EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 4, 2022 OTTAWA, le mardi 4 octobre 2022 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:00 a.m. (ET) to consider a draft agenda (future business). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair.

La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, everyone. La présidente : Bonjour à toutes et à tous. It is 9:00 a.m., so we can start. I am Diane Bellemare, a senator from Quebec, and I am the chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. Il est 9 heures, alors nous pouvons commencer. Je suis Diane Bellemare, sénatrice du Québec et je suis présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

We are going to go around the table, starting on my left, to introduce the members and the province or territory they represent. Nous allons faire un petit tour de table en commençant par ma gauche pour identifier les membres, ainsi que la province ou le territoire qu’ils représentent. Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Boniface: Gwen Boniface, Ontario. La sénatrice Boniface : Gwen Boniface, Ontario. Senator Busson: Bev Busson, British Columbia.

La sénatrice Busson : Bev Busson, Colombie-Britannique. Senator Cordy: I’m Jane Cordy from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je suis Jane Cordy de la Nouvelle- Écosse. Senator Black: Rob Black from Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator C. Deacon: Colin Deacon, Nova Scotia. Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, Nouvelle-Écosse. Senator Wells: David Wells from Newfoundland and Labrador.

Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much. We have three items on our agenda today. The first is a return to the creation of a temporary committee on the labour market and human capital. La présidente : Merci beaucoup. Nous avons aujourd’hui trois points à l’ordre du jour. Le premier est un retour sur la création d’un comité temporaire concernant le marché du travail et le capital humain. 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:1

The second item is more of a piece of information. You received documents about this, and it has to do with the evolution of the Senate modernization process. So this is a return to the recommendations made by the Special Committee on Senate Modernization. Le deuxième point est plutôt un point d’information; vous avez reçu des documents à cet effet, et il concerne l’évolution du processus de la modernisation du Sénat. Donc, il s’agit d’un retour aux recommandations qui ont été faites par le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat.

This is kind of an introduction to the third item, actually, which is one of the items that came out of the modernization process, but which hasn’t been concluded yet. We are going to present a document to that effect today as well for discussion purposes. That’s it. C’est une espèce d’introduction au troisième point, en fait, lequel est l’un des points découlant du processus de modernisation, mais qui n’a pas reçu de conclusion à ce jour. Nous allons aujourd’hui également présenter un document à cet effet aux fins de discussion; voilà.

I’ll start with the first item, which is creating the Special Senate Committee on Human Capital and the Labour Market. The proposal before us last week was to move this motion in the Senate so that we could discuss and debate it among ourselves. Je vais commencer par le premier point, qui concerne la création du Comité sénatorial spécial sur le capital humain et le marché du travail. La semaine dernière, la proposition devant nous visait à déposer cette motion au Sénat pour pouvoir en discuter et en débattre entre nous.

When I moved this motion last week, some of you felt that the mandate narrow, so I would like to make clear that the creation of this committee is a pilot project to eventually determine if a standing committee on human capital would be appropriate. Lorsque j’ai déposé cette motion la semaine dernière, certains d’entre vous trouvaient que le mandat était étroit. Je tiens donc à préciser que la création de ce comité est un projet pilote pour, éventuellement, savoir si un comité permanent sur le capital humain serait pertinent.

So in that sense, it isn’t like a special committee looking at a particular subject concerning the labour market, employment, and human capital, but a committee that looks at all of these issues and is defined in much the same way as other committees are defined in rule 12 of the Rules of the Senate .

Donc, à cet effet, ce n’est pas comme un comité spécial qui se penche sur un sujet particulier concernant le marché du travail, l’emploi et le capital humain, mais bien un comité qui se penche sur l’ensemble de ces problématiques et qui est défini un peu de la même manière que sont définis les autres comités à l’article 12 du Règlement du Sénat . As you recall, we did a stylistic review of committee mandates without changing the substance in one of the first reports; in that context, broad

definitions of committees were given, but they were still specific enough to provide direction. So will this human capital committee be discussing the gig economy? Will it discuss foreign workers — a motion that has already been tabled in the Senate? Will it discuss the labour shortage issues that everyone is talking about? Will it discuss other issues? It will be up to the committee to structure its work.

Vous vous rappelez, nous avons fait une révision stylistique des mandats des comités sans en changer la substance dans un des premiers rapports; dans ce contexte, on a donné des définitions larges des comités, mais quand même assez précises pour donner une orientation. Donc, est-ce que ce comité du capital humain discutera d’économie à la demande? Est-ce qu’il discutera des travailleurs étrangers — motion qu’on a déjà déposée devant le Sénat? Est-ce qu’il discutera des problèmes de pénurie de main-d’œuvre dont tout le monde parle? Est-ce qu’il discutera d’autres sujets?

Ce sera au comité de structurer ses travaux. Since the committee hasn’t yet been formed, we don’t know what it will study, but I think the description we have is specific enough to see that it won’t be looking at the environment, transportation or health, but really human capital, the labour market and employment, in general.

Comme le comité n’est même pas formé, on ne sait pas ce qu’il étudiera, mais je pense que la description qu’on en a est suffisamment précise pour voir qu’on ne traite pas ici d’environnement, de transport ou de santé, mais vraiment de capital humain, du marché du travail et de l’emploi, en général. For this committee, for example — as for all committees — the topic of focus will not prevent another committee from doing work on similar subjects as well, as is the case for all committees.

Pour ce comité, par exemple — comme pour tous les autres — le sujet de prédilection n’empêchera pas un autre comité d’effectuer également des travaux sur des sujets similaires, comme c’est le cas pour tous les comités. We added an item to this motion, as there were several questions related to resources. Nous avons ajouté à cette motion un point, puisque plusieurs interrogations étaient liées au sujet des ressources. 11:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

As a result, we added an item that reads: Nous avons donc ajouté un élément qui se lit comme suit : [English] [Traduction] That the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration authorize the Senate administration to provide the necessary resources for the functioning of this committee in accordance with the Senate Administrative Rules until the end of the current session.

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration autorise l’administration du Sénat à fournir les ressources nécessaires pour le fonctionnement de ce comité, conformément au Règlement administratif du Sénat, jusqu’à la fin de la présente session. [Translation] [Français] I am submitting it to you again. If you agree, I could table it in the Senate this afternoon. However, I should point out that this doesn’t mean that it has been adopted, but there obviously has to be a consensus around the table, the consensus being that there is no serious objection to tabling this document.

Je vous la soumets à nouveau. Si vous êtes d’accord, je pourrais la déposer au Sénat cet après-midi. Cependant, je le précise, cela ne signifie pas qu’elle a été adoptée, mais il faut évidemment qu’il y ait consensus autour de la table — le consensus étant qu’il n’y a pas d’objection sérieuse au dépôt de ce document. Are there any comments?

Est-ce que vous avez des commentaires? [English] [Traduction] Senator Batters: First of all, I just wanted to point out — and perhaps it was just the translation — but when you were describing the committee, you were saying that it was a pilot project, or that’s how it came through in the translation. La sénatrice Batters : Tout d’abord, je voulais juste faire remarquer — et peut-être qu’il s’agit juste de l’interprétation — mais quand vous décriviez le comité, vous disiez qu’il s’agissait d’un projet pilote, ou bien c’est ce que l’interprétation laissait entendre. It’s not really a pilot project.

A special committee, of which we’ve had many in the Senate, is one that is not set up as a permanent committee but simply for a limited duration. It’s not really as a pilot project, as maybe some of us would understand it, but it is set for a limited duration. I just wanted to make that point. Il ne s’agit pas vraiment d’un projet pilote. Un comité spécial, comme nous en avons eu beaucoup au Sénat, est non pas un comité permanent, mais simplement un comité créé pour une durée limitée.

Ce n’est pas vraiment un projet pilote, comme le comprendraient peut-être certains d’entre nous, mais il est établi pour une durée limitée. Je voulais simplement préciser ce point. I was also wondering, that paragraph that you have in the motion about CIBA authorizing the Senate Administration to provide the necessary resources, is that the normal wording that is in these types of motions setting up a special committee, or is that just always assumed, and it’s not necessary to put it in?

Je me demandais également... ce paragraphe que vous avez dans la motion concernant le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, ou CIBA, autorisant l’Administration du Sénat à fournir les ressources nécessaires, s’agit-il du libellé normal qui figure dans ces types de motions créant un comité spécial ou cela est-il toujours implicite, de sorte qu’il n’est pas nécessaire de le préciser?

Adam Thompson, Clerk of the Committee: It is not normal, but I think it was added in light of some of the comments and concerns raised last week about resourcing available and just including that to identify this as a priority that would allow committees to take that into account when allocating resources.

