoin d’être adapté ou quoi que ce soit. Voyez-le comme si on remplace la batterie par un réservoir d’hydrogène dans une pile à combustible qui ressemble beaucoup à une batterie.

L’hydrogène y circule avec l’oxygène capté dans l’air, et il se produit une réaction chimique semblable à celle d’une batterie. Tous les véhicules à pile à combustible sont quand même munis d’une batterie qui capte l’énergie du freinage par récupération, mais sa taille est différente de celle d’un simple véhicule électrique à batterie. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. [English] [Traduction] Senator Arnot: Good morning and thank you. Le sénateur Arnot : Bonjour et merci. This is a question directed to both witnesses.

Subsidies are obviously required for innovation and investment, and a certain level of subsidy to be effective. Are you aware of any federal program that is linked and complementary to provincial programs? I ask that question because the Saskatchewan Petroleum Innovation Incentive was announced in June of 2020, and it promoted the idea of hydrogen being extracted from existing oil resources. I’m wondering, specifically provincial and territorial governments, are they working in concert with the federal government to develop complementary programs? Do you know of that?

Specifically, is the Saskatchewan government’s program linked in any way to the federal programs that are available? Ma question s’adresse aux deux témoins. Il faut évidemment des subventions pour l’innovation et l’investissement, assez importantes pour être efficaces. Connaissez-vous un programme fédéral qui soit lié à des programmes provinciaux? Je pose cette question parce que la Saskatchewan a annoncé en juin 2020 son Petroleum Innovation Incentive, qui encourageait l’idée d’extraire l’hydrogène des ressources pétrolières disponibles.

Je me demande si les gouvernements provinciaux et territoriaux travaillent de concert avec le gouvernement fédéral pour créer des programmes complémentaires. Êtes-vous au courant de cela? Plus précisément, le programme du gouvernement de la Saskatchewan est-il lié de quelque façon aux programmes fédéraux qui sont offerts? My initial observation is that we need a more funding, a level of funding that will get success. What is that level of funding? It needs to be more directed and more coordinated.

We need better policy and, therefore, better programs to work in concert to get Ma première observation, c’est que nous avons besoin de plus de financement, à un niveau qui donnera de bons résultats. Quel doit être ce niveau? Il faut que ce soit mieux dirigé et mieux coordonné. Il faut de meilleures politiques et, par conséquent, 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:13

a better result. I would like to hear both witnesses respond to that observation. What is the gap? What really needs to happen from a policy perspective to have effective programs? de meilleurs programmes pour travailler de concert et obtenir de meilleurs résultats. J’aimerais entendre les deux témoins à ce sujet. Quel est l’écart à combler? Que faut-il vraiment faire du point de vue des politiques pour avoir des programmes efficaces? Mr. Kirby: The situation across Canada varies, of course, from province to province, which is normal.

Certain provinces are very supportive of hydrogen and work closely with the federal government to ensure that things such as hydrogen fuelling stations are built. I would look to B.C. where we’re going to 18 fuelling stations and Quebec where we’re going to 8 fuelling stations. That is a result of collaboration and cooperation between the provinces and the federal government. M. Kirby : La situation au Canada varie évidemment d’une province à l’autre, ce qui est normal.

Certaines provinces sont très en faveur de l’hydrogène et collaborent étroitement avec le gouvernement fédéral pour construire des stations de ravitaillement, par exemple. Je pense à la Colombie-Britannique, qui en compte 18, et au Québec, qui en compte 8. Voilà ce que peut donner la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral. In Alberta, the world-leading hydrogen hub is centred in and around Edmonton. We have two major conferences happening there because of that.

That has come about as a result of cooperation between the Alberta and federal government to put in place the capability to produce the world’s cheapest hydrogen, and the most of it. That’s something we don’t recognize we have. We have already done that in Alberta. En Alberta, le pôle mondial de l’hydrogène est situé à Edmonton et dans les environs. C’est pourquoi nous y tenons deux grands congrès. C’est grâce à la coopération avec le gouvernement fédéral si l’Alberta peut maintenant produire l’hydrogène le moins cher au monde, et la plus grande

partie de cet hydrogène. Nous ne nous rendons pas compte de ce que nous avons. Nous en sommes déjà là en Alberta. So there has been some very good cooperation. More is needed. When my members look to put in fuelling stations or to deploy vehicles, we are looking for federal support. We are looking for support for the purchases of those, but we’re also looking to the provinces. To get a project moving forward, you need that provincial support as well. Il y a donc eu une très bonne coopération. Il en faut plus.

Lorsqu’il s’agit d’installer des stations de ravitaillement ou de déployer des véhicules à hydrogène, nos membres ont besoin de l’aide du gouvernement fédéral. Ils en ont besoin pour faciliter l’achat de ces véhicules, mais ils se tournent aussi vers les provinces. Pour qu’un projet puisse aller de l’avant, il faut aussi du financement provincial. I’ll go back to the beginning: There is a need for support for early adopters. There is a need to fund the development and demonstration of hydrogen hubs.

There needs to be policies in place, such as the Clean Fuel Standard, that provide the business case that level that playing field. Those are the areas where alignment is needed between the federal and provincial governments if we are actually going to continue leading in the area of hydrogen fuel cells and see this help us to achieve net- zero 2050. And that’s what it comes down to. If we don’t support and get hydrogen infrastructure and hydrogen vehicles in place to complement batteries and biofuels, we’re not going to achieve net-zero 2050.

Je reviens au début : il faut aider ceux qui sont les premiers à adopter la technologie. Il faut financer la création de pôles de l’hydrogène et en démontrer la nécessité. Il faut avoir des politiques en place, comme la Norme sur les combustibles propres, qui fournissent l’analyse de rentabilité et qui uniformisent les règles du jeu. C’est là que doit s’harmoniser l’action des gouvernements fédéral et provinciaux si nous voulons rester à l’avant-garde dans le domaine des piles à hydrogène et compter là-dessus pour atteindre la carboneutralité d’ici 2050. Voilà à quoi cela se résume.

