EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, October 7, 2024 OTTAWA, le lundi 7 octobre 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4:03 p.m. [ET] to consider Bill C-20,

An Act establishing the Public Complaints and Review Commission and amending certain Acts and statutory instruments and, in camera, to consider future business. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 h 3 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner le projet de loi C-20, Loi établissant la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires et à huis clos, afin de se pencher sur ses travaux à venir. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good afternoon, senators. I call this meeting in session. Le président : Bonjour, chers collègues. La séance est ouverte. Before we begin, I would like to ask all senators and other in‑person participants to consult the cards on the table in front of you for guidelines to prevent audio feedback incidents. Thank you for your cooperation. Avant de commencer, je demanderai à tous les sénateurs et aux autres participants présents dans la salle de consulter les fiches posées sur la table devant eux.

Vous y trouverez des directives pour éviter des effets Larsen. Merci de votre coopération. Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I’m Tony Dean, a senator from Ontario and the chair of the committee. I’m joined today by fellow committee members, and I’ll ask them now to introduce themselves, beginning with our deputy chair. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je m’appelle Tony Dean, je suis sénateur de l’Ontario et je préside le comité.

Sont également présents aujourd’hui d’autres membres du comité, et je leur demanderai maintenant de se présenter, en commençant par la vice-présidente. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Richards: Dave Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau- Brunswick. Senator Patterson: Rebecca Patterson from Ontario.

La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuf, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuf, de l’Ontario. Senator Al Zaibak: Mohammad Al Zaibak, Ontario. Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Senator McNair: Welcome. John McNair, New Brunswick. Le sénateur McNair : Bienvenue. John McNair, du Nouveau-Brunswick. Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. I’m not a member of this committee but the sponsor of the bill.

La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. Je ne siège pas à ce comité, mais je suis la marraine du projet de loi. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:1

The Chair: To my left is Ericka Paajanen, the very able clerk of the committee, and on my right is Ariel Shapiro, who is our Library of Parliament analyst. Le président : À ma gauche est assise Ericka Paajanen, l’excellente greffière du comité, et à ma droite est assis Ariel Shapiro, qui est notre analyste de la Bibliothèque du Parlement. Colleagues, today we continue our consideration of Bill C‑20,

An Act establishing the Public Complaints and Review Commission and amending certain Acts and statutory instruments. We are hearing from three panels of witnesses who will share their insights on this bill. Chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui notre examen du projet de loi C-20, Loi établissant la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Nous recevons trois groupes de témoins qui nous feront part de leurs points de vue sur ce projet de loi. In this first panel, I’m pleased to welcome Mr.

Mel Cappe, Distinguished Fellow at the Munk School of Global Affairs and Public Policy. Some of you will recall that Mr. Cappe is the former Clerk of the Privy Council, the former head of the public service and was Canada’s High Commission in the U.K. for four years. J’ai le plaisir d’accueillir, dans le premier groupe, M. Mel Cappe, chercheur émérite, École Munk des affaires mondiales et des politiques publiques. Certains d’entre vous se rappelleront que M. Cappe a été greffier du Conseil privé, chef de la fonction publique et qu’il a été pendant quatre ans haut-commissaire du Canada au Royaume-Uni.

Joining us from the National Police Federation is Brian Sauvé, President and Chief Executive Officer. And from the Customs and Immigration Union, by video conference, we’re joined by Mark Weber, National President. Thank you all for joining us today. Nous accueillons également Brian Sauvé, président et directeur général de la Fédération de la police nationale, et, par vidéoconférence, Mark Weber, président national du Syndicat des douanes et de l’immigration. Je vous remercie tous de votre présence aujourd’hui. We now invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members.

I remind you that you each have five minutes to present. We’ll begin with Mr. Cappe. Whenever you’re ready, please proceed. Nous vous invitons à présenter vos observations préliminaires, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour votre exposé. Nous commencerons par M. Cappe. Vous avez la parole, je vous en prie. Mel Cappe, Distinguished Fellow, Munk School of Global Affairs and Public Policy, as an individual: Thank you, Mr. Chair.

As you noted, I teach Masters students in global affairs and public policy at the Munk School in Toronto, but I spent 30 years in the Government of Canada as a senior official. I was deputy minister in several departments and clerk of the Privy Council, as the chair noted, from 1999 to mid-2002. Mel Cappe, chercheur émérite, École Munk des affaires mondiales et des politiques publiques, à

titre personnel : Je vous remercie, monsieur le président. Comme vous l’avez fait remarquer, j’enseigne à des étudiants en maîtrise à l’École Munk des affaires mondiales et des politiques publiques, à Toronto, mais j’ai été pendant 30 ans haut fonctionnaire du gouvernement du Canada. J’ai été sous-ministre de plusieurs ministères et greffier du Conseil privé, comme l’a souligné le président, de 1999 jusqu’au milieu de 2002. I had first been appointed to the rank of deputy minister by Prime Minister Mulroney, and I served as clerk to Prime Minister Chrétien.

There is a point to that, which is that I spent my career in a non-partisan fashion. J’ai été nommé sous-ministre pour la première fois par le premier ministre Mulroney et j’ai occupé la fonction de greffier sous le premier ministre Chrétien. Je veux dire par là que j’ai eu une carrière non partisane. [Translation] [Français] After spending five years in Montreal as CEO of the Institute for Research on Public Policy, I was approached by a director general at the Department of Public Safety to prepare a report on the lack of capacity for scrutiny at CBSA. Après avoir passé cinq ans à

titre de PDG de l’Institut de recherche en politiques publiques à Montréal, j’ai été approché par un directeur général au ministère de la Sécurité publique afin de préparer un rapport sur le manque dans la capacité de l’examen de l’Agence des services frontaliers du Canada. [English] [Traduction] In June of that year, I delivered a report to the department. Perhaps because I had spent four years in the U.K., I called it Mind the Gap . The point is there was a gap in the review process and capacity. I had interviewed over 50 individuals, including En juin de cette année-là, j’ai remis un rapport au ministère.

Peut-être parce que j’avais passé quatre ans au Royaume-Uni, je l’ai intitulé Mind the Gap. Le fait est que le processus et la capacité d’examen présentaient des lacunes. J’avais interrogé 61:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

former Supreme Court Justices, heads of agencies, deputy ministers and members of the public, including some ethnic minority groups. I proposed that there should be a review agency of the Canadian Border Services Agency, or CBSA, and that it should be related to and have relationships with the review of other security agencies like the Royal Canadian Mounted Police, or RCMP.

I proposed structuring it to balance the public’s right to security and the individual’s right to privacy by respecting the need for secrecy and coercive action, with indirect accountability to an independent review agency. plus de 50 personnes, parmi lesquelles des juges de la Cour suprême, des directeurs d’organismes, des sous-ministres et de simples citoyens, y compris des membres de groupes ethniques minoritaires.

J’ai proposé de créer un organisme de surveillance de l’Agence des services frontaliers du Canada, l’ASFC, et qu’il ait des liens avec l’examen d’autres organismes de sécurité, comme la Gendarmerie royale du Canada, la GRC. J’ai proposé de le structurer de manière à concilier le droit du public à la sécurité et le droit individuel à la protection de la vie privée, en respectant la nécessité de la confidentialité et de mesures coercitives, avec une reddition de comptes indirecte à un organisme de surveillance indépendant. When Bill C-20 was introduced, I believed it was a very good start in that direction.

It did not do everything I wanted; however, since we are already seven years from my report, I felt then and strongly feel now that passing Bill C-20 will significantly improve the review process for CBSA, and in that process, improve the operational effectiveness of the Canada Border Services Agency. Quand le projet de loi C-20 a été déposé, j’y ai vu un très bon début dans ce sens. Il ne faisait pas tout ce que je souhaitais.

Cependant, comme sept ans s’étaient déjà écoulés depuis mon rapport, j’estimais alors et je suis convaincu à présent que l’adoption du projet de loi C-20 améliorera considérablement le processus d’examen de l’ASFC et, par là même, l’efficacité organisationnelle de l’Agence. Do not let the perfect be the enemy of the good. Senators, I know that you’re dealing with that all the time in trying to make a judgment about what to send back and what not. Ne laissez pas le mieux être l’ennemi du bien.

Honorables sénateurs, je sais que vous êtes chaque fois confrontés à ce dilemme lorsque vous devez décider de ce que vous renvoyez ou pas à la Chambre. [Translation] [Français] I am pleased to answer your questions, but I should point out that seven years have gone by since I studied this issue, and my memory is not as sharp as yours. Je suis prêt à répondre à vos questions, mais je dois souligner qu’il s’est passé sept ans depuis que j’ai étudié cette question, et ma mémoire n’est pas aussi aiguë que la vôtre. Thank you. Je vous remercie. [English] [Traduction] The Chair: Thank you very much, Mr. Cappe.

Next we will hear from Mr. Brian Sauvé of the National Police Federation. Please proceed when you’re ready. Le président : Je vous remercie, monsieur Cappe. La parole est maintenant à M. Brian Sauvé, de la Fédération de la police nationale. Je vous en prie. Brian Sauvé, President and Chief Executive Officer, National Police Federation: Thank you for inviting me to speak today. As mentioned, my name is Brian Sauvé. I am the President and CEO of the National Police Federation, or NPF, the union representing nearly 20,000 members of the RCMP in Canada as well as worldwide.

Brian Sauvé, président et directeur général, Fédération de la police nationale : Je vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer aujourd’hui. Comme il a été mentionné, je m’appelle Brian Sauvé. Je suis président et directeur général de la Fédération de la police nationale, la FPN, syndicat qui représente près de 20 000 membres de la GRC au Canada et dans le reste du monde. We recognize the essential role civilian oversight plays in maintaining public trust. The NPF has long supported ending the practice of police investigating the police, and Bill C-20 presents a crucial opportunity to address this issue.

The bill could create a more independent and fully resourced public complaints and review commission, which we believe is one key to enhancing public confidence in law enforcement. Nous reconnaissons le rôle essentiel que joue une surveillance civile dans le maintien de la confiance du public. La FPN est depuis longtemps favorable à ce que ce ne soit plus la police qui enquête sur la police, et le projet de loi C-20 offre une excellente occasion de régler cette question.

Il pourrait créer une commission d’examen et de traitement des plaintes du public plus indépendante et dotée de toutes les ressources nécessaires, ce qui est, selon nous, essentiel pour renforcer la confiance du public dans les organismes d’application de la loi. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:3

While we appreciate the amendments proposed by the House of Commons Public Safety and National Security Committee, particularly recognizing the NPF’s role during the complaints process, there remain concerns about the resources allocated to this body and the timelines involved in investigations.

Nous comprenons les amendements proposés par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, notamment ceux qui reconnaissent le rôle de la FPN dans le processus de traitement des plaintes, mais des questions demeurent en ce qui concerne les ressources attribuées à cet organisme et le calendrier des enquêtes. Today, I will outline four recommendations for improving Bill C-20: Aujourd’hui, je présenterai quatre recommandations pour améliorer le projet de loi C-20. First, clarifying the definition of “third party” complaints.

The current amendments to subclauses 33(1) and clause 35 allow “third parties” to file complaints and receive assistance. However, the term “third party” is not clearly defined. It is unclear who qualifies as a “third party,” the circumstances under which they can receive assistance or what it means to be “directly concerned” with a complaint. This ambiguity could lead to resource misuse, with the commission receiving frivolous complaints, worsening its already-strained resources. Premièrement, il serait bon de clarifier la définition de plaintes de « tierces parties ».

Les amendements actuels au paragraphe 33(1) et à l’article 35 autorisent des « tierces parties » à déposer des plaintes et à recevoir de l’aide. Cependant, le terme « tierce

partie » n’est pas clairement défini. On ne sait pas trop qui peut être considéré comme « tierce

partie », les circonstances dans lesquelles des « tierces parties » peuvent recevoir de l’aide ou ce que veut dire être « directement concernée » par une plainte. Cette ambiguïté pourrait conduire à une mauvaise utilisation des ressources, car la commission recevrait des plaintes futiles, et cela pèserait encore sur des ressources déjà limitées. We recommend clarifying whether “third parties” refer to individuals, organizations or both.

Additionally, the commission should have the discretion to decide whether to assist a third party with a complaint, aligning with other provisions that allow for discretion in resource allocation. Nous recommandons de préciser si l’on entend par « tierces parties » des particuliers, des organisations ou les deux. De plus, la commission devrait être en mesure de décider d’aider ou pas une tierce

partie par rapport à une plainte, d’autres dispositions accordant une certaine latitude dans l’affectation des ressources. Second, restoring the one-year complaints timeline. Bill C-20, as it stands, extends the complaints timeline from one year to two years. Given the commission’s current resource challenges, this extension could delay investigations and make it harder to gather accurate information due to memory degradation. The current process already allows for extensions in exceptional cases.