Adam Thompson, greffier du comité : Ce n’est pas normal, mais je crois que cela a été ajouté à la lumière de certains des commentaires et des préoccupations formulés la semaine dernière au sujet des ressources disponibles et quant au fait d’inclure cela pour la désigner comme une priorité qui permettrait aux comités d’en tenir compte au moment d’allouer des ressources. Senator Batters: Then I wonder about the necessity of putting it in, because then if we put it in this one, would some committees think, “Oh, maybe all committees should have this in their motions.” I’m not sure.

La sénatrice Batters : Alors je me questionne sur la nécessité de l’inclure, car alors si nous l’incluons dans cette motion, certains comités vont-ils penser que tous les comités devraient l’inclure dans leurs motions? Je ne suis pas sûre. 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:3

Senator Ringuette: I want to add my comments to those of Senator Batters. The Senate votes on a motion, and whether this is there or not, it has nothing to do with the mandate that the Senate would give to this special committee. La sénatrice Ringuette : J’aimerais ajouter mes commentaires à ceux de la sénatrice Batters. Le Sénat vote sur une motion, et que le libellé y figure ou non, cela n’a rien à voir avec le mandat que le Sénat donnerait à ce comité spécial.

I believe we would be setting a precedent that at the end of the day, the Senate agreeing to an issue should not be conditional on the Internal Economy Committee providing the necessary human and financial resources. From my perspective, these are two distinct things. Je pense que nous établirions un précédent selon lequel, au bout du compte, l’accord du Sénat concernant une question ne devrait pas être conditionnel au fait que le Comité de la régie interne fournisse les ressources humaines et financières nécessaires. Selon moi, il s’agit de deux choses distinctes.

The other issue, Madam Chair, with regard to this and other issues, is that a letter was sent to the different leaders. Last week we were supposed to meet with one of the leaders. Did you meet? And if you have any answers with regard to the issues in that letter, I’d like to know. Essentially, I would like for us to table a motion for the creation of this special committee as long as it doesn’t sit on the Order Paper for a year. Par ailleurs, madame la présidente, en ce qui concerne cette question et d’autres questions, une lettre a été envoyée aux différents dirigeants.

La semaine dernière, nous étions censés rencontrer l’un d’entre eux. Avez-vous eu cette rencontre? Et si vous avez des réponses quant aux questions contenues dans cette lettre, j’aimerais le savoir. Essentiellement, je voudrais que nous déposions une motion pour la création de ce comité spécial, tant qu’elle ne dort pas au Feuilleton pendant un an. The Chair: Fair point. La présidente : C’est juste. Senator Ringuette: That is my question. I would like to be aware of the result of the meeting. La sénatrice Ringuette : C’est ma question. J’aimerais connaître le résultat de la rencontre.

The Chair: We did not yet receive a letter from the Conservative leader, but I met with him very quickly. We had our meeting last Tuesday, and the week was shorter. so I met him today and he told me the letter is in the mail. He saw it, but I did not receive it yet. Maybe Senator Wells has more ideas about the content. La présidente : Nous n’avons toujours pas reçu de lettre du chef du Parti conservateur, mais je l’ai rencontré très rapidement. Nous avons eu notre rencontre mardi dernier, et la semaine a été plus courte. Alors je l’ai rencontré aujourd’hui et il m’a dit que la lettre est dans le courrier.

Il l’a vue, mais je ne l’ai pas encore reçue. Peut-être que le sénateur Wells a quelques idées au sujet de son contenu. Senator Wells: I would never speak for Senator Plett’s claims that it may be in the mail. I have two comments. Le sénateur Wells : Je ne me prononcerais jamais sur les affirmations du sénateur Plett selon lesquelles la lettre pourrait être dans le courrier. J’ai deux commentaires à faire. First, I wanted to understand the nuances between a special committee and a pilot project committee. Premièrement, je voulais comprendre les nuances entre un comité spécial et un comité de projet pilote.

Second, I’m in full agreement with Senator Ringuette and the question posed by Senator Batters that the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration be included in this. That’s a whole other phase of what we may be trying to create here. I would say to let the Senate decide if this is a good thing and then let the processes that follow from that occur in their natural order. Rather than putting phase 1 and 2 in here, just put in the intent of the Rules Committee to have this committee approved by the Senate.

Deuxièmement, je suis totalement d’accord avec la sénatrice Ringuette et la question posée par la sénatrice Batters, à savoir que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration soit inclus dans cela. Il s’agit d’une tout autre phase de ce que nous essayons de créer ici. Je dirais qu’il faut laisser le Sénat décider si c’est une bonne chose et ensuite laisser les processus qui en découlent se dérouler dans leur ordre naturel. Plutôt que d’ajouter les phases 1 et 2 ici, il suffit de mettre l’intention du Comité du Règlement de faire approuver ce comité par le Sénat.

The Chair: This item that was put on was a request from one of the members of the steering committee. It was done the last week at the end of the Senate session. We thought we would try it. Because of time constraints, we didn’t have time for a steering La présidente : Le point qui a été mis sur la table était une demande de l’un des membres du comité directeur. Cela a été fait la semaine dernière à la fin de la séance du Sénat. Nous avons pensé l’essayer. En raison de contraintes de temps, nous 11:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

committee before we met. I don’t have any issue with that. I thought it could help. If not, we will take it out. I can understand that there are good reasons to take it out. n’avons pas eu le temps d’organiser un comité directeur avant notre rencontre. Je n’ai aucun problème avec cela. Selon moi, cela pourrait être utile. Si ce n’est pas le cas, nous le retirerons. Je peux comprendre qu’il y a de bonnes raisons de l’enlever.

The difference between a special committee and this committee, as I understand it — I didn’t want to have the word “special” on this because usually when you have a special committee, it is reserved for specific topics and there’s an end to it. La différence entre un comité spécial et ce comité, comme je la comprends — je n’ai pas voulu utiliser le mot « spécial » parce qu’habituellement, quand vous avez un comité spécial, il se penche sur des sujets précis et il a une durée limitée.

This committee was suggested because, looking at all the mandates, people found that there’s a missing item in the committees of the Senate: human capital, manpower, labour market. Let’s try to have one, to see if it’s used for legislative purposes. If there are issues that are very important — I personally think that this is missing and that we should have that kind of a committee. But it’s not personal. Many times in the Senate, Senator Ringuette talked about the necessity of such a committee.

Ce comité a été proposé, car, en examinant tous les mandats, les gens ont constaté qu’il manquait un élément dans les comités du Sénat : le capital humain, la main-d’œuvre et le marché du travail. Essayons d’en avoir un afin de voir s’il est utilisé à des fins législatives. S’il y a des questions qui sont très importantes — je pense personnellement que cela fait défaut et que nous devrions avoir ce genre de comité. Mais ce n’est pas personnel. La sénatrice Ringuette a parlé de la nécessité d’un tel comité de nombreuses fois au Sénat.

It is designed in such a manner as to be only for this session but to work as a standing committee. If it is to work as a standing committee, then it would have a general mandate, it would meet and it would organize its work in accordance with legislative priorities that are coming in the Senate and in accordance with issues that Canadians want us to discuss, as all committees do. They research their topics to be clearly on the public agenda. Il est conçu de manière à ne durer que pour la présente session, mais à fonctionner comme un comité permanent.

S’il doit fonctionner comme un comité permanent, alors il aurait un mandat général, le comité se réunirait et organiserait ses travaux conformément aux priorités législatives qui se présentent au Sénat et conformément aux questions que les Canadiens souhaitent aborder, comme le font tous les comités. Les comités recherchent leurs sujets afin qu’ils soient manifestement inscrits à l’ordre du jour de la séance publique. It is expressed this way. It’s a temporary committee for the duration of the session but to work as a standing committee, so it has a general mandate.

When the members who will sit on the committee are chosen, they will discuss it and bring it to the Senate as whole. They will get their mission or mandate directly from the Senate when they table a motion for their special studies, as other committees do. Il est formulé de cette façon. Il s’agit d’un comité temporaire pour la durée de la session, mais il doit travailler comme un comité permanent, il a donc un mandat général. Lorsque les membres qui siégeront au comité seront choisis, ils en discuteront et soumettront la question à l’ensemble du Sénat.

Le Sénat leur confiera directement leur mission ou leur mandat lorsqu’ils déposeront une motion en vue de tenir leurs études spéciales, comme le font les autres comités. Senator Batters: It does say “Special Senate Committee” in the motion, which I think is very much reflective of the discussion we had not only here but also at steering committee, when we got the consensus of this particular group that that’s how it would be formed.

La sénatrice Batters : La motion dit bien « comité spécial du Sénat », ce qui, selon moi, reflète bien la discussion que nous avons eue non seulement ici, mais aussi au sein du comité directeur, quand nous avons obtenu le consensus de ce groupe particulier sur la manière dont il serait formé. I think it’s correctly expressed in the motion, but I wanted to make it clear that at this point it isn’t intended to be anything other than a committee that will be constituted for a specific duration.

