EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, February 7, 2023 OTTAWA, le mardi 7 février 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9:02 a.m. [ET] to examine Bill S-242,

An Act to amend the Radiocommunication Act. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner le projet de loi S-242, Loi modifiant la

Loi sur la radiocommunication. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I am Leo Housakos, senator from Quebec and chair of the committee. I would like to introduce the members of the committee with us today: Senator Clement, Ontario; Senator Dasko, Ontario; Senator Quinn, New Brunswick; Senator Simons, Alberta; and Senator Wallin, Saskatchewan. Le président : Honorables sénateurs, je suis Leo Housakos, sénateur du Québec et président du comité.

J’aimerais présenter les membres du comité qui sont avec nous aujourd’hui : la sénatrice Clement, de l’Ontario; la sénatrice Dasko, de l’Ontario; le sénateur Quinn, du Nouveau-Brunswick; la sénatrice Simons, de l’Alberta; et la sénatrice Wallin, de la Saskatchewan. At this meeting, we are studying Bill S-242,

An Act to amend the Radiocommunication Act. We are pleased to welcome the sponsor of this Senate public bill, our colleague the Honourable Senator Dennis Glen Patterson, who is with us. He is joined by his policy director, Ms. Claudine Santos. Welcome. The floor is yours, senator. You have the allotted time required. Senator Wallin? Dans le cadre de la réunion, nous étudions le projet de loi S-242, Loi modifiant la

Loi sur la radiocommunication. Nous sommes heureux d’accueillir le parrain du projet de loi d’intérêt public émanant du Sénat, notre collègue, l’honorable sénateur Dennis Glen Patterson, qui est avec nous. Il est accompagné de sa directrice des politiques, Mme Claudine Santos. Bienvenue. La parole est à vous, sénateur Patterson. Vous avez le temps alloué. Sénatrice Wallin? Senator Wallin: Chair, I don’t know when the appropriate time would be to do this — I’m sorry, senators, if you could bear with me for a moment.

La sénatrice Wallin : Monsieur le président, je ne sais pas quel serait le moment approprié pour faire cela... Je suis désolée, honorables sénateurs, si vous pouviez m’accorder un instant. Many of us have observed and experienced the crisis in the transportation sector. This is the Transport Committee. I’m not a member of the steering committee, but I would very much like to suggest that we find a few days here and there over the next couple of months to deal with this issue and invite the heads of airlines and perhaps the minister to our committee.

Nous sommes nombreux à avoir observé et expérimenté la crise dans le secteur des transports. Il s’agit du comité des transports. Je ne suis pas membre du comité directeur, mais j’aimerais beaucoup suggérer que nous trouvions quelques jours ici et là au cours des prochains mois pour traiter de cette question et inviter les dirigeants des compagnies aériennes et peut-être le ministre à comparaître devant notre comité. The Chair: If that is a motion, Senator Wallin — Le président : S’il s’agit d’une motion, sénatrice Wallin... Senator Wallin: I would so move. La sénatrice Wallin : J’en fais la proposition.

The Chair: If Senator Patterson would indulge us for a couple of minutes, I will open that up quickly to see if there is consensus among the committee members. Le président : Si le sénateur Patterson veut bien nous accorder quelques minutes, je vais ouvrir rapidement le débat pour voir s’il y a un consensus parmi les membres du comité. Senator Simons: I am pleased to second that motion. This is the first time we have had a chance to meet since before Christmas. Everyone knows what a disaster for planes and trains the Christmas season was.

That is something that could be encompassed in our study about the resiliency of our transportation sector in the face of climate change. I would love to see us delve into the human resources side of that, but in the short-term, as the Transport Committee, we should find a moment in between other things to have some people before us La sénatrice Simons : Je suis heureuse d’appuyer cette motion. C’est la première fois que nous avons l’occasion de nous réunir depuis avant Noël. Tout le monde sait à quel point la période de Noël a été catastrophique pour les avions et les trains.

C’est une question qui pourrait être englobée dans notre étude sur la résilience de notre secteur des transports devant le changement climatique. J’aimerais beaucoup que nous nous penchions sur l’aspect des ressources humaines, mais à court terme, en tant que comité des transports, nous devrions trouver 7-2-2023 Transports et communications 42:1

to explain why these crises keep happening and what, if anything, can be done about them. un moment entre d’autres choses pour entendre des témoins nous expliquer pourquoi ces crises se poursuivent et ce qui peut être fait pour y remédier, le cas échéant. The Chair: Anybody else on debate? Is there a consensus on the motion from Senator Wallin and Senator Simons? Le président : Y a-t-il d’autres interventions? Y a-t-il consensus sur la motion de la sénatrice Wallin et de la sénatrice Simons? Senator Manning: I agree wholeheartedly with both senators.

For example, I left my office at four o’clock on Thursday last week and I arrived in Newfoundland at eleven o’clock on Sunday after being to Halifax, Montreal, back to Toronto twice after doing two doughnuts over Newfoundland in an airplane and coming back. It’s not all the airline’s fault — we had some inclement weather also — but we were sitting on the tarmac for an hour and a half waiting for our crew to get to the gate and other things like that. Le sénateur Manning : Je suis tout à fait d’accord avec les deux sénatrices.

Par exemple, j’ai quitté mon bureau à 16 heures jeudi dernier et je suis arrivé à Terre-Neuve à 11 heures le dimanche après être allé à Halifax, à Montréal, pour revenir à Toronto deux fois après avoir fait deux fois le tour de Terre- Neuve en avion et en être revenu. Ce n’est pas entièrement la faute de la compagnie aérienne — il y a eu des intempéries aussi — mais nous sommes restés sur l’aire de trafic pendant une heure et demie à attendre que notre équipage arrive à la porte d’embarquement et d’autres choses du genre. There are some serious issues there that are delaying absolutely beyond measure.

I think a lot of it is staffing in a lot of cases, from what I understand. There is at least an opportunity to have a chat about it, and there are some issues. Il y a de sérieux problèmes qui retardent les choses de manière démesurée. Je pense qu’il s’agit en grande

partie d’une question de personnel dans de nombreux cas, d’après ce que j’ai compris. Il y a au moins une possibilité d’en discuter, et il y a certains problèmes. Senator Wallin: “Couldn’t run a corner store” is the phrase that comes to mind. La sénatrice Wallin : L’expression qui me vient à l’esprit, c’est « on ne pourrait pas exploiter un dépanneur ». Senator Dasko: The folks in the other place and their committee have been looking at this, too. When I read about what they are doing, I think we ought to be doing this and working on this, too.

La sénatrice Dasko : Les gens de l’autre endroit et leur comité se sont également penchés sur la question. Quand je lis ce qu’ils font, je me dis que nous devrions faire la même chose et travailler là-dessus aussi. The Chair: Whatever they are doing, we can do better. Le président : Peu importe ce qu’ils font, nous pouvons faire mieux. Some Hon. Senators: Exactly. Des voix : Exactement. The Chair: Clerk, if there is agreement, please proceed as per the instructions of the committee. You will get back to us with the

schedule as soon as possible. Le président : Monsieur le greffier, s’il y a accord, veuillez procéder selon les instructions du comité. Vous nous ferez parvenir l’horaire dès que possible. Sorry for the interruption, Senator Patterson. Désolé pour cette interruption, sénateur Patterson. Senator Wallin: My apologies. La sénatrice Wallin : Mes excuses. The Chair: Let us return our focus to Bill S-242. Le président : Revenons au projet de loi S-242. Hon. Dennis Glen Patterson, sponsor of the bill, as an individual: Honourable senators, it is indeed an honour to appear before you today to speak about Bill S-242,

An Act to amend the Radiocommunication Act, or, as I call it, the “use it or lose it” bill. L’honorable Dennis Glen Patterson, parrain du projet de loi, à

titre personnel : Honorables sénateurs, c’est un honneur pour moi de comparaître devant vous aujourd’hui pour parler du projet de loi S-242, Loi modifiant la

Loi sur la radiocommunication, ou, comme je l’appelle, le projet de loi « on s’en sert ou on le perd ». Many of you will remember various questions or interventions that I have made over the years about improving connectivity for rural and remote regions within this vast country of ours. My Bon nombre d’entre vous se souviendront des diverses questions que j’ai posées ou des diverses interventions que j’ai faites au fil des ans au sujet de l’amélioration de la connectivité 42:2 Transport and Communications 7-2-2023

region is probably a poster boy in remoteness and inaccessibility. This bill is another attempt to help all Canadians have access to the same level of service that you and I enjoy while here in Ottawa. dans les régions rurales et éloignées de notre vaste pays. Ma région est probablement l’exemple parfait de l’éloignement et de l’inaccessibilité. Ce projet de loi est une autre tentative pour aider tous les Canadiens à avoir accès au même niveau de service que vous et moi, ici, à Ottawa.

I know that today, following me, you will hear from representatives from Innovation, Science and Economic Development Canada, or ISED, appearing on this same subject. You may hear that the government already has in place a “use it or lose it” policy and that this bill is redundant. Or you may hear that the requirements to: Je sais qu’aujourd’hui, après moi, vous allez entendre des représentants d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, sur le même sujet.

Vous entendrez peut-être dire que le gouvernement a déjà mis en place une politique de type « on s’en sert ou on le perd » et que ce projet de loi est redondant.

Ou vous entendrez peut-être dire que les exigences pour : . . . deploy the spectrum to provide service to at least 50% of the population within the geographic area covered by the spectrum licence within three years of the licence’s issuance — ... déployer le spectre à au moins 50 % de la population dans la zone géographique couverte par la licence dans les trois ans suivant la délivrance de celle-ci... — which is the essence of my bill — is overly ambitious and perhaps arbitrary.

However, colleagues, neither of these assertions would, in my view, be accurate. — qui est l’essence de mon projet de loi — sont trop ambitieuses et peut-être arbitraires. Cependant, chers collègues, aucune de ces affirmations ne serait, à mon avis, exacte. The fact is that ISED’s current deployment conditions for spectrum licence holders are incredibly lax. Proponents are given 8 to 10 years to reach targets that vary from jurisdiction to jurisdiction, and the targets are historically built around the population density of urban centres.

For instance, based on information available on ISED’s website, for key rural spectrum, a minimum of 40% of the population of Newfoundland and Labrador must be serviced within eight years. That number is 60% in southern New Brunswick, but only 40% in western and eastern New Brunswick. Le fait est que les conditions actuelles de déploiement d’ISDE pour les titulaires de licences de spectre sont incroyablement laxistes.

Les promoteurs disposent de 8 à 10 ans pour atteindre des cibles qui varient d’une administration à l’autre, et les cibles ont toujours été établies en fonction de la densité de population des centres urbains. Par exemple, selon les renseignements disponibles sur le site Web d’ISDE, pour les principales régions rurales, un minimum de 40 % de la population de Terre-Neuve- et-Labrador doit être desservie dans les huit ans. Ce chiffre est de 60 % dans le Sud du Nouveau-Brunswick, mais seulement de 40 % dans l’Ouest et l’Est de la province.

In the more rural area of Pembroke in eastern Ontario, not that far from here, the target is 25%. It is similarly low for rural regions in Alberta, such as Red Deer and Grande Prairie, where the target deployment is 35% of the population within eight years. In the territories, it’s 30%. Dans la région plus rurale de Pembroke, dans l’Est de l’Ontario, pas très loin d’ici, la cible est de 25 %. Elle est tout aussi faible pour les régions rurales de l’Alberta, comme Red Deer et Grande Prairie, où l’objectif de déploiement est de 35 % de la population d’ici huit ans. Dans les territoires, c’est 30 %.

With such low deployment targets, it’s no wonder that the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, has repeatedly spoken of the “digital divide” experienced by rural Canadians. According to the CRTC website, “. . . many Canadians, particularly those in rural and remote areas, do not have adequate access” to internet services. You all know this, I’m sure.

Avec des cibles de déploiement aussi faibles, il n’est pas étonnant que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, ait parlé à maintes reprises du « fossé numérique » que connaissent les Canadiens des régions rurales. Selon le site Web du CRTC « ...de nombreux Canadiens, en particulier ceux dans les régions rurales et éloignées, n’ont pas un accès adéquat » aux services Internet. Vous le savez tous, j’en suis sûr.

The government’s own National Broadband Internet Service Availability Map shows a number of rural and remote communities that are either under-serviced, meaning they fall below the national threshold of 50 megabits per second up and 10 megabits per second down, or are not connected at all.

La propre Carte nationale des services Internet à large bande du gouvernement montre un certain nombre de collectivités rurales éloignées qui sont soit mal desservies, ce qui signifie qu’elles tombent sous le seuil national de 50 mégabits par seconde pour les téléchargements et de 10 mégabits par seconde pour les téléversements, soit ne sont pas du tout connectées. 7-2-2023 Transports et communications 42:3

While the vast majority of available spectrum is held by various licence holders, Canadians are largely not being connected. Instead, some providers are sitting on the spectrum and allowing the price of the spectrum to ameliorate before turning around and selling it to other providers at a massive windfall. I privately call this “spectrum trafficking.” Some of these providers were able to purchase their spectrum at an effectively subsidized rate, thanks to set-aside policies that were designed to enable new entrants to provide Canadians with more competition, thus lowering prices for the consumer.

