EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 16, 2023 OTTAWA, le mardi 16 mai 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:34 a.m. [ET] pursuant to rule 12-7(2)(a), consideration of possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 34 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement. Senator Denise Batters (Deputy Chair) in the chair. La sénatrice Denise Batters (vice-présidente ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Honourable senators, welcome to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. My name is Senator Denise Batters. I’m from Saskatchewan. I’m normally the deputy chair of this committee, but today I’m acting as chair. La vice-présidente : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je suis la sénatrice Denise Batters et je viens de la Saskatchewan.

Habituellement, je suis la vice-présidente de ce comité, mais aujourd’hui, j’agis à

titre de présidente. Before continuing, I will invite my colleagues to introduce themselves. Avant de poursuivre, j’invite mes collègues à se présenter. Senator Cordy: I’m Jane Cordy and I’m a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy et je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Wells: Good morning. David Wells from Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : Bonjour.

Je suis le sénateur David Wells de Terre-Neuve-et-Labrador. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Good morning. Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec. I’m replacing Senator MacDonald. Le sénateur Boisvenu : Bonjour. Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. Je remplace le sénateur MacDonald. Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia.

Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Marwah: Sabi Marwah from Ontario. Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario. The Deputy Chair: This morning we will be continuing our consideration of committee mandates and structures. In the panel this morning, we will be examining the Standing Senate La vice-présidente : Ce matin, nous poursuivons notre étude des mandats et des structures des comités.

Les experts que nous entendrons aujourd’hui représentent le Comité sénatorial 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:1

Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs, including its Subcommittee on Veterans Affairs. permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, y compris son Sous-comité des anciens combattants. I’m pleased to welcome this morning the Honourable Senator Tony Dean, Chair of the Standing Senate Committee on National Security and Defence; the Honourable Gwen Boniface, former chair of the committee; and the Honourable Senator David Richards, Chair of the Subcommittee on Veterans Affairs.

Je suis donc heureuse d’accueillir ici l’honorable sénateur Tony Dean, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense; l’honorable Gwen Boniface, ancienne présidente du comité, et l’honorable sénateur David Richards, président du Sous-comité des anciens combattants. I will invite the three of you to make your opening remarks. We’ll start with Senator Dean. I would invite you to make your opening remarks of no more than five minutes, please. Then we will take questions. Je vous invite tous les trois à nous livrer vos déclarations liminaires.

Nous commencerons par le sénateur Dean. Vous disposez d’une durée maximale de cinq minutes. Une période de questions suivra. Hon. Tony Dean: Good morning, colleagues. I appreciate very much the ability to talk to you about the work of the Standing Senate Committee on National Security and Defence, or SECD, this morning. This is my first chair role in the Senate. I’m about 16 months into the job and it has been long enough, I think, to assess how our work corresponds to our mandate. L’honorable Tony Dean : Chers collègues, bonjour.

Je suis très heureux de pouvoir vous parler ce matin des travaux du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, ou SECD. Il s’agit de ma première présidence au Sénat. Cela fait environ 16 mois que j’occupe ce poste et je pense que c’est un laps de temps suffisamment long pour évaluer si et comment notre travail correspond à notre mandat. The first thing I want to do is commend the quality and degree of support that we receive from our procedural clerk, Ericka Dupont, and also from our Library of Parliament legislative analysts.

I’ve worked with some top-flight public servants in my time, but the ones we have supporting us here are second to none. La première chose que je tiens à faire, c’est de saluer la qualité et l’étendue du soutien que nous recevons de notre greffière à la procédure, Ericka Dupont, ainsi que des analystes législatifs de la Bibliothèque du Parlement. J’ai travaillé avec des hauts fonctionnaires au cours de ma carrière et je peux vous affirmer que ceux qui nous soutiennent n’ont rien à envier à personne. You’ve seen our mandate. I won’t repeat it.

It’s clear and broad enough to encompass a large range of issues and opportunities in the fields of national security and defence. It includes a mandate to engage with specific departments, such as DND and Public Safety, as well as those involved in national security. Vous avez vu notre mandat. Je n’ai pas besoin de l’exposer de nouveau. Il est clair et suffisamment large pour englober un vaste éventail de questions et de possibilités dans les domaines de la sécurité nationale et de la défense.

Il comprend la nécessité d’interagir avec des ministères particuliers, tels que le ministère de la Défense et celui de la Sécurité publique, ainsi qu’avec les personnes qui travaillent à la sécurité nationale. I will mention briefly that having looked at the 10-year activity breakdown by committee in your background materials, SECD, in my sense, sits — not surprisingly — in the mid-range in terms of its work on government and other bills, as well as pre-studies and special studies. My sense is that this has also been the case over the past 12 months.

Après avoir examiné la ventilation des activités sur 10 ans pour chaque comité qui se trouve dans vos documents de référence, j’en suis venu à la conclusion que le SECD se situe — sans surprise — dans la moyenne en ce qui concerne le travail effectué sur les projets de loi gouvernementaux et autres, ainsi que sur les préétudes et les études spéciales. J’ai l’impression que cela n’a pas changé au cours des 12 derniers mois.

In February 2022, the committee launched a major study of security and defence in Canada’s Arctic in light of melting sea ice, the opening up of the Northwest Passage, and the buildup of Russian Arctic military bases, as well as concerns about our northern defence capacity. In parallel, we’ve seen the growing interest of China in Canada’s Arctic, especially in critical minerals and seafood, to the extent that it has declared itself as a near-Arctic state.

En février 2022, le comité a amorcé une étude de premier plan sur la sécurité et la défense dans l’Arctique canadien tenant compte de la fonte des glaces de mer, de l’ouverture du passage du Nord-Ouest et de la multiplication des bases militaires russes dans cette région, ainsi que des préoccupations concernant notre capacité de défense dans le Nord.

Parallèlement, nous avons constaté l’intérêt croissant de la Chine pour l’Arctique canadien, en particulier pour les minéraux essentiels et les produits de la mer, un intérêt tel qu’elle s’est déclarée comme étant un État proche de l’Arctique. 25:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

Within weeks of our study on security and defence in the Arctic being launched, we saw the illegal Russian invasion of Ukraine, which has only increased — in fact, magnified — the work of our committee. Quelques semaines après le lancement de notre étude sur la sécurité et la défense dans l’Arctique, nous avons assisté à l’invasion illégale de l’Ukraine par la Russie, ce qui n’a fait qu’accroître — en taille et en importance, en fait — le travail de notre comité.

As a result, we’ve been talking regularly to relevant departments and security and defence leaders across myriad files, including the obvious necessity to renew Arctic-capable defence capabilities from undersea through to satellite surveillance, as well as early warning systems that are responsive to hypersonic missiles. We’ve looked at our relationship with NATO and travelled to its HQ in Colorado Springs and seen first-hand the unique binational leadership structure shared by Canada and the United States.

En conséquence, nous nous sommes entretenus régulièrement avec les ministères concernés et les responsables de la sécurité et de la défense sur une multitude de dossiers, y compris la nécessité évidente de renouveler les capacités de défense de l’Arctique, de la surveillance sous-marine à la surveillance par satellite en passant par la mise en œuvre de systèmes d’alerte rapide qui réagissent aux missiles hypersoniques. Nous avons examiné nos relations avec l’OTAN.

Nous nous sommes rendus au siège de l’organisation à Colorado Springs et nous avons pu voir de nos propres yeux la structure de commandement binationale unique en son genre que pilotent conjointement le Canada et les États-Unis. We’ve engaged with key departments on multiple files, and I think it’s fair to say that we’ve tested the boundaries of our mandate, we’ve been into its corners and we’ve found it resilient.

Nous avons interagi avec des ministères clés sur une multitude de dossiers, et je pense qu’il est juste de dire que nous avons testé les limites de notre mandat, que nous sommes allés dans tous ses recoins et que nous avons pu constater la résilience du comité. In terms of membership, we have a very strong committee but with limited geographic diversity. Right now, Senator Anderson from the Northwest Territories, and Senator Richards are the only members from outside central Canada. We expect this to change in the near future.

This may be due, in part, to the committee’s Monday 4 to 8 p.m. time slot, although history tells us that this is not determinative and it has not always been the case. Pour ce qui est de la composition du comité, je peux dire que nous avons un comité très fort, mais avec une diversité géographique limitée. À l’heure actuelle, le sénateur Anderson, des Territoires du Nord-Ouest, et le sénateur Richards sont les seuls membres qui ne viennent pas du centre du pays. Nous nous attendons à ce que cela change dans un avenir proche. Cela est peut-être en

partie attribuable au fait que le comité siège le lundi de 16 heures à 20 heures. L’histoire nous apprend cependant que cette donne n’est pas déterminante et que cela n’a pas toujours été le cas. Turning to time slots, we typically have two to three panels each meeting during our Monday time slot, 4 p.m. to 8 p.m. We rarely go all the way to 8 p.m., although we do where necessary. Same-day travel sometimes makes it difficult for our members not only to get there but to stay there, in terms of fatigue.

En ce qui concerne les plages horaires, nous avons généralement deux ou trois groupes d’experts à chaque réunion pendant notre créneau horaire du lundi, de 16 heures à 20 heures. Le fait de voyager le jour même fait parfois en sorte qu’il est difficile pour nos membres de se rendre sur place, certes, mais aussi que la fatigue en force parfois certains à partir avant la fin de la séance. I’d like to touch on rule 12-18(2)(b), which requires chairs to obtain agreement from leaders of the government and opposition in order to sit on Mondays after the break.

We know, I think, this is a rule that stretches back to a time when Monday meetings were rare and actively discouraged. They are now part of the architecture of the institution and I think the Rules should accommodate that. J’aimerais aborder l’article 12-18(2)b), qui exige que les présidents obtiennent l’accord des leaders du gouvernement et de l’opposition pour siéger le lundi après une pause. Nous savons, je pense, qu’il s’agit d’une règle qui remonte à une époque où les réunions du lundi étaient rares et activement découragées. Elles font désormais

partie de l’architecture de l’institution et je pense que le Règlement devrait en tenir compte. I have a few words on the importance of studies. As we wind down the Arctic study, we’re undertaking shorter studies on issues such as disinformation, cybersecurity capabilities, Je voudrais dire quelques mots sur l’importance des études. Alors que nous achevons l’étude sur l’Arctique, nous entreprenons des études plus courtes sur des questions telles que 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:3

retention and recruitment in the Armed Forces and the RCMP, and digital national transnational repression. la désinformation, les capacités de cybersécurité, la rétention et le recrutement dans les forces armées et la GRC, et la répression transnationale numérique. In terms of bills, we looked at Bill S-7, which was controversial in dealing with border searches. It involved looking at the balance between border security and risks to individuals and kids from the trafficking of pornographic materials, on the one hand, to constitutional rights of travellers on the other. Au

chapitre des projets de loi, nous avons examiné le projet de loi S-7, qui a fait l’objet d’une controverse en raison des fouilles aux frontières. Il s’agissait d’examiner l’équilibre entre la sécurité des frontières et les risques pour les individus et les enfants liés au trafic de matériel pornographique, d’une part, et les droits constitutionnels des voyageurs, d’autre part. We’ve also examined divisions now from two budget implementation bills, both of which dealt with the relationship between the importance of personal searches for security and individual privacy issues.