So any hopes that it might go into something else, that will have to come in time, no matter what people’s personal hopes are about that. For the time being, I think it properly reflects to list it as a special committee and for it to have a limited duration, because that’s the consensus we came to Je pense que c’est bien exprimé dans la motion, mais je voulais préciser qu’à ce point-ci, ce comité ne vise pas à être autre chose qu’un comité qui sera constitué pour une durée précise. Ainsi, tout espoir qu’il puisse devenir autre chose devra venir en temps voulu, peu importe les espoirs de chacun à cet égard.

Pour l’instant, je crois qu’il est approprié de l’inscrire sur la liste des comités spéciaux et de lui donner une durée limitée, puisqu’il s’agit du consensus auquel nous sommes parvenus 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:5

here — to see if this is something that would be a good idea going forward and also dealing with the issue of having a limited number of senators who can populate committees and to ensure that is dealt with as well. ici — nous voulons voir si c’est une bonne idée pour l’avenir et aussi traiter de la question du nombre limité des sénatrices et sénateurs qui peuvent faire

partie des comités et nous assurer que cette question est aussi abordée. The Chair: Do you have any other comments? Should we table it as we intended to do? Because it was approved in our last June meeting that this is what we would do. La présidente : Avez-vous d’autres commentaires? Devrions- nous la déposer comme nous avions l’intention de le faire? Étant donné qu’elle a été approuvée lors de notre dernière réunion de juin, c’est ce que nous ferions. Senator Wells: I don’t know if we’ve agreed to remove the final paragraph, or I could make a motion to remove the paragraph that references CIBA and go with that.

If that’s appropriate, then I’d like to make a motion to remove the paragraph that references CIBA. Le sénateur Wells : Je ne sais pas si nous sommes d’accord pour supprimer le dernier paragraphe, ou je pourrais établir une motion visant à supprimer le paragraphe qui mentionne le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et partir de là. Si c’est approprié, j’aimerais proposer une motion visant à supprimer le paragraphe qui fait référence au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. The Chair: Thank you, Senator Wells.

Senator Black is supporting that. If everyone is agreed, we will remove the last paragraph. I think it’s wise. La présidente : Je vous remercie, sénateur Wells. Le sénateur Black appuie cela. Si tout le monde est d’accord, nous supprimerons le dernier paragraphe. Je pense que c’est sage. I will table it this afternoon. I hope that the members of this committee will participate in the discussion. Certainly, I will explain the matters that come to me. Je la déposerai cet après-midi. J’espère que les membres du comité participeront à la discussion. Certainement, j’expliquerai les questions qui se présenteront à moi.

This brings us to the other part of our meeting today, the recommendation of the Special Senate Committee on Senate Modernization. You received two documents. One was from the Library of Parliament, which describes what has been done since the late special committee, the Committee on Modernization; and you received another document, which has a legal format and expresses in more detail the recommendations and the result. These documents are for your own understanding of the issues. Cela nous amène à l’autre

partie de notre réunion aujourd’hui, la recommandation du Comité spécial sénatorial sur la modernisation du Sénat. Vous avez reçu deux documents. L’un d’eux provient de la Bibliothèque du Parlement et décrit ce qui a été fait depuis la dernière réunion du Comité spécial sur la modernisation; et vous avez reçu un autre document, qui a un aspect juridique et qui exprime plus en détail les recommandations et le résultat. Ces documents vous permettront de mieux comprendre les questions.

If you read, for instance, the document from the Library of Parliament, you realize that the most of the items that were raised in the Special Committee on Modernization have been addressed one way or the other. They have not all been solved in the manner proposed in the Committee on Modernization, but most of them have been discussed. Si vous lisez, par exemple, le document de la Bibliothèque du Parlement, vous réalisez que la plupart des points qui ont été soulevés devant le Comité spécial sur la modernisation ont été abordés d’une manière ou d’une autre.

Ils n’ont pas tous été réglés de la manière proposée par le Comité sur la modernisation, mais la plupart d’entre eux ont fait l’objet de discussions. There are at least two items that have not yet been discussed thoroughly — the seventh report of Modernization — but I will go through the report. There are two, the seventh report and the thirteenth report, which are the subject of our third point today. Il y a au moins deux points qui n’ont pas fait l’objet d’une discussion approfondie — le septième rapport sur la modernisation — mais je vais passer en revue le rapport.

Il y en a deux, le septième rapport et le treizième rapport, qui constituent notre troisième point aujourd’hui. I would like to have a panel eventually, but you will tell me if you think it’s interesting to have a panel organized in the future on all of those issues. J’aimerais éventuellement avoir un groupe de témoins, mais vous me direz si selon vous il est intéressant de constituer un groupe de témoins à l’avenir concernant toutes ces questions. 11:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

I’m referring to the Library of Parliament document. The first report was a general report. As you recall, the first big report on Senate modernization was divided into small reports so that we could discuss one point after another and bring the appropriate changes for transformation. Je renvoie au document de la Bibliothèque du Parlement. Le premier rapport était un rapport général.

Comme vous vous en souvenez, le premier grand rapport sur la modernisation du Sénat était divisé en petits rapports afin que nous en discutions un point après l’autre et que nous apportions les changements appropriés en vue de la transformation. Point B is the second report. It was on omnibus bills. We had a lot of discussion at that time on those issues. As you know, it is a practice — especially with the budget — to have omnibus bills. No specific measures were taken, because we have all the rules in our Rules to handle these things if we don’t want an omnibus bill. Le point B est le deuxième rapport.

Il traitait des projets de loi omnibus. Nous avons eu beaucoup de discussions à ce moment- là sur ces questions. Comme vous le savez, il s’agit d’une pratique — en particulier avec le budget — d’avoir des projets de loi omnibus. Aucune mesure précise n’a été prise, car nous avons toutes les règles voulues au sein de notre règlement pour régler ces choses si nous ne voulons pas de projet de loi omnibus. Point C, the third report, dealt with committees. It was specifically on the appointment of a Committee of Selection. The change in the rule has been made, as requested in this third report.

Le point C, le troisième rapport, concernait les comités. Il portait précisément sur la nomination d’un comité de sélection. La modification de la règle a été effectuée, comme il a été demandé dans ce troisième rapport. The fourth report on modernization was on the Order Paper. That was presented October 4, 2016, and it recommends that the Senate direct the Rules Committee to propose amendments to the Rules of the Senate to restructure the Order Paper. Le quatrième rapport sur la modernisation concernait le Feuilleton.

Il a été présenté le 4 octobre 2016, et il recommande que le Sénat charge le Comité du Règlement de proposer des amendements au Règlement du Sénat pour restructurer le Feuilleton. We had a lot of discussion on that issue at the time in the Rules Committee, and there was discussion in the special committee. We had some changes in the numbers and the way the Order Paper was structured, but I will ask Adam to address it further. Nous avons beaucoup discuté de cette question à ce moment-là au sein du Comité du Règlement et du comité spécial.

Des changements ont été apportés aux chiffres et à la structure du Feuilleton, mais je vais demander à M. Thompson de nous en parler davantage. For the moment, I can tell you that we went as far as we could on the practices. We still have this standing of items again. Maybe we would like to address that at some point in time. It has been addressed in the fourth report, but not perfectly. Pour l’instant, je peux vous dire que nous avons été aussi loin que possible dans les pratiques. Nous avons encore ces points en cours. Peut-être que nous voudrions y revenir à un moment donné.

La question a été abordée dans le quatrième rapport, mais pas parfaitement. Adam, do you have anything to add? Monsieur Thompson, avez-vous quelque chose à ajouter? Mr. Thompson: I don’t have anything to add at this point, but if it is something the committee would like to revisit, we can certainly do that. M. Thompson : Je n’ai rien à ajouter sur ce point, mais s’il s’agit de quelque chose que le comité souhaite revoir, nous pouvons certainement le faire. The Chair: Do senators have any comments? La présidente : Est-ce que les sénatrices et les sénateurs ont des commentaires? Senator Ringuette: I agree.

I remember we discussed this at this committee, and we renumbered. We decided that only the Speaker will say “stand” if the item is stood when it’s called. I will say that from my experience, and now that we are televised, it doesn’t look as though we are a very efficient group of people. When I meet people, they say, “Why do you say ‘stand?’” La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord. Je me souviens que nous en avons discuté au sein de notre comité, et nous avons modifié la numérotation. Nous avons décidé que seul le Président du Sénat peut dire « réservé » si l’article est réservé quand il est appelé.

