EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, September 21, 2022 OTTAWA, le mercredi 21 septembre 2022 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4:06 p.m. [ET] to examine and report on such issues as may arise from time to time relating to social affairs, science and technology generally.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 6 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner pour en faire rapport les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, my name is Ratna Omidvar, senator from Ontario and chair of this committee.

Today our committee is beginning its study of the role of gender-based analysis plus, or GBA Plus, in the policy process. La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Ratna Omidvar et je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. Notre comité entreprend aujourd’hui sont étude sur le rôle de l’analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS Plus, dans l’élaboration des politiques. For our first panel, we welcome representatives from the Office of the Auditor General of Canada: Karen Hogan, Auditor General of Canada; Carey Agnew, Principal; and Stephanie Moores, Director.

Thank you so much for joining us today. Notre premier groupe de témoins se compose de représentantes du Bureau du vérificateur général du Canada, soit de Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, de Carey Agnew, directrice principale, et de Stephanie Moores, directrice. Merci infiniment de vous joindre à nous aujourd’hui. I now invite you to provide your opening remarks, and I remind you that you have five minutes allocated for opening statements, followed by questions by our members. Over to you, Ms. Hogan.

Je vous invite maintenant à nous présenter votre déclaration préliminaire; je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour cela, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. La parole est à vous, madame Hogan. [Translation] [Français] Karen Hogan, Auditor General of Canada, Office of the Auditor General of Canada: Madam Chair, as we mark the 2022 edition of Gender Equality Week, I want to thank you for the opportunity to discuss our follow-up report on gender-based analysis plus, which was tabled in Parliament in May of this year.

I would like to acknowledge that this meeting is taking place on the traditional unceded territory of the Algonquin Anishinaabe people. Joining me today are Carey Agnew and Stephanie Moores, who were responsible for this audit. Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Madame la présidente, en cette Semaine de l’égalité des sexes 2022, merci de nous donner l’occasion de discuter de notre rapport d’audit de suivi sur l’analyse comparative entre les sexes plus, qui a été déposé au Parlement en mai de cette année.

Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je suis accompagnée aujourd’hui de Carey Agnew et Stephanie Moores, qui étaient responsables de cet audit. As you are aware, gender-based analysis plus — or GBA Plus — is the main tool used by the government to consider how gender and other identity factors can impact how Canadians experience the delivery of programs and services.

Comme vous le savez, l’analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS Plus, est l’outil principal qu’utilise le gouvernement pour examiner comment le genre et d’autres facteurs identitaires peuvent influer sur la façon dont les Canadiennes et les Canadiens vivent la prestation de services et de programmes. Many demographic factors beyond our gender can impact how we experience life and how we access government programs and services. For example, a person may be part of a visible minority, be Indigenous, be old or young, have a disability, live in a rural setting or be a newcomer to Canada.

Using GBA Plus, the government must take our identity factors into account when developing, implementing, or adjusting programs and services. De nombreux facteurs démographiques autres que notre genre peuvent avoir une influence sur notre expérience de la vie et la façon dont nous accédons aux programmes et aux services gouvernementaux. Par exemple, une personne peut être membre d’une minorité visible, être Autochtone, être âgée ou jeune, être en situation de handicap, vivre dans une communauté rurale ou être nouvellement arrivée au Canada.

Au moyen de l’ACS Plus, 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:1

le gouvernement doit tenir compte des facteurs identitaires lorsqu’il élabore ou met en œuvre des programmes et des services ou qu’il apporte des ajustements à des programmes et à des services existants. We found that long-standing challenges that we previously identified continue to hinder the full implementation of GBA Plus across government. For this audit, we again included the Privy Council Office, the Treasury Board of Canada Secretariat, and Women and Gender Equality Canada.

Although the lead organizations have addressed some of the recommendations from our 2015 audit, many others date back to our first audit of gender-based analysis in 2009. Nous avons constaté que certains obstacles de longue date que nous avions déjà relevés continuaient de nuire à la pleine mise en œuvre de l’ACS Plus dans l’ensemble du gouvernement. Pour cet audit, nous avons encore une fois ciblé le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et Femmes et Égalité des genres Canada.

Même si les organisations responsables ont donné suite à certaines des recommandations formulées dans notre audit de 2015, plusieurs autres remontent à notre premier audit de l’analyse comparative entre les sexes, qui a été mené en 2009. It’s been 25 years since the government committed to GBA Plus. Progress on identifying and addressing barriers has been slow. Il s’est écoulé 25 ans depuis que le gouvernement a pris un engagement en faveur de l’ACS Plus. Les progrès réalisés pour recenser et supprimer les obstacles sont lents.

Despite our previous work and recommendations, it is unclear whether actions are achieving better gender equality, diversity and inclusion outcomes.

Malgré nos travaux antérieurs et nos recommandations précédentes, il est difficile de déterminer si les mesures qui ont été prises permettent d’atteindre de meilleurs résultats en matière d’égalité des genres, de diversité et d’inclusion. [English] [Traduction] We found that the actions taken to identify and address the challenges of undertaking GBA Plus did not go far enough.

The Privy Council Office, or PCO, and the Treasury Board of Canada Secretariat made GBA Plus analysis a requirement for some submissions and implemented a more rigorous system for senior management review, as we recommended in our 2015 audit. However, these central agencies fell short in using their knowledge and the results of their challenge-function role to advance GBA Plus implementation across government. Nous avons constaté que les mesures prises pour recenser et supprimer les obstacles à la mise en œuvre de l’ACS Plus n’étaient pas d’une portée suffisante.

Le Bureau du Conseil privé, ou BCP, et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ont rendu obligatoire l’ACS Plus pour la présentation de certains documents et mis en place un cadre plus robuste pour les examens par la haute direction, comme nous l’avions recommandé dans notre rapport de 2015. Cependant, ces organismes centraux n’ont pas utilisé pleinement leurs connaissances et leur fonction de remise en question pour faire progresser la mise en œuvre de l’ACS Plus dans l’ensemble de l’administration fédérale.

Women and Gender Equality Canada took action by developing tools and delivering training to build capacity across government to perform GBA Plus. Despite this, departments and agencies still faced challenges that limited the meaningful application of GBA Plus. Femmes et Égalité des genres Canada a pris des mesures pour créer des outils et offrir de la formation pour renforcer la capacité des ministères et des organismes à effectuer l’ACS Plus.

Malgré cela, les ministères et organismes continuent d’avoir de la difficulté à véritablement mettre en œuvre de l’ACS Plus. One of the challenges identified by most departments and agencies was GBA Plus data availability. Even though they are trying to improve disaggregated data availability, this challenge was not resolved. The lack of disaggregated data makes it impossible to understand how diverse groups experience inequality, and all three of the organizations we audited identified this issue as a significant challenge.

La disponibilité des données est l’une des difficultés cernées par la plupart des ministères et des organismes au moment d’appliquer l’ACS Plus. Même s’ils essaient d’améliorer l’accès à des données désagrégées, le problème n’est pas résolu. En raison du manque de données désagrégées, il est impossible de déterminer comment différents groupes de diverses identités vivent l’inégalité, et les trois organismes sondés ont indiqué que c’était une difficulté importante. 19:2 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

Finally, we also found that there was no approach to sharing information between the central agencies and Women and Gender Equality Canada to track progress of GBA Plus implementation throughout government over time. As GBA Plus is the main tool used by government to consider gender and other identity factors, Canadians should know whether it is effectively implemented and having real impacts on programs and service delivery.

Enfin, nous avons constaté qu’il n’y avait pas de cadre de communication de l’information entre les organismes centraux et Femmes et Égalité des genres Canada pour suivre les progrès de la mise en œuvre de l’ACS Plus dans l’ensemble du gouvernement au fil du temps. Comme l’ACS Plus est le principal outil utilisé par le gouvernement pour tenir compte du sexe et d’autres facteurs identitaires, les Canadiens devraient savoir si sa mise en œuvre est efficace et si elle a une incidence réelle sur les programmes et la prestation de services.

The Privy Council Office, the Treasury Board of Canada Secretariat and Women and Gender Equality Canada need to better collaborate and ensure that all departments and agencies fully integrate GBA Plus in a way that produces real results for all Canadians. Le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et Femmes et Égalité des genres Canada doivent mieux collaborer et veiller à ce que tous les ministères et organismes intègrent pleinement l’ACS Plus de manière à produire des résultats tangibles pour tous les Canadiens. Madam Chair, this concludes my opening remarks.

We would be pleased to answer any questions the committee may have. Thank you. Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que le comité pourrait avoir. Merci. The Chair: Thank you very much, Ms. Hogan. La présidente : Merci beaucoup, madame Hogan. Colleagues, I neglected to give you the opportunity to introduce yourselves, so I will try to remedy that as you ask questions. As is our usual practice, I would like to remind senators that you have limited time both for your questions and for your answers.

We have almost a full house but not quite. Today, as an exception, we will try five minutes per senator for question and answer. If that doesn’t work out, I can hasten it. Chers collègues, j’ai négligé de vous donner l’occasion de vous présenter, alors j’essaierai d’y remédier au fur et à mesure que vous poserez des questions. Comme d’habitude, je voudrais rappeler aux sénateurs qu’ils disposent d’un temps limité les questions et les réponses. La salle est presque pleine aujourd’hui. Exceptionnellement, nous essaierons d’accorder cinq minutes par sénateur pour les questions et les réponses.

Si cela ne fonctionne pas, je pourrai accélérer la cadence. We will throw our first question to the deputy chair of the committee, Senator Pat Bovey from Manitoba. C’est la vice-présidente du comité, la sénatrice Pat Bovey, du Manitoba, qui aura l’honneur de poser la première question. Senator Bovey: I appreciate the presence of the witnesses and the work and commitment to this issue. La sénatrice Bovey : Je remercie les témoins de leur présence, ainsi que de leur travail et de leur engagement. My question is really simple.

I’d like to know what barriers you feel there are for the full implementation of GBA Plus, and once you’ve defined those barriers, I wonder if you could tell us what the solution might be. Ma question est très simple. J’aimerais savoir quels sont, selon vous, les obstacles à la mise en œuvre complète de l’ACS Plus, et une fois que vous aurez défini ces obstacles, je me demande si vous pourriez nous dire quelle pourrait être la solution. Ms. Hogan: I would summarize the barriers that we found into three different buckets.

It’s important to note that many of these barriers remain from our previous audit work, both in 2009 and 2015. Mme Hogan : Je regrouperais les obstacles que nous avons relevés en trois catégories. Il est important de souligner qu’un grand nombre de ces obstacles restent les mêmes que lors de nos audits précédents, tant en 2009 qu’en 2015. The first would be the lack of capacity in departments to do the analysis. I would describe that as lack of time and availability of tools or resources. Le premier obstacle serait le manque de capacité des ministères à effectuer l’analyse nécessaire.

Je décrirais cela comme un manque de temps et d’outils ou de ressources. The second would be the lack of availability or use of data. We found that many departments didn’t understand the importance of gathering data, especially disaggregated data, or when they did gather it, they didn’t use it. Le deuxième serait le manque de disponibilité ou l’utilisation inefficace des données.

Nous avons constaté que de nombreux ministères ne comprennent pas l’importance de recueillir des données, en particulier des données désagrégées, ou, lorsqu’ils en recueillent, qu’ils ne les utilisent pas. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:3

The third barrier would have been the lack of focus on intersectionality. This includes breaking down data by different diversity factors. While there has been a great dialogue and better awareness in recent years, it is just that; it’s a lot of dialogue. So it’s really some concrete action that is required. Le troisième obstacle serait le manque d’attention portée à l’intersectionnalité. Il faudrait notamment ventiler les données selon les multiples facteurs de diversité.

Il y a un plus grand dialogue et une meilleure sensibilisation à ces questions depuis quelques années, mais cela s’arrête là : on en parle beaucoup. Or, nous avons vraiment besoin de mesures concrètes. You asked about remedies. I think that would be the first place. One is actually setting ourselves up to measure outcomes and then reporting against them. We see a lot of output measurement, activities that are done, but not necessarily measuring whether or not there is a change to a program or policy, and whether or not there is a real impact on Canadians. Vous me demandez quelles seraient les solutions.

Je vous renvoie au premier obstacle mentionné. Il faut nous donner les moyens de mesurer les résultats et d’en rendre compte. Nous voyons beaucoup de mesures des activités qui sont menées, mais pas nécessairement des changements apportés aux programmes ou aux politiques, pour déterminer si elles ont bel et bien un effet tangible sur les Canadiens. The next big action that would help address those barriers would be to have data collection strategies. Every department should have one. You need to know what data you have to gather, what data you have and how to store it, use it and retrieve it.

