EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 18, 2024 OTTAWA, le mardi 18 juin 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 8:02 a.m. [ET] to consider Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference; and, in camera, to discuss observations. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 8 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère, ainsi qu’à huis clos, pour discuter d’observations. Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair.

Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Before we begin, I would like to ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Le vice-président : Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés aux retours de son.

Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use an approved black earpiece. The former grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times. When you are not using your earpiece, place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation.

Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet.

Merci à tous pour votre coopération. [Translation] [Français] Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I am Jean-Guy Dagenais, a senator from Quebec and deputy chair of the committee. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense, et des anciens combattants. Je suis Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec et vice-président de ce comité. Our chair, Senator Tony Dean, is the sponsor of Bill C-70, which we will be examining this week and, therefore, he has asked me to chair these proceedings.

Before we begin, I would invite the committee members participating in today’s meeting to introduce themselves, beginning on my left. Notre président, le sénateur Tony Dean, est le parrain du projet de loi C-70, que nous allons examiner cette semaine. Il m’a donc demandé de présider ces délibérations. Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Carignan: Good morning. Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour.

Claude Carignan, du Québec. [English] [Traduction] Senator Patterson: Rebecca Patterson, senator for Ontario. La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, sénatrice de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Welcome. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:1

Senator McNair: John McNair, New Brunswick. Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Dean: Tony Dean, Ontario.

Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you, colleagues. Le vice-président : Merci, chers collègues. [English] [Traduction] Today, we proceed to the clause-by-clause consideration of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Aujourd’hui, nous procédons à l’étude

article par

article du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. [Translation] [Français] I’d like to welcome officials from the Department of Justice Canada and Public Safety Canada, who are with us in the room to assist with any questions the committee may have. Before we begin, I would like to remind senators of a number of points. Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires du ministère de la Justice Canada et de Sécurité publique Canada qui sont présents dans la salle pour répondre aux questions des membres du comité. Avant de commencer, j’aimerais rappeler certaines choses aux sénateurs.

If at any point a senator is not clear where we are in the process, please ask for clarification. Si, à un moment ou à un autre, vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. When more than one amendment is proposed to be moved in a clause, amendments should be proposed in the order of the lines of a clause. If a senator is opposed to an entire clause, the proper process is not to move a motion to delete the entire clause but to vote against the clause as standing as part of the bill.

Lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés en suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Si un sénateur s’oppose à un

article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question. [English] [Traduction] Some amendments that are moved might have consequential effects on other parts of the bill. It is therefore useful to this process if a senator moving an amendment identifies to the committee other clauses in this bill where this amendment could have an effect. Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de

loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. [Translation] [Français] If committee members ever have any questions about the process or about the propriety of anything occurring, they can raise a point of order. As chair I will listen to the arguments, decide when there has been sufficient discussion of a matter or order and make a ruling. Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement.

La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision. 59:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

[English] [Traduction] The committee is the ultimate master of its business within the bounds established by the Senate, and a ruling can be appealed to the full committee by asking whether the ruling shall be sustained. Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue. [Translation] [Français] If there is ever any uncertainty as to the results of a voice vote or a show of hands, the most effective route is to request a roll call vote.

Si vous avez le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal. Finally, senators are aware that any tied vote negates the motion in question. Finalement, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée. Are there any questions on any of the above? I think Senator Cardozo had a question. Si vous avez des questions sur ce que je viens de dire, je vous invite à les poser.

Je pense que le sénateur Cardozo avait une question. [English] [Traduction] Senator Cardozo: I appreciate the opportunity to ask a few general questions before we get to clause-by- clause consideration. It is with regard to the pace at which we are dealing with this bill. Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de me donner l’occasion de poser quelques questions générales avant que nous amorcions l’étude

article par

article du projet de loi. Mes questions portent sur la vitesse à laquelle nous traitons de ce projet de loi. I appreciate the opportunity we had in the past week with the pre-study. We’ve gone through a lot of the details, but over that period and certainly over the last few days, we’ve heard from a lot of Canadians who are concerned about the pace with which we are examining this bill, as well as some concerns about some of the clauses. Je comprends que nous avons eu l’occasion d’en faire l’étude préalable au cours de la dernière semaine. Cela nous a permis d’examiner beaucoup de détails.

Cependant, au cours de cette période, et certainement au cours des derniers jours, beaucoup de Canadiens ont exprimé leurs préoccupations à l’égard de la vitesse à laquelle nous examinons ce projet de loi, de même qu’à l’égard de certains de ses articles. I wonder if we could have any thoughts from officials about this. One of the thoughts I had was whether we could split the bill into two and deal now with

Part 4, which sets up the commission and the registry, which are the urgent pieces. Then, perhaps, we could come back in the fall and review the rest of the bill. Would that be a possibility? Je me demandais si les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu’ils en pensent. L’une des solutions auxquelles j’ai pensé serait de scinder le projet de loi en deux et de traiter immédiatement de la

partie 4, qui vise à créer le commissariat et le registre, puisque ce sont ces éléments qui sont urgents. Puis, nous pourrions peut- être revenir au reste du projet de loi à l’automne. Croyez-vous que ce serait possible? Here is the added part of this that is interesting: The House has made a few changes to the bill, one of which is to have the commissioner appointed by Parliament, which is an amendment I agree with.

The only thing about that is that unless that appointment is made in the next few days, while both houses are in session, the appointment won’t be completed until the fall, because the appointment now requires the two houses of Parliament to approve the appointment. I suppose we could come back during the summer at some point to do that. It is much harder for us to do it; it is easier for them to do it because they can meet in a hybrid format, and we can’t. I don’t know how we could even make a decision to meet in a hybrid way, because we can’t change that rule — unless someone knows differently. Voici la

partie ajoutée qui est intéressante : la Chambre a apporté quelques modifications au projet de loi, dont l’une consiste à faire nommer le commissaire par le Parlement, ce qui est une modification que j’approuve. Le seul problème, c’est qu’à moins que cette nomination ne soit faite dans les prochains jours, pendant que les deux Chambres siègent, la nomination ne sera pas finalisée avant l’automne parce qu’il faut maintenant que les deux Chambres du Parlement approuvent la nomination. Je suppose que nous pourrions revenir pendant l’été pour le faire.

C’est beaucoup plus difficile pour nous de nous réunir; c’est plus facile pour eux de le faire parce qu’ils peuvent tenir des séances hybrides, ce qui est impossible pour nous. Je ne sais pas comment nous pourrions même prendre la décision de tenir une 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:3

séance hybride, car nous ne pouvons pas changer cette règle, sauf si quelqu’un sait quelque chose que je ne sais pas. So, given that we are not going to be able to appoint and Parliament is not going to be able to approve that person until the fall, unless we do it this week, would it make sense to approve

Part 4 now and at least get some of those mechanisms in place and approve the rest in the fall? Étant donné que nous ne pourrons pas procéder à la nomination du commissaire et que le Parlement ne pourra pas l’approuver avant l’automne, sauf si nous le faisons cette semaine, serait-il donc judicieux d’approuver la

partie 4 maintenant et de mettre au moins certains de ces mécanismes en place et d’approuver le reste en automne? [Translation] [Français] The Deputy Chair: Before I ask the officials to answer your question, I see that Senator Yussuff and Senator Dean also have questions. I would ask the officials to answer this question as to whether the bill could be split. Le vice-président : Avant de demander aux fonctionnaires de répondre à votre question, je vois que les sénateurs Yussuff et Dean ont aussi des questions.