That was the object, at least. Perhaps ironically, this policy has resulted in Canada having the highest prices for spectrum in the world by a large margin, and studies show this contributes toward the prices we see in the market. Bien que la grande majorité du spectre disponible soit détenue par divers titulaires de licences, les Canadiens ne sont pas, pour l’essentiel, branchés. Au lieu de cela, certains fournisseurs restent assis sur le spectre et laissent le prix du spectre s’améliorer avant de le revendre à d’autres fournisseurs avec un gain considérable.

C’est ce que j’appelle en privé le « trafic de spectre ». Certains de ces fournisseurs ont pu acheter leur spectre à un tarif subventionné, grâce à des politiques de mise en réserve conçues pour permettre aux nouveaux venus d’offrir aux Canadiens une concurrence accrue, ce qui fait baisser les prix pour le consommateur. C’était du moins l’objectif visé. Ironiquement peut-être, cette politique a fait en sorte que le Canada a les prix du spectre les plus élevés au monde, et de loin, et des études montrent que cela contribue aux prix que nous voyons sur le marché.

This bill will not solve all the issues around spectrum licensing and outrageous internet prices, but I believe it is an important step and piece of the puzzle. It aims to do a few things. It aims to incentivize companies to build infrastructure and deploy spectrum, and it aims to connect more rural Canadians to the level of internet service required to do everything Canadians living in urban centres can take for granted, such as working and schooling from home, or connecting with doctors and specialists in other parts of the country.

It will also reduce the incentive to speculate on spectrum, which has caused the highest prices for spectrum in the world. Ultimately, this bill gives the Minister of Innovation, Science and Industry the tools they need to truly close the digital divide. Ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes liés aux licences de spectre et aux prix scandaleux de l’Internet, mais je pense qu’il constitue une étape importante et une pièce du casse- tête. Il vise à faire plusieurs choses.

Il vise à inciter les entreprises à construire des infrastructures et à déployer le spectre, et il vise à connecter un plus grand nombre de Canadiens des régions rurales au niveau de service Internet requis pour faire tout ce que les Canadiens qui vivent dans les centres urbains tiennent pour acquis, comme travailler et étudier à la maison, ou communiquer avec des médecins et des spécialistes dans d’autres régions du pays. Cela réduira également l’incitation à la spéculation sur le spectre, ce qui a entraîné les prix les plus élevés au monde pour le spectre.

Au bout du compte, le projet de loi donne au ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie les outils dont il a besoin pour véritablement combler le fossé numérique. Thank you again for inviting me here today to speak about my bill. I’m very pleased to have had this opportunity to participate in your very busy schedule, Mr. Chair. I really thank you for accommodating me this week. Je vous remercie encore une fois de m’avoir invité ici aujourd’hui pour parler de mon projet de loi. Je suis très heureux d’avoir eu l’occasion de participer à votre horaire très chargé, monsieur le président.

Je tiens vraiment à vous remercier de m’avoir permis de comparaître cette semaine. Thank you again. I would be very pleased to answer any of your questions. Thank you, qujannamiik. Merci encore. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci, qujannamiik. The Chair: Thank you, Senator Patterson. Before we go to Senator Dasko, I will launch a couple of my questions. Le président : Merci, sénateur Patterson. Avant de passer à la sénatrice Dasko, je vais poser quelques questions.

I am always amazed how in this country — and it has been a number of years now — when it comes to connectivity, all of a sudden, we’re lagging behind other nations in the world. We are lagging in terms of reach, and, of course, we all know the cost of connectivity in Canada is significantly higher than in the rest of the world. It is disappointing given the fact that when I grew up in this country, many years ago, Canada was known as the world leader in telecommunications. Then all of a sudden, in four decades, we’re lagging, so I appreciate the bill.

Je suis toujours étonné de voir que, dans notre pays — et cela fait maintenant un certain nombre d’années — lorsqu’il est question de connectivité, tout à coup, nous sommes en retard par rapport aux autres pays du monde. Nous accusons un retard sur le plan de la portée et, bien sûr, nous savons tous que le coût de la connectivité au Canada est beaucoup plus élevé que dans le reste du monde. C’est décevant, étant donné que, durant mon enfance dans ce pays, il y a de cela de nombreuses années, le Canada était reconnu comme un chef de file mondial des télécommunications.

Puis, tout à coup, en quatre décennies, nous 42:4 Transport and Communications 7-2-2023

accusons un retard, alors je suis heureux que le projet de loi ait été présenté. Senator Patterson, why has this happened? Why has, in my opinion, spectrum in this country become, like everything else, a speculative game for profiteers who want to gain at the expense of service and Canadian taxpayers? Is it the fault of the CRTC? Is it the fault of the government? Can you give us a little bit of background on why this is happening? Sénateur Patterson, pourquoi cela est-il arrivé?

Pourquoi le spectre dans le pays est-il devenu, à mon avis, comme tout le reste, un jeu spéculatif pour les profiteurs qui veulent faire des gains aux dépens du service et des contribuables canadiens? Est- ce la faute du CRTC? Est-ce la faute du gouvernement? Pouvez- vous nous expliquer un peu pourquoi cela se produit? Senator D. Patterson: Thank you, Mr. Chair. To understand this dilemma we’re in now, I think we have to go back to the Harper government in 2008, when the government introduced a policy of reserving spectrum for new entrants.

The idea was to promote competition, allow smaller service providers to get into the market that had been monopolized by big telcos, as we all know, and it worked. Many new companies entered the cellphone service market. But, unfortunately, as the market evolved and matured, the government did not update its policies, so through set-asides, these new entrants ended up receiving more spectrum than they could deploy or that they chose to deploy. Le sénateur D. Patterson : Merci, monsieur le président.

Pour comprendre le dilemme dans lequel nous nous retrouvons en ce moment, je pense que nous devons revenir au gouvernement Harper en 2008, lorsque le gouvernement a présenté une politique de mise en réserve du spectre pour les nouveaux venus. L’idée était de promouvoir la concurrence, de permettre aux petits fournisseurs de services de pénétrer le marché monopolisé par les grandes compagnies de téléphone, comme nous le savons tous, et cela a fonctionné. De nombreuses nouvelles entreprises sont entrées sur le marché des services de téléphonie cellulaire.

Mais malheureusement, à mesure que le marché a évolué et mûri, le gouvernement n’a pas mis à jour ses politiques. Par conséquent, grâce aux marchés réservés, ces nouveaux venus ont fini par recevoir plus de spectre qu’ils ne pouvaient déployer ou qu’ils ont choisi de déployer. The result of that was that some companies sat on this spectrum and then found, especially over as many as 8 or 10 years, they could resell it for a massive profit. They were following the rules, but they were making massive profits.

Meanwhile, Canadians went unconnected for years while companies owned by, dare I say, billionaires, speculated on spectrum for profit. Le résultat, c’est que certaines entreprises se sont assises sur ce spectre et ont constaté, surtout sur une période allant jusqu’à 8 ou 10 ans, qu’elles pouvaient le revendre avec un profit énorme. Elles respectaient les règles, mais elles faisaient des profits énormes. Pendant ce temps, les Canadiens n’étaient pas connectés pendant des années, alors que des entreprises appartenant, si j’ose dire, à des milliardaires, spéculaient sur le spectre pour faire des profits.

My bill is designed to limit that spectrum speculation, which has deprived the public of available spectrum, which I think we should consider as a public utility. It is available for the public good. It will give the minister new tools to require companies who buy spectrum to use it. Mon projet de loi est conçu pour limiter cette spéculation sur le spectre, qui a privé le public du spectre disponible, que nous devrions considérer comme un service public, selon moi. Il est disponible pour le bien public.

Il donnera au ministre de nouveaux outils pour exiger des entreprises qui achètent le spectre qu’elles l’utilisent. To my understanding, the ministry has never revoked a spectrum licence, despite these clear examples of what I would call abuse. As a result — at least very largely a factor — Canada has the highest prices for spectrum in the world. À ma connaissance, le ministère n’a jamais révoqué une licence de spectre, malgré ces exemples clairs de ce que j’appellerais des abus. Il en résulte — du moins en grande

partie — que le Canada a les prix les plus élevés au monde pour le spectre. In the most recent auction, Canadian telcos paid three times what American telcos paid for the same spectrum, so something is wrong. This is the consequence of reserving spectrum for smaller carriers, a kind of unintended consequence of what was initially a good policy. We are the only country in the world that does this in many auctions, which I think explains why spectrum prices are so high. Thank you.

Lors de la dernière vente aux enchères, les compagnies de téléphone canadiennes ont payé trois fois ce que les compagnies de téléphone américaines ont payé pour le même spectre, donc il y a quelque chose qui cloche. C’est la conséquence de réserver le spectre aux petits transporteurs, une sorte de conséquence imprévue de ce qui était au départ une bonne politique. Nous sommes le seul pays au monde à le faire dans de nombreuses enchères, ce qui explique, je crois, pourquoi les prix du spectre sont si élevés. Merci. 7-2-2023 Transports et communications 42:5

The Chair: Thank you, sir. Le président : Merci, monsieur. Senator Dasko: Thank you, senator, for bringing this to our committee. Your timing is right. We have finished one bill, and now we’re ready for your bill. La sénatrice Dasko : Merci, sénateur Patterson, d’avoir porté cette question à l’attention de notre comité. Le moment est bien choisi. Nous avons terminé l’étude d’un projet de loi, et nous sommes maintenant prêts à examiner le vôtre. Could you describe in some detail how the licences are allocated? What is the process of allocation?

You are looking for changes that would be tied to a licence that would be received. Can you describe that process? Pourriez-vous décrire en détail comment les licences sont attribuées? Quel est le processus d’attribution? Vous cherchez des changements qui seraient liés à une licence qui serait reçue. Pouvez-vous décrire ce processus? Would you care to mention any companies that might be — I don’t want to use the word “guilty,” but you know what I mean. Do companies differ in the way they treat the licences that they win? Pourriez-vous mentionner des entreprises qui pourraient être...

Je ne veux pas utiliser le mot « coupables », mais vous savez ce que je veux dire. Les entreprises traitent-elles différemment les licences qu’elles obtiennent? Senator D. Patterson: Thank you for the question. Wireless spectrum is, of course, the responsibility of ISED. They develop and implement the policies and programs relating to the use of the spectrum resource. That includes licensing and allocating spectrum to various users: wireless carriers, broadcasters and government agencies. ISED also ensures the use of the spectrum doesn’t cause interference to other users, such as radio stations.

These decisions made by ISED affect how quickly Canadians are connected, and they have a broad ability to issue a call for these spectrum allocations. This bill provides some legislative direction to the minister and the department within their broad policy manoeuvrability. Le sénateur D. Patterson : Merci pour la question. Le spectre sans fil relève, bien sûr, d’ISDE. Le ministère élabore et met en œuvre les politiques et les programmes relatifs à l’utilisation des ressources du spectre.

Cela comprend l’octroi de licences et l’attribution du spectre à divers utilisateurs : des opérateurs de téléphonie mobile, des diffuseurs et des agences gouvernementales. ISDE veille également à ce que l’utilisation du spectre ne cause pas d’interférence avec d’autres utilisateurs, comme les stations de radio. Les décisions prises par ISDE ont une incidence sur la rapidité avec laquelle les Canadiens sont connectés, et ISDE dispose d’une grande capacité de lancer un appel pour l’attribution de ce spectre.

Le projet de loi fournit une certaine orientation législative au ministre et au ministère dans le cadre de leur vaste marge de manœuvre politique. Some telecommunication companies are awarded spectrum licences with a substantial subsidy. In many cases, these companies don’t fully use or deploy all the spectrum they’ve been granted and choose to sell their unused spectrum to other companies for a massive profit. Certaines entreprises de télécommunication reçoivent des licences de spectre avec une subvention substantielle.

Dans de nombreux cas, ces entreprises n’utilisent pas ou ne déploient pas tout le spectre qui leur a été accordé et choisissent de vendre leur spectre inutilisé à d’autres entreprises pour réaliser des profits énormes. You asked for some examples. These companies were operating within the rules, but it was very much to their advantage and the public’s disadvantage. Vous avez demandé des exemples. Ces entreprises fonctionnaient selon les règles, mais c’était à leur avantage et au désavantage du public.

In 2008, Shaw Communications was given privileged access to subsidized set-aside spectrum, but then it was never deployed, with impunity. They bought what is called AWS-1 spectrum for $190 million in 2008 and sold it for $350 million — at a $160- million profit — in 2013. In 2017, Shaw purchased 700 MHz and 2,500 MHz spectrum from Vidéotron. They paid Vidéotron $430 million for that spectrum, yielding Vidéotron a $243- million profit. En 2008, Shaw Communications a obtenu un accès privilégié à un spectre réservé subventionné, mais il n’a jamais été déployé, en toute impunité.