Si nous n’arrivons pas à déployer les véhicules à hydrogène et à mettre en place l’infrastructure nécessaire pour compléter les batteries et les biocarburants, nous n’atteindrons pas la carboneutralité en 2050. Ms. Russell: I very much agree with the comment that Senator Arnot made that we need more alignment between the provinces and the federal government. Mme Russell : Je suis tout à fait d’accord avec le sénateur Arnot lorsqu’il dit que nous avons besoin d’une meilleure harmonisation entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Zen, in addition to doing strategy work, actually works with clients to develop projects. That’s what we care about the most: getting it out there and making a difference. It’s so hard to develop a project right now because you do need funding from all these different little sources, and you have to do them one at a time. You have to show the federal government. Now we have the provincial government in through this fund for the fuelling stations, but for the vehicles, we’re going to tap into this other fund. For the liquefaction, it’s this one.

You need very Chez Zen Clean Energy, en plus de faire des interventions stratégiques, nous travaillons avec des clients pour faire avancer des projets. C’est ce qui nous tient le plus à cœur : faire avancer les choses et peser dans la balance. À l’heure actuelle, c’est très difficile parce qu’il faut aller chercher le financement à chacune des différentes sources, si modestes qu’elles soient, et il faut le faire une à la fois. Il faut convaincre le gouvernement fédéral.

Nous pouvons maintenant compter sur le gouvernement provincial et son fonds pour les stations de ravitaillement, mais 5:14 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

determined and stubborn people like me and Marc, who have been in the sector for a long time, to just not give up and try to put these pieces together. If we want to move faster, we have to make it easier. pour les véhicules, nous devons aller puiser dans un autre fonds. Pour la liquéfaction, c’en est un autre. Il faut être très déterminé et têtu comme M. Kirby et moi, qui travaillons dans le secteur depuis longtemps, pour ne pas tout laisser tomber. Pour accélérer les démarches, il faut les faciliter. There are a few good examples.

A few years ago, Sustainable Development Technology Canada, SDTC, had a joint call with B.C.’s ICE Fund. You could get up to 66% funding for clean energy projects, but it was only if you had like a really innovative early-stage technology. For deployment at scale, we will need some different types of funds that are more like that, where it’s a joint call between a province and the federal government. Il y a quelques bons exemples. Il y a quelques années, Technologies du développement durable Canada, TDDC, a lancé un appel conjoint avec le ICE Fund de la Colombie-Britannique.

On pouvait obtenir jusqu’à 66 % du financement pour des projets d’énergie propre, mais seulement si on avait une technologie vraiment novatrice en phase de démarrage. Pour le déploiement à grande échelle, nous allons avoir besoin de différents types de fonds du même genre, offerts conjointement par une province et le gouvernement fédéral. It’s really exciting in B.C. that we have the LCFS, the low- carbon fuel standard, that our province brought in. It has been extremely effective in hydrogen. The CFR is coming in, which is the clean fuel regulations. Those will likely be stackable in B.C.

The province is working with the government to do that. That will drive huge momentum, too. En Colombie-Britannique, c’est vraiment emballant que la norme sur les carburants à faible teneur en carbone ait été adoptée. Elle a été extrêmement efficace dans le cas de l’hydrogène. Le Règlement sur les combustibles propres entre aussi en vigueur. Ces deux mesures pourront probablement être cumulées en Colombie-Britannique. La province collabore avec le gouvernement à cette fin. Cela donnera aussi un élan énorme.

Senator Arnot: Do you have any comments about the lack of policy at the federal level and the lack of coordination? In other words, what is your best advice to policymakers to ensure coordination and directed efforts to move this agenda? Le sénateur Arnot : Avez-vous des commentaires à faire sur l’absence de politique au niveau fédéral et sur le manque de coordination? Autrement dit, quels conseils donneriez-vous aux décideurs pour assurer la coordination et orienter les efforts pour faire avancer ce dossier? Mr.

Kirby: It’s about looking around the world at the policies that have proven to be effective in helping to support the adoption of the zero-emission technologies and vehicle mandates. That’s something we’re moving forward on. It’s an area that has been shown to help drive adoption. Also, the Clean Fuel Standard, as mentioned, has been shown to help stimulate private-sector investment into fuelling stations. Those are two critical policy needs that we have in Canada. M.

Kirby : Il s’agit d’examiner les politiques qui se sont révélées efficaces dans le monde pour appuyer l’adoption des technologies zéro émission et les objectifs de véhicules à émission nulle. Nous avançons en ce sens. C’est un aspect qui a fait ses preuves pour favoriser l’adoption. De plus, il a été démontré que la Norme sur les combustibles propres, comme nous l’avons dit, aide à stimuler l’investissement du secteur privé dans les postes de ravitaillement. Ce sont là deux de nos besoins stratégiques essentiels au Canada. Ms. Russell: I really hope policymakers can start beginning with the end in mind.

Often policy is about taking the next step for an incremental improvement, and we end up ignoring certain technologies that will be needed for the last, hard 30% of our decarbonization. It’s sort of a philosophical thing, but we are seeing policy coming out that deals more with incremental steps. If we embrace net zero, beginning with that in mind, we need any and all levers. Mme Russell : J’espère vraiment que les décideurs pourront commencer par la fin.

Souvent, la politique consiste à passer à l’étape suivante pour une amélioration progressive, et nous finissons par ne pas tenir compte de certaines technologies qui seront nécessaires pour le dernier 30 % de notre décarbonisation. C’est en quelque sorte une question de philosophie, mais des politiques prévoient désormais davantage des étapes progressives. Si nous adoptons la carboneutralité, en commençant par cet objectif, nous avons besoin de tous les leviers. We need policy that is performance-based and not prescriptive.

What I mean by that is that if our goal is decarbonization, we shouldn’t rule out a technology. There should be an opportunity for anything that can achieve the goal or performance we are trying to achieve to be aligned with that policy that is brought out. Nous avons besoin d’une politique axée sur le rendement et non prescriptive. Ce que je veux dire par là, c’est que si notre objectif est la décarbonisation, nous ne devrions pas exclure de technologie.

Tout ce qui peut permettre d’atteindre l’objectif ou le rendement que nous essayons d’atteindre devrait pouvoir être harmonisé avec la politique qui est mise en place. 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:15

Senator Sorensen: Thanks to the speakers. Both of you have been able to articulate your points clearly and, I’ll add for my purposes, simplistically. I appreciate that. La sénatrice Sorensen : Merci aux intervenants. Vous avez tous les deux été en mesure de présenter vos arguments de façon claire et, pour ma gouverne, simple. Je vous en sais gré. I have a couple of beginner questions. The first one perhaps either one of you can answer. I’ll throw this one to Mr. Kirby, just because he has used the term a couple of times: Can you further explain what a hydrogen hub is? I know we have one in Edmonton.

