EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 29, 2022 OTTAWA, le mardi 29 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 8 a.m. [ET] for clause-by-clause consideration of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 8 heures (HE), avec vidéoconférence, pour procéder à l’examen

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I am Senator Leo Housakos from Quebec, chair of this committee. I would like my colleagues to briefly introduce themselves. Le président : Je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec et président du comité. Je demanderais à mes collègues de se présenter brièvement. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Je suis la sénatrice Paula Simons, du territoire visé par le Traité n o 6, en Alberta. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am Senator Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: I am Senator René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Je m’appelle Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Klyne: Marty Klyne, senator from Saskatchewan, Treaty 4 Territory.

Le sénateur Klyne : Je m’appelle Marty Klyne, sénateur du territoire visé par le Traité n o 4, en Saskatchewan. [Translation] [Français] Senator Dawson: I am Dennis Dawson from Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Gold: Marc Gold, Quebec, Government Representative in the Senate. Le sénateur Gold : Je m’appelle Marc Gold, sénateur du Québec et représentant du gouvernement au Sénat. Senator Sorensen: Karen Sorensen, Province of Alberta, Treaty 7 Territory. La sénatrice Sorensen : Je m’appelle Karen Sorensen, du territoire visé par le Traité n o 7, en Alberta.

Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Je m’appelle Jim Quinn, du Nouveau- Brunswick. [Translation] [Français] Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. 29-11-2022 Transports et communications 34:1

[English] [Traduction] Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : Je m’appelle David Wells, de Terre- Neuve-et-Labrador. Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Je m’appelle Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador. Senator Plett: Don Plett from Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Je m’appelle Don Plett, de Landmark, au Manitoba. Senator Wallin: Pamela Wallin, province of Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Je m’appelle Pamela Wallin, de la Saskatchewan.

The Chair: Colleagues, I would like to remind everyone that we have officials from Canadian Heritage with us. Mr. Thomas Owen Ripley, Ms. Amy Awad and Mr. Charles Kouri were with us also at the last meeting. Thank you for being with us here again today. Le président : Je voudrais rappeler à tous mes collègues que nous recevons M. Thomas Owen Ripley, Mme Amy Awad et M. Charles Kouri, de Patrimoine canadien, qui ont également témoigné lors de la dernière séance. Nous vous remercions de comparaître de nouveau aujourd’hui.

Honourable Senators, we are meeting to continue our clause- by-clause examination of Bill C-11, Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. We adjourned our last meeting by standing an amendment to clause 2, proposed by Senator Batters, under the label: DNP-C11-2-4-1. Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre l’étude

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article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Nous avons terminé notre dernière séance en réservant un amendement à l’article 2, proposé par la sénatrice Batters sous l’étiquette DNP-C11-2-4-1. Can we please have copies of the amendment distributed to members of the committee as a reminder? Colleagues, the copies of the amendment will be distributed. Senator Batters did speak on debate on her amendment and, at the point where we adjourned last time, we had Senator Wallin, Senator Plett and Senator Housakos on the list for questions or debate. Senator Wallin?

Pouvons-nous demander que des copies de cet amendement soient distribuées aux membres du comité à

titre de rappel? Honorables collègues, des copies de l’amendement vous seront distribuées. La sénatrice Batters a parlé au cours du débat sur son amendement, et au moment de lever la séance, la sénatrice Wallin, le sénateur Plett et le sénateur Housakos étaient inscrits sur la liste pour poser des questions ou participer au débat. Sénatrice Wallin, je vous accorde la parole. Senator Wallin: Thank you. I won’t try and rehash all of the debate that we had last week. The point of my question was that Senator Batters had quoted some people.

However, former CRTC chair Konrad von Finckenstein, Tim Denton, Peter Menzies, OpenMedia’s Matt Hatfield, Professor Michael Geist and Skyship Entertainment’s Morghan Fortier, who has testified here before us as well, as well as multiple online creators — as we have all been hearing from them over the months — have all suggested that we put some kind of threshold in this bill. Many of them have testified that a financial threshold would be important to help give guidelines to the CRTC on whom they can regulate. La sénatrice Wallin : Je vous remercie.

Je ne tenterai pas de résumer tout le débat que nous avons tenu la semaine dernière. Je voulais poser une question, car la sénatrice Batters a cité certaines personnes. Or, Konrad von Finckenstein, ancien président du CRTC, Tim Denton, Peter Menzies, Matt Hatfield, d’OpenMedia, M. Michael Geist et Morghan Fortier, de Skyship Entertainment, qui ont également témoigné devant nous, ainsi que de nombreux créateurs en ligne que nous avons entendus au fil des mois, ont tous proposé d’instaurer une sorte de seuil dans ce projet de loi.

Un grand nombre d’entre eux ont indiqué qu’un seuil financier serait important, car il donnerait au CTRC des lignes directrices quant aux entités qu’il peut réglementer. At the last meeting, Senator Gold quoted proposed paragraph 5(2)(

h) as a reason not to implement the thresholds. It states that the CRTC is explicitly mandated or instructed to avoid: Au cours de la dernière séance, le sénateur Gold a évoqué l’alinéa 5(2)

h) proposé pour ne pas instaurer de seuil. Cet alinéa stipule explicitement que le CRTC doit éviter : . . . imposing obligations on any class of broadcasting undertakings if that imposition will not contribute in a material manner to the implementation of the broadcasting policy set out in subsection 3(1). [...] d’imposer des obligations à l’égard de toute catégorie d’entreprises de radiodiffusion si une telle mesure ne contribue pas de façon importante à la mise en œuvre de la politique de radiodiffusion. 34:2 Transport and Communications 29-11-2022

The issue there is that the criteria set out in 3(1) is pretty vague, and the CRTC still has a great deal of discretion over who can be regulated. This problem is pretty central given the testimony we have heard, and 3(1) does not clarify the concerns of scope raised by the creators and former regulators that I cited. Le problème, c’est que les critères énoncés au paragraphe 3(1) sont très vagues, ce qui laisse encore au CRTC beaucoup de discrétion quant aux entités qu’il peut réglementer.

C’est fort problématique, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, et le paragraphe 3(1) ne résout pas les problèmes de portée soulevés par les créateurs et les anciens membres d’organismes de réglementation que j’ai énumérés. Senator Gold also said that the government opposes thresholds because, “They could introduce and are likely to introduce distortions in the application of the policy.” I’m wondering what that means. Could we have a clarification on those two points from Senator Gold as to what those distortions would be and what the concerns are?

Le sénateur Gold a également parlé de « seuils qui sont susceptibles d’introduire des distorsions dans l’application de la politique ». Je me demande ce que cela signifie. Le sénateur Gold pourrait-il apporter des éclaircissements sur ces deux points et expliquer ce que sont ces distorsions et quelles sont les préoccupations? Senator Gold: Well, not being a witness, I’m happy to say simply this: First of all, the government opposes this amendment. It thinks it’s not necessary for reasons I set out.

Setting a threshold like this makes it possible for corporations to structure themselves in different ways to split income or the like and creates incentives for people to avoid the regulation when the intention of this act is clear. It has been clear from the outset. The government has been clear about it. For that reason, we oppose the amendment. Le sénateur Gold : Eh bien, comme je ne suis pas un témoin, je me contenterai de dire ce qui suit : tout d’abord, le gouvernement s’oppose à cet amendement, qu’il juge superflu pour les raisons que j’ai évoquées.

L’établissement d’un seuil comme celui-ci permet aux sociétés de se restructurer pour diviser leurs revenus ou d’autres éléments, et encourage les gens à se soustraire à la réglementation quand l’intention de la loi est claire. Le problème est évident depuis le début et le gouvernement s’est montré clair à ce sujet. C’est pour cette raison que nous nous opposons à l’amendement. Senator Wallin: I just don’t understand. Incentives? In what way would there be incentives? La sénatrice Wallin : Je ne comprends tout simplement pas. Des encouragements? De quelle manière le projet de loi donnerait-il des encouragements?

Senator Gold: Respectfully, senator, I’m suggesting that a bright-line threshold creates circumstances where business practices, business organizations and accounting procedures can be structured in such a way as to avoid or fall below, in this particular case, the threshold. Le sénateur Gold : Sénatrice, je ferais respectueusement remarquer que l’imposition d’un seuil précis crée des situations où les pratiques d’affaires, les entreprises et les procédures comptables peuvent être structurées de manière à se soustraire à une mesure, c’est-à-dire à être en dessous du seuil dans le cas présent.

It is a concern the government has. It does not believe this amendment is necessary and, indeed, thinks that it could have unintended consequences that run contrary to the policy of the bill. C’est ce que le gouvernement craint qu’il n’arrive. Il ne considère pas que cet amendement soit nécessaire et pense même qu’il pourrait avoir des conséquences inattendues qui seraient contraires à la politique du projet de loi. Senator Wallin: Do I have time to get Mr. Ripley’s comments? La sénatrice Wallin : Le temps permet-il à M. Ripley de se prononcer sur la question? The Chair: Yes, you do. Le président : Oui.

Senator Wallin: Mr. Ripley, others have said — including Peter Menzies, also quoted here — that if the intention is to generate cash from the platforms, then if you had actual designated amounts — whether it’s $150 million or whatever it is — you would get your money faster because the intent would be clear and the number of hearings and challenges would be reduced. What was your actual thinking?

La sénatrice Wallin : Monsieur Ripley, d’autres témoins — dont Peter Menzies, qui a été cité ici — ont indiqué que si l’intention est de faire de l’argent avec les plateformes, alors l’argent entrera plus rapidement si on fixe des seuils désignés, qu’ils soient de 150 millions de dollars ou d’un autre montant, parce que l’intention sera claire et que le nombre d’audiences et de contestations sera moindre. Qu’en pensez-vous? 29-11-2022 Transports et communications 34:3

Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Cultural Affairs at Canadian Heritage: Good morning. Thank you, Senator Wallin. Through the chair, I would make a couple of observations from where I sit. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint, Affaires culturelles, Patrimoine canadien : Bonjour. Je vous remercie, sénatrice Wallin. Je formulerai quelques observations de ma place à l’intention du président. I would just like to remind the committee that when it comes to digital-first creators, there is no possibility of them being considered an online undertaking regardless of how much revenue they earn.

That is because of proposed subsection 2(2.1) where it is very clear that an individual uploading content to social media services will not be considered an online undertaking. It doesn’t matter if they earn $3 million, $10 million or $50 million, they will not, for the purposes of the act, be considered an online undertaking.

Je rappellerais au comité que les créateurs de contenu numérique ne peuvent être considérés comme des entreprises en ligne, peu importe leurs revenus, et ce, parce que le paragraphe 2(2.1) proposé indique explicitement que les utilisateurs qui téléversent du contenu sur les médias sociaux ne seront pas considérés comme des entreprises en ligne. Aux termes de la loi, ils ne seront pas considérés comme des entreprises en ligne, qu’ils gagnent 3, 10 ou 50 millions de dollars.

Senator Wallin: But, again, it’s the same issue we keep coming back to: If you’re going to guide a regulatory body, what you need in legislation is clarity. La sénatrice Wallin : Mais nous revenons encore au même problème : il faut que la loi soit claire pour orienter un organisme de réglementation. Mr. Ripley: Senator Wallin, the government doesn’t disagree that when it comes to the private streaming services, the objective of the online streaming act is certainly to ensure that those big household names that we all know contribute to supporting Canadian culture. M.

Ripley : Sénatrice Wallin, le gouvernement ne disconvient pas qu’au

chapitre des services privés de diffusion en continu, l’objectif de la

Loi sur la diffusion continue en ligne consiste certainement à obliger les géants du domaine que nous connaissons tous à soutenir la culture canadienne.

The challenge with a bright-line rule like this — and what I was trying to articulate during our last meeting — is there may be, in certain instances, smaller services — and I highlighted, for example, even our national public broadcasters’ online services, such as CBC Gem and TOU.TV and other public interest broadcasters like CPAC, APTN or TV5 — who in the future may operate an online undertaking and are very well placed to likely contribute to the policy objectives of the act. So if the revenue threshold is set at $150 million, for example, I don’t think those services would be caught.