Ils ont acheté ce qu’on appelle le spectre AWS-1 pour 190 millions de dollars en 2008 et l’ont vendu pour 350 millions de dollars en 2013, ce qui représente un profit de 160 millions de dollars. En 2017, Shaw a acheté des licences dans les bandes de 700 mégahertz et de 2 500 mégahertz de Vidéotron. L’entreprise a versé 430 millions de dollars à Vidéotron pour ce spectre, ce qui a rapporté 243 millions de dollars à Vidéotron. Those are a couple of examples in response to your question. Voilà quelques exemples pour répondre à votre question. 42:6 Transport and Communications 7-2-2023

Senator Dasko: Is the allocation of licences done through a public process? La sénatrice Dasko : L’attribution de licences se fait-elle au moyen d’un processus public? Senator D. Patterson: Yes. Le sénateur D. Patterson : Oui. Senator Dasko: Through an auction, you mentioned. La sénatrice Dasko : Vous avez parlé d’une vente aux enchères. Senator D. Patterson: Yes. Le sénateur D. Patterson : Oui. Senator Dasko: So any of the players in the system can bid on the spectrum? Canadian firms only, correct?

La sénatrice Dasko : Cela signifie que n’importe lequel des intervenants du système peut soumissionner sur le spectre? Seulement les entreprises canadiennes, n’est-ce pas? Senator D. Patterson: Yes. Le sénateur D. Patterson : Oui. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. Senator Wallin: This is just a quick point, Senator Patterson, which is that we tend to think about this in terms of communication, radio, television and internet, but in the places where you and I live, it’s also about health care and transportation.

So much of both of those things are impacted by the availability of — it is kind of the other side of it; it’s the “use it or lose it” side. The nature of what is accomplished is pretty key to those other sectors. Do you have some thoughts on that? La sénatrice Wallin : J’aimerais faire une brève remarque, sénateur Patterson. Nous avons tendance à penser à la communication, à la radio, à la télévision et à l’Internet, mais dans les endroits où vous et moi vivons, il est aussi question de soins de santé et de transport. Une grande

partie de ces deux choses sont touchées par la disponibilité de... C’est un peu l’autre côté de la médaille; c’est le côté « on s’en sert ou on le perd ». La nature de ce qui est accompli est assez importante pour ces autres secteurs. Avez-vous des réflexions à ce sujet? Senator D. Patterson: Yes. Thank you for that question. Le sénateur D. Patterson : Oui. Je vous remercie de poser la question. I’m well qualified to answer this question because I live in a region, as you well know — and this is not unlike other parts of Canada, but it is particularly so in Nunavut — where there are no roads whatsoever.

So the delivery of health care services, education, justice, court appearances, economic development, distance education — all of those programs are vitally dependent on having spectrum. It is critical to be able to interface with patients without having to send them to Ottawa, Winnipeg or Edmonton. Je suis bien placé pour répondre à cette question, parce que, comme vous le savez, je vis dans une région — et c’est un peu comme dans d’autres régions du Canada, mais c’est particulièrement le cas au Nunavut — où il n’y a aucune route.

Donc, la prestation de services de soins de santé, l’éducation, la justice, les comparutions devant les tribunaux, le développement économique, l’éducation à distance, tous ces programmes dépendent de façon vitale du spectre. Il est essentiel de pouvoir interagir avec des patients sans devoir les envoyer à Ottawa, à Winnipeg ou à Edmonton. Those are all vital services to develop our economy and reinforce the social safety net that’s so important to Canadians. Ce sont tous des services essentiels pour favoriser notre économie et renforcer le filet de sécurité sociale qui est si important pour les Canadiens.

I think it will be a game changer if we can make more spectrum available and thereby reduce the cost. Je pense que cela changera la donne si nous pouvons rendre plus de spectre disponible, et ainsi réduire le coût. Senator Wallin: Thanks very much. I just think it’s important to keep it in that context that it’s not just watching TV. La sénatrice Wallin : Merci beaucoup. Je pense simplement qu’il est important de ne pas oublier qu’il ne s’agit pas seulement de regarder la télévision. Senator Manning: Thank you, Senator Patterson, for coming forward.

Le sénateur Manning : Merci, sénateur Patterson, d’être venu. 7-2-2023 Transports et communications 42:7

Maybe I’m not in as remote an area of the country as you live in, but where I live is very remote. Surrounding me are many communities that are only accessible by boat in some cases. This is a very important topic. Je ne vis peut-être pas dans une région aussi éloignée du pays que vous, mais l’endroit où je vis est très éloigné. Autour de moi, il y a de nombreuses collectivités qui ne sont accessibles que par bateau dans certains cas. C’est un sujet très important.

I may have gotten this wrong, so I just want to make sure we clarify this: By making more spectrum available — and the numbers you touched upon in relation to the percentages; you touched on ones in Newfoundland and Labrador — through an auction process so people can buy it and sell it, where does the guarantee come that it will enhance the opportunities in the rural parts of the country to be able to obtain access?

J’ai peut-être mal compris, alors je veux simplement m’assurer que nous clarifions le fait que, en rendant plus de spectre disponible — et les chiffres que vous avez mentionnés relativement aux pourcentages... vous avez parlé de ceux de Terre-Neuve-et-Labrador — dans le cadre d’un processus d’enchères afin que les gens puissent l’acheter et le vendre, où est la garantie que cela améliorera les possibilités d’accès dans les régions rurales du pays? I’m not sure if I’m getting exactly at it — I’m trying to find out whether putting more on the table means more people will have an opportunity to participate.

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris. J’essaie de savoir si le fait de mettre plus de choses sur la table signifie que plus de gens auront l’occasion de participer. Senator D. Patterson: Thank you for the question, Senator Manning. Le sénateur D. Patterson : Merci de la question, sénateur Manning. I should probably describe the object of the bill as deploying unused spectrum rather than making more spectrum available. It’s being hoarded, and there is a long record of abuses of that kind.

So the object of the bill is to deploy this unused spectrum in a reasonable time frame; the bill proposes within three years. Je devrais probablement décrire l’objet du projet de loi comme étant le déploiement du spectre inutilisé plutôt que le fait de rendre plus de spectre disponible. On est en train de l’accumuler, et il y a un long historique d’abus de ce genre. L’objet du projet de loi est de déployer ce spectre inutilisé dans un délai raisonnable; le projet de loi propose un délai de trois ans.

When you are talking about connecting rural communities, fibre is going to be a long way off for many of our rural communities. It’s the gold standard, but what we need currently and in the near future is a mix of low- and mid-range frequency spectrum to properly connect rural communities. Lorsque vous parlez de connecter les collectivités rurales, la fibre optique ne sera pas disponible avant longtemps pour bon nombre de collectivités rurales.

C’est l’étalon-or, mais ce dont nous avons besoin aujourd’hui et dans un avenir proche, c’est un mélange de spectre de fréquences de faible et de moyenne portée pour connecter les collectivités rurales. The low-range frequencies can travel long distance, and the mid-range frequencies carry lots of data. That is wireless. They are both needed to provide the same level of internet service that Canadians in urban centres enjoy. This bill will incentivize the building of both low- and mid-range frequencies by having consistent deployment conditions for both ranges across all geographic service areas.

Les fréquences de faible portée peuvent parcourir de longues distances, et les fréquences de portée moyenne transportent beaucoup de données. C’est sans fil. Les deux sont nécessaires pour offrir le même niveau de service Internet que celui dont jouissent les Canadiens des centres urbains. Le projet de loi encouragera la construction d’installations utilisant des fréquences de faible et de moyenne portée en prévoyant des conditions de déploiement uniformes pour les deux bandes dans toutes les zones de service géographiques.

To ISED’s credit, they’ve gotten it right recently in some respects with the medium frequencies that carry lots of data, but the big problem right now is all the unused rural spectrum in those lower frequencies. A big part of that is due to weak deployment conditions. For example, in one auction, which was for lower frequencies — in the 700 MHz range — the only deployment condition was based on connecting the urban parts of the provinces. That means the company only had to, for example, connect 30% of the population in Newfoundland and Labrador. In the territories, they only had to connect 20% of the population.

Il faut reconnaître, et c’est tout à son honneur, qu’ISDE a réussi récemment, à certains égards, à mettre en place les fréquences moyennes qui transportent beaucoup de données, mais le gros problème en ce moment est tout le spectre rural inutilisé dans ces fréquences inférieures. Une grande

partie de cela tient à la faiblesse des conditions de déploiement. Par exemple, lors d’une vente aux enchères, qui concernait les fréquences inférieures — dans la bande des 700 mégahertz — la seule condition de déploiement reposait sur la connexion des régions urbaines des provinces. Cela signifie que l’entreprise devait seulement, par exemple, connecter 30 % de la population 42:8 Transport and Communications 7-2-2023

de Terre-Neuve-et-Labrador. Dans les territoires, elle n’avait qu’à connecter 20 % de la population. This isn’t good enough. We can do better. So I’ve aimed at a higher average percentage in this bill. Thank you. Ce n’est pas suffisant. Nous pouvons faire mieux. J’ai donc visé un pourcentage plus élevé dans le projet de loi. Je vous remercie. Senator Manning: That is interesting. I just want to follow up. Le sénateur Manning : C’est intéressant. Je veux simplement poursuivre dans la même veine. When you talk about the guaranteed 30% in Newfoundland and Labrador, is that 30% of the population? Yes, okay.

Therein lies the problem, because in Newfoundland and Labrador, with a population of 520,000 people, give or take, over half of our population lives on the Avalon Peninsula; the other half are spread out through a large geographical area. Then, up in Labrador, there are about 30,000 people living in an area that is bigger than the island of Newfoundland itself. Quand vous parlez des 30 % garantis à Terre-Neuve-et- Labrador, est-ce 30 % de la population? Oui, d’accord.

C’est là que réside le problème, parce que, à Terre-Neuve-et-Labrador, avec une population de 520 000 personnes plus ou moins, plus de la moitié de notre population vit dans la presqu’île Avalon; l’autre moitié est répartie dans une vaste région géographique. Ensuite, au Labrador, environ 30 000 personnes vivent dans une région plus grande que l’île de Terre-Neuve elle-même. Where I live — and I’m only an hour and a half from St. John’s — we only have one supplier for our internet service.

When I make calls and inquire about that and work with other people on it, it comes down to the point that it’s the cost; they keep talking about the cost to supply the service. Là où j’habite — et je ne suis qu’à une heure et demie de St. John’s — nous n’avons qu’un seul fournisseur pour notre service Internet. Lorsque je fais des appels et que je m’informe à ce sujet et que je travaille avec d’autres personnes, on me dit que c’est le coût; on ne cesse de parler du coût de la prestation du service.

Regarding making more spectrum available, do you have any knowledge of where more was made available that it was taken up and used? If they make it more available to Newfoundland and Labrador, the suppliers then come back and talk about the cost. How do we find the middle ground with having the opportunity to have it and also the cost of supplying it? Pour ce qui est de rendre le spectre plus accessible, savez-vous s’il y a des endroits où davantage de spectre a été rendu disponible et où il a été utilisé?

S’ils rendent le spectre plus accessible à Terre-Neuve-et-Labrador, les fournisseurs reviennent à la charge et parlent du coût. Comment pouvons- nous trouver un juste milieu entre la possibilité de l’avoir et le coût de l’approvisionnement? Senator D. Patterson: Thank you for the question, Senator Manning. Le sénateur D. Patterson : Merci de la question, sénateur Manning. The incentive to use the available spectrum that’s provided by an auction is a three-year time frame, which is built into the bill. That’s the incentive. If you don’t use it within three years, the minister can revoke the licence.

That is spelled out in the bill. L’incitation à utiliser le spectre disponible fourni par une vente aux enchères tient à un délai de trois ans, qui est intégré dans le projet de loi. C’est l’incitatif. Si vous ne l’utilisez pas dans les trois ans, le ministre peut révoquer la licence. C’est précisé dans le projet de loi. The minister has had that power, but to my knowledge, it’s never been used. You can ask the officials but, to my knowledge, it’s never been used. Le ministre a eu ce pouvoir, mais à ma connaissance, il ne l’a jamais utilisé.

Vous pouvez poser la question aux représentants, mais à ma connaissance, il n’a jamais été utilisé. You are absolutely right, Senator Manning, that when your expectation is that you will serve 30% of the population, you can easily achieve that in the urban areas at the sacrifice of the rural areas. That’s exactly what’s happening in Canada right now. So my bill sets a higher target of 50% of the population in order to make it a more applicable to the rural populations of provinces and territories.

Vous avez tout à fait raison, sénateur Manning, lorsque vous vous attendez à servir 30 % de la population, vous pouvez facilement le faire dans les régions urbaines au détriment des régions rurales. C’est exactement ce qui se passe au Canada en ce moment. Mon projet de loi vise donc une cible plus élevée de 50 % de la population afin de mieux l’appliquer aux populations rurales des provinces et des territoires. That is essentially what is hoped for in this bill.