Then, you also have to actually do something meaningful with it. I would summarize it that way for you. L’autre grande mesure qui nous permettrait de surmonter ces obstacles serait de nous doter de stratégies de collecte de données. Chaque ministère devrait avoir la sienne. Il faut savoir quelles données on doit recueillir, quelles données on a et comment les stocker, les utiliser et les extraire. Ensuite, il faut en faire quelque chose de significatif. C’est ainsi que je résumerais les choses pour vous.

Senator Bovey: As a follow-up, I’m really concerned that you said some departments don’t seem to understand it. So it seems to me we’re all over the map a bit. Who should be ultimately responsible for ensuring that the GBA Plus is conducted? La sénatrice Bovey : En complément à cela, je suis vraiment préoccupée par le fait que vous avez dit que certains ministères ne semblent pas le comprendre. J’ai l’impression que nous sommes un peu dispersés. Qui devrait être l’ultime responsable chargé de veiller à ce que l’ACS Plus soit faite? Ms. Hogan: I think you’ve described it well. I guess I did a good job.

It is a bit of an all-over-the-map sort of finding that we found. It really did depend. We saw really good action toward GBA Plus and some not so good. Ultimately, the accountable party, in my opinion, is the deputy head of every department. They’re responsible to deliver on their programs. Many of the mandate letters to deputy heads included the need to consider GBA Plus. We see GBA Plus in the budget. Those are the promises. Then it is about the actual actions and outcomes in closing that accountability loop. Mme Hogan : Je pense que vous résumez bien la situation. Je suppose que j’ai bien fait mon travail.

Nous constatons une certaine forme de dispersion. Cela dépend vraiment de toutes sortes de choses. Nous avons observé de très bonnes mesures pour favoriser l’ACS Plus et de moins bonnes. Ultimement, la responsabilité en incombe, à mon avis, à l’administrateur général, de chaque ministère. Ce sont eux qui sont responsables de la prestation de leurs programmes. Bon nombre des lettres de mandat des ministres renvoient à la nécessité d’effectuer l’ACS Plus. L’ACS Plus est mentionnée dans le budget. C’est ce qu’on nous promet.

Ensuite, il doit y avoir des mesures et des résultats concrets pour boucler la boucle de la responsabilité. So I see it as coming down to the departments. I do believe the central agencies play a key role in supporting all of that activity, as well as Women and Gender Equality Canada. They are the experts. I would recommend to them that they need to occupy a bit more space in that field and have a louder voice to make sure this becomes a priority. Je pense donc que la responsabilité en revient aux ministères.

Je crois que les organismes centraux jouent un rôle clé en appui de ces activités, tout comme Femmes et Égalité des genres Canada. Ce sont eux les experts de la question. Je leur recommanderais de donner une plus grande visibilité à cet enjeu et d’élever la voix un peu pour qu’il devienne une priorité. Senator Bovey: That includes training people so they know how to collect the data, store the data, use the data and build from there. La sénatrice Bovey : Il faut notamment former les gens pour qu’ils sachent comment recueillir des données, les stocker, les utiliser et construire à partir de là. Ms.

Hogan: That is definitely one of the elements of training that is needed, but I think just making people a little more aware and comfortable with intersectionality and what that really means when you look at a policy or program is also needed. Mme Hogan : C’est assurément l’une des choses qu’il faut apprendre aux gens, mais je pense qu’il faut aussi les sensibiliser davantage à l’intersectionnalité, à ce que cela signifie vraiment quand on examine une politique ou un programme. 19:4 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

The Chair: We will go next to the sponsors of the study, Senator Moodie, from Ontario, followed by Senator Dasko, also from Ontario. La présidente : Nous entendrons maintenant les instigatrices de cette étude, soit la sénatrice Moodie, de l’Ontario, qui sera suivie de la sénatrice Dasko, également de l’Ontario. Senator Moodie: Thank you for being here today. I look forward to hearing your wise words on this. One area that has been bothering me a bit as I listen to a number of comments around this is the question of capacity, capacity within departments, sections, ministries or wherever, within government.

La sénatrice Moodie : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. J’ai hâte d’entendre vos sages paroles à ce sujet. Il y a une chose qui me perturbe un peu quand j’entends certains commentaires à ce sujet, soit la question de la capacité au sein des ministères, des directions ou autres unités, au sein du gouvernement. You talked a bit about this as being a real issue. Can you speak a little bit more about that? Where is the issue? Is it at the level of training of advisers that are part of the process of policy- making or is it an issue — where is the deficit? Or is it at a number of levels?

Vous en avez parlé comme d’un véritable problème. Pouvez- vous nous en dire un peu plus? Où se situe le problème? Est-il attribuable à un manque de formation des conseillers qui participent à l’élaboration des politiques, est-ce un problème en soi, où est le déficit? Ou bien y a-t-il plusieurs facettes à cela? Ms. Hogan: I’m going to take a crack at that, but I will ask my colleague Carey to perhaps jump in if I don’t answer it in a comprehensive way.

Mme Hogan : Je vais tenter de répondre à cette question, mais je demanderai à ma collègue, Mme Agnew, d’intervenir au besoin, si je n’y réponds pas de manière exhaustive. I think we saw a lot of capacity training. Treasury Board and Privy Council Office offered a lot of training to their analysts about analyzing submissions, but I don’t think it went much further than that. What do you do with the information that you had and gather? Je pense qu’il y a beaucoup de formation qui se donne pour accroître la capacité.

Le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé ont offert beaucoup de formation à leurs analystes sur l’analyse des présentations, mais je ne pense pas que cela aille beaucoup plus loin que cela. Que fait-on de l’information recueillie? There’s also training needed in the department to those who actually have to apply this lens to policy development. There has to be an understanding that it’s not just to be applied to new policies being developed. You can start to gather data now about existing programs and use it to inform adjustments or future changes.

Il faut aussi former les gens, au sein du ministère, qui doivent apporter cette perspective à l’élaboration des politiques. Il faut comprendre qu’il ne s’agit pas seulement de l’appliquer aux nouvelles politiques en cours d’élaboration. On peut commencer à recueillir des données dès maintenant sur les programmes existants et les utiliser pour nous guider dans les ajustements ou changements futurs. I think the training is about just that awareness to start off with, and we mentioned intersectionality earlier.

Je pense que la formation vise surtout à sensibiliser les gens à la question, dans un premier temps, et nous avons mentionné l’intersectionnalité aussi. We saw that Women and Gender Equality Canada actually did 30 training sessions and developed tools and guidance, yet departments were still self-identifying as not having the right tools, enough tools or not knowing what to do with the tools. The department did a survey that actually highlighted that, I think, 76% of the departments that responded to the survey said they had a lack of time and capacity, so it’s a bit of both.

Everyone is looking for time, so I would put capacity and time in the same bucket. Nous avons constaté que Femmes et Égalité des genres Canada a organisé 30 séances de formation, mis au point des outils et prodigué des conseils, mais que les ministères considèrent toujours qu’ils n’ont pas les bons outils, qu’ils n’en ont pas assez ou qu’ils ne savent pas quoi en faire. Le ministère a réalisé un sondage qui a mis en évidence que 76 % des ministères répondants estiment manquer de temps et de ressources pour cela, donc c’est un peu des deux.

Tout le monde manque de temps, donc je dirais que le manque de temps et le manque de capacité vont de pair.

Carey Agnew, Principal, Office of the Auditor General of Canada: Just to add to that, 10 years ago, Women and Gender Equality Canada, or WAGE, established the GBA Plus framework, which has six elements that build the foundation of GBA Plus capacity in departments: a responsibility centre, needs assessment, a policy statement, training and tools, piloting it and Carey Agnew, directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada : J’ajouterais qu’il y a 10 ans, Femmes et Égalité des genres Canada, ou FEGC, a établi le cadre de l’ACS Plus, qui présente les six éléments de base pour pouvoir intégrer l’ACS Plus dans les ministères : un centre de responsabilité, l’évaluation des besoins, un énoncé de politique, de la formation 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:5

then monitoring it over time. Across the past 10 years, WAGE took a survey, and 5% of the departments and organizations that responded hadn’t initiated even one of the elements, and 40% of the departments and organizations had neither a statement of intent nor a formal GBA Plus policy. et des outils, des projets de démonstration et finalement, le suivi continu des progrès.

Au cours des 10 dernières années, FEGC a sondé les ministères et organismes et constaté que 5 % d’entre eux n’avaient même pas un de ces éléments, puis que 40 % d’entre eux n’avaient ni énoncé d’intention ni politique officielle en matière d’ACS Plus. Senator Moodie: The follow-up question I have relates to the culture and the timing in which this tool is being incorporated in the process of policy-making. What did you learn? Where is it occurring? Is it initiated from the start of deliberations, or is it something that’s considered once the policy — where in the spectrum?

La sénatrice Moodie : L’autre question que j’ai concerne la culture et le moment où cet outil est intégré au processus d’élaboration des politiques. Qu’avez-vous observé? Où est-il intégré? Est-il utilisé dès le début des réflexions ou est-il pris en compte seulement une fois que la politique prend forme? Où cette analyse intervient-elle dans le spectre? Ms. Hogan: It’s an interesting question. We actually looked at that and highlighted some results in our report.

Ideally, using the GBA Plus tool should happen right at the outset when you’re defining the problem or the issue that you’re trying to resolve with a policy or program. That’s the critical place to do it. It doesn’t mean you can’t do it later, but that’s really the critical place. Mme Hogan : C’est une question intéressante. En fait, nous nous sommes penchés sur la question et avons fait état de certains de nos constats dans notre rapport. Idéalement, l’ACS Plus devrait être utilisée dès le début, au moment de définir le problème qu’on veut résoudre à l’aide d’une politique ou d’un programme.

C’est le moment où ce serait le plus important de l’utiliser. Cela ne signifie pas qu’on ne peut pas l’utiliser plus tard, mais c’est vraiment là où c’est le plus essentiel. The survey that we talked about that WAGE had completed found that only 39% of departments did it at that early stage and only 60% of the time. That means that for most of the policy decisions, it’s happening afterward. Then it is too late, or it requires a lot of adjustment, to ask what kind of data should we have gathered, how we should go about getting it and how we make sure we are informing any modifications to the policy.

To know that information, you need to know how people are experiencing it. Le sondage dont nous parlions, qui a été réalisé par FEGC, a révélé que seuls 39 % des ministères faisaient une ACS Plus à ce stade précoce et seulement 60 % du temps. Cela signifie que pour la plupart des décisions politiques, elle survient plus tard. Il est alors trop tard, ou cela demande beaucoup d’ajustements, pour évaluer quel type de données on aurait dû recueillir, comment on devrait s’y prendre pour les obtenir et comment veiller à en tenir compte dans toute modification ultérieure de la politique.

Pour comprendre cela, il faut savoir ce que vivent les gens. When you miss the critical stage of definition at the beginning, then you’re always trying to play catch-up. Si l’on manque l’étape cruciale de la définition du problème au début, on est toujours en train d’essayer de rattraper le temps perdu. Senator Dasko: Thank you for being here, for your presentation and your work on this. It’s very important for us. La sénatrice Dasko : Merci d’être ici, merci pour votre exposé et pour votre travail à ce sujet. C’est très important pour nous.

Some of us have heard from various sources that GBA Plus analysis has the character of a kind of ticking off a box; we have to do this, so we’re ticking off the box and saying, “Okay, we’ve done GBA, and off we go. We’ve done that.” Certains d’entre nous ont entendu de diverses sources que l’ACS Plus est vue comme une sorte de case à cocher; il faut la faire, alors on coche la case et l’on peut dire : « C’est bon, nous avons fait une ACS, voilà. Nous l’avons faite. » I wanted to get your reaction to that, because that would suggest that the exercise is not being seen as very important within government.

It’s just one of the things that one has to do to get from A to B — from legislation creation to its conclusion, implementation and so on. I’d like your reaction to that. I know it may not be a good question for somebody who’s an official, but there you go. Je voulais savoir comment vous réagissez à cela, parce que cela porte à croire que l’exercice n’est pas considéré comme très important au sein du gouvernement. Ce n’est que l’une des choses à faire pour aller d’un point A au point B, du début à la fin du processus législatif, pour la mise en œuvre d’une loi et le reste.

J’aimerais savoir comment vous réagissez à cela. Je sais que ce n’est peut-être pas une bonne question à poser à une fonctionnaire, mais voilà. 19:6 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

Ms. Hogan: My answer to that question would honestly be that it depends. It is a requirement to consider GBA Plus in memoranda to cabinet and in Treasury Board submissions; there is an official requirement there that it must be done. However, the action after that is what matters. Mme Hogan : Ma réponse à cette question serait honnêtement que cela dépend. Il est obligatoire de tenir compte de l’ACS Plus dans les mémoires au Cabinet et dans les présentations au Conseil du Trésor; c’est une exigence officielle à respecter. Cependant, ce qui compte, c’est l’action qui suit.