Restoring the original one-year timeline, with extensions only when necessary, would ensure investigations are timely and more reliable. Deuxièmement, il serait bon aussi de rétablir le délai d’un an pour porter plainte. Le projet de loi, dans sa version actuelle, fait passer ce délai à deux ans. Étant donné les défis actuels de la commission en matière de ressources, cette prolongation risque de retarder des enquêtes et de compliquer la collecte de renseignements précis, la mémoire s’altérant. Le processus actuel permet déjà de prolonger le délai dans des cas exceptionnels.

Rétablir le délai original d’un an, en ne le prolongeant qu’en cas de nécessité, garantirait des enquêtes menées rapidement et plus fiables. Third, reconsidering the blanket prohibition on non-disclosure agreements. Clause 35.1 introduces a complete ban on non‑disclosure agreements, or NDAs, for complaints under the act. This blanket approach may create unintended consequences in other proceedings and could lead to more complaints going to hearings, further burdening the system. We recommend amending this

section to: Troisièmement, il serait bon aussi de revoir l’interdiction totale des accords de non-divulgation. L’article 35.1 interdit complètement les accords de non-divulgation, les AND, dans le cas des plaintes déposées en vertu de la loi. Cette approche générale risque d’avoir des conséquences indésirables dans d’autres procédures et d’avoir pour effet que plus de plaintes donnent lieu à des audiences, ce qui représentera une charge supplémentaire pour le système. Nous recommandons de modifier cet

article afin de :

A) allow for existing NDAs from other proceedings to remain enforceable.

A) permettre que les AND existants découlant d’autres affaires restent exécutoires;

B) permit parties to keep privileged information confidential, and

B) permettre aux parties de préserver la confidentialité de renseignements protégés; 61:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

C) allow confidentiality for financial aspects of settlements.

C) permettre la confidentialité des aspects financiers des règlements. This approach would strike a balance between transparency and practicality while preventing the unnecessary strain on limited resources. Cette approche concilierait la transparence et l’aspect pratique, tout en évitant de peser inutilement sur des ressources limitées. Lastly, ensuring the full independence and resources of the proposed public complaints and review commission, or PCRC. We believe Bill C-20 presents a unique opportunity to strengthen civilian oversight of law enforcement in Canada by ensuring the PCRC is fully independent.

The government has consistently promised increased transparency in law enforcement, and this bill should reflect that commitment. The PCRC must be equipped with the resources and ability to conduct its own investigations independently, free from political influence or the perception of conflict or bias. Enfin, il serait bon de garantir l’entière indépendance et les ressources de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public, la CETPP, proposée.

Le projet de loi C-20 offre, selon nous, une occasion unique de renforcer la surveillance civile des organismes d’application de la loi au Canada en garantissant l’entière indépendance de la CETPP. Le gouvernement a toujours promis une plus grande transparence dans l’application de la loi, et ce projet de loi devrait refléter cet engagement. La CETPP doit être dotée des ressources et de la capacité nécessaires pour mener ses propres enquêtes en toute indépendance, sans influence politique ni apparence de conflit ou de partialité.

To be effective, these changes need to support informed, fair and timely investigations that meet the public interest. A fully independent PCRC will ensure greater transparency and accountability within the law enforcement community and with Canadians. Pour être efficaces, ces changements doivent permettre des enquêtes éclairées, équitables et rapides qui répondent à l’intérêt général. Une CETPP totalement indépendante garantira plus de transparence et de responsabilité dans les organismes d’application de la loi et vis-à-vis des Canadiens. Thank you for your time, and I look forward to any questions.

Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Sauvé. Finally, we will hear, on behalf of the Customs and Immigration Union, Mr. Mark Weber. Welcome back, Mr. Weber. Please proceed whenever you’re ready. Le président : Je vous remercie, monsieur Sauvé. La parole est, pour finir, à M. Mark Weber, qui s’exprime au nom du Syndicat des douanes et de l’immigration. Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur Weber. Je vous en prie. Mark Weber, National President, Customs and Immigration Union: Thank you, Mr. Chair.

Mark Weber, président national, Syndicat des douanes et de l’immigration : Je vous remercie, monsieur le président. Mr. Chair and members of the committee, thank you for inviting me to appear before you today. As National President of the union that represents the personnel of the Canada Border Services Agency, I have been following Bill C-20 with great interest and I’m happy to have the opportunity to comment on this legislation once again. Monsieur le président, sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui.

En tant que président national du syndicat qui représente le personnel de l’Agence des services frontaliers du Canada, c’est avec beaucoup d’intérêt que je suis le projet de loi C-20, et je suis heureux d’avoir une fois de plus l’occasion de commenter cette mesure législative. When this bill was first studied in the House of Commons, the Customs and Immigration Union highlighted several areas of concern to the Standing Committee on Public Safety and National Security.

While the union is pleased that the committee went on to propose a number of amendments to address these concerns, several issues remain; chief among them is the need for legislation to ensure that our members can avail themselves of the recourse offered by the PCRC. Lors du premier examen du projet de loi à la Chambre des communes, le Syndicat des douanes et de l’immigration a fait part de plusieurs préoccupations au Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

Bien que le syndicat soit heureux que le comité ait proposé un certain nombre d’amendements en réponse à ces préoccupations, plusieurs questions demeurent, la principale étant la nécessité que le projet de loi garantisse que nos membres puissent se prévaloir des recours offerts par la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:5

Before I talk further about amendments to Bill C-20, however, I’d like to take a moment to highlight the importance that this bill plays in cementing the role of the CBSA officer as public safety personnel. The oversight proposed by Bill C-20 is certainly consistent with the role of CBSA officers as law enforcement officers, confirming their place within our country’s public safety framework. It is not consistent, however, with other legislation and related processes that govern benefits such as earlier pension eligibility.

Indeed, CBSA law enforcement personnel are at a disadvantage compared to their peers working for other similar agencies, as they must work longer before retirement, often becoming sick or injured on the job, or unable to meet the physical demands of their work. When I first testified to the House Public Safety Committee about Bill C-20, I asserted that it was crucial that this inconsistency be addressed before the bill becomes law.

Cependant, avant de parler plus avant des amendements au projet de loi C-20, je soulignerai son importance dans la confirmation du rôle des agents de l’ASFC en tant que personnel de sécurité publique. La surveillance civile proposée par le projet de loi C-20 concorde certainement avec le rôle des agents de l’ASFC en tant qu’agents d’application de la loi et confirme leur place dans le cadre de sécurité publique de notre pays. Toutefois, elle n’est pas conforme à d’autres lois et processus connexes qui régissent des avantages tels que l’admissibilité à une retraite anticipée.

En effet, les agents de l’ASFC chargés de l’application de la loi sont désavantagés par rapport à leurs pairs qui travaillent dans le même type d’organisme qu’eux, car ils doivent travailler plus longtemps avant de prendre leur retraite, tombent souvent malades, se blessent au travail ou ne peuvent satisfaire aux exigences physiques de leur emploi. Quand j’ai témoigné pour la première fois devant le comité de la sécurité publique de la Chambre au sujet du projet de loi C-20, j’ai affirmé qu’il était essentiel de remédier à cette incohérence avant que le projet de loi ne devienne loi.

We were encouraged in June when the government announced that legislation enabling such changes would be tabled this fall. We’re looking forward to those changes in the very near future, and I do wish to stress how important it is that these occur before Bill C-20 is enacted, so that the benefits our members have access to are consistent with the additional oversight resulting from Bill C-20. Nous avons été encouragés lorsque le gouvernement a annoncé en juin qu’un projet de loi permettant de tels changements serait déposé à l’automne.

Nous avons hâte de voir très bientôt ces changements, et je tiens à souligner à quel point il est important qu’ils interviennent avant que le projet de loi C-20 soit adopté, afin que les avantages auxquels nos membres ont accès soient compatibles avec la surveillance supplémentaire résultant du projet de loi C-20. Now, to the amendments, as I’ve noted in the past, the agency is well known among its employees for letting gross abuse by management run unchecked, and it is difficult for CBSA employees to see complaints about managers go addressed through existing channels.

In fact, CBSA managers often promote the very atmosphere that allows bad behaviour to flourish. Thanks to the ArriveCAN debacle, the lack of accountability within the agency’s management is now infamous, and it is clear that CBSA’s reporting and internal investigative structure badly needs to be overhauled. Just last week, CBC published an

article regarding a case where CBSA was found to have “. . . deceitfully disguised its failure to conduct a proper investigation . . .”, which is really sadly the norm when it comes to CBSA’s management. Pour ce qui est des amendements au projet de loi, comme je l’ai fait remarquer dans le passé, l’Agence a la réputation auprès de ses employés de laisser passer des abus flagrants de la direction, et les employés de l’ASFC ont du mal à faire traiter par les voies existantes leurs plaintes concernant des gestionnaires.

En fait, les gestionnaires de l’ASFC favorisent souvent l’ambiance même qui permet la multiplication de mauvais comportements. Grâce au fiasco d’ArriveCAN, l’irresponsabilité de la direction de l’Agence est désormais tristement célèbre, et il est évident que la structure de signalement et d’enquête interne de l’ASFC a grand besoin d’être révisée. La semaine dernière, la CBC a publié un

article sur un cas où il a été conclu que l’ASFC a « sournoisement dissimulé son incapacité de mener véritablement une enquête », ce qui est malheureusement la norme en ce qui concerne la direction de l’ASFC. I believe Bill C-20 could help address this by introducing clear language around an employee’s right to report problematic conduct from superiors. Je suis d’avis que le projet de loi C-20 pourrait aider à résoudre ce problème en définissant clairement le droit des employés de signaler la conduite problématique de supérieurs.

We also have pressing concerns around time limits, notably when it comes to the initial time frame for filing a complaint. Under the latest version of the bill, complaints could be made up to two years after an incident allegedly occurred. Given that CBSA officers often interact with hundreds of travellers a day — and that these interactions can be extremely brief — exceedingly Nous avons également des préoccupations pressantes au sujet des délais, notamment en ce qui concerne le délai initial pour déposer une plainte.

Selon la dernière version du projet de loi, les plaintes peuvent être déposées jusqu’à deux ans après l’incident présumé. Étant donné que les agents de l’ASFC interagissent souvent avec des centaines de voyageurs par 61:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

long delays would put officers subject to a complaint at a tremendous disadvantage, as recalling a seconds-long interaction that occurred months ago is often near impossible. jour — et que ces interactions peuvent être très brèves —, des délais trop longs désavantageraient énormément les agents faisant l’objet d’une plainte, car il est souvent pratiquement impossible de se souvenir d’une interaction de quelques secondes qui s’est produite plusieurs mois auparavant. To conclude, we have submitted a brief to this committee detailing our concerns with the bill, which we hope will be of assistance.

I thank you and look forward to your questions. Pour conclure, nous avons déposé auprès du comité un mémoire qui expose en détail nos préoccupations au sujet du projet de loi, et nous espérons qu’il vous sera utile. Je vous remercie et je répondrai avec plaisir à vos questions. The Chair: Thank you very much, Mr. Weber. We now proceed to questions. As usual, four minutes will be allotted for each question, including the answer, and I ask my colleagues to keep your questions succinct in an effort to allow as many interventions as possible.

The first question, as in the normal course, goes to our deputy chair, Senator Dagenais. Le président : Je vous remercie, monsieur Weber. Nous allons passer aux questions. Comme d’habitude, quatre minutes seront accordées par question, réponse comprise, et je demande à mes collègues de poser des questions succinctes afin que nous ayons le plus d’interventions possible. La première question revient, comme c’est le cas habituellement, à notre vice‑présidente, la sénatrice Dagenais. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for Mr. Sauvé.

Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à M. Sauvé. We can all agree that not every complaint against police officers is justified, but having witnessed it personally on many occasions, all police officers named in a complaint, whether it’s justified or not, suffer the consequences. Two weeks ago, the chair of the RCMP Civilian Complaints Commission, Ms. Michelaine Lahaie, told us that she was not aware of the impact on police officers when there is a long wait for a file or complaint to be processed. By the way, Mr. Sauvé, you mentioned timeframes, but what do you think of them?

Do you think Bill C-20 will improve processing times? Nous conviendrons tous que ce ne sont pas toutes les plaintes contre les policiers qui sont fondées, mais pour l’avoir constaté moi-même à plusieurs reprises, tous les policiers qui font l’objet d’une plainte, fondée ou non, subissent les conséquences de ces dernières.