Therefore, you are excluding a series of services that likely are very well placed to contribute to the policy objectives of the act.

Le problème avec une règle précise comme celle-ci, c’est que — comme j’ai tenté de l’expliquer au cours de la dernière séance — il peut y avoir, dans certains cas, de petits services, comme les services en ligne CBC Gem et TOU.TV de notre radiodiffuseur national, et d’autres radiodiffuseurs d’intérêt national comme CPAC, APTN ou TV5, qui pourraient lancer des services en ligne dans l’avenir et être fort bien placés pour vraisemblablement contribuer à la réalisation des objectifs stratégiques de la loi.

Ainsi, si le seuil de revenu est fixé à 150 millions de dollars, par exemple, je ne pense pas que ces services seraient assujettis à la loi. On exclurait donc une série de services qui pourraient être très bien placés pour contribuer à la réalisation des objectifs stratégiques de la loi. Senator Wallin: If the CBC turns its subsidized online activity into a massive operation worth $150 million, then we should be reconsidering how they’re funded.

La sénatrice Wallin : Si Radio-Canada transforme ses activités en ligne subventionnées en une entreprise d’envergure valant 150 millions de dollars, nous devrions revoir la manière dont elle est financée. Mr. Ripley: Thank you, senator. For the purpose of your question, I think that CBC/Radio-Canada already operates in an environment where it is expected to contribute to the policy objectives of the Broadcasting Act, and that gets baked into their conditions of licence right now. M. Ripley : Je vous remercie, sénatrice.

Pour répondre à votre question, je pense que CBC/Radio-Canada œuvre déjà dans un environnement où on s’attend qu’elle contribue à la réalisation des objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion, et il en est tenu compte dans les conditions actuelles de sa licence. This proposed amendment would essentially say the act does not apply to services which do not have a certain threshold. I’m trying to articulate that there is a risk of excluding services here which fall below that revenue threshold but which, because of the nature of their service, are actually very well placed to contribute to the policy objectives of the Broadcasting Act. L’amendement proposé indiquerait essentiellement que la loi ne s’applique pas aux services qui n’atteignent pas un certain seuil.

J’essaie d’expliquer qu’on risque d’exclure des services dont les revenus sont inférieurs au seuil, mais qui, de par la nature de leur service, sont en fait très bien placés pour contribuer à la réalisation des objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion. 34:4 Transport and Communications 29-11-2022

Senator Wallin: Again, I keep coming back to this point: Then it just becomes the judgment call of whoever is sitting in the chair. If there is no actual bright line, if there is no actual number, if you have no other definition, then you can pick and choose and say, “Oh, well, the CBC won’t be subject to this, but this private operation over here will be subject to it and, because I’m the chair of the CRTC, I can just make that choice arbitrarily.” La sénatrice Wallin : Je continue de revenir au même point : tout dépend du jugement de la personne qui occupe le fauteuil de président.

S’il n’existe pas de seuil ou de chiffre précis, s’il n’y a pas d’autre définition, alors le président peut choisir qui il veut et décider que Radio-Canada ne sera pas assujettie à la mesure, mais qu’une autre entreprise privée le sera, considérant que son statut de président du CRTC l’autorise à effectuer ce choix arbitrairement. Mr. Ripley: Thank you, senator. I wouldn’t share the characterization that it’s arbitrary. I acknowledge that the act as currently constructed does not have a bright-line revenue threshold. That is true, but as Senator Gold pointed out, the task of the CRTC is to assess the services.

That task will be done through regulatory proceedings. There is no CRTC coming to that conclusion behind closed doors. The task is for them to assess which services are well placed to make that material contribution to the policy objectives of the act. M. Ripley : Je vous remercie, sénatrice. Je ne qualifierais pas cette décision d’arbitraire. J’admets que la loi ne prévoit pas de seuil de revenu précis actuellement. C’est vrai, mais comme le sénateur Gold l’a souligné, la tâche du CRTC consiste à évaluer les services dans le cadre de processus réglementaires.

Le CRTC n’en arrivera pas à ses conclusions derrière des portes closes. Il doit déterminer quels services sont bien placés pour contribuer de façon importante à la réalisation des objectifs stratégiques de la loi. Senator Wallin: What is the resistance to actually having clear rules? This happens in a lot of other operations, even government-regulated, operations: “If your company generates this much, you fall under . . . you are subject to . . . .” Right? It gives clarity to the players in the field.

I know Senator Gold keeps saying he’s worried they’re going to somehow dodge and weave and avoid paying taxes, but I’m not sure that’s a justification that we want to use for not having some clarification for the people who operate, work, in this field and are building businesses. La sénatrice Wallin : Pourquoi l’instauration de règles claires suscite-t-elle de la résistance? Les seuils sont souvent utilisés dans d’autres sphères d’activités, même celles sous réglementation gouvernementale. Si une entreprise gagne un revenu donné, elle est assujettie à la mesure. C’est bien ainsi que cela se passe, n’est-ce pas?

Cela permet aux acteurs du domaine d’y voir clair. Je sais que le sénateur Gold continue de dire qu’il craint que les entreprises ne cherchent à se faufiler entre les mailles du filet et à éviter de payer de l’impôt, mais je ne suis pas certaine que ce soit une justification que nous voulions utiliser pour ne pas éclaircir les choses à l’intention des personnes qui travaillent dans ce domaine et qui bâtissent des entreprises. Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin.

My answer remains that the challenge with a bright-line rule like this, of having a threshold of $150 million annually — again, there is a whole host of services that right now, in the Canadian context, would be subject to making a contribution to the policy objectives of the act. M. Ripley : Je vous remercie, sénatrice Wallin. Ma réponse demeure la même.

Le problème avec une règle précise comme celle-ci, laquelle établit un seuil de 150 millions de dollars par année, c’est qu’il y a actuellement tout un éventail de services qui, dans le contexte canadien, pourraient faire une contribution à la réalisation des objectifs stratégiques de la loi. A threshold set this high risks excluding them, and, therefore, you potentially do not have a contribution from them to those objectives of the act. L’instauration d’un seuil aussi élevé aurait pour effet de les exclure et de faire en sorte qu’ils ne contribuent pas à ces objectifs.

Senator Wallin: So you just want to leave this totally as a judgment call on the part of the commissioner? La sénatrice Wallin : Vous voulez donc laisser la décision entièrement au jugement des conseillers? Mr. Ripley: It’s a determination made through regulatory proceedings where every interested stakeholder has an opportunity to put forward whether they believe that service is in a position to contribute to the policy objectives or not. M.

Ripley : La décision se prend dans le cadre de processus réglementaires au cours desquels tous les intéressés ont l’occasion d’expliquer pourquoi ils considèrent que le service peut contribuer ou non à la réalisation des objectifs stratégiques. Senator Wallin: But, again, we’ve had that discussion about the cost of accessing complaints and reviews. All right. Thank you. La sénatrice Wallin : Nous avons pourtant discuté du coût de l’évaluation des plaintes et des examens. Très bien. Je vous remercie. 29-11-2022 Transports et communications 34:5

Senator Plett: Well, thank you, chair. I was in the middle of asking a question when you called time last week. Senator Wallin has already touched on that, and that’s fine. She does a better job of that than I do, so I appreciate that. But I want to ask a very direct question, which I was in the process of asking. Le sénateur Plett : Eh bien, je vous remercie, monsieur le président. J’étais en train de poser une question quand vous avez levé la séance la semaine dernière. La sénatrice Wallin a déjà abordé le sujet, et c’est très bien, car elle l’a fait mieux que moi. Je l’en remercie.

Je veux toutefois poser une question très directe, que je m’apprêtais à formuler. Both the official and Senator Gold seem to think that this threshold is too high, so my question for the official would be what if we changed that threshold to $100 million or $75 million? That’s lowering the threshold. Would that help? Le fonctionnaire et le sénateur Gold semblent tous les deux penser que le seuil est trop élevé. Je demanderais donc au fonctionnaire s’il conviendrait de l’abaisser à 100 ou 75 millions de dollars. Il serait ainsi moins élevé. Cela vous rassurerait-il?

My second question is — I’ll ask it right away — has your department in fact received correspondence, or have you had smaller online undertakings express concern to you that the bill may apply to them? Our committee has certainly received a lot of evidence on this matter. Those are my two questions. If we lowered it to $100 million, would that in part alleviate your concern? Ma deuxième question, que je poserai immédiatement, est la suivante. Votre ministère a-t-il reçu de la correspondance ou des messages de petites entreprises disant craindre que le projet de loi ne s’applique à elles?

Notre comité a certainement reçu de nombreux messages à ce sujet. Ce sont là mes deux questions. Si nous abaissions le seuil à 100 millions de dollars, cela atténuerait-il en

partie vos préoccupations? Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett, for the question, through the chair. The challenge remains that it would be a threshold chosen at a moment in time. It is difficult for me to say, sitting here today, what services now and in the future would be put on which side of that line. M. Ripley : Je vous remercie de cette question, sénateur Plett. Je soulignerais, à l’intention de la présidence, que le problème reste que le seuil serait établi à un moment précis dans le temps.

Il m’est donc difficile de dire actuellement quels services seraient de quel côté de la ligne aujourd’hui et dans l’avenir. The second consideration around it is, as the motion currently stands, it focuses on paid subscriptions and embedded advertising. While I certainly acknowledge that those are two prominent business models today, the challenge remains that the business models of these streaming services may continue to shift. We’ve seen that, right? We’ve seen that, for example, with Amazon, which offers access to its streaming service as part of a broader package of Amazon services.

The challenge is in being very specific about the source of those revenues which, again, could lead to challenges in terms of application of that provision. Le deuxième problème à cet égard est le suivant. Dans sa forme actuelle, la motion parle d’abonnements payants et de publicité intégrée. Même si j’admets certainement qu’il s’agisse de deux modèles d’affaires très présents aujourd’hui, il reste que les modèles d’affaires des services de diffusion en continu sont appelés à évoluer. C’est un phénomène que nous avons observé, n’est-ce pas?

Par exemple, Amazon a intégré son service de diffusion en continu dans une offre globale. En étant très précis quant à la source de revenus, on pourrait rencontrer des difficultés lors de l’application de la disposition. With respect to your second question, senator, I acknowledge that this certainly has been a point of debate throughout this bill, that there have indeed been stakeholders who have expressed concern that, without a threshold like this, it’s challenging for them to potentially understand how the bill will be applied.

Certainly, that’s been a point of debate throughout the bill process on the House of Commons side. En ce qui concerne votre seconde question, sénateur, j’admets que le sujet a certainement fait l’objet de débats pendant l’examen du projet de loi et que des parties prenantes ont exprimé des préoccupations, faisant valoir que sans un seuil comme celui-ci, il pourrait leur être difficile de comprendre comment le projet de loi s’appliquera. C’est certainement un point qui a soulevé des débats à la Chambre des communes quand elle a examiné le projet de loi.

Senator Plett: With all respect, and being a bit blunt, how much of this is being done to protect CBC? Le sénateur Plett : Avec tout le respect qui vous est dû, je demanderai, sans trop prendre de gants blancs, dans quelle mesure on cherche à protéger Radio-Canada? Mr. Ripley: Senator, I don’t think that’s the motivation at all.

The point I was trying to make again is that the bill, as constructed, provides a degree of flexibility for the CRTC to look at the nature of the undertaking and assess whether that undertaking, given its nature, given its business model, is well placed to contribute to the policy objectives of the Broadcasting Act. M. Ripley : Sénateur, je pense que ce n’est absolument pas la motivation.