In some cases, we saw that the requirements are all that happens. In some cases, that’s what we saw. In other cases, we saw there was a real intentionality to gathering data to help inform the outcomes or how people were experiencing a program or policy, but then nothing was done with that data. In other cases, we saw the tool being used, the gathering of the data and some analysis but then no adjustment; the program or policy continues as is. Dans certains cas, nous avons constaté que les gens respectent les exigences et puis c’est tout. Dans certains cas, c’est ce que nous avons observé.

Dans d’autres, nous avons perçu une réelle intention de recueillir des données pour influencer les résultats ou pour comprendre comment les gens sont touchés par un programme ou une politique, mais rien n’a été fait avec ces données. Dans d’autres encore, nous avons vu l’outil utilisé, la collecte de données effectuée, tout comme une certaine analyse, mais aucun ajustement; le programme ou la politique est demeuré tel quel. It really is across the spectrum of reactions as to how it’s being implemented in a meaningful way.

Il y a vraiment tout un éventail de réactions possibles quant à la façon dont elle est vraiment utilisée. Senator Dasko: I’d like to drill a little deeper on the topic of disaggregated data. Is the problem with disaggregation the fact that sample sizes are too small when you start to go to the disaggregated level? So you are looking for sample sizes of groups that are much smaller in the population and, therefore, you don’t have the data. You can’t pull out the data to analyze because you don’t have enough to analyze. You don’t have it because it’s not collected.

Is that part of the problem with disaggregation, or is there something else about disaggregation that’s more important? La sénatrice Dasko : J’aimerais approfondir un peu plus le sujet des données désagrégées. Le problème vient-il du fait que les échantillons sont trop petits quand on se met à désagréger les données? On se trouve donc à obtenir des échantillons ou des groupes beaucoup trop petits par rapport à la population et, par conséquent, on n’a pas de données. On ne peut pas extraire de données pour les analyser parce qu’on n’en a pas assez. On n’en a pas parce qu’on ne compile pas ce genre de données.

Est-ce que cela fait

partie du problème ou y a-t-il un autre problème plus grave à propos des données désagrégées? Ms. Hogan: I’ll ask Carey to jump in on this, but any time you are trying to target a subgroup within a population, you always run that risk. That is the traditional head scratcher about statistical sampling or data analysis: You don’t want to be able to identify a group. Mme Hogan : Je vais demander à Mme Agnew d’intervenir sur ce point, mais chaque fois qu’on essaie de cibler un sous- groupe au sein d’une population, ce risque existe.

C’est toujours le casse-tête de l’échantillonnage statistique ou de l’analyse des données : on ne veut pas que les membres d’un groupe soient identifiables. Senator Dasko: That’s right; it has to remain anonymous so you have to make sure your sample sizes are robust so you can reach the anonymity requirement. La sénatrice Dasko : C’est exact; les données doivent rester anonymes, alors il faut veiller à ce que la taille des échantillons soit assez grande pour garantir la confidentialité.

We have been talking about disaggregated data in this committee and in other settings in the Senate for quite a while now, and it’s something that comes up an awful lot. Nous parlons de données désagrégées à ce comité et dans d’autres contextes au Sénat depuis un certain temps déjà, et c’est une question qui revient très souvent. Ms. Hogan: We noticed the lack of data about different elements of intersectionality. I don’t know if you wanted to jump in on that, Carey. Mme Hogan : Nous avons remarqué le manque de données sur différents aspects de l’intersectionnalité.

Je ne sais pas si vous vouliez intervenir à ce sujet, madame Agnew. Ms. Agnew: Yes. There are a few challenges in terms of getting that data. There tends to be a high volume of requests in a dispersed area of fact-finding. Sometimes organizations like Statistics Canada has to prioritize in terms of how they will help Mme Agnew : Oui. Ce n’est pas toujours facile d’obtenir de telles données. Il y a tendance à y avoir un volume élevé de demandes sur divers faits dispersés. Parfois, des organismes comme Statistique Canada doivent établir des priorités quant à 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:7

departments get that data. There’s often a rapid turnaround for requests. It’s just the speed of government and fact-finding. Getting that data, especially from difficult-to-reach populations, takes time. la façon dont ils vont aider les ministères à obtenir ces données. Les demandes changent souvent rapidement. C’est le propre du rythme du gouvernement et de la recherche d’information. Il faut du temps pour recueillir ce genre de données, surtout auprès des populations difficiles à joindre. Then there is the challenge with survey fatigue.

Often, some communities are raising their hands and noting that there are too many surveys. It’s a challenge to get quality data from those communities. Ensuite, les gens sont parfois las de répondre à des sondages. Certains groupes déplorent un excès de sondages. C’est difficile d’obtenir des données de qualité de ces groupes. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: In your opening statement, you spoke of the analytical process that applies to policies, programs and services.

La sénatrice Petitclerc : Vous avez parlé, dans vos remarques liminaires, de cette analyse comparative qui s’applique aux politiques, aux programmes et aux services. As we know, the federal government committed to taking GBA Plus into account when developing bills. My question is about how GBA Plus applies to legislative measures. In your 2009, 2015 and 2022 audits, did the gaps you mentioned a moment ago also pertain to the development of bills, or do they differ? Would you mind commenting on that?

On sait que le gouvernement fédéral s’est engagé à ce que cette analyse s’applique lors de l’élaboration des projets de loi. Ma question porte sur l’application de l’ACS Plus aux mesures législatives. Est-ce que, dans les audits que vous avez faits en 2009, 2015 et 2022, les lacunes que vous avez mentionnées tout à l’heure concernent aussi l’élaboration des projets de loi, ou sont-elles différentes? Pouvez-vous nous donner vos commentaires à ce sujet? Ms. Hogan: Our sample did not take into account bills introduced by the government in the House of Commons.

The implementation of policies stemming from a bill does not undergo analysis until the bill has passed. Mme Hogan : Notre échantillon n’a pas pris en compte les projets de loi que le gouvernement dépose à la Chambre des communes. C’est seulement une fois que le projet de loi est adopté que l’on analyse la mise en œuvre des politiques qui y sont liées. Senator Petitclerc: That’s quite helpful to us — and to me, on a more personal level — because, as lawmakers, we want to have that information and we have GBA Plus questions about bills we study.

If I understand correctly, then, no GBA Plus information is available on that front. La sénatrice Petitclerc : C’est très intéressant pour nous — et pour moi plus personnellement — parce que, en tant que législateurs, nous voulons avoir accès à cette information et nous posons des questions en lien avec l’analyse comparative entre les sexes plus dans les projets de loi que nous étudions. Donc, ce que je comprends, c’est que nous n’avons pas de données sur la qualité de ces analyses.

Do you know whether departments subject to the requirement systematically carry out GBA Plus assessments for bills that are brought forward? Savez-vous si les ministères qui sont tenus de le faire préparent systématiquement des analyses ACS Plus pour les projets de loi qui sont déposés? Ms. Hogan: Usually, that’s a requirement included in the memorandum to cabinet. Yes, I would expect that information to be taken into account in submissions to cabinet. No real policies were examined, only implementation by the departments. Mme Hogan : Habituellement, c’est une exigence incluse dans un mémoire au Cabinet.

Oui, je pourrais m’attendre à ce que cette information soit considérée dans les soumissions déposées au Cabinet. On n’a pas vraiment examiné de politique, seulement la mise en œuvre par les ministères. Senator Petitclerc: What I gather, then, is that we don’t really have a way at this time to tell whether the analyses have gaps. La sénatrice Petitclerc : Donc, je comprends que nous n’avons pas actuellement de moyen de savoir s’il y a des lacunes dans les analyses. Ms. Hogan: Not through our work, no. Mme Hogan : Pas par l’intermédiaire de nos travaux, non. Senator Petitclerc: Thank you.

La sénatrice Petitclerc : Merci. 19:8 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

[English] [Traduction] Senator Lankin: Thank you Ms. Hogan, and also your officials, for being here. I had a briefing on a piece of legislation this morning from three departments. All women were briefing me. I call them a dream team. And here we are again. It’s wonderful. I was reading your report until 11:30 last night, and I think it’s really quality work. I thank you for that and for your presentation today. La sénatrice Lankin : Je vous remercie, madame Hogan et je remercie également vos fonctionnaires d’être ici aujourd’hui.

Ce matin, j’ai assisté à une séance d’information sur un projet de loi donnée par trois ministères. Cette séance d’information était animée uniquement par des femmes. Elles forment ce que j’appelle l’équipe idéale. Et c’est la même chose aujourd’hui. C’est merveilleux. J’ai lu votre rapport jusqu’à 23 h 30 hier soir, et je pense que c’est réellement un travail de qualité. Je vous remercie de votre rapport et de la déclaration que vous avez faite aujourd’hui. My first question was around the memorandum to cabinet. I understand the answer you just gave.

Are there any thoughts that you might have, publicly or privately, at some point in time, about how we shift to that level? This will not have the impact we need if it is not taken into account beyond determining how many women or how many members of various groups, which we can identify through the use of intersectional, disaggregated data, will be affected. That is not an analysis. That memorandum to cabinet provision came in around the early 2000s. When I was a member of the province of Ontario cabinet in the early 1990s, we created it. It was hard to get a good analysis.

I don’t know what the state of it is now. However, if you don’t know what your legislation is going to do, all of the implementation adjustments that you can try to put in, or the policies, or the regulations, or whatever, are not going to do it. Ma première question portait sur le mémoire au Cabinet. Je comprends la réponse que vous venez de donner. Avez-vous des idées, qu’elles soient publiques ou privées, sur la manière de passer à ce niveau?

Cette mesure n’aura pas l’impact dont nous avons besoin si on s’en sert seulement pour déterminer le nombre de femmes ou de membres de divers groupes qui seront touchés — ce que nous pouvons calculer en utilisant des données intersectionnelles et désagrégées. Cela ne constitue pas une analyse. Cette disposition du mémoire au Cabinet est apparue au début des années 2000. Nous l’avons créée lorsque je siégeais à l’Assemblée législative de l’Ontario, au début des années 1990. À l’époque, il était difficile d’obtenir une bonne analyse. Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui.

Cependant, si vous ne connaissez pas les effets qu’aura votre projet de loi, ni les rajustements liés à la mise en œuvre que vous tenterez d’apporter, ni les politiques, ni les règlements, ni aucune autre chose ne vous aideront. Your report raises an issue for me beyond how many people and the capacity for intersectionality analysis. With the lack of outcome expectations stated, how do you measure progress if you don’t know clearly what the outcomes are that you’re seeking? That seems to be varied from department to department.

I’d like you to comment on that a bit more with respect to what you saw, namely, really good practices with respect to setting outcomes, understanding impact and measuring and reporting on that. Selon moi, votre rapport soulève une question qui dépasse le nombre de personnes et la capacité d’analyse intersectionnelle. Compte tenu de l’absence d’attentes en matière de résultats, comment mesurer les progrès si l’on ne sait pas clairement quels sont les résultats recherchés? Cela semble varier d’un ministère à l’autre.

J’aimerais que vous nous en parliez davantage en fonction de ce que vous avez vu, par exemple de très bonnes pratiques en matière d’établissement de résultats, de compréhension des répercussions et de mesures, et de rapports à cet égard. My second question is around public transparency. I became so frustrated when I realized that we don’t regularly have access to the analysis that is done. This is in part because we’re dealing with the legislative side of it. It’s contained in a memorandum to cabinet and it’s governed by all of those restrictions unless it is released by departments, ministers, et cetera.

I have not experienced great public access to this information. For government to get the response from communities and from legislators, I would think that’s an important aspect of it. Ma deuxième question concerne la transparence publique. J’ai trouvé très frustrant de constater que nous n’avions pas régulièrement accès aux analyses menées. C’est partiellement attribuable au fait que nous nous occupons de l’aspect législatif de la question. L’analyse est contenue dans un mémoire au Cabinet et elle est régie par toutes ces restrictions, à moins qu’elle ne soit publiée par les ministères, les ministres, etc.

Je n’ai donc pas profité d’un grand accès public à cette information. Je pense que c’est un élément important pour que le gouvernement puisse obtenir la réponse des communautés et des législateurs. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:9

In your review, did you find best practices in any departments? Are there Treasury Board rules? A central agency can set some of these expectations. I’d like to understand what is stymieing us in getting public access to the analysis, whether it’s good analysis in some departments, not so good in other departments or none at all in others? Dans le cadre de votre examen, avez-vous cerné des pratiques exemplaires dans certains ministères? Y a-t-il des règles établies par le Conseil du Trésor? Un organisme central peut établir certaines de ces attentes.