Il y a deux semaines, la présidente de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, Mme Michelaine Lahaie, nous a dit qu’elle n’avait pas connaissance des conséquences pour les policiers quand il y a un long délai pour le traitement d’un dossier ou d’une plainte. D’ailleurs, monsieur Sauvé, vous avez parlé des délais, mais que pensez-vous de ceux-ci? Est-ce que vous pensez que le projet de loi C-20 améliorera le temps de traitement de dossiers? [English] [Traduction] Mr. Sauvé: As drafted, I don’t believe it will.

From my discussions with the Civilian Review and Complaints Commission for the RCMP, or CRCC, I think that they anticipate a much larger workload with minimal added resources. You’re almost adding one third of possible subjects of complaint by including CBSA, which I think is great for the law enforcement community. However, you need to consider the number of interactions, as Mr. Weber pointed out, that CBSA has and the number of interactions that the RCMP has. We’re talking about, from our members, 3 million documented interactions per year across Canada. M. Sauvé : Dans son libellé actuel, je ne crois pas.

Il me semble, d’après mes entretiens avec la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, la CCETP, qu’elle s’attend à une charge de travail bien plus importante avec un minimum de ressources supplémentaires. On ajoute presque un tiers de sujets de plainte possibles en incluant l’ASFC, ce qui est très bien, à mon avis, pour les organismes d’application de la loi. Cependant, il faut tenir compte du nombre d’interactions de l’ASFC, comme le soulignait M. Weber, et du nombre d’interactions de la GRC.

Nous parlons, pour nos membres, de trois millions d’interactions recensées par an pour l’ensemble du Canada. Very few of those actually go to the public complaint process, even fewer of those are actually investigated, even fewer of those go to an appeal by the CRCC, and even fewer of those — Très peu de ces interactions sont soumises au processus d’examen des plaintes du public, encore moins parmi celles-ci font l’objet d’enquêtes et encore moins parmi ces dernières 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:7

and we’re talking in the 1%, if less, range — end up in a full‑blown chair-initiated investigation. aboutissent à un appel de la CCETP, et encore moins à cette étape — et nous parlons d’environ 1 %, voire moins — donnent lieu à une enquête complète à l’initiative de la présidence. However, as it stands now, for example, there is a strategic policy investigation through the CRCC for the Community‑Industry Response Group in British Columbia, which is a full‑time tactical unit that was deployed to enforce a provincial court injunction in numerous protest areas for old logging protests.

Those happened two and a half years ago, and we are not even at a point of an interim report. Cependant, à l’heure actuelle, par exemple, la politique stratégique fait l’objet d’une enquête de la CCETP au sujet du Groupe d’intervention pour la sécurité de la collectivité et de l’industrie de la Colombie-Britannique, qui est l’unité tactique à plein temps qui a été déployée pour faire appliquer une injonction d’un tribunal provincial dans de nombreuses zones de manifestation contre l’abattage de vieux arbres. L’affaire remonte il y a deux ans et demi et nous n’avons pas encore de rapport provisoire.

The resource challenges with the CRCC, as it sits today, is challenging, and to add to their plate without significantly increasing their resource levels will not make the world a better place. La CCETP, telle qu’elle existe aujourd’hui, a des problèmes de ressources et ajouter à sa charge sans augmenter réellement ses niveaux de ressources n’améliorera pas les choses. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I have a question for Mr. Cappe.

I’m a former police officer and I get the impression that, despite the mechanisms put in place to receive complaints from citizens, those who file complaints will never be satisfied. Would the research you’ve conducted help you explain the dissatisfaction and suspicion exhibited towards the commissions who investigate such complaints? Le sénateur Dagenais : J’ai une question pour M. Cappe. Je suis un ancien policier et j’ai l’impression que, malgré les mécanismes mis en place pour accueillir les plaintes des citoyens, ceux qui portent plainte ne seront jamais satisfaits.

Les recherches que vous avez menées vous permettraient-elles d’expliquer l’insatisfaction et la suspicion qui existent envers les commissions qui enquêtent sur les plaintes? Mr. Cappe: If I understand correctly, I think it’s a question of trust. How do you create or sustain trust in the process and the people who are responsible for setting up these investigations? Ultimately, I think it’s very important, first of all, to choose the right people as members of this commission. Secondly, I totally agree with Mr. Sauvé that there have to be enough resources for it to do what it needs to do. M.

Cappe : Si j’ai bien compris, je pense que c’est une question de confiance. Comment créer ou soutenir une confiance dans le processus et les gens qui sont responsables de la mise en place de ces enquêtes? Ultimement, je pense qu’il est d’abord très important de choisir les bonnes personnes comme membres de cette commission. Deuxièmement, je suis tout à fait d’accord avec M. Sauvé pour dire qu’il faut avoir assez de ressources pour qu’elle puisse faire ce qu’elle doit faire. [English] [Traduction] Senator Boehm: Thank you to our witnesses for being here.

I would like to continue where Senator Dagenais was with you, Mr. Sauvé, and that is regarding the National Police Federation’s recommendation to end the practice of police investigating police under the current CRCC model. Le sénateur Boehm : Je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. Je prendrai le relais de la sénatrice Dagenais et parlerai, monsieur Sauvé, de la recommandation de la Fédération de la police nationale de mettre fin à la pratique des enquêtes de police sur la police dans le cadre de l’actuelle CCETP.

Do you believe that the hybrid investigative model with both civilian and police investigators would fully eliminate the public’s perception of bias, or is it just one step in that direction? Pensez-vous que le modèle d’enquête hybride avec des enquêteurs civils et policiers mettrait fin à l’impression de partialité qu’a le public ou s’agit-il seulement d’un pas dans cette direction? Related to that, because you mentioned in your previous answer the number of complaints and how many are really acted on, you have suggested an increased need for funding and staff.

I know it’s very difficult to project how much funding and staff would be required, but do you have a general Dans le même ordre d’idées, vous avez mentionné dans votre réponse précédente le nombre total de plaintes et le nombre de plaintes auxquelles il est réellement donné suite, et vous avez laissé entendre qu’il faudrait plus de fonds et de personnel. Je sais qu’il est très difficile de prévoir combien de fonds et de 61:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

idea as to how much would be required to handle the anticipated increase in complaints while maintaining the effectiveness and independence that you’re advocating for? personnel il faudrait, mais avez-vous une idée générale des besoins pour gérer l’augmentation prévue des plaintes en maintenant l’efficacité et l’indépendance que vous préconisez? Mr. Sauvé: I would take a ballpark guess.

I know the current staff at the CRCC are probably more educated as to what they may need in the forecasts of what they may see in the future as Bill C-20 approaches conclusion and coming into force, but their workload will most probably double. Ultimately, if we’re going to look at a completely independent body, then we’re probably looking at quadrupling their size. M. Sauvé : Je donnerai une idée approximative.

Je sais que le personnel actuel de la CCETP sait probablement mieux ce dont il pourrait avoir besoin en prévision de ce qu’il pourrait voir à l’avenir, à l’approche de la conclusion et de l’entrée en vigueur du projet de loi C-20, mais sa charge de travail va très probablement doubler. En fait, si nous voulons un organisme totalement indépendant, il faudra probablement quadrupler le personnel. In our submission, we speak a little bit about the current process, obviously.

If I’m a member of the RCMP in Estevan, Saskatchewan, and I have a public complaint from a traffic stop that I did six months ago, it’s most probably a member of the RCMP from Estevan, Saskatchewan, or surrounding areas that will be tasked with investigating that. The challenge there is that you’re taking a member of the RCMP, paid for by Saskatchewan, out of their community responsibilities to investigate something when there is no cost recovery.

If it takes them 40 hours to do that public complaint investigation, that’s 40 hours of policing the province of Saskatchewan and the good residents of Estevan, Saskatchewan, don’t see in their neighbourhood. Dans notre mémoire, nous parlons un peu du processus actuel, évidemment. Si je suis membre de la GRC à Estevan, en Saskatchewan, et que j’ai une plainte du public à la suite d’un contrôle routier que j’ai fait il y a six mois, c’est très probablement un membre de la GRC d’Estevan ou des régions avoisinantes qui sera chargé d’enquêter sur cette affaire.

Le problème, c’est que l’on demande à un membre de la GRC, payé par la Saskatchewan, de laisser de côté ses responsabilités communautaires pour enquêter sur quelque chose, alors qu’il n’y a pas de recouvrement des coûts. S’il lui faut 40 heures pour enquêter sur une plainte du public, ce sont 40 heures de travail policier dont la Saskatchewan et les citoyens d’Estevan ne voient pas la couleur. One of the recommendations we have there is to implement a cost-recovery model, if we’re going to maintain the same system, where the RCMP investigates complaints of the first process.

Nous recommandons notamment de mettre en place un modèle de recouvrement des coûts, si nous maintenons le même système où la GRC enquête sur les plaintes du premier processus.

As far as the hybrid model, it works extremely well with the Alberta Serious Incident Response Team, or ASIRT, in Alberta, and it’s working extremely well with the Saskatchewan Serious Incident Response Team, or SIRT, and it works extremely well with the Serious Incident Response Team in Nova Scotia, New Brunswick, Newfoundland and P.E.I., mainly because you get very well experienced major case managers with policing experience that may know the culture and the landscape, and you bring in your civilians as they get exposed to that, so that hybrid blending approach seems to work very well.

Quant au modèle hybride, il fonctionne très bien avec l’équipe d’intervention en cas d’incident de l’Alberta, l’ASIRT; avec l’équipe d’intervention en cas d’incident de la Saskatchewan, la SIRT, et avec les équipes d’intervention en cas d’incident de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et de l’Île-du-Prince-Édouard, principalement parce que l’on a des gestionnaires de cas graves qui ont une grande expérience du travail de police et qui connaissent sans doute la culture et la situation, et que l’on intègre des civils à mesure qu’ils y sont exposés, de sorte que cette approche hybride semble très bien fonctionner.

Senator Boehm: A quick question for Mr. Cappe. Given your vast experience in public administration and your experience with other jurisdictions and the machinery of government, in general — of course, the Privy Council Office handles that — how would you assess the prospects for getting this moving very quickly? Le sénateur Boehm : J’ai une petite question pour monsieur Cappe.

Étant donné votre grande expérience de l’administration publique, votre expérience à l’étranger et votre connaissance des rouages de l’appareil gouvernemental en général — bien sûr, le Bureau du Conseil privé s’occupe de cela —, quelles sont, selon vous, les chances d’avancer très rapidement dans ce dossier? Mr. Cappe: I wish that was an easy question, and it’s not. I think at the end of the day, having the CRCC already in place helps, so you’re expanding its mandate, but I agree with Mr. Sauvé that you need to have it adequately resourced. M.

Cappe : J’aurais aimé qu’il soit facile de répondre, mais ce n’est pas le cas. Je pense qu’au fond, le fait que la CCETP soit déjà en place aide, car on élargit son mandat, mais je pense comme M. Sauvé qu’il faut qu’elle dispose de ressources suffisantes. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:9

Also, I think the agency — that is the CBSA — has to get itself prepared, and in many ways, it is already. It has an internal review organization that is policing itself, and so we want to avoid that, but it will be in a position to adapt very quickly. In that sense, I think it’s well positioned to implement quickly. Par ailleurs, je pense que l’Agence — c’est-à-dire l’ASFC — doit se préparer, ce qu’elle fait déjà à bien des égards. Elle dispose d’un organisme d’examen interne qui fait sa propre police, ce que nous voulons éviter, mais elle sera en mesure de s’adapter très rapidement.

En ce sens, je pense qu’elle est bien placée pour mettre rapidement en œuvre les mesures. Senator M. Deacon: I’m going to have some questions, but I have some follow-up first to some of the things you said. La sénatrice M. Deacon : J’ai quelques questions, mais je reviendrai d’abord sur certaines choses que vous avez dites. Mr. Cappe, you have vast experience and deep experience, which we appreciate. Yes, let’s get this bill through. It’s not perfect. There are some things missing that, perhaps, you would like to see, and I would just like you to take a minute and share with us what those shortcomings are.

Monsieur Cappe, vous avez une expérience aussi vaste qu’approfondie, ce que nous apprécions. Oui, faisons en sorte que le projet de loi soit adopté. Il n’est pas parfait. Il y manque selon vous des éléments et j’aimerais que vous preniez quelques instants pour nous les exposer. Mr. Cappe: Sure. The first is the ability of the review commission to be able to interact with the National Security and Intelligence Review Agency. They can, obviously, do that administratively, but I don’t think there is a provision in the legislation that validates it. M. Cappe : Volontiers.