Je demanderais aux fonctionnaires de répondre à cette question, à savoir s’il est possible de faire la répartition du projet de loi. [English] [Traduction] Richard Bilodeau, Director General, Department of Public Safety and Emergency Preparedness: Good morning, senators. Richard Bilodeau, directeur général, Sécurité publique Canada : Bonjour, sénateurs.

In regard to your first question, Bill C-70 proposes a number of measures that are intended to counter foreign interference and equip different agencies, police and a future foreign influence transparency commissioner with a number of tools to combat foreign interference. They all work together in the sense that one tool is not the answer to all foreign interference issues. All of them will play a significant role in building our resilience and giving the government more tools.

En ce qui concerne votre première question, le projet de loi C-70 propose un certain nombre de mesures qui visent à contrer l’ingérence étrangère et à doter divers organismes, les services de police et le futur commissaire à la transparence en matière d’influence étrangère de plusieurs outils pour lutter contre l’ingérence étrangère. Tous ces outils fonctionnent ensemble en ce sens qu’un seul outil n’est pas la réponse à tous les problèmes d’ingérence étrangère. Ils joueront tous un rôle important dans le renforcement de notre résilience et donneront au gouvernement davantage d’outils.

Information sharing is a good example of where the service will be able to share more information to increase the resilience of other levels of government and the private sector. All of those pieces together strengthen our resilience. Decisions on whether to make amendments and split are not mine, obviously, in this place. Le partage de l’information est un bon exemple de domaine dans lequel le service sera en mesure d’échanger davantage de renseignements afin d’accroître la résilience d’autres ordres de gouvernement et du secteur privé. Tous ces éléments réunis renforcent notre résilience.

La décision d’apporter des amendements et de scinder le projet de loi ne m’appartient pas, bien entendu, dans cette enceinte. In terms of your second question, from a procedural perspective, it is still the Governor-in-Council who appoints the commissioner, but then that appointment has to be approved by both houses of Parliament. The process to name a Governor-in- Council appointee is run by the Privy Council Office. There is usually a call for nominations. It sets out the kind of person we are looking for.

The process of vetting needs to start so that the Governor-in-Council can come to a decision to put in front of the House. Once that process gets going, we expect it to take some time — not a long period of time, necessarily. But there still needs to be a merit-based process to identify candidates and then choose one of those candidates. En ce qui concerne votre deuxième question, sur le plan de la procédure, c’est toujours le gouverneur en conseil qui nomme le commissaire, mais cette nomination doit ensuite être approuvée par les deux Chambres du Parlement.

Le processus de nomination par le gouverneur en conseil est géré par le Bureau du Conseil privé. Il y a généralement un appel de candidatures. Il définit le type de personne que nous recherchons. Le processus de vérification doit commencer afin que le gouverneur en conseil puisse prendre une décision concernant le candidat qu’il présentera à la Chambre. Une fois que ce processus sera lancé, nous nous attendons à ce qu’il prenne un certain temps, mais pas nécessairement longtemps.

Cependant, il est encore nécessaire de mettre en place un processus fondé sur le mérite pour déterminer les candidats et ensuite choisir l’un d’entre eux. 59:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

I will just say that about the process, and I hope that informs you and your colleagues. Je vais en rester là pour ce qui est du processus et j’espère que cela vous éclairera, vous et vos collègues. Senator Cardozo: I have one other general question, if I might. Le sénateur Cardozo : Si je puis me permettre, j’ai une autre question générale à poser. One — or maybe both — of the ministers, in response to our questions about the speed of this process, said there had been consultation going on for the past year or more. How detailed would that consultation have been?

Would some of the people, the civil liberties groups and others, have looked at some of the specific clauses? It is one thing to say what should be in a bill. It’s another to say, “Here are some clauses we are looking at. What do you think?” En réponse à nos questions sur la rapidité de ce processus, l’un des ministres — ou peut-être les deux — a dit qu’une consultation était en cours depuis au moins un an. Dans quelle mesure cette consultation aurait-elle été détaillée? Certains des participants, les groupes de défense des libertés civiles et autres, auraient-ils examiné certaines des clauses précises?

C’est une chose de dire ce qui devrait figurer dans un projet de loi. C’en est une autre de dire : « Voici quelques clauses que nous examinons. Qu’en pensez-vous? » My question is this: In specific reference to some of the concerns we’ve been hearing in the last few days from people who feel they have not had a chance to respond to some of the specific clauses, have any of these specific clauses been shared with people over the past year or two?

Ma question est la suivante : en ce qui concerne spécifiquement certaines des préoccupations que nous avons entendues ces derniers jours de la part de personnes qui estiment ne pas avoir eu l’occasion de répondre à certaines clauses précises, a-t-on communiqué à ces personnes certaines de ces clauses précises au cours de la dernière année ou des deux dernières années? Mr. Bilodeau: My apologies for being presumptuous and asking my two colleagues to join me, because I think they have a significant part of this answer. M.

Bilodeau : Je m’excuse d’être présomptueux et de demander à mes deux collègues de se joindre à moi, mais je pense qu’ils possèdent une

partie importante de la réponse. Senator Cardozo: We appreciate it. Le sénateur Cardozo : Nous vous en savons gré. Mr. Bilodeau: Generally speaking, I would say that over the past year, we held consultations dedicated to the foreign influence transparency registry, consultations on the Canadian Security Intelligence Service Act changes and consultations on the Security of Information Act, the Criminal Code and the Canada Evidence Act. M. Bilodeau : En général, je dirais qu’au cours de la dernière année, nous avons organisé des consultations sur le registre visant la transparence en matière d’influence étrangère, des consultations sur les modifications de la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et des consultations sur la

Loi sur la sécurité de l’information, le Code criminel et la

Loi sur la preuve au Canada. Each of those consultations were accompanied by a fairly detailed consultation paper and a number of round tables with different stakeholders and groups of stakeholders. I think we held over 88 round tables over the course of the past year, including round tables with Indigenous groups. Chacune de ces consultations a été accompagnée d’un document de consultation assez détaillé et d’un certain nombre de tables rondes avec différentes parties prenantes et groupes de parties prenantes.

Je pense que nous avons organisé plus de 88 tables rondes au cours de la dernière année, y compris des tables rondes avec des groupes autochtones. I can turn it over to my colleague Sarah Estabrooks, who can speak in more detail about the consultations that they co-led on the Canadian Security Intelligence Service Act, or CSIS Act. Je cède la parole à ma collègue Sarah Estabrooks, qui pourra parler plus en détail des consultations que le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a menées conjointement sur la

Loi sur le SCRS. Sarah Estabrooks, Director General, Policy and Foreign Relations, Canadian Security Intelligence Service: With regard to the question about civil liberties groups, one of the issues that came up in the consultations surrounded the service’s warrant powers. Some of the feedback really pointed to the need for the Federal Court engagement on any of the service’s warrants. That is, in fact, the future of the bill.