I’m looking at what it does. Do they vary what they do in different areas? J’ai quelques questions de débutante. Vous pouvez peut-être répondre à la première. Je vais poser la suivante à M. Kirby, simplement parce qu’il a utilisé le terme à quelques reprises : pouvez-vous nous expliquer ce qu’est un centre de déploiement? Je sais que nous en avons un à Edmonton, et j’examine ce qu’on y fait. Leurs activités varient-elles selon les régions? Second, I think the goal was 30. How many do we have? Deuxièmement, je crois que l’objectif était de 30. Combien en avons-nous? Mr. Kirby: That’s an excellent question as well.

M. Kirby : C’est aussi une excellente question. Senator Sorensen: Thank you. I feel very junior here. La sénatrice Sorensen : Merci. J’ai parfois l’impression d’être une débutante ici. Mr. Kirby: The whole question of hubs is very near and dear to me. You’ll be talking to Dr. Layzell after me, and he will probably carry on talking about hubs. He has been a visionary in that area. M. Kirby : Toute la question des centres de déploiement me tient à cœur. Vous parlerez à M. Layzell après moi, et il continuera probablement de parler des centres de déploiement. Il a été un visionnaire dans ce domaine.

For a hub, you simply cluster demand around supply. One of the challenges with hydrogen is that it’s fairly expensive to move it. We don’t have the pipelines yet, so it’s expensive to get it from where you produce to where you need it. So what do you do? You cluster the things together to minimize that distribution cost, so you do not have just one bus deployment but you have a bus, truck and train deployment, coupled with an industrial processing need — a steel mill or chemical plant — combined with your utilities, blending it into their natural gas. Now you have scale.

Scale leads to lower costs, and that leads to good economics. It’s achieving that — pulling all those things together. Pour un centre de déploiement, il suffit de regrouper la demande autour de l’offre. L’un des défis liés à l’hydrogène, c’est qu’il coûte assez cher de le transporter. Puisque nous n’avons pas encore de pipelines, le transport du lieu de production au lieu d’utilisation coûte cher. Alors, que faites- vous?

Vous procédez à un regroupement pour réduire au minimum les coûts de distribution, de sorte qu’il n’y a pas seulement un autobus de déployé, mais plutôt des autobus, des camions et des trains, ainsi qu’un besoin de transformation industrielle — une aciérie ou une usine de produits chimiques — de pair avec les services publics, et l’hydrogène peut être mélangé au gaz naturel, ce qui mène à des économies d’échelle, qui permettent de réduire les coûts, et qui se traduisent par un avantage économique. C’est ce que nous faisons — rassembler tous ces éléments. Senator Sorensen: That’s very helpful.

La sénatrice Sorensen : C’est très utile. Mr. Kirby: This is not my idea; this is what is happening around the world. It’s how it’s developing. M. Kirby : Ce n’est pas mon idée; c’est ce qui se passe partout dans le monde. C’est la façon dont les choses se développent. The Chair: Ms. Russell, did you want to add something? Le président : Madame Russell, vouliez-vous ajouter quelque chose? Ms. Russell: That was a good explanation of a hub. Mme Russell : C’était une bonne façon d’expliquer en quoi consiste un centre de déploiement. Senator Sorensen: We will apparently get more information, but thanks for that, Mr.

Kirby. That was helpful. At one point, I was thinking it was just a think-tank, so I’m glad it’s something more operational. La sénatrice Sorensen : Apparemment, nous obtiendrons plus d’information, mais je vous remercie néanmoins, monsieur Kirby. C’était un témoignage utile. À un moment donné, je pensais qu’il ne s’agissait que d’un groupe de réflexion, alors je suis heureuse que ce soit un mécanisme plus opérationnel. 5:16 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

My second question is also fairly simple, and perhaps we can get some very concise answers. I love a good strategy plan, but with a strategy plan, I like to see measurable goals, I like to see the tactics attached to that and I like to see specific dates attached to those things. I reviewed our library notes, which speak to the pillars of the plan, but it’s not very concise. I just was scanning the actual strategy, and I can see a

section on timing. To both of you, just on a very subjective level, what grade would you give Canada right now? On a scale of 1 to 10, where are we in this strategy, understanding that we have goals for 2030 and 2050? Ma deuxième question est aussi assez simple, et nous pourrons peut-être obtenir des réponses très concises. J’aime bien avoir un bon plan stratégique, mais j’aime que des objectifs mesurables y soient rattachés, j’aime y voir des stratégies et des dates précises. J’ai examiné nos notes de la bibliothèque, qui traitent des piliers de la stratégie, mais elles ne sont pas très concises. Je regardais simplement la stratégie en soi, et j’y vois une

section sur les facteurs temporels. Ma question s’adresse à vous deux. Sur un plan très subjectif, quelle note donneriez-vous au Canada à l’heure actuelle? Sur une échelle de 1 à 10, où en sommes-nous dans cette stratégie, sachant que nous avons des objectifs pour 2030 et 2050? The Chair: A quick number would be a good idea. Go ahead. Le président : Nous aimerions une note rapide. C’est à vous. Ms. Russell: I’ll go with a grade. I would give us a C-plus, maybe. I agree.

I like to have smart goals with defined metrics, and having authored this strategy on behalf of NRCan, every time it was reviewed by different groups and government at different levels, it got watered down. That’s being honest. Everybody has a different interest. So we had some in there, but they didn’t make it through. Regarding the “30 hubs by 2030,” to be honest, I’m trying to start putting numbers out there because we’re seeing them form that are not in the strategy. But yes, I would give us a C-plus. Mme Russell : Je peux attribuer une note, et j’irais peut-être avec un C+. Je suis d’accord.