In my region, we basically have only one supplier as well, and that’s because people are holding onto spectrum and getting away with not C’est essentiellement ce que l’on souhaite accomplir dans ce projet de loi. Dans ma région, nous n’avons essentiellement qu’un seul fournisseur également, et c’est parce que les gens 7-2-2023 Transports et communications 42:9

servicing the rural folks. It will cost us less to deploy than fibre, but it’s unfortunately more profitable to sit on it. conservent le spectre et s’en tirent en ne desservant pas les gens des régions rurales. Cela nous coûtera moins cher à déployer que la fibre optique, mais il est malheureusement plus rentable de le conserver. Senator Manning: How long are they allowed to sit on it? Le sénateur Manning : Combien de temps ont-ils le droit de le conserver? Senator D. Patterson: Well, under my bill — Le sénateur D. Patterson : Eh bien, dans le cadre de mon projet de loi... Senator Manning: Under your bill.

Le sénateur Manning : Dans le cadre de votre projet de loi. Senator D. Patterson: Three years. Le sénateur D. Patterson : Trois ans. Senator Manning: If someone has spectrum today, can they hold on to it forever? There doesn’t seem to be any time limit. When you mentioned earlier what they pay for it and what they sell it for, we’re definitely in the wrong business here. Le sénateur Manning : Si quelqu’un a du spectre aujourd’hui, peut-il le conserver pour toujours? Il ne semble pas y avoir de limite de temps.

Lorsque vous avez mentionné plus tôt ce qu’ils paient pour cela et le prix qu’ils en tirent lorsqu’ils vendent, nous sommes définitivement dans le mauvais domaine ici. Senator D. Patterson: Yes, Senator Manning. The current deployment conditions are between 8 and 10 years; way too long. Le sénateur D. Patterson : Oui, sénateur Manning. Les conditions de déploiement actuelles se situent entre 8 et 10 ans; c’est beaucoup trop long. Senator Manning: Way too long, yes. And they sell it for twice what they paid for it, and in some cases more. Le sénateur Manning : Beaucoup trop long, oui.

Et ils le vendent pour le double de ce qu’ils ont payé, et dans certains cas, plus encore. Senator D. Patterson: And you can sell it with impunity at a big profit at a sacrifice to the public interest. Le sénateur D. Patterson : Et vous pouvez le vendre en toute impunité avec un gros bénéfice, au détriment de l’intérêt public. Senator Manning: We should apply for some spectrum ourselves. Le sénateur Manning : Nous devrions demander nous- mêmes une

partie du spectre. Senator Simons: You know, Senator Patterson, this kind of “spectrum squatting” reminds me of the Greek fable by Aesop, The Dog in the Manger . You’re not going to let anyone else have it, but you’re not going to use it either. La sénatrice Simons : Vous savez, sénateur Patterson, ce genre de « squattage du spectre » me rappelle la fable grecque d’Ésope, Le chien dans la mangeoire. Vous n’allez pas laisser quelqu’un d’autre l’avoir, mais vous n’allez pas l’utiliser non plus.

I wanted to drill down specifically into the conditions of spectrum licence that you set out in proposed subsection 5(1.11). When you say “provide service to at least 50% of the population,” you don’t mean to have them signed up as customers; you mean to provide them with the potential to be signed up as customers. Is that correct? Je voulais me pencher plus particulièrement sur les conditions de la licence de spectre que vous énoncez dans le paragraphe 5(1.11).

Lorsque vous dites « fournir des services à au moins 50 % de la population », vous ne voulez pas dire que les gens doivent s’inscrire comme clients; vous voulez dire qu’ils doivent avoir la possibilité de s’inscrire comme clients. Est-ce bien cela? Senator D. Patterson: Correct. Le sénateur D. Patterson : C’est exact. Senator Simons: I don’t want people to think that means that you have to have 50% market penetration. It means you have to have 50% market accessibility. La sénatrice Simons : Je ne veux pas que les gens pensent que cela signifie que vous devez avoir une pénétration de marché de 50 %.

Cela signifie que vous devez avoir une accessibilité au marché de 50 %. Senator D. Patterson: It is the provision of service that gives the option of connectivity, yes. Le sénateur D. Patterson : C’est la fourniture du service qui donne l’option de la connectivité, oui. 42:10 Transport and Communications 7-2-2023

Senator Simons: I have great sympathy with the intentions of this bill because spectrum squatting has been a big problem in large parts of rural Alberta, but I want to understand. Three years does seem a little bit of a short time — not to begin making spectrum available but to have 50% accessibility, especially in larger rural and remote areas. I’m wondering how you came up with that 50% to three-year ratio.

La sénatrice Simons : J’ai beaucoup de sympathie pour les intentions du projet de loi, parce que le squattage du spectre a été un gros problème dans de grandes parties des régions rurales de l’Alberta, mais je veux comprendre. Trois ans, cela me semble un peu court, non pas pour commencer à rendre le spectre disponible, mais pour avoir une accessibilité de 50 %, surtout dans les grandes régions rurales et éloignées. Je me demande comment vous en êtes arrivés à ce ratio de 50 % sur trois ans. Senator D. Patterson: Thank you for the question, Senator Simons. I’m well aware that it’s not easy to deploy spectrum.

Basically, it would require the construction of cellphone towers. This is a challenge in remote regions with sometimes poor transportation infrastructure. Within my limited resources, I spoke with engineers for major service providers. Also, you have to recognize there is capital required. I worked to find a mix of employment conditions that I thought was achievable but also incentivized companies to work quickly and diligently to get Canadians connected. Le sénateur D. Patterson : Merci pour la question, sénatrice Simons. Je sais bien qu’il n’est pas facile de déployer le spectre.

Essentiellement, cela obligerait la construction de tours de téléphonie cellulaire. C’est un défi dans les régions éloignées où les infrastructures de transport sont parfois mauvaises. Dans la limite de mes ressources, j’ai parlé à des ingénieurs des principaux fournisseurs de services. De plus, vous devez reconnaître que des capitaux sont nécessaires. Je me suis efforcé de trouver un ensemble de conditions d’emploi qui m’apparaissait réalisable, mais qui incitait aussi les entreprises à travailler rapidement et avec diligence pour que les Canadiens soient connectés.

The three-year time frame was the set of conditions that I landed on after having those discussions. I will say it was arbitrary, but from my discussions, I thought that it was reasonable and quite a change from the current lax conditions. Le délai de trois ans est l’ensemble des conditions sur lesquelles je me suis arrêté après avoir eu ces discussions. Je dirai que c’était arbitraire, mais d’après mes discussions, j’ai pensé que c’était raisonnable et que cela changeait beaucoup des conditions laxistes actuelles. Senator Simons: Believe me, I support the idea of some sticks to get the squatters moving.

I’m just a little bit concerned when we get down to

section 5(7), the

section on civil liability. This

section would allow that any person within the geographic area that ought to be covered by the licence can sue for damages if the spectrum holder doesn’t make provision for them to be served. I want to understand exactly how that would work and to ask if you’re concerned that people might not bid for spectrum out of fear that they might not be able to — imagine I’m a small company trying to get a start in the industry and I have a good- faith intention of using my spectrum, but I might doubt my own capacity to reach your target. Is there a danger that somebody might not bid for spectrum who might be a good small competitor because they’re fearful of the civil liability provisions in

section 5(7)? La sénatrice Simons : Croyez-moi, j’appuie l’idée de quelques bâtons pour faire bouger les squatteurs, mais je suis juste un peu inquiète lorsque nous arrivons au paragraphe 5(7), qui concerne la responsabilité civile. Ce paragraphe permettrait à toute personne dans la zone géographique couverte par la licence de poursuivre en dommages-intérêts le titulaire d’une licence de spectre qui ne prend pas les dispositions nécessaires pour qu’elle soit servie.

Je veux comprendre exactement la façon dont cela fonctionnerait et vous demander si vous vous inquiétez que des gens puissent ne pas faire d’offre pour le spectre de peur de ne pas pouvoir... imaginez que je suis une petite entreprise qui essaie de me lancer dans l’industrie et que j’ai en toute bonne foi l’intention d’utiliser mon spectre, mais je pourrais douter de ma propre capacité d’atteindre votre objectif.

Y a-t-il un risque que quelqu’un puisse ne pas soumissionner pour le spectre, alors qu’il pourrait être un bon petit concurrent, parce qu’il craint les dispositions de responsabilité civile du paragraphe 5(7)? Senator D. Patterson: I think it’s important to point out in answer to that question, Senator Simons, that the liability would only come into play if a holder does not follow the conditions of deployment. Spectrum holders who bid would be bidding with that understanding and ready to meet the conditions or they wouldn’t bid.

I think the liability is to be understood as only applying where a bidder did not follow the conditions that they agreed to when they made the bid. Le sénateur D. Patterson : Je pense qu’il est important de souligner en réponse à cette question, sénatrice Simons, que la responsabilité n’entrerait en jeu que si le titulaire ne respecte pas les conditions de déploiement. Les titulaires d’une licence de spectre qui soumissionnent le feraient avec cette compréhension et seraient prêts à respecter les conditions, sinon ils ne soumissionneraient pas.

Je pense que la responsabilité doit être comprise comme s’appliquant uniquement lorsqu’un soumissionnaire n’a pas respecté les conditions qu’il a acceptées lorsqu’il a fait son offre. 7-2-2023 Transports et communications 42:11

Senator Simons: I understand. I guess my concern is — suppose I’m a small provider. I’m not TELUS or Rogers; I’m somebody small trying to get into that resale market. I might not take the chance of bidding for fear that I might not be able to reach the 50% threshold in three years and that I might then face civil liability, especially if I cannot arrange for services to be assumed by another person. Believe me, spectrum squatting is a real problem. The upselling of spectrum is a real problem.

I just want to make sure there aren’t unintended consequences of this bill that might, in fact, disincentivize competition. La sénatrice Simons : Je comprends. Je suppose que ma préoccupation est... Supposons que je suis un petit fournisseur. Je ne suis pas TELUS ou Rogers; je suis quelqu’un de petit qui essaie d’entrer dans ce marché de revente.

Je ne prendrais peut- être pas le risque de soumissionner de peur de ne pas pouvoir atteindre le seuil de 50 % dans trois ans et de devoir alors faire face à une responsabilité civile, surtout si je suis incapable de prendre des mesures pour confier à une autre personne la prestation des services. Croyez-moi, le squattage du spectre est un vrai problème. La vente à fort prix du spectre est un vrai problème. Je veux juste m’assurer que le projet de loi n’a pas de conséquences imprévues qui pourraient, en fait, décourager la concurrence. Senator D.

Patterson: I would like to refer this question to my director of parliamentary affairs, Claudine Santos. Le sénateur D. Patterson : Je voudrais renvoyer cette question à ma directrice des affaires parlementaires, Claudine Santos. Claudine Santos, Director of Parliamentary Affairs, Office of the Honourable Senator Dennis Glen Patterson, Senate of Canada, as an individual: Good morning, senators, and thank you, Senator Simons, for the question. I think the key here is the good faith part.

It’s important to note that the civil liability kicks in if the spectrum licence is revoked, but before we get to the point of revocation, there are parts within this bill, including under

section 5(6), that would give the minister the ability to go back and forth with the provider prior to the revocation. If there is a reasonable reason as to why that provider isn’t able to deliver 50% within the three years, then they don’t necessarily have their licence revoked. Claudine Santos, directrice des affaires parlementaires, bureau de l’honorable sénateur Dennis Glen Patterson, Sénat du Canada, à

titre personnel : Bonjour, honorables sénateurs, et merci, sénatrice Simons, pour la question. Je pense que la clé ici, c’est la bonne foi. Il est important de mentionner que la responsabilité civile entre en jeu si la licence de spectre est révoquée, mais avant d’en arriver à la révocation, il y a des parties dans le projet de loi, y compris au paragraphe 5(6), qui confieraient au ministre le pouvoir de communiquer avec le fournisseur avant la révocation.

S’il y a une raison raisonnable pour laquelle le fournisseur n’est pas en mesure de fournir 50 % des services dans un délai de trois ans, alors sa licence ne sera pas nécessairement révoquée. Senator Simons: Thank you. La sénatrice Simons : Merci. Senator Quinn: Thank you, Senator Patterson and Ms. Santos, for being here this morning. This is a really interesting discussion. You’ve said a few things that have caused me to pause and think about this whole question of Canada being in a position of having the highest cost for these types of services. The government allocates the spectrum.

Le sénateur Quinn : Merci, sénateur Patterson et madame Santos, d’être ici ce matin. C’est une discussion vraiment intéressante. Vous avez dit certaines choses qui m’ont fait réfléchir à toute cette question du Canada, qui est en position d’avoir le coût le plus élevé pour ces types de services. Le gouvernement attribue le spectre. It is appalling that somebody can bid on something, get it, sit on it and then sell it at a huge profit. Does your bill have a provision that would prevent them from being able to do that?

In other words, does it have a provision to change that piece of the process so they can’t get it, sit on it and then sell it for a profit? Il est consternant de voir que quelqu’un peut faire une offre, l’obtenir, s’asseoir dessus, puis le vendre à un profit énorme. Votre projet de loi contient-il une disposition qui les empêcherait de faire cela? Autrement dit, contient-il une disposition visant à modifier cet élément du processus afin qu’il ne puisse pas l’obtenir, s’asseoir dessus et le vendre à profit?