Ce que j’essayais de faire comprendre, c’est que le projet de loi est formulé de manière à accorder au CRTC une certaine souplesse afin d’examiner la nature des entreprises et de déterminer si, selon leur nature et leur modèle d’affaires, elles sont bien placées pour contribuer à la réalisation des objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion. 34:6 Transport and Communications 29-11-2022

Certainly, the size of services will be a very relevant factor in that assessment. I don’t dispute that, but it will not be the only factor when the CRTC looks at whether a service can contribute in a material manner to fulfilling the policy objectives of the Broadcasting Act. L’ampleur des services constituera certainement un facteur très pertinent dans le cadre de cette évaluation. Je n’en disconviens pas, mais ce ne sera pas le seul facteur que le CRTC examinera pour déterminer si un service peut contribuer de façon importante à la réalisation des objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion. Senator Plett: Chair, prior to you calling for a vote on this amendment, I may be wanting to suggest a subamendment, but I’ll wait. Le sénateur Plett : Monsieur le président, avant de mettre cet amendement aux voix, je voudrai peut-être y proposer un sous- amendement, mais j’attendrai. The Chair: Senator Manning has a supplementary. Le président : Le sénateur Manning a une question supplémentaire. Senator Manning: I have a question for the official. Is there any threshold — yes or no — that you would be comfortable with or the department or the government would be comfortable with?

Le sénateur Manning : J’ai une question à l’intention du fonctionnaire. Y a-t-il — oui ou non — un seuil avec lequel vous seriez à l’aise ou qui conviendrait au ministère ou au gouvernement? Mr. Ripley: Thank you for the question, through the chair. The government’s position is that there should not be a threshold established in the act. As I mentioned, this was a point of debate on the House of Commons side. At the end of the day, the government’s position is that the CRTC is circumscribed by only including those services that are in a position to make a material contribution to the act.

That will be determined through regulatory processes, and, ultimately, including a bright-line threshold like this risks the CRTC not being in a position to adequately assess which services, again, are uniquely placed to do that. M. Ripley : Je vous remercie de cette question. J’indiquerais au président que le gouvernement est d’avis que la loi ne devrait établir aucun seuil.

Comme je l’ai mentionné, la question a fait l’objet de débats à la Chambre des communes, mais au bout du compte, le gouvernement considère qu’il circonscrit le pouvoir du CRTC en n’incluant que les services qui sont en mesure de contribuer de façon importante à la réalisation des objectifs de la loi. Ce facteur sera évalué dans le cadre de processus réglementaires, mais si on instaure un seuil précis comme celui- ci, le CRTC risque de ne pas pouvoir déterminer adéquatement quels services sont particulièrement bien placés pour contribuer de façon importante à la réalisation de ces objectifs.

The Chair: I have some thoughts to share on this issue as well. Le président : J’ai également quelques réflexions à formuler à cet égard. Colleagues, this is an amendment. I know that the government leader diminishes the importance of this amendment, but I won’t go through the plethora of witnesses that came before this committee and thought this was one of the most egregious sections of the bill and needed to be rectified, from digital- content producers to a number of former chairs of the CRTC. Not just one, I believe. There were a number of stakeholders who identified this as problematic.

Honorables sénateurs, c’est un amendement. Je sais que le leader du gouvernement en minimise l’importance, mais je n’énumérerai pas la pléthore de témoins qui ont comparu devant le comité pour dire qu’ils pensaient que c’est une des dispositions les plus affligeantes de ce projet de loi et qu’il faut rectifier la situation. C’est l’avis de producteurs de contenu numérique et d’un certain nombre d’anciens présidents du CRTC et pas d’un seul, il me semble. Un certain nombre de parties prenantes ont fait savoir que cette disposition est problématique.

I heard earlier the government leader say that one of the reasons why they oppose this bill is because it would lead to — if I heard him correctly — Canadians cheating the system, essentially getting around certain rules. Of course, if those rules were not prescribed in the first place, these content producers, who are self-employed Canadians and generating income both for themselves and for the country, wouldn’t be compelled to be cheating.

J’ai entendu plus tôt le leader du gouvernement dire qu’il s’oppose à ce projet de loi parce que — si j’ai bien entendu — cela inciterait les Canadiens à tricher et, essentiellement, à contourner certaines règles. Bien entendu, si ces règles n’étaient pas imposées pour commencer, les producteurs de contenu, ces travailleurs autonomes qui génèrent des revenus pour eux-mêmes et pour le pays, ne seraient pas encouragés à tricher. I find it a little bit disappointing to hear that perspective and that point of view. Je suis un peu déçu d’entendre un pareil point de vue. 29-11-2022 Transports et communications 34:7

We also heard from a former CRTC chairman with a lot of experience, who stated — and I guess this is one of the driving forces for this amendment — that vesting the CRTC commission with such large powers and tremendous parameters will be extremely difficult for the CRTC to manage, coupled with the fact that the government refuses to make the policy directives public. Nous avons également entendu un ancien président du CRTC possédant une vaste expérience affirmer qu’il sera extrêmement difficile pour le CRTC de gérer des pouvoirs et des paramètres d’une telle ampleur.

Je suppose que c’est une des principales motivations derrière cet amendement, avec le fait que le gouvernement refuse de rendre les instructions publiques. Every single stakeholder, government leader, will want to go before the CRTC to basically request exemptions from the conditions and argue that they fall within those guidelines. Can you imagine? This will be an unending exercise if the CRTC is as transparent as the chair claimed the CRTC will be in this particular instance. How many years of hearings of stakeholders will they engage in?

Or maybe the goodwill that was publicly displayed about their willingness to hear each case and their transparency just isn’t there. Chaque intervenant, chaque leader du gouvernement, voudra se présenter devant le CRTC pour essentiellement demander des exemptions aux conditions et faire valoir que telle ou telle entité est conforme à ces lignes directrices. Pouvez-vous imaginer cela? Ce sera un exercice sans fin si le CRTC est aussi transparent que ce que le président prévoit en l’occurrence. Combien d’années dureront les audiences tenues auprès des intervenants?

À défaut de quoi, la bonne volonté exprimée publiquement — c’est-à-dire la volonté du CRTC d’entendre chaque cas et de faire preuve de transparence — ne sera tout simplement pas au rendez-vous. So either the sponsor of the bill or the government leader, whom we have the privilege of having with us, can let me know what will be the result once you get tonnes of stakeholders not being heard by the CRTC because the whole process will become so onerous and these stakeholders won’t be heard? What will be the back-up plan on the part of the government to hear these people out?

Par conséquent, le parrain du projet de loi ou le leader du gouvernement, que nous avons le privilège d’avoir avec nous, peut-il me dire quel sera le résultat lorsqu’une foule d’intervenants ne pourront pas se faire entendre devant le CRTC parce que tout le processus deviendra si lourd qu’il ne sera pas possible d’entendre ces intervenants? Quel sera le plan de secours du gouvernement pour entendre ces gens? Also, would you agree, government leader, that this element of the bill, as well as a couple of others, could be clearly rectified if we had the policy directives made public?

Par ailleurs, convenez-vous, monsieur le leader du gouvernement, que cet élément du projet de loi, ainsi que deux ou trois autres, pourrait être clairement rectifié si les instructions étaient rendues publiques? Senator Gold: Out of respect for the chair, I’m not going to refuse to answer a question. I’m not a witness. I’m here stating the government’s position, and I’ve stated it clearly. The issue has been vetted extensively through witnesses, through discussions and by our officials over and over again today. Le sénateur Gold : Par respect pour le président, je ne vais pas refuser de répondre à une question.

Je ne suis pas un témoin. Je suis ici pour exposer la position du gouvernement, et je l’ai exposée clairement. La question a été examinée en détail par des témoins, dans le cadre de discussions, et par nos fonctionnaires, à maintes reprises aujourd’hui. The government position is clear. I think the issue has been properly vetted. We understand what happened in the other place with amendments like this and subamendments that follow. I hope all Canadians who are watching can see this committee at work. La position du gouvernement est claire. Je pense que la question a été examinée comme il se doit.

Nous comprenons ce qui s’est passé à l’autre endroit lorsque des amendements comme celui-ci et des sous-amendements subséquents ont été présentés. J’espère que tous les Canadiens qui nous regardent peuvent voir notre comité à l’œuvre. I think it’s time to call the question. Je pense qu’il est temps de passer au vote. The Chair: Government leader, again, you’re not a witness, but you still represent the government at this committee. Again, you’re free to take the questions or not.

Le président : Monsieur le leader du gouvernement, certes, vous n’êtes pas un témoin, mais vous représentez quand même le gouvernement devant notre comité. Là encore, vous êtes libre de répondre ou non aux questions. I was participating in debate. I know that Senator Plett had something to add before we go to the question, as he said on the record earlier. J’ai participé au débat. Je sais que le sénateur Plett tenait à ajouter quelque chose avant que nous passions au vote, comme il l’a dit tout à l’heure. 34:8 Transport and Communications 29-11-2022

Senator Plett: Thank you, chair. I do. Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. En effet, j’ai quelque chose à ajouter. Senator Gold is correct. This was debated, and I also, as Senator Gold, hope Canadians are watching and seeing that there are, in fact, people here who are trying to give this sober second thought and trying to correct things, because no matter who is the government, mistakes are made occasionally, and we believe this government has made some. Le sénateur Gold a raison.

Cette question a été débattue, et j’espère moi aussi, à l’instar du sénateur Gold, que les Canadiens qui nous regardent constatent que les gens ici essaient d’y réfléchir sérieusement et de corriger les choses, car peu importe le gouvernement au pouvoir, des erreurs sont commises à l’occasion, et nous croyons que le gouvernement actuel fait quelques erreurs. I certainly share Senator Gold’s desire in hoping that Canadians are watching this committee and seeing that we are giving this thorough debate and that it is not being rushed through as was done in the other place.

Je partage certainement la volonté du sénateur Gold et j’espère, comme lui, que les Canadiens regardent les délibérations de notre comité et se rendent compte que nous tenons un débat approfondi sur cette question, au lieu de l’étudier à toute vapeur comme cela a été fait à l’autre endroit.

The amendment on the floor, chair, for discussion at the committee meeting on November 29, adds a new exclusion, and it currently reads as follows: L’amendement dont le comité est saisi en ce 29 novembre, monsieur le président, vient ajouter une nouvelle exclusion, et il se lit actuellement comme suit : That Bill C-11 be amended in clause 2, on page 4, by adding the following before line 1: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 4, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit : “

(2.4) This Act does not apply to an online undertaking whose revenues in Canada from paid subscriptions and embedded advertising do not exceed $150,000,000 annually.”. «

(2.4) La présente loi ne s’applique pas aux entreprises en ligne dont les revenus au Canada tirés d’abonnements payants et de publicité intégrée ne dépassent pas cent cinquante millions de dollars annuellement. ».

I would like to propose a subamendment that the amount of $150 million be changed to $100 million, and we also rephrase the amendment to read: J’aimerais proposer un sous-amendement pour que le montant de 150 millions de dollars soit remplacé par 100 millions de dollars, et nous reformulons également l’amendement comme suit : This act does not apply to online undertakings whose revenues in Canada from paid subscriptions and embedded advertising do not exceed $100 million annually and which have more than 100,000 subscribers in Canada.

La présente loi ne s’applique pas aux entreprises en ligne dont les revenus au Canada tirés d’abonnements payants et de publicité intégrée ne dépassent pas cent millions de dollars annuellement et qui comptent plus de cent mille abonnés au Canada. Chair and colleagues, when we last considered this amendment from Senator Batters during our meeting on November 23, Mr. Ripley had just responded to a question and noted the government’s concern about the amendment.

He stated: Monsieur le président et chers collègues, la dernière fois que nous avons examiné cet amendement de la sénatrice Batters au cours de notre réunion du 23 novembre, M. Ripley venait de répondre à une question en faisant part de la préoccupation du gouvernement au sujet de l’amendement. Voici ce qu’il a déclaré : The way it works right now is that the CRTC has, through various regulatory processes, assessed what the obligation should be on big undertakings and smaller undertakings, and those look different.

For example, the obligations that are placed on undertakings with fewer than 200,000 subscribers look different than those obligations placed on large undertakings that belong to the big ownership groups. À l’heure actuelle, le CRTC, par l’entremise de divers processus réglementaires, a évalué quelles devraient être les obligations des grandes et des petites entreprises, et ces exigences sont différentes.