J’aimerais comprendre ce qui nous empêche d’obtenir l’accès public à l’analyse, s’il s’agit d’une bonne analyse dans certains ministères, d’une analyse moins bien menée dans d’autres ministères ou d’aucune analyse dans certains ministères. The Chair: You have less than two minutes to answer that question. La présidente : Vous avez moins de deux minutes pour répondre à cette question. Ms. Hogan: There’s a lot in there. I’m going to try to go quick. I will ask Carey to talk about best practices and outcomes, but I’ll tackle the first part about how to get access to information in policy design.

Mme Hogan : Cette question contient de nombreux points. Je vais tenter de répondre rapidement. Je demanderais à Mme Agnew de parler des pratiques exemplaires et des résultats, mais je vais tenter de répondre à la première

partie de la question, qui concerne la façon d’obtenir l’accès à l’information à l’étape de l’élaboration des politiques. My job does not comment on policy. I comment on implementation. PCO and Treasury Board, who review all of these submissions, see many things. We found that they’re not really sharing that information with WAGE to help guide changes or better training and so on. That might be a way to help improve the policy design part. Mon travail ne consiste pas à commenter les politiques, mais à commenter la mise en œuvre.

Le BCP et le Conseil du Trésor, qui examinent tous ces mémoires, voient beaucoup de choses. Nous avons constaté qu’ils ne partagent pas vraiment ces informations avec FEGC pour aider à orienter les changements ou améliorer la formation, etc. Il pourrait donc s’agir d’un moyen d’aider à améliorer la

partie sur l’élaboration des politiques. Regarding transparency of analysis, I get to see things in cabinet submissions as the Auditor General, but again, I am bound by confidentiality. Again, the House and the Senate together would have to solve that dilemma for better transparency. We do believe that WAGE could do a much better job in talking about what they’re seeing and the outcomes and being more transparent about what they have seen, because they haven’t reported on that in a while. En ce qui concerne la transparence de l’analyse, à

titre de vérificatrice générale, j’ai l’occasion de voir certaines choses dans les mémoires au Cabinet, mais encore une fois, je suis tenue à la confidentialité. La Chambre et le Sénat devront résoudre ensemble ce dilemme pour assurer une meilleure transparence. Nous pensons que les intervenants de FEGC pourraient communiquer beaucoup plus clairement leurs observations et les résultats et qu’ils pourraient faire preuve d’une plus grande transparence sur ce qu’ils ont vu, car ils n’ont pas fait de rapports à ce sujet depuis un certain temps. Do you want to talk about outcomes, Ms. Agnew?

Madame Agnew, pourriez-vous parler des résultats? Ms. Agnew: We found that targets weren’t specific or measurable. We need those levels of performance to determine the impact of these decisions. Our recommendation for monitoring and for reporting on the status of implementation is important because GBA Plus is an investment. When it’s done right, you can see those results for those communities that need them most. They’re difficult. They can be difficult to reach. They can be marginalized. Without the reporting, without the monitoring, how do you know?

Mme Agnew : Nous avons constaté que les buts n’étaient pas précis ou mesurables. Nous avons besoin de niveaux de performance pour déterminer les effets des décisions. Notre recommandation sur la surveillance et les rapports relatifs à l’état de la mise en œuvre est importante, car l’ACS Plus constitue un investissement. Quand elle est bien faite, on peut observer les résultats dans les communautés qui en ont le plus besoin. C’est difficile. Ces communautés sont difficiles à joindre et peuvent être marginalisées. Sans rapports et sans surveillance, comment savoir? The Chair: Thank you very much.

La présidente : Je vous remercie beaucoup. Senator McPhedran: It’s a pleasure to see all of you here and to read the in-depth work that preceded your joining us. La sénatrice McPhedran : C’est un plaisir de vous voir toutes ici et de lire les résultats du travail approfondi effectué avant que vous ne vous joigniez à nous. 19:10 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

It’s been awhile. You may or may not know the anecdote, but this is a good time to acknowledge that much of the work we’re discussing with you today started in an elevator. Senator Nancy Ruth happened to step into an elevator with one of your predecessors, Sheila Fraser, and a conversation started about the need for the kind of work we’re discussing today. Ce travail est en cours depuis longtemps. Vous connaissez ou ne connaissez peut-être pas l’anecdote, mais c’est un bon moment pour admettre qu’une bonne

partie du travail dont nous discutons aujourd’hui a commencé dans un ascenseur. Il se trouve que la sénatrice Nancy Ruth est embarquée dans un ascenseur avec une de vos prédécesseures, Sheila Fraser, et elles ont commencé à parler du besoin de faire le genre de travail dont nous discutons aujourd’hui. To build on what has been asked of you previously, I’d like to add to Senator Lankin’s question about best practices or learning. What do we know about other countries? Is there a country out there that’s doing better than we are? What are the markers that indicate that?

Pour faire suite aux questions qui vous ont été posées précédemment, je voudrais ajouter quelque chose à la question de la sénatrice Lankin sur les pratiques exemplaires ou l’apprentissage. Que savons-nous à propos des autres pays? Existe-t-il un pays qui fait mieux que nous? Quels éléments l’indiquent? Ms. Hogan: I’m going to admit that I think I forgot the country, so I’m going to turn to Stephanie to fill in some of the details. Mme Hogan : J’admets que je pense avoir oublié de quel pays il s’agit. Je m’en remettrai donc à Mme Moores pour qu’elle fournisse quelques détails.

We mentioned an assessment by the Organisation for Economic Co-operation and Development, or OECD, in our report. Canada should be proud that we ranked fifth. We are seen as a leader in terms of advancing GBA Plus, but you can’t lose sight of that, because you can fall quickly to the bottom of the pack. Dans notre rapport, nous avons parlé d’une évaluation réalisée par l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Le Canada devrait être fier de figurer au cinquième rang.

Nous sommes considérés comme des chefs de file sur le plan des progrès de l’ACS Plus, mais il ne faut pas perdre cela de vue, car on peut rapidement se retrouver en queue de peloton. I am going to ask Stephanie to talk about a couple of the countries we saw that are really good examples and to explain some. Je demanderai à Mme Moores de parler de certains des pays qui, d’après ce que nous avons constaté, sont d’excellents exemples, et de fournir quelques explications à leur sujet. Stephanie Moores, Director, Office of the Auditor General of Canada: There are a couple that come to mind. Sweden and Iceland are two.

Sweden, in particular, has a program called the Government Programme for Gender Mainstreaming that they use to monitor the implementation of what is considered gender mainstreaming there. GBA Plus is a bit of a Canadian term but it amounts to the same thing. Stephanie Moores, directrice, Bureau du vérificateur général du Canada : Un certain nombre de pays me viennent à l’esprit, notamment la Suède et l’Islande.

La Suède, en particulier, dispose d’un programme appelé Programme gouvernemental d’intégration de la dimension de genre, qu’elle utilise pour surveiller la mise en œuvre de ce qui est considéré comme l’intégration de la dimension de genre là-bas. L’ACS Plus est le terme que le Canada a choisi, mais cela revient à la même chose. In that case, the participating agencies dropped specific action plans that were then presented to the Minister for Gender Equality. They’re accountable for those results and the minister then looks at all the results together and makes an assessment on that progress.

Dans le cas présent, les organismes participants ont préparé des plans d’action précis qui ont ensuite été présentés à la ministre de l’Égalité des sexes. Ils doivent rendre des comptes à ce sujet, et la ministre examine ensuite l’ensemble des résultats et évalue les progrès. In Iceland there is also a department that reports directly to the Prime Minister. They have a four-year action plan with a publicly available dashboard. If I read Icelandic, I would be able to provide an example of what some of those indicators are, but I can’t.

Those are some interesting practices that Canada could look to internationally for ideas of how to continue to grow. En Islande, il existe également un ministère qui relève directement de la première ministre. Il est doté d’un plan d’action de quatre ans assorti d’un tableau de bord accessible au public. Si je pouvais lire l’islandais, je pourrais vous fournir un exemple d’indicateurs, mais j’en suis incapable.

Ce sont des pratiques intéressantes que le Canada pourrait étudier à l’échelle internationale afin de glaner des idées sur la manière dont nous pouvons continuer de progresser. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:11

Senator McPhedran: Are you able to be a little more specific in comparison so we can get a sense of where there might be specific initiatives we can address? La sénatrice McPhedran : Pouvez-vous être un peu plus précises dans vos comparaisons pour que nous ayons une idée des endroits où nous pourrions mettre en œuvre des initiatives? Ms. Hogan: They talked about a publicly available dashboard to monitor progress. Here in Canada, that is sort of pushed back down to the departments to put into a supplementary table in their departmental results report.

The guidance we saw related to how you should fill that out was of poor quality so what we saw in supplementary tables was sporadic and inconsistent. That would be a great place to start. If the departments did their own, then WAGE could do the consolidation and put something forward. There really is nothing in Canada right now that talks about that at the federal level in a global picture. Mme Hogan : Le gouvernement a parlé d’un tableau de bord accessible au public pour surveiller les progrès.

Ici, au Canada, cette responsabilité est en quelque sorte reléguée aux ministères, qui fournissent l’information dans un tableau supplémentaire joint à leur rapport sur les résultats ministériels. Le guide expliquant comment remplir ce tableau était de piètre qualité; nous avons donc constaté que l’information fournie dans les tableaux supplémentaires était sporadique et incohérente. Ce serait un bon endroit où commencer. Si les ministères remplissaient leur propre tableau, Femmes et Égalité des genres Canada pourrait ensuite regrouper l’information et présenter un rapport.

Il n’y a vraiment rien actuellement au Canada qui traite de la question à l’échelon fédéral afin de dresser une vue d’ensemble. Senator McPhedran: That is very helpful. Thank you. La sénatrice McPhedran : Cette réponse est très utile. Je vous remercie. Senator Kutcher: Thank you very much for being with us today and for a very thorough and thoughtful accounting of this issue. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup de comparaître aujourd’hui et de présenter un compte rendu exhaustif et approfondi sur la question.

What I’m hearing — and I’m a bit concerned about it and want to make sure I understand properly — on the responsibility and accountability side of things is that responsibility is diffuse across different departments, and accountability may not be as robust as it should be. D’après ce que j’entends sur la responsabilité et la reddition de comptes — et je suis légèrement préoccupé à ce sujet et je veux m’assurer de bien comprendre —, c’est que la responsabilité est répartie entre les divers ministères et que la reddition de comptes n’est peut-être pas aussi rigoureuse qu’elle devrait l’être.

Is there a role for a single-point accountability within government? If so, should there be such a single-point accountability? Would WAGE be the department that might be able to provide that across the different departments? Y a-t-il un rôle pour un organisme de reddition de comptes central au sein du gouvernement? Dans l’affirmative, devrait-il en exister un? Femmes et Égalité des genres Canada serait-il capable de faire rapport pour tous les ministères? What I’m hearing is almost a cultural problem. There’s a problem in capacity. There’s a problem in understanding. There’s a problem in training.

There’s a problem in responsibility. There’s a problem in accountability. At almost every level that one chooses to look at, there’s a big problem, and it’s been going on for a few years. Selon ce que j’entends, il s’agit presque d’un problème culturel. La capacité, la compréhension, la formation, la responsabilité et la reddition de comptes posent un problème. À presque tous les endroits qu’on examine, il y a un gros problème, et la situation perdure depuis des années.

If we want to solve the problem and the current way of doing it isn’t working, is there an alternative way that could be put into place to try to make that work? Si nous voulons résoudre le problème et si la manière actuelle de faire les choses ne fonctionne pas, serait-il possible d’instaurer une autre méthode pour tenter de faire fonctionner le processus? Ms. Hogan: That’s the age-old question: How often do you repeat the same thing and hope that the outcome will be different? I wish I had a magical answer for you.

Mme Hogan : C’est l’éternelle question : combien de fois répète-t-on la même chose en espérant un résultat différent? J’aimerais avoir une réponse magique à vous donner. When it comes to accountability in a central place, I think WAGE could play that role. WAGE currently is responsible for consolidating and reporting publicly the advancements that GBA Plus is bringing across the federal government, but they’re S’il s’agit de centraliser la reddition de comptes, je pense que Femmes et Égalité des genres Canada pourrait jouer un rôle.

C’est actuellement lui qui regroupe des données et qui fait publiquement rapport des progrès de l’ACS Plus au sein du 19:12 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

hindered by not having consistent information or any information across different factors. There’s a lot going on about gender, but the “plus” side is really where a lot of extra work is needed. gouvernement fédéral, mais il est entravé dans ses travaux parce qu’il ne dispose pas de renseignements cohérents ou d’information tout court pour divers facteurs. Il en a beaucoup sur les sexes, mais il faut vraiment déployer beaucoup plus d’efforts du côté du « plus ». Would a central accountability body work? I see this in many of my audit reports.