The second part of the question is about that “use it or lose it” within a three-year period — the revocation of a licence: Are there cases where they do provide a service but they have unused spectrum? Should their licence be revoked, or should they be caused to return that spectrum to the government and even face a financial penalty because they bid on it knowing the conditions? It’s like reverse engineering the profiteering to more of a punitive approach — don’t bid on it if you aren’t serious and don’t think you can do it. Don’t bid. Certainly don’t allow them La deuxième

partie de la question porte sur la révocation d’une licence dans un délai de trois ans, selon le principe « on s’en sert ou on le perd » : y a-t-il des cas où une entreprise fournit un service, mais dispose d’une part de spectre inutilisée? Sa licence devrait-elle être révoquée, ou devrait-on l’obliger à rendre ce spectre au gouvernement et même lui imposer une pénalité financière parce qu’elle a fait une offre en connaissant les conditions? C’est comme si l’on inversait la logique du profit pour adopter une approche plus punitive : ne faites pas d’offre si 42:12 Transport and Communications 7-2-2023

to sell it. These are just a couple of thoughts that I have had from this discussion, which is a real eye-opener. vous n’êtes pas sérieux et ne pensez pas pouvoir le faire. Ne faites pas d’offre. Ne leur permettez surtout pas de le vendre. Ce ne sont là que quelques-unes des réflexions que m’a inspirées cette discussion, qui m’a vraiment ouvert les yeux. Senator D. Patterson: It’s the fear of losing the spectrum that should incentivize the companies to build. They will all be bidding with that time frame in mind. Le sénateur D.

Patterson : C’est la peur de perdre le spectre qui devrait inciter les entreprises à construire. Elles vont toutes faire des offres avec ce délai en tête. There is a lot of evidence that the market is growing exponentially, so I am fairly confident that there will be a healthy auction process. Il y a beaucoup de preuves que le marché est en croissance exponentielle, alors je suis assez confiant qu’il y aura un processus d’enchères sain.

I didn’t have an opportunity to mention this in my opening remarks, but one of the reasons I brought this bill forward is that the next large-spectrum auction is due for June or July of this year. So if this bill can move forward in a timely fashion, we may be able to have a new set of conditions and incentives to see this significant amount of unused spectrum actually deployed for the benefit of rural Canadians.

Je n’ai pas eu l’occasion de le mentionner dans ma déclaration liminaire, mais l’une des raisons pour lesquelles j’ai proposé ce projet de loi, c’est que la prochaine vente aux enchères d’une importante bande du spectre est prévue pour juin ou juillet prochain. Donc, si le projet de loi peut aller de l’avant rapidement, nous pourrons peut-être avoir une nouvelle série de conditions et de mesures incitatives pour que cette quantité importante de spectre inutilisé soit effectivement déployée au profit des Canadiens des régions rurales. The set-aside policies have to be revised, since they were put in place in 2008.

That is a piece that is not addressed in my bill. This bill is a part of the solution to the problem, but I’m confident that, with the clear requirement or option for the minister to revoke a spectrum licence spelled out in legislation — it would be legislative direction from Parliament — the power the minister has had but not used, to my knowledge, will actually be utilized and known to all as a real incentive to deliver on the promise the company made when they bid for that valuable spectrum. Les politiques concernant la mise en réserve doivent être révisées, puisqu’elles ont été mises en place en 2008.

C’est un élément qui n’est pas abordé dans mon projet de loi. Le projet de loi est une

partie de la solution au problème, mais je suis convaincu que, avec l’exigence ou l’option claire pour le ministre de révoquer une licence de spectre précisée dans la législation — ce serait la directive législative du Parlement — le pouvoir que le ministre détient, mais qu’il n’a pas utilisé, à ma connaissance, sera effectivement utilisé et reconnu par tous comme un véritable incitatif pour tenir la promesse faite par l’entreprise lorsqu’elle a soumissionné pour obtenir ce précieux spectre.

Senator Quinn: Senator Patterson, I understand what you’ve just said, but is this also an opportunity to address some of the issues of holding spectrum back, sitting on it, selling it at a big profit? Is this not an opportunity to address even that piece of the puzzle? Le sénateur Quinn : Sénateur Patterson, je comprends ce que vous venez de dire, mais c’est aussi une occasion de réagir à certains des problèmes concernant la rétention du spectre, son maintien et sa vente à gros profit? N’est-ce pas l’occasion de s’attaquer à une

partie du problème? Successive governments have sat by watching idly as this process has taken place, with companies making hundreds of millions of dollars and services not being provided in the areas where they’re so badly required. Yet, the rest of Canadians, who have service, are paying rates that are the highest in the world. Les gouvernements successifs n’ont rien fait pendant que ce processus se déroulait, que des entreprises gagnaient des centaines de millions de dollars et que des services n’étaient pas fournis dans les régions où on en avait tant besoin.

Pourtant, les autres Canadiens, qui ont des services, paient les taux les plus élevés au monde. Is this an opportunity to address that, or would it take the bill off track to make that kind of a point in the bill? Est-ce que c’est l’occasion de régler le problème, ou est-ce que le projet de loi s’écarterait du sujet pour faire valoir ce genre d’argument? Senator D. Patterson: The bill does make that point by setting up the conditions and clearly giving the minister the power to revoke spectrum licences. Le sénateur D.

Patterson : Le projet de loi le souligne en établissant les conditions et en donnant clairement au ministre le pouvoir de révoquer les licences d’utilisation du spectre. 7-2-2023 Transports et communications 42:13

There was engagement by ISED on what they called access licensing in November 2021, and there was also a major telecommunications summit held that same month. I didn’t have the resources to consult as widely as I would if this were a government bill, but those two processes — the engagement by ISED itself was replete with calls for ending the abuse of spectrum squatting, to use Senator Simons’ excellent term.

That term is a little more dignified than “spectrum trafficking.” En novembre 2021, ISDE a participé à ce qu’on appelle les licences d’accès, et un important sommet des télécommunications a eu lieu ce même mois. Je n’avais pas les ressources nécessaires pour mener des consultations aussi vastes que si ce projet de loi avait été présenté par le gouvernement, mais ces deux processus... La participation d’ISDE lui-même était remplie d’appels à mettre fin à l’abus du squattage du spectre, pour utiliser l’excellent terme de la sénatrice Simons. Ce terme est un peu plus digne que « trafic de spectre ».

Senator Simons: Those are two different things. La sénatrice Simons : Ce sont deux choses différentes. Senator D. Patterson: There is widespread support for this change and widespread knowledge in the industry that this is a loophole that has been abused — all within the rules — to profit carriers and not benefit consumers. Le sénateur D. Patterson : Il y a un soutien généralisé pour ce changement, et tout le monde sait dans l’industrie que c’est une échappatoire qui a fait l’objet d’abus — dans le respect des règles — dans l’intérêt des transporteurs et non des consommateurs.

I think it will be consequential because of widespread support. If we can move the bill in a new way, a new approach to the next spectrum auction, bidders will go into it with their eyes open as to new incentives to deploy that to-date — sadly — largely unused spectrum that’s available as a public good. Je pense qu’il y aura des conséquences en raison de l’appui généralisé.

Si nous pouvons faire avancer le projet de loi d’une nouvelle façon, une nouvelle approche pour la prochaine vente aux enchères du spectre, les soumissionnaires s’y rendront avec les yeux ouverts, en connaissant les nouvelles incitations à déployer le spectre qui, malheureusement, est largement inutilisé à ce jour et qui est disponible comme bien public. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: You and I have talked before about your spectrum bill, which is obviously up my alley, because it’s not right that privately owned companies are squatting on spectrum, as they say, to turn a profit.

La sénatrice Miville-Dechêne : On a déjà parlé, vous et moi, de votre projet de

loi sur le spectre, qui évidemment me touche, parce que ce n’est pas normal que, pour faire un certain profit, des compagnies privées s’assoient, comme on dit, sur du spectre. I will ask you this: At the next auction, I guess certain companies will remain owners of spectrum they purchased in the past; is your bill going to be, quote unquote, retroactive? Will your bill apply to all companies that purchased spectrum before this bill came along? Perhaps I’ve misunderstood how the system works.

Ma question est la suivante : au moment des prochaines enchères, j’imagine qu’il y a déjà des compagnies qui vont rester propriétaires du spectre qu’elles ont acheté auparavant; donc, est-ce que votre projet de loi sera, entre guillemets, rétroactif? Est-ce que votre projet de loi s’appliquera à toutes les entreprises qui ont déjà acheté du spectre avant que le projet de loi devienne réalité? Ou alors peut-être que je comprends mal le système. [English] [Traduction] Senator D. Patterson: Thank you for the question, senator; it’s a good question.

The short answer is “no.” I think it would be perhaps punitive or unfair to retroactively change the conditions that were in place at the time the spectrum was acquired, but it will end the practice going forward. Le sénateur D. Patterson : Merci de la question, sénatrice Miville-Dechêne; c’est une bonne question. La réponse courte est « non ». Je pense qu’il serait peut-être punitif ou injuste de modifier rétroactivement les conditions qui existaient au moment de l’acquisition du spectre, mais cela mettra fin à la pratique dans l’avenir.

Senator Miville-Dechêne: How much of the spectrum will be released and put to auction the next time? Is it a large part of what’s in the North of Canada, or is it just a tiny part every year? Once again, I’m not a specialist on this difficult question. La sénatrice Miville-Dechêne : Quelle proportion du spectre sera libérée et mise aux enchères la prochaine fois? Est-ce que c’est une grande

partie de ce qui se trouve dans le Nord du Canada, ou est-ce que c’est juste une petite

partie chaque année? Encore une fois, je ne suis pas une spécialiste de cette question difficile. 42:14 Transport and Communications 7-2-2023

Senator D. Patterson: I would like Ms. Santos to respond. Le sénateur D. Patterson : J’aimerais que Mme Santos réponde. Ms. Santos: Thank you, senator. Mme Santos : Merci, sénateur Patterson. I can’t give you an exact number of how much is going to be released, but I can give you an example of what happened last time. It is important to know that, based on international standards, the recommended amount of spectrum to be made available to each provider is 100 MHz. That would help that provider properly deploy something like 5G.

Je ne peux pas vous donner un chiffre exact de la quantité qui sera libérée, mais je peux vous donner un exemple de ce qui s’est passé la dernière fois. Il est important de savoir que, en fonction des normes internationales, la quantité de spectre que l’on recommande de rendre disponible à chaque fournisseur est 100 MHz. Cela aiderait ce fournisseur à déployer correctement quelque chose comme la 5G.

In the last spectrum auction, only 200 MHz was made available, and actually — I’m just going off the top of my head — what I recall is that 90 MHz was properly auctioned and another 70 was part of the set-aside policy. So there are more than two providers, and only 200 MHz was made available, which is far below the threshold you would need. Lors de la dernière mise aux enchères du spectre, seulement 200 MHz ont été rendus disponibles, et en fait — je vais vous répondre de mémoire —, ce dont je me souviens, c’est que 90 MHz ont été vendus aux enchères comme il se doit et que 70 autres ont fait

partie de la politique de mise en réserve. Il y a donc plus de deux fournisseurs, et seulement 200 MHz ont été rendus disponibles, ce qui est bien en deçà du seuil dont vous auriez besoin. Senator Miville-Dechêne: So that is also a problem. La sénatrice Miville-Dechêne : C’est donc aussi un problème. Ms. Santos: That is also a problem. Mme Santos : C’est aussi un problème. Senator Miville-Dechêne: But that is not addressed in your bill, is it? La sénatrice Miville-Dechêne : Mais cela n’est pas abordé dans votre projet de loi, n’est-ce pas? Ms. Santos: It is not.

There are a lot of pieces required to get Canada in line with other OECD countries. This bill is one piece of that puzzle. Mme Santos : En effet, il y a beaucoup d’éléments nécessaires pour que le Canada se mette au diapason des autres pays de l’OCDE. Ce projet de loi n’est qu’une pièce du casse- tête. Senator Miville-Dechêne: Senator Patterson, you also said in your last speech that 80% of the spectrum sold in rural parts was not used; it was bought by enterprises that did not use it. How did you arrive at that particular figure?

La sénatrice Miville-Dechêne : Sénateur Patterson, dans votre dernier discours, vous avez aussi dit que 80 % du spectre vendu dans les régions rurales n’était pas utilisé; il a été acheté par des entreprises qui ne l’ont pas utilisé. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre particulier? Senator D. Patterson: We got this information from industry sources with which we consulted in the development of this bill. Le sénateur D. Patterson : Nous avons obtenu cette information de sources de l’industrie que nous avons consultées dans le cadre de l’élaboration du projet de loi. Senator Miville-Dechêne: Is it an estimate?