J’aime voir des objectifs intelligents avec des paramètres définis, et ayant rédigé cette stratégie au nom de RNCan, chaque fois qu’elle a été examinée par différents groupes et gouvernements à différents niveaux, elle a été édulcorée. Soyons honnêtes. Tout le monde a des intérêts différents. Nous en avions donc mis quelques-uns dans la stratégie, mais ils n’ont pas été retenus. En ce qui concerne les « 30 centres de déploiement d’ici 2030 », pour être honnête, j’essaie de commencer à donner des chiffres parce que nous les voyons prendre une forme qui ne fait pas

partie de la stratégie. Mais en fin de compte, j’attribuerais un C+. Mr. Kirby: I would agree with Sabina that a C-plus is where we are right now. There is a lot of intention to move things forward, but we do need to get those standards in place and to start getting actions in place. M. Kirby : Je suis d’accord avec Mme Russell pour dire que nous obtenons actuellement un C+. Il y a beaucoup d’intention de faire avancer les choses, mais nous devons mettre en place ces normes et des mesures concrètes. Senator McCallum: I am also feeling very junior in this.

La sénatrice McCallum : Je me sens également très néophyte ici. I want to switch the conversation to Indigenous people, specifically the environmental and geographic racism that exists. Indigenous lands continue to be attractive sites, whether it is land dispossession for hydro production or the extraction of metals for the batteries for electric vehicles, although this is separate. Will this racism continue to exist with the fuel cells? What are the potential areas of conflict, like pipelines, that we need to be aware of?

The question I’m asking is this: Will Canada achieve net zero at the expense, once again, of the health and lives of Indigenous people? J’aimerais maintenant parler des peuples autochtones, plus précisément du racisme environnemental et géographique qui existe. Les terres autochtones demeurent des lieux attrayants, qu’il s’agisse de terres destinées à la production hydroélectrique ou à l’extraction de métaux pour les batteries des véhicules électriques, bien qu’il s’agisse de deux domaines distincts. Ce racisme sera-t-il perpétué avec les piles à combustible?

Quelles sont les zones de conflit potentielles, comme les pipelines, dont nous devons être conscients? La question que je pose est la suivante : le Canada atteindra-t-il la carboneutralité au détriment, encore une fois, de la santé et de la vie des peuples autochtones? Mr. Kirby: I will do my best to answer your question, senator. M. Kirby : Je ferai de mon mieux pour répondre à votre question, sénatrice. There is an enormous economic opportunity here.

We have had a number of discussions with First Nations groups, and I know that there are a number of First Nations that are moving forward to take a leadership position in utilizing their resources to produce hydrogen and to help to lead projects that will Les possibilités économiques sont énormes. Nous avons eu un certain nombre de discussions avec des groupes des Premières Nations.

Je sais qu’il y a un certain nombre de Premières Nations qui s’apprêtent à faire preuve de leadership en utilisant leurs ressources pour produire de l’hydrogène et à aider à codiriger 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:17

produce hydrogen or to help their communities through the deployment of hydrogen technologies. des projets qui produiront de l’hydrogène ou à aider leurs collectivités à déployer des technologies de l’hydrogène. It’s hard to say at this stage how it will move forward. I don’t think there is anything inherently in hydrogen that blocks First Nation participation. On the contrary, to take an example, take a small community that has a local energy source, whether that’s biomass, wind or solar.

They want to take advantage of that to provide their heat, power and their transportation fuel, and to do that cost effectively. By combining hydrogen, batteries and other technologies, they can do that. They can be energy-independent, and instead of having to import diesel at a premium and being at a disadvantage because of their energy costs, they can actually use their local energy sources to potentially, with development and work, be at a cost advantage. À ce stade-ci, il est difficile de dire comment les choses se dérouleront.

Je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit dans l’hydrogène qui empêche la participation des Premières Nations. Au contraire, prenons seulement l’exemple d’une petite communauté qui dispose d’une source d’énergie locale, que ce soit la biomasse, l’énergie éolienne ou solaire. Elle veut en profiter pour assurer son chauffage, son électricité et son carburant de transport, et ce, de façon rentable. En combinant l’hydrogène, les batteries et d’autres technologies, elle peut le faire.

Ces communautés peuvent être indépendantes sur le plan énergétique et, au lieu d’être obligées d’importer du diesel à un prix plus élevé et d’être désavantagées en raison de leurs coûts énergétiques, elles peuvent utiliser leurs sources d’énergie locales pour potentiellement, avec le développement et le travail, être rentables. Ms. Russell: That was a good response. Mme Russell : C’était une bonne réponse. I would just say, to address the question, “I really hope not.” We have done so much damage in the past, and we have to do things differently going forward.

Pour répondre à la question, je dirais simplement : « J’espère vraiment que non. » Nous avons fait tellement de tort dans le passé, et nous devons faire les choses différemment à l’avenir. The drive to net zero should help all of us in terms of cleaner air and water, because hydrogen has a lot of different properties than fuels like gasoline, diesel and bitumen that move through our energy systems today. If they spill, they are very harmful to those around us. No matter what we do as humans, there is usually some kind of damage that we create.

If we build new pipelines, and there is no avoiding some, I think you have to look at what is in the pipelines. When I look at hydrogen, I feel so much better about that, because if it leaks, it disperses rapidly and it doesn’t contaminate the ground. It’s just a very different, cleaner type of fuel.

Le passage à la carboneutralité devrait nous aider tous à assainir l’air et l’eau, car l’hydrogène a beaucoup de propriétés différentes de celles de carburants comme l’essence, le diesel et le bitume qui circulent dans nos systèmes énergétiques aujourd’hui.

En cas de déversement, ils sont très dangereux pour ceux qui nous entourent. Peu importe ce que nous faisons en tant qu’êtres humains, nous créons habituellement des dommages quelconques. Si nous construisons de nouveaux pipelines, et il ne sera pas possible de l’éviter, il faut examiner ce qu’ils contiennent. Quand je regarde l’hydrogène, je me sens tellement mieux, parce que s’il fuit, il se disperse rapidement et ne contamine pas le sol. C’est tout simplement un carburant très différent et plus propre. So I think we will see improvements, but we have to work so hard at that going forward.

Je pense donc qu’il y aura des améliorations, mais nous devons travailler très fort à l’avenir. Senator McCallum: Does your industry already receive subsidies? If it becomes a predominant type of industry, will the costs be going up, then? La sénatrice McCallum : Votre industrie reçoit-elle déjà des subventions? Si elle devient prédominante, est-ce que les coûts vont augmenter? Mr. Kirby: The government at various levels has provided supports to clean fuels generally, and to hydrogen in particular, so we are getting some benefits today. Those are necessary to get things moving forward. M.