Par exemple, les obligations qui sont imposées aux entreprises comptant moins de 200 000 abonnés sont différentes de celles imposées aux grandes entreprises détenues par de grands groupes. 29-11-2022 Transports et communications 34:9

Mr. Ripley stated again: M. Ripley a ajouté : One of the things the government is concerned about with the establishment of a threshold is potential unintended consequences. For example, at $150 million, which is the amount being proposed, that would exclude online services operated by CBC/Radio-Canada, for example, and the government’s position is that CBC/Radio-Canada is uniquely placed to contribute to the policy objectives of the act. This provision would exclude CBC Gem, likely, as well ICI TOU.TV.

En ce qui concerne l’établissement d’un seuil, le gouvernement est notamment préoccupé par les conséquences imprévues que celui-ci pourrait avoir. Par exemple, à 150 millions de dollars — soit le montant proposé —, les services en ligne exploités par CBC/Radio- Canada, par exemple, seraient exclus. Le gouvernement est d’avis que CBC/Radio-Canada est particulièrement bien placée pour contribuer aux objectifs stratégiques de la loi. Cette disposition exclurait CBC Gem, probablement, ainsi qu’ICI TOU.TV.

One of the concerns is, if there’s too much of a bright-line rule, it reduces the ability of the CRTC to make regulations that make sense, given the nature of the undertaking. Le problème perçu tient à la surabondance de règles claires qui réduit la capacité du CRTC de prendre des règlements sensés, en fonction de la nature des entreprises. I wonder if one way to address that is to lower the threshold in the amendment from $150 million to $100 million. This amount would be consistent with the testimony we heard from Mr. Konrad von Finckenstein, who is a former chair of the CRTC.

Je me demande si l’une des façons d’y remédier ne serait pas d’abaisser le seuil prévu dans l’amendement, en le faisant passer de 150 à 100 millions de dollars. Ce montant serait conforme au témoignage que nous avons entendu de la part de M. Konrad von Finckenstein, ancien président du CRTC. Mr. von Finckenstein appeared before our committee. He proposed the following: Lors de sa comparution devant notre comité, M. von Finckenstein a proposé ce qui suit : . . .

I would urge you to amend the bill to add subclause 2(4), which would state as follows: [...] je vous invite à apporter un amendement au projet de loi visant à ajouter un paragraphe 2(4), qui se lirait comme suit : This Act applies only to online undertakings which have more than 100,000 subscribers in Canada or revenue in excess of 100 million from Canada. La loi vise seulement les entreprises en ligne qui comptent plus de 100 000 abonnés au Canada ou dont les revenus générés au Canada dépassent les 100 millions de dollars.

Mr. von Finckenstein supported his proposal by stating: M. von Finckenstein a appuyé sa proposition en déclarant ceci : . . . vesting such large powers with such vague parameters will prove extremely onerous for the CRTC. Every single stakeholder will come forward with specific requests for exemptions of conditions and argue they fall within the vast powers given to the CRTC. One cannot forget that the CRTC is a court of record that identifies issues, either on its own or via petitions; seeks input from affected parties and stakeholders; holds hearings, live or on paper; and then issues a decision.

All that has to be done in accordance with due process and can be judicially appealed. [...] le fait de se retrouver avec des pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque

partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC. Il ne faut pas oublier que le CRTC est une cour d’archives qui cerne des problèmes, soit de son propre chef, soit par le biais de demandes; qui demande l’avis des parties et des intervenants concernés; qui tient des audiences, en direct ou sur papier; et qui rend ensuite une décision. Tout cela doit être fait dans le respect de la procédure et peut faire l’objet d’un appel judiciaire.

Consequently, narrowing the powers will allow the CRTC to make good, timely and targeted decisions. The goal, of course, is to protect and strengthen Canadian broadcasting and foster Canadian production. Hence, the legislation should target only large streamers who can meaningfully compete with established broadcasters. Small innovative Par conséquent, limiter les pouvoirs permettra au CRTC de prendre des décisions judicieuses et ciblées en temps opportun. Bien sûr, l’objectif est de protéger et de renforcer la radiodiffusion canadienne et de favoriser la production canadienne.

C’est pourquoi le projet de loi ne devrait viser que les grands diffuseurs en continu qui peuvent 34:10 Transport and Communications 29-11-2022

internet players should be able to give their innovative drives full rein to contribute to the overall productivity of the Canadian economy. concurrencer de manière significative les diffuseurs établis. Les petits acteurs novateurs du Web devraient pouvoir utiliser pleinement leurs capacités d’innovation pour contribuer à la productivité globale de l’économie canadienne. Colleagues, I think the subamendment would perhaps address the concerns raised by Mr. Ripley on behalf of the government. Chers collègues, je pense que le sous-amendement répondrait peut-être aux préoccupations soulevées par M.

Ripley au nom du gouvernement. The Chair: Senator Wallin on the subamendment. Le président : La sénatrice Wallin souhaite intervenir au sujet du sous-amendement. Senator Wallin: I am seeking another point of clarification from Mr. Ripley, if I could. It’s related to this. I’m looking at the testimony from Morghan Fortier from Skyship. La sénatrice Wallin : J’aimerais obtenir un autre éclaircissement de la part de M. Ripley, si possible. Voici de quoi il s’agit. Je regarde la transcription du témoignage fourni par Morghan Fortier, de Skyship.

She said: Elle a dit : While we earned only $370,000 here at home, we paid $3.1 million in Canadian taxes. That’s because we’re taxed on global revenue, and like most digital creators, the majority of our views and revenue come from outside Canada. Alors que nous n’avons gagné que 370 000 $ ici au pays, nous avons payé 3,1 millions de dollars en impôts canadiens. Cela s’explique par le fait que nous sommes imposés sur nos revenus mondiaux et que la majorité de nos vues et de nos revenus proviennent de l’extérieur du Canada, comme c’est le cas pour la plupart des créateurs de contenu numérique.

In your view about how you’re going to capture people or exclude people, how is that considered? À votre avis, comment cette situation serait-elle prise en compte lorsque vous déterminerez les personnes qui seraient visées ou exclues? Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin, for that question. My understanding of Ms. Fortier’s business model is that her company is a social media creator in that their distribution of their content is over social media platforms. So, because of proposed subsection 2(2.1), which I pointed to earlier, Ms.

Fortier’s company is not considered an online undertaking because she relies on social media services for distribution. The question isn’t applicable in the sense of, again, it doesn’t matter what Ms. Fortier’s revenues are because she and her company are not considered an online undertaking under the bill as drafted. There is no question of any regulatory obligations being imposed on her company as a broadcasting undertaking. M. Ripley : Je vous remercie de votre question, sénatrice Wallin.

Si je comprends bien le modèle d’affaires de Mme Fortier, son entreprise se classe dans la catégorie des créateurs de médias sociaux, car la distribution de son contenu se fait sur des plateformes de médias sociaux. Ainsi, en raison du paragraphe 2(2.1) proposé, que j’ai mentionné plus tôt, l’entreprise de Mme Fortier n’est pas considérée comme une entreprise en ligne parce qu’elle s’appuie sur les services de médias sociaux pour la distribution.

La question de savoir quels sont les revenus de Mme Fortier ne s’applique pas puisque, je le répète, son entreprise n’est pas considérée comme une entreprise en ligne aux termes du projet de loi, tel que rédigé. Il n’est pas question d’imposer des obligations réglementaires à son entreprise au même

titre qu’une entreprise de radiodiffusion. Senator Wallin: However, if you are looking for money, which is the intent of this section, and you’re taxing people and therefore aware of what their global income is and how they generate that —I keep coming back to the same issue. It’s completely arbitrary. If this company gets bigger and generates globally even more than the amount that she noted here, the CRTC could decide that it is subject to the act; this would be in the purview of the commissioner.

La sénatrice Wallin : Cependant, si vous cherchez à obtenir de l’argent, ce qui est le but de cette disposition, et que vous taxez les gens, ce qui signifie que vous êtes au courant de leurs revenus mondiaux et de la façon dont ils les génèrent... je reviens toujours à la même question. C’est complètement arbitraire. Si cette entreprise prend de l’ampleur et génère encore plus de revenus à l’échelle mondiale que le montant qu’elle a mentionné ici, le CRTC pourrait décider qu’elle est assujettie à la loi; ce serait du ressort des conseillers. 29-11-2022 Transports et communications 34:11

Mr. Ripley: To the extent that the business model is one that is relying on social media services for distribution, the CRTC does not have the discretion to suddenly determine that they are a broadcasting undertaking and subject to the act. Proposed subsection 2(2.1) says that “a person” — and that can be a company — M. Ripley : Dans la mesure où le modèle d’affaires s’appuie sur les services de médias sociaux pour la distribution, le CRTC n’a pas le pouvoir discrétionnaire de décider, du jour au lendemain, qu’une entité est une entreprise de radiodiffusion et qu’elle est assujettie à la loi.

Le paragraphe 2(2.1) du projet de loi parle d’« utilisateur », et il peut s’agir d’une entreprise. En voici le libellé : . . . who uses a social media service to upload programs for transmission over the Internet and reception by other users of the service —and who is not the provider of the service, or the provider’s affiliate, or the agent or mandatory of either of them — does not, by the fact of that use, carry on a broadcast undertaking for the purposes of this Act.

Ne constitue pas l’exploitation d’une entreprise de radiodiffusion pour l’application de la présente loi le fait, pour l’utilisateur d’un service de média social, de téléverser des émissions en vue de leur transmission par Internet et de leur réception par d’autres utilisateurs, pourvu que cet utilisateur ne soit pas le fournisseur du service, son affilié ou le mandataire de l’un deux. The CRTC has no discretion to suddenly determine — Le CRTC n’a aucun pouvoir discrétionnaire lui permettant de décider tout à coup... Senator Wallin: Except for the three tests that they may be subject to.

La sénatrice Wallin : Sauf en ce qui concerne les trois critères applicables. Mr. Ripley: The three factors are in relation to the content posted on a social media service, but it’s not a question of Ms. Fortier and Skyship Entertainment suddenly being determined to be an online undertaking. The issue is that YouTube, the social media service, the distribution platform, may be subject to the contributing to the system, yes. M.

Ripley : Les trois facteurs se rapportent au contenu publié sur un service de média social, mais il ne s’agit pas de décider soudainement que Mme Fortier et Skyship Entertainment constituent une entreprise en ligne. Par contre, YouTube — c’est-à-dire le service de média social ou la plateforme de distribution — pourrait être assujetti à la loi pour contribuer au système, en effet. The Chair: I have a couple questions on the subamendment and in general to Mr. Ripley. Would officials agree that incorporating a threshold would lessen the regulatory burden?

If you agree that it would lessen the regulatory burden, what would be the drawback? Le président : J’ai quelques questions sur le sous- amendement, et elles s’adressent en général à M. Ripley. Les fonctionnaires sont-ils d’accord pour dire que l’instauration d’un seuil allégerait le fardeau réglementaire? Si vous en convenez, quel est alors le problème? Mr. Ripley: Right now, the starting point in the conventional broadcasting system is you can’t operate a broadcasting undertaking without a licence.

We’re a licence-based system, and the only way to operate a broadcasting undertaking presently in Canada without a licence is to be exempt from licence. Moving forward, that is not the case for online undertakings. The starting point for online undertakings is you can operate any internet-based service in Canada without permission of the CRTC. The starting place is there is no requirement to seek authorization to operate. It’s proactive inclusion. M.

Ripley : À l’heure actuelle, le système de radiodiffusion conventionnel part du principe qu’il est interdit d’exploiter une entreprise de radiodiffusion sans licence. Notre système est fondé sur les licences, et la seule façon d’exploiter actuellement une entreprise de radiodiffusion sans licence au Canada, c’est d’obtenir une exemption de licence. À l’avenir, cela ne s’appliquera pas aux entreprises en ligne. Le point de départ pour les entreprises en ligne, c’est qu’elles peuvent exploiter tout service basé sur Internet au Canada sans la permission du CRTC.

On part du principe qu’il n’est pas nécessaire de demander une autorisation pour exploiter une telle entreprise. C’est une inclusion proactive. We expect that the CRTC, as it goes through its regulatory processes, will use things like thresholds to say companies earning above such and such an amount, or with such an amount of Canadian subscribes, or other factors they will work out, are expected to the contribute to the broadcasting system. If you don’t meet those criteria, you don’t need to seek an exemption. You’re not caught. You’re not subject to any regulations. There is no need for an exemption.