Nous avons également examiné les sections de deux projets de loi d’exécution du budget, qui traitaient toutes deux de la relation entre l’importance des fouilles personnelles pour la sécurité et les questions de protection de la vie privée. We have very little mandate overlap, from my point of view, and a pretty clear delineation from the work of others. One area of emerging potential overlap in the committee’s mandate could be in the area of emerging technologies. This is where technology policy, or the importation of technology, attracts issues related to national security and defence.

In those cases, there is probably a case for referral to SECD. De mon point de vue, il n’y a que très peu de chevauchements de mandats et la délimitation est assez claire par rapport au travail des autres. Un domaine où il pourrait y avoir chevauchement quant au mandat du comité est celui des technologies émergentes, puisque c’est dans ce contexte que la politique en matière de technologie ou d’importation de technologies suscite des questions liées à la sécurité nationale et à la défense.

Dans ces cas-là, il y aurait probablement lieu de renvoyer le dossier au Comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. On the Subcommittee on Veterans Affairs, or VEAC, I’ll leave it to Senator Richards to continue. Pour ce qui est du Sous-comité des anciens combattants, je laisse le soin au sénateur Richards de prendre la relève. The Deputy Chair: Thank you very much. La vice-présidente : Merci beaucoup. Hon. Gwen Boniface: Thank you very much for the invitation to appear before the committee this morning in my capacity as the former chair of National Security and Defence.

L’honorable Gwen Boniface : Je vous remercie de m’avoir invitée à me présenter devant le comité ce matin en ma qualité d’ancienne présidente du Comité de la sécurité nationale et de la défense. My tenure as chair began in November 2017 and lasted until June 2021. Of course, due to the circumstances of the pandemic and alterations to our Senate committee schedules in response to this, I will restrict much of my comments to the Forty-second Parliament. Mon mandat de présidente a commencé en novembre 2017 et s’est terminé en juin 2021.

Bien entendu, en raison des circonstances de la pandémie et des modifications qu’il a fallu apporter aux calendriers de nos comités sénatoriaux en conséquence, je limiterai une grande

partie de ma présentation à la 42e législature. The mandate of the committee — and I will use terminology that we hear in the security and defence community — is, in my view, fit for purpose; that is, it is clearly defined and enables the committee to study a wide range of topics that fall within the security and defence umbrella to meet its objectives.

Le mandat du comité — et j’utiliserai la terminologie que nous entendons dans la communauté de la sécurité et de la défense — est, à mon avis, adaptée à l’objectif, c’est-à-dire qu’il est clairement défini et qu’il permet au comité d’étudier un large éventail de sujets relevant de la sécurité et de la défense afin d’atteindre ses objectifs. While I chaired the committee, we had quite a heavy legislative agenda.

We completed studies on Bill C-21, amending the Customs Act; Bill C-23, respecting pre-clearance; Bill C-59, which amended multiple acts in relation to national security; Bill C-71, amending certain acts and regulations Lorsque je présidais le comité, nous avons eu un programme législatif assez chargé. Nous avons mené à bien les études portant sur le projet de loi C-21, modifiant la

loi sur les douanes, sur le projet de loi C-23, concernant le précontrôle, sur le projet de loi C-59, qui modifiait plusieurs lois relatives à la sécurité 25:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

respecting firearms; and Bill C-77, which included a declaration of victims’ rights in the National Defence Act. nationale, sur le projet de loi C-71, qui modifiait certaines lois et certains règlements concernant les armes à feu et sur le projet de loi C-77, qui visait à inclure une déclaration des droits des victimes à

Loi sur la défense nationale. With the exception of Bill C-71, this legislation fit squarely into the committee’s mandate. À l’exception du projet de loi C-71, ces projets de loi s’inscrivaient parfaitement dans le mandat du comité. Our committee also studied the subject matter of certain provisions of Bill C-74 and Bill C-97 pertaining to the Budget Implementation Act, and Bill C-45 respecting cannabis. Notre comité a également étudié la teneur de certaines dispositions des projets de loi C-74 et C-97 concernant la loi d’exécution du budget, et du projet de loi C-45 concernant le cannabis.

In the time we had between government legislation, the full committee released a study on sexual harassment and violence in the Canadian Armed Forces, and the Veterans Affairs Subcommittee through the National Security and Defence Committee released two studies on the transition from soldier to civilian and on veterans’ use of cannabis for medical purposes.

Lorsque nous ne traitions pas des projets de loi gouvernementaux, le comité plénier a publié une étude sur le harcèlement sexuel et la violence dans les Forces armées canadiennes, et le Sous-comité des anciens combattants, par l’entremise du Comité de la sécurité nationale et de la défense, a publié deux études sur la transition de la vie militaire à la vie civile et sur la consommation de cannabis à des fins médicales par les anciens combattants. When it comes to committee membership, at that time there was a surprising amount of geographical diversity as opposed to what Senator Dean is experiencing now.

This could simply be a result of increased availability on flights pre-pandemic. But to note, we had long-term members from British Columbia, Manitoba, Ontario, Quebec, Prince Edward Island and New Brunswick, and for our shorter term near the end of his tenure as senator from Nova Scotia, Senator Mercer. En ce qui concerne la composition des comités, il y avait à l’époque une diversité géographique étonnante qui n’a rien à voir avec la situation que le sénateur Dean connaît aujourd’hui. Cela pourrait simplement s’expliquer par la plus grande disponibilité des vols avant la pandémie.

Il faut noter toutefois que nous avions des membres de longue date de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l’Ontario, du Québec, de l’Île-du-Prince- Édouard et du Nouveau-Brunswick, et un membre de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Mercer, pour un mandat plus court, vers la fin. As it pertains to the four-hour time slot, I sympathize with Senator Dean’s point that, by the end of the meeting, there’s a certain level of exhaustion. At the time I was chair, we were meeting from 1 p.m. to 5 p.m. in the afternoon on Mondays. There are also some positives.

Since my tenure included considerable time spent on government legislation, those four hours were very valuable and we used the entire time slots on most occasions. I find it helped with the quality and continuity in the questioning of our witnesses from panel to panel. En ce qui concerne la plage horaire de quatre heures, je comprends le point de vue du sénateur Dean selon lequel, à la fin de la réunion, il y a un certain niveau d’épuisement. À l’époque où j’étais présidente, nous nous réunissions le lundi, de 13 heures à 17 heures. Il y avait aussi des aspects positifs à cela.

Comme j’ai passé beaucoup de temps sur les projets de loi gouvernementaux, ces quatre heures étaient très précieuses et nous les avons utilisées en totalité la plupart du temps. Je pense que cela a contribué à la qualité et à la continuité des questions posées à nos témoins d’un groupe à l’autre. Four hours also allowed more flexibility when deciding upon witness panels. You can stick to the traditional one-hour panel or expand the time based on the number of witnesses on the panel or their importance to the subject.

Les quatre heures ont également permis une plus grande flexibilité dans le choix des témoins que nous recevions. Nous pouvions nous en tenir au groupe d’experts traditionnel d’une heure ou allonger la durée en fonction du nombre de témoins présents ou de leur importance par rapport au sujet. I’ve anecdotally heard that there would be more interest in the committee if it didn’t meet on Mondays. I have noticed the current slot has shifted from 4 p.m. to 8 p.m. This is good, although slight advancement in order to add flexibility to the travel schedules of senators.

However, I fear we may be losing expertise around the table as long as the committee continues to sit on Mondays. J’ai entendu dire que le comité susciterait davantage d’intérêt s’il ne se réunissait pas le lundi. J’ai remarqué que le créneau actuel est passé de 16 heures à 20 heures. Même si c’est un progrès somme toute modeste, c’est une bonne chose puisque cela permet d’assouplir les horaires de voyage des sénateurs. Toutefois, je crains que, tant qu’il continuera à siéger le lundi, le comité perde de l’expertise. 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:5

I have one comment to finish. I would echo Senator Dean’s remarks about rule 12-18(2)(b). The best work of the Senate is found in committees. According to the rule, after the Senate breaks for a week or more, those committees that would normally sit on a Monday are unable, unless they previously passed a motion to that effect — which we know is easier said than done — or have a signed agreement from the leaders of the government and the opposition.

I believe this rule should be amended or removed to enable an easier process for Monday committees to meet after a break week and put them on an equal footing with other committees. Pour terminer, j’ai une observation à formuler. Je me ferai l’écho des propos du sénateur Dean au sujet de l’article 12-18(2)b). Le meilleur travail du Sénat se fait en comité.

Selon cet article, après une semaine ou plus d’interruption des travaux du Sénat, les comités qui devraient normalement siéger le lundi ne peuvent le faire, à moins d’avoir adopté une motion à cette fin — ce qui, nous le savons, est plus facile à dire qu’à faire — ou d’avoir obtenu une entente signée par les leaders du gouvernement et de l’opposition. Je pense que cette règle devrait être modifiée ou supprimée afin de permettre aux comités du lundi de se réunir plus facilement après une semaine de pause et de les mettre sur un pied d’égalité avec les autres comités. I look forward to your questions.

Je serai heureuse de répondre à vos questions. The Deputy Chair: Thank you very much. La vice-présidente : Merci beaucoup. Hon. David Richards: Veterans Affairs has one hour a week and it is at noon. We have had 17 meetings. The hours of the meeting time were 13 hours and 25 minutes. We have had 25 witnesses. L’honorable David Richards : Le Sous-comité des anciens combattants dispose d’une heure par semaine, à midi. Nous avons eu 17 réunions. Le sous-comité a délibéré pour un total de 13 heures 25 minutes. Nous avons entendu 25 témoins.

Minister Lawrence MacAulay appeared before our committee on May 4, 2022 and provided us with an update related to the Veterans Affairs mandate on homelessness and time allotment waits. Le ministre Lawrence MacAulay a comparu devant notre sous‑comité le 4 mai 2022 et nous a fourni une mise à jour concernant le mandat du ministère des Anciens Combattants sur l’itinérance et les délais d’attente. The subcommittee also heard from Veterans Ombud Nishika Jardine.

