EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 6, 2023 OTTAWA, le mardi 6 juin 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair.

Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I am Leo Housakos, senator from Quebec and chair of this committee. I would like to invite my colleagues to briefly introduce themselves. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, je suis Leo Housakos, sénateur du Québec et président du comité. J’aimerais inviter mes collègues à se présenter brièvement. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: René Cormier, New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et- Labrador.

Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. The Chair: Thank you, colleagues. Le président : Merci, mesdames et messieurs. Honourable senators, we’re meeting to continue our examination on Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Honorables sénateurs et sénatrices, nous nous réunissons afin de poursuivre notre examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. For our first panel, I am happy to have with us today, from the Aboriginal Peoples Television Network, Monika Ille, Chief Executive Officer. Welcome. We also have with us from Dadan Sivunivut, Jean LaRose, President and Chief Executive Officer. Welcome.

Pour notre premier groupe de témoins, je suis heureux de recevoir aujourd’hui Monika Ille, cheffe de la direction, du Réseau de télévision des peuples autochtones, APTN. Bienvenue. Nous accueillons également Jean LaRose, président et directeur général, de Dadan Sivunivut. Bienvenue. 6-6-2023 Transports et communications 59:1

Each of you will have five minutes for your opening statements, and then I will turn it over to my colleagues. We will start with APTN. You have the floor. Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire, puis je céderai la parole à mes collègues. Nous allons commencer par APTN. La parole est à vous. Monika Ille, Chief Executive Officer, Aboriginal Peoples Television Network: Thank you, good morning. Jean LaRose and I have a statement that we will be doing together. Monika Ille, cheffe de la direction, Réseau de télévision des peuples autochtones : Merci et bonjour.

Jean LaRose et moi présenterons ensemble une déclaration. Jean LaRose, President and Chief Executive Officer, Dadan Sivunivut: We’ve compressed it to five minutes to give the committee more time for questions. Jean LaRose, président et directeur général, Dadan Sivunivut : Nous l’avons réduite à cinq minutes afin de donner au comité plus de temps pour les questions. The Chair: Well, the chair will be very lenient since you will be combining your opening statements. You have the floor. Le président : Eh bien, le président sera très indulgent puisque vous allez combiner vos déclarations liminaires.

Vous avez la parole. Mr. LaRose: Thank you very much. Greetings, Mr. Chair and all committee members and honourable senators. M. LaRose : Merci beaucoup. Salutations à vous, monsieur le président, mesdames et messieurs et honorables sénateurs et sénatrices. First, I want to acknowledge that we are meeting on the traditional and unceded territory of the Algonquin Nation, and we thank them and all their ancestors for welcoming us here today.

Tout d’abord, je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel et non cédé de la Nation algonquine et je tiens à les remercier, ainsi que leurs ancêtres, de nous accueillir ici aujourd’hui. Ms. Ille: [Indigenous language spoken ] Mme Ille : [mots prononcés dans une langue autochtone ] Hello. My name is Monika Ille. I am an Abenakis from the community of Odanak. Bonjour. Je m’appelle Monika Ille et je suis une Abénakise de la communauté d’Odanak. [Translation] [Français] I am the Chief Executive Officer of APTN.

Launched in 1999, APTN is the world’s first national Indigenous broadcaster. APTN is available to all Canadians as part of the basic service on most cable and satellite services. We broadcast hundreds of hours of Indigenous programs each year, including national newscasts and current affairs programs. We broadcast in English, in French, and in 15 or more different Indigenous languages. Je suis cheffe de la direction du Réseau de télévision des peuples autochtones (APTN). Lancé en 1999, APTN est le premier télédiffuseur autochtone national au monde.

APTN est offert à toute la population canadienne dans le cadre du service de base de la plupart des services par câble et par satellite. Nous diffusons des centaines d’heures d’émissions autochtones chaque année, y compris des bulletins de nouvelles et des émissions d’actualités nationales. Nous diffusons des émissions en anglais, en français et dans au moins 15 langues autochtones différentes. [English] [Traduction] Mr. LaRose: Kwai. My name is Jean LaRose, and I am also a citizen of the Odanak First Nation in Quebec.

I am here as the President and CEO of Dadan Sivunivut, a company that was established by APTN in 2019 to oversee and develop the potential of Indigenous creators in the media and music production and distribution industries. M. LaRose : Kwai. Je m’appelle Jean LaRose et je suis également citoyen de la Première Nation d’Odanak, au Québec. Je suis ici en tant que président et directeur général de Dadan Sivunivut, une entreprise créée par APTN en 2019 pour superviser et favoriser le potentiel des créateurs autochtones dans les industries de la production et de la distribution médiatiques et musicales.

We are here to speak to Bill C-18. We are here to fully support this legislation and the stated goal of ensuring that news content is properly funded by the platforms that use it, especially in Indigenous communities as well as in rural and remote communities. Nous sommes ici pour parler du projet de loi C-18.

Nous sommes ici pour appuyer pleinement cette législation et l’objectif déclaré de veiller à ce que le contenu de nouvelles soit suffisamment financé par les plateformes qui l’utilisent, plus particulièrement dans les communautés autochtones ainsi que dans toutes les communautés rurales et éloignées. 59:2 Transport and Communications 6-6-2023

We have worked closely with MPs to highlight the importance of Indigenous storytelling. This work was rewarded with amendments to the bill which recognize Indigenous storytelling as a unique form of news reporting that highlights the reality of being Indigenous: the history, languages, cultures and ways of storytelling that are very specific to our communities. The changes in the bill reflect that work and cooperation with MPs from many parties. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec des députés pour souligner l’importance des récits autochtones.

Ce travail a été récompensé par des amendements du projet de loi qui reconnaissent les récits autochtones comme une forme unique de reportage d’actualité qui met en lumière la réalité d’être autochtone : l’histoire, les langues, les cultures et les façons de partager nos récits qui sont très spécifiques à nos communautés. Les modifications apportées au projet de loi reflètent notre travail et notre coopération avec les députés de nombreux partis. Ms. Ille: While we feel the bill’s intent to support Indigenous media is clear, we have expressed our concerns regarding the precise

definitions in the bill for “Indigenous news outlets” and “news content.” The wording in these

definitions may unintentionally limit Indigenous participation in the news ecosystem. This is because the current

definitions imply that Indigenous news outlets may be restricted in scope to focus only on Indigenous communities and, similarly, that Indigenous storytelling is meant only for reporting amongst Indigenous peoples. That is not how we think of Indigenous news and our role in Canada. Mme Ille : Bien que nous estimions que l’intention du projet de loi de soutenir les médias autochtones est claire, nous avons exprimé nos préoccupations concernant les définitions précises dans le projet de loi pour les « médias d’information autochtones » et le « contenu de nouvelles ».

Le libellé de ces définitions peut involontairement limiter la participation des peuples autochtones à l’écosystème médiatique. En effet, les définitions actuelles supposent que les médias d’information autochtones peuvent être limités dans leur portée pour se concentrer uniquement sur les communautés autochtones. C’est aussi le cas pour les récits autochtones qui, selon la définition actuelle, seraient seulement destinés aux reportages pour les peuples autochtones. Ce n’est pas de cette façon que nous voyons les actualités autochtones ou notre rôle au Canada.

At APTN and many other Indigenous media outlets, we have engaged widely with Canadians for decades now. We are a national service available in households throughout the country. It is important, as part of our role, to connect with all Canadians. They are now keenly interested in learning that part of Canada’s history that was unknown or hidden from them. Chez APTN — et de nombreux autres médias autochtones — nous sommes au service des Canadiens depuis plusieurs décennies. Notre réseau est disponible à l’échelle nationale dans les foyers d’un océan à l’autre.

Il est important, dans le cadre de notre mission, d’établir des liens avec toute la population canadienne. Les auditoires sont maintenant vivement intéressés à apprendre la

partie de l’histoire canadienne qui leur était inconnue et cachée. The Truth and Reconciliation Commission has specifically highlighted the importance of APTN as the Indigenous voice in Canada in Call to Action 85.

The TRC said: La Commission de vérité et réconciliation a spécifiquement souligné l’importance d’APTN en tant que voix autochtone au Canada dans la recommandation 85 dans laquelle elle déclare : We call upon the Aboriginal Peoples Television Network, as an independent non-profit broadcaster with programming by, for, and about Aboriginal peoples, to support reconciliation, including but not limited to: Nous demandons au Réseau de télévision des peuples autochtones, en tant que diffuseur indépendant sans but lucratif dont les émissions sont conçues par et pour les peuples autochtones et traitent de ces peuples, d’appuyer la réconciliation; plus particulièrement, nous demandons au Réseau, entre autres choses : i.

Continuing to provide leadership in programming and organizational culture that reflects the diverse cultures, languages, and perspectives of Aboriginal peoples. i. de continuer d’exercer un leadership en ce qui a trait à la programmation et à la culture organisationnelle qui reflètent la diversité des cultures, des langues et des points de vue des peuples autochtones; ii.

Continuing to develop media initiatives that inform and educate the Canadian public, and connect Aboriginal and non-Aboriginal Canadians. ii. de continuer d’élaborer des initiatives médiatiques pour informer et sensibiliser la population canadienne et tisser des liens entre les Canadiens autochtones et les Canadiens non autochtones. 6-6-2023 Transports et communications 59:3

It is this broader role, which APTN shares with other Indigenous media, that is missing from the

definitions in the bill. It would be better to fix the

definitions now than to regret it later. C’est ce rôle plus large, qu’APTN partage avec d’autres médias autochtones, qui est absent des définitions dans le projet de loi. Il vaudrait mieux corriger les définitions maintenant que le regretter plus tard. [Translation] [Français] Mr. LaRose: We have received some assurances in our discussions with officials that the

definitions used in the bill are not meant to be limiting and will not affect the ability of our media to obtain the sustainable funding we need to operate. M. LaRose : Nous avons reçu certaines confirmations lors de nos discussions avec les responsables que les définitions utilisées dans le projet de loi ne sont pas censées être limitatives et qu’elles n’affecteront pas la capacité de nos médias à obtenir le financement durable dont nous avons besoin pour nos opérations.

We take comfort in these assurances, but we do believe it is important to raise it with this committee since we did discuss our concerns with some of you already. Nous sommes rassurés par ces précisions, mais nous pensons qu’il est important d’en parler à votre comité, considérant que nous en avons déjà discuté avec certains et certaines d’entre vous. While we would like to see clarifications made to the existing

definitions in the bill affecting Indigenous news outlets, we don’t want to lose sight of the fact that the bill now includes critical recognition for Indigenous media in Canada. Bien que nous aimerions que des précisions soient apportées aux définitions actuelles dans le projet de loi concernant les médias d’information autochtones, nous voulons souligner le fait que le projet de loi inclut désormais une reconnaissance cruciale des médias autochtones au Canada.

By including Indigenous news outlets in the bill, and recognizing Indigenous storytelling as a legitimate form of conveying news information, Canada is taking a significant step in supporting and implementing the principles of the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples and ensuring a strong voice to Indigenous peoples in Canada in our own media.

En incluant les médias d’information autochtones dans le projet de loi et en reconnaissant les récits autochtones comme une forme légitime de transmission des actualités, le Canada franchit une étape importante dans le soutien et la mise en œuvre des principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et assure une voix forte aux peuples autochtones au Canada dans nos propres médias.

Article 16.1 states that: Le paragraphe 16(1) de la déclaration stipule ce qui suit : Indigenous peoples have the right to establish their own media in their own languages and to have access to all forms of non-indigenous media without discrimination. Les peuples autochtones ont le droit d’établir leurs propres médias dans leur propre langue et d’accéder à toutes les formes de médias non autochtones sans discrimination aucune. This legislation not only recognizes this right in a concrete way, but provides for it to be funded sustainably, which is a first in legislation in Canada. Kchi wliwni.

Thank you for the opportunity to make this presentation. Le projet de loi C-18 reconnaît non seulement ce droit de façon concrète, mais prévoit aussi qu’il soit financé de façon durable, ce qui représente une première législative au Canada. Kchi wliwni. Merci de nous avoir donné la chance de faire cette présentation. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. [English] [Traduction] We will turn it over to Senator Simons to launch it off. Nous allons céder la parole à la sénatrice Simons pour commencer. [Translation] [Français] Senator Simons: Thank you and welcome to both our guests.

La sénatrice Simons : Merci et bienvenue à nos deux invités. 59:4 Transport and Communications 6-6-2023

[English] [Traduction] Mr. LaRose, you and I had a long conversation, just the two of us, about my unease about the phrase “Indigenous storytelling,” so I wanted to recreate that conversation here. One might say that all news reportage is storytelling, but I do worry, as a former journalist myself, that when we say “Indigenous storytelling,” we could be encompassing a lot of things that simply aren’t journalism. I mean, APTN, for example, does all kinds of storytelling work that is really important broadcasting but is not journalism.