The bill proposes Sarah Estabrooks, directrice générale, Politiques et relations étrangères, Service canadien du renseignement de sécurité : En ce qui concerne la question des groupes de défense des libertés civiles, l’une des questions soulevées lors des consultations portait sur les pouvoirs du SCRS liés aux mandats. Certains commentaires ont vraiment souligné la nécessité de faire en sorte que tous les mandats du SCRS soient délivrés par 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:5

that the service be able to seek three new judicial authorizations. All of those would need to be issued by the Federal Court. That provides the assurance that the activity conforms to the Charter and is protective of the privacy rights of Canadians. Those three new powers proposed in this bill indeed reflect the kind of input that we received. la Cour fédérale. C’est d’ailleurs l’avenir du projet de loi. Le projet de loi propose que le SCRS puisse demander trois nouvelles autorisations judiciaires. Toutes ces autorisations devront être délivrées par la Cour fédérale.

Cela garantit que l’activité est conforme à la Charte et qu’elle protège les droits à la vie privée des Canadiens. Ces trois nouveaux pouvoirs proposés dans le projet de loi témoignent effectivement du type de commentaires que nous avons reçus. Another piece of the input really spoke to the interest on the part of a wide variety of stakeholders in having more engagement with the service — getting more access to information so they can take steps to protect their own research, communities and interests. That information-sharing piece in the bill was very much informed by the input of stakeholders.

Certains autres commentaires ont vraiment mis en évidence l’intérêt d’un large éventail de parties prenantes à collaborer davantage avec le SCRS, à avoir un meilleur accès à l’information afin de pouvoir prendre des mesures pour protéger leurs propres recherches, communautés et intérêts. Cette

partie du projet de loi relative au partage de l’information tient fortement compte des commentaires des parties prenantes. However, one critical point came up repeatedly, which was a concern about the sharing of personal information. That element is reflected as well in the amendments as designed. The broad provision to share information to build resiliency prohibits the sharing of the personal information of an individual or an entity incorporated in Canada.

As well, there is a separate provision by which, with the minister’s approval and when it is deemed to be in the public interest — so it is a much, much higher test — personal information could be shared. Toutefois, un point critique a été soulevé à maintes reprises, à savoir l’inquiétude liée à l’échange de renseignements personnels. Tels qu’ils sont conçus, les amendements reflètent également cette inquiétude.

La disposition générale qui prévoit le partage de l’information pour renforcer la résilience interdit l’échange de renseignements personnels d’un particulier ou d’une entité constituée en société au Canada. En outre, une disposition distincte permet d’échanger des renseignements personnels avec l’approbation du ministre et dans les cas où c’est réputé être dans l’intérêt public — il s’agit donc d’un critère beaucoup plus strict.

The House amended the bill slightly to allow for the sharing of the personal information “to whom you are speaking” — the personal information of the individual engaged in the conversation. But that broad protection for the disclosure of personal information exists in the bill and, again, was very much informed by stakeholder input. La Chambre a légèrement amendé le projet de loi pour permettre l’échange de renseignements personnels à la personne à laquelle vous parlez, c’est-à-dire les renseignements personnels de la personne qui participe à la conversation.

Cependant, cette protection générale contre la divulgation de renseignements personnels existe dans le projet de loi et, une fois de plus, elle découle en grande

partie des commentaires des parties prenantes. Mark Scrivens, Senior Counsel, Department of Justice Canada: Briefly, senators, the Department of Justice also participated in the consultations, alongside CSIS, with respect to the CSIS Act. We heard from and engaged with civil liberties organizations — some of the same organizations you are hearing from now. Both during the consultation process and then in recent follow-ups, beyond the round tables, we received written submissions from those same groups. Me Mark Scrivens, avocat-conseil, ministère de la Justice Canada : Je serai bref, sénateurs. Le ministère de la Justice a également participé, de concert avec le SCRS, aux consultations sur la

Loi sur le SCRS. Des organismes de défense des libertés civiles ont communiqué avec nous et nous avons mené des consultations auprès de ces organismes, dont certains qui témoignent devant vous aujourd’hui. Ces mêmes groupes nous ont soumis des mémoires au cours du processus de consultation et ensuite lors des récents suivis, au-delà des tables rondes. I can tell you that the design of the Security of Information Act, or SOIA, amendments was informed and altered as a result of the feedback received from these very groups.

In particular, the scope of the political interference offence was informed by comments we heard from these groups. Je peux vous dire que les commentaires de ces mêmes groupes ont influencé et modifié l’élaboration des amendements à la

Loi sur la sécurité de l’information. En particulier, le champ d’application de l’infraction d’ingérence politique tient compte des commentaires que nous avons entendus de la part de ces groupes. 59:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

Senator Yussuff: Thank you to the officials for the feedback you are providing in regard to the consultations. Le sénateur Yussuff : Je remercie les fonctionnaires pour leurs observations concernant les consultations. Like my colleague, many of us have had to examine this very comprehensive piece of legislation with — I would say — a bit of haste.

A lot of people came here and testified, including you and the ministers, and I think there is a compelling argument that we need to do something to protect the country’s integrity in regard to its institutions — Parliament, that is, and those who are elected — but equally regarding the question of how we stop foreign governments from interfering in our democratic system and security to protect the nation. Comme mon collègue, beaucoup d’entre nous ont dû examiner ce très vaste projet de loi avec une certaine précipitation, pourrait-on dire.

Beaucoup de personnes sont venues témoigner, y compris vous et les ministres, et je pense qu’il en ressort un argument convaincant voulant que nous devions faire quelque chose pour protéger l’intégrité du pays à l’égard de ses institutions — c’est-à-dire le Parlement et les élus —, mais aussi en ce qui concerne la question de savoir comment empêcher les gouvernements étrangers de s’ingérer dans notre système démocratique et dans les organes de sécurité destinés à protéger la nation. I am satisfied that a lot of good work has been done, but I feel there are still some concerns.

We didn’t have adequate time to hear from those people who fundamentally believe that, given their experience with past bills that had to do with national security and that left them with a corrosive feeling, we didn’t take enough care to ensure that we are protecting them. Je suis convaincu que nous avons fait beaucoup de bon travail, mais j’ai l’impression qu’il y a encore des préoccupations.

Nous n’avons pas eu suffisamment de temps pour entendre le témoignage des personnes qui croient fondamentalement que, compte tenu de leur expérience avec des projets de loi liés à la sécurité nationale qui leur ont laissé un sentiment amer, nous n’avons pas pris suffisamment de précautions pour assurer leur protection. There are two areas of concern. Obviously, you have heard from civil liberties organizations wherein there are some serious concerns about how this bill might implicate protests and such activities and how they could be the subject of targeting and actions that are not what was intended.

Il y a deux sujets de préoccupation. De toute évidence, les groupes de défense des libertés civiles ont fait part de leurs vives inquiétudes quant à la manière dont ce projet de loi pourrait entraîner des manifestations et d’autres activités de ce type et comment ils pourraient faire l’objet de ciblage et d’actions contraires à l’intention du législateur.

On the other hand, we also heard from academic institutions in regard to the important work they do in collaboration with other colleagues around the world and the important research in trying to ascertain a better way that our country can position itself in the research they do to create new products or, for that matter, researching issues that are very important to the country.

D’autre part, nous avons également entendu le témoignage de représentants d’établissements d’enseignement à propos du travail important qu’ils réalisent en collaboration avec des collègues de partout dans le monde et de la recherche importante qu’ils mènent pour essayer de déterminer une meilleure façon dont notre pays peut se positionner dans la recherche qu’ils effectuent pour créer de nouveaux produits ou pour étudier des questions qui sont très importantes pour le pays. After listening to some of these people — and I’m not known as an overly cautious individual — I recognize that we do need to hear more.