Je dirais que, selon mon expérience, et maintenant que nos travaux sont télévisés, nous n’avons pas l’air d’un groupe de personnes très efficaces. Quand je rencontre des gens, ils me disent : « Pourquoi dites-vous “réservé”? » 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:7

Maybe it is an issue that we should review. I would have a recommendation when the time comes. I think there’s a way to deal with it in a more efficient way for this “stand” to be called. For instance, the Order Paper has different headings. We all have people at scroll. We all know who intends to speak and so forth. So the issue could be as simple as calling the heading on the Order Paper, and if there’s no one in that heading — such as Committee Reports — to speak on that day, you just say “Committee Reports, stand,” and not do all the list of committee reports.

Il s’agit peut-être d’une question que nous devrions examiner. J’aurais une recommandation le moment venu. Je crois qu’il y a un moyen de traiter la question de manière plus efficace pour dire qu’un

article est « réservé ». Par exemple, le Feuilleton comporte différentes rubriques. Nous avons tous des sénateurs inscrits au plumitif. Nous savons tous qui a l’intention de prendre la parole et ainsi de suite. La question pourrait donc être aussi simple que de nommer la rubrique au Feuilleton, et si personne dans cette rubrique — comme dans le cas des rapports de comités — ne doit prendre la parole ce jour-là, vous dites simplement « rapports de comités, réservé », et vous ne passez pas en revue toute la liste des rapports de comités. Another option, in addition to that, would be to just call the heading.

If no one has said they want to speak on one of the issues under that heading, the Speaker will ask, “Does anyone wish to speak on an issue under this heading?” Just to make sure that people who were not at scroll or changes at scroll have the opportunity to raise an issue under that heading. Une autre option, en plus de celle-ci, serait de juste nommer la rubrique. Si personne n’a mentionné vouloir prendre la parole au sujet de l’une des questions de la rubrique, le Président demandera : « Quelqu’un souhaite-t-il parler d’une question relative à cette rubrique? »

Il s’agit de veiller à ce que les personnes sénateurs dont le nom ne figure pas au plumitif ou a été retiré ont l’occasion d’intervenir. I don’t want to take over this meeting with this issue, but I think it could be easily dealt with. Je ne veux pas consacrer trop de temps de la réunion à cette question, mais je pense qu’elle pourrait facilement être réglée. Senator Gagné: I’m fully supportive of Senator Ringuette’s views. La sénatrice Gagné : J’appuie entièrement le point de vue de la sénatrice Ringuette. Senator Batters: We sit in a parliamentary chamber.

I don’t think that flying through the Order Paper with maximum speed is the way we want to go with this. Last week, none of our sessions went beyond 4 p.m. La sénatrice Batters : Nous siégeons dans une chambre du Parlement. Je ne pense pas que le fait de passer en revue rapidement le Feuilleton soit la façon de procéder. La semaine dernière, aucune de nos séances ne s’est terminée après 16 heures. I don’t think it’s a problem. I’ve personally never had anyone say to me, “Why do you say ‘stand?’ It holds things up.” I don’t think that reading out headings is good enough.

Frankly, sometimes it isn’t even that obvious which heading it would be under. Je ne crois pas que ce soit un problème. Personnellement, il ne m’est jamais arrivé de me faire dire : « Pourquoi dites-vous “réservé”? Cela ralentit les choses. » Je ne crois pas que le fait de lire les rubriques soit suffisant. Honnêtement, il n’est même pas évident de savoir de quelle rubrique la question relève. What is unique about the Senate is that anyone can speak on any issue at any time, and I like that. I think that’s important. It encourages independence. As well, not everyone is represented at scroll.

For example, non-affiliated senators don’t have any representation there, so they wouldn’t necessarily know what’s going on. Ce qui est unique à propos du Sénat, c’est que tout le monde peut parler d’une question à tout moment, et j’aime cela. Je juge que c’est important. Cela encourage l’indépendance. De plus, ce ne sont pas tous les sénateurs qui sont représentés au stade du plumitif. Par exemple, les sénateurs non affiliés n’y sont pas représentés, et ne sont donc pas nécessairement informés de ce qui se passe.

I think the goal should not be maximum efficiency to the potential detriment of having excellent debate. Je crois que nous ne devons pas viser une efficacité maximale au détriment d’un excellent débat. Senator Cordy: I agree with Senator Ringuette that we could go through it, but Senator Batters also raised a good point. In years gone by, we’ve addressed this issue over and over again. La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec la sénatrice Ringuette pour dire que nous pourrions examiner la question, mais la sénatrice Batters a aussi soulevé un bon point.

Par le passé, nous avons abordé cette question à maintes reprises. 11:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

I’m not even sure if it is a rule, but what we do is even if your name isn’t down at scroll in the morning, it does not prevent you from speaking during a session. That has to continue. We don’t want to go so fast that people miss it. Speakers throughout the years have been more than gracious in asking for leave to go back if someone asks. Not always, but in most cases they do. Je ne suis même pas sûre qu’il s’agisse d’une règle, mais selon notre façon de faire, même si votre nom n’est pas inscrit au plumitif le matin, cela ne vous empêche pas de prendre la parole pendant une séance.

Il faut que cela soit toujours le cas. Nous ne voulons pas aller trop vite, au point que les gens n’ont pas l’occasion de prendre la parole. Au fil des ans, les Présidents ont été plus que courtois en demandant la permission de revenir en arrière si quelqu’un le demandait. Ce n’est pas toujours le cas, mais dans la plupart des cas, ils le font. I think that premise has to remain, even if your name is not on at scroll. It would be very easy to say, “Well, this is what we decided at scroll, and this is what we’re doing.” We can’t do that, because we all have a right to stand.

Sometimes you hear a speech, and you did not intend to speak, but you do want to comment on what someone else has said. Je suis d’avis que cette pratique doit rester inchangée, même si votre nom ne figure pas au plumitif. Il serait très facile de dire : « Eh bien, voilà ce que nous avons décidé au stade du plumitif, et voilà ce que nous faisons. » Nous ne pouvons pas agir de la sorte, car nous avons tous le droit de prendre la parole. Parfois, vous entendez un discours, et vous n’aviez pas l’intention de parler, mais vous voulez commenter ce que quelqu’un d’autre a dit. We have to keep that.

It has to be in the forefront at all times, but, as a committee, I think we can certainly examine ways in which to make it more efficient. Nous devons garder cela. Cette manière de faire doit être au premier plan à tout moment, mais, en tant que comité, je crois que nous pouvons certainement examiner des moyens de la rendre plus efficace. The Chair: I hear you. We will put that on our big list so that when we have time, we may come back to this item. La présidente : Je vous comprends. Nous le mettrons sur notre liste principale afin que nous puissions revenir sur ce point lorsque nous aurons le temps.

Point E deals with the fifth report of Senate modernization moving forward. That was a big thing that was one of the first items that we discussed in Rules and in the Senate as a whole. It is the creation of groups, others than groups related to political parties — the creation of groups and caucuses. So that’s done. Le point E traite du cinquième rapport sur la modernisation du Sénat qui progresse. Il s’agit d’un élément important qui a été l’un des premiers points abordés au sein du Comité du Règlement et du Sénat dans son ensemble.

Ce point concerne la création de groupes, autres que les groupes liés aux partis politiques — la création de groupes et de caucus. Cela a donc été fait. And next, point F is the sixth report on Senate modernization moving forward — speakership. There was debate in Modernization, if you recall, about the election of our Speaker and our Speaker pro tempore. So I think we changed the rule on the Speaker pro tempore. Now that position is elected, as proposed. Under the Speaker itself, it is a constitutional issue, so it is appointed by the government and the Governor General, so it has to stay the same.

It is a constitutional thing. Et ensuite, le point F est le sixième rapport sur la modernisation du Sénat qui est en cours — qui aborde la présidence. Il y a eu un débat au sein du Comité sur la modernisation, si vous vous en souvenez, concernant l’élection du Président du Sénat et du Président par intérim. Alors, je pense que nous avons changé la règle au sujet du Président par intérim. Désormais, ce poste est électif, comme il a été proposé.

Quant au Président du Sénat proprement dit, il s’agit d’une question constitutionnelle; il est donc nommé par le gouvernement et le gouverneur général, ce qui ne doit pas changer. C’est une question constitutionnelle. The seventh report was on moving forward regional interests. We discussed this issue for quite a while in the Modernization Committee, because the Senate had been created, as you recall, at the demand of the provinces, especially Quebec.

The issue was to have a parliamentary institution that would look carefully to the interests of the population in all provinces and territories — to have an eye on that — and to keep an eye against, at that time, the centralizing forces in Ottawa. Le septième rapport concernait la prise en considération des intérêts régionaux. Nous avons parlé de cette question pendant un bon moment au sein du Comité sur la modernisation, parce que le Sénat avait été créé, comme vous vous en souvenez, à la demande des provinces, notamment le Québec.