How do we understand Indigenous storytelling, and how do we make this so that it doesn’t include dramatic programming or comedy or other forms of storytelling that happen on Indigenous radio and television? This is not meant to be a bill to support the arts; it’s meant to be a bill to support news reporting. Monsieur LaRose, vous et moi avons eu une longue conversation, juste nous deux, concernant mon malaise vis-à-vis de l’expression « récits autochtones », et je voulais donc recréer cette conversation ici.

On pourrait dire que tous les reportages d’actualité sont des récits, mais je crains, étant moi-même une ancienne journaliste, que lorsque nous disons « récits autochtones », nous englobions beaucoup de choses qui ne sont tout simplement pas du journalisme. Je veux dire, APTN, par exemple, fait toutes sortes de travaux de narration qui sont importants pour la diffusion, mais ce n’est pas du journalisme.

Comment comprendre les récits autochtones et comment faire en sorte qu’ils n’englobent pas les émissions dramatiques, les comédies ou d’autres formes de récits qui sont diffusés à la radio et à la télévision autochtones? Ce projet de loi n’est pas censé soutenir les arts; il est censé soutenir les reportages d’actualités. Mr. LaRose: You will recall from our conversation that it is very clear to us that this bill is meant to support news, not to support production of a wide variety.

When we speak of Indigenous storytelling in the context of news reporting, we speak of it in the sense of how we view the news and how we view the context around a news event from the perspective of the community. It is a way of looking at a story, it’s a way of looking at an event and it’s a way of looking at an activity that also speaks to who we are as Indigenous peoples, but it is still focused on reporting on news events. M.

LaRose : Vous vous rappellerez de notre conversation qu’il est très clair pour nous que ce projet de loi vise à soutenir les nouvelles, et non pas la production d’un vaste éventail de contenu. Lorsque nous parlons de récits autochtones dans le contexte d’un reportage de nouvelles, nous l’envisageons de la manière dont nous percevons les nouvelles et de la manière dont nous concevons le contexte entourant un événement médiatique du point de vue de la communauté.

C’est une façon de voir une histoire, un événement et une activité qui témoigne également de qui nous sommes en tant que peuples autochtones, mais en maintenant l’accent sur le reportage d’événements médiatiques. I will let Monika speak to this example, but when the discovery in Kamloops was made, the APTN covered the story. Monika, you might want to tell that story and explain the difference. Je vais laisser Mme Ille parler de cet exemple, mais lorsqu’on a fait la découverte à Kamloops, APTN a couvert l’histoire. Madame Ille, vous voudrez peut-être raconter l’histoire et expliquer la différence. Ms.

Ille: That was in June 2021. There was a cultural ceremony near the residential school in Kamloops, so we did a story. Tina House, a reporter in Vancouver, did a story that was about 4 minutes and 11 seconds that talked about the ceremony and what was going on and interviewing people on the site. It was a very strong story. CTV picked up the story and wanted to present it to their audience. However, they felt that 4 minutes and 11 seconds was too long for them. They said they wanted to cut it down.

We said that if they want to cut it down, we want to be part of that cut, so our reporter worked with the CTV editor to bring it down. Mme Ille : C’était en juin 2021. Une cérémonie culturelle se tenait près du pensionnat à Kamloops, et nous avons donc fait un reportage. Tina House, une journaliste de Vancouver, a réalisé un reportage d’environ quatre minutes et onze secondes qui parlait de la cérémonie et de ce qui se passait, et elle interviewait des gens sur place. C’était très poignant. CTV a repris l’histoire et voulait la présenter à son auditoire.

Cependant, le réseau trouvait qu’un reportage de quatre minutes et onze secondes était trop long pour lui. Il a dit qu’il voulait le raccourcir. Nous avons dit que s’il voulait le faire, nous voulions faire

partie de ce montage. Notre journaliste a donc travaillé avec le rédacteur en chef de CTV pour faire le montage. When you compare both stories, you do have the facts and understand what happened; however, in our story and left out of what we cut down for them is a residential school survivor who talked about his experience and the fact that he lost family in residential schools and what that meant to him.

So when you Lorsque vous comparez les deux histoires, vous disposez des faits et comprenez ce qui est arrivé; cependant, dans notre histoire — et ce qui a été abandonné dans ce que nous avons coupé pour le réseau — un survivant des pensionnats a parlé de son expérience, du fait qu’il avait perdu sa famille dans les 6-6-2023 Transports et communications 59:5

compare both stories, the story that we presented, giving voice to Indigenous people talking about their stories, was more relatable and more emotional. pensionnats et de ce que cela signifiait pour lui. Donc lorsque vous comparez les deux histoires, l’histoire que nous avons présentée, en donnant une voix aux peuples autochtones qui racontent leurs histoires, était plus pertinente et plus émotive. That’s what’s important for us in our storytelling. For too many years, Indigenous voices have been silenced. Now we have the opportunity to tell our stories.

When we talk about news stories, a lot of stories that happen are unfortunately very tragic. We’re talking about residential school survivors and the Sixties Scoop. Telling our stories, as my mom told me, is part of our healing journey, so we will give voice to the people and victims, and put their stories out there so that people, especially non- Indigenous people, have a better understanding. That’s what we talk about when we talk about Indigenous storytelling. It’s giving our side of the stories and how that impacts or has influence on Indigenous people and communities.

That’s the main difference of Indigenous storytelling. C’est ce qui est important pour nous dans nos récits. Pendant trop longtemps, les voix autochtones ont été réduites au silence. Nous avons maintenant l’occasion de raconter nos histoires. Lorsque nous parlons de reportages médiatiques, beaucoup d’histoires qui se produisent sont malheureusement très tragiques. Nous parlons de survivants des pensionnats et de la rafle des années 1960. Raconter nos histoires, comme ma mère me l’a dit, fait

partie de notre cheminement vers la guérison, et nous donnerons donc une voix aux gens et aux victimes, et publierons leurs récits pour que les gens, en particulier les personnes non autochtones, puissent mieux comprendre. C’est ce dont nous parlons lorsque nous parlons de récits autochtones. Il s’agit de raconter notre version des histoires et de voir comment cela se répercute ou influe sur les peuples et les communautés autochtones. C’est la principale différence des récits autochtones. Senator Simons: To me, with respect, that’s journalism; that’s clearly journalism.

When the bill says “Indigenous storytelling,” to me the clear understanding of that language would encompass many things that are not journalism. I know, Mr. LaRose, it’s clear to you what you mean by that, but for a law, it can’t just be clear to you. There has to be clarity for the platforms, for Google and Facebook, and there has to be clarity for the CRTC, and there has to be clarity for the courts.

How do we understand that this only includes things that are current events, current affairs or historical context programming as opposed to all the other kinds of Indigenous storytelling that happen in Indigenous broadcasting? La sénatrice Simons : À mon avis, avec tout le respect que je vous dois, c’est du journalisme; il s’agit manifestement de journalisme. Lorsque le projet de loi parle de « récits autochtones », à mes yeux, la compréhension claire de ce libellé engloberait de nombreuses choses qui ne sont pas du journalisme.

Je sais, monsieur LaRose, que c’est clair pour vous ce que vous entendez par cela, mais pour un projet de loi, il ne suffit pas que cela soit clair pour vous. Il doit y avoir une clarté pour les plateformes, pour Google et Facebook, et il doit y avoir une clarté pour le CRTC, comme il doit y avoir une clarté pour les tribunaux.

Comment pouvons-nous comprendre que cela englobe uniquement des choses qui sont des événements d’actualité, des affaires courantes ou des émissions en contexte historique plutôt que tous les autres types de récits autochtones qui sont diffusés dans le cadre des activités de diffusion autochtones? Mr. LaRose: Again, to your point that it is clear to us what Indigenous storytelling is when it comes to news, it’s in part what we have been trying to do with our news reporting at APTN for the last 21 years? M.

LaRose : Encore une fois, en réponse à votre point selon lequel il est clair pour nous ce que sont les récits autochtones lorsqu’il s’agit d’actualités, est-ce en

partie ce que nous avons essayé de faire avec nos reportages d’actualités chez APTN au cours des 21 dernières années? Ms. Ille: It’s 23 years, and soon 24 years. Mme Ille : C’est 23 ans, et bientôt 24 ans. Mr. LaRose: Time flies when you’re having fun. M. LaRose : Le temps file quand on s’amuse. For example, there’s a small Indigenous news outlet in B.C. called IndigiNews. As part of the output of that small online newspaper, they quite often have stories — news items — that speak the language and speak to a variety of issues that some might not consider news.

To us, it’s news, because if you are someone who was pulled out of your community during the Sixties Scoop, for example, and you never had the chance to learn Cree, then here is someone who is providing you that Par exemple, il y a un petit média d’information autochtone en Colombie-Britannique appelé IndigiNews. Dans le cadre de la production de ce petit journal en ligne, il y a très souvent des histoires — des articles de nouvelles — qui parlent de la langue et traitent d’un éventail de sujets que certains pourraient ne pas considérer comme des nouvelles.

Pour nous, ce sont des nouvelles, parce que si vous avez été retiré de votre communauté durant la rafle des années 1960, par exemple, et que vous n’avez 59:6 Transport and Communications 6-6-2023

information but also telling the general Canadian population more about the history of the language, the history and the story behind words or what have you. That is Indigenous storytelling, but it’s still Indigenous storytelling in a broader news context. jamais eu la chance d’apprendre le cri, il y a quelqu’un qui vous fournit cette information, qui raconte également à l’ensemble de la population canadienne l’histoire de la langue, l’histoire et les récits derrière les mots ou que sais-je encore. Ce sont des récits autochtones, mais cela demeure des récits autochtones dans un contexte médiatique élargi.

The goal here is certainly not for us to start looking at creating comedy series or getting funding for APTN to do its entire series of programming. The goal is to focus on how we can tell news so that when we go to a funding organization, we’re not told, “We don’t consider that reporting or news in the way that mainstream does, and we will not fund you,” which is what happened to us with the Local Journalism Initiative on a few occasions. They said that what they’re doing with IndigiNews is not news.

There was an elder telling the story of a community, or there were a few columns on languages. “That’s not news,” they said to us. “That’s just general information, and we don’t consider it news. That doesn’t qualify.” Le but ici n’est certainement pas pour nous de commencer à envisager de créer des séries humoristiques ou de recevoir des fonds pour qu’APTN puisse réaliser l’ensemble de sa programmation.

L’objectif est de nous concentrer sur la façon dont nous pouvons transmettre les nouvelles de sorte que lorsque nous nous adressons à un organisme de financement, on ne nous dise pas : « Nous ne considérons pas ce reportage ou ces nouvelles de la même façon que le grand public, et nous ne vous financerons pas », ce qui nous est arrivé à quelques reprises dans le cadre de l’Initiative de journalisme local. Ils ont dit que ce qu’ils font avec IndigiNews n’est pas des nouvelles. Il y avait un aîné qui racontait l’histoire d’une communauté, ou il y avait quelques chroniques sur les langues.

« Ce n’est pas une nouvelle », nous ont-ils dit. « Ce ne sont que des renseignements généraux, et nous ne les considérons pas comme des nouvelles. Ce n’est pas admissible. » That’s what we’re trying to avoid this time around. To us, it’s key that we are not again setting ourselves up for a missed opportunity to be able to talk to Canadians and our communities, and to talk broadly about what the reality is. C’est ce que nous essayons d’éviter cette fois-ci. Pour nous, il est essentiel de ne pas rater une nouvelle occasion de parler aux Canadiens et à nos collectivités et de parler de façon générale de la réalité.

For example, there was a First Nations community with whom I worked in the 1990s. Two weeks ago, one of their young members, a 15-year-old girl, was murdered in Cowichan. The way IndigiNews and The Discourse covered it was totally different. We work with The Discourse, which is a mainstream organization. It’s totally different than how the mainstream media in that region covered it: a deceased body found, what have you, end of story. But when you look at IndigiNews, which went further into it — Par exemple, j’ai travaillé dans les années 1990 avec une communauté des Premières Nations.

Il y a deux semaines, une de ses jeunes membres, une fille âgée de 15 ans, a été assassinée à Cowichan. IndigiNews et The Discourse ont couvert la nouvelle de façon totalement différente. Nous travaillons avec The Discourse, qui est une organisation grand public. C’est tout à fait différent de la façon dont les médias grand public dans cette région ont couvert l’histoire : un cadavre a été retrouvé, etc., et fin de l’histoire. Mais lorsque vous regardez IndigiNews, qui est allé plus loin... The Chair: Thank you, Mr. LaRose. The time for Senator Simons’ questions has finished.