Other than these two meetings, and the recent meeting on the Hill 70 memorial project about the Third Battle of Ypres, the subcommittee has dedicated most of its time over the past year to the study of emerging treatments for veterans suffering from PTSD. Le sous-comité a également entendu l’ombudsman des vétérans, Nishika Jardine. Outre ces deux réunions et la récente réunion sur le Projet de monument commémoratif de la Colline 70 — qui renvoie à la troisième bataille d’Ypres —, le sous‑comité a consacré la majeure

partie de son temps, au cours de l’année écoulée, à l’étude des nouveaux traitements pour les anciens combattants souffrant de troubles de stress post- traumatique. This study, of course, is inconclusive but I believe important with the variety of concerned witnesses, both Canadian and American, describing the benefits of psychedelics in combatting the effects of PTSD which seem more promising than pharmaceutical drugs in significant relief. However, more controlled research and commitment to serious and immediate study is needed, especially in Canada. The report will be tabled on May 31.

Then we will turn our attention to homelessness among our veteran populations and the Homes for Heroes project. Cette étude, bien sûr, n’est pas une fin en soi, mais je pense qu’elle est importante compte tenu des nombreux témoins concernés que nous avons entendus — tant des Canadiens que des Américains — et qui nous ont décrit les avantages des psychédéliques pour traiter ces troubles, une méthode qui semble plus prometteuse que les médicaments pharmaceutiques pour apporter un soulagement significatif.

Cependant, des recherches plus contrôlées et un engagement pour une étude sérieuse et immédiate sont nécessaires, en particulier au Canada. Le rapport de cette étude sera présenté le 31 mai. Nous nous pencherons ensuite sur le problème d’itinérance qui touche nos anciens combattants et sur le projet « Homes for Heroes ». I think we perform our work fairly well given the one-hour time slots that we have. If we wanted greater representation, we should have more members.

There are five members on our committee from three different groups: two from Ontario, one from Atlantic Canada, one from Quebec and one from the North. Je pense que nous nous acquittons assez bien de notre tâche, compte tenu des créneaux horaires d’une heure dont nous disposons. Si nous voulions une plus grande représentation, il faudrait que nous ayons plus de membres. Notre comité compte cinq membres issus de trois groupes : deux de l’Ontario, un du Canada atlantique, un du Québec et un du Nord. 25:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

Everything discussed in our committee pertains to the health and welfare of veterans. A report on alternative treatments for PTSD will be ready on May 30. Of course, our concerns will overlap the concerns of Veterans Affairs in the other place concerning these pressing matters of PTSD and homelessness, but our witnesses and evaluations are strictly our own. Thank you. Tout ce qui est discuté au sein de notre comité concerne la santé et le bien-être des anciens combattants. Un rapport sur les traitements de remplacement pour le trouble de stress post‑traumatique sera prêt le 30 mai.

Bien sûr, nos préoccupations recoupent celles du ministère des Anciens Combattants de l’autre endroit en ce qui concerne les enjeux urgents liés à ces troubles de stress post-traumatique et à l’itinérance, mais nos témoins et nos évaluations sont strictement les nôtres. Je vous remercie de votre attention. The Deputy Chair: Thank you very much. I really appreciate that. La vice-présidente : Merci beaucoup. J’ai bien aimé ce que j’ai entendu. Senator Richards, thanks for bringing that up. I didn’t realize there was only a one-hour time slot for Veterans Affairs.

I wonder if that may have been partly because, at the time when that was initially in place, the Senate sittings often started at 1:30. Now they start at 2 p.m. on Wednesdays. I wonder if there might be some ability to expand that to a 90-minute slot. Sénateur Richards, merci d’avoir soulevé cette question. Je n’avais pas réalisé qu’il n’y avait qu’un créneau d’une heure pour le Sous-comité des anciens combattants. Je me demande si cela n’est pas dû en

partie au fait qu’à l’époque où cela a été mis en place, les séances du Sénat commençaient souvent à 13 h 30. Aujourd’hui, elles commencent à 14 heures le mercredi. Je me demande s’il n’y aurait pas moyen d’étendre cela à un créneau de 90 minutes. Senator Richards: We generally have one to two witnesses. When we do that with five members, it’s okay. I’ve often thought we should have more members on our committee. I thought six would be good, even seven, but certainly six. It would give us a more expansive view overall of our concerns and what Canadians’ concerns can be if we had another member.

Le sénateur Richards : Nous avons généralement un ou deux témoins. Lorsque nous le faisons avec cinq membres, ça va. J’ai souvent pensé que notre comité devrait compter plus de membres. Je pense que six serait un bon chiffre, même sept, mais certainement six. La présence d’un autre membre nous donnerait une vision plus large de nos préoccupations et de celles des Canadiens. An hour and a half would be good. I don’t know if we would use an hour and a half. We would pretty well always go over the hour. That might be something to think about. Une heure et demie serait une bonne chose.

Je ne sais pas si nous utiliserions une heure et demie. Nous dépasserions presque toujours l’heure en tout cas. Il faudrait peut-être y réfléchir. The Deputy Chair: Thank you, I appreciate it. La vice-présidente : Merci, j’en prends bonne note. Senators, if you could keep your question-and-answer exchange to about five minutes. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous demanderais, autant que possible, de limiter votre échange de questions et réponses à cinq minutes environ. Senator Wells: I hope that wasn’t directed specifically at me, chair.

Le sénateur Wells : J’espère que vous ne me visiez pas, madame la présidente. The Deputy Chair: I wanted to get started on a good footing. La vice-présidente : Je voulais que nous partions du bon pied. Senator Wells: Thanks very much to the panel. I was, at one time, the deputy chair of Veterans Affairs. We sat on Wednesdays for about an hour and a half. I found that time helpful. Le sénateur Wells : Je remercie sincèrement nos témoins. J’ai été, à un moment donné, vice-président du Comité des anciens combattants. Nous siégions les mercredis pendant environ une heure et demie, et je trouvais ce temps très utile.

Senator Dean, have you seen any evidence that the report work the committee does has affected government policy? Sénateur Dean, avez-vous vu des preuves que les rapports du comité exercent une influence sur la politique du gouvernement? Senator Dean: In my 16 months, no, because we’ve been working predominantly towards one report which has yet to be published. I don’t have the experience historically to respond to that, although others will have. Le sénateur Dean : Au cours de mes 16 mois, non, parce que nous nous sommes concentrés sur un seul rapport qui n’a pas encore été publié.

Je n’ai pas l’expérience nécessaire pour répondre à cette question, mais d’autres l’auront. 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:7

Senator Wells: On your Arctic study, are you including an assessment of the assets in the North? Has that included Labrador? Le sénateur Wells : Dans votre étude sur l’Arctique, incluez‑vous une évaluation des actifs dans le Nord? Est-ce que cela comprend le Labrador? Senator Dean: It hasn’t specifically included Labrador. We have placed a great focus on assets, and particularly military and defence assets. Le sénateur Dean : Le Labrador n’était pas précisément inclus. Nous avons mis beaucoup l’accent sur les actifs, en particulier les actifs militaires et de défense.

I mentioned the need to replace defence and surveillance infrastructure from undersea to land-based to air-based and satellite-based, and that’s a matter of some urgency. Of course, in parallel with that, we’ve had extensive discussions with Indigenous communities about the overlapping benefits between defence investments and community infrastructure — and particularly broadband — the development of runway infrastructure and things of that nature.

J’ai mentionné qu’il était nécessaire, et cela devient urgent, de remplacer les infrastructures de surveillance et de défense sous‑marines, terrestres, aériennes et satellitaires. Bien entendu, nous avons eu, en parallèle, des discussions approfondies avec les communautés autochtones sur les avantages partiellement communs des investissements dans la défense et l’infrastructure communautaire — et en particulier la large bande —, le développement des pistes d’atterrissage, etc. Senator Wells: I would ask that you please ensure that you do consider Labrador.

There are a number of significant assets in that area and it does qualify as Arctic. Le sénateur Wells : Je vous demanderais de bien vouloir penser à inclure le Labrador. On y trouve un nombre important d’actifs dans cette région, qui est considérée comme faisant

partie de l’Arctique. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Allow me to thank all three of you for those very professional presentations. La sénatrice Saint-Germain : Merci à vous trois pour ces présentations très professionnelles. I take it from your three speeches that to date, your current mandate still seems complete and relevant as it is. However, Senator Dean, you remarked that the committee would benefit from a mandate to examine new technologies. Je retiens de vos trois interventions qu’à ce jour, votre mandat actuel semble toujours complet et pertinent tel qu’il est.

Toutefois, sénateur Dean, vous avez fait la remarque que le comité aurait intérêt à avoir le mandat d’examiner les nouvelles technologies. Do you believe that a committee’s mandate should include the study of science and technology? My premise is that it would be preferable to ask each committee to examine the impact of new technologies in its own field. Do you think this would be a realistic approach? Croyez-vous que l’on devrait ajouter au mandat d’un comité l’étude des sciences et des technologies?

Ma prémisse est qu’il serait préférable de demander à chaque comité d’examiner l’impact des nouvelles technologies dans son propre domaine. Considérez-vous que ce serait une approche réaliste? Finally, my sub-question relates to the mandate of the Subcommittee on Veterans Affairs. Do you think that being entitled to two consecutive hours every two weeks would allow you to be more efficient and have more stability in terms of receiving witnesses? Enfin, ma sous-question touche le mandat du Sous-comité des anciens combattants.

Croyez-vous que le fait d’avoir droit à deux heures consécutives, toutes les deux semaines, vous permettrait d’être plus efficace et d’avoir plus de stabilité quant à l’accueil des témoins? [English] [Traduction] Senator Dean: Thank you, Senator Saint-Germain. I understand absolutely the nature of the question. I’d be a little bit wary about mentioning science, but I would certainly welcome a focus on technology. I say this because we’re having this discussion in the recent context of the debate over Huawei technologies and what might be embedded in those technologies.

Le sénateur Dean : Je vous remercie, sénatrice Saint‑Germain. Je comprends très bien votre question. J’hésiterais sans doute un peu à ajouter les sciences, mais j’aimerais bien qu’on se penche sur les technologies. Je le mentionne en raison du débat qui a entouré les technologies Huawei dernièrement, et ce qu’on peut y intégrer. In the realm of cybersecurity and intelligence operations generally, we are seeing a concern about where new technologies are taking us and those technologies that would impact on the rights and securities of Canadians.

Dans le domaine de la cybersécurité et des activités de renseignement en général, on constate que les gens s’inquiètent de ce que nous réservent ces technologies et de leurs répercussions sur les droits et la sécurité des Canadiens. 25:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

I’m not sure it’s a matter of a mandate change. Those technologies that carry with them a security and defence impact will likely be readily apparent to us. I’m simply making the case that this is a transition we’re seeing leak into committees’ activities now, and it’s just important to recognize that it is likely to grow. But there is some overlap in terms of technology policy with other committees, and it may be that some clarification over time around where there is a demarcation point might be helpful. Je ne suis pas certain que cela nécessite de modifier les mandats.