Il était question d’avoir une institution parlementaire qui tiendrait compte des intérêts de la population de toutes les provinces et de tous les territoires — d’avoir un œil sur cela — et de se prémunir, à ce moment-là, contre les visées centralisatrices d’Ottawa. 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:9

For the moment, there was nothing done on this item from Modernization. How do we address the regional issue, which is moved to minority issues? We look at minorities, but in that time when we debated that, I remember it well because I had a motion I introduced in the Senate to have an addendum in the reports of committees a checklist of agenda items that were addressed. Regions were one of them. That way, we make sure we address regions, diversity and other groups, and the constitutionality of bills. Pour le moment, rien n’a encore été fait à ce

chapitre au sein du Comité sur la modernisation. Comment abordons-nous la question régionale, qui est passée aux questions relatives aux minorités? Nous nous intéressons aux minorités, mais à l’époque où nous avons débattu de cette question, je m’en souviens bien, car j’avais présenté au Sénat une motion visant à ajouter aux rapports des comités une liste de contrôle des points à l’ordre du jour qui ont été débattus. Les régions en faisaient partie. De cette manière, nous veillons à aborder les régions, la diversité et d’autres groupes, ainsi que la constitutionnalité des projets de loi.

If ever we are interested in that, it could be brought forward. Si jamais nous sommes intéressés à le faire, cela pourrait être mis de l’avant. Senator Busson: I have a comment on that subject. Being from outside the capital region, it is important for the relevance of the Senate to be able to travel to different regions when we’re doing those kinds of studies. The separation between the western region and — I can’t speak for the eastern region — but certainly where I come from, the Senate is a far distant place with a lot of mystique.

We could really work to change that if we were more able to go to regions to seek out opinions and perspectives, rather than always doing it here. La sénatrice Busson : J’ai un commentaire à ce sujet. Comme je suis originaire de l’extérieur de la région de la capitale, je crois qu’il est important pour la pertinence du Sénat que nous soyons en mesure de nous déplacer dans différentes régions quand nous réalisons ce genre d’études.

La séparation entre la région de l’Ouest et — je ne peux pas parler pour la région de l’Est — mais, à coup sûr, là d’où je viens, le Sénat est un endroit éloigné auréolé de beaucoup de mystique. Nous pourrions vraiment travailler à changer cela si nous étions plus en mesure d’aller chercher des opinions et des points de vue dans les régions, plutôt que de toujours le faire ici. The Chair: That’s a good point. Committees do travel sometimes, but it’s not on a regular basis, especially for bills. Maybe it’s an issue to keep in mind when we study the mandates of the big structures of our committees.

Maybe we can have an element that tackles regional aspects of our work. We have to keep that in mind, I guess. La présidente : C’est un bon point. Les comités se déplacent parfois, mais pas de façon régulière, surtout pour les projets de loi. C’est peut-être une question à garder à l’esprit lorsque nous étudions les mandats des grosses structures de nos comités. Nous pourrions peut-être avoir un élément qui traite des aspects régionaux de notre travail. Il faut garder cela à l’esprit, je suppose.

Senator Batters: I wanted to make a comment that, as I read this part, that particular Modernization report from 2016 had recommended that the Senate direct CIBA to make available sufficient funding for committees to travel to all regions of the country when studying bills with regional impacts and that sort of thing.

La sénatrice Batters : Je voudrais faire un commentaire sur le fait que, quand j’ai lu cette partie, ce rapport particulier sur la modernisation de 2016 avait recommandé que le Sénat charge le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration de mettre à la disposition des comités un financement suffisant pour qu’ils puissent se rendre dans toutes les régions du pays au moment d’étudier des projets de loi ayant un impact régional et ce genre de chose. I wanted to make the point that we already do that.

One example I can point this committee to is that when I was on CIBA, I recall we were dealing with Bill C-48 at the time, which was the tanker bill, which has a particular effect on the western part of Canada. That came right to CIBA and we had a significant discussion about it. We were able to get the particular committee dealing with it at the time, the Transport Committee, to travel to all those areas of Western Canada that were very significantly affected. It really did have a significant impact on our work. Je voulais faire remarquer que nous le faisons déjà.

Un exemple que je peux donner au comité est que lorsque je faisais

partie du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, je me rappelle que nous nous occupions du projet de loi C-48 à l’époque, soit le projet de

loi sur les pétroliers, qui a un effet particulier sur la

partie ouest du Canada. Ce projet de loi a été soumis directement au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et nous avons eu une discussion importante à son sujet. Nous avons réussi à faire en sorte que le comité qui s’en occupait à l’époque, 11:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

le comité des transports, se rende dans toutes les régions de l’Ouest canadien qui étaient très touchées. Cela a vraiment eu une incidence importante sur notre travail. So when that sort of thing comes about, there are mechanisms already to make that happen. It happened recently; that was just a few years ago. Alors, quand ce genre de chose survient, il existe déjà des mécanismes permettant de le faire. C’est arrivé récemment; cela s’est passé il y a quelques années seulement.

I also note that the Human Rights Committee, I believe, was also doing some travel to different parts of the country on the study they are doing, so it certainly does happen. I don’t think it’s necessarily needed to enshrine it in anything. Je fais aussi remarquer que le comité des droits de la personne, je crois, se rendait également dans différentes parties du pays dans le cadre de l’étude qu’il réalisait, alors cela se produit certainement. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans quoi que ce soit. The Chair: Are there any other comments? La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?

The next point has been dealt with. It’s the broadcasting of the Senate. At that time when we were doing our studies, we were not broadcast. We thought it would be good to have that. Le point suivant a été abordé. Il s’agit de la diffusion du Sénat. À l’époque, quand nous réalisions nos études, nos travaux n’étaient pas diffusés. Nous avons pensé qu’il serait bon de le faire. Senator Batters: Since we’re dealing with this particular point, there is a continuing issue.

I’m very happy I was a proponent of this all along, since I first came to the Senate — that we broadcast our proceedings so that people can see what we do, not only in our committees but in the chamber. La sénatrice Batters : Puisque nous abordons ce point précis, il y a une question qui perdure. Je suis très heureuse d’avoir été une partisane de cette mesure depuis mon arrivée au Sénat — la diffusion de nos délibérations afin que les gens puissent voir ce que nous faisons, non seulement au sein de nos comités, mais aussi au Sénat.

I actually tend to watch CPAC once in a while, which is maybe not the most common thing, but I’m always very happy to see the Senate being broadcast there. But one thing that needs to be rectified is that when we have a break for, say, a technical problem or a bell, which would be most common — I could see if it’s quite a short bell, but even when there is an hour-long bell or times when we have a two-hour break in our proceedings — the replay of it on CPAC is played with that suspension fixed screen, potentially for two hours. That looks terrible. That’s not an accurate reflection of what we’re doing.

En fait, j’ai tendance à regarder CPAC une fois de temps en temps, ce qui n’est peut-être pas très courant, mais je suis très heureuse de voir que les travaux du Sénat y sont diffusés. Cependant, une chose doit être rectifiée : lorsque nous avons une pause, disons pour un problème technique ou un vote, ce qui est très courant — je pourrais comprendre si l’interruption est très courte, même quand il y a une interruption d’une heure ou des moments où nous avons une pause de deux heures dans nos travaux — la rediffusion sur CPAC présente une image fixe pendant la suspension, potentiellement pendant deux heures.

Les apparences sont terribles. Ce n’est pas un reflet exact de ce que nous faisons. It ought to be quite an easy splice. I have siblings in the film and video industry; they would say it’s an easy splice to provide before CPAC is given the product to run. That should be fixed. We don’t have that many hours that we are able to broadcast our proceedings on CPAC each week, so why would we take up any of those hours with a fixed screen? It doesn’t look good to the public, because they might even pause on CPAC, but they might turn away from a fixed screen. Cela devrait être un montage assez facile.

Des membres de ma fratrie travaillent dans l’industrie du film et de la vidéo; ils diraient que c’est une coupure facile à corriger avant que CPAC ne reçoive le matériel à diffuser. Cela devrait être corrigé. Nous ne disposons pas d’un si grand nombre d’heures pour diffuser nos débats sur CPAC chaque semaine, alors pourquoi devrions- nous prendre une

partie de ces heures et diffuser une image fixe? Cela ne paraît pas bien aux yeux du public, parce qu’il pourrait faire une pause sur CPAC, mais il pourrait aussi se détourner d’une image fixe. Senator Cordy: Can you make a motion on that? I’ve noticed the same thing. This is 2022; why do we have a one-hour or even a 30-minute pause with just the logo of the Senate and — La sénatrice Cordy : Pouvons-nous rédiger une motion à cet égard? J’ai remarqué la même chose. Nous sommes en 2022; pourquoi avons-nous une pause d’une heure ou même de 30 minutes avec seulement le logo du Sénat et... 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:11

Senator Batters: — and elevator music. La sénatrice Batters : ... et de la musique d’ascenseur. The Chair: Do you have something to say on that? La présidente : Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Senator Ringuette: Is CIBA responsible for the contract with CPAC? Yes? La sénatrice Ringuette : Est-ce que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration est responsable du contrat avec CPAC? Oui? Senator Cordy: But it might give us another committee that would be aired.