Le président : Merci, monsieur LaRose. La période des questions de la sénatrice Simons est terminée. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: The subject’s been well covered, but I’d like to hear about your financial health and your business model, because we don’t know much about Dadan Sivunivut. We’re a little more familiar with APTN. I imagine that you want to take

part in the negotiations for financial reasons. You say that you’re not eligible for funding under the local journalism initiative. Could you tell us, then, about your financial model and the state of your finances? La sénatrice Miville-Dechêne : Le sujet a été bien couvert, mais je voudrais vous entendre sur votre santé financière et votre modèle d’affaires, parce que l’on connaît peu Dadan Sivunivut. Nous connaissons un peu mieux APTN. J’imagine que la raison pour laquelle vous tenez à faire

partie de ces négociations, c’est pour une question financière. Vous dites que vous n’étiez pas admissible au fonds de journalisme local. Donc, pourriez-vous nous expliquer votre modèle financier et l’état de vos finances? Mr. LaRose: Thank you very much. Dadan Sivunivut was created to build on the activities that the APTN network has carried out since 2008. In 2008, we created a production and M. LaRose : Merci beaucoup. Dadan Sivunivut a été créé pour faire suite aux activités que le réseau APTN a menées depuis 2008. En 2008, on avait créé une compagnie de 6-6-2023 Transports et communications 59:7

distribution company for Indigenous productions. We later established two ELMNT FM radio stations — one in Ottawa and one in Toronto — as well as two music companies. production et de distribution pour les productions autochtones. Par la suite, on a établi deux postes de radio ELMNT FM, un à Ottawa et un à Toronto, ainsi que deux compagnies de musique. The Canada Revenue Agency reviewed APTN and told us that we had created all of these small companies for profit, except for the radio stations, which are not-for-profit. In the CRA’s view, that does not fit within the mandate of a charitable organization.

Therefore, APTN separated these companies from its responsibility and created Dadan Sivunivut to become responsible for them. The aim is to make them profitable and enable them to grow. L’Agence du revenu du Canada a regardé le portrait d’APTN et elle nous a dit que nous avions créé toutes ces petites compagnies à profit, sauf les postes de radio qui sont à but non lucratif. Cela ne cadre pas, à leur avis, dans le mandat d’un organisme de charité. APTN a séparé ces compagnies de sa responsabilité et a créé Dadan Sivunivut pour devenir responsable de ces compagnies.

Le but est de les rendre profitables et de leur permettre de croître. Senator Miville-Dechêne: How are your radio stations doing? La sénatrice Miville-Dechêne : Comment vont vos stations de radio? Mr. LaRose: As far as the radio stations are concerned, on the one hand there’s the news, but they survive on advertising revenues and the pandemic hasn’t particularly helped us in that respect. There are other radio stations that are also experiencing major difficulties. Our radio stations are in the same situation. The only thing radio stations are interested in as far as Bill C-18 is concerned is the news.

We’ve had to lay off all our journalists. We don’t have any reporters. So, if we have the support to be able to rehire journalists... M. LaRose : En ce qui concerne les stations de radio, il y a des nouvelles en partie, mais elles vivent grâce aux revenus publicitaires et la pandémie ne nous a pas particulièrement aidés de ce côté-là. Il y a d’autres stations de radio qui ont énormément de difficultés. Les chaînes de radio sont dans la même situation. La seule chose à laquelle sont intéressées les chaînes de radio en ce qui concerne le projet de loi C-18, ce sont les nouvelles.

On a dû mettre à pied tous nos journalistes. On n’a pas de journalistes. Alors, si on a des appuis pour être en mesure de réembaucher des journalistes... Senator Miville-Dechêne: So you don’t have any journalists? La sénatrice Miville-Dechêne : Vous n’avez donc pas de journalistes? Mr. LaRose: We don’t have any journalists right now. We’ve become strictly a music format, because that’s all we can afford to do until our revenues increase enough to allow us to rehire staff. M. LaRose : On n’a aucun journaliste actuellement.

On est devenu strictement un format musical, parce que c’est tout ce qu’on peut se permettre de faire jusqu’à ce que nos revenus augmentent suffisamment pour nous permettre de réembaucher du personnel. Senator Miville-Dechêne: If you have no journalists, how can you negotiate under Bill C-18? La sénatrice Miville-Dechêne : Si vous n’avez pas de journalistes, comment pouvez-vous négocier dans le cadre du projet de loi C-18? Mr. LaRose: If we did have financial support in this area, we would have journalists. Our aim is to create an environment where we can hire journalists. We have a partnership with IndigiNews.

They’re also looking to hire journalists, with a view to gradually expanding the concept of this online newspaper based in British Columbia. We have one journalist in Alberta and we’re looking to expand the concept across the country. M. LaRose : Si on avait des appuis financiers à ce niveau, on aurait des journalistes. Notre but est de créer un environnement permettant d’embaucher des journalistes. On a un partenariat avec IndigiNews. Ils cherchent aussi à embaucher des journalistes, parce qu’on cherche à étendre graduellement le concept de ce journal en ligne à partir de la Colombie- Britannique.

On a un journaliste en Alberta et on cherche à étendre le concept à l’échelle du pays. It’s a question of what we can do sustainably for small organizations and small newspapers that are looking to establish themselves and create local and regional news, which is almost non-existent right now in some parts of the country. I am here to represent the community that’s really seeking the necessary tools to establish these small institutions, these small newspapers, these online publications, radio stations like ELMNT FM and others.

They would like to have support to hire quality C’est une question relative à ce qu’on peut accomplir avec durabilité pour de petits organismes et de petits journaux qui cherchent à s’établir et à créer de la nouvelle locale et régionale, qui est presque inexistante actuellement dans certaines régions du pays. Je suis là pour représenter la communauté qui cherche vraiment à obtenir les outils nécessaires pour établir ces petites institutions, ces petits journaux, ces publications en ligne, des stations de radio comme ELMNT FM et d’autres, qui aimeraient 59:8 Transport and Communications 6-6-2023

journalists and to have journalists in more remote areas to provide them with content. It’s strictly related to news. We’re not trying to have two DJs in the morning and two in the afternoon. Our objective is strictly news. avoir du soutien pour embaucher des journalistes de qualité et pour avoir des journalistes dans des régions plus éloignées pour leur fournir du contenu. C’est strictement sur le plan de la nouvelle. Ce n’est pas pour avoir deux DJ le matin et deux l’après-midi. Notre objectif est strictement la nouvelle. Senator Miville-Dechêne: Ms.

Ille, in terms of your business model, where do you stand, particularly in terms of advertising and funding? La sénatrice Miville-Dechêne : Madame Ille, pour votre modèle d’affaires, où en êtes-vous, particulièrement en ce qui concerne la publicité et le financement? Ms. Ille: Approximately 85% of our revenues come from cable operators. APTN is mandatory. We currently receive 35 cents per subscriber per month. Then there are advertising sales, which represent between $2 million and $2.5 million. Then we have a few strategic partnerships. Those are very limited revenues. Cable companies...

We’re well aware that people are increasingly cutting the cord. Every year, we see about a 3% drop in our cable revenues. That’s really hurting APTN right now. We’re looking for other sources of revenue. This bill is very important for that reason. Mme Ille : Environ 85 % de nos revenus proviennent des câblodistributeurs. APTN est obligatoire. On reçoit actuellement 35 cents par abonné par mois. Ensuite, ce sont les ventes publicitaires, qui représentent de 2 millions à 2,5 millions de dollars. Ensuite, nous avons quelques partenariats stratégiques. Ce sont des revenus très limités. Les câblodistributeurs...

On sait bien que les gens se débranchent de plus en plus. Tous les ans, on voit environ 3 % de diminution de nos revenus provenant des câblodistributeurs. Cela fait très mal à APTN en ce moment. On cherche d’autres sources de revenus. Pour cela, ce projet de loi est très important. APTN is very active in news. We’re privileged to have a news team made up of Indigenous journalists, covering current events across Canada from Indigenous perspectives. APTN made a huge difference in that capacity when it was created 24 years ago. APTN is still growing.

We want to make sure that our news is well recognized and that APTN is recognized as a professional news medium. Because we have the word “Aboriginal” attached to APTN, we’re not seen the way we should be. We’re seen as more of an activist group, because of the word “Aboriginal.” We have to take care and set ourselves apart. This bill is very important for us to be recognized and for our narrative to be just as well recognized. In other media, a four-minute news item is sometimes too long.

Other media say, “No, that’s not for us, it’s almost like a short documentary.” For us, four minutes allows us to put things in context. We take the time to explain and connect the dots. That is what sets us apart. The APTN network is really unique in that respect. APTN est très actif pour ce qui est des nouvelles. On est privilégié d’avoir une équipe de nouvelles formée d’Autochtones, qui couvre l’actualité à travers le Canada avec des points de vue autochtones. APTN a amené un immense changement à ce niveau quand le réseau a été créé il y a 24 ans. APTN n’a pas fini de se développer.

On veut s’assurer que nos nouvelles sont bien reconnues et qu’APTN est reconnu comme un média d’information professionnel. Parce qu’on a le mot « autochtone » attaché à APTN, on ne nous voit pas comme on devrait nous voir. On nous prend plus pour un groupe de militants, à cause du mot « autochtone ». Il faut faire attention et se démarquer. Pour nous, ce projet de loi est très important pour qu’on soit reconnu et que notre narration soit tout aussi reconnue. Dans d’autres médias, une nouvelle de quatre minutes, c’est parfois trop long.

D’autres médias disent : « Non, ce n’est pas pour nous, c’est presque un petit documentaire. » Pour nous, quatre minutes, cela nous permet de mettre les choses en contexte; on prend le temps d’expliquer et de faire les liens. C’est ce qui nous démarque. Le réseau APTN est vraiment unique à ce niveau. Senator Miville-Dechêne: How many journalists do you have? La sénatrice Miville-Dechêne : Combien de journalistes avez-vous? Ms. Ille: About twenty journalists across Canada. Mme Ille : Une vingtaine de journalistes partout au Canada. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

Senator Cormier: Welcome and thank you for your presentations, which help us to better understand. I know about APTN, but I don’t know much about how you operate. I’d like to come back to Bill C-18 and to the relationship you may have with Google and Meta. I don’t know if you currently have any agreements with them. Do most of your members, for example, make content available on these platforms, Google and Le sénateur Cormier : Bienvenue et merci de vos présentations, qui nous permettent de mieux comprendre. Je connais APTN, mais je connais mal votre fonctionnement.

Je voudrais revenir au projet de loi C-18 et à la relation que vous avez possiblement avec Google et Meta. Je ne sais pas si vous avez des ententes avec eux actuellement. Est-ce que la plupart de vos membres, par exemple, rendent du contenu disponible sur 6-6-2023 Transports et communications 59:9

Facebook? If so, what type of content is it? If the bill is passed, would you be the entity negotiating on behalf of your members? I understand that you do have members. ces plateformes que sont Google et Facebook? Si oui, quel est le type de contenu? Dans l’éventualité où le projet de loi serait adopté, seriez-vous l’entité qui négocierait pour vos membres? En effet, je comprends que vous avez des membres. I’ll ask you my second question right away. You can answer both. You mentioned the audience. Obviously, your audience isn’t just Indigenous. I’d like to know what proportion of your audience is non-Indigenous.

Whom do you reach? We need numbers to help us better understand your reach, and especially to understand how this bill would enable you to negotiate. How do you imagine this negotiation process with Google and Meta? I’d like to have a better understanding. Je vais tout de suite vous poser ma deuxième question. Vous pourrez répondre aux deux. Vous avez parlé de l’auditoire; évidemment, votre auditoire n’est pas seulement autochtone. Je voudrais savoir quelle proportion de votre auditoire n’est pas autochtone. Qui rejoignez-vous?

Nous avons besoin de chiffres pour nous permettre de mieux comprendre votre rayonnement et surtout pour comprendre comment ce projet de loi vous permettrait de négocier. Comment imaginez-vous ce processus de négociation avec Google et Meta? J’aimerais mieux comprendre. Ms. Ille: I’ll try to answer all these questions fairly succinctly. I’m not sure I understand the question when you talk about members. Could you be more specific? Mme Ille : Je vais essayer de répondre assez succinctement à toutes ces questions. Je ne suis pas certaine de comprendre la question lorsque vous parlez des membres.

Pouvez-vous préciser? Senator Cormier: I understand that you, Dadan Sivunivut, as an organization, are a member of the APTN network? No? Sorry, my mistake. You’re not a member. Let’s forget about that and talk instead about the issues around your relationship with Google and Meta. Le sénateur Cormier : Vous, comme organisme, je comprends que Dadan Sivunivut est membre du réseau APTN? Non? Pardon, je fais erreur. Vous n’êtes pas membre. Oublions cette question; parlons plutôt des questions qui touchent la relation avec Google et Meta. Ms.

Ille: Social media is important to APTN because our news is available on these platforms. We put our news on Facebook; like everyone else, our news is also on TikTok, which works very well to reach a younger population. We have our podcasts and our news on YouTube, where we get a little bit of money, but it’s really minimal. Mme Ille : Les médias sociaux sont importants pour APTN, parce que nos nouvelles sont disponibles sur ces plateformes. On met nos nouvelles sur Facebook; comme tout le monde, nos nouvelles sont aussi sur TikTok, ce qui fonctionne très bien pour rejoindre une population plus jeune.