I know the regulatory process is yet to begin. We will have an opportunity to understand what that may look like, but it is a process on its own. I know it will be publicly gazetted for people to comment on. Après avoir écouté certaines de ces personnes — et je ne suis pas connu pour être une personne excessivement prudente —, je reconnais qu’il faut en apprendre davantage. Je sais que le processus réglementaire n’a pas encore commencé. Nous aurons l’occasion de comprendre à quoi il pourra ressembler, mais il s’agit d’un processus à part entière.

Je sais qu’il sera publié dans la Gazette du Canada pour que les gens puissent faire part de leurs commentaires à cet égard. Given the timing to pass this bill, I have a couple of questions. One is that the House did make one important decision on which I want to compliment them. Immediately after the next election, this bill will be subject to review. I think that’s a very positive assurance to the country that we will do what is necessary. I also recognize that we are not the elected people. They are in Étant donné le calendrier pour l’adoption de ce projet de loi, j’ai quelques questions à poser.

Tout d’abord, la Chambre des communes a pris une décision importante pour laquelle je tiens à la féliciter. Immédiatement après les prochaines élections, ce projet de loi fera l’objet d’un réexamen. Je pense que cette mesure assure au pays que nous ferons ce qui est nécessaire. Je 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:7

the other place, and they want this legislation. I value the fact that they put themselves out to get elected and, more importantly, they want this legislation in place for the next election. reconnais également que nous ne sommes pas les élus, ceux qui travaillent à l’autre endroit et qui souhaitent l’adoption de ce projet de loi. J’apprécie le fait qu’ils prennent des risques pour être élus et, surtout, qu’ils veuillent que ce projet de loi soit adopté pour les prochaines élections. Therefore, my question is more to do with our own process here in the Senate.

Can we adopt a motion that would allow us to examine the regulatory process of the appointment of a commissioner and to hear from those who may still have some concerns about this bill, recognizing, of course, that we are running against the clock and that we have to adopt the bill before the Senate rises on Thursday? Ma question porte donc davantage sur notre propre processus au Sénat.

Pouvons-nous adopter une motion qui nous permettrait d’examiner le processus réglementaire de nomination d’un commissaire et d’entendre le témoignage de ceux qui pourraient encore avoir des préoccupations au sujet de ce projet de loi, tout en reconnaissant, bien entendu, que le temps presse et que nous devons adopter le projet de loi avant l’ajournement du Sénat jeudi?

If we were to do so, it would certainly satisfy my concerns — because I didn’t put forward an amendment to adjust parts of the bill — but it would also reassure those who have been writing to us and commenting to us that we have taken their consideration in a very serious way. Si nous le faisions, on répondrait certainement à mes préoccupations — car je n’ai pas proposé d’amendement pour ajuster des parties du projet de loi —, mais on rassurerait également ceux qui nous ont écrit et qui nous ont fait part de leurs commentaires en leur montrant que nous les avons pris en compte comme il se doit.

We will continue to do our work, as we are known for in this chamber. It is our job to do that in a way that continues to give compliments to the people who bring serious concerns to us, and we should hear from them. Nous continuerons à faire le travail que l’on nous reconnaît au Sénat. Il nous incombe de le faire de manière à continuer à tenir compte des personnes qui nous font part de leurs graves préoccupations, dont nous devons entendre le témoignage. The question is for the clerk.

Is there a way we can construct such a motion that will give us some opportunity to pick up this issue when we come back in the fall after our summer adjournment? La question s’adresse à la greffière. Existe-t-il un moyen d’élaborer une motion qui nous donnerait la possibilité de reprendre l’examen de cette question lorsque nous reviendrons à l’automne après l’ajournement d’été? [Translation] [Français] The Deputy Chair: I’ll ask the clerk to comment on your question.

Le vice-président : Je vais demander à la greffière de s’exprimer sur votre question. [English] [Traduction] Andrea Mugny, Clerk of the Committee: Thank you, senator, for the question. If you are referring to the committee studying the bill after it has been adopted, certainly if the committee wishes to do a study of the implementation of the bill, that’s something that committees have done in the past. Andrea Mugny, greffière du comité : Merci, sénateur, de cette question.

Si vous voulez suggérer que le comité étudie le projet de loi après son adoption, il est certain que si le comité souhaite faire une étude de la mise en œuvre du projet de loi, des comités l’ont déjà fait. Senator Dean: First of all, I want to strongly endorse the recommendation made by Senator Yussuff. I’m not sure I fully agree with the front‑end analysis, but I’m supportive of the back-end proposal. I think a lot of good work has been done and more can be done. Le sénateur Dean : Tout d’abord, je tiens à appuyer fermement la recommandation formulée par le sénateur Yussuff.

Je ne suis pas sûr d’être entièrement d’accord avec l’analyse initiale, mais j’appuie la proposition finale. Je pense que nous avons fait beaucoup de bon travail et qu’il est possible d’en faire plus. If there’s a committee that I would have confidence in to monitor the additional work that is required in terms of regulations and protecting the public interest and finding the right balance between ensuring security of persons and protecting vulnerable persons who have told us they need the protection of this bill, I believe it is this committee.

So, I’m fully S’il y a un comité en qui j’aurais confiance pour surveiller le travail supplémentaire requis du point de vue de la réglementation et de la protection de l’intérêt public, ainsi que pour trouver le juste équilibre entre la sécurité des personnes et la protection des personnes vulnérables qui nous ont dit avoir besoin de la protection prévue dans ce projet de loi, je pense que 59:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

endorsing Senator Yussuff’s motion. We’ve heard that it can be done. We would need an order of reference to do that once the bill is passed. c’est ce comité-ci. J’appuie donc pleinement la motion du sénateur Yussuff. On nous a dit que c’était possible. Nous aurions besoin d’un ordre de renvoi pour le faire une fois que le projet de loi aura été adopté. We are dealing with the regulation of harms here. Harms are occurring while we speak, across this country. This is important. It is urgent. I don’t think we have time to spare. Senator Yussuff’s proposal is a really artful balance.

It allows our public service experts and colleagues to continue doing their work and to complete that work, but as the regulatory process unfolds, we can have eyes on that. As drafts are produced, we can have eyes on them at the same time as others. Nous traitons ici de la réglementation à l’égard des préjudices. D’ailleurs, des préjudices sont causés en ce moment même, aux quatre coins du pays. C’est un enjeu important et urgent. Je ne pense pas que nous ayons de temps à perdre. La proposition du sénateur Yussuff offre un équilibre très habile.

Elle permet aux experts et aux collègues de la fonction publique de continuer à faire leur travail et de l’achever, mais, au fur et à mesure que le processus réglementaire se déroule, nous pouvons le surveiller. Au fur et à mesure que des propositions sont rédigées, nous pouvons les examiner en même temps que d’autres. We are dealing with existing and known threats. It is affecting our electoral process as we speak. It is a big bill, but we’ve learned that it isn’t a complex bill. We understand it now far better than we did before.