The bill recognizes that the starting Nous nous attendons à ce que le CRTC utilise, dans le cadre de ses processus réglementaires, des choses comme des seuils pour préciser que les entreprises dont les revenus sont supérieurs à tel ou tel montant ou qui comptent un nombre x d’abonnés canadiens — ou peu importe les autres facteurs qu’il déterminera — sont censées contribuer au système de radiodiffusion. Si on ne répond pas à ces critères, on n’a pas besoin de demander une exemption. On n’est pas visé. On n’est 34:12 Transport and Communications 29-11-2022

place, when it comes to the internet, is that no permission to operate is needed. assujetti à aucune réglementation — donc, nul besoin d’exemption. Le projet de loi reconnaît que le point de départ, dans le contexte d’Internet, c’est qu’aucune autorisation n’est nécessaire pour exploiter ce genre d’entreprise. There is a shift here that’s happening. I recognize that in the current conventional system there was a need to seek an exemption. However, there is no need to seek an exemption for an internet-based online undertaking. Il y a donc un changement qui se produit ici.

Je reconnais que, dans le système conventionnel actuel, il faut demander une exemption. Cependant, il n’est pas nécessaire de demander une exemption pour une entreprise en ligne basée sur Internet. The Chair: There is no need but we leave it to the CRTC to determine is what you’re saying. Le président : Ce n’est pas nécessaire, mais nous laissons au CRTC le soin d’en décider. Voilà ce que vous dites. Mr. Ripley: The CRTC will determine how services that meet certain criteria will contribute to the system.

They will articulate that, yes, there is an expectation, for example, as we previously discussed in certain meetings, that such and such services that meet these criteria will have to spend a certain amount on Canadian programs every year. Those obligations will be outlined through orders or regulation. M. Ripley : Le CRTC décidera comment les services qui répondent à certains critères contribueront au système.

Il précisera les attentes; par exemple, comme nous en avons déjà discuté lors d’autres réunions, les services qui satisfont à ces critères pourraient être tenus de consacrer, chaque année, un certain montant à des émissions canadiennes. Ces obligations seront établies au moyen d’ordonnances ou de règlements. Senator Wallin: When you say that there is a set of criteria, are these the kinds of things that will be laid out in the regulations that we haven’t seen? La sénatrice Wallin : Quand vous dites qu’il y a un ensemble de critères, seront-ils énoncés dans les règlements que nous n’avons pas encore vus? Mr.

Ripley: The regulations or orders that the CRTC puts out will be clear about their application. Again, that’s already the case. Senator Plett quoted a passage from me from the previous meeting. For example, right now there are different regulatory instruments that apply to different undertakings depending on the number of subscribers they have. We can expect that as the CRTC moves to put in place regulatory obligations with respect to streaming services, it will be similar. M. Ripley : Les règlements ou les ordonnances du CRTC seront clairs quant à leur application. Je le répète, c’est déjà le cas.

Le sénateur Plett a cité un extrait du témoignage que j’ai donné au cours de la dernière réunion. Par exemple, à l’heure actuelle, il existe différents instruments réglementaires qui s’appliquent à différentes entreprises, selon le nombre d’abonnés qu’elles comptent. Nous pouvons nous attendre à quelque chose de similaire lorsque le CRTC mettra en place des obligations réglementaires concernant les services de diffusion en continu. Senator Plett: Mr. Ripley, how do you square this circle when a past chair, Mr. von Finckenstein, completely contradicts what you are saying?

In fact, the amendment is what he suggested. Last week, you clearly stated that the threshold of $150 million remains too high. If we’re trying to lower that threshold, tell us the number and tell us Mr. von Finckenstein is wrong. Again, with respect to you Mr. Ripley, this is what the former chair of the CRTC has told the committee that we should do. Le sénateur Plett : Monsieur Ripley, comment résoudre la quadrature du cercle quand un ancien président, M. von Finckenstein, contredit complètement ce que vous dites? En fait, l’amendement correspond à ce qu’il a recommandé.

La semaine dernière, vous avez clairement dit que le seuil de 150 millions de dollars reste trop élevé. Si nous essayons d’abaisser ce seuil, donnez-nous le chiffre et dites-nous que M. von Finckenstein a tort. Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Ripley, c’est ce que l’ancien président du CRTC nous a recommandé de faire. Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett. The former chair is certainly entitled to his opinion. He obviously has experience to speak from on these issues. It’s not for me here today to change the government’s position. That’s not on me.

This is an issue for parliamentarians to consider. I have stated the government’s position and the reasons for it. Unfortunately, it’s not for me to determine a financial threshold. M. Ripley : Je vous remercie, sénateur Plett. L’ancien président a certainement droit à son opinion. Il a manifestement de l’expérience pour parler de ces questions. Ce n’est pas à moi, ici aujourd’hui, de changer la position du gouvernement. Ce n’est pas à moi de le faire. C’est une question que les parlementaires doivent examiner. J’ai exposé la position du gouvernement et les raisons qui la justifient.

Malheureusement, ce n’est pas à moi de déterminer un seuil financier. 29-11-2022 Transports et communications 34:13

Senator Plett: Thank you, Mr. Ripley. At least you clarified something, namely, that it’s not your opinion but it is the government’s opinion. So I appreciate your forthrightness there. Le sénateur Plett : Je vous remercie, monsieur Ripley. Vous avez au moins clarifié une chose, à savoir que ce n’est pas votre opinion, mais celle du gouvernement. Je vous suis donc reconnaissant de votre franchise. Senator Manning: So, Mr. Ripley, at the present time we’re not going to have any threshold in the act.

If the CRTC decides later on to create a threshold to the regulatory obligations or to the criteria, would they be able to institute a threshold of some level? Would it be in the hands of the CRTC to do that even though it is not in the bill at the present time? Le sénateur Manning : En fin de compte, monsieur Ripley, pour l’instant, il n’y aura pas de seuil dans la loi. Si le CRTC décidait plus tard d’ajouter un seuil aux obligations réglementaires ou aux critères, serait-il en mesure d’en instaurer un? Le CRTC pourrait-il le faire même si cela ne figure pas dans le projet de loi à l’heure actuelle? Mr.

Ripley: Thank you, Senator Manning, for the question. The answer is yes. In fact, we would expect that in its regulations and orders, the CRTC will be clear about the application of those orders and regulations and it will be in relation to some sort of criteria or threshold. I pointed out, for example, that right now there are rules in place for larger, medium-sized and smaller broadcasting undertakings that are generally in relation to a subscriber threshold. M. Ripley : Je vous remercie de votre question, sénateur Manning. La réponse est oui.

En fait, nous nous attendons à ce que, dans ses règlements et ses ordonnances, le CRTC énonce clairement leur application en fonction d’une sorte de critère ou de seuil. J’ai souligné, par exemple, qu’il existe actuellement des règles pour les petites, moyennes et grandes entreprises de radiodiffusion et que ces règles contiennent généralement un seuil lié au nombre d’abonnés. The CRTC will work through what makes sense given the environment. Le CRTC déterminera ce qui est logique en fonction du contexte.

The Chair: The more replies I hear on these issues and the more we’ve debated and the more we’ve heard from the minister, the government and the current chair of the CRTC, I constantly get this feeling of, “I reserve the right to do tomorrow what I am promising not to do today.” That is really my concern, and that’s why I do support the subamendment. It’s time for the question on this subamendment, if there is no more debate.

Le président : Plus j’entends de réponses sur ces questions, plus nous en débattons et plus nous entendons le ministre, le gouvernement et le président actuel du CRTC, plus j’ai l’impression qu’on nous dit : « Je me réserve le droit de faire demain ce que je promets de ne pas faire aujourd’hui. » C’est vraiment ce qui me préoccupe, et c’est pourquoi j’appuie le sous- amendement. Il est temps de mettre aux voix ce sous- amendement, s’il n’y a pas d’autres observations. Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Senator Plett, can you repeat the subamendment for the law clerks?

Le président : Sénateur Plett, pouvez-vous répéter le sous- amendement pour les légistes? Senator Plett: I move that: Le sénateur Plett : Je propose : This Act does not apply to an online undertaking whose revenues in Canada from paid subscriptions and embedded advertising do not exceed $100,000,000 annually and which have more than 100,000 subscribers in Canada. La présente loi ne s’applique pas à une entreprise en ligne dont les revenus annuels au Canada tirés d’abonnements payants et de publicité intégrée ne dépassent pas cent millions de dollars et qui compte plus de cent mille abonnés au Canada.

The Chair: The text is being printed up and will be distributed in a few seconds. Le président : Le texte est en cours d’impression et sera distribué dans quelques secondes. Colleagues, during the vote, be kind enough to press your mic button when you declare your vote. Some viewers of the proceedings have expressed an interest in knowing how senators vote. If you don’t press on your button, they can only read lips. They do hear the result, though. Distingués collègues, pendant les mises aux voix, ayez l’obligeance d’appuyer sur le bouton de votre micro lorsque vous signifiez votre vote.

Certains auditeurs de la procédure ont exprimé le désir de savoir comment les sénateurs votent. Si vous n’appuyez pas sur votre bouton, la seule façon qu’ils ont de savoir, c’est de lire sur vos lèvres. Ils entendent toutefois le résultat. 34:14 Transport and Communications 29-11-2022

Colleagues, you all have the subamendment before you. It is moved by the Honourable Senator Plett: Distingués collègues, vous avez tous le sous-amendement devant vous. Il est proposé par le sénateur Plett : That Bill C-11 be amended in clause 2, on page 4, by adding the following before line 1: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 4, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit : “

(2.4) This Act does not apply to an online undertaking whose revenues in Canada from paid subscriptions and embedded advertising do not exceed $100,000,000 annually.”. «

(2.4) La présente loi ne s’applique pas aux entreprises en ligne dont les revenus au Canada tirés d’abonnements payants et de publicité intégrée ne dépassent pas cent millions de dollars annuellement. ». — and which have more than 100,000 subscribers in Canada. ... et qui compte plus de cent mille abonnés au Canada. Shall the subamendment carry? Le sous-amendement est-il adopté? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the “no” side has it. Le président : Je crois que le « non » l’emporte. Senator Plett: A recorded vote, please, chair.

Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président. The Chair: We have a demand by Senator Plett for a recorded vote. Le président : Le sénateur Plett demande la tenue d’un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. 29-11-2022 Transports et communications 34:15

Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: No. Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Sorensen? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen? Senator Sorensen: No. La sénatrice Sorensen : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: No. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 3; nays: 11; abstentions: nil. M. Labrosse : Pour : 3; contre : 11; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the subamendment is defeated. Le président : Le sous-amendement est donc rejeté. We turn to the question on the main amendment. Some are in a hurry to do work quickly; others more diligently. Nous passons à l’amendement principal.

Certains sont pressés de faire le travail rapidement; d’autres sont plus diligents. Honourable senators, is there agreement on the amendment? Honorables sénateurs, sommes-nous d’accord au sujet de cet amendement? Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: It seems like the “no” side has it. Le président : Il semble que le camp du « non » l’emporte. Senator Plett: A recorded vote, please, chair. Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président. The Chair: We have a demand for a recorded vote on the main amendment.

Le président : Nous avons une demande de vote par appel nominal au sujet de l’amendement principal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. 34:16 Transport and Communications 29-11-2022

Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: No. Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?

Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Sorensen? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen? Senator Sorensen: No. La sénatrice Sorensen : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 4; nays: 10; abstentions: nil. M. Labrosse : Pour : 4; contre : 10; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : L’amendement est donc rejeté. Resuming debate on clause 2, colleagues.