On a nos balados et nos nouvelles sur YouTube, où l’on reçoit un peu d’argent, mais c’est vraiment minime. It’s important to be visible and available; it’s a matter of discoverability. We are very active in that respect. Obviously, we’re trying to have more of a news presence on Facebook; that poses some challenges for us. We are looking at that more closely. Requests to have more news on Facebook are often denied. When we ask why, they say it’s adult, political, or social content, and doesn’t meet their standards. It’s a process we have to go through with them.

It’s important for us, because the purpose of making news is to share it with the widest possible audience, so that people can understand, and be informed and educated. Especially among Indigenous people, there’s an appetite right now for stories that are available to everyone. When I talk about stories, I’m talking in general, not just about documentaries or entertainment; I’m talking about stories in the clear sense of the word. First, it was a question about accessibility and why we want to be— Il est important d’avoir une visibilité et d’être disponible; c’est une question de découvrabilité.

À ce niveau, on est très actif. C’est sûr qu’on essaie d’amplifier nos nouvelles sur Facebook; cela nous pose des défis. On regarde cela de plus près. Souvent, les demandes qu’on fait pour amplifier nos nouvelles sur Facebook sont refusées. Quand on demande pourquoi, ils disent que c’est du contenu adulte, politique ou social et cela ne correspond pas à leurs normes. C’est une démarche que l’on doit faire auprès d’eux. Pour nous, c’est important, parce que le but de faire des nouvelles, c’est de les partager avec le plus vaste auditoire possible, pour que les gens puissent comprendre et être informés et éduqués.

Surtout chez les Autochtones, il y a un appétit actuellement pour les histoires disponibles pour tout le monde. Quand je parle d’histoires, je parle en général, pas juste du documentaire ou des variétés; je parle d’histoires dans le sens clair du terme. Premièrement, c’était une question sur l’accessibilité et la raison pour laquelle on veut être... Senator Cormier: You’re on the platforms? Le sénateur Cormier : Vous êtes sur les plateformes? Ms. Ille: We’re on the platforms. We’d like to be compensated for the news we provide. Mme Ille : On est sur les plateformes.

On aimerait avoir une compensation pour les nouvelles que l’on fait. 59:10 Transport and Communications 6-6-2023

Senator Cormier: How do you see the process? I’d like to understand the negotiation process. Le sénateur Cormier : Comment imaginez-vous le processus? Je voudrais comprendre le processus de négociation. Ms. Ille: I would like to know and understand how that could happen. Keep in mind that APTN is a small non-profit organization. Google, Facebook and others are huge. It will be difficult to negotiate with them. Mme Ille : J’aimerais bien le savoir et comprendre comment cela pourrait se passer. Il ne faut pas oublier qu’APTN est un petit organisme sans but lucratif. Google, Facebook et les autres sont immenses.

Ce sera difficile de négocier avec eux. Senator Cormier: Would you join a consortium? Le sénateur Cormier : Vous joindriez-vous à un consortium? Ms. Ille: We’ll have to. We have no other choice: to create a force, we will have to come together to move forward and position ourselves well. However, there has to be a recognition on their side of the work we do, for Indigenous media and the type of news we produce. We need that recognition. It’s important that this bill properly reflects the work we do and the value we have in order in having the clout to negotiate with them. Mme Ille : Il le faudra bien.

On n’a pas d’autre choix : pour créer une force, il faudra se regrouper pour aller de l’avant et bien se situer. De leur côté, il faut qu’il y ait une reconnaissance du travail que l’on fait, des médias autochtones et du type de nouvelles que l’on fait aussi. Il faut avoir cette reconnaissance. C’est important que ce projet de loi reflète bien le travail que l’on fait et la valeur que nous avons pour avoir du poids pour négocier avec eux. Senator Cormier: On the matter of non-Indigenous audiences? Le sénateur Cormier : Sur la question de l’auditoire non autochtone? Ms.

Ille: APTN subscribes to Numeris, which tracks audience ratings. In their sample, perhaps 0.1% of the audience is Indigenous. The audience is made up primarily of non‑Indigenous people. We still see that we have a reach and that APTN is watched by a non-Indigenous population. Mme Ille : Le réseau APTN est abonné à Numeris, qui répertorie les cotes d’écoute. Dans leur échantillonnage, il y a peut-être 0,1 % d’auditoire autochtone. L’auditoire est donc formé principalement de non-Autochtones. On voit quand même qu’on a une portée et qu’APTN est regardé par une population non autochtone.

Senator Cormier: You have no data? Le sénateur Cormier : Vous n’avez pas de données? Ms. Ille: We have data, but we don’t share it, because we don’t think it’s representative of our audience. Mme Ille : On a des données, mais on ne les partage pas, parce qu’on ne trouve pas qu’elles sont représentatives de notre auditoire. Senator Cormier: Thank you.

Le sénateur Cormier : Merci. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Full disclosure, I should say that I had the really good fortune in my life to be on the CRTC when APTN was licensed, and, certainly for myself and the other commissioners who were involved, it was the highlight of our time at the CRTC. I think you presented at that time a very rich and ambitious plan, which a lot of us were very excited about. Some people had doubts, but you have met and surpassed those plans a long time ago. They’re way back in the dust, and you’ve gone further, so congratulations to you.

Le sénateur Cardozo : Pour être tout à fait franc, je dois dire que j’ai eu la chance de faire

partie du CRTC lorsqu’APTN a obtenu sa licence, et assurément, pour moi-même et pour les autres commissaires qui y ont participé, c’était là le point culminant de notre mandat au CRTC. Je pense que vous avez présenté à l’époque un plan très riche et très ambitieux, qui a enthousiasmé beaucoup d’entre nous. Certains avaient des doutes, mais vous avez atteint et surpassé ces plans il y a longtemps. Ils ont été relégués aux oubliettes, et vous êtes allés plus loin, alors félicitations.

Myself and two other senators, Senator McCallum and Senator Osler, had a chance to tour your facility and headquarters in Winnipeg a few weeks ago, and it’s really encouraging to see the way you’ve advanced in a very professional manner, providing enormous services. I got so much out of that, and there was so much information. Deux autres sénateurs, la sénatrice McCallum et la sénatrice Osler, et moi avons eu l’occasion de visiter vos installations et votre siège social à Winnipeg il y a quelques semaines.

Il est vraiment encourageant de voir à quel point vous avez progressé de façon très professionnelle en offrant d’énormes services. J’en ai tiré énormément de renseignements. 6-6-2023 Transports et communications 59:11

I’m going to ask you, for the benefit of my colleagues, if you can just remind us how many feeds you have, how many radio stations you have, how they are funded and how Dadan Sivunivut is funded. That’s all in relation to the issue we’re dealing with as I’m looking and thinking about whether you really need any more or if you are just flush with cash. Je vais vous demander, à l’intention de mes collègues, de nous rappeler combien de flux vous avez, combien de stations de radio vous avez, comment elles sont financées et comment Dadan Sivunivut est financé.

Tout cela est lié à la question dont nous traitons, car je me demande si vous avez vraiment besoin de plus d’argent ou si vous nagez tout simplement dans l’argent. Ms. Ille: I can start with APTN. At APTN, we have four broadcast feeds right now: the east, the west, the north and our HD feed, and, as I mentioned, the vast majority of revenues come from cable subscribers. Mme Ille : Je peux commencer par APTN. Chez APTN, nous avons quatre flux de diffusion en ce moment : l’est, l’ouest, le nord et notre flux HD, et , comme je l’ai mentionné, la grande majorité des revenus provient des abonnés au câble. Mr.

LaRose: For Dadan Sivunivut, when we separated from APTN, APTN provided a bit of seed money for us to launch. At the time, there was no anticipation of a pandemic. The companies are all basically for profit. For example, the music companies operate on the revenues from the royalties of the artists. They get a share of whatever royalties go to the artist. They are also responsible for organizing concert tours, record launches, CD launches and what have you. They also generate revenue through commercial operations, like any other talent‑management agency.

The rights agency is getting royalties for all the music they licence. Our music catalogue is being used by CBC, CTV and Global, and a whole range of producers and production companies, Indigenous and non, that want Indigenous content for their productions. It is also starting to sell worldwide. So it is all revenue generated from operations. M. LaRose : Pour ce qui est de Dadan Sivunivut, lorsque nous nous sommes séparés d’APTN, APTN nous a fourni un peu de capital de départ pour nous permettre de nous lancer. À l’époque, on ne s’attendait pas à une pandémie.

Les entreprises sont essentiellement toutes à but lucratif. Par exemple, les sociétés musicales fonctionnent grâce aux revenus tirés des droits d’auteur des artistes. Elles reçoivent une part des redevances qui reviennent à l’artiste. Elles sont également responsables d’organiser les tournées de concert, les lancements de disques, les lancements de disques compacts, etc. Elles génèrent également des revenus par le truchement d’opérations commerciales, comme toute autre agence de gestion des talents. L’agence de droits perçoit des redevances pour toute la musique qu’elle concède sous licence.

Notre catalogue musical est utilisé par CBC, CTV et Global, ainsi que par toute une gamme de producteurs et de sociétés de production, autochtones et non autochtones, qui veulent du contenu autochtone pour leurs productions. Elle commence aussi à se vendre dans le monde entier. Donc, tous les revenus sont générés par les opérations. The radio stations were meant to generate revenue through advertising. What happened, though, during the pandemic — and I think other networks experienced the same — is that the audience drifted away from traditional radio. A lot of people were locked down at home.

They discovered streaming and all sorts of other sources. They created playlists. It started before, but it accelerated during COVID. The audiences dropped, which means revenues dropped. They dropped 95% in the first two months following the start of the pandemic, from March to April and into May. It has just slowly started to recover. Right now, we are struggling along, and as a business, if revenues won’t pick up, then we will have to seriously consider shutting down the radio stations. Les stations radiophoniques devaient générer des revenus grâce à la publicité.

Cependant, ce qui s’est passé pendant la pandémie — et je pense que d’autres réseaux ont vécu la même chose — c’est que l’auditoire s’est éloigné de la radio traditionnelle. Beaucoup de gens étaient enfermés chez eux. Ils ont découvert la diffusion en continu et toutes sortes d’autres sources. Ils ont créé des listes de lecture. Cela a commencé avant, mais le phénomène s’est accéléré pendant la COVID. Les auditoires ont chuté, ce qui signifie que les revenus ont chuté. Ils ont chuté de 95 % au cours des deux premiers mois qui ont suivi le début de la pandémie, de mars à avril et jusqu’en mai.

La situation commence à peine à se rétablir. Pour l’instant, la situation est difficile pour nous, et en tant qu’entreprise, si les revenus n’augmentent pas, nous devrons envisager sérieusement de fermer les stations de radio. We’re operating on a business model. We have no government funding. There is no government funding for what we do — for Indigenous radio. Nous fonctionnons selon un modèle d’affaires. Nous ne recevons aucun financement du gouvernement. Il n’y a pas de fonds gouvernementaux pour ce que nous faisons, pour la radio autochtone. Senator Cardozo: Do you have two or three stations?

Le sénateur Cardozo : Avez-vous deux ou trois stations? 59:12 Transport and Communications 6-6-2023

Mr. LaRose: There are two stations, one in Ottawa and one in Toronto. Those are the two most challenging markets to break into, if you wish. I can tell you from experience that they are very challenging. At the same time, we are generating an audience and interest. M. LaRose : Il y a deux stations, une à Ottawa et une autre à Toronto. Ce sont les deux marchés les plus difficiles à percer, si vous le voulez. Je vous le dis d’expérience: ils sont très difficiles. En même temps, nous générons un auditoire et suscitons un intérêt.

The other entity that we’re working with, IndigiNews, which I mentioned earlier, works on a donation or monthly subscription basis. People who enjoy the newspaper and the content and who want to know more will either give a donation or become a monthly subscriber. Right now, there are many more non‑Indigenous people subscribing to IndigiNews than Indigenous people, because they are interested in the content and the stories. They had a community meeting in Cowichan, I think, last week.

Most of the attendees were non-Indigenous, coming to hear about how the organization was surviving and how they were doing and encouraging them to keep doing it because they needed to hear the stories that we were bringing to them. L’autre entité avec laquelle nous travaillons, IndigiNews, que j’ai mentionnée plus tôt, fonctionne selon le modèle des dons ou d’un abonnement mensuel. Les personnes qui aiment le journal et le contenu et veulent en savoir davantage feront un don ou s’abonneront à la publication mensuelle.

À l’heure actuelle, il y a beaucoup plus de non-Autochtones que d’Autochtones qui s’abonnent à IndigiNews, parce que les premiers s’intéressent au contenu et aux reportages. Ils ont tenu la semaine dernière, je pense, une réunion communautaire à Cowichan. La plupart des personnes présentes étaient des non-Autochtones venus pour savoir comment l’organisation survivait et comment elle s’en tirait et l’encourager à continuer d’avancer, parce qu’ils avaient besoin d’entendre les histoires qu’elle leur présentait. From that perspective, we know we are connecting with Canadians and with our communities.