When the government does a horizontal program, what we hear is that while one department is accountable, they can’t compel other deputy heads. So they’re kind of at a loss. What information they get is the best that they can do on the reporting side. Est-ce qu’un organisme de reddition de comptes central fonctionnerait? C’est quelque chose que je vois beaucoup dans mes rapports d’audit. Quand le gouvernement exécute un programme horizontal, même si un ministère est responsable, il ne peut contraindre les autres sous-ministres. Il est donc un peu dépourvu.

Le mieux qu’il puisse faire, c’est fournir les renseignements qu’il reçoit dans ses rapports. Until that horizontality of program and policy delivery gets resolved in the federal public service, we’ll always have a bit of this “we could do better” approach. I see it in many different programs. D’ici à ce que la question de l’horizontalité des programmes et de la prestation de programme soit résolue à la fonction publique fédérale, on se contentera toujours de dire qu’on pourrait faire mieux. C’est ce que je constate dans de nombreux programmes. Senator McCallum: Thank you for being here and the work that you do.

I did go through your report, and I have spoken to you about this before. La sénatrice McCallum : Je vous remercie de témoigner et de faire le travail que vous faites. J’ai épluché votre rapport et je vous ai déjà parlé du sujet. How has the situation improved or worsened, especially when you look at the “plus,” without application of GBA, over these years since the first report came out in 2009 and then 2015? Is there any way that that could be tracked?

Comment la situation s’est-elle améliorée ou a-t-elle empiré au fil des ans, particulièrement quand vous examinez l’aspect du « plus » sans l’application de l’ACS, depuis la publication du premier rapport en 2009 et depuis 2015? Y a-t-il moyen de surveiller l’évolution de la situation? Ms. Hogan: We tracked some of it, and we talked about some progress that we saw. In 2009, the “plus” was not part of GBA. It was just GBA. The “plus” came in a bit later. Mme Hogan : Nous avons suivi la situation en

partie et parlé d’une

partie des progrès que nous avons observés. En 2009, le « plus » ne faisait pas

partie de l’ACS. Ce n’était que l’ACS. Le « plus » s’est ajouté un peu plus tard. There is some progress in that now. There is recognition that that needs to be factored into how individuals experience programs, policies and services at the federal government. Il y a maintenant certains progrès à cet égard. On admet que les besoins doivent être pris en compte dans l’expérience que les gens vivent dans le cadre des programmes, des politiques et des services du gouvernement fédéral.

What we did see in progress from 2015 is that there is some requirement now to force all departments to think about the GBA Plus lens when they do memoranda to cabinet and Treasury Board submissions. So that’s progress. We are seeing a higher- level review over those submissions. Someone is acknowledging and being a bit more accountable about that analysis. Nous avons constaté des progrès depuis 2015, car tous les ministères sont maintenant obligés à penser à l’ACS quand ils préparent des mémoires au Cabinet et des présentations au Conseil du Trésor. Il y a donc des progrès.

Nous constatons que ces présentations font l’objet d’un examen plus poussé. Quelqu’un tient compte de cette analyse et en assume un peu plus la responsabilité. Where we’re not seeing progress is data availability and capacity. Those are two areas that we highlighted in 2009, 2015 and again now. Nous n’observons pas de progrès sur les plans de la disponibilité des données et de la capacité, deux aspects soulignés en 2009, en 2015 et de nouveau aujourd’hui. It doesn’t mean they’re not making progress, but it isn’t enough when you think that this commitment went back 25 years.

I’m disappointed in the lack of progress, because there has been a lot of attention and dialogue on this for so long. Now it’s time to have action with that dialogue. Cela ne signifie pas que les ministères ne réalisent pas de progrès, mais ce n’est pas suffisant quand on pense à l’engagement pris il y a 25 ans. Je suis déçue par le manque de progrès, car la question fait l’objet de beaucoup d’attention et de dialogue depuis très longtemps. Le temps est venu d’ajouter l’action au dialogue. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:13

Senator McCallum: Thank you. How many departments consistently do rigorous GBA out of all the departments? What happens to the individuals who are experiencing human rights violations based a lot on their diversity? La sénatrice McCallum : Je vous remercie. De tous les ministères, combien réalisent constamment des ACS rigoureuses? Qu’arrive-t-il aux personnes victimes de violations des droits de la personne en grande

partie en raison de leur diversité? We do work with people who deal with resource extraction, so that’s where we’re looking at GBA Plus and have been working with Indigenous communities in that way. Nous travaillons auprès de personnes qui œuvrent dans le secteur de l’extraction des ressources. C’est là que nous nous intéressons à l’ACS Plus et travaillons avec les communautés autochtones à cet égard. Ms. Hogan: I’m not sure I can answer the last part. We didn’t look at the angle of taking it over to human rights complaints and how those were being resolved.

Mme Hogan : Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cette dernière question. Nous ne nous sommes pas penchés sur les plaintes relatives aux droits de la personne pour voir comment elles étaient résolues. To your first question as to how many departments are doing it rigorously, I actually don’t have the answer to that. Our report here didn’t look at all departments and do an assessment. Je ne connais pas la réponse à la première question sur le nombre de ministères qui réalisent une analyse rigoureuse. Notre rapport ne porte pas sur tous les ministères afin d’en faire une évaluation.

What I can tell you is I have made a commitment throughout the office that every single one of our performance audits considers equity, diversity and inclusion. We look for the GBA Plus analysis, and we are trying to mainstream it in our audit to challenge departments to be more rigorous about it. But again, all of those audits are seeing exactly the mixed bag of results that we saw in this one. Je peux toutefois vous dire que je me suis engagée avec mon bureau à ce que tous nos audits de performance incluent l’équité, la diversité et l’inclusion.

Nous examinons les ACS Plus et tentons de les intégrer à notre audit pour mettre les ministères au défi d’être plus rigoureux à cet égard. Mais, ici encore, tous les audits dévoilent exactement les mêmes résultats inégaux que celui-ci. I do offer that I believe that Treasury Board Secretariat, in some of their submission reviews, could do a better job of getting a more rigorous assessment. We saw that there really isn’t an incentive to beef up that assessment when the submission is approved with a weak GBA Plus assessment.

There are a lot of ways that we can, as the federal government, target this and, hopefully, strengthen the assessment going forward. J’ajouterais que je pense que le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait s’efforcer d’obtenir des évaluations plus rigoureuses lorsqu’il examine les présentations. Nous avons constaté que les ministères ne sont pas vraiment encouragés à améliorer leurs évaluations quand la présentation est approuvée alors que l’ACS Plus est de piètre qualité. Le gouvernement fédéral peut s’attaquer au problème de bien des manières dans l’espoir de renforcer l’évaluation dans l’avenir.

The Chair: Ms. Hogan, if I may quickly ask a question, because there are senators lining up for a second round. It is a variation of Senator Kutcher’s question. La présidente : Madame Hogan, je poserais peut-être une brève question, car des sénateurs sont inscrits au second tour. C’est une variation de la question du sénateur Kutcher. In your opinion, would it help or hinder if every department had a GBA Plus specialist with the appropriate education, competency and authority to apply appropriate measurements, both pre-policy, during policy and post-policy? Would that be a good thing or a bad thing?

À votre avis, serait-il utile ou nuisible que chaque ministère ait un spécialiste de l’ACS Plus doté de la formation, des compétences et du pouvoir appropriés afin d’appliquer les mesures adéquates, que ce soit avant, pendant ou après la politique? Serait-ce une bonne ou une mauvaise chose? Ms. Hogan: That is an interesting question. I can tell you that I personally think it would be a good thing. When I went on this journey of asking every audit team to take on GBA Plus and equity, diversity and inclusion, I said we need a team of specialists. So we have that.

We’ve trained people and have people dedicated to working on it. Mme Hogan : C’est une question intéressante. Je peux vous dire que je pense personnellement que ce serait une bonne chose. Quand j’ai entrepris de demander à chaque équipe d’audit de s’intéresser à l’ACS Plus et à l’équité, à la diversité et à l’inclusion, j’ai indiqué que nous avions besoin d’une équipe de spécialistes. Nous en avons donc constitué une. Nous avons formé des gens et disposons d’employés affectés expressément à cette question. 19:14 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

If I was going to walk the talk, I would tell you I think it is a good thing, because that’s where I started in order to be able to start holding departments to account for the commitment. Si je voulais prêcher par l’exemple, je vous dirais que ce serait une bonne chose, car c’est par là que j’ai commencé pour pouvoir obliger les ministères à rendre des comptes par rapport à l’engagement. The Chair: Thank you. You just completed an audit in 2022 on GBA Plus, and the one before that was 2015. When do you think you will conduct your next audit? La présidente : Je vous remercie.

Vous venez de terminer un audit sur l’ACS Plus en 2022, et le précédent a eu lieu en 2015. Quand pensez-vous effectuer le prochain? Ms. Hogan: I don’t know. We obviously have to give entities time to implement the action plans they plan to put together to respond to our recommendations. You want to give it some time to actually see the outcomes come forward. Mme Hogan : Je l’ignore. Nous devons évidemment laisser aux entités le temps de mettre en œuvre les plans d’action qu’elles ont élaborés en réaction à nos recommandations. Nous voulons leur accorder du temps pour observer les résultats dans l’avenir.

I’m hopeful that I will see some of that in audits on other topics, because, as I mentioned, we are looking into this in every performance audit that we do. J’espère que j’en verrai dans les audits portant sur d’autres sujets, car, comme je l’ai indiqué, nous nous intéressons à la question dans chaque audit de performance que nous effectuons. It’s in the future. I just don’t really know if I have a date in mind, but it is a very important topic.

It’s an area that if we look to the United Nations Sustainable Development Goals and we don’t want to leave anyone behind, this is a great way to not leave people behind, but ignoring it will just leave them further behind. Cela se situe dans l’avenir. Je ne sais pas vraiment si j’ai une date en tête, mais c’est un sujet très important. Dans ce domaine, si nous suivons les objectifs de développement durable des Nations unies et ne voulons laisser personne derrière, c’est une excellente manière de procéder. Par contre, si on fait fi de ces objectifs, les gens n’en seront que plus abandonnés.

My intention will be on it in every audit. I just don’t know when I will come back to a full, dedicated audit on it. J’ai l’intention de m’intéresser à la question dans chaque audit. J’ignore simplement quand je lui consacrerai entièrement un audit. The Chair: Thank you. La présidente : Je vous remercie. We will now go to the second round of questions from senators. Nous procéderons maintenant au second tour de questions des sénateurs. Senator Dasko: I wonder if you can provide a couple of examples of really superb analysis that you’ve come across.

Could you describe what the policy area was, what the analysis did and how it was used? That way, we can get a sense of a couple of examples of what was really, in your view — because you’ve had a chance to go across government and see what they’ve done. La sénatrice Dasko : Je me demande si vous pouvez donner quelques exemples d’analyses réellement superbes que vous avez rencontrées. Pourriez-vous nous indiquer de quel secteur de politique il s’agissait, ce que l’analyse faisait et comment elle a été utilisée?

Nous aurions ainsi un aperçu de quelques exemples d’analyses que vous jugez vraiment excellentes, puisque vous avez eu l’occasion d’étudier le gouvernement et de voir ce qu’il a accompli. I’d like to hear a little bit about what that might look like. J’aimerais que vous nous expliquiez brièvement de quoi ces analyses pourraient avoir l’air. Ms. Hogan: To give you two examples, I’m going to ask Carey to give you one, and I am going to give you one that I saw in a previous audit.

We did a preliminary audit on two COVID relief programs: CERB, the Canada Emergency Response Benefit and CEWS, the Canada Emergency Wage Subsidy. Mme Hogan : Pour vous donner deux exemples, je demanderai à Mme Agnew de vous en fournir un, et je vous donnerai celui que j’ai relevé dans un audit précédent. Nous avons réalisé un audit préliminaire de deux programmes d’aide lancés en réaction à la COVID : la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, et la Subvention salariale d’urgence du Canada, ou SSUC. The GBA Plus analysis for those programs was done combined, and it was actually a really well-done analysis.

We L’ACS Plus a été effectuée pour ces deux programmes combinés et a été réellement bien faite. On y admettait que 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:15

saw acknowledgement that there were perhaps disincentives or individuals forgotten. The program was rolled out and subsequent adjustments happened based on that assessment. For example, other industries were added to be eligible for the wage subsidy, and there was recognition that people still needed to be able to earn income, to work for their employer, and still get the wage subsidy. certaines personnes pouvaient avoir été découragées ou oubliées. Le programme a été lancé et des modifications y ont été subséquemment apportées en fonction de cette évaluation.