Le premier est la capacité de la commission d’examen d’interagir avec l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Elle peut évidemment le faire d’un point de vue administratif, mais le projet de loi ne me semble pas contenir de disposition qui le valide. What I would like to see is one of those — so the gateway between the two — and I think the ability of the commission to initiate in its own right, without complaint, an investigation that looks at some of the policy issues.

J’aimerais qu’il y ait une telle disposition — qui crée une passerelle entre les deux — et, selon moi, la possibilité pour la commission d’ouvrir de son propre chef une enquête, sans qu’il y ait de plainte, sur certains problèmes liés aux politiques. Let me be very clear: I don’t think any of those have to be done at the first instance. Both of those things — and with all due respect to Mr. Sauvé, whom I have now agreed with several times — none of the suggestions he made have to be done now in order to begin the implementation process. They can all come in subsequent legislation.

Soyons clairs, je ne pense pas que l’une ou l’autre de ces mesures doive être prise d’emblée. Ces deux choses — et avec tout le respect que je dois à M. Sauvé, avec qui j’ai maintenant été d’accord plusieurs fois —, aucune de ses propositions ne doit être suivie d’effet maintenant pour commencer le processus de mise en œuvre. Elles peuvent toutes faire l’objet d’une mesure législative ultérieure. I would like to see something established so that CBSA is not without review and then have that legislation improved over time.

J’aimerais que quelque chose soit mis en place pour que l’ASFC ne reste pas sans examen et qu’ensuite, la loi soit améliorée au fil du temps. Senator M. Deacon: Thank you for that; I appreciate it. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de votre réponse, que je comprends. Mr. Sauvé, welcome back. I’m wanting to know if you could elaborate on one of your suggestions in restoring the — it was the term “the DNA” and non-disclosure agreement clause, and then you started to go into a little bit about Example 1 or

Part 1 and then

Part 2. Monsieur Sauvé, c’est un plaisir de vous revoir au comité. Pouvez-vous nous en dire plus sur une de vos propositions au sujet du rétablissement — c’était le terme — des AND et de la disposition relative aux accords de non-divulgation? Vous avez ensuite parlé un peu de l’exemple 1 ou de la

partie 1, puis de la

partie 2. Could you clarify that for us, please? Pouvez-vous clarifier votre propos? Mr. Sauvé: If we’re talking about the exclusion, as written, of anything contained within a non-disclosure agreement in a separate proceeding, you can’t use that in the PCRC proceedings. M. Sauvé : Si nous parlons de l’exclusion, dans le libellé actuel, de tout ce que contient un accord de non-divulgation dans une affaire distincte, elle signifie que l’on ne peut pas s’y référer dans la procédure de la CETPP. 61:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

Let’s use the example of I have a complaint against an RCMP member for the investigation of my motor vehicle collision, where separately I have had a lawsuit with the other driver, and it has been settled with a non-disclosure agreement none of the provisions of that settlement can be used or brought into the proceedings of a PCRC investigation about how I was treated by the RCMP.

There should be a way around this to maintain the confidentiality of financial settlements and the medical records that may have been a part of one proceeding to allow for the public complaint to proceed and that investigation to be fair, transparent and thorough.

Prenons, par exemple, une plainte contre un membre de la GRC au sujet de l’enquête sur ma collision avec un véhicule automobile, pour laquelle j’ai eu séparément avec l’autre conducteur un litige qui a été réglé avec un accord de non‑divulgation, aucune des dispositions de ce règlement ne peut être utilisée ou invoquée dans la procédure d’examen de la CETPP sur la façon dont la GRC m’a traité. Ce devrait être possible tout en préservant la confidentialité des règlements financiers et des dossiers médicaux qui faisaient peut-être

partie d’une procédure afin de permettre de traiter la plainte du public et d’avoir une enquête équitable, transparente et approfondie. Senator M. Deacon: I was looking for a scenario. That is helpful. Thank you. La sénatrice M. Deacon : Je cherchais un scénario. Je vous remercie de votre explication. Elle est utile. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here today. La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. My first question is for Mr. Cappe. You may have studied these seven years ago when you were doing this analysis.

What are the advantages or disadvantages of having this process report through the legislative branch versus through a department of the federal government? I do not know if you addressed this or what your thoughts are on this. Ma première question est pour M. Cappe. Vous avez peut-être étudié ces questions il y a sept ans, quand vous faisiez cette analyse. Quels sont les avantages ou les inconvénients de faire rendre compte de ce processus au pouvoir législatif plutôt qu’à un ministère fédéral? Je ne sais pas si vous vous êtes penché sur cette question ou ce que vous en pensez. Mr.

Cappe: If I understand your question properly, I would say accountability is one of the fundamental principles of constructing how we do this. M. Cappe : Si je comprends bien votre question, je dirai que la reddition de comptes fait

partie des principes fondamentaux de la façon dont nous procédons en l’espèce. The government should be accountable to Parliament for its activities, and, therefore, the reporting processes that are in place have to be well structured so that, first, CBSA is reporting and providing a lot of information to Parliament and that, secondly, the commission is reporting information to Parliament as well.

Le gouvernement doit rendre compte de ses activités au Parlement et, par conséquent, les processus de reddition de comptes en place doivent être bien structurés de sorte que, premièrement, l’ASFC produise des rapports et fournisse beaucoup de renseignements au Parlement et que, deuxièmement, la commission communique également des renseignements au Parlement. Let’s be clear. I am not a police officer, but we are talking about the use of coercion and force in some circumstances. Mr. Weber’s members as well. We need that. They are providing security for Canada and Canadians.

But we also need to make sure they are accountable. We need to protect secrecy in the conduct of investigations by the police and the intelligence agencies. Therefore, we need a third party who can attest that they have respect of the law. Soyons clairs, je ne suis pas policier, mais nous parlons du recours à la coercition et à la force dans certaines circonstances. Les membres de M. Weber aussi. Il est nécessaire. Ils assurent la sécurité du Canada et des Canadiens. Nous devons toutefois veiller aussi à ce qu’ils rendent des comptes.

Nous devons protéger la confidentialité dans les enquêtes menées par la police et les services de renseignement. Nous avons donc besoin d’une tierce

partie qui puisse attester qu’ils respectent la loi. Yes, I’m holding them accountable to Parliament, but I would have a system in place wherein there are checks and balances here and where not all things have to be disclosed to Parliament. Oui, je leur demande de rendre des comptes au Parlement, mais je mettrais en place un système comportant un mécanisme de contrôle et en vertu duquel tout ne doit pas être divulgué au Parlement. Senator Dasko: You feel what we have here is a good balance, a good approach? La sénatrice Dasko : Estimez-vous que le projet de loi est équilibré et que l’approche est bonne? Mr.

Cappe: I do. I think that that is right. M. Cappe : Je le pense. Il s’agit, selon moi, d’une bonne approche. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:11

Senator Dasko: I am interested in the impact of the new complaint process, both on volume — Mr. Sauvé, you suggested the volume may increase — but also on the types or category of complaints, shall we say, that might be brought forward now that were not in the previous process. There was a complaint process. I understand they did calculate the complaints. I am not sure how far they categorized them. I am not sure exactly what we know.

La sénatrice Dasko : J’aimerais en savoir plus sur les conséquences du nouveau processus de plainte, à la fois en ce qui concerne le volume — monsieur Sauvé, vous avez laissé entendre que le volume pourrait augmenter — et les types ou catégories de plaintes, disons, qui pourraient être déposées à présent et qui ne l’étaient pas dans le processus précédent. Il y avait un processus de plainte. Je crois savoir qu’on a calculé le nombre de plaintes. Je ne sais pas dans quelle mesure on les a classées par catégorie. Je ne suis pas certaine de ce que nous savons précisément.

My question is to all of the witnesses about what you see as the potential impact of the change in numbers and types of complaints that might not be brought forward now but would be under the new process. Ma question s’adresse à tous les témoins et porte sur les conséquences potentielles de l’évolution du nombre et du type de plaintes qui pourraient ne pas être déposées aujourd’hui, mais qui le seraient dans le cadre du nouveau processus. Mr. Sauvé: Being a police officer, I’ve been subject to public complaints but have also been tasked with investigating public complaints of other members. M.

Sauvé : Étant policier, j’ai fait l’objet de plaintes du public, mais j’ai également été chargé d’enquêter sur des plaintes du public contre d’autres membres. I hate to lump people into a bucket, but I will qualify this by saying with the evolution social media and the internet making the world smaller and with varying polarization of perspectives, we will end up in a world where there are several frivolous, vexatious complaints made against law enforcement officials.

This puts the current CRCC in the difficult position of justifying the dismissal of those complaints because they are either out of time, frivolous or vexatious. Je déteste mettre tout le monde dans le même sac, mais je nuancerai en disant qu’avec les médias sociaux et Internet qui transforment le monde en un village planétaire et la polarisation variable des perspectives, nous finirons par nous retrouver dans un monde où des responsables de l’application de la loi seront visés par des plaintes futiles et vexatoires.

Cela met l’actuelle CCETP dans une position difficile où elle doit justifier le rejet de ces plaintes parce qu’elles sont déposées en dehors des délais, qu’elles sont futiles ou qu’elles sont vexatoires. Mr. Cappe: I have a quick comment to link your two points, senator. M. Cappe : J’ai un bref commentaire pour relier vos deux points, sénatrice. The key element of my proposal was to keep the accountability on the agency, or the police, so that the organizations themselves are responsible for handling this. Mr. Sauvé walked through how the numbers diminish and that the CRCC only gets the most egregious examples.

You want to maintain that. You don’t want to have those frivolous, vexatious complaints taking up all of the time. Therefore, you need the agency to be the one who starts the process once there is a complaint. L’élément clé de ma proposition était de maintenir l’obligation de rendre des comptes de l’agence, ou de la police, afin que les organisations elles-mêmes soient responsables de la gestion de cette question. M. Sauvé a montré comment les chiffres diminuent et que la CCETP n’a à traiter que les cas les plus flagrants. Il faut qu’il continue d’en être ainsi.

Il ne faut pas que les plaintes futiles et vexatoires prennent tout le temps. Il faut donc que ce soit l’agence qui entame le processus une fois qu’une plainte a été déposée. Mr. Weber: I do agree with some of what Mr. Sauvé said. I think that you will see a lot of complaints with political motivation. This will be a new reality for the CBSA. Right now, we only have our internal process. Will this result in their being more complaints? I would guess, yes. How many? Not sure. That remains to be seen. M. Weber : Je suis en

partie d’accord avec ce que M. Sauvé a dit. À mon avis, beaucoup de plaintes auront des motifs politiques. Ce sera une nouvelle réalité pour l’ASFC. À l’heure actuelle, nous n’avons que notre processus interne. Est-ce que le nouveau processus fera qu’il y aura plus de plaintes? Je le suppose. Combien. Je ne suis pas certain. Cela reste à voir. Senator Omidvar: I have a question for each witness. La sénatrice Omidvar : J’ai une question pour chacun des témoins. Mr. Cappe, I have not completely read your report. I skimmed through it. It was written in 2017.

You said that, generally, you are pleased with the legislation, although some of your proposals were not embedded. Monsieur Cappe, je n’ai pas lu tout votre rapport. Je l’ai parcouru. Il date de 2017. Vous avez dit que, dans l’ensemble, vous êtes satisfait du projet de loi, bien que certaines de vos propositions n’en fassent pas partie. 61:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

Can you tell me where the legislation improved upon your proposal? Pouvez-vous me dire en quoi le projet de loi a été amélioré par votre proposition? Mr. Cappe: You got me. Senator, I am not sure. It embodied many of the things that I thought would be done administratively. There is an interesting question of what you want to leave for the management to do and when you want Parliament to say, “No, this is how you are going to do it.” It is a bit more prescriptive than I probably thought it was going to be. M. Cappe : Bonne question. Sénatrice, je n’en suis pas certain.

Elle représentait bien des choses qui seraient, selon moi, faites sur le plan administratif. Il est intéressant de se demander ce que l’on veut laisser à la direction et quand on veut que le Parlement dicte comment il faut procéder. C’est un peu plus normatif que je ne le pensais probablement. Senator Omidvar: We have witnesses here who are asking for more prescriptions, rather than less. La sénatrice Omidvar : Nous avons ici des témoins qui demandent plutôt plus de prescriptions que moins. Mr. Cappe: There are always ways of improving the legislation. M.