Kirby : Le gouvernement, à divers niveaux, a appuyé les carburants propres en général, et l’hydrogène en particulier, de sorte que nous en retirons certains avantages aujourd’hui. Ces mesures sont nécessaires pour faire avancer les choses. But fundamentally, hydrogen is cheaper than gasoline/diesel once we get the infrastructure in place and the fuelling stations we need. It will be very cost competitive and take us off our dependence on moving expensive oil and gas around the country, as Sabrina said.

Mais fondamentalement, l’hydrogène est moins cher que l’essence et le diesel une fois que nous avons l’infrastructure en place et les postes de ravitaillement dont nous avons besoin. Il sera très concurrentiel sur le plan des coûts et nous permettra de ne plus dépendre du transport du pétrole et du gaz qui coûte cher partout au pays, comme l’a dit Mme Russell. 5:18 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

There are also going to be some increases in costs, such as in heating. We use cheap natural gas today. Over time, we are going to have to stop using that. The alternatives will be electricity and hydrogen. Having both of those available will ensure that the cost increase to heat our homes and businesses is minimized. If we invest wisely and take advantage of it, we can keep those impacts of going clean to the minimum. That’s for heating. Transportation should actually come down in cost. Il y aura aussi des augmentations de coûts, comme pour le chauffage. Aujourd’hui, nous utilisons du gaz naturel bon marché.

Avec le temps, il va falloir arrêter de l’utiliser. Les solutions de rechange seront l’électricité et l’hydrogène. Le fait de disposer de ces deux systèmes permettra de réduire au minimum l’augmentation des coûts de chauffage de nos maisons et de nos entreprises. Si nous investissons judicieusement et que nous en tirons parti, nous pourrons réduire au minimum les répercussions de la propreté. Tout cela vaut pour le chauffage. Le coût du transport devrait en fait diminuer. The Chair: Ms. Russell, did you want to add something? Le président : Madame Russell, vouliez-vous ajouter quelque chose? Ms.

Russell: No, I think that was well said, thank you. Mme Russell : Non, je pense que c’était bien dit, merci. The Chair: I have a quick question before we go to a second round. Le président : J’ai une brève question avant de passer au deuxième tour. We’re talking a lot about how to make our product more competitive and how to make it work. It looks like we’re making good progress, in spite of the fact we’re only a C-plus. Be that as it may, is there an opportunity internationally where we as a country can benefit from our knowledge and from being more competitive? What is that? Is that local jobs?

Is there a benefit more than simply supplying hydrogen to Canadians? Ms. Russell, please start. Nous parlons beaucoup de la façon de rendre notre produit plus concurrentiel et de la façon de le faire fonctionner. Il semble que nous fassions de bons progrès, même si nous ne méritons qu’une note de C+. Quoi qu’il en soit, y a-t-il une possibilité à l’échelle internationale qui nous permettrait, comme pays, de profiter de nos connaissances et d’être plus concurrentiels? De quoi s’agit-il? S’agit-il d’emplois locaux? Y a-t-il un avantage autre que de simplement fournir de l’hydrogène aux Canadiens?

Madame Russell, veuillez commencer. Ms. Russell: Sure. Sorry, can you repeat the last part of your question? Mme Russell : Bien sûr. Excusez-moi, pouvez-vous répéter la dernière

partie de votre question? The Chair: Is there something we could gain as a country with this knowledge and capacity? We’re talking about local consumption, but is there an international play with this technology? Le président : Y a-t-il quelque chose que nous pourrions gagner en tant que pays avec ces connaissances et cette capacité? Nous parlons de consommation locale, mais cette technologie a- t-elle une portée internationale? Ms. Russell: Absolutely there is. There is a huge opportunity for us. Obviously, Canada is an energy-exporting country.

We have amazing resources for both our own use and we have been supplying partners around the world. With hydrogen, that opportunity is enormous. Mme Russell : Tout à fait. C’est une occasion en or pour nous. Évidemment, le Canada est un pays exportateur d’énergie. Nous avons des ressources extraordinaires pour notre propre utilisation et nous approvisionnons des partenaires partout dans le monde. Avec l’hydrogène, les possibilités sont énormes.

To be honest, a lot of the projects we’re seeing in our company that are being developed are big gigawatt-scale-type projects that are looking at using Canada’s clean water and clean electricity to produce hydrogen, make it into ammonia and export that ammonia. That resource leaves Canada, but it creates here a bulk production that can actually have a stream supplying our local market to bring costs down — economies of scale. All of the project developers looking to bring foreign direct investment into Canada recognize that we’re only going to do it if we bring jobs here.

We need so to see localized manufacturing. There will be jobs to operate the plants. Frankly, I think the message going out to some of them is, “We also need you to invest in our R&D here and work with our local companies.” I think there are so many spin-off benefits to the international opportunities that are there. Pour être honnête, bon nombre des projets de notre entreprise qui sont en cours de développement sont des projets à grande échelle de type gigawatt qui visent à utiliser l’eau propre et l’électricité propre du Canada pour produire de l’hydrogène, le transformer en ammoniac et l’exporter.

Cette ressource quitte le Canada, mais elle crée ici une production en vrac qui peut servir à alimenter notre marché local pour réduire les coûts — les économies d’échelle. Tous les promoteurs de projets qui cherchent à attirer des investissements étrangers directs au Canada reconnaissent que nous n’y parviendrons que si nous créons des emplois ici. Nous avons besoin d’une fabrication locale. Il y aura des emplois pour faire fonctionner les usines.

Franchement, je pense que le message envoyé à certains d’entre eux est le suivant : « Nous avons aussi besoin que vous 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:19

investissiez dans notre R-D ici et que vous travailliez avec nos entreprises locales. » Il y a tellement d’avantages indirects aux débouchés internationaux. We also have many companies that are producing goods and services that are used at that end destination. Ballard makes fuel cells for many vehicles in China. A lot of our materials go into products that are being used in Japan and South Korea from the West Coast. Then in Europe, there are great opportunities and partnerships developing with Germany and Canada on the hydrogen front, as well as the Netherlands and Canada. It is just starting that trade.