Are there any more amendments? Reprise du débat sur l’article 2. Y a-t-il d’autres amendements? Senator Miville-Dechêne: It was distributed but maybe we can distribute it again. It’s C11-2-4-5. La sénatrice Miville-Dechêne : Il a déjà été distribué, mais nous pouvons peut-être le distribuer à nouveau. C’est C11-2-4-5. The Chair: We will distribute Senator Miville-Dechêne’s amendment again. Le président : Nous allons distribuer à nouveau l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. 29-11-2022 Transports et communications 34:17

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I’m going to read the amendment in French. Does everyone have it? La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais m’exprimer en français pour lire cet amendement. Est-ce que vous l’avez tous en main? That Bill C-11 be amended in clause 2, on page 4, by replacing lines 5 and 6 with the following: “broadcasting undertakings; (

b) the right to privacy of individuals; and (

c) the commitment of the Government of Canada to”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 4 :

a) par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit : «

a) la liberté d’expression et l’indépen- »;

b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit : «

b) le droit des personnes à la protection de leur vie privée;

c) l’engagement du gouvernement du ». It’s not exactly easy to understand in that format, but I’ll explain it much more simply. What’s being added is paragraph (

b) on page 4 of the bill. The idea is to add a provision on individuals’ right to privacy. Ce n’est pas si simple à comprendre de cette façon, mais je vais vous l’expliquer beaucoup plus simplement. L’ajout que l’on fait, c’est l’alinéa b).

Nous sommes à la page 4 du projet de loi, je vous le rappelle, et nous souhaitons inclure dans ce projet de loi une disposition sur le droit des personnes à la protection de leur vie privée. [English] [Traduction] So in English, we are adding on “the right of privacy to individuals.” Donc en anglais, nous ajoutons « the right of privacy to individuals ». [Translation] [Français] I didn’t come up with this. It’s straight from a recommendation made by the Privacy Commissioner of Canada, Philippe Dufresne. He appeared before the committee in September, when we first began the study.

I’ll quote what he said: Je n’ai rien inventé, ceci vient directement d’une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Philippe Dufresne, qui est venu nous parler au mois de septembre, au début de cette étude. Je vais le citer dans le texte : Given this and in light of the fundamental importance of privacy, the committee could consider amending

section 3 of the Broadcasting Act to include the protection of the privacy of persons as a policy objective of that act. This would be similar to the approach taken in the Telecommunications Act and would ensure that privacy is fully considered in the

interpretation and implementation of the bill, by the CRTC, regulated entities and courts. Compte tenu de ce qui précède et de l’importance fondamentale de la protection de la vie privée, le Comité pourrait envisager une modification à l’article 3 de la

Loi sur la radiodiffusion , afin d’y ajouter la protection de la vie privée des personnes en tant qu’objectif de la politique à cet égard dans la Loi. Cette approche serait similaire à celle adoptée dans la

Loi sur les télécommunications . Elle permettrait de s’assurer que la protection de la vie privée est pleinement prise en compte dans l’interprétation et l’application du projet de loi, tant par le CRTC que par les entités réglementées et les tribunaux. Those are the words of the Privacy Commissioner of Canada, Philippe Dufresne. As a reminder, further to our research and decision-making, we opted to put that provision under the heading “Interpretation,” on page 4.

Indeed, it’s an interpretive clause to ensure that the right to privacy will inform how the entire bill is interpreted, especially for all of the stakeholders affected by the bill. Given that the internet raises serious privacy C’étaient les paroles du commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Philippe Dufresne. Je vous rappelle que, dans nos recherches et nos décisions, nous avons choisi de mettre cet

article à la page 4, sous le

titre « Interprétation ». Il s’agit bel et bien d’une clause interprétative qui fait que cette protection de la vie privée sera interprétée à travers tout le projet de loi, surtout pour toutes les parties prenantes à ce projet de loi. Dans un 34:18 Transport and Communications 29-11-2022

concerns, as you know, having a provision that applies broadly is vital in order to minimize infringements on people’s privacy. contexte où Internet, comme vous le savez, pose des questions importantes en ce qui a trait à la protection de la vie privée, il est plus que nécessaire d’avoir une disposition qui a une portée assez large, afin de pouvoir minimiser les accrocs à la protection de la vie privée. I’ll leave it there. If anyone has questions, I’d be happy to answer them. Je vais m’arrêter là-dessus.

S’il y a des questions, je serai heureuse d’y répondre. [English] [Traduction] Senator Manning: I have a couple of questions for the officials, Mr. Chair, if I could start there, and then I may have a subamendment to the senator’s amendment. Le sénateur Manning : J’ai quelques questions pour les fonctionnaires, monsieur le président, si je peux commencer par là, et ensuite j’aurai peut-être un sous-amendement à proposer à l’amendement de la sénatrice. Was the Privacy Commissioner consulted prior to introducing the bill?

If the answer to that question is yes, did the Privacy Commissioner raise the concern that Senator Miville-Dechêne is raising now? If that is the case, why weren’t they already incorporated into the bill? This is for the officials. Le commissaire à la protection de la vie privée a-t-il été consulté avant le dépôt du projet de loi? Si la réponse à cette question est oui, le commissaire à la protection de la vie privée a-t-il soulevé la préoccupation que la sénatrice Miville-Dechêne soulève présentement? Si c’est le cas, pourquoi ces préoccupations n’ont-elles pas été enchâssées d’office dans le projet de loi?

Cette question s’adresse aux fonctionnaires. Mr. Ripley: Thank you for the question, senator. Our recollection is that the Privacy Commissioner was not formally consulted before the introduction of the bill. However, as you know, he has participated in the parliamentary process, including appearing before this committee. M. Ripley : Merci de votre question, sénateur. Nous nous souvenons que le commissaire à la protection de la vie privée n’a pas été officiellement consulté avant le dépôt du projet de loi.

Cependant, comme vous le savez, il a participé au processus parlementaire, y compris en comparaissant devant ce comité. Senator Manning: You would think that would be part of the earlier discussions. Why would the bill be drafted and not address the privacy protections that were put forward by Senator Miville-Dechêne? Privacy is a very large concern that we have here. Many of our witnesses have brought that forward. I am wondering why we would be moving an amendment now. Is there any reason it wasn’t addressed in the beginning? Le sénateur Manning : On pourrait penser que cela aurait fait

partie des discussions antérieures. Pourquoi le projet de loi a- t-il été rédigé sans dispositions sur la protection de la vie privée, comme celles mises de l’avant par la sénatrice Miville-Dechêne? La vie privée est une chose à laquelle nous accordons beaucoup d’importance. Bon nombre de nos témoins l’ont souligné. Je me demande pourquoi nous proposons un amendement maintenant. Y a-t-il une raison pour laquelle cela n’a pas été pris en compte dès le début? Mr. Ripley: Thank you for the question, Senator Manning.

In part, it’s because our assessment is that the privacy implications flowing from the Broadcasting Act are already adequately addressed through the fact that the CRTC is subject to the Privacy Act. If you look at the Privacy Act, you will see that the CRTC is listed in the schedules there. Therefore, it must respect the obligations of the Privacy Act. M. Ripley : Merci de cette question, sénateur Manning. C’est en

partie parce que nous estimons que les répercussions que la

Loi sur la radiodiffusion pourrait avoir sur la vie privée sont déjà adéquatement traitées par le fait que le CRTC est assujetti à la

Loi sur la protection des renseignements personnels. En effet, le CRTC figure dans les annexes de cette loi, ce qui l’oblige à en observer les obligations. The Broadcasting Act does not have as its core purpose the protection of individuals’ privacy. That’s not why the act exists. However, that does not detract from the fact that the CRTC must respect its obligations to protect the personal information and privacy of individuals. L’objet principal de la

Loi sur la radiodiffusion n’est pas la protection de la vie privée des gens. Ce n’est pas la raison d’être de cette loi. Toutefois, cela n’enlève rien au fait que le CRTC doit respecter ses obligations au

chapitre de la protection des renseignements personnels et de la vie privée des particuliers. I see the amendment that’s being moved as putting a marker down that the CRTC needs to remember that it is to interpret the act in a manner consistent with the privacy rights of individuals. Je considère l’amendement proposé comme une indication que le CRTC doit se rappeler qu’il doit interpréter la loi en respectant le droit à la vie privée des personnes. De plus, je note que 29-11-2022 Transports et communications 34:19

Further, I would note that the amendment as drafted refers to the concept that allows it to continue to evolve both as privacy frameworks continue to evolve and as the understanding of that term continues to evolve in the Canadian context. l’amendement tel qu’il est rédigé fait référence au concept qui lui permettra de rester toujours d’actualité à mesure que les cadres de protection de la vie privée et la compréhension que nous avons de cette notion continueront d’évoluer dans le contexte canadien. Senator Manning: I would like to move a subamendment to Senator Miville-Dechêne’s amendment.

After the words “the right to privacy of individuals,” I would like to add, “more substantive language regarding the protection of personal information and unauthorized sharing or disclosure.” The section, as amended under the subamendment, would then read: Le sénateur Manning : J’aimerais proposer un sous- amendement à l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Après les mots « le droit des personnes à la protection de leur vie privée », j’aimerais ajouter une formulation plus substantielle concernant la protection des renseignements personnels et le partage ou la divulgation non autorisés.

L’article, tel que modifié par le sous-amendement, se lirait alors comme suit :

(3) This Act shall be construed and be applied in a manner that is consistent with:

(3) L’interprétation et l’application de la présente loi doivent se faire d’une manière qui respecte : (

a) The freedom of expression and journalistic creative and programming independence enjoyed by the broadcasting undertakings;

a) d’une part, la liberté d’expression et l’indépendance, en matière de journalisme, de création et de programmation, dont jouissent les entreprises de radiodiffusion; (

b) The right to privacy of individuals, including the protection of their personal information against any unauthorized sharing or disclosure; and (

b) le droit à la vie privée des individus, y compris la protection de leurs renseignements personnels contre tout partage non autorisé ou toute divulgation non autorisée; (

c) The commitment of the Government of Canada to enhance the vitality of official language minority communities and to support and assist their development as well as to foster the full recognition and use of both English and French in Canadian society.

b) d’autre part, l’engagement du gouvernement du Canada à favoriser l’épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire et à appuyer leur développement, ainsi qu’à promouvoir la pleine reconnaissance et l’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne. I am moving the amendment because when the Privacy Commissioner appeared before our committee, he noted potential privacy implications of the bill and stated: Je propose cet amendement parce que, lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant notre comité, il a évoqué les répercussions potentielles du projet de

loi sur la protection de la vie privée et a déclaré : . . . the implementation of the bill in a way that ensures that requested information is de-identified or anonymized will be essential and my office will be available to provide the necessary advice and guidance. [...] la mise en œuvre du projet de loi d’une manière qui garantit que les renseignements demandés sont dépersonnalisés ou anonymisés est essentielle et mon bureau sera disponible pour fournir les conseils et l’orientation nécessaires. He recommended that the bill be amended in a similar way to the approach taken in the Telecommunications Act and would ensure that privacy is fully considered in the

interpretation and implementation of the bill by the CRTC, regulated entities and courts. Il a recommandé que le projet de loi soit modifié pour aller dans le même sens que l’approche adoptée dans la

Loi sur les télécommunications, ce qui garantirait que la protection de la vie privée soit pleinement prise en compte lors de l’interprétation et de la mise en œuvre du projet de loi par le CRTC, les entités réglementées et les tribunaux. Fenwick McKelvey, Associate Professor, Concordia University, when he appeared before our committee, also recommended that due to discoverability provisions of the bill that it be amended to contribute to the protection of the privacy of persons and to recognize the public and cultural significance of information about them.

Également, lors de sa comparution devant notre comité, Fenwick McKelvey, professeur agrégé à l’Université Concordia, a recommandé qu’en raison des dispositions du projet de loi relatives à la possibilité de découverte, ledit projet de loi soit modifié de manière à contribuer à la protection de la vie privée des personnes et à reconnaître l’importance publique et culturelle des renseignements les concernant. 34:20 Transport and Communications 29-11-2022

The solid amendment proposed here will make it clear that privacy protections include the protection of their personal information against any unauthorized sharing or disclosure. The subamendment is designed to ensure that in this age, when so much personal information is online and discoverable, that Canadians, to the greatest extent possible, retain control over that information. L’amendement robuste qui est proposé viendra préciser que la protection de la vie privée comprend la protection de leurs renseignements personnels contre tout partage non autorisé ou toute divulgation non autorisée.