Cappe : Il est toujours possible d’améliorer le projet de loi. Senator Omidvar: Mr. Sauvé, you talked about your recommendation to us to clarify whom we mean by individuals or organizations who are allowed to file a third-party complaint. There are no

definitions. You would like to have the legislation paint out how they would be supported. Would you not agree that kind of conversation happens in the discussions about regulations? La sénatrice Omidvar : Monsieur Sauvé, vous avez parlé de la recommandation que vous nous avez faite de clarifier ce que nous entendons par particuliers ou organisations autorisées à déposer une plainte à

titre de tierce partie. Il n’y a pas de définition. Vous souhaitez que le projet de loi précise comment elles seront aidées. Ne pensez-vous pas que ce genre de conversation a lieu lors des discussions sur les règlements? Mr. Sauvé: Possibly. “Regulations to follow” is what I see when legislation is passed sometimes. M. Sauvé : Sans doute. « Règlement à suivre », c’est ce qui est parfois indiqué quand un projet de loi est adopté. I have been waiting for changes to Income Tax Act regulations. As Mr. Weber insinuated, he is waiting for changes to Pension Act regulations.

They come with an overburdened government that has priorities of the day for their staffing levels. The regulations might come down the road. J’attends des changements aux règlements de la Loi de l’impôt sur le revenu. M. Weber a laissé entendre qu’il attend des changements à ceux de la

Loi sur les pensions. Ils sont le fait d’un gouvernement surchargé qui a des priorités du jour en ce qui concerne ses effectifs. Les règlements viendront peut-être par la suite. I think that Mr. Cappe and I will become best friends today because I agree with a lot of what he had to say, and he is agreeing with a lot of what I said. The challenge is in the interim, do we end up creating something that is overly broad by expanding the law enforcement category within Bill C-20 to include CBSA?

Are we going to end up with a number of complaints from interested parties who will argue that they ought to be considered third parties as organizations, thus influencing future regulations before the regulations are published? Je crois que M. Cappe et moi allons devenir les meilleurs amis du monde aujourd’hui parce que je suis d’accord avec une grande

partie de ce qu’il a dit et qu’il est d’accord avec une grande

partie de ce que j’ai dit. Le défi, en attendant, est de savoir si nous ne créons pas quelque chose de trop général en élargissant la catégorie des organismes d’application de la loi dans le projet de loi C-20 pour y inclure l’ASFC. Allons-nous nous retrouver avec un certain nombre de plaintes de parties intéressées qui soutiendront qu’elles devraient être considérées comme des tierces parties en tant qu’organisations, ce qui influera sur les futurs règlements avant qu’ils soient publiés? Senator Omidvar: Mr. Weber, thank you for your perspectives.

Yes, the amendment that was proposed in the house was passed and includes the ability of CBSA members to use the PCRC to address some of the issues you talked about. La sénatrice Omidvar : Monsieur Weber, je vous remercie de votre point de vue. L’amendement proposé à la Chambre a, en effet, été adopté et il prévoit la possibilité pour les membres de l’ASFC de recourir à la CETPP pour régler certains des problèmes dont nous avons parlé. My concern is this legislation is meant for customers of the RCMP and the CBSA who have a complaint to file. Your members are unionized.

They have routes through arbitration and negotiation. I am concerned that a volume of complaints from Ce qui me préoccupe, c’est que ce projet de loi concerne les clients de la GRC et de l’ASFC qui ont une plainte à déposer. Vos membres sont syndiqués. Ils disposent de voies d’arbitrage et de négociation. Je crains qu’un volume de plaintes émanant de 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:13

your unionized members could possibly impinge the access of individuals. Would you comment on that? Am I right or wrong? vos membres syndiqués ne compromette l’accès des particuliers. Qu’en pensez-vous? Ai-je raison ou tort? Mr. Weber: I do not think there would be any impingement. The difficulty that we have is that the processes in place lead to nothing at CBSA. We have a culture in many workplaces that is extremely toxic that leads to discriminatory and bad behaviour that you are trying to address through this bill.

When you have workplaces where it is management and upper management who behave in this manner, the only people a traveller interacts with are border services officers. M. Weber : Je ne pense pas que cela se produira. La difficulté que nous rencontrons est que les processus en place ne mènent à rien à l’ASFC. Dans de nombreux milieux de travail, nous avons une culture très toxique qui conduit à des comportements discriminatoires et répréhensibles contre lesquels on essaie de lutter dans ce projet de loi.

Lorsque nous avons un milieu de travail où la direction et la haute direction se comportent ainsi, les voyageurs n’ont d’interaction qu’avec les agents des services frontaliers. The people who are mainly responsible for the creation of the atmosphere that allows this kind of behaviour could never be addressed through this bill if you are only giving access to it for the travelling public.

That’s why you should really be looking at having the people who work there being allowed to use this bill, put in complaints and bring these kinds of systemic issues forward so that they can be addressed, and you can bring about the change that you want. Il sera impossible de traiter le cas des principaux responsables de la création de l’atmosphère qui permet ce type de comportement en application de ce projet de loi si on le réserve aux voyageurs.

C’est pourquoi vous devriez vraiment envisager d’autoriser les personnes qui travaillent à l’ASFC à utiliser ce projet de loi, à déposer des plaintes et à soulever ce type de problèmes systémiques, afin que l’on puisse les régler et apporter les changements que vous souhaitez. Senator Patterson: Thank you to our witnesses. This has been absolutely fascinating. La sénatrice Patterson : Je remercie les témoins. Leurs témoignages sont fort intéressants. Mr. Weber and Mr. Sauvé, my question is for you, given whom you represent in all of this.

We are talking about a broad legislation framework regardless of the fact that there are people involved, and these are members of your respective organizations. Monsieur Weber et monsieur Sauvé, ma question est pour vous, étant donné qui vous représentez dans tout cela. Nous parlons d’un cadre législatif général, indépendamment du fait que des personnes sont concernées et qu’il s’agit de membres de vos organisations respectives.

One thing that can happen when we are working on transparency and finding a balance is, sometimes, the desire to take out people in authority through whatever mechanism, especially with a particularly robust social media culture. How are you going to ensure members of your groups receive justice — the respondents receive justice, as well as the complainants?

Ce qui peut se produire lorsque nous travaillons sur la transparence et que nous cherchons un équilibre, c’est que, parfois, on veuille écarter les dirigeants par quelque mécanisme que ce soit, surtout dans une culture des médias sociaux particulièrement vigoureuse. Comment ferez-vous pour vous assurer que les membres de vos groupes obtiennent justice — pour que les intimés obtiennent justice, au même

titre que les plaignants? We also know that once your name is out there, especially when trying to be transparent, which is critical, it can result in cancellation and lifelong consequences on careers. Nous savons également que la divulgation d’un nom, en particulier lorsque l’on essaie d’être transparent, ce qui est essentiel, peut entraîner une révocation et des conséquences à vie pour les carrières. Will this legislation address it, or is it better addressed in regulation? Est-ce que le projet de loi réglera cette question ou est-ce qu’elle sera mieux réglée dans le règlement? Mr.

Weber: Some work needs to be done to address that. One of the things I brought forward in my opening statement as well is that having the two years to file the complaint will be a significant challenge for our members. As I said, some of them are dealing with hundreds of travellers a day. Imagine a complaint coming in about a five-second interaction happening 18 months ago. The odds of having an ability to recollect or know what happened are close to zero. That is not fair for the accuser or the accused. As well as those timelines, you need M. Weber : Il y a du travail à faire sur ce plan.

J’ai notamment mentionné aussi dans mes observations préliminaires que le délai de deux ans pour déposer une plainte posera un problème de taille à nos membres. Comme je l’ai dit, certains d’entre eux ont affaire à des centaines de voyageurs par jour. Imaginez qu’une plainte soit déposée au sujet d’une interaction de cinq secondes qui s’est produite il y a 18 mois. La probabilité de s’en souvenir ou de savoir ce qui s’est passé est presque nulle. Ce n’est juste ni pour l’accusateur ni pour l’accusé. En plus de ce 61:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

specific timelines in terms of when an investigation comes to a resolution. For every step, timelines need to be included. Right now, it looks like these investigations could go on for years with no real, clear deadlines as to when a decision has to be made. délai, il faut des délais précis pour la conclusion d’une enquête. Des délais doivent être précisés pour chaque étape. À l’heure actuelle, il semble que ces enquêtes peuvent durer des années sans qu’il y ait de véritables délais clairement établis quant au moment où une décision doit être prise. Senator Patterson: Mr. Sauvé, would you like to add anything?

La sénatrice Patterson : Monsieur Sauvé, voulez-vous ajouter quelque chose? Mr. Sauvé: It is interesting you brought that up. I forgot to mention this earlier regarding Mr. Cappe’s point about accountability of the agency or administration of law enforcement. It was in our submission to the other committee, but, for example, we have about 14,000 members of the RCMP serving in a uniform capacity all across Canada in 13 different jurisdictions, municipal, provincial and federal roles.

They are subject to three specific areas of oversight, one being criminal, i.e. the civilian oversight in Ontario is the Special Investigations Unit, or SIU; in Quebec, it’s le Bureau des enquêtes indépendantes , or BEI. Another one is the code of conduct in the RCMP where you could face up to and including dismissal. The first one, BEI, the civilian one, you can go to jail. The third one is the CRCC, usually administrative in nature for the organization as far as policies, training and implementation. M. Sauvé : Il est intéressant que vous en parliez.

J’ai oublié de le mentionner tout à l’heure à propos de la remarque de M. Cappe sur la responsabilité de l’agence ou de l’organisme chargé de l’application de la loi. Cela figurait dans notre mémoire à l’autre comité, mais, par exemple, nous avons environ 14 000 membres de la GRC qui servent de manière uniforme dans tout le Canada, dans 13 provinces et territoires, dans des rôles municipaux, provinciaux et fédéraux. Ils sont soumis à trois types de surveillance précis, dont l’un est pénal.

Ainsi, en Ontario, la surveillance civile est assurée par l’Unité des enquêtes spéciales, l’UES; et au Québec, par le Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI. Par ailleurs, le code de déontologie de la GRC prévoit des sanctions pouvant aller jusqu’au renvoi. Les enquêtes du BEI, organisme civil, peuvent conduire à une peine d’emprisonnement. Le troisième type de surveillance est celui exercé par la CCETP, qui est généralement de nature administrative pour l’organisation en ce qui concerne les politiques, la formation et la mise en œuvre.

Now, we have dealt with a lot of cancel culture with respect to members of the RCMP who may be facing a civilian oversight investigation or a public hearing seeking dismissal. There were some fairly public ones last week about a Coquitlam file. Il faut savoir que nous avons souvent affaire à une culture de la censure à l’égard des membres de la GRC qui font l’objet d’une enquête d’un organisme de surveillance civile ou d’une audience publique où l’on réclame leur renvoi. Des audiences tout à fait publiques ont eu lieu la semaine dernière au sujet d’un dossier concernant Coquitlam.

Normally, in the civilian oversight files, unless the member is charged in a criminal court, their information remains private and confidential, and it is never released. Normalement, dans les dossiers de surveillance civile, à moins que le membre soit accusé devant un tribunal pénal, les renseignements le concernant demeurent privés et confidentiels, et ils ne sont jamais publiés. In a conduct proceeding, if they are seeking dismissal, it is public because those hearings are public. That is a good thing.

Whether the behaviour is good or bad, we support one hundred per cent the principle of transparency of the justice system and open court. Dans une procédure disciplinaire, si le renvoi est demandé, l’affaire est publique parce que les audiences sont publiques. C’est une bonne chose. Que le comportement soit bon ou mauvais, nous soutenons à 100 % le principe de la transparence du système judiciaire et des audiences publiques.

In the CRCC, it is usually only once you get to the chair‑initiated reviews, and their report is finalized after recommendations from the commissioner are either accepted or rejected, and then that report become public. Dans le cas de la CCETP, ce n’est généralement qu’une fois que la présidence prend l’initiative d’examens, et que le rapport devient final après que les recommandations du commissaire ont été acceptées ou rejetées, que ce rapport devient public.

We have, since certification — remember, we’re a relatively new union, about five years old now — inserted ourselves in there to be able to assist, guide and provide the NPF’s or the members’ perspective to the CRCC, similar to what the RCMP is doing with respect to the recommendations.