There are great opportunities there. Nous avons aussi de nombreuses entreprises qui produisent des biens et des services qui sont utilisés à destination finale. Ballard fabrique des piles à combustible pour de nombreux véhicules en Chine. Une grande

partie de nos produits sont envoyés au Japon et en Corée du Sud à partir de la côte Ouest. Ensuite, en Europe, il y a de grandes possibilités et de nouveaux partenariats entre l’Allemagne et le Canada au

chapitre de l’hydrogène, ainsi qu’entre les Pays-Bas et le Canada. Ce commerce ne fait que commencer. Il y a là de grandes possibilités. Mr. Kirby: The 160 member companies of the CHFCA sell products and services around the world today. I can give you some stats from a recent survey we’re preparing. Among the small organizations, revenue has increased 329% from 2017 to 2021; and overall employment increased 60%, and among small companies, it increased by 109%. Investment is flowing into those companies to help them grow and scale their production.

There are huge economic benefits happening now, and that can continue if we support the sector appropriately. M. Kirby : Les 160 sociétés membres de l’Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible, la CHFCA, vendent des produits et des services partout dans le monde aujourd’hui. Je peux vous donner des statistiques tirées d’une enquête récente que nous sommes en train de préparer. Parmi les petites organisations, les revenus ont augmenté de 329 % entre 2017 et 2021; et l’emploi global a augmenté de 60 %, et parmi les petites entreprises, il a augmenté de 109 %.

On investit dans ces entreprises pour les aider à croître et à accroître leur production. Il y a actuellement d’énormes avantages économiques, et cela peut se poursuivre si nous soutenons le secteur comme il se doit. The Chair: Thank you. We’re nearly out of time. I will ask Senators Carignan and Galvez to ask their questions. Witnesses, please take a note of the questions, and I will ask you to answer them in one flow. Le président : Merci. Le temps est presque écoulé. Je vais demander aux sénateurs Carignan et Galvez de poser leurs questions.

Mesdames et messieurs les témoins, veuillez prendre note des questions, et je vous demanderai d’y répondre en une seule intervention. [Translation] [Français] Senator Carignan: Yesterday, I was talking to the manager of a steel mill in Quebec. He wanted to use hydrogen. We are hearing witnesses these days and I was doing my work as a committee member. It was extremely interesting. He explained how we can reduce greenhouse gases generated by big industrial consumers like steel mills and cement plants by a very large amount.

I’m thinking of Port-Daniel–Gascons in particular, which is one of the biggest greenhouse gas producers in Quebec. They have contributed a lot to the increase in greenhouse gases. Le sénateur Carignan : Hier, je parlais avec le dirigeant d’une aciérie au Québec. Il voulait utiliser de l’hydrogène. Nous accueillons ces temps-ci des témoins et je faisais mon travail de membre du comité. C’était extrêmement intéressant. Il m’expliquait comment on peut réduire de façon extrêmement importante les gaz à effet de serre produits par de gros consommateurs industriels, dont les aciéries et les cimenteries.

Je pense à Port-Daniel—Gascons, notamment, qui est un des principaux producteurs de gaz à effet de serre au Québec. Ils ont beaucoup contribué à l’augmentation des gaz à effet de serre. Can you tell me something about this? Would this not be the kind of prioritizing we could do—provide hydrogen to these big consumers, to have a faster impact on reducing greenhouse gases, rather than creating a whole distribution network for cars, for example? Pourriez-vous me parler un peu de ce sujet?

Ne serait-ce pas le genre de priorisation qu’on pourrait faire, soit fournir de l’hydrogène à ces gros consommateurs pour avoir un impact plus rapide sur la réduction des gaz à effet de serre, plutôt que de créer tout un réseau de distribution pour l’automobile, par exemple? 5:20 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

[English] [Traduction] Senator Galvez: Mr. Kirby says that we have had several sources to produce hydrogen, but I was wondering about the situation with the Quest project. How is it possible that some people say that instead of reducing emissions, they are increasing emissions? The company says no, that is not happening. So what is the problem? Is it the data or the transparency? Can you comment on that, please? La sénatrice Galvez : M. Kirby dit que nous avons eu plusieurs sources pour produire de l’hydrogène, mais je m’interrogeais sur la situation du projet Quest.

Comment se fait- il que certains disent qu’au lieu de réduire les émissions, il les augmente? L’entreprise a démenti cette affirmation. Quel est donc le problème? S’agit-il d’un problème de données ou de transparence? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Ms. Russell: When it comes to large industry, and steel production is definitely a great opportunity for hydrogen, I think we should be focusing on those large-scale applications that are big emitters. In fact, we’ve looked at some steel and mining operations in Quebec and see some great opportunity there.

Mme Russell : En ce qui concerne les grandes industries, et la production d’acier représente certes une excellente occasion pour l’hydrogène, je pense que nous devrions nous concentrer sur les applications à grande échelle qui sont de grands émetteurs. En fait, nous avons examiné certaines exploitations sidérurgiques et minières au Québec et nous y voyons d’excellentes possibilités. Here is the challenge, though. A lot of these big industries would use hydrogen for heat. In steel, you use it for direct reduction and for heat production. The comparable is that it’s cheap energy.

It’s Bunker C and it’s natural gas, cheap but very harmful energy, but everyone looks at the economics. The better value for using hydrogen today is transportation, and that’s why we talk a lot about transportation. You’re displacing gasoline and diesel. You have higher efficiency engines that you’re replacing them with. Le défi est toutefois le suivant. Bon nombre de ces grandes industries utilisent l’hydrogène pour le chauffage. Dans l’acier, on l’utilise pour la réduction directe et pour la production de chaleur. À

titre de comparaison, il s’agit d’énergie bon marché. Nous parlons ici de mazout C et de gaz naturel, une énergie bon marché, mais très nocive, mais tout le monde tient compte des aspects économiques. La façon la plus rentable d’utiliser l’hydrogène aujourd’hui réside dans le transport, et c’est pourquoi nous parlons beaucoup de transport. L’hydrogène remplace l’essence et le diesel, avec des moteurs plus efficaces. When we talk about hubs, we also talk about multiple end-use applications in the same place.