We are meeting the objectives and the mission we set ourselves in 1998 when we appeared before the commission. We want to expand that to truly give Canadians the opportunity to get to know who we are as Indigenous people. That is also true for our musicians. When you listen, you will hear musicians you won’t hear anywhere else. They are now generating revenues from royalties as well. Canadians are starting to discover them and inviting them to take participate in concerts that are not Indigenous-specific.

The goal is to create a place for ourselves in this country that gives us the opportunity to be on a level playing field with everybody else. Selon ce point de vue, nous savons que nous tissons des liens avec les Canadiens et avec nos communautés. Nous atteignons les objectifs et la mission que nous nous sommes donnés en 1998 lorsque nous avons comparu devant le Conseil. Nous voulons élargir cela afin de fournir véritablement aux Canadiens l’occasion d’apprendre à nous connaître en tant qu’Autochtones. Il en va de même pour nos musiciens.

Lorsque vous écoutez, vous entendrez des musiciens que vous n’entendrez nulle part ailleurs. Ils tirent également maintenant des revenus des redevances. Les Canadiens commencent à les découvrir et à les inviter à participer à des concerts qui ne s’adressent pas spécifiquement aux Autochtones. L’objectif est de créer un lieu pour nous-mêmes dans ce pays qui nous permet d’être sur un pied d’égalité avec tout le monde. Senator Cardozo: To briefly get back to the main issue you raised at the beginning, can the change you are looking for be accommodated through regulations?

I ask that because there is an issue of making amendments and whether that delays the bill. There are also certain benefits to things being in regulations because they can be changed and amended over time a lot easier than the Broadcasting Act can be. Le sénateur Cardozo : Pour revenir brièvement à la question principale que vous avez soulevée au début, le changement que vous souhaitez peut-il être mis en œuvre par l’intermédiaire de règlements? Je pose la question parce qu’il y a un problème d’amendements et que cela retarde le projet de loi.

Les règlements présentent également certains avantages, car ils peuvent être modifiés et amendés au fil du temps beaucoup plus facilement que la

Loi sur la radiodiffusion. Mr. LaRose: We know about that. I agree. That’s what I alluded to in my presentation. We have had conversations with senior officials at Heritage and in the minister’s office. They have given us the assurance that the regulations will be broader than what we interpret and see in here. That’s why we have come forward here. We wanted to say that while we recognize that we have a concern, we can accept that the regulations will work to provide us a broader perspective and ensure we are not excluded, as the

definitions could lead us to be. That was our concern. M. LaRose : Nous sommes au courant de cela. Je suis d’accord avec vous. C’est ce à quoi j’ai fait allusion dans mon exposé. Nous avons dialogué avec de hauts fonctionnaires du ministère du Patrimoine et du cabinet du ministre. Ils nous ont assurés que les règlements seront plus larges que ce que nous interprétons et voyons actuellement. C’est pourquoi nous nous sommes présentés ici.

Nous voulions dire que, même si nous reconnaissons notre préoccupation, nous pouvons admettre que les règlements permettront de nous fournir une perspective élargie et de nous assurer que nous ne serons pas exclus, comme les définitions pourraient nous le laisser croire. C’était notre préoccupation. 6-6-2023 Transports et communications 59:13

Senator Cardozo: Thank you. Le sénateur Cardozo : Merci. Between you two, you’ve been CEO for over 20 years or so? À vous deux, vous avez été PDG pendant plus de 20 ans environ? Mr. LaRose: For 24 years. M. LaRose : Pendant 24 ans. Senator Cardozo: Congratulations for what you do, and thank you for coming here today. Le sénateur Cardozo : Félicitations pour ce que vous faites, et merci d’être venus ici aujourd’hui. Mr. LaRose: Thank you. M. LaRose : Merci. Ms. Ille: Thank you. Mme Ille : Merci. Senator Dasko: Thank you for being here today. La sénatrice Dasko : Merci d’être ici aujourd’hui.

This is a very important topic for the bill. I want to understand a couple of things, really following on Senator Cormier’s questions with respect to negotiations. I want to start with your concern about the definition as it is now in terms of Indigenous news outlets producing news content primarily for Indigenous peoples. Is your audience primarily not Indigenous peoples? Is that why you feel you might be adversely affected? C’est un sujet très important pour le projet de loi. Je veux comprendre deux ou trois choses, dans la foulée des questions du sénateur Cormier concernant les négociations.

J’aimerais commencer par votre préoccupation au sujet de la définition telle qu’elle est présentée actuellement concernant les médias d’information autochtones qui produisent du contenu de nouvelles destiné principalement aux Autochtones. Votre auditoire est-il principalement composé de non-Autochtones? Est-ce pourquoi vous avez l’impression que vous pourriez être touchés négativement? Mr. LaRose: Our primary audience is Indigenous peoples, but our goal is to reach all Canadians. So we have — M. LaRose : Notre auditoire principal, ce sont les Autochtones, mais nous cherchons à rejoindre tous les Canadiens.

Nous avons donc... Senator Dasko: But you wouldn’t be disadvantaged by the way it is now, because it does say “produces news content primarily for Indigenous peoples.” Does that describe your mandate now, essentially? La sénatrice Dasko : Mais vous ne seriez pas désavantagés par la définition actuelle, parce que l’on dit « produit du contenu de nouvelles destiné principalement aux peuples autochtones ». Essentiellement, cela décrit-il votre mandat actuel? Mr. LaRose: The mandate is to create news content that speaks to the Indigenous reality. That’s our reality. M.

LaRose : Le mandat est de créer du contenu de nouvelles qui traite de la réalité autochtone. C’est notre réalité. Senator Dasko: Right. Yes. La sénatrice Dasko : D’accord, oui. Mr. LaRose: We have to present the realities of being an Indigenous person in Canada — events and so forth. M. LaRose : Nous devons présenter les réalités associées au fait d’être une personne autochtone au Canada, soit des événements et ainsi de suite. But by the same token, what has been happening, especially since 2021 with the discovery in Kamloops, a lot of Canadians have started to turn to us to learn more.

They are saying that they never knew this part of their history. That’s why we think it is important for us to speak to everyone, not just to ourselves. That’s where the concern was. We don’t want to be seen — De la même façon, ce qui s’est passé, surtout depuis 2021, avec la découverte à Kamloops... Beaucoup de Canadiens ont commencé à se tourner vers nous pour en apprendre davantage. Ils disent qu’ils n’ont jamais connu cette

partie de leur histoire. C’est pourquoi nous pensons qu’il est important que nous parlions à tout le monde, pas seulement à nous-mêmes. C’est ce qui nous préoccupait. Nous ne voulons pas être considérés... Senator Dasko: I’m just saying that, right now, you actually fit in perfectly with this definition; isn’t that correct? La sénatrice Dasko : Je dis juste que, à l’heure actuelle, vous correspondez parfaitement à cette définition, n’est-ce pas? Mr. LaRose: We do except where it says — M. LaRose : En effet, sauf lorsqu’elle dit... 59:14 Transport and Communications 6-6-2023

Senator Dasko: Because that’s what your mandate is and it’s who your audience is mainly. La sénatrice Dasko : Parce que c’est bien votre mandat et c’est principalement votre public. Mr. LaRose: Yes. M. LaRose : Oui. Ms. Ille: Let me rephrase this. We want to be sure that Indigenous media is not only for Indigenous peoples and that there is an understanding that what we do is for all Canadians to understand and to appreciate. We want to be sure there is that distinction. Hopefully, that will give us some bargaining power. Mme Ille : Permettez-moi de reformuler mes propos.

Nous voulons nous assurer que les médias autochtones s’adressent non seulement aux Autochtones et qu’il y a une compréhension et une reconnaissance de la part des Canadiens de ce que nous faisons. Nous voulons nous assurer que cette distinction est là. Nous espérons que cela nous donnera un certain pouvoir de négociation.

Don’t forget that we have to go and fight and get what we should be compensated for with our news so they don’t say, “You are just Indigenous, so because this is the Indigenous population of Canada, this is the ratio we have in mind and what you should get.” It is just to make sure that it doesn’t play against us and that they understand that Indigenous media is for all. Our stories are not only for Indigenous peoples.

N’oublions pas que nous devons aller nous battre et obtenir la compensation qui nous revient avec nos nouvelles pour qu’ils ne disent pas : « Vous êtes seulement des Autochtones, donc puisqu’il s’agit de la population autochtone du Canada, c’est le ratio auquel nous pensons et voici ce que vous devriez obtenir. » C’est simplement pour nous assurer que cela ne joue pas contre nous et qu’ils comprennent que les médias autochtones s’adressent à tout le monde. Nos histoires ne sont pas seulement destinées aux Autochtones. Senator Dasko: Actually, that takes me to my next question about negotiations.

I was just a little confused, Mr. LaRose, when you said that you wanted to negotiate to receive funding for future investments. My understanding of the bill is that you have to go there with arguments that say, “This is what we are doing now” and not what you’d like to do. Many organizations would like to do many things, but my understanding is that you go there and state what you do now — “This is it our news content, and this is our news content available online.” You can’t go and say, “If we had more money, we would do all these great things.” I am a little confused.

La sénatrice Dasko : En fait, cela m’amène à ma prochaine question au sujet des négociations. J’étais juste un peu confuse, monsieur LaRose, lorsque vous avez dit que vous vouliez négocier afin de recevoir des fonds pour des investissements futurs. Si j’ai bien compris le projet de loi, vous devez présenter des arguments qui disent : « C’est ce que nous faisons maintenant » et non pas ce que vous aimeriez faire.

De nombreuses organisations aimeraient faire de nombreuses choses, mais si j’ai bien compris, vous allez là-bas et dites ce que vous faites en ce moment : « Voici notre contenu de nouvelles, et voici notre contenu de nouvelles accessible en ligne. » Vous ne pouvez pas dire : « Si nous avions plus d’argent, nous ferions toutes ces choses formidables. » Je suis un peu confuse. Mr. LaRose: If it came out that way, I apologize. That’s not what I meant. M. LaRose : Si c’est ce que vous avez compris, je m’excuse. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Senator Dasko: That’s what I took.

La sénatrice Dasko : C’est ce que j’ai compris. Mr. LaRose: I was trying to say that, for example, with ELMNT FM, because of the current financial situation and the impact of the pandemic, we have had to lay off our reporters. We had four reporters before then, and we want to rebuild back to that. It is not as if we’re looking to build the organization to have 40 reporters. The goal is to give us the capacity to do news again. That’s what the bill is for. The bill is to give the capacity to sustain a news operation within your media organization, whether it is television, radio, a newspaper or whatever. M.

LaRose : J’essayais de dire que, par exemple, avec ELMNT FM, vu la situation financière actuelle et les répercussions de la pandémie, nous avons dû mettre à pied nos journalistes. Nous en comptions auparavant quatre, et nous voulons revenir à ce nombre. Ce n’est pas comme si nous cherchions à bâtir une organisation de 40 journalistes. L’objectif est de nous fournir la capacité de nous occuper à nouveau de l’actualité. C’est ce pour quoi le projet de loi existe.

Il vise à fournir la capacité de soutenir une activité médiatique au sein de votre organisation médiatique, que ce soit la télévision, la radio, le journal ou quoi que ce soit d’autre. So it would be the same rule as it applies to everybody else. We would be going there — and I really have no clue what the negotiation process will look like. I don’t think any of us really Donc ce serait la même règle, telle qu’elle s’applique à tout le monde. Nous irions là-bas... et je n’ai vraiment aucune idée de ce à quoi ressemblera le processus de négociation. Je ne pense pas 6-6-2023 Transports et communications 59:15

do. Will we go there looking for a salary range per reporter, or how will it work? I have no clue. que qui que ce soit d’entre nous le sache vraiment. Va-t-on chercher là-bas une échelle salariale par journaliste, ou comment cela va-t-il fonctionner? Je n’en ai pas la moindre idée. For us, it is just a question of ensuring that the way the wording has been put in the bill, the sustainability of Indigenous news outlets — Pour nous, il s’agit simplement de nous assurer que le libellé inscrit dans le projet de loi, la viabilité des médias d’information autochtones... Senator Dasko: It’s the ecosystem.

That’s what it is talking about, and the ecosystem is everybody. La sénatrice Dasko : C’est l’écosystème. C’est ce dont il parle, et l’écosystème est tout le monde. Mr. LaRose: Correct. Because with IndigiNews, we know what it costs us to have a reporter in a remote community, covering very local and regional stories, and the same with APTN. Over the years, we expanded to 12 bureaus across the country, I believe. If you are doing news in Nunavut or in remote parts of the country, it is very different from having a reporter in Toronto who covers City Hall two blocks away and comes back.