Les technologies pouvant avoir des répercussions sur la sécurité et la défense seront sans doute évidentes pour nous. Je dis simplement que l’on constate que c’est une question qui s’infiltre maintenant dans les activités des comités et qu’elle sera sans doute de plus en plus présente. Il y a toutefois des recoupements avec d’autres comités pour ce qui est de la politique en matière de technologie, et il pourrait être utile avec le temps de préciser où se trouve la ligne de démarcation. Senator Richards: Thank you very much, senator, for the question. I’m not sure, but it might help a lot.

We often get bumped on Wednesday anyway. There are certain times when we don’t have any meetings because other things are afoot. Le sénateur Richards : Je vous remercie beaucoup de la question, sénatrice. Je n’en suis pas certain, mais cela pourrait nous être grandement utile. On nous déplace souvent le mercredi de toute façon. Il arrive qu’on ne tienne pas de réunion parce que quelque chose survient. If we regulated it for two hours every second Wednesday, that might help. We would certainly be able to have more witnesses. I’m not sure what Senator Boisvenu would think of that.

Si on prévoyait une réunion de deux heures tous les deux mercredis, cela pourrait nous aider. Nous pourrions assurément avoir plus de témoins. Je ne sais pas ce que le sénateur Boisvenu en pense. I’ve said before that I think we need another member on our committee. I think it would be good to have six instead of five. And if we could have a meeting for two hours every two weeks, that probably would be sufficient, yes. J’ai déjà mentionné que le comité avait besoin d’un autre membre. Je crois qu’il serait bon que nous passions de cinq à six membres.

Si nous pouvions tenir une réunion de deux heures toutes les deux semaines, je pense que ce serait suffisant, oui. Senator Cordy: Senators Dean and Boniface, you both spoke about the rules that don’t accommodate Monday meetings. The example would be when there’s a break week and you can’t sit after a break week. All of these things come in. I was here when both Human Rights and Defence were brand new committees. Of course, you can be a brand new committee if you get your slot on Monday, et cetera. So you understand it.

La sénatrice Cordy : Sénateur Dean et sénatrice Boniface, vous avez parlé tous les deux des règles qui compliquent la tenue des réunions les lundis. Par exemple, on ne peut pas siéger les lundis après une semaine de relâche. Tous ces éléments entrent en ligne de compte. J’étais là lorsque les comités des droits de la personne et de la défense étaient de tout nouveaux comités. Bien sûr, un nouveau comité peut avoir un créneau le lundi, etc. Vous comprenez donc tout cela.

I wonder if you would be able to give our committee — I’m not trying to give you homework, but I am — some of the rules that you think affect committees that are specifically sitting on Mondays and that we could, as the Rules Committee, perhaps have a look at them and make changes. Because they’re not complicated changes; they’re commonsense changes. If you wouldn’t mind doing that, thank you. Je me demande si vous pourriez fournir au comité — mon but n’est pas de vous donner du travail, mais c’est ce que je fais — les règles qui, selon vous, touchent les comités qui siègent les lundis et que nous pourrions, à

titre de comité chargé du Règlement, examiner pour apporter des changements. Il ne s’agit pas de changements compliqués, mais dictés par le bon sens. Si vous ne voyez pas d’inconvénients à faire cela, je vous en remercie. I’m going to go back to the time slots, four hours. We’ve heard over and over again from committee chairs and deputy chairs that there just isn’t enough time for committees to sit. This gets worse during June and December when committees are trying to do it. Je vais revenir aux créneaux de quatre heures.

Les présidents et les vice-présidents des comités nous ont dit à maintes reprises que les comités n’ont pas assez de temps pour siéger, et la situation est pire en juin et en décembre quand les comités essaient de le faire. Your committee sits for four hours. Are there concerns that it’s too long? We’ve heard committee chairs say three hours is the maximum. But you both seem to say with four hours, you’re a bit tired at the end, but it works. Could you expand on that? Votre comité siège pendant quatre heures. Est-ce que certains membres trouvent que c’est trop long?

Des présidents de comités nous ont dit que trois heures étaient le maximum. Vous avez mentionné tous les deux qu’après quatre heures, vous êtes un peu fatigués, mais que cela fonctionne. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:9

Senator Dean: Practically, I think it depends on the topic. There are some topics that members would sit for five or six hours to work on. There are others where they’re capably handled in three hours. So we will go to four hours where the issue demands it. We’ll scale back to no less than three hours when we think that we can manage the issue or the witness list in that sense. Le sénateur Dean : En fait, je pense que cela dépend du sujet. Dans certains cas, les membres siégeraient pendant cinq ou six heures pour faire leurs travaux. Dans d’autres cas, ils peuvent le faire en trois heures sans problème.

Nous siégeons donc pendant quatre heures lorsque les sujets l’exigent. Nous pouvons aussi siéger pendant trois heures, mais jamais moins, si nous pensons pouvoir traiter d’une question ou entendre tous les témoins pendant ce temps. I would be loath to say that we could conduct all our activities with three-hour meetings. There are some times when we’re stretched to do it in two or three sessions of four hours. That flexibility is very important. At least from the perspective of our committee, I would strongly argue to maintain the four-hour time slot.

When it’s not being used, it’s easily shared, if I can put it that way. J’hésite à dire que nous pouvons toujours nous en tenir à des réunions de trois heures. Il arrive parfois que nous devions étirer cela sur deux ou trois séances de quatre heures. Il est très important d’avoir cette souplesse. Du point de vue de notre comité à tout le moins, je suis fermement en faveur du maintien des créneaux de quatre heures. Lorsqu’ils ne sont pas utilisés, ils peuvent facilement être partagés. On the rule around sitting on Mondays, it adds a degree of uncertainty into our scheduling.

These days occur relatively frequently and it requires discussion. It is a little bit administratively burdensome, as well as a little frustrating in terms of concern and worry about the loss of the time. Au sujet de la règle qui touche les séances du lundi, cela ajoute un degré d’incertitude à notre calendrier. Ces jours arrivent assez souvent et ils nécessitent des discussions. C’est un peu contraignant du point de vue administratif, et c’est un peu inquiétant et frustrant quand on perd ce temps. I don’t have views on other rules. Senator Boniface might.

But sitting on Mondays has been the biggest irritant for committee members. I would ask Senator Boniface if you have thoughts on the rules beyond that which require attention. Je n’ai pas de points de vue sur les autres règles. Il se pourrait que la sénatrice Boniface ait quelque chose à dire. Toutefois, les séances du lundi sont ce qui irrite le plus les membres du comité. J’aimerais demander à la sénatrice Boniface si elle a quelque chose à dire à propos des autres règles qui méritent une attention. Senator Boniface: I don’t, but I’m happy to follow up and take a look and come back to you.

La sénatrice Boniface : Je n’ai rien à dire, mais je serais heureuse d’examiner la question et de vous revenir à ce sujet. With respect to the four-hour time slot, we found it helpful for legislative study. As you know, just by the bills — Bill C-59 and Bill C-71, national security and then firearms — there were a lot of witnesses in order to get it into enough time and back out into the chamber, just by some of the timing, four hours was essential. Au sujet des créneaux de quatre heures, nous les trouvons utiles lors des études législatives.

Comme vous le savez, pour certains projets de loi — les projets de loi C-59 et C-71 sur la sécurité nationale puis sur les armes à feu —, il y a eu beaucoup de témoins et c’était beaucoup de travail et difficile de tout faire pour qu’ils soient retournés à la Chambre à temps, alors les créneaux de quatre heures étaient essentiels. The unpredictability of whether you can sit on the Monday or not makes it very difficult for travel and for people to make plans. You may want to think about whether or not it’s the opposite: You sit unless there’s a decision made by others not to sit that day because it doesn’t help.

Comme on ne peut pas savoir si la séance du lundi se tiendra ou non, cela rend les déplacements très compliqués et c’est difficile pour les gens de planifier. C’est à vous de voir si c’est le contraire: on siège à moins que quelqu’un en décide autrement, car c’est compliqué. Similarly, I’m pleased to see it changed to 4 p.m. to 8 p.m. I know in a number of cases, you had to travel on Sunday in order to be here on Monday for 1 p.m. I think we lost committee members because they didn’t want to continue that practice of travelling on Sundays.

Je suis ravie qu’on soit passé à des séances de 16 heures à 20 heures, car je sais que certains devaient se déplacer le dimanche pour être ici le lundi à 13 heures. Je pense que nous avons perdu des membres du comité parce qu’ils ne voulaient pas continuer à se déplacer le dimanche. Senator Cordy: We heard frustrations by committees that were trying to plan trips outside of the Ottawa bubble. I know being on the Defence Committee, it’s really important to get out and talk to members of the military, RCMP and so on. First, have you been struck by that?

La sénatrice Cordy : Des comités nous ont dit qu’ils trouvaient cela frustrant quand ils voulaient organiser des déplacements à l’extérieur d’Ottawa. Je siège au Comité de la défense, et je sais qu’il est très important d’aller rencontrer des membres de l’armée, de la GRC, etc. Avez-vous noté cela aussi? 25:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

Second, we’ve also heard that it’s frustrating if you have a committee of 8, 10 or 12, and you’re told that only three quarters of the people can attend, even though everybody has attended their committee meetings faithfully. Has that been a problem? De plus, nous avons aussi entendu dire qu’il était frustrant pour un comité qui compte 8, 10 ou 12 membres de se faire dire que seulement les trois quarts d’entre eux peuvent participer, même s’ils ont tous assisté fidèlement aux réunions. Est-ce que cela a été un problème?

Senator Boniface: It wasn’t in our case, because we were so heavy on legislation, so it did not impact us. I have a view on it from a different perspective but not from this committee’s perspective. La sénatrice Boniface : Ce n’était pas un problème dans notre cas, car nous avions tellement de projets de loi que cela n’a pas eu d’incidence pour nous. Je vois les choses d’une autre manière, mais du point de vue du comité, ce n’était pas un problème. Senator Dean: In my 16 months, we have had two trips, including one across the Arctic, which was hugely important and impactful.

Any members who wanted to travel could travel. Indeed, on the first part of that trip to Iqaluit, we had some supplementary senators who chose to travel because of the nature of the study itself. There are no issues there. Le sénateur Dean : Pendant mes 16 mois, nous avons fait deux voyages, dont un dans l’Arctique, qui était très important et marquant. Tous les membres qui voulaient participer pouvaient le faire. En fait, pendant la première

partie du voyage à Iqaluit, d’autres sénateurs ont décidé de venir en raison de la nature de l’étude. Il n’y a pas eu de problèmes de ce côté. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: As a member of both the Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs and the Subcommittee on Veterans Affairs, I will try to be as kind as possible to our witnesses. Le sénateur Boisvenu : Comme je suis membre à la fois du Comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants et du Sous-comité des anciens combattants, je vais tenter d’être le plus gentil possible avec nos témoins.