Le sous-amendement vise à garantir qu’à notre époque où tant de renseignements personnels sont en ligne et peuvent être découverts, les Canadiens pourront, dans toute la mesure du possible, garder le contrôle sur ces renseignements. Colleagues, we live in an age where technology has a tremendous capacity to impinge on people’s privacy.

As the Privacy Commissioner noted, the bill itself incorporates numerous signals that there is an intent to discover a considerable degree of information about Canadian creators and consumers, about their viewing habits, their nationality, their preferences, their intentions and so on. This warrants at least a nod to privacy protection as an essential objective of the Broadcasting Act. Distingués collègues, nous vivons à une époque où la technologie a une capacité énorme d’empiéter sur la vie privée des gens.

Comme l’a noté le commissaire à la protection de la vie privée, le projet de loi lui-même comporte de nombreux signes indiquant qu’il existe une intention de mettre au jour des masses d’informations sur les créateurs et les consommateurs canadiens, sur leurs habitudes de visionnement, leur nationalité, leurs préférences, leurs intentions, etc. Cela cautionne la nécessité d’inclure au moins un clin d’œil à la protection de la vie privée aux termes de l’objectif fondamental de la

Loi sur la radiodiffusion. I support Senator Miville-Dechêne’s amendment and suggest that we further strengthen it to respond to the Privacy Commissioner’s recommendation by incorporating this subamendment. Thank you. J’appuie l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Le sous-amendement que je propose a pour but de le renforcer et d’ainsi donner suite à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Je vous remercie. The Chair: Senator Manning, would you happen to have the subamendment in writing, the actual text?

Le président : Sénateur Manning, auriez-vous par hasard le sous-amendement par écrit, le vrai texte? Senator Manning: No, I don’t. Le sénateur Manning : Non, je ne l’ai pas. The Chair: You don’t have it in a text form? Would you be able to repeat it? Le président : Vous ne l’avez pas sous forme de texte? Pourriez-vous le répéter? Senator Manning: The following is Senator Miville- Dechêne’s: “(

b) The right to privacy of individuals.” I want to add “including the protection of their personal information against any unauthorized sharing or disclosure.” Le sénateur Manning : Ce qui suit est celui du sénateur Miville-Dechêne : «

b) le droit des personnes à la protection de leur vie privée ». Je veux ajouter « y compris la protection de leurs renseignements personnels contre tout partage non autorisé ou toute divulgation non autorisée; ». The Chair: “Unauthorized sharing of disclosure.” Le président : « Le partage de la divulgation non autorisée. » Senator Manning: “Unauthorized sharing or disclosure.” Le sénateur Manning : « Tout partage non autorisé ou toute divulgation non autorisée ». Senator Gold: The government supports the idea behind invoking privacy in this bill.

The protection of privacy is an important concern, as we all know and respect. However, the government does not support this particular subamendment. Le sénateur Gold : Le gouvernement appuie l’idée d’invoquer la vie privée dans ce projet de loi. Comme nous le savons tous, la protection de la vie privée est un enjeu important, un enjeu que nous respectons. Néanmoins, le gouvernement n’appuie pas ce sous-amendement. It’s the government’s position that an amendment to ensure that the CRTC regulates in a manner that respects the privacy of individuals is better placed in a substantive section, to wit

section 5 of the act, and not in an interpretive section. Indeed, this would accomplish the same goal. Le gouvernement est d’avis qu’un amendement visant à assurer que le CRTC réglemente d’une manière qui respecte la vie privée des personnes est mieux placé dans un

article de fond, soit l’article 5 de la loi, et non dans un

article portant sur l’interprétation. En effet, cela permettrait d’atteindre le même objectif. 29-11-2022 Transports et communications 34:21

I understand there is an amendment that will be introduced when we get to

section 5 by the sponsor. But it would actually result in stronger privacy protections for Canadians who use streaming and broadcasting services. It would add the privacy of individuals to the criteria that the CRTC must take into account when developing regulations. Je crois savoir que le parrain du projet de loi présentera un amendement lorsque nous arriverons à l’article 5. Cet amendement aura cependant pour effet de renforcer la protection de la vie privée des Canadiens qui utilisent les services de diffusion en continu et de radiodiffusion.

Il ajoutera la protection de la vie privée des personnes aux critères que le CRTC doit prendre en compte lors de l’élaboration des règlements. We support the idea of privacy. Thank you, Senator Miville- Dechêne, for bringing this forward. We think there is a stronger protection and a better way to protect it in

section 5. For that reason, we oppose this subamendment. Nous soutenons l’idée de la protection de la vie privée. Merci, sénatrice Miville-Dechêne, d’avoir présenté cela. Nous pensons qu’il existe une protection plus forte, une meilleure façon de protéger la vie privée dans l’article 5. Voilà pourquoi nous nous opposons à ce sous-amendement. The Chair: Mr. Ripley, we have confirmed now that the department and the government did not consult the Privacy Commissioner before drafting the bill. Was the Justice Department asked to provide an opinion on the privacy issues regarding this bill?

Le président : Monsieur Ripley, nous avons maintenant confirmé que le ministère et le gouvernement n’ont pas consulté le commissaire à la protection de la vie privée avant de rédiger le projet de loi. A-t-on demandé au ministère de la Justice de donner son avis sur les questions de protection de la vie privée relatives à ce projet de loi? Mr. Ripley: Thank you, senator. The Department of Justice was indeed consulted on looking at the bill in relation to the Charter, which does, obviously, include some elements of privacy. It would have been through that lens that it was looked at. M.

Ripley : Merci, monsieur le sénateur. Le ministère de la Justice a effectivement été consulté sur l’examen du projet de loi par rapport à la Charte, qui comprend, évidemment, certains aspects de la vie privée. C’est dans cette optique que le projet de loi a été examiné. The Chair: Would the department be able to share that opinion with this committee, just related to the privacy issue? Le président : Le ministère serait-il en mesure de faire part des conclusions de cet examen au comité, simplement en ce qui concerne la question de la vie privée? Mr.

Ripley: As you likely know, chair, I would refer you to the Charter statement that is published with each bill that is tabled by the government that looks at all the applicable provisions of the Charter. M. Ripley : Comme vous le savez probablement, monsieur le président, je vous renvoie à l’énoncé de la Charte qui est publié avec chaque projet de loi déposé par le gouvernement et qui se penche sur toutes les dispositions applicables de cette dernière. The Chair: Senator Miville-Dechêne, I’m one who appreciates this amendment.

I appreciate the government now on the “five minutes to midnight” kind of thing, recognizing that they failed on protecting privacy elements. I find it quite egregious. Le président : Sénatrice Miville-Dechêne, je suis de ceux qui reconnaissent le bien-fondé de cet amendement. Je suis content de voir le gouvernement reconnaître maintenant — dans le style « il était moins une » — qu’il a manqué son coup en ce qui a trait à la protection de la vie privée. Je trouve cela assez flagrant.

When it’s all said and done, we are revamping the Broadcasting Act in an era of digital platforms, yet the department and the government did not think it essential to have ironclad protection of privacy in this bill and did not think it essential to get an opinion in regard to this bill from the Privacy Commissioner appointed by this Parliament and this government. En fin de compte, alors que nous tentons de réorganiser la

Loi sur la radiodiffusion à l’ère des plateformes numériques, le ministère et le gouvernement n’ont pas jugé essentiel de munir ce projet de loi de dispositions à toute épreuve pour assurer la protection de la vie privée et n’ont pas jugé essentiel d’obtenir un avis sur ce projet de loi de la part du commissaire à la protection de la vie privée nommé par ce Parlement et ce gouvernement.

Honestly, we know that all pieces of legislation are imperfect, but with something of this nature — which will be impacting hundreds of thousands, if not millions, of Canadians — where there wasn’t a simple effort made to get in writing a concrete Honnêtement, nous savons que toutes les lois sont imparfaites, mais dans le cas d’une mesure de cette nature — qui aura des répercussions sur des centaines de milliers, voire des millions de Canadiens —, le fait qu’on n’ait même pas levé le petit doigt 34:22 Transport and Communications 29-11-2022

opinion from the Privacy Commissioner, both the former and the new incoming one, it really causes one to shake one’s head. pour obtenir par écrit une opinion concrète du commissaire à la protection de la vie privée, qu’il s’agisse de l’ancien ou du nouveau commissaire, a de quoi déconcerter. I, for one, do support this amendment. I look forward to any other amendments and clauses that would strengthen the privacy element. I don’t think one excludes the other, but that’s my opinion on this particular amendment. J’appuie cet amendement.

J’attends avec impatience tout autre amendement ou toute autre disposition qui viendrait renforcer la protection de la vie privée. Je ne pense pas que l’un exclut l’autre, mais c’est mon opinion sur cet amendement particulier. Senator Plett: Chair, you said what I wanted to say. I find it very troubling. This isn’t a question but more of a comment. Le sénateur Plett : Monsieur le président, vous avez dit ce que je voulais dire. Je trouve cela très troublant. Ce n’est pas une question, mais plutôt une observation.

What Senator Miville-Dechêne rightly says in her amendment about the right to privacy of individuals is to address the concerns raised by the Privacy Commissioner. The government didn’t accept that immediately and is still fighting that. We possibly have an amendment coming along that will deal with this, but we don’t know. We know what we have in front of us today. Ce que la sénatrice Miville-Dechêne dit à juste

titre dans son amendement sur le droit à la vie privée des personnes, c’est qu’il faut répondre aux préoccupations soulevées par le commissaire à la protection de la vie privée. Le gouvernement n’a pas reconnu cela immédiatement et il continue de s’en défendre. Il est possible qu’un amendement à venir aborde cette question, mais nous ne le savons pas. Ce que nous savons, c’est ce que nous avons devant nous aujourd’hui. I also support this. I’m quite troubled by the fact that the government would not have taken more seriously the concerns raised by the Privacy Commissioner. Je soutiens également cette proposition.

Je suis assez troublé par le fait que le gouvernement n’ait pas pris plus au sérieux les préoccupations soulevées par le commissaire à la protection de la vie privée. I will be supporting Senator Manning’s subamendment, but most certainly will also be supporting the amendment by Senator Miville-Dechêne. Thank you. Je soutiendrai le sous-amendement du sénateur Manning, mais je soutiendrai aussi très certainement l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I want to clarify something regarding Senator Manning’s subamendment.

La sénatrice Miville-Dechêne : En ce qui concerne la question du sous-amendement présenté par notre collègue le sénateur Manning, je voulais apporter une précision. You mentioned that Philippe Dufresne referred to the Canadian telecommunications policy in his remarks, so I wanted to point out that the policy makes only one reference to privacy, “to contribute to the protection of the privacy of persons.” It doesn’t contain anything that would amount to a lengthier amendment that covers all the privacy implications.

Vous avez fait référence à la politique des télécommunications canadienne dont a parlé Philippe Dufresne lors de son témoignage. Or, je voulais vous rappeler que, dans cette politique, la seule phrase qui est mentionnée est la suivante : « contribuer à la protection de la vie privée des personnes ». Il n’y a pas là un amendement plus long qui explique les tenants et aboutissants de ce que constitue la protection à la vie privée. Since Commissioner Dufresne is more qualified than I am to come up with an amendment that deals with privacy as broadly as possible, I disagree with your subamendment.

It seems repetitive to me. At the very least, it provides only a partial or incomplete description of the right to privacy. I think we should stick to what it says in the amendment, as per the Privacy Commissioner’s very specific recommendation. We opted to go with what he recommended exactly since he’s the expert. Étant donné que le commissaire Dufresne est mieux qualifié que moi pour écrire un amendement le plus vaste possible sur la vie privée, je suis en désaccord avec votre sous-amendement, qui me semble une répétition, ou à tout le moins une explication partielle ou incomplète du droit à la vie privée.

Je pense qu’on devrait s’en tenir à cette phrase, comme nous l’a indiqué, avec une précision excessive, le commissaire à la vie privée. Nous avons choisi de nous en tenir exactement à ses recommandations puisqu’il est l’expert en la matière. Moreover, I’d like to thank Senator Gold for mentioning the importance of including a privacy provision. Obviously, the CRTC is subject to the act. Although I’m well aware of that, the Par ailleurs, pour répondre au sénateur Gold, je vous remercie de dire que, effectivement, il faut inclure une disposition relative à la protection à la vie privée.