Par exemple, de nouvelles industries ont été ajoutées à la liste des entités admissibles à la subvention salariale et le gouvernement a reconnu que les gens avaient encore besoin de gagner un revenu et de travailler pour leur employeur tout en recevant quand même la subvention salariale. So there was an acknowledgement that the GBA Plus analysis really fed changes into that program. It was such a unique example, however, because it was in a time of emergency. L’ACS Plus a donc permis d’apporter des modifications à ce programme. Cet exemple est très particulier, cependant, car on était en situation d’urgence.

I don’t know if you have another example you’d like to give, Carey. Je ne sais pas si vous avez un autre exemple que vous aimeriez fournir, madame Agnew. Ms. Agnew: I do. I had one in the context of disaggregated data supporting decision-making. This was an example where the Department of Justice Canada used a link to existing data, and they integrated criminal court survey data with census tax and health data survey information. The goal was to address data gaps related to demographics and the socio-economic, revenue and health profiles of people in the criminal court system.

That provided a rich amount of data for individuals who might be marginalized and not able to fully use the criminal court system as they should be able to. Mme Agnew : J’aurais un exemple de données désagrégées utilisées à l’appui de la prise de décisions. Il s’agit du ministère de la Justice du Canada qui est allé puiser dans les données existantes. C’est ainsi que les données de l’enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle ont été intégrées aux données de recensement sur l’impôt et la santé.

On cherchait de cette manière à obtenir les informations manquantes pour compléter les profils démographiques, socioéconomiques, financiers et sanitaires des personnes se retrouvant dans le système judiciaire pénal. L’exercice a généré une grande quantité de données sur les individus pouvant être marginalisés et incapables de bénéficier du système de justice pénale dans la mesure où ils le devraient. Senator Moodie: My follow-up question is around intersectionality — the “plus” side. What are you seeing; what did you see? It’s clear that there’s obviously a deficit, but can you give us a sense of the landscape?

Is it not happening at all in some cases? La sénatrice Moodie : Ma question de suivi porte sur l’intersectionnalité, soit l’aspect « plus ». Que remarquez-vous? Qu’est-ce que vous avez constaté? Il va de soi qu’il y a manifestement un manque à combler, mais pouvez-vous nous donner une idée de l’état de la situation? Est-ce qu’on néglige totalement de le faire dans certains cas? Would you also address a question that’s beginning to emerge, which is this: Should we be separating these two, the gender and the “plus”? Would it improve the situation?

Pouvez-vous également répondre à une question que l’on commence à se poser? Est-ce que l’on devrait séparer les deux éléments avec l’analyse entre les sexes d’un côté et le « plus » de l’autre? Est-ce que cela améliorerait les choses? Ms. Hogan: I’ve been asked the question many times about the tag — GBA Plus — and whether it is driving disincentive toward focus on the “plus” because “gender” is right in the title. It very well could be. I don’t know. I don’t think we have any empirical data that would support that.

Mme Hogan : On m’a maintes fois posé des questions sur cette appellation — analyse comparative entre les sexes plus — en me demandant si cela peut dissuader les gens de s’intéresser au « plus » du fait que l’appellation fait expressément référence au sexe. C’est fort possible. Je l’ignore. Je ne crois pas que nous disposions de données empiriques à l’appui d’une affirmation en ce sens. Splitting it up now would mean there are two things to think about. My concern would be one getting forgotten. When we have one, let’s maybe try to be more robust on the one that should be addressed.

There are lots of solutions to try to put a little bit more emphasis on the “plus” side. Si l’on séparait maintenant les deux éléments, il y aurait deux aspects à considérer. Je craindrais que l’on en vienne à oublier l’un de ses aspects. Avec une seule cible, on peut concentrer davantage ses efforts pour approfondir les choses. De nombreuses solutions s’offrent à nous dans notre volonté de mettre davantage l’accent sur l’aspect « plus ». 19:16 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

In our audit, we saw, and we actually put a little exhibit about, disaggregated data along different factors. If you have the report in front of you, it’s exhibit 3.4. In the English version, it’s page 24 and it’s page 28 in the French. We saw that there’s very little information gathered along different identity factors. In fact, you’ll hear again some of the indicators. There was no disaggregated data available for anyone with a disability. So you had the gender, but you didn’t have whether there was a disability.

You’ll see all the numbers listed in that exhibit, and they’re very poor and weak in some instances. Notre audit nous a permis de mettre au jour des données désagrégées portant sur différents facteurs. Si vous avez le rapport sous les yeux, il s’agit de la pièce 3.4. C’est à la page 28 dans la version française et 24 dans la version anglaise. Nous avons pu constater que très peu d’information était collectée concernant divers facteurs identitaires. Nous avons d’ailleurs déjà noté certains de ces indicateurs. Il n’y avait aucune donnée désagrégée disponible relativement à la situation de handicap.

On savait donc à quoi s’en tenir du point de vue du sexe, mais on ignorait s’il y avait handicap ou non. Vous verrez que les chiffres présentés dans la pièce en question sont extrêmement bas dans certains cas. Senator McPhedran: I note in the background material that you shared with us that the federal action plan lapsed in 2020. We now have your report in 2022. La sénatrice McPhedran : J’ai noté dans les documents d’information que vous nous avez transmis que le plan d’action fédéral arrivait à échéance en 2020. Nous avons maintenant en main votre rapport de 2022.

Is there a long-term action plan in development now since the last one lapsed in 2020? Y a-t-il un plan d’action à long terme en cours d’élaboration? Ms. Hogan: I believe there’s a new one coming, but I don’t know with certainty. Mme Hogan : Je pense qu’il y a un nouveau plan qui s’en vient, mais je n’en suis pas certaine. Senator McPhedran: Are you being consulted as part of the process of developing a new action plan? La sénatrice McPhedran : N’êtes-vous pas consultée lors de l’élaboration d’un nouveau plan d’action? Ms.

Hogan: I’m typically not consulted in policy-making or action plans, so no, not to my knowledge. Mme Hogan : Je ne suis généralement pas consultée pour l’élaboration des politiques ou des plans d’action. Je vous dirais donc que cela ne devrait pas être le cas, pour autant que je sache. Senator McPhedran: Is that a protocol issue, or is that an improper-crossing-of-silos issue?

Your report is fulsome, and I’m sure it’s being used — I hope it’s being used — in developing a new action plan, but is there a formal impediment to asking you for suggestions since part of your mandate is to focus on effective implementation? La sénatrice McPhedran : Est-ce une question de protocole ou plutôt de décloisonnement inapproprié?

Vous avez produit un rapport détaillé, et je suis persuadée qu’on l’utilisera — c’est du moins ce que j’espère — pour guider l’élaboration d’un nouveau plan d’action, mais pouvez-vous nous dire si quelque chose de précis vous empêche de formuler des suggestions, vu que votre mandat consiste notamment à viser l’efficience? Ms. Hogan: Every one of our recommendations really informs a change that we think would only improve action plans, policies or programs, so I don’t believe there’s an impediment there.

Mme Hogan : Absolument toutes nos recommandations vont dans le sens d’un changement qui, selon nous, ne manquerait pas d’améliorer les plans d’action, les politiques ou les programmes. Je ne pense donc pas qu’il y ait d’obstacle à ce niveau. We need to be careful of being part of the design of something and then coming in and auditing whether it was effective. There does need to be a bit of a line drawn to maintain our independence. We shouldn’t be doing what management should be doing and then come back in and audit.

Nous devons chercher à éviter de contribuer à la conception d’un mécanisme quelconque pour ensuite être appelés à effectuer un audit afin d’en évaluer l’efficacité. Il faut fixer une limite à ne pas franchir pour conserver notre indépendance. Nous ne devons pas effectuer le travail à la place des gestionnaires pour ensuite mener un audit sur ce travail. That said, we’re always happy to elaborate on our findings and make some suggestions. Cela dit, nous nous faisons toujours un plaisir d’expliquer nos conclusions et de formuler des suggestions. Senator McPhedran: Thank you very much. That’s very helpful.

La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Tout cela est très utile. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:17

Senator Bovey: I really appreciate everything that’s been said this afternoon. You mentioned that you’re going to include this as part of all your audits. Does that include the audits you do on Crown corporations? I’ve been involved in them for the past number of years, and it would be really interesting to see how this is flowing into the work of Crown corporations. Everyone knows I’m from the art world, so let’s say the National Gallery and Natural History Museum. I’d be really interested in knowing whether you’re taking that there too.

La sénatrice Bovey : Je suis vraiment reconnaissante pour tout ce que nous avons pu entendre cet après-midi. Vous avez indiqué vouloir intégrer cette mesure à tous vos audits. Est-ce que cet engagement inclut ceux qui portent sur les sociétés d’État? J’ai œuvré au sein d’un certain nombre de ces sociétés au fil des dernières années, et je serais très curieuse de savoir comment les choses s’y passent à ce chapitre. Comme tout le monde le sait, je viens du monde des arts, et je pense donc par exemple au Musée national des beaux-arts et au Musée canadien de l’histoire.

J’aimerais bien savoir si vous comptez le faire pour ces organisations-là également Ms. Hogan: The commitment I made to ensure GBA Plus is considered in all of our performance audits lined up with my predecessor’s commitment to sustainable development goals, and I maintain that. Mme Hogan : Je me suis engagée à veiller à ce que l’analyse comparative entre les sexes plus soit intégrée à tous nos audits de gestion, ce qui va dans le sens de l’engagement de mon prédécesseur en faveur des objectifs de développement durable, et je maintiens cet engagement.

It’s been a good year now that we’re doing it on all our performance audits. I pushed the envelope and asked teams to do it in our special exams. Our special exams are the equivalent of a performance audit, but in Crown corporations, you only have to do one once every 10 years. Il y a maintenant plus d’un an que nous le faisons pour tous nos audits de gestion. Je suis même allée plus loin en demandant à nos équipes de le faire pour nos examens spéciaux. Ces examens sont l’équivalent d’un audit de gestion, mais pour une société d’État. Ils doivent être effectués seulement tous les 10 ans.

What we’re starting to see with some of the Crown corporations is them saying that they aren’t obligated or compelled, but we are still saying to them that, to be a good Crown corporation, they need to think about sustainable development goals. As a good employer, they should be thinking about equity, diversity and inclusion. So we’re still looking into it. Nous commençons à constater que certaines sociétés d’État font valoir qu’elles ne sont pas tenues de se prêter à l’exercice, mais nous leur rappelons qu’il est de leur devoir, en tant que sociétés d’État, de tenir compte des objectifs de développement durable.

Pour être de bons employeurs, elles doivent penser à l’équité, à la diversité et à l’inclusion. Nous poursuivons donc nos efforts à ce titre. You’ll start seeing it in a few of our special examinations. In one that I think was recently tabled, the Public Sector Investment Pension Board, we talk about sustainable investment strategies. You will start seeing it coming through, to the degree that we can, because we’re looking at processes in special exams, but we’re really trying to hold everybody to account. Vous allez commencer à le voir dans certains de nos examens spéciaux.

Dans un rapport qui vient d’être déposé, si je ne m’abuse, nous traitons des stratégies d’investissement durable de l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public. Vous allez de plus en plus voir de telles analyses, à la mesure de nos capacités. Nos examens spéciaux portent sur les processus en place, mais nous tenons à ce que toutes les organisations aient des comptes à rendre. Senator Bovey: I think that comes to risk management for audience involvement, so thank you very much for that.

La sénatrice Bovey : Je pense que cela nous ramène à la gestion des risques pour ce qui est de la participation de l’auditoire. Merci beaucoup pour cette réponse. The Chair: Thank you very much, senators. That brings us to the end of this panel. I’d like to thank our witnesses for their participation today. Your assistance with our study is greatly appreciated. La présidente : Merci beaucoup, sénateurs. C’est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins. Je tiens d’ailleurs à les remercier pour leur participation à notre séance d’aujourd’hui.

Nous vous sommes très reconnaissants pour votre contribution à notre étude. We will resume our study of GBA Plus. We have witnesses online, and today we welcome Bonnie Brayton, Chief Executive Officer, and Sarah McLeod, Human Rights Officer, from The DisAbled Women’s Network of Canada, or DAWN; Professor Lindsay Tedds, Associate Professor, Economics and Scientific Nous reprenons notre étude sur l’analyse comparative entre les sexes plus. Nous accueillons maintenant des témoins en mode virtuel.