If you have a couple of those hours for two committees being televised, it could mean that another committee could be televised in that time period. La sénatrice Cordy : Mais les travaux d’un autre comité pourraient être diffusés. Si quelques heures sont consacrées à la télédiffusion des travaux de deux comités, cela pourrait vouloir dire que les travaux d’un autre comité pourraient être télédiffusés pendant cette période. Senator Saint-Germain: And CIBA is also responsible for negotiations regarding the broadcasting of committees.

So CIBA is negotiating with CPAC for the broadcasting of all the deliberations of the Senate and its committees. La sénatrice Saint-Germain : Et le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration est aussi responsable des négociations concernant la diffusion des travaux des comités. Alors, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration négocie avec CPAC la diffusion de toutes les délibérations du Sénat et de ses comités. The Chair: So it’s possible that the point be questioned with them. La présidente : Il est donc possible de leur poser la question.

Senator Cordy: Should we send a letter to CIBA? La sénatrice Cordy : Devrions-nous envoyer une lettre au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration? Senator Batters: Yes. La sénatrice Batters : Oui. The Chair: Okay. We’ll have a letter sent to CIBA, formally, on that issue. La présidente : D’accord. Nous allons envoyer une lettre au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, de manière formelle, concernant cette question. The ninth report concerned Question Period.

At that time, we were not used to having ministers for Question Period, so we debated that. It’s not in the Rules. It’s a practice. We’ve had a lot of progress on this issue of Question Period. Perhaps we might want to get back to it, to erase the Question Period rules, but I don’t think there is a will for that at the moment. Le neuvième rapport concernait la période de questions. À ce moment-là, nous n’étions pas habitués d’avoir des ministres à la période de questions, alors nous en avons débattu. Ce n’est pas dans le Règlement. C’est une pratique.

Nous avons fait beaucoup de progrès au sujet de la période de questions. Nous pourrions peut-être y revenir pour effacer les règles régissant la période de questions, mais je ne pense pas qu’il y ait actuellement une volonté de le faire. The tenth report was about the nature of the Senate. The idea was to have a specific discussion on the nature, the mandate, of the Senate. The discussion started, but there was no conclusion; it wasn’t finished. We don’t have any specific recommendation on the mission of the Senate as a whole. Le 10e rapport traitait de la nature du Sénat.

L’idée était d’avoir une discussion précise concernant la nature et le mandat du Sénat. La discussion a débuté, mais il n’y a pas eu de conclusions; elle ne s’est pas terminée. Nous n’avons pas de recommandations spécifiques quant à la mission du Sénat dans son ensemble. We have documents; we have the Supreme Court report and so forth. But I think we know what we’re doing. Unless it’s very important, we have other kinds of issues that are more relevant for the moment. Nous avons des documents, nous avons le rapport de la Cour suprême et plus encore. Mais, je crois que nous savons ce que nous faisons.

À moins que ce soit très important, nous avons d’autres sortes de questions plus pertinentes à aborder pour le moment. 11:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

The eleventh report is on the study of a bill proposed by Senator Mercer for the election of the Speaker of the Senate. We debated that issue and decided that, constitutionally, it was difficult to do. Le 11e rapport concerne l’étude d’un projet de loi proposé par le sénateur Mercer pour l’élection du Président du Sénat. Nous avons débattu de la question et conclu que, constitutionnellement, il était difficile de le faire. The twelfth report had no recommendations. It was the report on the structure of the Senate as a whole. We have no specific recommendations. It was chaired at that time by Senator Greene.

Le 12e apport ne comportait pas de recommandations. C’était le rapport sur la structure du Sénat dans son ensemble. Nous n’avons pas de recommandation précise. Le sénateur Greene occupait le fauteuil à l’époque. The thirteenth report brings us to today. It’s a report that asks Rules, for instance, to undertake a review and to recommend amendments to the Rules with a view that all recognized parliamentary groups in the Senate are treated equally. There were three parts to the issue.

We should undertake a study to change our Rules to ensure equality of groups in our Rules; that the Senate Administrative Rules also be reviewed; and that the Parliament of Canada Act be amended to officially recognize the other groups. Le 13e rapport nous amène à aujourd’hui. C’est un rapport qui demande au Comité du Règlement, par exemple, de passer le Règlement en revue, et de recommander des amendements afin que tous les groupes parlementaires reconnus au Sénat soient traités sur un pied d’égalité. La question comportait trois volets.

Nous devrions effectuer une étude visant à modifier notre règlement afin de garantir que tous les groupes y soient traités équitablement; le Règlement administratif du Sénat devrait aussi être examiné; et la

Loi sur le Parlement du Canada devrait être modifiée pour que les autres groupes soient reconnus officiellement. The Parliament of Canada Act was amended in the last budget. In the Senate, we had motions before us in the past — in 2018, the first one, and then 2019. The last motion was tabled by Senator Woo on behalf of the Independent Senators Group, and Senator Tannas amended that motion. Senator Woo incorporated the proposed amendment. So there we are. It went nowhere. It was not accepted in the Senate as a whole because it has to be worked out. La

Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée dans le dernier budget. Au Sénat, des motions nous ont déjà été proposées : la première date de 2018, et la deuxième, de 2019. La dernière motion a été proposée par le sénateur Woo au nom du Groupe des sénateurs indépendants, et le sénateur Tannas l’a amendée. Le sénateur Woo a ajouté l’amendement proposé. Donc, nous en sommes là. Cela n’a mené nulle part. Elle n’a pas été approuvée par le Sénat dans son ensemble parce qu’il faut la peaufiner. As was asked, here we are today, on this thirteenth report.

It’s the subject of our thirteenth element of discussion for today. Comme il a été demandé, nous voici aujourd’hui en train de nous pencher sur ce 13e rapport. Il s’agit du sujet qui figure au 13e point de l’ordre du jour d’aujourd’hui. Before turning to this principle of the equality of groups within the Rules, do you have any questions about the Senate modernization process? Do you think we should have a panel of witnesses, including ex-senators and also external witnesses — those that look at us, who study us, professors or the public in general — to give a reflection of what we do?

It could be of interest at some point to have such a panel, but it is not something urgent. Avant que nous nous concentrions sur ce principe d’égalité des groupes dans le libellé du Règlement, avez-vous des questions concernant le processus de modernisation du Sénat? Pensez-vous que nous devrions faire appel à un groupe de témoins, y compris des anciens sénateurs et aussi des témoins externes : des personnes qui nous regardent, qui nous étudient, des enseignants ou des membres du public en général, afin que nous puissions avoir une rétroaction au sujet de ce que nous faisons?

Cela pourrait être intéressant à un certain moment d’avoir accès à un tel groupe de témoins, mais ce n’est pas urgent. Senator Batters: I think that could be a good idea to have a panel, to have some evidence and background presented to this committee, so that when we’re going forward with different ideas in the future, we have a fuller understanding of them.

La sénatrice Batters : Je crois que cela pourrait être une bonne idée de faire venir des témoins afin que des éléments de preuve et du contexte soient présentés à notre comité; ainsi, lorsque nous mettrons en place différentes idées, dans l’avenir, nous les comprendrons davantage. 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:13

The Chair: So you think it’s a good idea. We’ll think about a panel of witnesses who are quite relevant, who study us and who have addressed some issues at the Senate Modernization Committee and who have reflected on what we have done since 2016. La présidente : Donc vous pensez que c’est une bonne idée. Nous envisagerons la possibilité de faire venir un groupe de témoins assez pertinents composé de personnes qui nous étudient et qui ont abordé certaines questions auprès du Comité sur la modernisation du Sénat et qui se sont penchées sur ce que nous avons fait depuis 2016.

Senator Cordy: Perhaps we could have people who have been in the Senate and one or two people who are looking at it from outside. La sénatrice Cordy : Peut-être que nous pourrions faire venir des personnes qui ont siégé au Sénat et une ou deux personnes de l’extérieur. The Chair: We’ll think about that, and we’ll prepare such a panel with good witnesses in due time. Good. For the moment, that terminates element 2 of our agenda. La présidente : Nous nous pencherons sur la question, et nous constituerons un tel groupe de témoins pertinents au moment opportun. Bon.