We have heard directly from those who are concerned about individual rights multiple times. We understand those concerns very well and we are sensitive to them; they haven’t been lost in this discussion. We will likely hear more from them. Nous sommes confrontés à des menaces réelles et connues qui nuisent à notre processus électoral en ce moment même. Ce projet de loi est volumineux, mais nous avons appris qu’il n’était pas complexe. Nous le comprenons aujourd’hui bien mieux qu’auparavant. À maintes reprises, nous avons entendu le témoignage direct de ceux qui sont préoccupés par les droits individuels.

Nous comprenons très bien ces préoccupations et nous y sommes sensibles; elles n’ont pas été perdues dans le cadre de nos délibérations. Il est probable que nous entendrons d’autres témoignages semblables. We know the issues. We are debating the issues. We have the capacity to do this. The appointment of a commissioner is not a requirement for us to continue our work and get our work done; it’s an important step in the process. Nous connaissons les problèmes et nous en débattons. Nous avons les moyens de le faire.

La nomination d’un commissaire n’est pas une obligation à la poursuite de notre travail et à son achèvement. Il s’agit d’une étape importante du processus. Diaspora groups that are affected by foreign interference want and need this legislation. We have all heard from some of them, and they are pretty nasty stories; they are ugly stories. We have to move apace. Again, Senator Yussuff, your advice to us is good, and I strongly endorse it. It allows everyone to accomplish what they would like to do in that sense.

Les groupes de la diaspora qui sont touchés par l’ingérence étrangère réclament l’adoption de ce projet de loi. Nous avons tous entendu le témoignage de certains d’entre eux, et leurs histoires sont plutôt horribles. Nous devons avancer rapidement. Sénateur Yussuff, je le répète, vous nous avez donné un bon conseil et je l’appuie fermement. Il permet à chacun d’accomplir ce qu’il souhaite faire dans ce sens. We will keep a keen eye on the work as it continues, but we will not hold up the important work that needs to be done to get this project completed in a timely way. Thank you.

Nous aurons un œil attentif sur les travaux en cours, mais nous ne retarderons pas le travail important qui doit être fait pour que ce projet soit achevé en temps opportun. Merci. Senator Patterson: I will start with an observation, and then I will have a question for clarification, a more technical aspect, based on some of my colleagues’ comments. La sénatrice Patterson : Je commencerai par une observation, puis je demanderai des précisions sur un aspect technique pour faire suite aux observations de certains de mes collègues.

To begin with, when I listened to the requirement to balance that protection of individual rights with the collective rights and obligations that come for the entire society, that really is what we are balancing out here. We’ve heard compelling arguments on both sides. As I say, with rights come obligations. With us having that role as unelected officials to try and find that balance, I want to thank you for that, Senator Yussuff.

Again, Tout d’abord, lorsque j’ai entendu parler de la nécessité d’équilibrer la protection des droits individuels avec les droits collectifs et les obligations qui incombent à l’ensemble de la société, c’est vraiment ce que nous sommes en train de faire ici. Nous avons entendu des arguments convaincants des deux côtés. Comme je le dis, les droits s’accompagnent d’obligations. Je tiens à vous remercier, sénateur Yussuff, de proposer que nous 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:9

like Senator Dean, I am compelled by the back-end argument that you’re talking about, going through and looking at the implementation process. jouions ce rôle à

titre de non-élus pour tenter de trouver cet équilibre. À l’instar du sénateur Dean, je suis convaincue par la proposition finale que vous faites, à savoir l’examen du processus de mise en œuvre. I feel more confident now knowing there will be a review once we have gone through the next electoral cycle. Then it will swing me over to a technical question about this bill grosso modo and previous comments I have heard. Doing nothing is not an option. Canadians have told us it is not an option. The House of Commons has come forward and said it is not an option to do nothing.

The longer we wait, the more it can impact Canadian electoral politics and the more interference there will be. With every decision comes a timeline, and that’s why that fine balance between everything we’ve heard is key. Je me sens plus confiante maintenant en sachant qu’il y aura une révision à la suite du prochain cycle électoral. Je passerai ensuite à une question technique concernant ce projet de loi en général et certaines observations que j’ai entendues. L’inaction n’est pas une option. Les Canadiens nous l’ont bien dit. La Chambre des communes a indiqué que l’inaction n’était pas une option.

Plus nous attendons, plus la politique électorale canadienne sera touchée et plus il y aura d’ingérence. Toute décision s’accompagne d’un échéancier, et c’est pourquoi il est essentiel de trouver un juste équilibre entre tous les éléments dont on a parlé. I would like to talk about this bill writ large together and for some clarification purposes and to come back to Senator Cardozo’s question about dissecting out the registry up front. This is to clarify my understanding of what this bill is trying to achieve.

Je voudrais parler de ce projet de loi dans son ensemble pour obtenir des précisions et pour revenir à la question du sénateur Cardozo à propos de la décortication du registre dès le départ. Je cherche à mieux comprendre l’objectif de ce projet de loi. I’ve heard a lot about how the registry won’t catch the bad actors. Well, we know that. If I have a driver’s licence and I choose to speed, there is a consequence for that. I believe you used that analogy as well. J’ai beaucoup entendu dire que le registre ne permettrait pas d’attraper les acteurs malveillants. Nous le savons bien.

Si j’ai un permis de conduire et que je choisis de faire un excès de vitesse, je pourrais en subir les conséquences. Je crois que vous avez également utilisé cette analogie. My understanding is, with the registry, in order for it to be effective, there are voluntary people who will automatically put their names down and they are out in public. There are challenges with that; we recognize that fact. The bad actors, if you are not there, if you can separate some of the components, they become slightly more obvious and slightly more apparent as the public becomes more aware of what foreign interference is.

Si j’ai bien compris, pour que le registre soit efficace, il faut que des personnes y inscrivent volontairement leur nom pour se faire connaître du public. Nous reconnaissons que cela pose des défis. Si vous n’êtes pas là pour les surveiller, si vous pouvez séparer certaines des composantes, les acteurs malveillants deviennent légèrement plus faciles à repérer à mesure que le public se sensibilise à ce qu’est l’ingérence étrangère.

If we were just to sever out part of this bill or make that recommendation moving forward, I am assuming that all you will have is a list of people, places and things, because what you actually require are changes within CSIS, with how we collect and store information, how we share. I’m not sure if that’s the message you were sending. If we cleave out one piece, the registry, for example, it’s like “sign up for the library” — I’m sorry, that sounded pejorative. It was not intended. But I do need to understand how they all interlink.

The registry is a tool within legislation that allows us to enact the tool — not just the tool, many other things. Si nous devions simplement retirer une

partie de ce projet de loi ou faire cette recommandation, je suppose que, tout ce que nous aurions, c’est une liste de personnes, de lieux et de choses, parce que, ce qu’il faut en réalité, ce sont des changements au sein du SCRS, dans la manière dont on recueille et stocke l’information, dans la manière dont on la partage. Je ne suis pas certaine que ce soit le message que vous vouliez faire passer. Si nous enlevons un élément, comme le registre, c’est comme si on s’abonnait à la bibliothèque. Je suis désolée, c’est plutôt péjoratif. Ce n’était pas mon intention.

Néanmoins, je dois comprendre comment tous les éléments sont liés. Le registre est un outil du projet de loi qui nous permet de mettre en œuvre l’outil — pas seulement l’outil, mais beaucoup d’autres choses. If you could, please, provide some clarification on that, that would be helpful. Si vous pouviez apporter quelques précisions à ce sujet, je pense que ce serait utile. Mr. Bilodeau: Thank you, senator, for that question. The registry is an important transparency tool. You are correct that bad actors will seek not to register because they don’t want to be M. Bilodeau : Merci de la question, sénatrice.