Your costs are a totally different scale. So that’s the goal here. M. LaRose : Exact. Parce qu’avec IndigiNews, nous savons ce que nous coûte le fait d’avoir un journaliste dans une collectivité éloignée, qui couvre des histoires très locales et régionales, et c’est la même chose avec APTN. Au fil des ans, nous sommes passés à 12 bureaux partout au pays, je crois. Si vous faites un reportage au Nunavut ou dans des parties éloignées du pays, c’est très différent du fait d’avoir un journaliste à Toronto qui couvre l’hôtel de ville à deux coins de rue et revient.

Vos coûts se situent dans une échelle totalement différente. C’est l’objectif ici. Senator Dasko: Do you envision that you would be negotiating with other Indigenous producers or with non‑Indigenous? It is not easy to envision the process. You mentioned earlier possibly being part of a consortium, but then you also said you might be concerned about that because the other members of the consortium might not appreciate your unique situation. Do you think you might then be negotiating with Indigenous organizations?

La sénatrice Dasko : Envisagez-vous de négocier avec d’autres producteurs autochtones ou avec des non-Autochtones? Il n’est pas facile d’envisager le processus. Vous avez mentionné plus tôt que vous feriez peut-être

partie d’un consortium, mais vous avez aussi dit que cela pourrait être source de préoccupations, parce que les autres membres du consortium pourraient ne pas reconnaître votre situation unique. Dans ce cas, pensez-vous que vous pourriez négocier avec des organismes autochtones? Ms. Ille: I really don’t know. That’s a very good question, right? It could be with other Indigenous media organizations, but also there are small, independent non‑Indigenous media that also need support. It is hard to say, right now, and to envision how that’s going to pan out.

What I know is that we are all small and independent, and we will need to work together to create the strength to have some negotiating power. Mme Ille : Je ne le sais vraiment pas. C’est une très bonne question, n’est-ce pas? Ce pourrait être avec d’autres organisations médiatiques autochtones, mais il y a aussi de petits médias indépendants non autochtones qui ont également besoin de soutien. Il est difficile de le dire maintenant et d’envisager comment cela va se passer.

Ce que je sais, c’est que nous sommes petits et indépendants, et nous devrons travailler ensemble pour créer la force nécessaire à l’obtention d’un certain pouvoir de négociation. Mr. LaRose: Some of us have talked amongst ourselves, NCI, other small Indigenous radio organizations across the country, and we’ve had initial chats about, well, maybe if we band together. We started having preliminary conversations about how we might band together and see who else we could bring in, but it’s very preliminary. We don’t want to go off in one direction only to find out that’s not the way the process will work.

But there is an openness, certainly from our end, to work together. For example, I mentioned we have a partnership with The Discourse and Indiegraf and what have you, and we will see if these small online publications and independent organizations, what have you — if we can, as a group, have those conversations. Again, it will depend on what happens. We are reading Meta’s presentation to the committee, and if this bill goes through, then there won’t be any news anywhere so nobody M.

LaRose : Certains d’entre nous nous sommes parlé — NCI, d’autres petites organisations radiophoniques autochtones de partout au pays — et avons eu des discussions initiales sur le fait de peut-être unir nos efforts. Nous avons commencé à tenir des conversations préliminaires sur la façon dont nous pourrions unir nos efforts et voir qui nous pourrions inviter, mais c’est très préliminaire. Nous ne voulons pas aller dans une direction seulement pour découvrir que ce n’est pas ainsi que le processus fonctionnera. Mais il y a une ouverture, certainement de notre part, pour travailler ensemble.

Par exemple, j’ai mentionné que nous avons un partenariat avec le Discourse, Indiegraf et que sais-je encore, et nous verrons si ces petites publications en ligne et organisations indépendantes, et cetera... si nous pouvons, en tant que groupe, tenir ces conversations. Encore une fois, tout dépendra de ce qui se passe. Nous lisons actuellement un exposé 59:16 Transport and Communications 6-6-2023

gets paid. We have no idea what’s going to happen in the future. Certainly, we will react according to where we land in the end. que Meta a présenté au comité, et si le projet de loi est adopté, il n’y aura aucune nouvelle nulle part, et personne ne sera payé. Nous n’avons aucune idée de ce qui se passera dans l’avenir. Assurément, nous réagirons en fonction de là où nous aboutirons. [Translation] [Français] The Chair: I would like to welcome Senator Raymonde Saint-Germain, who is a new member of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. Welcome, Senator Saint-Germain. The floor is yours.

Le président : J’aimerais souhaiter la bienvenue à la sénatrice Raymonde Saint-Germain, qui est une nouvelle membre du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Bienvenue, sénatrice Saint-Germain. Vous avez la parole. Senator Saint-Germain: I am an “old” new member, because I’m returning to the committee. Thank you both for your presentations. Incidentally, it’s a pleasure to hear the witnesses directly in either official language. La sénatrice Saint-Germain : Je suis une « ancienne » nouvelle membre, parce que je reviens au comité. Merci à vous deux pour vos présentations.

Incidemment, c’est fort agréable d’entendre les témoins directement dans l’une ou l’autre des deux langues officielles. I have a main question and a supplementary question, both of which relate to your recognition and the adaptation of the legislation to your status. J’ai une question principale et une question complémentaire, qui sont toutes deux liées à votre reconnaissance et à l’adaptation de la loi à votre statut. First of all, I must tell you that in 2016, when I was Quebec’s ombudsperson, I conducted an investigation into the detention conditions of people incarcerated in Nunavik.

I gave an interview to your northern station that has been the subject of three documentaries, and I have no doubt that this interview was done by professionals. It is by far some of the best, most accurate and critical coverage I’ve received on this report. Everyone talks about their experiences; this is the one I had with you. Dans un premier temps, je dois vous dire qu’en 2016, quand j’étais protectrice du citoyen du Québec, j’ai fait une enquête sur les conditions de détention des personnes incarcérées au Nunavik.

J’ai donné une entrevue à votre station du Nord qui a fait l’objet de trois documentaires, et je n’ai aucun doute que cette entrevue a été réalisée par des professionnels. C’est de loin l’une des meilleures couvertures, et parmi les plus exactes et critiques que j’ai reçues sur ce rapport. Chacun parle de ses expériences; voici celle que j’ai eue avec vous.

My first question has to do with the fact that you stated in 2022 — it was in September, I believe, in the House of Commons — that you were concerned about the hierarchy of status given to the various news services, including the diversity media, the one that serves Indigenous communities. When I look at the

definitions and

interpretations at the outset, I very quickly see, on the contrary, a recognition — I would say at the same time an appropriate recognition — of what you are, and I link that to my colleague Senator Simons’ question. When we talk about Indigenous communities that have information media in the form of Indigenous stories, news content, to me that’s the same as a documentary in what you might call the more traditional media.

Ma première question porte sur le fait que vous avez déclaré en 2022 — c’était en septembre, je crois, devant la Chambre des communes — que vous étiez inquiète quant à la hiérarchie des statuts donnés aux différents services de nouvelles, notamment aux médias de la diversité, ceux qui servent les communautés autochtones. Quand je regarde dès le départ les définitions et les interprétations, je vois au contraire très rapidement une reconnaissance de ce que vous êtes — je dirais en même temps une reconnaissance adaptée — et je fais le lien avec la question de ma collègue la sénatrice Simons.

Quand on parle des collectivités autochtones qui ont des médias d’information sous forme de récits autochtones, du contenu de nouvelles, pour moi, c’est l’équivalent du documentaire dans ce que l’on peut appeler les médias plus traditionnels. I would like you to reassure me that this hierarchy is correct or, on the contrary, is it a particular recognition of your situation? J’aimerais que vous me rassuriez sur le fait que cette hiérarchie est correcte ou au contraire, est-elle une reconnaissance particulière de votre situation? 6-6-2023 Transports et communications 59:17

Ms. Ille: Thank you for the question. Yes, indeed, I was talking about subparagraph 11(1)(a)(vi) at first reading, which states the following: Mme Ille : Merci pour la question.

Oui, effectivement, je parlais du sous-alinéa 11(1)a)(vi) à l’étape de la première lecture, qui précisait ce qui suit : they cover a range of news outlets reflecting the diversity of the Canadian news marketplace, including diversity with respect to language, racialized groups, Indigenous communities… que l’éventail des médias d’information visés par ces accords reflète la diversité du marché canadien, notamment sur le plan linguistique, les groupes racialisés et les collectivités autochtones [...] It was hidden. It was the only mention of Indigenous peoples, and it was in that subparagraph.

There was therefore no recognition. A lot of work has been done, and we were heard. Then, at third reading, there is this recognition. Yes, that hierarchy no longer exists, and we are very grateful for that. We were listened to, we were heard, and our concerns about this were understood. C’était caché. C’était la seule mention des Autochtones et elle se trouvait dans cet article-là. Il n’y avait donc pas de reconnaissance. Beaucoup de travail a été fait et on nous a écoutés. Puis, à l’étape de la troisième lecture, on a cette reconnaissance.

Oui, cette hiérarchie n’existe plus et nous sommes très reconnaissants de cela. On nous a écoutés, on nous a entendus et on a compris nos préoccupations à cet effet. Senator Saint-Germain: Great. Do you have anything to add, Mr. LaRose? La sénatrice Saint-Germain : Très bien. Vous n’avez rien à ajouter, monsieur LaRose? Mr. LaRose: All I would add to that is that the parallel for us was the former Broadcasting Act, the 1991 act, in which we had a special place. When resources were available, there would be support for the Indigenous sector. M.

LaRose : Tout ce que j’ajouterais à cela, c’est que le parallèle, pour nous, était l’ancienne

Loi sur la radiodiffusion, la loi de 1991 dans laquelle on avait une place particulière. Lorsque les ressources seraient disponibles, il y aurait des appuis pour le secteur autochtone. Except for APTN, the resources have never materialized in a country that is still one of the richest in the world. For us, it’s still a question of how we can really create a space that will allow us to play on an equal footing with the rest of the industry, where we have the same possibilities and the same opportunities to establish our institutions, make them profitable and speak to Canadians.

Sauf pour APTN, les ressources ne se sont jamais matérialisées dans un pays qui est quand même l’un des plus riches au monde. Pour nous, c’est encore la question de savoir comment on peut vraiment se créer un espace qui nous permettra de jouer sur un pied d’égalité par rapport au reste de l’industrie, où on a les mêmes possibilités et les mêmes occasions d’établir nos institutions, de les rendre profitables et de parler aux Canadiens. Senator Saint-Germain: My supplementary question, Mr. Chair, is really related to Senator Dasko’s question, and it has to do with your business plan once this legislation is passed.

Beyond what the act will stipulate, you already have a business context that can enable you to forge alliances with other Canadian and international media outlets for rebroadcasting your stories. La sénatrice Saint-Germain : Pour ma question complémentaire, monsieur le président, elle est vraiment liée à celle de la sénatrice Dasko et elle porte sur votre plan d’affaires une fois que cette loi sera adoptée.

Au-delà de ce que la loi stipulera, vous avez déjà un contexte d’affaires qui peut vous permettre de conclure des alliances avec d’autres médias canadiens et internationaux quant à la rediffusion de vos reportages. It seems to me that you may be expecting that once passed, this act — and its very important regulations — will solve a problem in the financing and development of your business, which is not the original purpose of the legislation.

I just wanted to hear what you had to say about your business plan in relation to who you are and the nature of the audience you want to broaden, and I would also like to know how this legislation can be a lever. At the same time, beyond this legislation, there must still be other initiatives that are, in my opinion, yours. Il me semble que vous vous attendez peut-être à ce que, une fois adoptée, cette loi — et sa réglementation très importante — règle une situation problématique de financement et de développement de vos affaires, ce qui n’est pas l’objet de la loi à l’origine.

Je voulais juste vous entendre sur votre plan d’affaires par rapport à qui vous êtes et à la nature de l’auditoire que vous voulez élargir et je voudrais aussi savoir comment cette loi peut être un levier. En même temps, au-delà de cette loi, il doit quand même y avoir d’autres initiatives qui sont, à mon avis, les vôtres? 59:18 Transport and Communications 6-6-2023

Mr. LaRose: Absolutely, and that’s the point I was trying to clarify. In fact, the bill would be useful for two of the groups we work with: the two radio stations that do not currently have reporters — and we think it is very important for them to have reporters — and also IndigiNews, an online Indigenous publication that was launched with The Discourse in British Columbia and is being expanded across the country. We would like to have at least one or two reporters per province, eventually. M. LaRose : Absolument, et c’est le point que j’ai tenté de clarifier.

En réalité, le projet de loi serait utile pour deux des groupes avec lesquels on travaille : les deux postes de radio qui n’ont pas de journalistes actuellement, pour lesquels c’est très important, à notre avis, d’avoir des journalistes et aussi IndigiNews, une publication autochtone en ligne qu’on a lancée avec The Discourse en Colombie-Britannique et qu’on veut étendre à l’échelle du pays. On aimerait avoir au moins un ou deux journalistes par province, éventuellement.