Depuis l’accréditation — n’oubliez pas que nous sommes un syndicat relativement nouveau, créé il y a environ cinq ans maintenant —, nous participons au processus pour pouvoir aider, guider et présenter le point de vue de la FPN ou des membres à la CCETP, comme la GRC le fait en ce qui concerne les recommandations. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:15

That has had an impact on three chair-initiated complaints in the past five years. They are a little overworked, as I mentioned earlier. Cela a eu une incidence sur trois plaintes de la présidence au cours des cinq dernières années. La commission est surchargée de travail, comme je l’ai mentionné précédemment. Hopefully, we’ll improve as we go forward. J’espère que nous nous améliorerons au fur et à mesure que nous avancerons. Senator Yussuff: Thank you, witnesses, for being here. I have three to four questions. Le sénateur Yussuff : Je remercie les témoins de leur présence. J’ai trois ou quatre questions.

For Mr. Sauvé and Mr. Weber, I understand the chill that a complaint can put on an individual. I think you would agree you are both responsible for public agencies and, as such, there should be some oversight in that regard. This legislation has been through many challenges, never, of course, seeing its way through Parliament, and we may end up getting it through here. Monsieur Sauvé et monsieur Weber, je comprends qu’une plainte puisse refroidir quelqu’un. Je pense que vous conviendrez que vous êtes tous deux responsables d’organismes publics qui, à ce titre, devraient faire l’objet d’une certaine surveillance.

Ce projet de loi s’est heurté à de nombreux obstacles et n’a jamais, évidemment, été adopté par le Parlement, mais nous pourrions finir par l’adopter ici. I understand your point about the shortcomings of the legislation. Je comprends votre point de vue sur les lacunes du projet de loi. Let me deal with this quickly, because both of you are on the same path about one year versus two years for somebody to file a complaint. Permettez-moi de traiter rapidement ce sujet, car vous êtes tous deux sur la même longueur d’onde en ce qui concerne le délai d’un an ou de deux ans pour déposer une plainte.

What is so significant about that? Is it just about the memory of someone, or do you think it might diminish the ability to respond appropriately to give the evidence that is required? Pourquoi ce délai est-il si important? Est-ce seulement à cause de la question de la mémoire individuelle ou pensez-vous qu’il risque de diminuer la capacité à répondre de manière appropriée pour fournir les preuves nécessaires? Mr. Sauvé: From my perspective, as it stands today, you can probably ask Ms. Lahaie, the chair of the current CRCC.

She is entrusted with a lot of designated authority or the ability to defer and make exceptional circumstances for beyond the one-year timeline. M. Sauvé : À mon avis, aujourd’hui, vous pouvez probablement poser la question à Mme Lahaie, la présidente de l’actuelle CCETP. Elle est investie d’une grande autorité ou de la capacité de reporter et de faire valoir des circonstances exceptionnelles pour accorder un délai supérieur à un an. I don’t understand why we have to automatically expand that to two years. Then, obviously, she would still have that authority in exceptional circumstances to go beyond two years.

Je ne comprends pas pourquoi nous devons automatiquement porter ce délai à deux ans. Il est évident qu’elle pourra toujours, dans des circonstances exceptionnelles, aller au-delà de deux ans. We are looking, again, at increasing their workload in allowing those distant complaints, and it might be that traffic stop in Estevan, Saskatchewan, where I disputed the speeding ticket 18 months down the road, and I will say that the police officer was rude.

Encore une fois, nous envisageons d’augmenter la charge de travail de la commission en permettant ces plaintes tardives, et elles peuvent concerner le contrôle routier à Estevan, en Saskatchewan, où j’ai contesté l’amende pour excès de vitesse 18 mois plus tard, et je dirai que le policier s’est montré grossier. Mr. Weber: If I can add, it is the ability of our members to respond to complaints. Given how many people we interact with, once that amount of time has passed, there will be very little ability for us to defend any kind of complaint. We’ll not likely have any memory of what happened. M.

Weber : J’ajouterai qu’il s’agit de la possibilité pour nos membres de répondre aux plaintes. Étant donné le nombre de personnes avec lesquelles nous avons des interactions, une fois tout ce temps passé, il nous sera très difficile de nous défendre contre n’importe quelle plainte. Il est peu probable que nous nous souvenions de ce qui s’est passé.

When it was mentioned earlier that union representation is covered with the addition of the words “third party,” and in the brief that we provided, that needs to be tightened up as well to make very specific that union rights are there, that members who Quand il a été mentionné plus tôt que la représentation syndicale est couverte par l’ajout des mots « tierces parties », et nous recommandons dans notre mémoire de renforcer le texte pour bien préciser que les droits syndicaux s’appliquent, que les 61:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

are subject to complaints do have the right to union representation, that the right to grieve remains through this process, that all of our collective agreement rights are enshrined. When general wording like “third party” is used, it is kind of being left up to the

interpretation of the employer. I have a strong suspicion that the

interpretation will be that the union has no

part in this whatsoever in that case. membres visés par des plaintes ont le droit d’être représentés par leur syndicat, que le droit de grief demeure pendant tout ce processus et que tous les droits liés aux conventions collectives sont consacrés. Quand on utilise des termes généraux, comme « tierce

partie », ils sont en quelque sorte laissés à l’interprétation de l’employeur. Je soupçonne fort que l’interprétation sera que le syndicat n’a aucun rôle du tout à jouer dans ce cas. Senator Yussuff: Mr. Cappe, two quick points: This legislation, obviously, is going to have growing pains, like any new legislation. My thought is that the legislation should be reviewed by Parliament within a three- to five-year period to see what is working, what is not working and how we attempt to rectify that. What are your thoughts? Le sénateur Yussuff : Monsieur Cappe, deux brèves observations.

Il est évident que ce projet de loi ne sera pas sans poser de difficultés, comme toute nouvelle mesure législative. Je pense que le Parlement devrait réexaminer la loi dans un délai de trois à cinq ans pour voir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et comment y remédier. Qu’en pensez-vous? Two other points, equally: You talk about the operational effectiveness of the legislation and, of course, the oversight. Are you satisfied that what is embedded in the legislation right now can address those additional two points in a significant way? Deux autres observations aussi.

Vous parlez de l’efficacité opérationnelle du projet de loi et, bien sûr, de la surveillance. Êtes-vous convaincu que ce que prévoit actuellement le projet de loi peut réellement améliorer ces deux autres aspects? Mr. Cappe: First, Parliament can review legislation any time, all the time. Having a deadline that says that after three years the legislation falls away unless Parliament renews it does not add anything. Parliament can change it at any time. It is up to you to figure out whether it needs to be changed or not. M. Cappe : Premièrement, le Parlement peut examiner la législation quand il le souhaite.

Il est inutile de décréter qu’après trois ans, la loi devient caduque si le Parlement ne la révise pas. C’est à vous de voir s’il faut la modifier ou non. Frankly, the reporting that the agency and the commission will do to Parliament will be the signal that you will get that says, “Well, it looks like we have a problem,” or, “Things are carrying on pretty well.” I’m less worried about that. À vrai dire, l’agence et la commission vont soumettre des rapports au Parlement pour vous faire savoir qu’il y a un problème ou que tout va comme sur des roulettes. Cela m’inquiète moins.

I would make a distinction between “oversight” and “review.” This is reviewing ex post the actions that have taken place. There used to be an inspector general in the public safety department that did oversight in real time. He was second-guessing what the agencies were doing, CSIS, for instance. Il ne faut pas confondre surveillance et examen. L’examen est réalisé a posteriori, après que des mesures ont été prises. Jadis, un inspecteur général faisait de la surveillance en temps réel au sein du ministère de la Sécurité publique.

Son rôle était de remettre en question les activités d’organismes comme le Service canadien du renseignement de sécurité, entre autres. That was not helpful, and it was gotten rid of by the Harper government, actually. The point is that you need the substantive review. There is an adequate review built into this legislation. Comme c’était assez inutile, le gouvernement Harper a aboli cette fonction. Ce qui importe avant tout, c’est l’examen en profondeur, et celui qui est prévu dans ce projet de loi est tout à fait adéquat. Senator Cardozo: Thank you for being here. My apologies for being late.

I hope that you have not covered this issue before I came, but I will review the tapes. Le sénateur Cardozo : Merci d’être ici. Je vous prie de m’excuser pour mon retard. J’espère que le sujet que je vais aborder n’a pas déjà été soulevé... Je vais regarder l’enregistrement. My question is for Mr. Cappe: Having been the clerk of the entire operation of Ottawa, when you look at this review agency, which will be a review agency over two organizations — and it has existed to review one of them — what are the challenges it faces?

Are there any downsides having one agency in charge of reviewing two related, but different, organizations? Ma question s’adresse à M. Cappe. Vous avez été le greffier responsable de l’ensemble des activités à Ottawa. À votre avis, quels seront les défis d’un organisme dont le mandat d’examen s’étendra à deux organismes, dont un qui a déjà été sous sa garde? Est-ce qu’il y a des inconvénients à charger un organisme d’examiner deux autres organismes qui sont liés, mais différents? 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:17

Mr. Cappe: I do not think that there is a problem with that. In fact, I think there is an interesting approach that indicates that this should be a review commission for law enforcement actors. Frankly, there are a whole range of other law enforcement actors. When I was deputy minister of the environment, my wildlife officers were out there enforcing, and they would carry weapons. At some point, it is appropriate for Parliament to come back and say, “Once we have completed the implementation phase, we should think about it.” I was involved in the Competition Bureau.

While they don’t carry weapons, they do perform search-and-seizure operations. There are many complaints, but there is no complaint agency. You can go to the federal court for the procedures of natural justice, but there is nobody to complain to. M. Cappe : Je ne crois pas que cela pose problème. Au contraire, c’est selon moi une approche plutôt intéressante, qui dénote une volonté de créer une commission qui aura à l’œil les responsables de l’application de la loi, qui sont très nombreux.

Quand j’étais sous-ministre de l’Environnement, mes agents de protection de la faune faisaient appliquer la loi et ils étaient armés. Il est tout à fait normal qu’à un certain moment, le Parlement souhaite prendre un moment pour réfléchir et faire un bilan après la mise en œuvre. J’ai été impliqué dans le Bureau de la concurrence. Le personnel n’est pas armé, mais il effectue des opérations de perquisition et de saisie. Il y a beaucoup de plaintes, mais aucun organisme pour les traiter.

Les plaignants peuvent s’adresser à la Cour fédérale pour engager une procédure de justice naturelle, mais il n’y a personne pour recevoir leurs plaintes. At some point, you will want to look at this as a law enforcement review body. Il faudra peut-être en arriver à considérer que c’est un organisme d’examen des activités d’application de la loi. Senator Cardozo: Are there other agencies that it should be reviewing such as immigration officials? Le sénateur Cardozo : Le mandat d’examen devrait-il s’étendre à d’autres organismes? Devrait-il englober les agents d’immigration et d’autres? Mr. Cappe: Mr.

Weber can speak to this far better than I can. If you look at the legislation that those Border Services officers are implementing and enforcing, they have something like 90 pieces of legislation. They are very active. There is the Agricultural Review Tribunal, the Immigration and Refugee Board, et cetera. If you go down the list, there are a whole range of them. But none of them are looking at the behaviour and comportment of the officers, and that is what this agency will do. M. Cappe : M. Weber est beaucoup mieux placé que moi pour parler de ce sujet.

Les agents des services frontaliers doivent mettre en œuvre et faire respecter à peu près 90 dispositions législatives. Ils sont très actifs. Nous avons la Commission de révision agricole, la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, pour n’en nommer que quelques-unes. La liste est très longue. Or, aucun de ces organismes ne surveille la conduite et les actes des agents, et c’est exactement le rôle qui sera confié à cette commission. Senator Richards: Thank you, witnesses, for being here. Le sénateur Richards : Je remercie les témoins de leur présence. I will ask Mr.

Sauvé my question: Using a ballpark figure, how many complaints does the RCMP get in a year across the country? Would you know? It would be substantial, wouldn’t it? J’ai une question pour M. Sauvé. Quel est le nombre approximatif de plaintes reçues par la GRC dans une année à l’échelle du pays? Le savez-vous? J’imagine que ce nombre est assez élevé. Mr. Sauvé: It is not that substantial. M. Sauvé : Non, il n’est pas si élevé. Senator Richards: It is not? Le sénateur Richards : Ce nombre n’est pas élevé? Mr. Sauvé: No.

We addressed this in our submission to the House of Commons, and we are happy to share it with you too. I believe the number is 3,000, and out of those 3,000, almost 2,100 are dismissed as frivolous, or do not meet the mandate. Of the other 800, they are downloaded to the membership of the RCMP to investigate. Out of those 800, about 700 are concluded in the first instance, and 150 or so may make their way to an appeal from the complainant to the CRCC, for reinvestigation. Out of 3 million documented interactions per year, that is a good number. M. Sauvé : Non.