We’ve found, through the studies we’re doing on Arctic security, on cyber-attacks, on foreign countries’ disinformation interference, that it’s all about communication. Is there a need for a study on harmonization between the Transport and Communications Committee and the National Security and Defence Committee? Having sat on the Transport and Communications Committee for eight years, I find that there’s a common core there that’s very important.

On a constaté, grâce aux études que nous menons sur la sécurité en Arctique, sur les cyberattaques, sur l’ingérence en matière de désinformation des pays étrangers, que tout est une question de communication. Est-ce qu’il y aurait lieu de procéder à une étude sur l’harmonisation entre le Comité des transports et des communications et celui de la sécurité nationale et de la défense? Ayant siégé pendant huit ans au Comité des transports et des communications, je trouve qu’il y a là un tronc commun qui est très important.

When we look at military issues around the world, whether it’s Canada’s participation in NATO, the modernization of the Armed Forces and its recruitment problems, as we discussed yesterday, as well as all the safety issues related to street gangs, wouldn’t it be appropriate for the National Security, Defence and Veterans Affairs Committee to return to its pre-pandemic

schedule of sitting a minimum of four hours a week? Lorsqu’on regarde les enjeux militaires partout dans le monde, que ce soit la participation du Canada à l’OTAN, la modernisation des forces armées et ses problèmes de recrutement, comme on en a discuté hier, ainsi que tous les problèmes de sécurité liés aux gangs de rue, est-ce qu’il n’y aurait pas lieu que le Comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants revienne à l’horaire qu’il avait avant la pandémie, soit de siéger au minimum quatre heures par semaine? [English] [Traduction] Senator Dean: Thank you, Senator Boisvenu.

Le sénateur Dean : Je vous remercie, sénateur Boisvenu. I take your point, and I mentioned earlier the issue of technology and communications that impact on national security and defence. It was precisely the Standing Senate Committee on Transport and Communications that I had in mind.

I think there could certainly be greater correspondence and communications Je comprends ce que vous dites, et quand j’ai parlé un peu plus tôt de la question de la technologie et des communications qui ont des répercussions sur la sécurité et la défense nationales, je pensais précisément au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. On pourrait certainement 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:11

between those two committees. Over time, I think there should be some demarcation of mandates and tasks. accroître les échanges et les communications entre ces deux comités. Avec le temps, je crois qu’il devrait y avoir une sorte de ligne de démarcation entre les mandats et les tâches. Beyond staying in touch and sharing mandates and sharing work programs, I wouldn’t see the need for anything other than, perhaps, rare joint meetings of those committees for the purposes of sharing information. I think we know what one another is doing, and we just need to be clear around mandates.

Outre le fait de rester en contact et de s’informer mutuellement de nos mandats et de nos programmes de travail, je ne vois pas autre chose de nécessaire, à

part la tenue de quelques réunions conjointes pour échanger de l’information. Je pense que nous savons ce que fait l’autre, et qu’il faut simplement que les mandats soient clairs. Senator Boniface: Thank you for the question. La sénatrice Boniface : Je vous remercie de la question. I would agree with Senator Dean in terms of how we align committees in terms of overlap or potential for overlap. I was sitting on the other side of the table when we heard from the Human Rights Committee.

I sit on the Foreign Affairs and International Trade Committee, and I see similarities in some ways between what we are studying or could potentially study in the Foreign Affairs Committee that we may do in the National Security, Defence and Veterans Affairs Committee. Je suis d’accord avec le sénateur Dean pour ce qui est d’harmoniser le travail des comités lorsqu’il y a des chevauchements ou des chevauchements potentiels. Je siégeais de l’autre côté de la table quand nous avons entendu le Comité des droits de la personne.

Je siège au Comité des affaires étrangères et du commerce international, et je vois certaines similarités entre ce que le Comité des affaires étrangères étudie ou pourrait étudier, et ce que le Comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants peut aussi étudier. I think there is an opportunity, and, perhaps, the committee would consider bringing chairs together at a couple of points in time just to get a feel for what the overlap is, particularly on related international and national security issues.

Il serait sans doute intéressant — et le comité pourrait envisager cela — que les présidents se réunissent à certains moments pour examiner s’il y a des chevauchements, surtout pour ce qui est des questions liées à la sécurité nationale et internationale. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I am very pleased that this work is being done. I’ve been in the Senate for 14 years, and apart from adding new committees, there hasn’t been a great deal of thought given to the global evolution of technology on the international scene, at all levels.

The committees’ objectives should be updated to address the major challenges of the future — in 10 or 20 years’ time — because things are changing rapidly. It’s a study that seems fundamental to me. Le sénateur Boisvenu : Je suis très satisfait que ce travail se fasse. Je suis au Sénat depuis 14 ans, et mis à

part le fait d’avoir ajouté de nouveaux comités, on n’a pas réfléchi en profondeur à l’évolution mondiale de la technologie sur la scène internationale, à tous les niveaux. Les objectifs des comités devraient être mis à jour afin qu’ils permettent de se pencher sur les grands défis de l’avenir — dans 10 ans ou 20 ans —, parce que les choses évoluent rapidement. C’est une étude qui me paraît fondamentale. Senator Ringuette: Thank you very much. We are grateful for your presence, especially since you are part of one of the first committees to come and testify among those who sit for four hours on Monday evenings.

La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup, nous sommes reconnaissants pour votre présence, surtout que vous faites

partie d’un des premiers comités à venir témoigner parmi ceux qui siègent pendant quatre heures les lundis soir. First of all, a four-hour

schedule is much more efficient than two times two hours, in my opinion. I think committees that sit on Monday evenings and, for some, Tuesday mornings and evenings, are a bit discriminated against in this sense; it takes away valuable time from the subjects at hand. Premièrement, un horaire de quatre heures en bloc est beaucoup plus efficace que celui de deux fois deux heures, d’après moi. Je crois que les comités qui siègent les lundis soir et, pour certains, les mardis matins et les mardis soirs, sont un peu discriminés en ce sens; cela leur enlève un temps précieux pour les sujets à étudier.

One of the mandates of the Fisheries and Oceans Committee is to study the Coast Guard. Do you think the Coast Guard should be part of your national security mandate? Un des mandats du Comité des pêches et des océans est d’étudier la garde côtière. Croyez-vous que le dossier de la garde côtière devrait faire

partie de votre mandat quant à la sécurité nationale? 25:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

It was suggested that committee chairs would, at a time to be determined, report on what their committee is studying and what it will be studying in the near future. Il a été suggéré que les présidents de comité feraient, à un moment à déterminer, le compte rendu de ce que leur comité étudie et de ce qu’il étudiera dans un avenir proche. I’d love to hear your thoughts on these topics. J’aimerais connaître votre opinion sur ces sujets. [English] [Traduction] Senator Dean: Thank you. Yes, indeed, we have been looking at the Canadian Coast Guard in the context of security and defence in the Arctic.

There is likely crossover with the work of the Fisheries and Oceans Committee. This goes to infrastructure, the need for upgrades and the need for new Coast Guard vessels. Marine rescue has become more important, given the melt in the Arctic. Security has become more important, and there is the question around whether our Canadian Rangers might participate, to some degree, in Coast Guard activities. Le sénateur Dean : Je vous remercie. Oui, nous avons étudié les activités de la Garde côtière canadienne liées à la sécurité et à la défense dans l’Arctique.

Il y a probablement des recoupements avec le travail du Comité des pêches et des océans pour ce qui est des infrastructures, ainsi que des mises à niveau et des nouveaux navires qui sont nécessaires. Les opérations de sauvetage maritime sont devenues plus importantes en raison de la fonte dans l’Arctique. La sécurité est devenue aussi plus importante, et il y a la question de savoir si nos rangers pourraient participer, dans une certaine mesure, aux activités de la Garde côtière.

This is absolutely important, and I think it is a reminder for us to stay in touch with the Fisheries and Oceans Committee and make sure that we are not overlapping in our work. C’est très important, et je pense que cela nous rappelle que nous devons demeurer en contact avec le Comité des pêches et des océans pour nous assurer qu’il n’y a pas de chevauchement dans nos travaux. The notion of forward information on our potential work programs is really important.

Because there is crossover between the interests — not the mandates necessarily — of different committees, it does strike me that we often do much of our work in isolation from other committees. The sharing of activity agendas in advance as common practice, I think, would be a terrific step forward, and I thank you for the suggestion. L’idée de communiquer l’information sur nos programmes de travail potentiels est très importante. Je dirais que les intérêts — mais pas nécessairement les mandats — des comités se recoupent, et je me rends compte que nous travaillons souvent chacun de notre côté.

Je pense que nous ferions un grand pas en avant en instaurant la pratique de communiquer cette information à l’avance, et je vous remercie de cette suggestion. The Deputy Chair: Senator Boniface, did you have anything to say on that? La vice-présidente : Sénatrice Boniface, aimeriez-vous ajouter quelque chose? Senator Boniface: Yes. I would agree, with respect to the chairs. I have alluded to that. La sénatrice Boniface : Oui. Je suis d’accord en ce qui concerne les présidents. J’y ai fait allusion. I think it’s really important.

It’s one of the things I raised as a concern, and my thinking is that with the spectrum of issues that we deal with across committees, what is it that we are missing, and what are the gaps? Je pense que c’est très important. C’est une des préoccupations que j’ai soulevées, car, compte tenu du large éventail des questions dont les comités discutent, il se peut qu’il y ait des lacunes, des choses que l’on oublie. Particularly when we should be a bit forward thinking in terms of the challenges that Canada will face going forward, both domestically and internationally, there is an opportunity there we may be missing.

C’est important, surtout que nous devons aussi penser à l’avenir, aux défis que le Canada devra relever sur la scène nationale et internationale. Il se peut que, dans ce contexte, nous rations quelque chose. With respect to the Coast Guard, I totally agree with Senator Dean. It really has a diverse mandate, and a piece of the mandate being studied in one committee, not looking at how it reflects in another committee or how that overall mandate comes together may be, again, another missed opportunity. Pour ce qui est de la Garde côtière, je suis totalement d’accord avec le sénateur Dean.