La sénatrice Miville-Dechêne : S’agit-il d’une estimation? Senator D. Patterson: It’s a best estimate, yes. There doesn’t seem to be — ISED has maps that show the deployment of spectrum Canada-wide, but there is not a lot of detailed data regarding what is deployed and what is available. Le sénateur D. Patterson : C’est la meilleure estimation, oui, il ne semble pas y avoir... ISDE a des cartes qui montrent le déploiement du spectre à l’échelle du Canada, mais il n’y a pas beaucoup de données détaillées concernant ce qui est déployé et ce qui est disponible. Senator Miville-Dechêne: Thank you.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Ms. Santos: To add to that, our contacts within the industry do have access to maps that show very clearly what licences have been purchased and whether they have been deployed. Mme Santos : Pour renchérir, nos contacts au sein de l’industrie ont accès à des cartes qui montrent très clairement quelles licences ont été achetées et si elles ont été déployées. 7-2-2023 Transports et communications 42:15

So we have seen, for instance, maps that we maybe shouldn’t have seen between Alberta and B.C. We could see that 80% of that spectrum was held and not deployed by certain companies. Nous avons donc vu, par exemple, des cartes que nous n’aurions peut-être pas dû voir entre l’Alberta et la Colombie- Britannique. Nous pouvions voir que 80 % de ce spectre était détenu et n’était pas déployé par certaines entreprises. Senator Miville-Dechêne: And we can’t have access to those; are they secret? La sénatrice Miville-Dechêne : Et nous ne pouvons pas y avoir accès; sont-elles secrètes? Ms.

Santos: They are difficult to get your hands on, but I am sure that when the industry professionals appear on Wednesday that it is something this committee could absolutely ask for. Mme Santos : Il est difficile de mettre la main dessus, mais je suis sûre que lorsque les professionnels de l’industrie comparaîtront mercredi, c’est quelque chose que le comité pourrait absolument demander. Senator Miville-Dechêne: Thank you. I love documents. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. J’adore les documents. Senator Dasko: Senator Patterson, I want to get back to exploring the dynamics of how this market works.

You said that licence holders sell spectrum for exorbitant profits, but somebody is buying this; somebody is paying the exorbitant prices that are being put forward. Do those buyers who have paid a fortune for this develop the spectrum then? Do consumers pay for this in the end? Obviously, they’ve paid huge prices for the spectrum. La sénatrice Dasko : Sénateur Patterson, j’aimerais revenir à la dynamique du marché. Vous avez dit que les titulaires de licence vendent le spectre pour des profits exorbitants, mais quelqu’un l’achète; quelqu’un paie les prix exorbitants qui sont proposés.

Les acheteurs qui ont payé une fortune pour cela déploient-ils le spectre à ce moment-là? Les consommateurs paient-ils pour cela en fin de compte? De toute évidence, ils ont payé des prix énormes pour le spectre. What actually happens in the market? Is the spectrum eventually developed by these institutions and companies that have paid so much, or do they find yet other buyers to pay even more exorbitant prices for the licences? I’m trying to understand how the dynamics work because you can’t keep paying exorbitant prices. Whoever it is you are, you have to justify your investment in some way.

Can you enlighten me as to what happens in those frequent situations? Que se passe-t-il réellement sur le marché? Le spectre finit-il par être déployé par ces institutions et ces entreprises qui ont payé autant, ou trouvent-elles encore d’autres acheteurs pour payer des prix encore plus exorbitants pour les licences? J’essaie de comprendre le fonctionnement de la dynamique, parce qu’on ne peut pas continuer de payer des prix exorbitants. Peu importe qui vous êtes, vous devez justifier votre investissement d’une façon ou d’une autre. Pouvez-vous m’éclairer sur ce qui se passe dans ces situations fréquentes?

Senator D. Patterson: Senator Dasko, thank you for the question. If you look at the Shaw example I cited, they paid $190 million for spectrum in 2008 that they didn’t deploy but could have deployed with a profit relative to the $190 million cost. Then they sold it for $350 million in 2013. So the higher cost was absorbed by the new purchaser, meaning that there was a higher cost to the consumer. That’s the factor: When the spectrum is sat upon, it becomes more valuable and it becomes more costly for the consumer. Le sénateur D. Patterson : Sénatrice Dasko, merci de poser la question.

Si vous regardez l’exemple de Shaw que j’ai cité, l’entreprise a payé, en 2008, 190 millions de dollars pour du spectre qu’elle n’a pas déployé, mais qu’elle aurait pu déployer avec un profit par rapport au coût de 190 millions de dollars. Ensuite, elle l’a vendu pour 350 millions de dollars en 2013. Donc, le coût le plus élevé a été absorbé par le nouvel acheteur, ce qui signifie qu’il y a eu un coût plus élevé pour le consommateur. C’est le facteur : lorsque le spectre n’est pas utilisé, il prend de la valeur et devient plus coûteux pour le consommateur.

Had Shaw — and I don’t want to just pick on Shaw — but had they been required to deploy that spectrum within three years of 2008, we would have been in a range of $190 million in costs for the spectrum rather than the $350 million that the new purchaser had to pay to get that same spectrum in 2013. That’s why I think the costs have accelerated. There’s been profiteering on idle spectrum that increases in value over time. That’s why I want to shrink the time with this bill.

Si Shaw — et je ne veux pas m’en prendre uniquement à Shaw —, mais s’il avait été tenu de déployer ce spectre dans les trois ans suivant 2008, le coût du spectre aurait été de l’ordre de 190 millions de dollars plutôt que des 350 millions de dollars que le nouvel acheteur a dû payer pour obtenir la même bande de fréquences en 2013. C’est pourquoi je pense que les coûts se sont accélérés. Il y a eu des profits sur un spectre inutilisé dont la valeur augmente au fil du temps. C’est pourquoi je veux réduire le temps avec le projet de loi. 42:16 Transport and Communications 7-2-2023

Senator Dasko: So those buyers do develop the spectrum but, because they’ve paid so much for it, they have to get their investment back, so it goes down to the consumer. La sénatrice Dasko : Donc, ces acteurs déploient le spectre, mais parce qu’ils l’ont payé si cher, ils doivent récupérer leur investissement, donc le coût est refilé aux consommateurs. Senator D. Patterson: They don’t have to necessarily deploy the spectrum because they’ve been getting away with not deploying it. There is no guarantee that a new buyer will not do the same and speculate. Le sénateur D.

Patterson : Ils ne doivent pas nécessairement déployer le spectre parce qu’ils s’en sont tirés à bon compte en ne le déployant pas. Il n’y a pas de garantie qu’un nouvel acheteur ne fera pas la même chose et ne spéculera pas. Senator Dasko: The thing is that they paid so much for it. Why would they pay so much? They have to do something. They’ve bought this thing. Somewhere you have to make money from it, so you’re either going to sell it to someone else or develop it and charge consumers or maybe go to the government. I’m just throwing out possibilities here.

La sénatrice Dasko : Le truc, c’est qu’ils ont payé très cher pour cela. Pourquoi paieraient-ils autant? Ils doivent faire quelque chose. Ils ont acheté cette chose. Quelque part, vous devez en tirer de l’argent, alors vous allez soit le vendre à quelqu’un d’autre, soit le déployer et faire payer les consommateurs, soit peut-être vous tourner vers le gouvernement. Je ne fais que lancer des possibilités ici. Senator D. Patterson: Thank you. Le sénateur D. Patterson : Merci.

In some cases, they do meet the minimum deployment conditions and will deploy according to the lax standards that I have set out that are demanded by ISED, but it’s also profitable to sit on portions of that unused spectrum. If you listen to some of the conference calls that company executives have with investors in connection with their quarterly reports, they brag about having made profits by holding on to spectrum, which is to the benefit of the shareholders but at the cost to consumers.

Dans certains cas, ils respectent les conditions de déploiement minimum et feront un déploiement en fonction des normes laxistes que j’ai énoncées qui sont exigées par ISDE, mais il est aussi profitable de s’asseoir sur des parties de ce spectre inutilisé. Si vous écoutez certaines des conférences téléphoniques que les dirigeants d’entreprise tiennent avec les investisseurs relativement à leurs rapports trimestriels, ils se vantent d’avoir réalisé des profits en conservant le spectre, ce qui profite aux actionnaires, mais coûte cher aux consommateurs. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci.

Senator Simons: This is pretty standard capitalist behaviour. People buy property and then they don’t develop it. People bought the property at the end of my block at home in Edmonton, and they got it “up-zoned” and then they flipped it. This is what companies out in the free market do. The challenge here is that we’re dealing with a public good, the spectrum, which is not just like everything else. La sénatrice Simons : Voilà un comportement capitaliste assez normal. Les gens achètent des propriétés, et ensuite ils ne les mettent pas en valeur.

Des gens ont acheté un terrain au bout de mon pâté de maisons à Edmonton, et ils ont modifié son zonage à la hausse, puis l’ont revendue. C’est ce que font les entreprises sur le marché libre. Le défi, ici, c’est que nous avons affaire à un bien public, le spectre, qui n’est pas comme tout le reste. Do you think there also needs to be a cultural shift?

You’ve just said that there are companies that have a fiduciary duty to their shareholders to maximize their profits, but they’re working in what used to be — I’m just barely old enough to remember the days when phone companies were not private corporate entities but, in Alberta at least, they were owned by the city and the province. It is still true Saskatchewan — the second-best province, Saskatchewan. Pensez-vous qu’un changement culturel soit également nécessaire?

Vous venez de dire qu’il y a des entreprises qui ont une obligation fiduciaire envers leurs actionnaires de maximiser leurs profits, mais elles travaillent dans ce qui était autrefois... Je suis à peine assez vieille pour me souvenir de l’époque où les compagnies de téléphone n’étaient pas des entités privées, mais, en Alberta du moins, elles appartenaient à la ville et à la province. C’est encore vrai en Saskatchewan, la meilleure province à une exception près, la Saskatchewan. I’m wondering if the real problem here is that we have two models of how an economy should work that are in conflict.

Je me demande si le vrai problème n’est pas que nous avons deux modèles de fonctionnement de l’économie qui sont en conflit. Senator D. Patterson: You’ve absolutely described the situation, Senator Simons. Service providers are for-profit companies, largely, and they have acted within the rules to Le sénateur D. Patterson : Vous avez parfaitement décrit la situation, sénatrice Simons. Les fournisseurs de service sont des entreprises à but lucratif, essentiellement, et ils ont agi dans le 7-2-2023 Transports et communications 42:17

maximize profits for their shareholders, but spectrum is a public utility. It is the government that should be the guardian of the public interest. respect des règles afin de maximiser les profits pour leurs actionnaires, mais le spectre est un service public. C’est le gouvernement qui devrait être le gardien de l’intérêt public. My assertion here, with the greatest of respect to ISED, is that they’ve been lax in protecting the public interest.

They’ve not revoked the spectrum licence, as far as I’m aware, for non- deployment, and they have allowed rural communities to be neglected, all while presiding over a system that allows companies to get credit for providing easy and low-cost services to urban areas. Mon affirmation, ici, avec le plus grand respect pour ISDE, c’est qu’il a été laxiste dans sa protection de l’intérêt public.

Il n’a pas révoqué la licence d’utilisation du spectre, pour autant que je sache, pour cause de non-déploiement, et il a laissé les collectivités rurales être négligées, tout en présidant à un système qui permet aux entreprises d’obtenir le crédit de la prestation de services faciles et peu coûteux dans les régions urbaines. So, yes, there is a new balance required in favour of the public interest, and the bill provides clear legislative incentives to the minister to do that.

They still have a whole lot of power to hold these licences and set policies, but this is legislative direction to say that we no longer want this spectrum squatting to be allowed with impunity. Donc, oui, il faut un nouvel équilibre en faveur de l’intérêt public, et le projet de loi prévoit des incitatifs législatifs clairs pour que le ministre le fasse. Il subsiste encore beaucoup de pouvoirs pour détenir ces licences et établir des politiques, mais c’est une orientation législative pour dire que nous ne voulons plus que ce squattage du spectre soit autorisé en toute impunité.

The Chair: The deputy chair has browbeaten me to give her the last word. Le président : La vice-présidente m’a intimé de lui donner le dernier mot. Senator Miville-Dechêne: I want to follow up on Senator Simons’ comments on the fiduciary duties of companies. La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux faire suite aux commentaires de la sénatrice Simons concernant les obligations fiduciaires des entreprises. We’re trying to solve one problem, but there are many more.

The fact that companies in Canada only have a fiduciary duty toward the corporation and the shareholders seems to me, in this particular case — when the interests of consumers and the greater good are at stake — that it doesn’t make sense that they shouldn’t consider more than the interests of the profit maker. So, let’s do this revolution, yes? Nous essayons de régler un problème, mais il y en a bien d’autres.

Le fait que les entreprises au Canada aient une obligation fiduciaire envers la société et les actionnaires me semble, dans ce cas particulier, lorsque les intérêts des consommateurs et le bien commun sont en jeu... il n’est pas logique qu’elles ne prennent pas en considération plus que les intérêts de ceux qui font des profits. Alors, faisons cette révolution, d’accord? Senator D. Patterson: I would welcome your support, colleagues. Le sénateur D. Patterson : Je serais heureux de recevoir votre soutien, chers collègues.