Pour le moment, cela met fin au deuxième point de l’ordre du jour. We turn now to item 3, which is a change in our Rules for the equality of groups within the Senate. We do have documents on that issue. You did not receive them yet because they were only ready last night. You have a lot of paper, but remember, I did some teaching at university and it was a habit of mine to always have documents. Concentrons-nous maintenant sur le troisième point : la modification de notre règlement afin de garantir que les groupes au sein du Sénat sont sur un pied d’égalité. Nous avons effectivement des documents à ce sujet.

Vous ne les avez pas reçus parce qu’ils ont été achevés seulement hier soir. Vous avez beaucoup de documents, mais rappelez-vous, j’ai enseigné un peu à l’université, et j’avais l’habitude de toujours avoir des documents. Mr. Thompson: Senators, I will explain what is being distributed right now. With your documentation that you received yesterday, there was a link to a notice of motion given by Senator Tannas, which was the last version put forward in the Senate. M. Thompson : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vais vous expliquer ce qui est distribué présentement.

Dans les documents que vous avez reçus hier, il y avait un lien vers un avis de motion présenté par le sénateur Tannas; c’est la dernière version qui avait été présentée au Sénat. This is a chart that compares the proposal in that notice of motion along with the current text of the Rules. You can see the specific proposed changes. Voici un graphique qui compare ce qui a été proposé dans l’avis de motion et les dispositions actuelles du Règlement. Vous pouvez voir les modifications précises proposées. The Chair: We did prepare that in-house, in my office.

Adam supervised, also, but if ever there is an error, we will take the responsibility and we’ll change that. It’s possible; it has been done quickly. La présidente : Nous avons effectivement rédigé ce document à l’interne, dans mon bureau, M. Thompson a aussi supervisé le travail, mais si jamais il y a une erreur, nous en assumerons la responsabilité, et nous apporterons les changements nécessaires. C’est une possibilité : le document a été rédigé rapidement. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Words are really important in a discussion like this.

Right from the start, in the title in both French and English, there is a word that doesn’t convey the meaning of what is reflected in the document. I’m talking about equality between parties and groups. Rather, we’re talking about equity, équité, between the parties and groups, except that each group is treated— La sénatrice Saint-Germain : Sur le fond, les mots sont vraiment importants dans une discussion comme celle-ci. Dès le départ, dans le

titre en français comme en anglais, il y a un mot qui ne traduit pas le sens de ce qui est reflété dans le document. Je parle de l’égalité entre les parties et les groupes. On parle plutôt d’équité, equity, entre les parties et les groupes, sauf que chaque groupe est traité — [English] [Traduction] It is that each group and caucus is treated equitably with equity. Equality of senators, that’s a point. That’s different. But when we have government representatives, a position in the — Nous souhaitons que chaque groupe et caucus soit traité équitablement, avec équité.

Que tous les sénateurs soient sur un pied d’égalité, c’est une chose. C’est différent. Mais lorsque 11:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

Senate and three other recognized groups, it’s not a matter of equality; it is a matter of equity. nous avons des représentants du gouvernement, un poste au Sénat et trois autres groupes reconnus, c’est, non pas une question d’égalité, mais plutôt d’équité. The Chair: This is a good point, senator. Thank you for this distinction. I was looking at that, and I had that problem while reading. I said it’s not equality, égalité; it’s equity. That’s a very good point. If you all agree, we’ll change the title right now and call it “equity.” La présidente : Voilà un bon point, madame la sénatrice.

Merci d’avoir apporté cette distinction. Je regardais cela, et j’ai constaté ce problème en lisant. J’ai dit que, c’est non pas une question d’égalité, equality, mais plutôt d’équité. C’est un très bon point. Si vous êtes tous d’accord, nous modifierons le

titre immédiatement, et nous parlerons d’« équité ». Senator Batters: Can I just ask, is this a compilation of the Woo and Tannas motions? Is that what this is? Or is this something different than that? La sénatrice Batters : Puis-je seulement demander : est-ce que c’est une compilation des motions des sénateurs Woo et Tannas? Est-ce que c’est cela? Ou est-ce que c’est différent? The Chair: No, it’s not something different. La présidente : Non, c’est différent. Mr. Thompson: It’s the last notice of motion given by Senator Tannas, which I think was the incorporation of where things had ended up.

The evolution began with Senator Woo’s notice of motion that was subsequently amended, and this was the last proposal put before the Senate that was not adopted before the last election, but this is where things last appeared on the Order Paper. M. Thompson : C’est le dernier avis de motion présenté par le sénateur Tannas; si je ne m’abuse, c’est là qu’il a jumelé les dernières propositions.

Les modifications ont commencé avec l’avis de motion du sénateur Woo, qui a ensuite été amendé, et cette proposition est la dernière qui a été présentée au Sénat, laquelle n’a pas été adoptée avant les dernières élections, mais c’est ce qui a été mentionné à ce sujet dans le dernier Feuilleton. Senator Batters: I want to point out that not only was that not adopted, but it was actually not really debated very much in the Senate as well — either Senator Woo’s motion or Senator Tannas’ motion that was amended and that we’re now looking at.

I wanted to bring that up because I don’t want anyone left with the impression that this was something that was really on the cusp of being adopted or anything like that. There was still much work to be done. La sénatrice Batters : J’aimerais souligner que, non seulement la motion n’a pas été adoptée, mais que, en plus, on n’en a pas vraiment débattu au Sénat, qu’il s’agisse de la motion du sénateur Woo ou de celle du sénateur Tannas qui a été amendée, et que nous examinons maintenant.

Je voulais le mentionner parce que je ne veux pas que quiconque ait l’impression que c’était quelque chose qui était sur le point d’être adopté, ou quelque chose du genre. Il y avait encore beaucoup de travail à faire. The Chair: To be very proper, maybe when we say “proposed amendment,” it means suggested amendment because it was proposed but it’s for us to propose. It’s the Rules Committee that looks at all the rules and tries to be equitable among parties and groups. So the work that we are asked to do is because we decided to look at the Rules and to make sure that there’s equity among groups and caucuses.

It’s to reflect what happened in the Parliament of Canada Act. It’s a process parallel to the Parliament of Canada Act. In the act, groups have been recognized. It is up to you to discuss that, and we’ll take it rule by rule, but for the ease of the committee work, we took the liberty of taking the Senator Tannas proposal, which included the Senator Woo plan, but it’s going to be the work of the Rules Committee from now on. That’s why there’s no name associated with the document.

La présidente : Par souci d’exactitude, peut-être que lorsque nous disons « amendement proposé », on parle de suggestions d’amendements, parce qu’ils ont été proposés, mais c’est à nous de le faire. C’est le Comité du Règlement qui se penche sur toutes les règles, et qui tente de traiter les partis et les groupes équitablement. Donc le travail qu’on nous demande d’accomplir tient au fait que nous avons décidé de réviser le Règlement et de nous assurer que les groupes et les caucus sont traités équitablement afin de refléter les modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada. C’est un processus qui est parallèle à cette loi. Dans la loi, les groupes ont été reconnus. C’est à vous d’aborder le sujet, et nous aborderons chaque règlement individuellement, mais afin de faciliter le travail du comité, nous avons décidé de nous appuyer sur la proposition du sénateur Tannas, qui comprend le plan du sénateur Woo, mais ce sera au Comité du Règlement d’effectuer le reste du travail. C’est pourquoi aucun nom ne figure sur le document.

Senator Batters: At one of the recent committees before any of these potential rule changes, we heard from some people who would tell us which rules were required. Now it seems like we’re taking the proposed motion that was brought by Senator Tannas La sénatrice Batters : Lors de l’une des récentes réunions du comité, avant qu’une quelconque modification potentielle des règles ne soit mentionnée, certaines personnes nous ont dit quelles règles étaient nécessaires. Maintenant, il semble que nous 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:15

quite some time before the Parliament of Canada Act current changes were, and I believe perhaps they’re fairly unchanged from what the original ones were. I’m not certain of that. Perhaps a better title would be amendments proposed by Senator Tannas, just so we’re clear on what we’re dealing with here, because this is not something that comes out of nowhere. It’s the act amendments that were proposed by Senator Tannas. étudions la motion qu’a proposée le sénateur Tannas, bien avant que nous ayons abordé les modifications actuelles de la

Loi sur le Parlement du Canada, et, je crois qu’il est possible que ces dispositions aient très peu changé comparativement à ce qui y figurait avant. Je n’en suis pas certaine. Peut-être que « amendements proposés par le sénateur Tannas » serait un meilleur titre, simplement pour que l’on puisse s’assurer que le sujet dont il est question, ici, est clair, parce que ce n’est pas quelque chose qui sort de nulle part. Ce sont les modifications de la Loi proposées par le sénateur Tannas. I’m also still wondering if we’re going to be receiving something.