Son mandat est très diversifié, et si un élément du mandat est étudié dans un comité, sans tenir compte de la façon dont cela se reflète dans un autre comité, ou des liens qui existent entre les divers éléments de son mandat, on pourrait encore une fois rater quelque chose. 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:13

The Deputy Chair: Thank you very much. Senator Boniface, since you chaired this committee for a number of years, how does your committee handle the drafting of reports? Is it the steering committee that does a fair bit of the report drafting, along with the library analysts, or how do you go about that? La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup. Comme vous avez été présidente de ce comité pendant quelques années, comment procédiez-vous pour rédiger les rapports? Est-ce le comité directeur qui faisait le gros du travail, en collaboration avec les analystes de la Bibliothèque, ou procédiez-vous autrement?

Senator Boniface: Yes, it would be done that way. We had a very good steering committee. Senator Boisvenu sat there. We worked together, took it back to the committee, obviously, for their review and the final pieces that would be fixing up things and then it would come back to the steering committee for clearance by vote of the committee. It worked quite well in terms of how the report was done, reminding you again that it was a limited report because of the legislation we are working with. La sénatrice Boniface : Oui, on procédait de cette façon. Nous avions un très bon comité directeur.

Le sénateur Boisvenu y siégeait. Nous travaillions ensemble et soumettions le rapport au comité, bien entendu, pour qu’il l’examine, qu’on règle les derniers détails et qu’on passe au vote. Cela fonctionnait très bien, mais je vous rappelle encore une fois que c’était un rapport limité, étant donné les projets de

loi sur lesquels nous travaillions. The Deputy Chair: To Senator Richards, did you have any experience with drafting of reports with your subcommittee? How did you handle that? La vice-présidente : Sénateur Richards, avez-vous eu à rédiger des rapports au sous-comité? Comment avez-vous procédé? Senator Richards: There are only five of us. It was all in camera. If Ericka Dupont and I discuss anything, it immediately goes to Senator Boisvenu, the deputy chair. When we were making decisions on the report, it was the five of us in camera who did this, a couple of weeks ago.

We do not really have a steering committee since there are only five of us. We get together and decide what we should do. Le sénateur Richards : Nous ne sommes que cinq. Tout se faisait à huis clos. Lorsque Ericka Dupont et moi discutions de quelque chose, l’information était acheminée directement au sénateur Boisvenu, à

titre de vice-président. Lorsqu’il a fallu prendre des décisions au sujet du rapport, nous en avons discuté tous les cinq à huis clos, il y a quelques semaines. Comme nous ne sommes que cinq, nous n’avons pas vraiment de comité directeur. Nous nous réunissons pour prendre les décisions. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Je vous remercie. Senator Kutcher: Thank you, colleagues, for your thoughtful and cogent input. It is very appreciated. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie, chers collègues, de vos commentaires réfléchis et pertinents. Nous vous en sommes très reconnaissants.

I have two questions, one for Senator Dean and then one for the three of you. The first question follows up from Senator Batters’ focus on reports. J’ai deux questions, une pour le sénateur Dean et une pour vous trois. La première s’inscrit dans la foulée de celles de la sénatrice Batters au sujet des rapports. Senator Dean, I am curious as to how does your committee check facts or data that witnesses have provided if there are concerns about them. Is there an independent mechanism to do so, such as using the Library of Parliament to review the information? And if so, how does that process occur?

How does this get reflected in reports? Sénateur Dean, j’aimerais savoir comment votre comité procède pour vérifier les faits ou les données fournis par des témoins s’il y a des inquiétudes à ce sujet. Y a-t-il un mécanisme indépendant pour examiner l’information, par exemple, la Bibliothèque du Parlement? Et si c’est le cas, comment procède‑t‑on et comment reflète-t-on cela dans les rapports? Senator Dean: Well, the preface is that other than short reports on studies of budget implementation bills, I haven’t really got experience in that realm so far. Senator Boniface could remark on that.

Le sénateur Dean : Eh bien, je vais vous dire tout de suite qu’à

part les brefs rapports sur l’étude des projets de loi d’exécution du budget, je n’ai pas beaucoup d’expérience dans ce domaine jusqu’à maintenant. La sénatrice Boniface pourrait vous en parler. I will say that we rely very heavily on our Library of Parliament analysts. They track very carefully witness evidence. They are in the process of drafting the Arctic study report. Je dirais que nous comptons beaucoup sur les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Ils font un suivi minutieux des preuves présentées par les témoins. Ils sont en train de rédiger le rapport de l’étude sur l’Arctique. 25:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

To go back to a previous question, our steering committee has, obviously, oversight of that. For the most part, the checking of facts would lie in the hands of our analysts who are doing the drafting. Pour revenir à une question précédente, notre comité directeur, bien entendu, supervise cela. Ce sont les analystes qui, en grande partie, s’occupent de la vérification des faits et de la rédaction. Senator Kutcher: Thank you. Senator Boniface, do you have anything to add to that? Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. Sénatrice Boniface, aimeriez-vous ajouter quelque chose? Senator Boniface: No.

The important piece, at least from my time as chair, was to ensure that we were going back and fact‑checking the witnesses in the context that witnesses said certain things so that we didn’t cherry-pick quotes without having a good sense of the context. I would agree that we relied on the analysts. La sénatrice Boniface : Non. Ce qui était important, du moins quand j’étais présidente, c’était de s’assurer de procéder à une vérification des faits des témoins en contexte, afin de ne pas choisir les citations sans avoir une bonne idée du contexte. C’est un fait que nous comptions sur les analystes.

Senator Kutcher: Thank you very much. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup. The next question is broader and builds on Senator Boniface, Senator Saint-Germain and Senator Dean’s comments about technology. Technology is expanding way beyond what we had imagined it could be a decade ago, even two years ago, and well beyond what was considered when committees were formed, particularly with the generative AI.

We are going to be playing catch-up to that technology for a long time, and there are substantial concerns that cut across health, governance, democratic institutions, civil society, the nature and type of employment, security internally and externally, everything that you can think of. We have never seen anything like this in human history. La question suivante est plus large et s’inspire des commentaires de la sénatrice Boniface, la sénatrice Saint‑Germain et le sénateur Dean sur la technologie.

La technologie va bien au-delà de ce que nous avions imaginé il y a 10 ans, et même il y a deux ans, et bien au-delà de ce qui était envisagé lorsque les comités ont été formés, en particulier pour ce qui est de l’intelligence artificielle générative. Nous allons être en mode rattrapage par rapport à cette technologie pendant un bon bout de temps, et cela soulève de grandes préoccupations qui touchent beaucoup de domaines : la santé, la gouvernance, les institutions démocratiques, la société civile, les emplois, la sécurité intérieure et extérieure, tout ce à quoi on peut penser.

Nous n’avons jamais rien connu de tel dans l’histoire de l’humanité. Are our committee structures adequate to deal with this huge technology that is coming and how it will impact not just the Senate, but all of Canadian society? If not, what kind of things should we start to think about, particularly for this type of technology, which is unprecedented and so different than every other kind of technology?

La structure des comités est-elle adéquate pour composer avec cette technologie aux possibilités immenses qui arrive et les répercussions qu’elle aura non seulement sur le Sénat, mais sur la société canadienne tout entière? Si ce n’est pas le cas, à quoi devons-nous commencer à songer, en particulier au sujet de ce genre de technologie, qui est sans précédent et si différente de toutes les autres sortes de technologie?

Senator Dean: I will say that, along with everyone else, we are just beginning to realize how important and potentially dangerous this is, and, along with everyone else, we will be playing catch-up to a certain extent given speed of development. But we do need to do that. It is a very important observation that the Senate, as a whole, needs to grapple with. Le sénateur Dean : Je dirai que, comme tout le monde, nous commençons à peine à comprendre toute l’importance et tout le danger possible de cela, et, comme tout le monde, nous devons dans une certaine mesure faire du rattrapage vu la vitesse du développement.

C’est toutefois nécessaire. C’est une observation très importante que le Sénat en entier doit faire sienne. Senator Boniface: I would totally agree. It falls into the category I was referring to; if we go across the spectrum of committees and what we are studying, are we actually studying issues that impact us for the future versus looking back? I worry that on exactly the types of issues you are saying, we do not know what they are, and we are not in a position to be able to study them well enough to help prepare for the future.

La sénatrice Boniface : Je suis tout à fait d’accord, et cela concorde avec la catégorie à laquelle je faisais référence. Si nous examinons l’ensemble des comités et ce qu’ils étudient, étudions-nous concrètement des questions qui ont une incidence sur notre avenir ou sommes-nous tournés vers le passé? Je crains que, précisément sur les types de questions dont vous parlez, nous ne sachions pas ce qu’elles sont, et que nous ne soyons pas en mesure de les étudier assez bien pour servir notre avenir. 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:15

Senator Richards: Yes, I would echo that. I think we don’t know. We don’t know how this is going to impact us, even in two years. Certainly, it is dangerous, or potentially very dangerous. Eternal vigilance is the price of liberty, and we should remember that when we study in any committee. However, 10 years ago we did not even know what artificial intelligence was, really, and now it is a major concern. We should be vigilant about it. I have no idea where it is going to be in four years; I do not think anyone in this room knows that. Le sénateur Richards : Oui, j’abonde dans le même sens.

Je crois que nous ne le savons pas. Nous ne savons pas quelle sera l’incidence pour nous, même dans deux ans. Certes, c’est dangereux, possiblement très dangereux. Le prix de la liberté, c’est la vigilance éternelle, et nous devons nous en souvenir quand nous menons une étude, peu importe le comité. Toutefois, il y a 10 ans, nous ne savions même pas ce qu’était l’intelligence artificielle, et maintenant, c’est une préoccupation majeure. Nous devons être vigilants, car je n’ai aucune idée où cela sera rendu dans quatre ans; je ne crois pas que qui que ce soit ici le sache. The Deputy Chair: Thank you.

I appreciate that. Excellent quote from Senator Richards, as we would expect. La vice-présidente : Merci. Je vous remercie pour cela. Une excellente citation du sénateur Richards, comme on peut s’y attendre. Senator Busson: I think each of you talked about the importance of the committee work and studies and how important and thorough our committee studies are. La sénatrice Busson : Je crois que chacun d’entre vous a parlé de l’importance des travaux et des études des comités et dit à quel point les études de nos comités sont importantes et poussées.

I, too, on the committees I serve on, am quite proud of the work that is done. Moi aussi, dans les comités où je siège, je suis très fière du travail qui y est fait. To make a comment — and I would like to hear your opinion on my comment — I have also been surprised, perhaps, or disappointed that these amazing studies end up being tabled and shelved, in a lot of cases. And the opportunity to communicate the recommendations or the results of these studies — I sometimes believe that we are missing some opportunities.

Could I ask you to comment on that and whether or not you have any opinions on whether that is correct and, if so, how might we ameliorate that? J’ai une remarque à faire, et j’aimerais vous entendre sur cette remarque. J’ai aussi été surprise, je dirais, ou déçue que ces fabuleuses études se retrouvent dans bien des cas sur des tablettes. Quant aux occasions de communiquer les recommandations ou les résultats de ces études, eh bien j’estime que nous en ratons certaines.