The best thing to do is pair large demand at an industrial site where we’re making hydrogen for that, decarbonize things like steel, but we’re also supplying hydrogen for a local transportation market, because then you get the value of that transportation fuel. Quand on parle de centres de déploiement, on parle aussi de réunir de multiples utilisations finales au même endroit.

La meilleure chose à faire, c’est de jumeler une forte demande à un site industriel où nous fabriquons de l’hydrogène dans cette optique, et de décarboniser des produits comme l’acier, mais nous fournissons également de l’hydrogène pour un marché de transport local, parce que c’est alors une façon de tirer une valeur de ce carburant de transport. On the Quest project, it’s frustrating for someone who has been in the industry for all this time to read some of these articles that come out, because you could say: Does the first of any new technology project meet the long-term efficiency and goals? They don’t.

There is some truth about it not being as efficient as if you built the plant today, but I think there was a fair bit of misleading information about the way that was presented in terms of emissions reduction. I think Mark probably can give you some of the facts, but I don’t agree that the conclusion is carbon capture and sequestration results in more emissions. That is absolutely not true. That one early project may have had some learning challenges, but that’s not what we should judge going forward.

Pour ce qui est du projet Quest, il est frustrant, pour quelqu’un qui travaille dans l’industrie depuis tant de temps, de lire certains articles publiés. Mais voyons... est-ce que le premier projet d’une nouvelle technologie répond toujours à ses objectifs d’efficacité à long terme? Bien sûr que non. Il n’est évidemment pas aussi efficace que si l’on construisait l’usine le même jour. Cependant, je trouve qu’on a publié beaucoup d’information trompeuse sur la réduction des émissions. M.

Kirby pourra probablement vous donner quelques faits, car je ne suis pas d’accord avec la conclusion selon laquelle le captage et la séquestration du carbone accroissent les émissions. Ce n’est pas vrai du tout. Il est bien possible que l’un des premiers projets se soit heurté à quelques difficultés dont on a tiré des leçons, mais notre jugement général ne devrait pas reposer sur cette seule expérience. Mr. Kirby: In essence, on the first question, I completely agree that industrial processing is a huge opportunity, but it’s not either/or; it’s both. We need to decarbonize transportation, a M.

Kirby : À la base, pour répondre à la première question, je suis tout à fait d’accord sur le fait que la transformation industrielle nous présente une occasion en or, mais nous ne 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:21

massive source of emissions; we need to decarbonize industrial processing, a massive source of emissions; and we need to do both of them. By combining them in hubs, as Sabina says, we can do that more cost effectively and efficiently. pouvons pas obtenir l’un ou l’autre; nous devrons accepter les deux. Nous devrons décarboner le transport, ce qui génère une source massive d’émissions; nous devrons décarboner la transformation industrielle, ce qui génère une source massive d’émissions, et nous devrons faire les deux.

En les combinant dans des centres, comme Mme Russell l’a dit, nous pouvons le faire de façon plus rentable et plus efficiente. As far as the Quest project, we didn’t blame John Glenn, when he did his first orbit around the earth, for not making it to the moon. The Quest project started over 10 years ago. It was new technology, and it has sequestered over 3 or 4 million tonnes of CO2 now, I think. But, yes, it doesn’t capture all the CO2 being emitted by those processes. It captures just over half.

Quant au projet Quest, quand John Glenn a fait sa première orbite autour de la Terre, nous ne l’avons pas critiqué parce qu’il ne s’est pas rendu jusqu’à la Lune. Le projet Quest a débuté il y a plus de 10 ans. C’était une nouvelle technologie qui permettait de séquestrer plus de 3 ou 4 millions de tonnes de CO2, je crois. Eh bien oui, il ne capte pas tout le CO 2 émis par ces procédés. Il en capture seulement un peu plus de la moitié. New technologies will capture 95% of that. They build on that Quest technology. They build on the Canadian learnings that came out of that, and they will capture 95% of it.

I totally agree that if you’re putting in new hydrogen capacity, you don’t want to be doing what Quest did. You want to be doing the 95%, and that’s what people are doing. The new projects will be 95% capture, and that is very clean and puts us on the path to net zero. Les nouvelles technologies capteront 95 % du carbone. Elles découlent de la technologie du projet Quest. Elles s’appuient sur les leçons que le Canada a tirées de cette expérience, et elles captureront 95 % du carbone.

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’en mettant en place une nouvelle capacité de production d’hydrogène, on ne reproduira pas les méthodes de la société Quest. On atteindra 95 %, et c’est ce que font les gens. Les nouveaux projets capteront 95 % du carbone. C’est très propre et cela nous met sur la voie de la carboneutralité. The Chair: Thank you, Mr. Mark Kirby, President and Chief Executive Officer of Canadian Hydrogen and Fuel Cell Association; as well as Ms. Sabina Russell, Principal and Co- Founder, Zen Clean Energy Solutions, for your availability and sharing your knowledge.

It has been much appreciated. We will probably chat with you again very soon. Le président : Je remercie M. Mark Kirby, président et chef de la direction de l’Association canadienne de l’hydrogène et des piles à combustible, ainsi que Mme Sabina Russell, directrice et cofondatrice de Zen Clean Energy Solutions, de leur disponibilité et de nous avoir fait part de leurs connaissances. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Nous reprendrons probablement cette conversation avec vous très bientôt. [Translation] [Français] For our second group of witnesses, as individuals, we have Normand Mousseau, Professor of physics and Scientific Director of the Institut de l’énergie Trottier at the Université de Montréal, David Layzell, Energy Systems Architect of The Transition Accelerator at the University of Calgary, and James Meadowcroft, Professor at the School of Public Policy and Administration at Carleton University. Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons, à

titre personnel, Normand Mousseau, professeur de physique et directeur scientifique de l’Institut de l’énergie Trottier de l’Université de Montréal, David Layzell, architecte des systèmes énergétiques de L’Accélérateur de transition, de l’Université de Calgary, et James Meadowcroft, professeur à l’École de politique publique et d’administration de l’Université Carleton. [English] [Traduction] Welcome to all and thank you for being with us this morning. We will begin with Mr. Mousseau. Bienvenue à tous et merci d’être parmi nous ce matin. Nous allons commencer par M.