Nous en parlons dans le mémoire que nous avons déposé à la Chambre des communes, que nous serons heureux de vous transmettre. On parle de quelque chose comme 3 000 plaintes, dont près de 2 100 sont rejetées au motif qu’elles sont frivoles ou ne satisfont pas au mandat. Les 800 plaintes restantes sont transmises aux membres de la GRC pour fins d’enquête. Sur ces 800 plaintes, 700 environ sont réglées en première instance, et à peu près 150 peuvent faire l’objet d’un appel par le plaignant à la CCETP pour nouvelle enquête.

Considérant qu’il y a trois millions d’interactions consignées par année, ce bilan semble assez positif. 61:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

Senator Richards: The commission itself would have to investigate a complaint even if it is frivolous. They would have to decide whether the complaint was frivolous or not. Do you think the two-year period would be justified and would it add anything to the oversight or would one year be enough? Le sénateur Richards : La commission devra ouvrir une enquête même si une plainte est frivole, pour décider si c’est effectivement le cas ou non. Pensez-vous que la période de deux ans est justifiée et contribuera à améliorer la surveillance, ou pensez-vous qu’une année suffirait? Mr. Sauvé: I think one year is enough.

The deference afforded to the chair of the CRCC today — the PCRC, in the future — should be allowed, and you should empower them to make the decision for extenuating circumstances beyond a year. M. Sauvé : Je pense qu’une année suffirait. Actuellement, une déférence est accordée au président de la CCETP — qui deviendra la CETPP —, et il faudrait continuer d’accorder cette déférence et permettre qu’une décision concernant l’existence de circonstances atténuantes soit rendue au-delà d’un an. Senator Richards: Thank you. Le sénateur Richards : Merci. [Translation] [Français] Senator Carignan: My question is for Mr.

Cappe. It concerns the withdrawal of oversight by a former judge of protected information. There is currently a provision in the Royal Canadian Mounted Police Act that allows the RCMP to refuse access to protected information. However, they must provide reasons for the refusal. If you’re not satisfied, you can go before a former judge. This option was removed from Bill C-20. Do you know why? Has this mechanism ever been used? Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse à M. Cappe. Elle porte sur le retrait du contrôle par un ancien juge de renseignement protégé. Il y a actuellement une disposition dans la

Loi sur la Gendarmerie royale du Canada qui permet à la GRC de refuser de donner accès à des renseignements qui sont protégés. Ils doivent cependant donner les raisons du refus. Si on est insatisfait, on peut aller devant un ancien juge. Cette possibilité a été retirée du projet de loi C-20. Savez-vous pourquoi? Ce mécanisme a-t-il déjà été utilisé? Mr. Cappe: I have no information on that. I was not aware that such a capacity previously existed and that it had been withdrawn. M. Cappe : Je n’ai aucune information sur cela. Je n’étais pas au courant qu’il y avait une telle capacité et qu’elle a été retirée.

Senator Carignan: Are any of the other witnesses aware of this? Or do any of them have information on the subject? No. Very well. Thank you. Le sénateur Carignan : Y a-t-il d’autres témoins qui sont au courant de cela ou qui auraient de l’information à ce sujet? Non. D’accord. Merci. Senator Dagenais: Mr. Sauvé, you’ve made it clear that only a small percentage of complaints lead to proceedings. Here’s what I’d like to know: what are the ramifications for the career of a police officer who is named in a complaint, even if it’s unfounded?

Le sénateur Dagenais : Monsieur Sauvé, vous avez établi clairement que c’est une faible proportion des plaintes qui donnent lieu à des procédures. J’aimerais savoir ceci : quelles sont les conséquences pour la carrière d’un policier faisant l’objet d’une plainte, même si elle est non fondée? Mr. Sauvé: In terms of the RCMP Civilian Complaints and Review Commission — the bill we’re discussing today — the consequences for an RCMP member, in addition to the social stigma in the aftermath of a public inquiry, are operational guidance, which can be training, or an investigation by an independent agency like the BEI.

There could be a criminal case. However, that’s not in the bill we’re discussing today. M. Sauvé : Sur le plan de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC — le projet de loi dont on parle aujourd’hui —, les conséquences pour un membre de la GRC, en plus de l’embarras social des suites d’une enquête publique, sont l’orientation opérationnelle, qui peut être de la formation, ou une enquête d’une agence indépendante comme le BEI. Cela peut être criminel.

Toutefois, ce n’est pas dans le projet de loi dont on parle aujourd’hui. [English] [Traduction] The Chair: This brings us to the end of this panel. It has moved quickly and has been a helpful discussion. Thank you, Mr. Cappe, Mr. Sauvé and Mr. Weber, for joining us today and sharing your advice, your considerable experience and good judgment. Le président : C’est ce qui clôt nos échanges avec ce groupe de témoins. Le temps a passé vite et les discussions ont été fort instructives.

Merci, messieurs Cappe, Sauvé et Weber, d’avoir témoigné devant nous aujourd’hui et de nous avoir fait profiter de vos lumières, de votre grande expérience et de votre discernement. 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:19

You have made a significant contribution to our work, and you can see the interest around the room. Thank you very much on behalf of our committee and the Senate of Canada. Vous avez apporté une contribution fort utile à nos travaux, comme le montre l’intérêt suscité dans la salle. Nous vous offrons nos sincères remerciements au nom du comité et du Sénat du Canada.

For our next panel, we have the great honour of welcoming, Natan Obed, President, Inuit Tapiriit Kanatami; Elizabeth Zarpa, Legal Counsel, Inuit Tapiriit Kanatami; and Andrew Bisson, Chief Executive Officer, Assembly of First Nations; and Julie McGregor, Legal Counsel, Assembly of First Nations. Thank you very much for meeting with us today. Nous allons poursuivre avec un autre groupe de témoins. Nous avons le grand honneur d’accueillir M. Natan Obed, président, ainsi que Mme Elizabeth Zarpa, conseillère juridique au sein de l’organisme Inuit Tapiriit Kanatami.

Nous recevons également des porte-parole de l’Assemblée des Premières Nations : M. Andrew Bisson, chef de la direction, et Mme Julie McGregor, conseillère juridique. Merci beaucoup de vous joindre à nous. We now invite you to provide your opening remarks, which will be followed by questions from our members. We will begin President Obed of ITK. It is great to see you again. Please commence when you’re ready. Nous allons tout d’abord entendre vos déclarations liminaires et les membres vous poseront vos questions ensuite. Le premier à prendre la parole sera M. Natan Obed, le président d’Inuit Tapiriit Kanatami.

Nous sommes ravis de vous revoir. Vous pouvez y aller quand vous êtes prêt. Natan Obed, President, Inuit Tapiriit Kanatami: Nakurmiik. Thank you, Mr. Chair. Great to see everyone here this afternoon. Natan Obed, président, Inuit Tapiriit Kanatami : Nakurmiik. Merci, monsieur le président. C’est un plaisir pour nous de rencontrer tous les participants réunis ici. Inuit Tapiriit Kanatami is the national Inuit representational organization for Canada’s 70,000 Inuit. L’organisme national Inuit Tapiriit Kanatami représente les 70 000 Inuits du Canada.

The first and primary consideration for this piece of legislation for us is in relation to language. For Inuit, it’s Inuktut, the mother tongue of the majority of all Inuit in this country and the majority of whom live in Inuit Nunangat, which is 40% of Canada’s landmass. There are 51 Inuit communities within that space, and modern treaties cover the entirety of it. We either own outright the lands within that 3.6 million square kilometres or we co-manage it with the federal government, and provinces and territories.

Notre premier et principal sujet de préoccupation concernant le projet de loi a rapport à la langue. L’inuktut est la langue maternelle de la majorité des Inuits de ce pays, qui vivent pour la plupart dans l’Inuit Nunangat, qui couvre 40 % du territoire canadien. L’Inuit Nunangat compte 51 communautés inuites et la totalité du territoire est visée par des traités modernes. Nous sommes soit les propriétaires, soit les cogestionnaires — avec le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires — des terres de ces 3,6 millions de kilomètres carrés de ce territoire.

Our four regions are the Inuvialuit region in the Northwest Territories as well as Nunavut, which is a complete overlap with the government of Nunavut. The Nunavut agreement created the territory of Nunavut and was an agreement between Inuit and the Crown. Nunavik is in northern Quebec, and there is also Nunatsiavut, which is in northern Labrador. L’Inuit Nunangat est composé de quatre régions, dont l’Inuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest, et le Nunavut, où il y a un chevauchement complet avec le gouvernement du Nunavut. L’accord du Nunavut a créé le territoire du Nunavut.

Il a été conclu entre les Inuits et la Couronne. Les autres régions sont le Nunavik, au nord du Québec, et le Nunatsiavut, au nord du Labrador. Seventy per cent of our communities receive contract policing services from the RCMP. The majority of those individuals who are employed by the RCMP are not Inuit. We are working proactively with the RCMP. We have an MOU. We have a shared work plan. Part of that is to do with human resources. Some of it is to do with communications and challenges with language. Some of it is in relation to data.

No matter what we are trying to do and have aspirations with the RCMP to do, there are still many Inuit who feel as though the way in which policing services happen across our homeland categorically go against our human rights, especially in the language of service. Parmi nos communautés, 70 % reçoivent des services de police contractuels de la GRC, dont la plupart des employés ne sont pas inuits. Nous collaborons de façon proactive avec la GRC. Nous avons un protocole d’entente. Nous avons un plan de travail commun. Une

partie de ce plan porte sur les ressources humaines, une autre sur les communications et les défis liés à la langue. Une autre

partie est liée aux données. Peu importe ce que nous tentons de faire et ce que nous aimerions que la GRC fasse, les Inuits restent nombreux à avoir l’impression que les services policiers sont déployés sur notre sol sans aucun respect pour nos droits de la personne, et particulièrement pour ce qui concerne la langue de service. 61:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

We also have great concerns over the excessive use of force and the many examples of that. Nous sommes aussi grandement préoccupés par le recours à la force excessive et les nombreux exemples de ces pratiques. Therefore, this particular bill could do very meaningful things to implement equity for Inuit in regard to policing. It could also help implement our existing human rights. It could improve relations with the RCMP. It could also help implement some of the Calls for Justice from the National Inquiry into Missing and Murdered Indigenous Women and Girls.

Pour ces raisons, nous pensons que ce projet de loi pourrait grandement contribuer à l’instauration de services policiers équitables pour les Inuits. Il pourrait contribuer au respect des droits de la personne qui nous sont reconnus. Il pourrait améliorer les relations avec la GRC. Il pourrait aussi contribuer à la mise en œuvre des appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Specifically, there are just a few points.

A practical amendment would be to ensure that the inclusion of provisions designated to enable Inuit to access the commission’s complaint services be provided in Inuktut. Right now, French and English are the languages available. There are no considerations for Indigenous languages — for us, specifically, Inuktut. Voici maintenant quelques suggestions plus précises. Un premier amendement d’ordre pratique consisterait à intégrer des dispositions qui assureraient aux Inuits d’avoir accès aux services de plaintes de la commission en inuktut.

Dans la version actuelle, il est prévu que les services devront être offerts en français et en anglais. Il n’y a aucune mention des langues autochtones et, pour ce qui nous concerne particulièrement, de l’inuktut.

We also recommend that the language be included in the bill, enabling complaints to access legal counsel provided by the commission, namely under clauses 35 and 59 of the bill; to address the realities that Inuit experience in their interactions with the RCMP; and to incorporate Call for Justice 5.7 and the Missing and Murdered Indigenous Women, Girls, and 2SLGBTQQIA+ People National Action Plan action 6.12. We recommended that more Indigenous people be placed on civilian police oversight bodies.

The bill would benefit greatly from explicitly including Inuit on the commission, specifically under clause 3, as well as the inclusion of provisions under clause 6, establishing regional bodies throughout Inuit Nunangat. Nous recommandons de plus que cette langue soit utilisée dans le projet de loi.

C’est essentiel pour assurer la soumission des plaintes aux conseillers juridiques de la commission, comme il est prévu aux articles 35 et 59 du projet de loi, pour que l’expérience réelle des Inuits lorsqu’ils interagissent avec la GRC soit prise en compte et pour donner suite à l’appel à la justice 5.7 et à l’action 6.12 du Plan d’action national pour les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQQIA+ autochtones disparues et assassinées. Nous avons recommandé d’accroître le nombre de représentants autochtones au sein des organismes civils de surveillance de la police.