Souhaitons la bienvenue à Mmes Bonnie Brayton, directrice générale, et Sarah McLeod, responsable des droits de la personne, du Réseau d’action des femmes handicapées du 19:18 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

Director, Fiscal and Economic Policy with the School of Public Policy at the University of Calgary; and Anna Cameron, Research Associate, Fiscal and Economic Policy with the School of Public Policy at the University of Calgary. Canada (RAFHC); à Mme Lindsay Tedds, professeure agrégée en économie et directrice scientifique, Politiques financières et économiques, à l’École des politiques publiques de l’Université de Calgary; et à Mme Anna Cameron, associée de recherche, Politiques financières et économiques, également de l’École des politiques publiques de l’Université de Calgary.

Thank you very much for joining us today. Some of you joined at short notice. We appreciate that. Merci beaucoup d’être des nôtres aujourd’hui, dans certains cas avec un court préavis. Nous vous en sommes reconnaissants. I now invite you to provide us with your opening remarks. I’d like to remind you that you have five minutes allocated for your opening statements, followed by questions from our members. Je vais maintenant vous inviter à nous présenter vos observations préliminaires. Je rappelle que chaque groupe a droit à cinq minutes pour ce faire et que les questions des membres du comité suivront.

Please proceed. I think DAWN will go first, so Ms. Brayton and Ms. McLeod. Je pense que nous allons d’abord entendre Mmes Brayton et McLeod du RAFHC. Bonnie Brayton, Chief Executive Officer, DisAbled Women’s Network of Canada: Thank you so much for inviting us to be here today. Bonnie Brayton, directrice générale, Réseau d’action des femmes handicapées du Canada : Merci beaucoup de nous avoir invitées à comparaître aujourd’hui. I would like to start with acknowledging that DAWN Canada is located on the unceded territory of the Kanien’kehá:ká Nation and the city — also known as Montreal — Tiohti:áke.

Our presence on their lands today and the fact that we are here in a time of truth and reconciliation reminds us that the needs of Indigenous sisters, how we can make reparations to them and make their lives better now and in the future, must be centred in all our work. J’aimerais commencer par reconnaître que le RAFHC du Canada est situé sur le territoire non cédé de la Nation Kanien’kehá:ká et de la ville Tiohti:áke, également appelée Montréal.

Notre présence sur leurs terres aujourd’hui et le fait que nous soyons ici au moment où nous parlons de vérité et de réconciliation nous rappellent que les besoins des sœurs autochtones, la manière dont nous pouvons les dédommager et améliorer leur vie aujourd’hui et à l’avenir, doivent être au centre de tous nos travaux. A brief is coming to all of you. Again, it’s going to be much more substantial. We did have short notice as was acknowledged by the chair. So I will be brief, but I’m very excited to be in front of all of you.

Some of you are people we’ve had the pleasure of working with before, and we welcome your questions and an opportunity to have a discussion with you and the other members. Vous allez tous recevoir une note d’information. Encore une fois, elle sera beaucoup plus complète. Nous avons eu un court préavis, comme l’a indiqué la présidente. Je serai donc brève, mais je suis très heureuse de me présenter devant vous tous. Nous avons déjà eu le plaisir de travailler avec certains d’entre vous, et nous serons heureuses de répondre à vos questions et d’avoir l’occasion de discuter avec vous et les autres députés.

GBA Plus as a policy lever has its good, bad and ugly. DAWN Canada is one of the civil society organizations that the government can point to for some measurable results in terms of GBA Plus as a policy lever. But given how clearly women with disabilities are still underserved and under-represented, despite being one quarter and one third of the most marginalized women, girls and non-binary people in Canada, we appreciate this opportunity to examine some outcomes. L’ACS Plus en tant que levier politique a du bon, du mauvais et du pire.

Le RAFHC du Canada est l’un des organismes de la société civile que le gouvernement peut citer en exemple pour ses résultats mesurables quant à l’ACS Plus comme levier politique. Mais étant donné qu’il est clair que les femmes handicapées sont encore mal desservies et sous-représentées, alors qu’elles représentent un quart et un tiers des femmes, des filles et des personnes non binaires les plus marginalisées au Canada, nous vous remercions de nous donner l’occasion d’examiner certains résultats. An intersectional framework is essential, however.

A plus symbol limits the diverse lived experiences and needs of various marginalized and equity-seeking groups by putting them into one entity. Just within the group of women with disabilities, there are diverse needs and experiences, across disability, that impact social and economic inclusion, and, of course, there’s much Un cadre intersectionnel est toutefois essentiel. Le symbole Plus limite les diverses expériences vécues et les besoins de divers groupes marginalisés et en quête d’équité en les regroupant en une seule entité.

Ne serait-ce qu’au sein du groupe des femmes handicapées, on recense des expériences et des besoins variés, en fonction du handicap, qui ont une incidence 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:19

more to say there about the intersectional framework juxtaposed to GBA Plus as a policy lever. I know many other of the witnesses will explore that more fully. sur l’inclusion sociale et économique, et, bien sûr, il y a beaucoup plus à dire sur le cadre intersectionnel juxtaposé à l’ACS Plus comme levier politique. Je sais que de nombreux autres témoins approfondiront la question. To consider women with disabilities as a monolith erases the diverse experiences among a quarter of the population of women in Canada and points to the challenges with a policy lever like GBA Plus.

Le fait de traiter les femmes handicapées comme un monolithe efface les expériences diverses d’un quart de la population des femmes du Canada et met en évidence les difficultés que pose un levier politique comme l’ACS Plus. As a whole-of-government policy approach, GBA Plus has been unevenly applied, but it has a direct impact on our work and our funding. Programmatic shifts since its implementation have resulted in an increase in access to funding for organizations like ours, for sure.

Some trends we have noted in our funding and that of our partners, however, would suggest some of this is driven by the policy, but most of it is driven by DAWN Canada’s approach. There are still very few civil society organizations that are actually working at intersectional practice and the concept of full inclusion. En tant qu’approche politique pangouvernementale, l’ACS Plus a été appliquée de manière inégale, mais elle a une incidence directe sur notre travail et notre financement.

Les changements apportés aux programmes depuis sa mise en œuvre ont assurément permis d’accroître l’accès au financement pour des organismes comme le nôtre. Cependant, certaines tendances que nous avons observées dans notre financement et celui de nos partenaires suggèrent qu’une

partie de cette évolution est due à la politique, mais surtout à l’approche du RAFHC. Rares sont encore les organismes de la société civile qui appliquent réellement la pratique intersectionnelle et le concept d’inclusion complète. The Accessible Canada Act has resulted in a new policy project for all departments called the Disability Inclusion Action Plan. We have genuine concerns that this well-intentioned mechanism risks creating another challenge for the public service policy and program folks as they attempt to make it effective. Will it really address the silos that have failed the GBA Plus targets largely already? La

Loi canadienne sur l’accessibilité a donné naissance à un nouveau projet de politique pour tous les ministères, le Plan d’action pour l’intégration des personnes en situation de handicap. Nous craignons sincèrement que ce mécanisme fondé sur de bonnes intentions crée une nouvelle difficulté pour les responsables des politiques et des programmes de la fonction publique qui tenteront de le rendre efficace. S’attaquera-t-il véritablement aux cloisonnements qui ont déjà largement empêché l’atteinte des objectifs de l’ACS Plus?

Statistics Canada reported again — and I repeat this because it’s so important when you consider what this question is about — that 24% of women live with a disability. For Black and Indigenous women, this number is closer to 35%. Existing research from the government and human rights bodies across the country confirm that women, girls and non-binary people with disabilities remain the largest unserved group in Canada. Selon Statistique Canada — et je le répète parce que c’est très important lorsque l’on examine l’objet de cette question — 24 % des femmes souffrent d’un handicap.

Chez les femmes noires et autochtones, ce chiffre se rapproche de 35 %. Les recherches effectuées par le gouvernement et les organismes de défense des droits de la personne de tout le pays confirment que les femmes, les filles et les personnes non binaires handicapées constituent le groupe non desservi le plus important au Canada. Beyond the intention of intersectionality, how is the government measuring the impact of GBA Plus? We are asking for a measurement framework to evaluate the impact for women with disabilities for GBA Plus.

Further, it’s time for us to ensure that the budget intentions and the commitments in place are fulfilled. We are also clear that this is only so we then have the opportunity to properly evaluate where budget and resources should be directed to have meaningful results and change, for this is still the most underserved population in our country. Au-delà de l’intention liée à l’intersectionnalité, comment le gouvernement mesure-t-il les répercussions de l’ACS Plus? Nous demandons l’établissement d’un cadre de mesure visant à évaluer les répercussions de l’ACS Plus sur les femmes handicapées.

En outre, le moment est venu pour nous de nous assurer que les intentions budgétaires et les engagements pris sont respectés. Nous sommes également conscients que cette mesure n’a pour but que de nous permettre d’évaluer correctement comment orienter le budget et les ressources pour obtenir des résultats et des changements significatifs, car il s’agit encore de la population la plus mal desservie de notre pays. We welcome the opportunity to respond directly to your questions because we have a lot of information about GBA Plus.

I know that all of you understand that this study goes beyond the Nous sommes heureuses de pouvoir répondre directement à vos questions, car nous avons beaucoup de renseignements sur l’ACS Plus. Je sais que vous comprenez tous que cette étude 19:20 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

policy process to the real question of how we can better serve the most marginalized of our people. I’m pleased to be here today with our Human Rights Officer, Sarah McLeod. We want to reserve as much time for questions and dialogue as possible, so I’ll stop there, Madam Chair. Thank you. transcende le processus d’élaboration des politiques pour s’attaquer à la véritable question, qui est de déterminer comment nous pouvons mieux servir les plus marginalisés de nos concitoyens. Je suis heureux d’être ici aujourd’hui avec notre responsable des droits de la personne, Sarah McLeod.

Nous voulons réserver le plus de temps possible aux questions et au dialogue, alors je m’arrêterai là, madame la présidente. Merci. The Chair: Thank you very much, Ms. Brayton. La présidente : Merci beaucoup, madame Brayton. We will now hear from either Ms. Tedds or Ms. Cameron. Which one of you is going to make the statement? I’m not quite clear about that. Nous allons maintenant entendre soit Mme Tedds, soit Mme Cameron. Laquelle d’entre vous va formuler vos observations? Je ne suis pas certaine d’avoir bien compris.

Anna Cameron, Research Associate, Fiscal and Economic Policy, School of Public Policy, University of Calgary, as an individual: I will. Thank you for the invitation to appear before your committee on this topic. My name is Anna Cameron. I’m a Research Associate at the University of Calgary, where I work as part of a team that seeks to bring GBA Plus and intersectionality to economic and social policy. Joining me today is Dr. Lindsay Tedds, who leads our team. Both Dr. Tedds and I will be happy to answer any questions you have following our remarks.

Anna Cameron, associée de recherche, Politiques financières et économiques, École des politiques publiques, Université de Calgary, à

titre personnel : C’est moi qui vais le faire. Je vous remercie de nous avoir invitées à comparaître devant votre comité pour parler de cette question. Je m’appelle Anna Cameron. Je suis associée de recherche à l’Université de Calgary, où je fais

partie d’une équipe qui cherche à intégrer l’ACS Plus et l’intersectionnalité aux politiques économiques et sociales. Je suis accompagnée aujourd’hui de Lindsay Tedds, qui dirige notre équipe. Mme Tedds et moi-même serons heureuses de répondre à vos questions après nos observations. Being asked to think about the role of GBA Plus in the policy process makes one reflect on a number of things: on the ways in which we’ve progressed and stalled and reinvigorated our efforts since 1995, but also on the work that remains — work that was made clear in the Auditor General’s recent report.

We often collaborate with governments to address policy issues, but as researchers we’re also working to drive an intersectional shift in the broad policy community. Le fait de devoir réfléchir au rôle de l’ACS Plus dans le processus d’élaboration des politiques nous amène à nous pencher sur un certain nombre de points : sur la façon dont nous avons progressé, stagné et ranimé nos efforts depuis 1995, mais aussi sur le travail qu’il reste à faire — un travail qui a été mis en évidence dans le récent rapport de la vérificatrice générale.

Nous collaborons souvent avec les gouvernements pour aborder des questions de politique, mais en tant que chercheurs, nous nous efforçons également de susciter un changement intersectionnel au sein de la communauté politique au sens large. Our remarks on the work that still remains with GBA Plus will highlight priorities that emerge from expertise and experience in both these spaces. Some priorities are conceptual. Nos observations sur le travail qu’il reste à accomplir relativement à l’ACS Plus souligneront les priorités qui se dégagent de l’expertise et de l’expérience acquises dans ces deux espaces.

Certaines priorités sont conceptuelles. First, we want to emphasize the importance of shifting to a critical intersectional approach to policy analysis and development, whether this means recasting GBA Plus or setting it aside altogether. This is not just about moving beyond gender to consider impacts on other groups. It’s about shifting analysis away from identity to engage instead with systems, processes and power structures that give identity meaning and to consider how they complicate intersections with the state, with institutions and policy and produce disadvantage and need.