Le registre est un outil de transparence important. Vous avez raison de dire que les acteurs malveillants chercheront à ne pas s’y inscrire parce 59:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

made known. However, by mandating transparency, it gives you a better idea of who you don’t need to worry about because they are being transparent. It allows the RCMP, CSIS and others to focus on individuals who are not being transparent. qu’ils ne veulent pas être connus. Cependant, en rendant la transparence obligatoire, on a une meilleure idée des personnes dont il ne faut pas s’inquiéter parce qu’elles font preuve de transparence. La GRC, le SCRS et d’autres peuvent ainsi se concentrer sur les personnes qui ne font pas preuve de transparence.

In addition, the commissioner will have tools to try to detect those actors who are trying to circumvent the law by working with CSIS, the RCMP and others. You are quite correct that the registry being part of the answer by not catching every bad actor, it has a deterrent effect on people who will seek to circumvent. Knowing that if you do that and you try to act surreptitiously, then the changes that are being brought into SOIA come into play at that point, or there is information that the service can share with provinces or territories or private actors to build their resilience.

En outre, en travaillant avec le SCRS, la GRC et d’autres, le commissaire disposera d’outils pour essayer de détecter les acteurs qui tentent de contourner la loi. Vous avez tout à fait raison de dire que le registre fait

partie de la solution. Il n’attrape pas tous les acteurs malveillants, mais il a un effet dissuasif sur les personnes qui cherchent à contourner la loi. Sachant que si vous le faites et que vous essayez d’agir subrepticement, les changements apportés à la

Loi sur la protection de l’information entrent en jeu à ce moment-là ou il y a de l’information que le service peut partager avec les provinces, les territoires ou les acteurs privés pour renforcer leur résilience. It is a little bit like water; it finds the path of least resistance. That’s why you need to be able to close off as many paths as possible. C’est un peu comme l’eau qui trouve la voie de la moindre résistance. Voilà pourquoi il faut être capable de fermer le plus de voies possible. Mr. Scrivens: Thank you.

My friend described the role of the registry, which deals with the regulation of legal activities, legal connections with foreign states, and regulates and provides a framework for those activities. The criminal law proposals deal with, obviously, the more serious types of foreign interference activities, not only in respect of interference with our democratic institutions as political and governmental processes but also in terms of how they impact individuals in Canada, which is very much separate from what the registry will do. M. Scrivens : Merci.

Mon ami a décrit le rôle du registre, qui fournit la réglementation des activités juridiques et des liens juridiques avec les États étrangers, en plus de réglementer et de fournir un cadre pour ces activités. Les propositions à l’égard du droit pénal traitent évidemment des types d’activités d’ingérence étrangère les plus graves, non seulement en ce qui concerne l’ingérence dans nos institutions démocratiques dans le cadre des processus politiques et gouvernementaux, mais aussi en ce qui a trait à l’incidence sur les Canadiens, ce qui est tout à fait distinct du registre.

This committee has heard some very serious and compelling stories from individuals on what they have encountered. The criminal law aspects address in part things that are separate from interference, from lobbying connections with foreign states and potential interference or engagement with our political institutions. Ce comité a entendu des récits très sérieux et très convaincants sur ce qu’ont vécu certaines personnes. Les aspects de droit pénal traitent en

partie d’éléments distincts de l’ingérence, qu’il s’agisse de liens de lobbying avec des États étrangers, d’ingérence potentielle ou de participation à nos institutions politiques. [Translation] [Français] Senator Carignan: We are at clause-by-clause consideration. We’re not at third reading speeches nor at the stage when witnesses appear, so I propose that we proceed immediately to clause-by-clause consideration. Le sénateur Carignan : On est à l’étape de l’étude

article par article; on n’est pas à l’étape des discours de troisième lecture ni à l’étape de la comparution de témoins, donc je propose qu’on procède immédiatement à l’étude

article par article. The Deputy Chair: We need to confirm that everyone agrees with your proposal. Le vice-président : Il faudrait vérifier si tout le monde est d’accord avec votre proposition. Is it agreed that we proceed to clause-by-clause consideration? Tout le monde est-il d’accord pour qu’on procède à l’étude

article par article? 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:11

[English] [Traduction] Senator Boehm: With all respect to Senator Carignan, I still wanted to make a comment before we go to clause by clause. Le sénateur Boehm : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Carignan, je voudrais tout de même faire une observation avant de passer à l’étude

article par article. Senator Dasko: I also had a comment to make. I don’t agree with just stopping this conversation right now. That would be unfair, in my opinion. La sénatrice Dasko : Je voudrais faire une observation moi aussi. Je ne suis pas d’accord pour arrêter ces délibérations tout de suite. Ce serait injuste, à mon avis. Senator Dean: I think to allow those who haven’t spoken to briefly intervene, chair — I too take the view this is a clause-by- clause hearing. We have had substantial discussions, so some brief additional comments from those who haven’t spoken, I think, would only be fair right now.

Le sénateur Dean : Je pense qu’il conviendrait de permettre à ceux qui n’ont pas encore parlé d’intervenir brièvement, monsieur le président. Je suis également d’avis que cette réunion est destinée à un examen

article par

article du projet de loi. Nous en avons déjà beaucoup discuté, et je pense qu’il serait juste à ce moment-ci de permettre à ceux qui n’ont pas encore pris la parole de faire quelques brèves observations supplémentaires. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Following Senator Carignan’s suggestion to proceed to clause-by-clause, we will now vote. I would ask those in favour of proceeding to clause-by-clause consideration to raise their hands. I would ask those in favour of continuing the discussion and allowing other senators to share their observations to raise their hands.

I see we have a majority vote, so we will continue the discussion. Le vice-président : À la suite de la suggestion du sénateur Carignan de passer à l’étude

article par article, nous allons voter. Je demande à ceux qui consentent à passer à l’étude

article par

article de lever la main. Je demande à ceux qui sont d’accord pour continuer la discussion et permettre à d’autres sénateurs d’exprimer leurs observations de lever la main. Je vois que nous avons un vote majoritaire; nous allons donc continuer la discussion. [English] [Traduction] Senator Dean: I would add the caveat of one question or one comment per senator so we allow for those who haven’t spoken.

I would prefer — and this is just a preference — that we provide our own advice and commentary and that we don’t continue in a hearing style that is necessarily engaging those who are here to help us with technical questions as opposed to wading back into a hearing, which has been completed already. Le sénateur Dean : Je préciserais que l’on accorde une question et une observation par sénateur afin de permettre à ceux qui n’ont pas encore pris la parole de le faire.

Je préférerais — et ce n’est qu’une préférence — que nous fournissions nous-mêmes des conseils et des observations et que nous ne poursuivions pas dans un style d’audience qui implique nécessairement ceux qui sont ici pour nous aider à examiner des questions techniques plutôt que de revenir à une audience qui a déjà été achevée. [Translation] [Français] The Deputy Chair: If I understand correctly, Senator Dean, you would like each senator to have a chance to comment before proceeding to clause-by-clause consideration. I will begin on my left, with Senator Carignan.