The business plan, here, is focused on news in both cases, for radio and for IndigiNews, to have resources to establish media positions that will cover Indigenous news in communities, but also very often the non‑Indigenous reality and the Indigenous interaction that can occur, as is currently being done with IndigiNews in some communities in British Columbia. Our business plan is not to raise funds to support other initiatives; that is not the goal.

Le plan d’affaires, dans ce cas-ci, est axé sur les nouvelles dans les deux cas, pour la radio et pour IndigiNews, pour avoir des ressources pour établir des postes de journalistes qui couvriront la nouvelle autochtone dans des communautés, mais aussi très souvent la réalité non autochtone et l’interaction autochtone qui peut se produire, comme on le fait actuellement avec IndigiNews dans certaines communautés de la Colombie- Britannique. Notre plan d’affaires n’est pas d’aller chercher des fonds pour appuyer d’autres initiatives; ce n’est pas le but.

My understanding is that the bill is about finding resources to support the creation of news and nothing else. This is very important to us. I remember what the news service cost APTN when I was there; it was a significant part of our budget, because of the distance and all the territory to cover. The same is true for radio. For example, when we have two reporters in Ottawa covering the news, they have to go all the way to Kitigan Zibi or Pukatawaga to bring the news from our communities back to audiences here. It’s strictly for news, not to get a DJ or something; it’s strictly for news.

À mon sens, ce que je comprends, c’est que le projet de loi vise à trouver des ressources pour appuyer la création de nouvelles et rien d’autre. Pour nous, c’est très important. Je me souviens de ce que le service de nouvelles coûtait à APTN quand j’étais là; c’était une

partie importante de notre budget, à cause de la distance et de tout le territoire à couvrir. C’est la même chose pour la radio. Par exemple, lorsque nous avons deux journalistes à Ottawa qui couvrent la nouvelle, ils doivent se rendre jusqu’à Kitigan Zibi ou à Pukatawaga pour ramener les nouvelles de nos communautés à l’auditoire de la région d’ici. C’est strictement pour les nouvelles, pas pour aller chercher un disc-jockey ou autre chose; c’est strictement pour les nouvelles. Senator Saint-Germain: Thank you for the clarification.

La sénatrice Saint-Germain : Merci de la précision. [English] [Traduction] Senator Wallin: I will follow up on that. You seem to be saying, as you did to Senator Dasko, that this is about fuelling expansion. You want this to fund expansion, not existing operations. La sénatrice Wallin : Je vais poursuivre dans le même ordre d’idées. Vous semblez dire, comme vous l’avez dit à la sénatrice Dasko, qu’il s’agit de stimuler l’expansion. Vous voulez que cela finance l’expansion, et non pas les opérations existantes. Mr.

LaRose: I don’t think that’s very different from what other major newspapers are saying, which is that they want to rehire and create regional reporting positions, et cetera, because they’ve had to close those bureaus and let go of those reporters. We’re trying to create something that doesn’t exist. If we are looking to expand IndigiNews into Alberta, Saskatchewan and Manitoba, we are taking news from those areas that are not only underserved but unserved and create an opportunity for news reporting from those areas to connect with our communities and with the rest of Canada. M.

LaRose : Je ne crois pas que ce soit très différent de ce que disent les autres grands journaux, c’est-à-dire qu’ils veulent réembaucher des gens et créer des postes de journalistes régionaux, et cetera, parce qu’ils ont dû fermer ces bureaux et laisser aller ces journalistes. Nous essayons de créer quelque chose qui n’existe pas.

Si nous cherchons à élargir IndigiNews en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, nous prenons des nouvelles de ces régions qui sont non seulement mal desservies, mais non desservies, et créons une occasion pour ces régions de faire des reportages sur nos collectivités et le reste du Canada.

Senator Wallin: I think what we’ve heard from existing operations is that they want to be compensated for the use of existing material by the platforms, not to expand into areas that La sénatrice Wallin : Je pense que ce que nous avons entendu de la part des exploitants actuels est qu’ils veulent être indemnisés pour l’utilisation de matériel existant par les 6-6-2023 Transports et communications 59:19

they might want to expand into, as everybody says. Everybody would love to grow their markets, but that’s not reality. Markets are shrinking. plateformes, et non pas s’étendre dans des régions où ils pourraient vouloir s’étendre, comme tout le monde le dit. Tout le monde aimerait faire croître ses marchés, mais ce n’est pas la réalité. Les marchés se rétrécissent. Mr.

LaRose: I don’t disagree with that comment, but I’ve heard some of them, for example, at Newsgeist last year, saying that they were hoping this legislation would provide them the opportunity to re-establish remote bureaus, et cetera, that they had close because of a lack of resources. M. LaRose : Je ne pense pas le contraire, mais j’ai entendu certains d’entre eux, par exemple, à Newsgeist l’an dernier, dire qu’ils espéraient que le projet de loi leur fournisse la possibilité de rétablir des bureaux éloignés, et cetera, qu’ils avaient dû fermer en raison d’un manque de ressources.

Senator Wallin: Who funded those operations or those reporters in your operation prior to the pandemic? You said that it was kind of all — La sénatrice Wallin : Qui finançait ces activités ou ces journalistes dans le cadre de vos activités avant la pandémie? Vous avez dit que c’était en quelque sorte tout... Mr. LaRose: We were funding them through revenues, but when revenues collapsed by 95%, there was no money left. We were funding them from operations, from our revenues, just like The Globe & Mail was funding an expansive news organization before they started to also — M.

LaRose : Nous les financions à même nos revenus, mais lorsque les revenus ont chuté de 95 %, il ne restait plus d’argent. Nous les financions à même les activités, nos revenus, tout comme le Globe & Mail finançait un vaste organisme de presse avant qu’il commence également à... Senator Wallin: Was that material being captured by the streaming services? La sénatrice Wallin : Ce matériel était-il capté par les services de diffusion en continu? Mr. LaRose: Some of it was. With ELMNT FM, quite often, clips of our radio stories would be aired. We would post them on — M. LaRose : Une partie, oui.

Avec ELMNT FM, très souvent, des extraits de nos reportages radiophoniques étaient diffusés. Nous les publiions sur... Senator Wallin: You would post them? La sénatrice Wallin : Vous les publiiez? Mr. LaRose: We would post them for people to pick up on them, and we — M. LaRose : Nous les publiions pour que les gens puissent les consulter, et nous... The Chair: I apologize, but we must move on. We will go to a second round. Le président : Je m’excuse, mais nous devons poursuivre. Nous allons passer au deuxième tour.

Senator Simons: Facebook/Meta has made it abundantly clear, whether it is a threat or a promise, that they will block all content that is encompassed by Bill C-18. Google has been a bit more oblique, but I think that is their intention as well. Are you concerned at all that by making the definition “Indigenous storytelling,” that you could effectively create a situation where Facebook blocks everything that could be shared from APTN if they interpreted “Indigenous storytelling” to encompass your entire modus operandi?

La sénatrice Simons : Facebook/Meta a formulé très clairement une menace ou une promesse, disant qu’il bloquera tout contenu visé par le projet de loi C-18. Google s’est montré un peu plus indirect, mais je pense que c’est également son intention. Vous préoccupez-vous du fait qu’avec la définition des « récits autochtones », vous puissiez effectivement créer une situation où Facebook bloque tout ce qui pourrait être partagé par APTN si son interprétation des « récits autochtones » englobe la totalité de vos activités? I am very sympathetic to the point you made, Mr.

LaRose, that you were not able to get funding out of the Local Journalism Initiative, which sounds ridiculous to me. Clearly, if people are doing local journalism, they should qualify. But that doesn’t necessarily mean that you should course correct by scoping in everything. I am really concerned that if Google and Facebook make good on their threats, you could be shuttered completely from being serviced on the internet. Je comprends très bien ce que vous dites, monsieur LaRose, à savoir que vous n’avez pas pu obtenir de fonds dans le cadre de l’Initiative de journalisme local, ce qui me semble ridicule.

De toute évidence, si les gens font du journalisme local, ils devraient être admissibles. Mais cela ne signifie pas nécessairement que vous devriez corriger le tir en englobant tout. Je crains vraiment que si Google et Facebook donnent suite à leurs menaces, vous ne soyez complètement exclus des services sur Internet. Mr. LaRose: If we are taking news here, certainly every news organization in Canada will be impacted by Facebook’s actions. If they decide to block — and Google also did tests, M.

LaRose : Si nous prenons les nouvelles ici, assurément tous les organismes de presse au Canada seront touchés par les mesures prises par Facebook. Si Facebook décide de bloquer — 59:20 Transport and Communications 6-6-2023

apparently — so if they both have the infrastructure to block any news from any news organization, like I said earlier, that impacts everybody. Not only are we not getting the exposure that helps us generate some interest now, but we are not getting anything for what we’re doing anyway. It’s a lose-lose all around from our end. et Google a aussi fait des tests, apparemment — donc s’ils ont tous deux l’infrastructure leur permettant de bloquer toute nouvelle en provenance des organismes de presse, comme je l’ai dit plus tôt, cela touche tout le monde.

Non seulement nous ne recevons pas la couverture qui nous aide à susciter un certain intérêt maintenant, mais nous ne recevons rien pour ce que nous faisons de toute façon. Nous perdons sur tous les tableaux. If that is the case — and I’m not familiar with what the negotiations were in Australia — but there were some conversations between the government and those institutions, and they came up with an arrangement that worked. Now, there’s something in place that seems to be working.

Si c’est le cas — et je ne sais pas comment se sont déroulées les négociations en Australie — mais il y a eu quelques conversations entre le gouvernement et ces institutions, et elles ont abouti à un accord qui a fonctionné. Maintenant, c’est quelque chose en place qui semble fonctionner. Of course, we can get blocked — Bien sûr, nous pouvons être bloqués...

Senator Simons: But my question is this: By putting in the definition of “Indigenous storytelling,” which I know you say is clear to you — but if I were Facebook’s lawyers, I would be telling them to block everything you do because everything could be considered “Indigenous storytelling.” La sénatrice Simons : Mais ma question est la suivante : en insérant la définition des « récits autochtones », qui, je sais, est très claire pour vous... mais si j’étais les avocats de Facebook, je leur dirais de bloquer tout ce que vous faites, parce que tout pourrait être considéré comme des « récits autochtones ». Ms.

Ille: I went through all the amendments that Facebook put forward, and they definitely take out “storytelling,” but they don’t explain why. They explain other rationales for what they want removed. We don’t know why — Mme Ille : J’ai passé en revue l’ensemble des amendements que Facebook a présentés, et ils retirent assurément les « récits », mais ils n’expliquent pas pourquoi. Ils fournissent d’autres justifications pour ce qu’ils veulent voir retiré. Nous ne savons pas pourquoi... Senator Simons: They took out all broadcasting from there. They took out everything broadcasting.

La sénatrice Simons : Ils ont retiré tout ce qui concerne la radiodiffusion, tout ce qui y était lié. Ms. Ille: I know, but I’m saying that I don’t see the rationale why. For other amendments or deletions, they explain why but not for this one. That’s confusing to us. They also lump Indigenous with other — requiring us to also have two employees and a journalistic code of ethics. Basically, they are excluding broadcasting altogether. That guts everything. I don’t think that this wording has that big of an impact. I think the picture is way bigger than that.

I’m trying to have a better understanding of where they’re coming from and why they are bringing this forward. Why did they scratch that out? What’s the threat in having “Indigenous storytelling” put in there? That’s my question I have for them. Mme Ille : Je sais, mais je dis que je ne vois pas pourquoi ils l’ont fait. Ils ont justifié d’autres amendements ou suppressions, mais pas cette suppression-ci. C’est une source de confusion pour nous. Ils mettent aussi les Autochtones dans le même panier, ce qui nous oblige à avoir deux employés et un code de déontologie du journalisme.

Essentiellement, ils excluent complètement la radiodiffusion. Cela vide tout de son contenu. Je ne pense pas que ce libellé ait une si grande incidence. Je pense que le portrait est beaucoup plus large. J’essaie de mieux comprendre leurs motivations. Pourquoi ont-ils éliminé cela? Quelle est la menace posée par le fait d’inscrire « récits autochtones »? C’est la question que je souhaite leur poser. Senator Simons: I guess the existential threat to you is — La sénatrice Simons : Je pense que la menace existentielle pour vous est... Ms. Ille: Not only us. Mme Ille : Pas seulement pour nous.