Pourrais-je vous demander de commenter là-dessus et de nous dire si vous avez le moindre avis sur la véracité de cette remarque et, le cas échéant, de quelle façon nous pourrions améliorer la situation? Senator Dean: Yes. We have to look quite a way back into the past to find huge winning examples of Senate studies that have changed thinking about public policy. People often talk about the Kirby report and the various studies on, for example, drug reforms. Le sénateur Dean : Oui.

Nous devons retourner assez loin en arrière pour trouver des exemples probants d’études du Sénat qui ont changé la façon d’aborder la politique publique. Les gens parlent souvent du rapport Kirby et de diverses études sur, par exemple, la réforme des régimes d’assurance-médicaments. Having said that, we in this place — and through the work of our committees — hold in our hands a huge privilege and opportunity to impact public policy, and I sometimes think the importance of that opportunity is lost a little. This really goes to communications and our ability to get the word out once we have developed the report.

Maintenant, en tant que sénateurs, et dans le cadre des travaux de nos comités, nous avons un énorme privilège et l’occasion d’influer sur la politique publique, et je trouve parfois que l’importance de cette occasion est un peu oubliée. C’est vraiment une question de communications et de notre capacité à diffuser l’information une fois que nous avons rédigé le rapport. Huge leaps in public policy change occur, it has to be said, relatively infrequently, and so to be fair to all of our committees and their chairs, they work really hard. We are working in a space that is occupied by many others, to some extent.

Il faut le dire, il se produit des changements majeurs en politique publique, quoiqu’assez rarement. En outre, pour être juste envers tous nos comités et leur président, ils travaillent vraiment dur. Dans une certaine mesure, nous travaillons dans un espace qui est occupé par beaucoup d’autres. I will say that we could do a better job of communicating the results of our work and getting it out there and doing that in a way that is broadly supported by our colleagues across the Senate.

Je crois que nous pouvons mieux communiquer les résultats de nos travaux et les diffuser de sorte qu’ils soient largement appuyés par nos collègues dans l’ensemble du Sénat. 25:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

It is a challenge. I see it as an opportunity as well. Many people at our committees would like to see more impact. Ce n’est pas simple. J’y vois aussi une opportunité. Beaucoup de gens à nos comités aimeraient voir un plus grand impact. We are competing for space and we are competing for space in an increasingly crowded policy environment. Nous sommes en concurrence pour l’espace et nous le sommes dans un environnement stratégique de plus en plus bondé.

Senator Boniface: If I could add to this, there is also an opportunity from session to session where, as a chair, you can look back on the reports and have witnesses come from government to say, “What have you done in response to this?” La sénatrice Boniface : Si je peux compléter, il y a aussi une occasion d’une session à l’autre où, en tant que président, vous pouvez jeter un coup d’œil aux rapports et demander à des témoins du gouvernement de venir pour leur demander : « Qu’avez-vous fait en réaction à cela? » I would say that I probably did not turn my mind to that well enough when I was chair.

That would be something committees could concentrate a little on, in terms of benefit of what the responses from the government be on the record. Je dirais que je n’ai probablement pas accordé assez d’attention à cela quand j’étais présidente. Ce serait quelque chose sur lequel les comités pourraient se concentrer un peu, car cela aurait l’avantage de consigner officiellement les réponses du gouvernement. Senator Richards: On a personal note, there are thousands of veterans suffering from PTSD here and in the States. Research is vitally important. We have had 17 meetings about this, this year.

I do not know what will happen to our report or where it will go but I know we are doing it with due diligence. We want it to be taken seriously. It has to be taken seriously. Whether it is or not is, unfortunately, not up to the five of us in that subcommittee. Le sénateur Richards : D’un point de vue personnel, il y a des milliers d’anciens combattants qui souffrent de troubles de stress post-traumatique, ou TSPT, ici et aux États-Unis. La recherche est d’une importance vitale. Nous avons tenu 17 réunions là-dessus cette année.

Je ne sais pas ce qu’il va advenir de notre rapport ni où il se retrouvera, mais je sais que nous procédons avec la diligence requise. Nous voulons que ce rapport soit pris au sérieux. Il doit l’être. Qu’il le soit ou non, malheureusement, ne relève pas de nous cinq à ce sous-comité. Senator Busson: It was pointed out at one of the other meetings that when a chair tables a report, they can, if they wish, comment on that report as it is tabled in the Senate.

La sénatrice Busson : À l’une des autres réunions, on a souligné que, lorsque le président dépose un rapport, il peut, si le souhaite, commenter le rapport qui est déposé au Sénat. It is my opinion that that should not be an option but that it should be mandatory that 5, 7, 10 minutes be taken to explain the highlights and recommendations. I wonder if you would like to comment on that. Je suis d’avis qu’il ne devrait pas être facultatif, mais obligatoire que l’on consacre 5, 7 ou 10 minutes à en expliquer les points saillants et les recommandations. Je me demande si vous aimeriez commenter cela.

Senator Dean: I will say from the moment I arrived here it has puzzled me why that is not done. I would strongly support a move towards doing that for the purposes of transparency. We just talked about getting our message out. If we are not getting our message out within the institution first, we will not start to move it more effectively outside of the institution. It is a terrific observation and suggestion. Le sénateur Dean : Je dirai que, dès mon arrivée au Sénat, j’ai été perplexe quant aux raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas et je le demeure.

Je serais fortement en faveur de procéder ainsi à des fins de transparence. Nous venons tout juste de parler de la diffusion de notre message. Si nous ne le transmettons pas d’abord au sein de l’institution, nous ne pourrons pas commencer à le faire plus efficacement à l’extérieur de celle-ci. C’est une fabuleuse observation et suggestion. Senator Richards: I agree. Le sénateur Richards : Je suis d’accord. The Deputy Chair: I would point out that there have been more recent studies in the Senate than the ones that Senator Dean was mentioning, which have garnered a fair bit of attention and feedback after that.

I would point to the legal court delays one that we had, a very lengthy 18-month study, which we continue to ask the justice minister about when he comes to our committee. If there are parts that he has not acted upon yet, we ask him about that. Also in the Banking Committee, they did a very good study on interprovincial trade barriers, which is La vice-présidente : J’aimerais souligner qu’il y a des études plus récentes du Sénat que celles mentionnées par le sénateur Dean qui ont attiré pas mal d’attention et généré de la rétroaction.

Je vous mentionnerais l’étude sur les délais judiciaires que nous avons menée, une étude très longue de 18 mois et sur laquelle nous continuons de poser des questions au ministre de la Justice quand il comparaît devant notre comité. S’il y a des éléments sur lesquels il n’a pas encore agi, nous lui demandons pourquoi. Il y a aussi le comité sur les banques. Il a 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:17

another one that garnered significant attention across the country plus they also had the opportunity to follow up. mené une très bonne étude sur les barrières tarifaires interprovinciales, une autre étude qui a attiré pas mal d’attention partout au pays, sans compter que le comité a eu l’occasion de faire un suivi. Senator Marwah: Good morning, colleagues. My question doesn’t pertain to security but is a general one given your experience as chairs and being veteran legislators for a number of years now. Le sénateur Marwah : Bonjour, honorables collègues.

Ma question ne porte pas sur la sécurité, mais est plutôt générale vu votre expérience à la présidence et votre statut de législateurs chevronnés, actifs depuis nombre d’années déjà. There have been many issues raised by various people, such as whether we should be looking at contracting committees or creating new committees to deal with emerging issues and given where the world is going. There are constraints, such as we are not allowed to sit when the Senate is sitting, which creates a problem for some committees.

We have limited time slots because most committees sit Tuesdays to Thursdays and hence we have limited time slots. And translation is also a constraint given that fact. Bon nombre de questions ont été soulevées par diverses personnes, par exemple si nous devrions réduire le nombre de comités ou en créer de nouveaux pour gérer les questions émergentes vu l’évolution du monde. Il y a des contraintes, comme le fait que nous ne pouvons pas siéger en même temps que le Sénat, ce qui engendre un problème pour certains comités.

Nous avons des créneaux horaires limités parce que la majorité des comités tiennent leurs réunions du mardi au jeudi, ce qui limite les créneaux horaires. La traduction est aussi une contrainte dans ces circonstances. If we are going to solve these issues, something has got to change. The way that I see it, there are four alternatives of what we can do.

We can reduce the number of committees; we can sit while the Senate is sitting or be allowed to sit while the Senate is sitting; we can extend the days to go to Mondays and Fridays, like National Security does; or we can increase the time slots going from two hours to three hours or more, and you have great experience in terms of going to four hours. Si nous voulons résoudre ces questions, quelque chose doit changer. D’après ce que je vois, nous avons quatre options.

Nous pouvons réduire le nombre de comités; nous pouvons siéger en même temps que le Sénat ou être autorisés à siéger en même temps que le Sénat; nous pouvons élargir les journées de réunions pour y inclure le lundi et le vendredi, comme le fait le Comité sur la sécurité nationale; ou nous pouvons prolonger les réunions qui feraient passer de deux à trois heures, voire plus, les créneaux horaires, et vous avez une vaste expérience pour ce qui est des réunions de quatre heures. Given those choices, how would you prioritize that?

Which would you rank that we should look at first in terms of trying to resolve some of these constraints that are before us as we rationalize the committees? Compte tenu de ces options, quel serait votre ordre de priorité? Laquelle serait selon vous la première à envisager pour tenter de résoudre certaines de ces contraintes dans notre rationalisation des comités? Senator Boniface: The answer is that I think it would be all of the above. There are points in time where sitting when the Senate is sitting would be helpful. Sometimes it is because there is pressing legislation.

I went through this as chair with Bill C-71 because there were just so many witnesses in such a short time frame. There could be some consideration to that. La sénatrice Boniface : La réponse est la suivante : je crois que ce sont toutes les options à la fois. Il y a des moments où siéger en même temps que le Sénat serait utile. Parfois, c’est parce qu’il y a des mesures législatives pressantes. C’est ce que j’ai vécu à

titre de présidente avec le projet de loi C-71, parce qu’il y avait tout simplement énormément de témoins à entendre en très peu de temps. Il pourrait y avoir une certaine considération donnée à cela. Again, I think we have to rationalize the committees. I am speaking to your question, should there be less or should there be more committees? We have to look at what the committees are doing and whether or not we as the Senate and, as a group, have a priority in terms of how we look at it. Are we looking forward? Are we looking in review on that? Je le répète, il faut selon moi rationaliser les comités.