Le vice-président : Si j’ai bien compris, sénateur Dean, vous aimeriez que chaque sénateur puisse faire un commentaire avant de procéder par l’étude

article par article. Je vais commencer par ma gauche, avec le sénateur Carignan. Senator Carignan: Your left is the other side. Le sénateur Carignan : Votre gauche est de ce côté-là. The Deputy Chair: I must say that you are absolutely correct. We will begin on my right. Le vice-président : Vous avez raison; je suis obligé de vous donner raison. On va commencer par ma droite. Senator Carignan: That’s fine. I’ve already made my comments. Le sénateur Carignan : C’est bon, j’ai déjà fait mon commentaire. 59:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

[English] [Traduction] Senator Boehm: I am going to make a couple of points and one general point. Le sénateur Boehm : Je vais faire deux observations et une remarque générale. First of all, I don’t think we should divide up this bill. That will take a long time. It will delay things. Let us recall what Dick Fadden told us: The longer we wait, the more it is to the advantage of malign actors. Tout d’abord, je ne pense pas qu’il faille diviser ce projet de loi. Cela prendrait beaucoup de temps et retarderait les choses.

Rappelons que Dick Fadden nous a dit que plus on attend, plus c’est à l’avantage des acteurs malveillants. On the proposal by Senator Yussuff, I agree completely. We did a pre-study because there was a time element here. There is nothing preventing a committee in charge of its own fate to conduct a post-study or to conduct an evergreen study to accompany the development of the regulations. This will allow for greater transparency and more public confidence in the process. En ce qui concerne la proposition du sénateur Yussuff, je suis tout à fait d’accord.

Nous avons réalisé une étude préalable parce qu’il y avait un élément temporel. Rien n’empêche un comité aux commandes de sa destinée de mener une étude a posteriori ou une étude perpétuelle pour accompagner l’élaboration des règlements. Cela permettra une plus grande transparence et relèvera la confiance du public envers le processus. It would also be a response to those who have been contacting us others about concerns related to the Immigration and Refugee Protection Act, or IRPA, and as we heard yesterday, the definition of the word “intimidation.” I’ll stop there. Thank you.

Il s’agirait également d’une réponse à ceux qui nous ont contactés pour nous faire part de leurs préoccupations à l’égard de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et, comme nous l’avons entendu hier, de la définition du terme « intimidation ». Je m’arrête là. Merci. Senator M. Deacon: Thank you for the opportunity to speak, but my point has just been made. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer, mais mon point de vue vient d’être exposé. Senator Dasko: I want to echo the concerns that have been raised earlier. I’m very troubled by the speed at which we are dealing with this incredibly important and complex bill.

Yesterday at the briefing that was held for senators, many senators expressed concerns about the bill, in particular with respect to possible overreach. The meeting, in fact, had to end after a certain period of time, but I could tell that there were even many other senators in that briefing who were very concerned. La sénatrice Dasko : Je voudrais faire écho aux préoccupations qui ont été exprimées précédemment. Je suis très préoccupée par la vitesse à laquelle nous traitons ce projet de loi extrêmement important et complexe.

Hier, lors de la séance d’information organisée à l’intention des sénateurs, de nombreux sénateurs ont exprimé des inquiétudes au sujet du projet de loi, qui pourrait aller trop loin. On a dû mettre fin à la séance après un certain temps, mais j’ai pu constater que de nombreux autres sénateurs étaient très inquiets. We have had excellent witnesses at this committee — clearly excellent — but we have not covered the issues anywhere nearly as thoroughly as we should have.

We have had a process where — given the length of it and given the end of it right now — we have had very little opportunity to consider amendments to this bill. It’s like a train going down the track. That’s the way I feel. I’m very frustrated. Nous avons reçu d’excellents témoins au comité — vraiment excellents —, mais nous n’avons pas traité des enjeux de manière aussi approfondie que nous l’aurions dû. Étant donné la durée et la fin imminente de notre processus, celui-ci nous a procuré très peu d’occasions d’examiner des amendements à ce projet de loi. C’est comme un train qui file à toute allure.

J’ai cette impression. Je suis très frustrée. We have talked about the possibility of a study after, and actually, I just have a question for the clerk. You mentioned this could be an implementation study, but it doesn’t have to be limited to an implementation study, does it? The way I see it is that we have issues that have not been fully addressed. I know it’s far from perfect to try to do this after a bill is passed. What can we do with the bill? Essentially nothing, but perhaps we can explore it more.

I just wanted to make sure I understood that you Nous avons parlé de la possibilité de réaliser une étude après, et, à ce sujet, j’ai une question à poser à la greffière. Vous avez dit qu’il pourrait s’agir d’une étude sur la mise en œuvre, mais on ne doit pas nécessairement s’y limiter, n’est-ce pas? À mon avis, certains problèmes n’ont pas été entièrement résolus. Je sais qu’il est loin d’être parfait d’essayer de faire les choses après l’adoption d’un projet de loi. Que pourrions-nous faire avec le projet de loi?

À peu près rien, mais nous pourrions l’explorer 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:13

were suggesting an implementation study, but that it wouldn’t have to be limited to an implementation study. That’s the question. davantage. Je voulais juste m’assurer que j’avais bien compris que vous suggériez une étude sur la mise en œuvre, mais qu’il n’était pas nécessaire de se limiter à une telle étude. Voilà la question. Ms. Mugny: The committee can go to the Senate to ask for an order of reference and frame the study in a way that it sees fit. If the bill is passed and given Royal Assent, the committee would not be able to necessarily make changes.

It can certainly still study it in a way that it sees fit. You would need to seek an order of reference from the chamber. Mme Mugny : Le comité peut s’adresser au Sénat pour demander un ordre de renvoi et cadrer l’étude comme il l’entend. Si le projet de loi est adopté et qu’il reçoit la sanction royale, le comité ne pourra pas nécessairement apporter des modifications. Quoi qu’il en soit, le comité peut certainement étudier le projet de loi de la manière qu’il juge la plus appropriée. Il faudrait demander un ordre de renvoi au Sénat. Senator Dasko: All right. Colleagues, those are my concerns. Thank you.

La sénatrice Dasko : Très bien. Chers collègues, voilà mes préoccupations. Merci. Senator Cardozo: Briefly, I think this whole bill and the process is one of balancing. We’re balancing rights, and we’re balancing concerns. The issues around foreign interference are very real and very dangerous for a lot of people. We have to take that seriously. Le sénateur Cardozo : En quelques mots, je pense que l’ensemble de ce projet de loi et de ce processus est une question d’équilibre. Nous cherchons à établir un équilibre entre des droits et des préoccupations.