Il est clair que le CRTC est soumis 29-11-2022 Transports et communications 34:23

bill involves more than just the CRTC. It applies to many private companies, foreign platforms, in particular. That’s why the bill needs to state clearly that they, too, have to respect people’s privacy. à des lois, j’en suis bien consciente. Toutefois, ce projet de loi ne touche pas seulement le CRTC; il touche aussi plusieurs entreprises privées, particulièrement des plateformes étrangères. Donc, il faut que ce soit clair que l’on prévoit là aussi une protection de la vie privée.

The reason I included the amendment in this particular clause — keep in mind that this is an interpretive clause, not a substantive one — has to do with subsection 5(3) of the original Broadcasting Act, which reads as follows: La raison pour laquelle je suis d’avis qu’il faut que cet amendement figure dans l’article, comme je l’ai fait — et cet article, je vous le rappelle, est une clause interprétative et non substantive —, c’est à cause du paragraphe 5(3) de la

Loi sur la radiodiffusion originale, qui dit ceci : [English] [Traduction]

(3) The Commission shall give primary consideration to the objectives of the broadcasting policy set out in subsection 3(1) if, in any particular matter before the Commission, a conflict arises between those objectives and the objectives of the regulatory policy set out in subsection (2).

(3) Le Conseil privilégie, dans les affaires dont il connaît, les objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion en cas de conflit avec ceux prévus au paragraphe (2). So I will translate. It means that if there is a conflict, the

section that has priority would be that proposed in my amendment to clause 2, rather than subsection 5(2). Je vais donc traduire. Cela signifie que s’il y a un conflit, l’article qui a la priorité serait celui proposé dans mon amendement à l’article 2, plutôt que le paragraphe 5(2). My belief, after some research, is that if we place the wording in subsection 2(3), as I have done, it has more chance of being largely applied than in

section 5. Ma conviction, après quelques recherches, c’est que si nous plaçons cette nouvelle disposition au paragraphe 2(3), comme je l’ai fait, elle a plus de chance d’être vastement appliquée que s’il est placé à l’article 5. The Chair: Senator Miville-Dechêne, would you take a brief question? Le président : Sénatrice Miville-Dechêne, êtes-vous disposée à répondre à une brève question? Senator Miville-Dechêne: Yes. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, je le suis.

The Chair: Without an amendment, like the subamendment from Senator Manning or your amendment, do you believe that this bill would not survive a constitutional challenge before the courts when it comes to protecting privacy issues? Le président : Sans un amendement, comme le sous- amendement du sénateur Manning ou votre amendement, croyez- vous que ce projet de loi serait inapte à survivre à une contestation constitutionnelle devant les tribunaux sur cette question de la protection de la vie privée? [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: You’ll forgive me if I don’t answer that.

La sénatrice Miville-Dechêne : Vous me permettrez de ne pas répondre à cette question. I’m not a lawyer, Mr. Chair. My focus is on trying to protect everyone who will be affected by the bill, audiences and content creators alike, the small fry and big players. Monsieur le président, je ne suis pas juriste. Ma priorité est d’essayer de protéger toutes les parties prenantes qui auront affaire à cette loi, les audiences comme les créateurs de contenu et les petits comme les grands joueurs.

Of course, there are laws in place, and the collection of data is permitted when it’s done for the purposes of legislation enacted by Parliament, but the use of those data is subject to all kinds of limits. It’s also very important — and we talked about this — to ensure that the data are anonymized so it’s possible to get a sense of who is doing what without jeopardizing individuals’ personal Bien sûr, des lois existent et les lois permettent de recueillir des données quand cela se fait au nom d’une loi adoptée par le Parlement, mais il y a toutes sortes de limites à l’utilisation de ces données.

Il est aussi très important — et on en a parlé — d’anonymiser ces données pour qu’on puisse avoir une idée de qui fait quoi, sans que les données personnelles des citoyens 34:24 Transport and Communications 29-11-2022

information. However, I won’t go down that road. Thank you for your question. soient mises en cause. Cependant, je n’irai pas dans cette direction-là et je vous remercie de la question. The Chair: Thank you. Le président : Merci beaucoup. Senator Dawson: I want to confirm that I will be moving a substantive amendment to clause 5. The government heard the commissioner, who appeared before the committee. We’ve held many meetings and consulted extensively. We’ve heard from a lot of stakeholders. We listened to what the commissioner had to say, and we will be proposing an amendment that meets your requirements.

It’s never too late to do the right thing — hence our role as the chamber of sober second thought. Le sénateur Dawson : Je confirme que je vais proposer un amendement à l’article 5 en ce qui a trait à l’aspect substantif. Le gouvernement a écouté le commissaire, qui a témoigné devant le comité. Nous avons tenu de nombreuses réunions et consultations et nous avons entendu beaucoup de témoignages. Nous avons écouté le commissaire et nous proposerons un amendement qui répondra à vos critères. Il n’est jamais trop tard pour bien faire les choses; c’est pourquoi nous avons ce devoir de second examen objectif.

The Chair: That’s appreciated, Senator Dawson. Le président : C’est très apprécié, sénateur Dawson. [English] [Traduction] Senator Quinn: Thank you, Senator Miville-Dechêne. I really appreciate your commentary about the substantive versus the interpretive clause. My question is can we do it in both spots, to have the floor covered? Le sénateur Quinn : Merci, sénatrice Miville-Dechêne. J’ai bien aimé votre observation sur la clause substantive par rapport à la clause interprétative. Ma question est la suivante : pouvons- nous faire des modifications en ce sens aux deux endroits afin de parer à toute éventualité?

Senator Miville-Dechêne: Maybe we should ask our experts. La sénatrice Miville-Dechêne : Nous devrions peut-être demander à nos experts. Senator Quinn: Yes. Thank you. I’ll direct that question to the official. Le sénateur Quinn : Oui. Merci. Je vais poser cette question au fonctionnaire. Mr. Ripley, can we do it in both spots? Monsieur Ripley, pouvons-nous le faire aux deux endroits? Mr. Ripley: Thank you, Senator Quinn, for the question. The short answer is, yes, the committee could do it in both spots. It would serve slightly different purposes.

Again, where Senator Miville-Dechêne is proposing the amendment, it’s an

interpretation

section that applies across the whole act. My understanding of where the government leaders propose that it would be inserted is specifically asking the CRTC to consider it in the context of regulatory policy. Broadly speaking, those things would be consistent. M. Ripley : Merci, sénateur Quinn, de cette question. La réponse courte est, oui, le comité pourrait le faire aux deux endroits. Cela servirait des objectifs légèrement différents. Encore une fois, là où la sénatrice Miville-Dechêne propose l’amendement, il s’agit d’une

section d’interprétation qui s’applique à l’ensemble de la loi. Si je comprends bien, l’endroit où les leaders du gouvernement proposent de l’insérer demande spécifiquement au CRTC de considérer la chose dans le contexte de la politique réglementaire. En gros, disons que ces deux choses ne poseraient pas de problème de cohérence. Senator Quinn: Thank you. Le sénateur Quinn : Je vous remercie. Senator Manning: Just to follow up, I understand that the Privacy Commissioner certainly has great experience in dealing with this. That’s why I fail to understand why he wasn’t consulted in preparation of the bill.

Le sénateur Manning : Permettez-moi d’ajouter quelque chose à cela. Je sais que le commissaire à la protection de la vie privée a assurément une grande expérience dans ce domaine, et c’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi il n’a pas été consulté lors de la préparation du projet de loi. I have also been around long enough to know that nobody knows everything. As Senator Dawson rightly put it, it’s never too late to do it properly, to quote his words. Je suis également là depuis assez longtemps pour savoir que personne ne sait tout.

Comme l’a très bien dit le sénateur Dawson, il n’est jamais trop tard pour bien faire. 29-11-2022 Transports et communications 34:25

My concern is just with the words “the right to privacy of individuals.” While it’s an opportunity to address the concern, the fact is, it’s an open-ended question. I was just trying to close the gap with the subamendment to ensure that, as I said, in this age when there’s so much personal information discoverable online, that Canadians should, to the greatest extent possible, retain control over their personal information. Ma préoccupation porte uniquement sur les mots « le droit à la vie privée des personnes ».

Bien que ce soit une occasion de répondre à cette préoccupation, le fait est que c’est une question ouverte. En proposant ce sous-amendement, j’essaie simplement de combler l’écart pour faire en sorte que, comme je l’ai dit, à une époque où il y a tant de renseignements personnels qui peuvent être découverts en ligne, les Canadiens puissent, dans la mesure du possible, garder le contrôle de leurs renseignements personnels.

The purpose of the subamendment was to expand on what Senator Miville-Dechêne has put forward to ensure that the individuals, who may not even be aware that their information is available out there, may be protected in some way, shape or form. That’s the purpose of my amendment. I’ll leave it at that now. Thank you. L’objectif du sous-amendement était d’élargir ce que la sénatrice Miville-Dechêne a proposé pour s’assurer que les personnes, qui ne sont peut-être même pas conscientes que leurs renseignements sont disponibles en ligne, puissent être protégées d’une manière ou d’une autre.

C’est le but de mon amendement. Je vais m’en tenir là. Je vous remercie. Senator Plett: I also appreciate what Senator Dawson said, that the government saw the light and decided to do something about it, but as Mr. Ripley just pointed out, the bill could be amended in two areas. Of course, the government then has the wonderful opportunity of deciding, when the bill comes over there, whether they want to accept one or the other or both of the amendments. Le sénateur Plett : Je comprends aussi ce que dit le sénateur Dawson, soit que le gouvernement a vu la lumière et a décidé d’agir, mais comme M.

Ripley l’a souligné, le projet de loi peut être amendé aux deux endroits. Le gouvernement a alors, bien entendu, la chance de décider, lorsque le projet de loi sera de retour, s’il accepte l’un ou l’autre ou les deux amendements. We are certainly not taking anything away from the government by amending it in two places. I will be fully supporting the subamendment. Whether the subamendment passes or not, I have full intentions of supporting the amendment. Nous n’enlevons assurément rien au gouvernement en amendant le projet de loi à deux endroits. J’appuie sans réserve le sous-amendement.

Que le sous-amendement soit adopté ou non, j’ai bien l’intention d’appuyer l’amendement. The Chair: If there are no other interventions, we will call the question on the subamendment. Le président : S’il n’y a pas d’autre intervenant, je vais mettre le sous-amendement aux voix. It is moved by the Honourable Senator Manning: Il est proposé par l’honorable sénateur Manning : That Bill C-11 be amended in clause 2, on page 4, by replacing lines 5 and 6 with the following: “broadcasting undertakings; (

b) the right to privacy of individuals; and (

c) the commitment of the Government of Canada to”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 2, à la page 4 :

a) par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit : «

a) la liberté d’expression et l’indépen- »;

b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit : «

b) le droit des personnes à la protection de leur vie privée;

c) l’engagement du gouvernement du ». And: Et : That the motion in amendment be amended by replacing the text of its proposed paragraph (

b) with the following: Que la motion d’amendement soit modifiée en remplaçant le texte proposé à l’alinéa b) par ce qui suit : “(

b) the right to privacy of individuals, including the protection of their personal information against any unauthorized sharing or disclosure,” «

b) le droit des personnes à la protection de leur vie privée, y compris à la protection de leurs renseignements personnels contre toute communication ou divulgation non autorisée; ». Shall this subamendment carry? Le sous-amendement est-il adopté? 34:26 Transport and Communications 29-11-2022

Hon. Senators: No. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: I think the “nays” have it. A recorded vote is requested by Senator Manning. Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Le sénateur Manning demande un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn?

Senator Quinn: No. Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: I’m going to abstain. La sénatrice Simons : Abstention. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Sorensen? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Sorensen? Senator Sorensen: No. La sénatrice Sorensen : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? 29-11-2022 Transports et communications 34:27

Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 4; nays: 9; abstentions: 1. M. Labrosse : Pour : 4; contre : 9; abstention : 1. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the subamendment is defeated. Le président : Par conséquent, le so