The thing I should have mentioned in answering Senator Simons is that the government makes a lot of money from these spectrum auctions. I think the number in the last spectrum auction was $9 billion, and that money goes into general revenue; it doesn’t go into subsidizing rural and remote communities. La chose que j’aurais dû mentionner en répondant à la sénatrice Simons, c’est que le gouvernement gagne beaucoup d’argent avec ces mises aux enchères du spectre.

Je pense que le chiffre de la dernière vente aux enchères du spectre était de 9 milliards de dollars, et cet argent va dans les recettes générales; il ne va pas dans les subventions aux collectivités rurales et éloignées. The government itself has profited from the spectrum auction at the expense of the general public, especially in rural and remote areas. We do need to get more balance and take one small step in a kind of revolutionary new approach. Countries around the world are doing it way better.

Australia provides, I believe, a phenomenal example of a country with lots of rural and remote areas that has targeted and incentivized the rural areas successfully with broadband and spectrum. This is a small step in that direction. Thank you. Le gouvernement lui-même a profité de la vente aux enchères du spectre au détriment du grand public, surtout dans les régions rurales et éloignées. Nous devons trouver un meilleur équilibre et faire un petit pas dans une sorte de nouvelle approche révolutionnaire. Les pays du monde entier s’en tirent beaucoup mieux.

L’Australie est, je crois, un exemple phénoménal d’un pays comportant beaucoup de régions rurales éloignées qui a ciblé et encouragé les régions rurales avec succès grâce à la large bande et au spectre. C’est un petit pas dans cette direction. Merci. 42:18 Transport and Communications 7-2-2023

The Chair: I will engage in one last question and comment as well. This is a very relevant subject matter, Senator Patterson. It is very important to the country. I just now see online a story that just came out, CBC signals plans to go full streaming, ending traditional TV and radio broadcasts, which is really interesting given the debate we’ve been having in this committee over the last ten months. Ironic is ultimately the word for this. Le président : Je vais poser une dernière question et faire un dernier commentaire également. C’est un sujet très pertinent, sénateur Patterson.

C’est très important pour le pays. Je viens de voir en ligne une histoire qui vient de sortir, CBC signals plans to go full streaming, ending traditional TV and radio broadcasts , autrement dit, CBC/Radio-Canada prévoit passer à la diffusion en continu et mettre fin à la radiodiffusion traditionnelle. Cela est très intéressant compte tenu du débat que nous avons eu au comité au cours des 10 derniers mois. Ironique, c’est finalement le mot qui convient. Senator Patterson, we’re having all kinds of difficulty in executing getting the bandwidth and spectrum set up to serve the regions now.

The CBC, in my opinion, has infringed upon their licensing obligations in providing services to remote regions of the country. When we get a signal like this now from the CBC, if they indeed move in this direction, which they invariably will, what happens to these remote regions of the country? What happens to our regional diversity that we always beat the drum about? How concerned should we all be, Senator Patterson, by this? Sénateur Patterson, nous avons toutes sortes de difficultés afin d’obtenir la bande passante et le spectre nécessaire pour desservir les régions en ce moment.

À mon avis, CBC/Radio- Canada a enfreint ses obligations en matière de licences lorsqu’elle fournit des services à des régions éloignées du pays. Lorsque nous recevons un signal comme celui-ci de CBC/Radio- Canada, si elle se dirige dans cette direction, ce qu’elle fera invariablement, qu’arrivera-t-il à ces régions éloignées du pays? Qu’advient-il de notre diversité régionale dont nous avons toujours parlé? Dans quelle mesure devrions-nous être inquiets, sénateur Patterson, à ce sujet? Senator D. Patterson: You know, I live in a region that depends heavily on the CBC.

I’ve heard Senator Downe talk about the importance of the CBC in his small region. It’s because we just don’t have other options. When I hear the possibility that the CBC is going to go full streaming, it alarms me because without a better balance of spectrum availability in the regions that most need a public broadcaster, we’re going to continue to deprive rural Canadians of connections to services that most urban Canadians take for granted. I think it is really critical as we move to 5G and beyond that the rural parts of the country are not left out.

This is one tool to equalize what has been unfair to date in Canadian public policy. Le sénateur D. Patterson : Vous savez, je vis dans une région qui dépend fortement de CBC/Radio-Canada. J’ai entendu le sénateur Downe parler de l’importance de CBC/Radio-Canada dans sa petite région. C’est simplement parce que nous n’avons pas d’autres options.

Lorsque j’entends parler de la possibilité que CBC/Radio-Canada passe à la diffusion en continu, cela m’inquiète, car sans un meilleur équilibre de la disponibilité du spectre dans les régions qui ont le plus besoin d’un radiodiffuseur public, nous allons continuer de priver les Canadiens des régions rurales de connexions à des services que la plupart des Canadiens des régions urbaines tiennent pour acquis. Je pense qu’il est vraiment essentiel, alors que nous passons à la 5G et au-delà, que les régions rurales du pays ne soient pas laissées pour compte.

C’est un outil pour égaliser ce qui a été injuste jusqu’à présent dans la politique publique canadienne. The Chair: Thank you, Senator Patterson, and thank you for your testimony. Thank you for your bill. Of course, we will continue our study and we will be reporting back to the chamber quickly. I know you are not a permanent member of the Transport and Communications Committee, but as it is your privilege, you are welcome to participate any time. Thank you, senator. Le président : Merci, sénateur Patterson, et merci de votre témoignage. Merci pour votre projet de loi.

Bien sûr, nous poursuivrons notre étude et nous ferons rapidement rapport à la Chambre. Je sais que vous n’êtes pas un membre permanent du Comité des transports et des communications, mais comme c’est votre privilège, vous êtes le bienvenu pour participer à tout moment. Merci, sénateur Patterson. We will now turn to our next set of witnesses on the study of Bill S-242. We just had the privilege of hearing from Senator Patterson and now we have before us our panel from Innovation, Science and Economic Development Canada: We have with us Mr. Matthew Kellison, Acting Director General, Spectrum Policy Branch; and Mr.

Marc-André Rochon, Senior Director, Spectrum Management Operations Branch. Nous allons maintenant passer à notre prochain groupe de témoins sur l’étude du projet de loi S-242. Nous avons eu le privilège d’entendre le sénateur Patterson, et nous accueillons maintenant nos intervenants d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada : nous recevons M. Matthew Kellison, directeur général intérimaire, Direction générale de la politique du spectre; et M. Marc-André Rochon, 7-2-2023 Transports et communications 42:19

directeur principal, Direction générale des opérations de la gestion du spectre. [Translation] [Français] First, I have a rather simple question. Why do Canadians pay the highest rates for their cellular and Internet services? During a number of election campaigns, the government has committed to fixing this deep-seated issue. However, here we are in 2023, and the problem is worse than ever. Pour commencer, j’ai une question plutôt simple. Pourquoi la facture des Canadiens est-elle la plus élevée pour les services de cellulaires et d’Internet?

Au cours de plusieurs campagnes électorales, le gouvernement s’est engagé envers les Canadiens à régler ce problème, qui est profond. Or, encore en 2023, le problème est pire que jamais. [English] [Traduction] It is something that is a preoccupation and has been for the longest time: Why are Canadians paying amongst the highest rates in the world for cellular and internet service? Either one can take a crack at that one. C’est quelque chose qui nous préoccupe depuis très longtemps : pourquoi les Canadiens paient-ils parmi les taux les plus élevés au monde pour les services de cellulaire et d’Internet?

L’un ou l’autre d’entre vous peut s’attaquer à cette question. Matthew Kellison, Acting Director General, Spectrum Policy Branch, Innovation, Science and Economic Development Canada: Thank you, Mr. Chair. I am happy to start out there. So it is true — Matthew Kellison, directeur général intérimaire, Direction générale de la politique du spectre, Innovation, Sciences et Développement économique Canada : Merci, monsieur le président. Je suis heureux de commencer. Donc, il est vrai... The Chair: Actually, I will interrupt because the chair is a little bit frozen.

I guess we had a long break, and I have to get back into the rhythm of things. I went right into questions, which shows how excited I am about the issue, and I have withdrawn the right of our witnesses to have their opening statements. I do apologize to Mr. Rochon and Mr. Kellison. We will start all over, and I will cede the floor to you for your opening statements. We’ll get back to these questions later. Le président : En fait, je vais vous interrompre, parce que le président est un peu figé. Je suppose que nous avons eu une longue pause, et je dois reprendre le rythme des choses.

Je suis passé directement aux questions, ce qui montre à quel point je suis emballé par le sujet, et j’ai retiré à nos témoins le droit de présenter leur déclaration liminaire. Je m’excuse auprès de M. Rochon et de M. Kellison. Nous allons tout recommencer, et je vous cède la parole pour vos déclarations liminaires. Nous reviendrons à ces questions plus tard. Mr. Kellison: Thank you, Mr. Chair, for the opportunity to speak to you and to this committee about this very important and timely topic.

As you mentioned, my name is Matthew Kellison, I am the Acting Director General of the Spectrum Policy Branch at Innovation, Science and Economic Development Canada. I am joined by my colleague Marc-André Rochon, who is Senior Director of Spectrum Management Operations. M. Kellison : Merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de m’adresser au comité sur ce sujet important et d’actualité.

Comme vous l’avez mentionné, je m’appelle Matthew Kellison et je suis directeur général intérimaire de la Direction générale de la politique du spectre au ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique. Je suis accompagné de mon collègue Marc-André Rochon, directeur principal de la Direction des opérations de la gestion du spectre. Among other responsibilities, ISED manages wireless spectrum in Canada on behalf of the Minister of Innovation, Science and Industry to maximize the economic and social benefits that Canadians derive from this important public resource.

This includes commercial mobile spectrum, which we manage toward our objectives of improved quality, coverage and price for Canadian consumers. Entre autres responsabilités, ISDE gère le spectre sans fil au Canada au nom du ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie pour optimiser les avantages économiques et sociaux que la population canadienne peut retirer de l’utilisation de cette importante ressource publique.

Cette responsabilité englobe aussi le spectre mobile commercial que nous gérons dans l’optique de réaliser nos objectifs consistant à améliorer la qualité, la couverture et les prix dans l’intérêt de la population canadienne. Managing spectrum is about more than just cellphones, wireless networks and internet connectivity. It is also about ensuring that Canadians benefit from a range of private, Ce travail de gestion du spectre n’est pas seulement rattaché aux téléphones cellulaires, aux réseaux sans fil et à la connectivité Internet.

Il vise aussi à veiller à ce que la population 42:20 Transport and Communications 7-2-2023

commercial, consumer, defence, national security, scientific and public safety applications. canadienne puisse avoir accès à une vaste gamme d’applications personnelles, commerciales, militaires et scientifiques, ainsi qu’à d’autres applications liées aux consommateurs, à la sécurité nationale et à la sécurité publique. Under the Radiocommunication Act, the minister has broad powers and flexibility to regulate wireless spectrum and its various uses. This flexibility helps to ensure spectrum is available for a wide range of uses and needs using a variety of licensing models. Conformément à la

Loi sur la radiocommunication, le ministre dispose de vastes pouvoirs et d’une grande latitude en matière de réglementation du spectre sans fil et de ses diverses utilisations. Cette latitude lui permet de veiller à ce que le spectre puisse servir à répondre à une multitude de besoins et d’utilisations en faisant appel à divers modèles de délivrance de licences. Spectrum licences are not one-size-fits-all. ISED issues spectrum licences with different conditions to support diverse needs, including mobile 5G, fixed home internet, satellite services and public safety networks.

ISED also makes rules that let Canadians use spectrum without a licence — for things like their garage door openers, their baby monitors or their home WiFi. Il n’y a pas de modèle universel en ce qui concerne les licences de spectre. ISDE délivre des licences de spectre assorties de différentes modalités adaptées aux divers besoins, notamment en ce qui concerne les services mobiles 5G, les services Internet résidentiels fixes, les services par satellite et les réseaux de sécurité publique.

ISDE définit aussi des règles permettant à la population canadienne d’utiliser le spectre sans licence dans le cas notamment des ouvre-portes de garage, des interphones de surveillance de bébé et des réseaux sans fil à domicile. The current legislative framework allows us to tailor our policies and processes to do this, taking into consideration the characteristics of the spectrum in question, international commitments and trends, technological developments and the likely users.

Le cadre législatif existant nous permet d’adapter nos politiques et processus à ces situations en considérant les caractéristiques du spectre, des obligations et tendances internationales, des avancées technologiques et des utilisateurs probables. Our spectrum licensing is also informed and guided by public consultations with stakeholders, including large and small providers, industry and technical associations, government and municipal users and individual Canadians.

This lets us set licence conditions that reflect geographic and population differences across Canada, equipment availability, technological capacity of providers and the current state of wireless networks. Notre processus de délivrance de licences de spectre s’appuie également sur les résultats de consultations publiques menées auprès des parties prenantes, notamment les petits et grands fournisseurs, les associations industrielles et techniques, les utilisateurs gouvernementaux et municipaux et les citoyens canadiens.