Une amélioration significative du projet de loi consisterait à y prévoir explicitement la représentation inuite au sein de la commission, particulièrement à l’article 3, et à ajouter des dispositions à l’article 6 visant l’établissement d’organismes régionaux à l’échelle de l’Inuit Nunangat. We welcome the intent of the bill, but we have concerns that, once against, federal legislation doesn’t go far enough to explicitly recognize Canada’s obligations to Indigenous peoples, especially in regard to language and the provision of services in remote places.

Nous accueillons favorablement l’objet du projet de loi, mais nous craignons que le fédéral adopte encore une fois une mesure législative insuffisante, qui ne reconnaît pas explicitement les obligations du Canada à l’égard des peuples autochtones, et notamment pour ce qui concerne la langue et la prestation de services dans les régions éloignées. Nakurmiik. Nakurmiik. The Chair: Thank you very much, President Obed. I’m sure you will receive questions from my colleagues. Le président : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis certain que mes collègues auront des questions pour vous.

Next, we will hear from Andrew Bisson on behalf of the Assembly of First Nations. Whenever you’re ready, Mr. Bisson, please proceed. Le prochain intervenant sera M. Andrew Bisson, le porte‑parole de l’Assemblée des Premières Nations. Vous avez la parole. Andrew Bisson, Chief Executive Officer, Assembly of First Nations: Thank you. Good afternoon to everyone. I’m here on behalf of National Chief Cindy Woodhouse Nepinak, who sends Andrew Bisson, chef de la direction, Assemblée des Premières Nations : Merci. Bonjour à tous.

Je prends la parole au nom de la cheffe nationale Cindy Woodhouse Nepinak, qui 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:21

her regrets; she is busy at another meeting today. I’m from M’Chigeeng First Nation on Manitoulin Island in Ontario. vous prie de l’excuser. Elle participe à une autre réunion. Je suis membre de la Première Nation de M’Chieeng, de l’île Manitoulin en Ontario. I’m grateful for the invitation to address you today on the impact of Bill C-20 on First Nations. This is the first time we have been consulted on Bill C-20, which has the potential to help combat systemic racism that First Nations have experienced in dealing with both the Royal Canadian Mounted Police and the Canada Border Services Agency.

Je vous suis reconnaissant de l’occasion qui m’est donnée aujourd’hui de parler des répercussions du projet de loi C-20 pour les Premières Nations. C’est la première fois que nous sommes consultés au sujet de ce projet de loi qui pourrait jouer un rôle essentiel dans la lutte contre le racisme systémique dans les interactions des Premières Nations avec la Gendarmerie royale du Canada et l’Agence des services frontaliers du Canada.

The United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples sets a minimum standard for proper and adequate consultation on legislation that might impact First Nations’ inherent constitutional and treaty rights. We are concerned about this legislation proceeding further without having a specific study focused on the impacts on First Nations rights holders and ensuring that First Nations experiences are being considered.

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones établit une norme minimale en matière de consultations judicieuses et suffisantes sur la législation susceptible d’avoir des répercussions sur les droits constitutionnels inhérents et issus des traités des Premières Nations. Nous craignons que le projet de loi franchisse une nouvelle étape sans avoir fait l’objet d’un examen axé sur les répercussions pour les titulaires de droits autochtones et sans qu’on ait pris en considération les expériences des Premières Nations.

In consideration of recent reports of First Nations deaths by RCMP and other provincial and municipal police agencies, it is timely that this legislation moves ahead to provide a needed public complaint and review process to operate as an independent review body providing transparency in reviewing police officer conduct.

Au vu des rapports récents sur les décès de membres des Premières Nations émanant de la GRC et d’autres services de police provinciaux et municipaux, il est clair que ce projet de loi doit aller de l’avant pour instaurer un processus transparent d’examen et de traitement des plaintes du public à l’égard de la conduite des services policiers qui sera confié à un organisme indépendant. We are also pleased to see the inclusion of the CBSA in the scope of this commission, because CBSA currently does not have an external review body, relying solely on internal complaints bodies for public complaints.

Nous nous réjouissons en outre que le mandat de la commission s’étende à l’ASFC, pour laquelle il n’existe actuellement aucun organisme d’examen externe. Toutes les plaintes du public contre l’ASFC sont traitées en interne. First Nations citizens often feel negatively profiled by border officials, and that discourages them from crossing, which can disrupt families and cultural connections. We have heard of CBSA officers displaying prejudice or racially motivated ideologies that contravene their commitments to serve the residents of Canada.

The national chief herself recently had first‑hand experience of being delayed by CBSA. She recognizes the urgent need for an independent review process and reform measures to prevent First Nations people from being targeted when they are trying to cross the border. Les citoyens des Premières Nations ont souvent l’impression de faire l’objet d’un profilage négatif de la part des agents frontaliers et sont par conséquent réticents à traverser les frontières, au détriment de leurs liens familiaux et culturels.

Nous avons entendu parler d’agents de l’ASFC qui véhiculent des préjugés et des idéologies racistes qui contreviennent à leurs engagements de service à l’égard des résidents du Canada. Récemment, la cheffe nationale a elle-même été interceptée et retardée par des agents de l’ASFC. Selon elle, il devient urgent d’instaurer un processus d’examen indépendant et d’opérer une réforme pour que les membres des Premières Nations cessent d’être pris pour cibles quand ils se présentent aux frontières.

An independent review body can better support accountability of both the RCMP and CBSA to help address systemic racism in those institutions so that First Nations people can be treated fairly. Un organisme d’examen indépendant sera mieux outillé pour obliger la GRC et l’ASFC à prendre leurs responsabilités afin d’éradiquer le racisme systémique au sein de leurs organismes et de faire en sorte que les membres des Premières Nations soient traités de manière équitable. 61:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 7-10-2024

I will flag a few issues as well. Number one is representativeness of First Nations on the proposed public complaints and review commission. The recent emergency parliamentary debate in the House of Commons on the loss of First Nations lives at the hand of police highlights the desperate need for immediate changes in policing and justice systems that disproportionately affect First Nations. Under Bill C-20, a five‑person public complaints and review commission would be appointed, inclusive of the chair and the vice-chair. Je voudrais maintenant parler de points plus précis.

Le premier concerne la représentation des Premières Nations au sein de la commission qui serait chargée de traiter et d’examiner les plaintes du public. Récemment, un débat parlementaire d’urgence a eu lieu à la Chambre des communes à propos du décès de membres des Premières Nations aux mains de la police. Ce débat a mis en lumière les changements urgents et immédiats à apporter à des systèmes de police et de justice disproportionnellement préjudiciables pour les Premières Nations.

Le projet de loi C-20 prévoit la création d’une commission d’examen et de traitement des plaintes du public qui sera composée de cinq membres, dont un président et un vice‑président.

Subclause 3(1.1) specifically speaks of representativeness of the commission, stating that the Public Safety Minister: Le paragraphe 3(1.1) porte expressément sur la représentation au sein de la commission, et énonce que le ministre de la Sécurité publique: . . . must seek to reflect the diversity of Canadian society and must take into account considerations such as gender equality and the overrepresentation of certain groups in the criminal justice system, including Indigenous peoples and Black persons. [...] cherche à refléter la diversité de la société canadienne et tient compte de facteurs comme l’égalité des genres et la surreprésentation de certains groupes dans le système de justice pénale, notamment les peuples autochtones et les personnes noires.

It is of the utmost importance that the commission include guaranteed First Nations representation, given the significant overrepresentation and systemic discrimination that First Nations have experienced from these institutions. Repeated failures in de-escalation and culturally informed practices have led to devastating outcomes, including the loss of life. It is not enough to merely seek First Nations representation on what could be a vital oversight mechanism for both the RCMP and CBSA.

The AFN supports a minimum of one First Nation’s representative, who would also serve as the lead for any complaints filed involving a First Nations complainant. La représentation des Premières Nations au sein de la commission doit absolument être garantie. C’est capital compte tenu de leur importante surreprésentation et de la discrimination systémique que leurs membres ont subie de la part de ces organismes. Les échecs répétés des tentatives de désescalade et des pratiques adaptées à la culture ont eu des conséquences dévastatrices, y compris des pertes de vie.

C’est insuffisant de dire qu’il faut chercher une représentation des Premières Nations dans ce qui pourrait constituer un mécanisme de surveillance essentiel de la GRC et de l’ASFC. L’Assemblée des Premières Nations, ou APN, estime que la commission devrait compter au moins un représentant des Premières Nations, et que ce représentant devrait diriger toutes les procédures impliquant une plainte déposée par un membre d’une Première Nation. The second area of concern with Bill C-20 is that it creates another body that can review conduct and make recommendations without a requirement to enforce the recommendations.

We have seen other similar institutions like the Correctional Investigator of Canada, which is mandated under

Part III of the Corrections and Conditional Release Act, whose primary function is to investigate and bring resolution to individual complaints under its jurisdiction. Ultimately, the correctional investigator only has the authority to make recommendations to Correctional Service Canada, but we don’t see meaningful action from CSC to act on these recommendations. Bill C-20 cannot be a shell of accountability that has no authority to make structural and systemic changes to address racism and discrimination.

La deuxième source de préoccupation concernant le projet de loi C-20 réside dans le fait qu’il vise à établir un énième organisme qui sera chargé d’examiner la conduite et de formuler des recommandations sans pour autant exiger leur mise en œuvre. Il existe d’autres organismes du genre, dont le Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada. Son mandat figure à la

partie III de la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et sa fonction première est de faire enquête sur les plaintes individuelles relevant de sa compétence et de s’assurer qu’elles sont menées à terme. Or, le seul pouvoir conféré à l’enquêteur correctionnel est de formuler des recommandations au Service correctionnel du Canada, qui semble assez peu empressé à y donner suite de manière concrète. Il faut à tout prix éviter que le projet de loi C-20 soit une coquille vide qui en apparence renforce la responsabilisation, mais qui dans les faits ne confère aucun pouvoir d’apporter des 7-10-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 61:23

changements structurels et systémiques pour éradiquer le racisme et la discrimination. In conclusion, systemic issues are evident in the repeated tragedies and experiences that First Nations citizens face across the country and underlie the urgent need for a public complaints and review commission over the RCMP and CBSA. The commission’s composition needs to reflect First Nations representation, and there must also be First Nations commissioners leading files of First Nations complainants. We also want to see the commission’s final recommendations have the authority to force reform.

En conclusion, il est évident que des problèmes systémiques sont liés aux tragédies et aux expériences vécues à répétition par les citoyens des Premières Nations à l’échelle du pays et que, pour s’y attaquer, il est urgent d’établir une commission qui examinera et traitera les plaintes du public à l’égard de la GRC et de l’ASFC. La composition de cette commission devra refléter la représentation des Premières Nations, et des commissaires des Premières Nations devront piloter les dossiers des plaignants des Premières Nations.

Nous demandons également que cette commission puisse formuler des recommandations contraignantes afin d’imposer des réformes. Since 1989, there have been more than 20 inquiries and commissions studying racism in the police and justice system in Canada. We need to spend more time and resources actually fixing the system that is broken. Depuis 1989, plus d’une vingtaine d’enquêtes et de commissions ont étudié le racisme au sein des systèmes de police et de justice au Canada. Le moment est venu de consacrer plus de temps et de ressources à la réparation d’un système qui est déréglé.

We hope that consideration will be given to our positions today, and that we will be able to see a plan for proper and adequate consultation with First Nations moving forward. Thank you for your time, senators. Nous espérons que les positions que nous défendons aujourd’hui seront prises en considération et que nous allons enfin voir un plan de consultations judicieuses et suffisantes des Premières Nations. Merci de m’avoir accordé votre temps, distingués sénateurs. The Chair: Thank you, Mr. Bisson. We’ll now move to questions. Four minutes per senator for questions, including the answers.

We start with our deputy chair, Senator Dagenais. Le président : Merci, monsieur Bisson. Nous allons passer à la période des questions. Chaque sénateur disposera de quatre minutes pour les questions et les réponses. Notre vice-président, le sénateur Dagenais, sera le premier. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for Mr. Bisson. Mr. Bisson, my first question will be straightforward. Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à M. Bisson. Monsieur Bisson, ma première question sera courte et simple.

Beyond the language issue raised, are the provisions of this bill likely to improve Indigenous peoples’ confidence in the police complaints process? Au-delà de la question linguistique évoquée, est-ce que les dispositions de ce projet de loi sont de nature à améliorer la confiance des peuples autochtones envers le processus d’examen des plaintes contre les policiers? [English] [Traduction] Mr. Bisson: I will turn to my colleague Julie McGregor who will answer the techni