Understanding these links can help us determine how policy might intervene to address systemic oppression and its effects. Tout d’abord, nous souhaitons souligner l’importance de passer à une approche intersectionnelle critique de l’analyse et du développement des politiques, qu’il s’agisse de remanier l’ACS Plus ou de l’écarter complètement. Il ne s’agit pas seulement de dépasser la question du sexe pour examiner les répercussions sur d’autres groupes.

Il s’agit de détacher l’analyse de l’identité pour se pencher plutôt sur les systèmes, les processus et les structures de pouvoir qui donnent un sens à l’identité et d’examiner comment ils compliquent les intersections avec l’État, les institutions et les politiques, et produisent des désavantages et des besoins. La compréhension de ces liens peut nous aider à déterminer comment les politiques pourraient intervenir pour lutter contre l’oppression systémique et ses effets. 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:21

Second, we need to ask how intersectionality might be in tension with traditional policy analysis frameworks, ones that prioritize efficiency and cost-benefit analysis, and think creatively about how we might shift this traditional framework to come in line with social justice goals. The members of the B.C. Basic Income Expert Panel, including Dr. Tedds, took a first attempt at this, and we need to build on it. To do the above, though, with need to value diverse forms of evidence and not remain fixated on this lack of data.

Quantitative approaches are but one way of answering questions and understanding the world, and we need to build capacity to be creative and engage in different types of analysis. This alone will not be enough, however, to achieve visions of equality and diversity and gender justice, if these are indeed our visions.

Deuxièmement, nous devons nous demander en quoi l’intersectionnalité pourrait être incompatible avec les cadres traditionnels d’analyse des politiques, qui privilégient l’efficacité et l’analyse coûts-avantages, et réfléchir de manière créative à la façon dont nous pourrions modifier ce cadre traditionnel de façon à l’aligner sur les objectifs de justice sociale. Les membres du groupe d’experts sur le revenu de base de la Colombie- Britannique, dont Mme Tedds, ont fait une première tentative en ce sens, et nous devons nous en inspirer.

Pour ce faire, nous devons toutefois utiliser diverses formes de preuves et ne pas nous focaliser sur le manque de données. Les approches quantitatives ne sont qu’un moyen parmi d’autres de répondre aux questions et de comprendre le monde, et nous devons renforcer les capacités à être créatifs et nous livrer à différents types d’analyse. Cette approche ne suffira toutefois pas à concrétiser les visions liées à l’équité, à la diversité et à l’égalité entre les sexes, si telles sont bien nos visions.

As, if not more, important than these shifts will be whether the policy community in Canada can get behind an intersectional shift. Here I want to emphasize three points. Il sera tout aussi important, sinon plus, de déterminer si la communauté politique canadienne peut soutenir un changement intersectionnel. J’aimerais insister sur trois points. First, the shift can’t just be government-driven. Mainstreaming intersectionality must take a multi-pronged approach involving government, civil society and the research community. Premièrement, le changement ne peut pas être impulsé uniquement par le gouvernement.

L’intégration de l’intersectionnalité doit reposer sur une approche multidimensionnelle associant le gouvernement, la société civile et la communauté des chercheurs. Second, within the research community, economists still dominate and outside certain feminist and anti-racist and Indigenous cohorts, economists have a long way to go in embracing GBA Plus and intersectionality, and we need to change this. One approach is to build strong transdisciplinary networks within policy to achieve a critical mass of experts committed to an intersectional shift.

Deuxièmement, au sein de la communauté des chercheurs, les économistes dominent toujours et, en dehors de certaines cohortes féministes, antiracistes et autochtones, les économistes ont encore beaucoup de chemin à parcourir pour adopter l’ACS Plus et l’intersectionnalité, et nous devons remédier à cette situation. L’une des approches consisterait à créer de solides réseaux transdisciplinaires au sein des politiques afin de rassembler un nombre suffisant d’experts engagés en faveur d’un changement intersectionnel.

Third, we need to invest thought, time, expertise and resources to train policy professionals of the future in this type of thinking, just as we currently train them to think about cost-benefit analysis or writing a briefing note. In surveying policy schools across the country, including the one which we are associated, we found zero indication that this is being done.

Troisièmement, nous devons investir une réflexion, du temps, de l’expertise et des ressources en vue de former les futurs professionnels responsables des politiques à ce type de réflexion, tout comme nous les formons actuellement à l’analyse coûts- avantages ou à la rédaction d’une note d’information. Lorsque nous avons interrogé les écoles de politique de tout le pays, y compris celle à laquelle nous sommes associées, nous n’avons trouvé aucune indication que cette démarche était entreprise. So how do we bring all of this together?

Because the federal government cannot shoulder the entire burden of transformative policy, no matter the strength of its tools. Canada’s broader policy community must get engaged. Though momentum is building in this direction, efforts are scattered. What is needed is a collective effort to bridge this gap, that is, the investment and infrastructure to launch and nurture a pan-Canadian network of scholars, practitioners and sector and community leaders who are working at the nexus of policy and intersectionality. Alors que pouvons-nous accomplir pour tout cela?

Le gouvernement fédéral ne peut pas assumer l’intégralité du fardeau d’une politique transformatrice, quelle que soit la force de ses outils. Nous devons mobiliser l’ensemble de la communauté de l’élaboration des politiques du Canada. Bien qu’un élan se dessine dans cette direction, les efforts sont fragmentés. Nous devons déployer un effort collectif pour combler cette lacune, c’est-à-dire investir et mettre en place l’infrastructure nécessaire au lancement et au maintien d’un 19:22 Social Affairs, Science and Technology 21-9-2022

réseau pancanadien d’universitaires, de praticiens et de leaders sectoriels et communautaires qui travaillent à la jonction des politiques et de l’intersectionnalité. In conclusion, while tweaks to GBA Plus design and implementation are important, taking this broader approach would actually ignite an intersectional shift capable of transforming Canadian policy. Thank you.

En conclusion, bien que les ajustements à apporter à la conception et à la mise en œuvre de l’ACS Plus soient importants, l’adoption d’une approche plus large permettrait d’amorcer un changement intersectionnel capable de transformer la politique canadienne. Merci. The Chair: Thank you very much, Ms. Cameron. We will now go to our first question from Senator Bovey from Manitoba. There will be three minutes per question and answer. La présidente : Merci beaucoup, madame Cameron. Nous allons maintenant passer à la première question de la sénatrice Bovey du Manitoba. Il y aura trois minutes par question et réponse.

Senator Bovey: I have one question for Ms. Brayton, if I may, and one for Dr. Cameron. La sénatrice Bovey : J’ai une question pour Mme Brayton, si vous voulez bien, et une pour Mme Cameron. My question is, Ms. Brayton, you mentioned that there were positives and negatives and problems with GBA Plus, which I certainly appreciate. You mentioned policy versus approaches and civil society. Madame Brayton, vous avez mentionné que l’ACS Plus comportait des aspects positifs et négatifs, et des problèmes, ce que je comprends très bien.

Vous avez mentionné la politique par opposition à certaines approches et à la société civile. I want to know what you think the advantages are to a full implementation of GBA Plus and its impact on policy development, implementation and success. That’s a question for you. J’aimerais savoir quels sont, selon vous, les avantages d’une pleine mise en œuvre de l’ACS Plus et son incidence sur l’élaboration, la mise en œuvre et la réussite des politiques. Cette question s’adresse à vous. Just for Anna Cameron, if I may, you talked about tools and capacity.

I’d like to know what necessary tools and capacities do you think are needed so that the broader approach you mentioned, to ignite an intersectional shift, will be possible. J’ai aussi une question pour Anna Cameron, si vous me le permettez. Vous avez parlé d’outils et de capacités. J’aimerais savoir quels sont, selon vous, les outils et les capacités nécessaires pour que l’approche plus large que vous avez mentionnée visant à déclencher un changement intersectionnel soit possible. Ms. Brayton: Thank you for that wonderful question.

I’ll go first, Anna, since I was asked the first question, and we’ll pivot to you. Thank you very much for your interventions — they were wonderful too — and thank you for this question. Mme Brayton : Merci pour cette excellente question. Je vais commencer, madame Cameron, puisqu’on m’a posé la première question, et nous nous tournerons ensuite vers vous. Merci beaucoup pour vos interventions — elles étaient également excellentes — et merci pour cette question.

If we’re talking about GBA Plus, again, DAWN’s position I think leans toward what you also heard from our colleagues, including Anna, which is that GBA Plus doesn’t appear to us to be the long-term solution. If we are talking about the concept of intersectional policy framework and not really, like I said, overinvesting in GBA Plus, which is, as we pointed out, a lever that’s being used with some success but, in our view, doesn’t merit going to full implementation — if we say that’s where we’re going, then I would say that the whole-of-government approach would have to be taken much more seriously.

To understand what GBA Plus is, as an intention, and how it should be applied, we would have to look at some of the departments where there’s a deeper understanding of it and there’s been successes, like WAGE. That’s been a department that’s had meaningful policy and programmatic success. Pour ce qui est de l’ACS Plus, encore une fois, la position du RAFHC se rapproche, je pense, de ce qu’ont dit nos collègues, y compris de Mme Cameron, à savoir que l’ACS Plus ne nous semble pas être la bonne solution à long terme.

Si nous parlons du concept de cadre politique intersectionnel et que nous ne surinvestissons pas vraiment, comme je l’ai dit, dans l’ACS Plus, qui est, comme nous l’avons souligné, un levier qui a produit certains résultats, mais qui, à notre avis, ne mérite pas d’être pleinement mis en œuvre, si nous décidons que nous nous dirigeons dans cette direction, alors je dirais que l’approche pangouvernementale devrait être prise beaucoup plus au sérieux.

Pour comprendre l’intention de l’ACS Plus et comment elle devrait être appliquée, il faudrait examiner certains des ministères qui la comprennent mieux et qui ont obtenu des réussites, comme Femmes et Égalité des genres Canada. Ce 21-9-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 19:23

ministère a connu des réussites significatives en matière de politiques et de programmes. I don’t want to in any way underemphasize, however, something that Anna touched on and that’s really key, which is that the heavy lifting with GBA Plus continues to be with the civil society organizations that work with the government and policy people. I have to be everywhere. Too many of you have seen me in far too many places, at far too many tables because DAWN Canada is cross-disability, intersectional and it’s everything to do with women and girls’ lives.

You can imagine, senator, the number of times we are asked to consult and provide information. We do not have resources to do that. We don’t have this giant machine behind us to do this, but we have to. We’re placed in a position constantly of having to look at just about every call for proposals that comes out to see if we can find a partner or a fit or somebody to step into the space to ensure that women with disabilities, who are this huge population, are going to be addressed and to see that if we can’t be at the table, someone who cares can be.

Je ne veux cependant en aucun cas minimiser un point que Mme Cameron a abordé et qui est réellement essentiel, à savoir que la plus grande

partie du travail lié à l’ACS Plus est encore effectuée par des organismes de la société civile qui travaillent avec le gouvernement et les responsables des politiques. Je dois être partout. Trop d’entre vous m’ont vue dans beaucoup trop d’endroits, autour de beaucoup trop de tables, parce que le RAFHC couvre tous les handicaps et toutes les intersections et vise tout ce qui a trait à la vie des femmes et des filles. Vous pouvez imaginer, sénatrice, à quelle fréquence on nous demande de procéder à des consultations et de fournir des renseignements. Nous n’avons pas les ressources pour le faire.

Nous n’avons pas cette machine géante derrière nous pour le faire, mais nous devons le faire. Nous sommes constamment placés dans une situation qui nous oblige à examiner à peu près tous les appels de propositions qui sont lancés pour déterminer si nous pouvons trouver un partenaire, un intervenant adapté ou quelqu’un qui pourrait intervenir pour s’assurer que les femmes handicapées, qui représentent une population énorme, sont prises en compte, et que si nous ne pouvons pas participer à la conversation, quelqu’un qui se soucie d’elles pourra le faire.

The full implementation would, like I said, if we are to be considering that, require a much more robust, whole-of- government approach, a lot of education around policy-makers. La pleine mise en œuvre, si nous devons l’envisager, nécessiterait, comme je l’ai dit, une approche beaucoup plus robuste, à l’échelle de tout le gouvernement, et beaucoup de formation concernant les décideurs politiques. The Chair: I’m very sorry. I’m going to have to cut this off. Hopefully we’ll get back to it. I am going to extend the question to five minutes, given that there are two panellists. Perhaps we can hear either Ms.

Cameron or Professor Tedds on the question. We will get back to you, Ms. Brayton. La présidente : Je suis vraiment désolée. Je vais devoir vous interrompre. J’espère que nous reviendrons à cette