Nous pouvons ainsi établir des conditions de licence qui reflètent les diverses réalités géographiques et démographiques du Canada, la disponibilité de l’équipement, les capacités technologiques et les caractéristiques des réseaux sans fil. When we talk about licence conditions for spectrum, these include deployment requirements for providers to use or lose the spectrum that they hold. These requirements mandate that providers meet coverage targets at certain milestones, taking into account factors such as population density, terrain and build-out costs.

As we release more spectrum, we continue to increase our deployment requirements using more ambitious targets as well as smaller licence areas to ensure that coverage can be targeted to rural communities. En ce qui concerne les conditions de licence pour le spectre mobile, celles-ci comprennent des exigences de déploiement visant à ce que les fournisseurs de services utilisent ou perdent le spectre qu’ils détiennent.

Ces exigences stipulent que les fournisseurs doivent atteindre les objectifs de couverture à certaines étapes, en tenant compte de facteurs tels que la densité démographique, la géographie et les coûts de construction. À mesure que nous libérerons plus de fréquences du spectre, nous continuons de renforcer nos exigences de déploiement en établissant des objectifs plus ambitieux ainsi que des zones de licence plus petites afin de veiller à ce que la couverture soit dirigée vers les communautés rurales. For example, in our 2021 auction of 3,500 MHz spectrum, we used a two-tiered system of deployment requirements.

Companies that already offer mobile services will have to deploy this spectrum within their existing networks within short, five- Par exemple, lors de notre mise aux enchères de 2021 des licences de spectre de la bande de 3 500 mégahertz, nous avons utilisé une structure à deux niveaux pour les exigences de déploiement. Les entreprises qui offrent déjà des services 7-2-2023 Transports et communications 42:21

year time frames. Outside of these requirements, we also have general population-based coverage requirements, which increase over time. Both conditions apply across 172 different service areas covering Canada, ensuring that rural Canadians are connected along with urban markets. mobiles devront déployer ce spectre au sein de leurs réseaux existants en se conformant à des échéances plus rapprochées, de cinq ans. Hors de ces réseaux, nous appliquons aussi des exigences de couverture générales fondées sur la concentration de la population qui sont progressivement rehaussées.

Ces conditions s’appliquent dans l’ensemble des 172 zones de service différentes couvrant le Canada, ce qui permet d’assurer la connexion de la population canadienne dans les marchés à la fois ruraux et urbains. We are taking additional steps to advance a “use it or lose it” approach to spectrum. We recently consulted on a new licensing process that will give new providers access to unused licensed spectrum in rural and remote areas, even where deployment conditions have been met by the original licensee.

We also recently consulted on a non-competitive process that will allow simple local licensing for 5G spectrum to small internet service providers, Indigenous communities and innovative industrial users, such as those hoping to connect mines, factories or aquaculture. Decisions on both consultations will be issued in the coming months. Nous prenons actuellement d’autres mesures pour accentuer le principe du « on s’en sert ou on le perd » en ce qui concerne le spectre.

Nous avons récemment mené des consultations sur un nouveau processus de délivrance de licences qui permettra l’accès à des portions du spectre sous licence inutilisées dans les régions rurales et éloignées, même dans les endroits où les conditions de déploiement ont déjà été respectées.

Nous avons aussi récemment mené des consultations sur un processus non concurrentiel local de délivrance de licences qui permettra d’obtenir un accès facile et localisé au spectre 5G pour les petits fournisseurs de services Internet, les communautés autochtones et les utilisateurs industriels novateurs, notamment ceux qui souhaiteraient brancher un site d’exploitation minière ou automatiser une usine ou une installation d’aquaculture. Nous prendrons nos décisions quant à ces deux consultations au cours des prochains mois.

Finally, while these policies and programs are designed to ensure that spectrum is used, it is also our role to ensure that these deployment commitments are met. We monitor licensee compliance with these conditions of licence to ensure that spectrum is used in a timely manner and we require licensees to submit annual compliance reports. Our recent verifications indicated that almost 98% of licensees with upcoming deployment milestones had met or exceeded their deployment targets.

Finalement, même si ces politiques et programmes visent avant tout à assurer l’utilisation optimale du spectre, il nous incombe aussi de veiller à ce que les engagements en matière de déploiement soient honorés. Nous vérifions que les titulaires de licences se conforment bel et bien à ces conditions pour assurer l’utilisation du spectre en temps utile et nous demandons aux titulaires de licences de présenter des rapports annuels de conformité.

Selon nos récentes vérifications, presque 98 % des titulaires de licences dont les dates prévues de réalisation des étapes de déploiement approchaient avaient déjà atteint ou dépassé les objectifs de déploiement. When a licensee is not in compliance with these conditions, we have a range of tools at our disposal. Often, we are able to work with a licensee to bring them into compliance and ensure their existing customers do not lose the services they rely on. However, in some cases we invoke enforcement measures, including licence revocation.

Dans les cas où des titulaires de licences ne se conforment pas aux conditions de déploiement prévues, nous pouvons nous appuyer sur toute une série d’outils pour y remédier. Nous sommes souvent en mesure de trouver avec des titulaires de licences des moyens d’en arriver à leur conformité et de garantir que les clients actuels ne perdent pas les services dont ils ont besoin. Toutefois, dans certaines situations, il peut arriver que nous devions recourir à des mesures exécutoires, notamment la révocation de licences.

We have the legislative framework and the tools to set meaningful deployment requirements, hold licensees to them and ensure that services keep improving for Canadians. We want to set targets that are ambitious but achievable for all providers, not just national incumbents, and give licensees predictability for their investment and innovation while ensuring that Canada’s finite spectrum resources are used efficiently.

Nous disposons déjà du cadre législatif et des outils nécessaires pour définir des exigences de déploiement cohérentes, amener les titulaires de licences à les observer et favoriser l’amélioration continue des services pour les Canadiens. Nous voulons ainsi formuler des objectifs ambitieux mais réalistes, non seulement pour les titulaires nationaux, mais aussi pour l’ensemble des fournisseurs, et apporter aux titulaires 42:22 Transport and Communications 7-2-2023

de licences un degré de prévisibilité adéquat pour la planification de leurs investissements et de leurs innovations tout en favorisant l’utilisation efficace des ressources spectrales limitées du Canada. Mr. Chair, thank you again for giving me the opportunity to speak to you about this very important topic. My colleague and I are ready to take your questions. Monsieur le président, merci encore une fois de m’avoir offert l’occasion de vous entretenir aujourd’hui de ce sujet très important. Mon collègue et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. The Chair: Thank you, sir.

Shall I repeat my attempt to go first? I think my question was clear at the outset: Why are Canadians paying amongst the highest rates in the world for cell and internet service? If all the standards and rules that we have in place are designed to give Canadians as much connectivity as possible, the best services possible, why aren’t we doing that? Why do we have remote regions in the country that are not being served, and again, why are we paying such a fortune for it? Le président : Merci, monsieur. Voulez-vous que je répète la question que je voulais poser en premier?

Je pense avoir été clair, d’entrée de jeu : Pourquoi la facture des Canadiens est-elle parmi les plus élevées au monde pour les services de cellulaire et d’Internet? Si toutes nos normes et toutes nos règles sont censées donner aux Canadiens le plus de connectivité possible, les meilleurs services possible, pourquoi n’est-ce pas ce que nous faisons? Pourquoi y a-t-il au pays des régions éloignées qui n’ont pas accès aux services, et pourquoi, je le redemande, payons- nous une fortune pour ces services? Mr. Kellison: Thank you, Mr. Chair.

While we have seen some progress on wireless pricing in Canada, obviously, we have more we need to do. Senator Patterson mentioned in the previous session that it’s one of the reasons we have used pro-competitive measures in our auctions for several years, either in the form of a set-aside or in the form of a spectrum cap that would limit how much spectrum any one provider has available to obtain. The reason we do this is we know we have a concentrated wireless market, and we have tried to take steps to improve competition in that market because competition is what leads to lower prices for consumers. M.

Kellison : Merci, monsieur le président. Même si nous avons observé une certaine amélioration quant au prix des services sans fil au Canada, nous avons manifestement encore du pain sur la planche. Le sénateur Patterson a mentionné au cours de la dernière réunion que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons pris des mesures favorables à la concurrence lors de nos enchères au cours des dernières années, par exemple en réservant une

partie du spectre ou en plafonnant les fréquences pour limiter la quantité de spectre que chaque fournisseur peut possiblement acquérir. Nous faisons cela parce que nous savons que le marché canadien du sans-fil est concentré, et nous avons essayé de prendre des mesures pour améliorer la concurrence dans le marché, parce que c’est la concurrence qui permet d’abaisser les prix pour les consommateurs. The Competition Bureau has recently found that where the three national incumbents face a strong regional provider, prices are 35% to 40% lower in those markets.

That’s in part why we promote competition through our auctions. We know we have more to do. Le Bureau de la concurrence a récemment constaté que, dans les régions où les trois titulaires nationaux devaient concurrencer un fournisseur régional fort, les prix dans ces marchés descendaient de 35 à 40 %. C’est en

partie pour cela que nous prenons des mesures pour promouvoir la concurrence, mais nous savons que nous devons en faire davantage. We also know that when it comes to rural and remote areas, there are things that we can do to improve connectivity in those areas in the form of smaller, more targeted licensing areas, which we have been moving to in our recent auctions, and stronger deployment requirements, which include both general deployment requirements as well as mobile network requirements that ensure that spectrum can be used quickly where infrastructure already exists.

Nous savons aussi que, dans les régions rurales et éloignées, il y a certaines choses que nous pouvons faire pour améliorer la connectivité, en déployant des zones de service plus petites et plus ciblées. C’est d’ailleurs ce que nous avons fait lors de nos dernières enchères, en plus de renforcer les exigences de déploiement, tant les exigences de déploiement générales que les exigences pour les réseaux mobiles qui permettent de veiller à ce que le spectre puisse être utilisé rapidement là où l’infrastructure existe. We certainly take the point.

I think there are a number of policy levers that we have at our disposal. Some are spectrum- based, and some are broader wireless policy, which is a little Nous comprenons bien le point que vous avancez. Je pense que nous disposons d’un certain nombre de leviers stratégiques : certains axés sur le spectre, et d’autres plus généraux qui 7-2-2023 Transports et communications 42:23

outside of our bailiwick today. It is a point well made, Mr. Chair, and it is something that we’re continuing to work toward. touchent à la politique sur le service sans fil, mais cela dépasse un peu le sujet dont il est question aujourd’hui. Vous avez tout à fait raison de soulever ce point, monsieur le président, et nous continuons d’y travailler. Senator Wallin: You heard Senator Patterson make his points. The consultation process that the Government of Canada has been involved in on this issue has been going on for at least 10 or 15 years, because it was going on around 2008.

Would it be easier if this bill just passed? La sénatrice Wallin : Vous avez entendu l’exposé du sénateur Patterson. Le processus de consultation du gouvernement du Canada à ce sujet dure depuis au moins 10 ou 15 ans, parce que cela remonte à 2008 environ. Ne serait-ce pas plus simple si ce projet de loi était adopté, tout bonnement? Mr. Kellison: I would say we have some concerns with the bill as it is drafted. In some cases, the deployment requirement is at 50% target within three years. In some cases, that’s less strict than what we’re using now.

I talked about the 3,500 MHz auction where we had requirements that if you currently operate a mobile network, you have to deploy that spectrum within 90% of that network within five years, and 97% within seven years. Within 10 years, you also have to cover 95% of the rural areas outside of that. Those networks currently cover about 98% to 99% of Canadians, so you are really talking about 90% of 98% within five years, and 97% within seven years. That is the spectrum that’s going to get used very quickly and far beyond the 50% coverage basis. M.

Kellison : Je dirais que nous avons quelques préoccupations en ce qui concerne le libellé du projet de loi. Dans certains cas, l’exigence de déploiement fixe une cible de 50 % d’ici trois ans. Dans certains cas, c’est moins strict que ce que nous utilisons présentement. J’ai parlé des enchères de la bande de 3 500 mégahertz, où nos exigences étaient que, si vous exploitez déjà un réseau de services mobiles, vous devez déployer ce spectre dans une proportion de 90 % dans une échéance de cinq ans et de 97 % dans une échéance de sept ans.

Dans une échéance de dix ans, vous êtes aussi tenu de couvrir 95 % des zones rurales à l’extérieur. Actuellement, ces réseaux fournissent un service à 98 % ou 99 % des Canadiens, alors on parle essentiellement de 90 à 98 % dans une échéance de cinq ans, et de 97 % dans une échéance de sept ans. Donc, le spectre va être utilisé très rapidement, et bien au-delà de la couverture de base de 50 %. At the same time, we know that in rural areas — and Senator Patterson listed some examples of deployment requirements from historical auctions — those deployment requirements are set based on public consultation.

We are constantly hearing, even from the big providers, that we are setting them too strictly, and obviously, we take that with a grain of salt. But we also have to reflect that we want the spectrum to be used. In cases where you have extremely low population density, where you are required to build a lot of towers for not a lot of people, the business case for using spectrum can be difficult. So when we set deployment requirements and we consult on them, we try to find targets that are achievable for providers