Have the clerk and others highly versed in procedures in the Senate looked at these? Is this what they believe should be our best starting point in discussing this issue? D’ailleurs, je me demande toujours si nous allons recevoir quelque chose. Est-ce que le greffier et d’autres personnes qui connaissent très bien les procédures au Sénat les ont étudiées? Est-ce que, selon eux, c’est la meilleure façon pour nous de commencer à débattre sur le sujet? The Chair: These are good questions, senator.

Today my intention was to table this document so that we’re aware of what we’re talking about, because there are all sorts of rules that are addressed here. Today I table this document, we go through it so we understand. After that, we will decide how we will proceed. We could have witnesses for some of those rules, if this is agreeable to all of you. La présidente : Ce sont de bonnes questions, madame la sénatrice. Aujourd’hui, j’avais l’intention de présenter ce document afin que nous sachions quelle était la question abordée, parce qu’il y a toutes sortes de règles qui sont mentionnées, ici.

Aujourd’hui, je dépose ce document, et nous le passons en revue afin de le comprendre. Après, nous déciderons de la suite des choses. Nous pourrions faire appel à des témoins dans le cadre de certaines de ces règles, si tout le monde est d’accord. Senator Batters: It would be a very good idea to have witnesses and also to give us some time with this document. We did just receive it right now. La sénatrice Batters : Ce serait une très bonne idée de faire venir des témoins, et aussi de nous accorder du temps pour examiner ce document. Nous venons à peine de le recevoir. The Chair: Absolutely.

It’s just a tabling and an understanding of where we’re going, what are those rules and so forth. La présidente : Absolument. Je voulais simplement le présenter afin que vous puissiez comprendre ce que nous faisons, quelles sont ces règles, et ainsi de suite. Senator Ringuette: Is it possible that our next meeting be in two weeks because we’re saying, “Well, this is parallel to what should happen in the Parliament of Canada Act and so forth.” And I think we must have assurance that as we deal with the different chapters and clauses of our Rules that we do it right.

La sénatrice Ringuette : Est-il possible de fixer notre prochaine réunion dans deux semaines, parce que nous disons : « Eh bien, c’est un processus parallèle aux changements qui devraient être apportés à la

Loi sur le Parlement du Canada, et ainsi de suite »? Et je pense que, au fur et à mesure que nous abordons les différents chapitres et les différentes clauses de notre règlement, nous devons nous assurer de faire du bon travail. Maybe my request is not reasonable, but is it possible to have an additional column here and start with chapters 1 and 2 and so forth? There might be other rules that need to be changed to conform with the act. Madam Chair, is what you’re proposing a two-step thing or one step?

Peut-être que ma demande n’est pas raisonnable, mais est-il possible d’ajouter une colonne supplémentaire ici, et de commencer avec les chapitres 1 et 2, et ainsi de suite? D’autres règles pourraient devoir être modifiées pour être conformes à la loi. Madame la présidente, est-ce que ce que vous proposez se fait en deux étapes ou en une seule? The Chair: I think you’re right. I asked, and the answer I understood is that the rules identified in this document are complete, but maybe there are others. Maybe Adam can help us. La présidente : Je pense que vous avez raison.

J’ai posé la question, et si je comprends bien, la réponse est la suivante : les règles cernées dans ce document sont complètes, mais il y en a peut-être d’autres. Peut-être que M. Thompson peut nous aider. 11:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022

Mr. Thompson: Sure. Senators, I’ll identify with the amendments that were made to the Parliament of Canada Act. There were really two things that were changed. One is that it amended a number of elements. It wasn’t just in the Parliament of Canada Act, it was in a number of pieces of legislation, particularly those concerning the appointment of officers of Parliament, and it acknowledged the existence of other parties and groups and incorporated those into the consultation processes that were necessary. M. Thompson : Bien sûr, mesdames et messieurs les sénateurs, je vais souligner les modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada. En réalité, deux choses ont été modifiées. Tout d’abord, un certain nombre d’éléments l’ont été. La

Loi sur le Parlement du Canada n’est pas la seule qui a été touchée; un certain nombre de documents législatifs, particulièrement ceux concernant la nomination des hauts fonctionnaires du Parlement, l’ont aussi été. L’existence d’autres partis et d’autres groupes a aussi été reconnue dans la loi, et ils ont été ajoutés aux processus de consultation pertinents. The other element of that was acknowledging the title that has been used being Government Representative. So that has also been incorporated in those legislative provisions. L’autre élément à ce sujet était le fait de faire reconnaître le

titre qui était utilisé, soit celui de représentant du gouvernement. Donc, cela aussi a été ajouté à ces dispositions législatives. Now there’s the question of the Rules.

I think it’s in your hands, senators, as far as which elements of our Rules also need to be updated in order to acknowledge the presence of other parties and groups, if you want to mirror the new structure of how they’ve referred to the leader of government or Government Representative, which in legislation is now presented as two equally alternative titles for that same position, as well as the other leadership roles within that office operating for the last six years. Maintenant, il est question du Règlement.

Je pense que c’est à vous, honorables sénateurs, de cerner quels éléments de votre règlement doivent aussi être mis à jour afin de reconnaître les autres partis et les autres groupes si vous voulez refléter la nouvelle structure où on parle maintenant de leader du gouvernement ou de représentant du gouvernement, qui, selon la loi sont maintenant deux titres équivalents qui désignent le même poste, ainsi que d’autres rôles de leadership au sein de ce bureau qui exercent cette charge depuis les six dernières années.

Senator Cordy: Senator Ringuette raised a good point, but I would like to start with this document with the changes that Senator Batters said, proposed by Senator Tannas, so we all understand that this has come from a group leader within the Senate so we don’t get overwhelmed.

La sénatrice Cordy : La sénatrice Ringuette soulève un bon point, mais j’aimerais commencer par ce document et aborder les changements mentionnés par la sénatrice Batters et qui ont été proposés par le sénateur Tannas pour que nous comprenions tous qu’ils viennent du leader d’un groupe au sein du Sénat; il ne faut pas en faire trop à la fois. Sometimes what happens is we try to change so many rules that none end up getting changed.

If we start with this document and work through this document, then we could certainly start with another group of rule sets that, either individually we’ve thought of or that have been raised by other senators in the chamber. Maybe it’s just me. I like to work in incremental parts so that I feel I can tick boxes off. It is the teacher in me; that’s exactly what it is. If we have 200 proposed changes, we will not get through them before the next election in my mind. But if we have a document this size, we could certainly get through it in probably a matter of weeks. That would be my suggestion.

Parfois, lorsque nous tentons de modifier tant de règles, aucune ne finit par être changée. Si nous commençons par ce document, et que nous le terminons, nous serons alors sûrement en mesure d’aborder un autre groupe de règles auquel nous avons nous-mêmes pensé ou qui a été soulevé par d’autres au Sénat. C’est peut-être une préférence personnelle, mais j’aime compartimenter mon travail afin de pouvoir avoir l’impression de cocher des cases. C’est l’enseignante en moi; c’est exactement cela.

Si nous proposons 200 modifications, nous n’arriverons pas à toutes les examiner avant les prochaines élections auxquelles je pense. Si nous avons un document de cette taille, nous aurons sans doute besoin que de quelques semaines pour le passer en revue. C’est ce que je propose. The Chair: If I understand, we will go and title this document with the modifications proposed by Senator Tannas, and we could invite Senator Tannas to present it. That would be a start of the discussion. And we would have other witnesses eventually on some other specific issues. Is that okay for you? Okay.

La présidente : Si je comprends bien, nous allons intituler ce document en fonction des modifications proposées par le sénateur Tannas, et nous pourrions l’inviter afin qu’il le présente. Ce serait une façon de commencer à aborder la question. Puis, plus tard, nous ferions venir d’autres témoins qui aborderaient d’autres questions précises. Est-ce que cela vous convient? D’accord. Do you think it’s a good idea to go through anyway now? Pensez-vous que ce serait quand même une bonne idée d’examiner le document maintenant? 4-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 11:17

Senator Batters: We just only now received it. La sénatrice Batters : Nous venons à peine de le recevoir. The Chair: So you don’t want us to review it? No, okay. You received it and you will read it. At our next meeting, we will have Senator Tannas go through the document with us. La présidente : Donc, vous ne voulez pas que nous le passions en revue? Non, d’accord. Vous venez de le recevoir, et vous le lirez. Lors de notre prochaine réunion, le sénateur Tannas passera le document en revue avec nous. If that is so, this concludes our meeting for today, unless you want to bring some other items.

I will table the motion on the special committee — we will call it the special temporary committee — on human capital this afternoon. Thank you very much. We’ll see you in two weeks. Si c’est tout, cela conclut notre réunion pour aujourd’hui, sauf si vous voulez aborder d’autres points. Je présenterai la motion au comité spécial, nous l’appellerons le comité spécial temporaire, sur le capital humain cet après-midi. Merci beaucoup. Nous nous reverrons dans deux semaines. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 11:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 4-10-2022