Les enjeux liés à l’ingérence étrangère sont très tangibles et très dangereux pour de nombreuses personnes. Nous devons les prendre au sérieux. I think that given where we’re at, the proposal by Senator Yussuff is a good one, and I’m prepared to move to clause by clause once we have heard from everyone and come back to some of these issues in the fall. Je pense que, compte tenu de la situation actuelle, la proposition du sénateur Yussuff est judicieuse et je suis prêt à passer à l’examen

article par article, une fois que tout le monde aura pu s’exprimer, et à revenir sur certains de ces enjeux à l’automne. Senator Anderson: I have nothing to add. It has already been said. La sénatrice Anderson : Je n’ai rien à ajouter. Tout a déjà été dit. Senator McNair: I also endorse Senator Yussuff’s recommendation. I think it’s the appropriate solution. Le sénateur McNair : J’appuie moi aussi la recommandation du sénateur Yussuff. Je pense que c’est la solution qui convient. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Now that everyone has had a chance to speak, is it agreed that we proceed to clause-by- clause consideration of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference? Le vice-président : Puisque tout le monde a pu s’exprimer, est-il convenu de procéder à l’étude

article par

article du projet de loi de C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall the title stand postponed? Le vice-président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 1, which contains the

short title, stand postponed? Le vice-président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le

titre abrégé? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: With leave, is it agreed that the committee be allowed to group clauses according to the parts of the bill and their divisions as described in the table of provisions of Bill C-70, when appropriate? Le vice-président : Avec votre consentement, est-il convenu que le comité puisse grouper les articles selon les parties et sections identifiées dans la table analytique du projet de loi C-70 lorsque cela est à propos? 59:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [English] [Traduction] The Deputy Chair: We now move on to

Part 1: Canadian Security Intelligence Service Act, clauses 2 (page 1) to 48 (page 24). Le vice-président : Nous passons maintenant à la

partie 1 :

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, articles 2 (page 1) à 48 (page 24). Shall

Part 1, entitled Canadian Security Intelligence Service Act, which contains clauses 2 to 48, carry? Est-ce que la

partie 1, intitulée

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui comprend les articles 2 à 48, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [Translation] [Français] The Deputy Chair: We are at

Part 2, entitled Measures to Counter Foreign Interference. Le vice-président : Nous en sommes à la

partie 2, intitulée Mesures pour lutter contre l’ingérence étrangère.

Part 2, Division 1, Security of Information Act, which contains clauses 49 on page 24 to 59 on page 35. La

partie 2,

section 1,

Loi sur la protection de l’information, couvre les articles 49, à la page 24, à 59, à la page 35. Shall

Part 2, Division 1, entitled Security of Information Act, which contains clauses 49 to 59, carry? Est-ce que la

partie 2,

section 1, intitulée

Loi sur la protection de l’information, qui comprend les articles 49 à 59, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: We are at

Part 2, Division 2, Criminal Code, which contains clauses 60 on page 36 to 71 on page 41. Le vice-président : Nous en sommes à la

partie 2,

section 2, Code criminel, qui couvre les articles 60, à la page 36, à 71, à la page 41. Shall

Part 2, Division 2, entitled Criminal Code, which contains clauses 60 to 71, carry? Est-ce que la

partie 2,

section 2, intitulée Code criminel, qui comprend les articles 60 à 71, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [English] [Traduction] The Deputy Chair: We’re looking at

Part 2, Division 3: Coordinating Amendments and Coming into Force, clauses 72 (page 41) to 75 (page 43). Le vice-président : Nous passons à la

partie 2,

section 3 : Dispositions de coordination et entrée en vigueur, articles 72 (page 41) à 75 (page 43). Shall

Part 2, Division 3, entitled Coordinating Amendments and Coming into Force, which contains clauses 72 to 75, carry? Est-ce que la

partie 2,

section 3, intitulée Dispositions de coordination et entrée en vigueur, qui comprend les articles 72 à 75, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair:

Part 3: Measures Relating to the Protection of Information.

Part 3, Division 1: Canada Evidence Act, clauses 76 (page 43) to 99 (page 67). Le vice-président :

Partie 3 :, Mesures relatives à la protection des renseignements.

Partie 3,

section 1 :

Loi sur la preuve au Canada, articles 76 (page 43) à 99 (page 67). Shall

Part 3, Division 1, entitled Canada Evidence Act, which contains clauses 76 to 99, carry? Est-ce que la

partie 3,

section 1, intitulée

Loi sur la preuve au Canada, qui comprend les articles 76 à 99, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:15

[Translation] [Français] The Deputy Chair: We are now at

Part 3, Division 2, Criminal Code, clause 100, page 67. Le vice-président : Nous en sommes maintenant à la

partie 3,

section 2, Code criminel,

article 100, page 67. Shall

Part 3, Division 2, entitled Criminal Code, which contains clause 100, carry? Est-ce que la

partie 3,

section 2, intitulée Code criminel, qui comprend l’article 100, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair:

Part 3, Division 3, Immigration and Refugee Protection Act, which contains clauses 101 on page 68 to 107 on page 70. Le vice-président :

Partie 3,

section 3,

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui couvre les articles 101, à la page 68, à 107, à la page 70. Shall

Part 3, Division 3, entitled Immigration and Refugee Protection Act, which contains clauses 101 to 107, carry? Est-ce que la

partie 3,

section 3, intitulée

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui comprend les articles 101 à 107, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [English] [Traduction] The Deputy Chair: We move on to

Part 3, Division 4: Transitional Provisions, Coordinating Amendments and Coming into Force, clauses 108 (page 70) to 112 (page 73). Le vice-président : Nous passons à la

partie 3,

section 4 : Dispositions transitoires, dispositions de coordination et entrée en vigueur, articles 108 (page 70) à 112 (page 73). Shall

Part 3, Division 4, entitled Transitional Provisions, Coordinating Amendments and Coming into Force, which contains clauses 108 to 112, carry? Est-ce que la

partie 3,

section 4, intitulée Dispositions transitoires, dispositions de coordination et entrée en vigueur, qui comprend les articles 108 à 112, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [Translation] [Français] The Deputy Chair:

Part 4, Foreign Influence Transparency and Accountability Act, which contains clauses 113 on page 73 to 117 on page 89. Le vice-président :

Partie 4,

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, qui couvre les articles 113, à la page 73, à 117, à la page 89. Shall

Part 4, entitled Foreign Influence Transparency and Accountability Act, which contains clauses 113 to 117, carry? Est-ce que la

partie 4, intitulée

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, qui comprend les articles 113 à 117, est adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Schedules. Le vice-président : Nous en sommes aux annexes. Shall

Schedule 1, pages 90 to 94, carry? L’annexe 1, aux pages 90 à 94, est-elle adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Shall

Schedule 2 (page 95) carry? Le vice-président : L’annexe 2 (page 95) est-elle adoptée? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 1, which contains the

short title, carry? Le vice-président : L’article 1, qui contient le

titre abrégé, est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. 59:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-6-2024

The Deputy Chair: Shall the title carry? Le vice-président : Le

titre est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Shall the bill carry? Le vice-président : Le projet de loi est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Does the committee wish to consider appending observations to the report? Le vice-président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport? I believe we’ve received some observations. Je crois qu’on a reçu des observations. We will clarify things, because we did receive some observations.

Nous allons clarifier la chose, parce qu’on avait reçu des observations. [English] [Traduction] Senator Dasko: Senator Deacon and I have also submitted observations that I believe have been circulated. There may be others, but I know that she and I both made observations. La sénatrice Dasko : La sénatrice Deacon et moi avons également présenté des observations qui, je crois, ont été distribuées. Il y en a peut-être d’autres, mais je sais qu’elle et moi avons présenté des observations. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Do committee members agree with the observation?

Obviously, there will be observations, and I suggest that we continue the meeting in camera. Le vice-président : Les membres du comité sont-ils d’accord avec l’observation? Évidemment, il y aura des observations, et je suggère que nous poursuivions la réunion à huis clos. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) 18-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 59:17