The Chair: Senator Simons … Le président : Sénatrice Simons... Senator Simons: Okay, my point is made. La sénatrice Simons : D’accord, j’ai dit ce que je voulais dire. Senator Dasko: I just want to clarify something: You don’t have any agreements with the platforms. La sénatrice Dasko : Je souhaite simplement clarifier quelque chose : vous n’avez pas d’ententes avec les plateformes. Ms. Ille: No, we don’t. Mme Ille : Non, nous n’en avons pas. 6-6-2023 Transports et communications 59:21

Senator Dasko: Have you approached them to negotiate at all? La sénatrice Dasko : Les avez-vous abordées afin de négocier quelque chose? Ms. Ille: We don’t have much of a relationship with them. Mme Ille : Nous n’entretenons pas de relation avec elles. Mr. LaRose: We have worked with Facebook. We were promoting a contest we had on the ELMNT radio stations, and they provided us ad credits to do that. But that’s the arrangement they have currently with a lot of Indigenous organizations, non‑Indigenous organizations and small media. It’s on a per offering, if you wish. It is nothing major. M.

LaRose : Nous avons travaillé avec Facebook. Nous faisions la promotion d’un concours sur les stations de radio ELMNT, et ils nous ont fourni des crédits publicitaires pour ce faire. Mais c’est l’entente qu’ils ont actuellement avec beaucoup d’organisations autochtones, d’organisations non autochtones et de petits médias. C’est en fonction de l’offre, si vous le voulez. Ce n’est rien de majeur. We have talked to them about a program for not-for-profits that they have, which we thought the radio stations might fit into, but we never got beyond the conversation stage.

With this bill in process, I think they are stepping back to see what will happen here before anything comes on. Nous leur avons parlé d’un de leurs programmes pour les organismes sans but lucratif, et nous pensions que les stations de radio pourraient y participer, mais nous n’avons jamais dépassé l’étape de la conversation. Avec ce projet de loi en cours, je pense qu’ils prennent du recul pour voir ce qui va se passer ici avant que quoi que ce soit n’arrive. So we do not have anything in place, and there are no talks happening that would put something in place.

Donc nous n’avons rien en place, et il n’y a aucune discussion en cours qui permettrait de mettre quelque chose en place. Senator Dasko: The value proposition for the platforms is the news content that you make available online. Can you tell me about how much news content you make available online now? La sénatrice Dasko : La proposition de valeur pour les plateformes est le contenu de nouvelles que vous rendez accessible en ligne. Pouvez-vous me dire environ quelle quantité de contenu de nouvelles vous rendez accessible en ligne en ce moment? Ms. Ille: Most of our stories are available online.

We are very active putting our stories there because it reaches a different and a bigger audience. We are very active on our news site. Mme Ille : La plupart de nos histoires sont accessibles en ligne. Nous sommes très actifs pour publier nos histoires, parce qu’elles rejoignent un public différent et plus grand. Nous sommes très actifs sur notre site de nouvelles. Senator Dasko: Most of what you do goes online? La sénatrice Dasko : La plupart de vos reportages sont publiés en ligne? Ms. Ille: Most of what we do goes online, yes. Mme Ille : La plupart de nos reportages se retrouvent en ligne, oui.

The Chair: Thank you to our panellists today for being with us and sharing your views. Le président : Je remercie nos intervenants d’aujourd’hui d’être ici avec nous et de nous avoir fait part de leurs points de vue. For our second panel, I am pleased to welcome, from The Logic, David Skok, Founder and Chief Executive Officer; from All Business Online News Group, Ben Wood, Publisher; and from Independent Online News Publishers of Canada, Jeanette Ageson, Publisher, The Tyee, and she is joining us by video conference.

Pour notre deuxième groupe de témoins, je suis ravi d’accueillir David Skok, fondateur et chef de la direction de La Logique; Ben Wood, éditeur, All Business Online News Group; et Jeanette Ageson, éditrice, The Tyee, Independent Online News Publishers of Canada, qui se joint à nous par vidéoconférence. Welcome and thank you for joining us. You will each have five minutes for opening statements, and then I will turn it over to my colleagues for Q & A. We will start off with The Logic. Mr. Skok, you have the floor. Bienvenue et merci de vous joindre à nous.

Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire, puis je céderai la parole à mes collègues pour les questions et les réponses. Nous commencerons par La Logique. Monsieur Skok, la parole est à vous. 59:22 Transport and Communications 6-6-2023

David Skok, Founder and Chief Executive Officer, The Logic: Good morning, Mr. Chair and members of the committee. I am the founder, CEO and controlling shareholder of The Logic, a made-in-Canada business and tech publication celebrating our fifth anniversary. David Skok, fondateur et chef de la direction, La Logique : Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs. Je suis fondateur, chef de la direction et actionnaire majoritaire de La Logique, une publication professionnelle et technologique canadienne qui célèbre son cinquième anniversaire.

We employ almost two dozen reporters and editors in five bureaus across the country, including one of the only English‑language bureaus remaining in Quebec. We are an independent small business with no lobbyists, no trade association backing and no allegiance to any start-up or legacy interests. Despite these humble origins, last year The Logic won more Association for Business Journalists — or SABEW — awards recognizing Canada’s preeminent business journalism than any other publication outside of The Globe and Mail, beating out top international news outlets like The Wall Street Journal and Bloomberg.

Nous employons presque deux douzaines de journalistes et de rédacteurs en chef dans cinq bureaux situés partout au pays, y compris l’un des seuls bureaux de langue anglaise qui reste au Québec. Nous sommes une petite entreprise indépendante qui ne compte aucun lobbyiste, n’est financée par aucune association commerciale et n’a aucune allégeance envers une quelconque entreprise en démarrage ou des intérêts patrimoniaux.

Malgré ces origines humbles, l’an dernier, La Logique a remporté plus de prix de l’Association for Business Journalists — ou SABEW — reconnaissant le meilleur journalisme d’affaires au Canada que n’importe quelle autre publication en dehors du Globe and Mail, devançant des médias d’information internationaux de premier plan tels que le Wall Street Journal et Bloomberg. In over 25 years working in media, I’ve been in the middle of the evolving relationship between big tech and publishers, which brings me to Bill C-18. I ask you to please approve this legislation without delay.

While it is not a perfect bill, it will level the playing field in three key areas. Au cours de mes 25 années de travail dans les médias, je me suis retrouvé au milieu de la relation changeante entre les grandes sociétés technologiques et les éditeurs, ce qui m’amène au projet de loi C-18. Je vous demande de bien vouloir approuver ce projet de loi immédiatement. Bien qu’il ne soit pas parfait, il permettra d’égaliser les règles du jeu dans trois domaines principaux.

First, Bill C-18 is a backstop forcing publishers and platforms to come to the table for fair and equitable agreements that don’t privilege those only with negotiating power. Premièrement, le projet de loi C-18 est un filet de sécurité qui oblige les éditeurs et les plateformes à s’asseoir à la table pour conclure des accords justes et équitables qui ne privilégient pas les seuls détenteurs d’un pouvoir de négociation. Secret deals already exist between big tech and their chosen news companies, significantly distorting competition and further tilting the playing field in the platforms’ interests.

And that’s not just in Canada, by the way. Around the world, big tech is throwing money at their preferred publishers in an effort to avert legislation. In the process they are picking winners and hindering competition and innovation in an industry that citizens rely on for information. Il y a déjà des ententes secrètes entre les géants de la technologie et les médias d’information qui ont leur préférence, ce qui a pour effet de dénaturer la concurrence et de faire pencher davantage la balance en faveur des intérêts de ces plateformes. Cela ne se fait pas seulement au Canada, en passant.

Partout dans le monde, les géants de la technologie lancent de l’argent à leurs éditeurs favoris, en espérant pouvoir ainsi contourner la loi. À cette fin, ils choisissent les gagnants et nuisent à la compétition et l’innovation dans un secteur dont les citoyens dépendent pour obtenir de l’information. Just last month, it was reported that The New York Times would receive $100 million from Google over three years.

As a colleague from The Globe and Mail told this committee, its deal with Google gives them tremendous benefits not just in terms of cash, which they’ve used to fund their operations and hire staff from other news outlets, but also preferential visibility in Google Search and consulting on optimizing their products for mobile. Juste le mois dernier, on a appris que le New York Times allait recevoir 100 millions de dollars de Google sur trois ans.

Comme un collègue du Globe and Mail a dit à votre comité, cet accord avec Google lui donne des avantages énormes, et pas seulement du point de vue monétaire, puisque l’argent a servi à financer les activités de l’entreprise et à embaucher du personnel venant d’autres organes de presse; cela lui donne aussi une visibilité préférentielle dans les recherches sur Google, ainsi que des conseils sur la façon d’optimiser ses produits sur les appareils mobiles. 6-6-2023 Transports et communications 59:23

Despite our best efforts, The Logic has not struck a deal with any of the big tech platforms included in Bill C-18. As a result, for the last two years, we have faced a competitive disadvantage in the war for talent, resources and distribution against already‑well-resourced incumbents like The Globe and Mail and The New York Times . Bill C-18 seeks to rectify this imbalance.

Malgré tous nos efforts, La Logique n’a pu conclure aucune entente de la sorte avec l’une des grandes plateformes technologiques visées par le projet de loi C-18. En conséquence, cela fait deux ans que nous subissons un désavantage concurrentiel dans la lutte pour attirer les talents, les ressources et les distributeurs, contre d’autres médias déjà bien établis et ayant énormément de ressources, comme le Globe and Mail et le New York Times. L’objectif du projet de loi C-18 est de corriger ce déséquilibre.

Second, Bill C-18 is about fairly compensating news publishers through commercial licensing deals for the use of their fact-based journalism, a critical need with the rise of artificial intelligence, or AI. Increasingly, search engines answer users’ questions with integrated content on their own sites versus links that drive us back to a publisher’s website. This requires platforms to harvest factual reporting, lifted without permission, to keep users engaged on their sites. Now, that would be fine if publishers were fairly compensated for it. If not, some would argue that’s theft.

Big tech should want licensing deals now because it alleviates some of the long-term copyright challenges and expensive lawsuits generative AI is sure to spark later. Just as syndication deals work today, if you license the content, you are free to use it. If you don’t, you can’t. Deuxièmement, le projet de loi C-18 va aussi indemniser équitablement les éditeurs de presse au moyen d’accords de licence commerciale, pour l’utilisation du journalisme axé sur les faits. Étant donné la montée de l’intelligence artificielle — l’IA —, c’est une chose dont nous aurons cruellement besoin.

De plus en plus, les moteurs de recherche fournissent en réponse aux questions des utilisateurs du contenu intégré provenant de leurs propres sites, au lieu d’afficher des liens qui envoient l’utilisateur vers le site Web de l’éditeur. Cela veut dire que les plateformes recueillent des reportages factuels, sans permission pour que les utilisateurs restent sur leurs sites Web. Cela ne représenterait pas un problème si les éditeurs étaient indemnisés équitablement. Dans le cas contraire, certains pourraient appeler cela du vol.

Les géants de la technologie devraient vouloir des accords de licence, maintenant, parce que cela leur éviterait une

partie des longues contestations liées aux droits d’auteur et des poursuites judiciaires onéreuses que l’IA générative va inévitablement entraîner plus tard. Cela fonctionne de la même façon que les accords de syndication aujourd’hui : si vous achetez le contenu sous licence, vous êtes libre de l’utiliser, dans le cas contraire, vous ne pouvez pas. Third, every day that this legislation is delayed is another day closer to the extinction of Canadian newsrooms. With a level playing field, The Logic can continue to grow and fill the voids left in our news deserts.

However, we also can’t ignore the devastating impact of these job losses, which are wiping away decades of journalistic experience and people that we could then hopefully hire and grow with our team. The rebuilding has to start now. Troisièmement, chaque jour où l’adoption de ce projet de loi est retardée est un jour de plus qui nous rapproche de la disparition des organes de presse canadiens. Si les conditions étaient équitables, La Logique pourrait continuer à croître et à remplir les vides qu’il reste dans notre désert d’information.

Cependant, nous ne pouvons pas non plus fermer les yeux sur les emplois qui disparaissent et les conséquences désastreuses de ces disparitions : nous perdons des gens qui ont des décennies d’expérience en journalisme, des gens que nous pourrions peut- être embaucher pour étoffer nos équipes. Il faut commencer dès maintenant à rebâtir. I do not blame big tech for building a better mousetrap. Technological progress has allowed journalism to be read by more people than ever in its history, but that doesn’t mean big tech should be dictating how journalism works in this country.

I’ve watched this happen for far too long, most recently with the testing of news blocking for some Canadians. Whatever the tactic, platforms have defined the rules of engagement and distribution of journalism without bearing any of the costs of its collapse. Je ne reproche pas aux géants technologiques d’avoir construit une meilleure souricière. Grâce aux progrès technologiques, les journaux peuvent être lus par plus de gens que jamais dans l’histoire, mais cela ne veut pas dire que les géants de la technologie devraient pouvoir dicter la façon dont le journalisme fonctionne dans notre pays.

Je les regarde faire depuis bien trop longtemps, par exemple récemment, lorsqu’ils ont mené des essais visant à bloquer l’accès aux nouvelles de certains Canadiens. Peu importe la tactique, les plateformes ont établi les règles du jeu et les modalités de la diffusion journalistique, tout en se déchargeant entièrement du coût de l’effondrement du journalisme. 59:24 Transport and Communications 6-6-2023

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