Mousseau. [Translation] [Français] You have the floor. Vous avez la parole. Normand Mousseau, Professor of physics and Scientific Director of the Institut de l’énergie Trottier, Université de Montréal, as an individual: Thank you for this invitation. I am very honoured to be here. I am also, apart from the titles you gave, the co-founder and research director of The Transition Normand Mousseau, professeur de physique et directeur scientifique de l’Institut de l’énergie Trottier, Université de Montréal, à

titre personnel : Merci pour cette invitation. Je suis très honoré d’être ici. Je suis également, outre les titres que vous avez donnés, cofondateur et directeur scientifique de 5:22 Energy, the Environment and Natural Resources 31-3-2022

Accelerator, that we will have more to say about later. I am also a founding member of the Canadian Climate Institute. L’Accélérateur de transition, dont on va parler davantage tout à l’heure. Je suis aussi membre fondateur du conseil d’administration de l’Institut climatique du Canada. The analysis that I will be presenting will be based on that work, but also on the Canadian Energy Outlook, which provides analyses of decarbonization scenarios for Canada based on the most sophisticated techno-economic modelling in Canada today.

L’analyse que je vais présenter va s’appuyer notamment sur tout ce travail, mais aussi sur les perspectives énergétiques canadiennes, qui sont des analyses de scénarios de décarbonation pour le Canada en s’appuyant sur les modélisations technico- économiques les plus sophistiquées au Canada aujourd’hui. Hydrogen’s role in the energy transition has yet to be completely defined, so there are still many unanswered questions. Dans la transition énergétique, le rôle de l’hydrogène n’est pas complètement établi, donc il y a encore beaucoup de questions sans réponse.

First, we have to understand that the nature of hydrogen itself is complex. It can be a secondary energy source, using grey or blue hydrogen from methane reforming. This is a new energy, if you like, or energy carrier: a way of storing electrical energy, called green hydrogen, produced from electrolysis of water. These are two different things, in terms of access to energy. D’abord, il faut comprendre que la nature même de l’hydrogène est complexe. Il peut être une source d’énergie secondaire, grâce à l’hydrogène gris ou bleu qui est produit à partir du reformage du méthane.

C’est une nouvelle énergie, si l’on veut, ou un vecteur énergétique, c’est-à-dire une façon de stocker de l’énergie électrique, que l’on appelle l’hydrogène vert, produit à partir de l’électrolyse de l’eau. Ce sont deux enjeux différents sur le plan de l’accès à l’énergie. We also have to consider technological developments in hydrogen production, including hydrolysis production, but also blue hydrogen production—that is, low carbon emission energies. There are issues in that, but we have also seen developments in technologies in its utilization, whether as a source of heat or of electricity.

On doit aussi considérer l’évolution des technologies dans la production de l’hydrogène, notamment dans la production de l’hydrolyse, mais aussi dans la production d’hydrogène bleu, c’est-à-dire des énergies à faibles émissions de carbone. Il y a des enjeux là-dessus, mais on a également vu une évolution des technologies dans son utilisation, que ce soit pour des sources de chaleur ou d’électricité. And there is also the diversity of the Canadian energy system.

The supply of various types of energy across the country varies considerably, and this raises issues and means that we can’t necessarily apply a single solution throughout Canada. Enfin, il faut considérer la diversité du système énergétique canadien. Les approvisionnements en différents types d’énergie partout au pays sont très différents, ce qui soulève des enjeux et signifie qu’on ne peut pas nécessairement appliquer une solution unique dans tout le Canada.

In our modelling, it is clear that meeting Canada’s climate goals will depend primarily on electrifying a large part of energy services while at the same time decarbonizing electricity production. Electricity won’t be able to do everything directly. That is why other sources and carriers will be necessary for specific uses, for strengthening the resilience of the energy system, which was mentioned earlier, and for improved alignment of energy supply and demand.

Dans nos modélisations, il est clair que l’atteinte des objectifs climatiques au Canada s’appuiera avant tout sur une électrification large des services énergétiques avec, en parallèle, la décarbonation de la production d’électricité. L’électricité ne pourra pas tout faire directement. C’est pour cela que d’autres sources et vecteurs énergétiques seront nécessaires pour des usages particuliers, afin de renforcer la résilience du système énergétique — on en a parlé un peu avant — et pour augmenter l’alignement entre une offre et une demande énergétiques.

Since hydrogen alone or as a compound does not emit GHGs when used, it is certainly, and we are increasingly discovering this, an ideal complement that can be categorized in the context of hydroelectricity—hydrogen plus electricity—that would create an integrated energy system. Significant challenges remain. First, hydrogen has to be produced with a low GHG emission source.

I think that if we really want to embark on Puisque l’hydrogène seul ou en composé chimique n’émet pas de gaz à effet de serre dans son utilisation, c’est certainement, et on le découvre de plus en plus, un complément idéal qu’on peut classer dans le contexte d’hydrocité — hydrogène plus électricité — qui créerait un système énergétique intégré. Il y a des défis importants qui persistent. D’abord, il faut produire de l’hydrogène avec une source à faibles émissions de GES. Selon 31-3-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 5:23

hydrogen, it is critical to define what we mean by low-carbon hydrogen, and to do that very quickly, since the definition can be changed over time. That is absolutely important. moi, si l’on veut vraiment embarquer dans l’hydrogène, il est essentiel d’indiquer très, très rapidement ce qu’on veut dire par hydrogène de bas carbone, car c’est une définition qui peut être resserrée dans le temps. C’est absolument important. When we talk about low carbon, this is a complete life cycle starting with methane, from extraction to the production of hydrogen.

It has to be clearly delineated, or there will be opposition that will prevent transformation. We have to ensure that hydrogen usage leads to net zero. It must not be used as an excuse to keep a natural gas network in place or keep fossil fuels around. We do see tensions in this regard. Quand on parle de bas carbone, il s’agit d’un cycle de vie complet à partir du méthane, depuis l’extraction jusqu’à la production d’hydrogène. Cela doit être bien encadré, sinon il y aura une opposition qui empêchera la transformation. Il faut s’assurer que l’utilisation de l’hydrogène permet d’atteindre la carboneutralité.

Cela ne doit pas être une excuse pour maintenir en place un réseau de gaz naturel ou maintenir des hydrocarbures fossiles autour. On voit quand même des tensions de ce côté. There also need to be regional strategies, because the current power grid is very different everywhere in Canada and green hydrogen is a lot more expensive to produce than