Je réponds à votre question quant à savoir s’il doit y avoir moins ou plus de comités. Nous devons étudier ce que font les comités et si les sénateurs, en tant que groupe, ont ou non une priorité d’approche pour entreprendre cette étude. Nous tournons-nous vers l’avenir? Avons-nous plutôt un regard tourné vers le passé là-dessus? Those are two important things. I used to sit on the Legal Committee and I did for some time. I found the two-hour slots Ce sont deux choses importantes. J’ai siégé au Comité des affaires juridiques pendant un bon bout de temps.

Je trouvais que 25:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

twice a week actually quite good because it is far more technical. It is an excellent committee but far more technical and it is usually bills, other than as Senator Batters said, the court delay report, which is an excellent report. les créneaux horaires de deux heures deux fois par semaine étaient une très bonne chose, car c’était beaucoup plus technique. C’est un excellent comité, mais beaucoup plus technique et il s’agit habituellement de projets de loi, outre, comme la sénatrice Batters l’a dit, le rapport sur les délais judiciaires qui, au demeurant, est excellent.

In some ways it is balancing out what people are doing at committees and what priorities are for the Senate. Obviously, covering legislation is a key one, but also looking at what our overall goal is. I am not sure that we have actually asked ourselves that question. Maybe this committee should be asking itself that question. D’une certaine façon, cela vient contrebalancer ce que les gens font dans les comités et les priorités du Sénat. Évidemment, aborder les mesures législatives est un aspect clé, mais aussi établir quel est notre objectif général.

Je ne suis pas certaine que nous nous sommes vraiment posé la question. Peut-être que ce comité devrait se poser la question. Senator Dean: I think first and foremost, greater flexibility, providing committees and committee chairs with as much flexibility as possible to adapt to rapidly changing circumstances and very different sorts of studies and mandates, some of which are referred to us. We do not have much choice about those.

Le sénateur Dean : Je crois que, avant toute chose, il faut une plus grande souplesse, fournir aux comités et à leur président toute la souplesse possible pour s’adapter à des circonstances qui changent rapidement et à des études et des mandats très différents, certains nous étant confiés. Nous n’avons pas vraiment le choix dans ce cas. In terms of the number of committees, we operate — it goes without saying — in the sphere of a federation that is large, complex and multi-faceted, and in which there are many significant areas of policy challenges and policy opportunities.

Pour ce qui est du nombre de comités, nous fonctionnons, cela va sans dire, dans la sphère d’une fédération vaste, complexe et à volets multiples au sein de laquelle il y a beaucoup de domaines qui présentent des problèmes et des possibilités stratégiques importants. I would be, frankly — without thinking about it — more cautious about thinking about contracting the current range of committee mandates and activities. But I do think greater flexibility to make them work more productively and to adapt to rapidly changing conditions is very important.

Franchement, à brûle-pourpoint, je serais plus prudent quant à une possible réduction de la gamme actuelle des mandats et des activités des comités. J’estime toutefois qu’une plus grande souplesse leur permettant de travailler de façon plus productive et de s’adapter à des conditions qui changent rapidement est très importante. Senator Richards: I agree with all of that. The thing about it, of course, is that we’re up against times in committees and we’re up against translation and all of that. I would actually like Veterans Affairs not to be a subcommittee but to be an actual full committee.

I really think that it is important that it is. I do not think it will be as long as I am in the Senate, but maybe someday it will be. Le sénateur Richards : Je suis d’accord avec tout cela. Évidemment, ce dont il faut tenir compte, c’est que les comités doivent faire avec un temps limité et des services de traduction limités, tout cela. J’aimerais en fait que les anciens combattants ne soient pas un sous-comité, mais un comité en bonne et due forme. Je crois sincèrement que c’est important à ce point-là. Je ne crois pas que ce sera le cas tant que je serai au Sénat, mais peut-être un jour.

Then again, we are dealing with the time allotments, translation, rooms and everything; I do not know how to figure it out. But I think that you are right. We should have more flexibility on when and how long we can sit. It would be good to bring that forward. Là encore, il est question de l’attribution des créneaux horaires, de la traduction, des salles et de tout le reste. Je ne sais pas comment tout agencer cela, mais je crois que vous avez raison. Nous devrions avoir plus de souplesse quant au moment et à la durée des réunions. Ce serait bon de le proposer. Senator Black: I will be very brief.

This is for my information. Forgive my ignorance but to be clear, we are breaking next week; that means that on May 29 you cannot meet because of our Rules? Le sénateur Black : Je serai bref. C’est pour mon information personnelle. Pardonnez mon ignorance, mais pour être clair, nous sommes en relâche la semaine prochaine; est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas vous réunir le 29 mai en raison de notre Règlement? Senator Dean: We cannot meet without the permission of — Le sénateur Dean : Nous ne pouvons pas nous réunir sans la permission de... 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:19

Senator Black: Correct. Le sénateur Black : Exact. Senator Dean: Even yesterday, I was speaking to the clerk about the uncertainty associated. Le sénateur Dean : Hier même, je discutais de l’incertitude inhérente avec le greffier. Senator Black: What about next Monday? It is a break week but it’s after a week we have sat. Can you sit next Monday or have you essentially lost two weeks? Le sénateur Black : Pourquoi pas lundi prochain? C’est une semaine de relâche, mais c’est après une semaine où nous avons siégé. Pouvons-nous siéger lundi prochain ou avez-vous en somme perdu deux semaines?

Senator Dean: We can sit the following Monday. It is the Monday directly following a break week. Le sénateur Dean : Nous pouvons siéger le lundi suivant. C’est le lundi qui suit immédiatement une semaine de relâche. Senator Black: But I mean what about next Monday? If it wasn’t a holiday Monday, could you meet even though we were on a break week? Le sénateur Black : Mais qu’en est-il de lundi prochain? Si ce n’était pas un jour férié, pourriez-vous vous réunir même si nous étions en semaine de relâche? Senator Dean: Not without special permission. Le sénateur Dean : Pas sans permission spéciale.

Senator Black: Again, without permission. So you really lose two weeks around a break period? Le sénateur Black : Là encore, sans permission. Donc vous perdez vraiment deux semaines autour d’une période de relâche? Senator Dean: Yes, that’s right. Le sénateur Dean : Oui, c’est exact. Senator Black: Thank you. Le sénateur Black : Merci. The Deputy Chair: On a brief second round, if you can keep it to three minutes. La vice-présidente : Entamons un bref deuxième tour, si vous pouvez vous en tenir à trois minutes. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: My question is complementary to Senator Marwah’s.

We know that Senate committee inquiries, initiatives and reports are very important and have often led to changes in public policy and legislation. More and more, however, we have non-governmental Senate bills, obviously, which add to the work of the committees. Often, they will prevent committees from initiating individual investigations. La sénatrice Saint-Germain : Ma question est complémentaire à celle du sénateur Marwah. On sait que les enquêtes, les initiatives et les rapports des comités du Sénat sont très importants et ont souvent permis de changer des politiques publiques et des lois.

Or, de plus en plus, nous avons des projets de loi d’initiative sénatoriale non gouvernementaux, évidemment, qui viennent s’ajouter au travail des comités. Souvent, ils vont empêcher les comités d’amorcer des enquêtes individuelles. Should we have criteria to select non-government bills and ensure, even before they are referred to committees, that they have a chance of being passed in the House of Commons? We’d then avoid having committees busy with such bills when there’s little chance of them having any consequential impact.

Devrions-nous avoir des critères pour sélectionner les projets de loi non gouvernementaux et nous assurer, avant même qu’ils soient renvoyés aux comités, qu’ils ont des chances d’être adoptés à la Chambre des communes? Nous éviterions donc que par de tels projets de loi, les comités soient occupés, alors qu’il y a peu de chance d’avoir un impact conséquent. [English] [Traduction] Senator Dean: I understand the question, and I appreciate it. It’s a very tricky question and one that would require the attention of the Senate as a whole and not just us at this table.

I won’t go further than that, but I understand your question. Le sénateur Dean : Je comprends la question et je vous en remercie. C’est très délicat comme question et elle exigerait l’attention du Sénat en entier et non strictement de ce groupe. Je n’irai pas plus loin là-dessus, mais je comprends votre question. Senator Richards: I agree. You’re dealing with senatorial matters in committee. It would have to be brought before the Senate and not here. Le sénateur Richards : Je suis d’accord. Vous traitez de questions sénatoriales en comité.

Il faudrait que ce soit soulevé à l’ensemble du Sénat et pas ici. 25:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 16-5-2023

Senator Boniface: I agree. La sénatrice Boniface : Je suis d’accord. Senator Cordy: Thank you very much to the three of you. It’s been a most interesting morning. You’ve all been very specific in your responses. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à vous trois. La matinée a été fort intéressante. Vous avez tous été très précis dans vos réponses. I’m just wondering if we should look at committee mandates periodically. We know they do it in the House after elections. We’ve heard from a number of committee chairs and deputy chairs that we should perhaps be looking at it every five years.

Many of the mandates are outdated. It would be an understatement to say that Transport and Communications should be studying telegrams. That would be one that’s not up to date; we look at new technologies. Should we be looking at committee mandates periodically? Je me demande simplement si nous devrions étudier les mandats des comités à intervalles réguliers. Nous savons qu’ils le font à la Chambre après des élections. Nous avons entendu un certain nombre de présidents et vice-présidents de comités nous dire que nous devrions peut-être nous y pencher tous les cinq ans. Beaucoup des mandats sont désuets.

Ce serait un euphémisme de dire que le comité des transports et des communications devrait étudier les télégrammes. C’est un comité dont le mandat n’est pas à jour; nous nous penchons sur les nouvelles technologies. Devrions-nous étudier les mandats des comités à intervalles réguliers? Senator Dean: Very briefly, yes. The world is changing around us, as Senator Kutcher says, faster than we’d like or think and, in some cases, faster than we can catch up. For “periodically,” I think five years would be a good time frame.

We don’t want to get our hands into this too frequently, but I think it’s important from my perspective. Le sénateur Dean : Très brièvement, oui. Le monde autour de nous change et, comme l’a dit le sénateur Kutcher, il change plus vite qu’on le voudrait ou qu’on le pense et, dans certains cas, plus vite qu’on peut suivre. Pour ce qui est de le faire « à intervalles réguliers », je crois que cinq ans serait un bon intervalle. Nous ne voulons pas nous y mettre trop souvent, mais je suis d’avis que c’est important.

The Deputy Chair: Thank you very much, everyone, for a very interesting perspective on a long important committee of the Senate and for being here today and, to all my Senate colleagues, for your great questions. Thank you. We’ll see you next week. La vice-présidente : Merci beaucoup, tout le monde, pour votre point de vue très intéressant sur un comité important depuis longtemps au Sénat et de votre présence ici aujourd’hui. À tous mes collègues sénateurs, merci pour vos excellentes questions. Merci.

À la semaine prochaine. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 16-5-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 25:21