EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, November 30, 2023 OTTAWA, le jeudi 30 novembre 2023 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met this day at 11:49 a.m. [ET] to study Bill S-230,

An Act to amend the Corrections and Conditional Release Act, Bill S-13,

An Act to amend the

Interpretation Act and to make related amendments to other Acts, and proposals to correct certain anomalies, inconsistencies, outdated terminology and errors and to deal with other matters of a non-controversial and uncomplicated nature in the Statutes and Regulations of Canada, and to repeal certain provisions that have expired, lapsed or otherwise ceased to have effect. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 49 (HE), pour étudier le projet de loi S-230, Loi modifiant la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois, et les propositions visant à corriger des anomalies, contradictions, archaïsmes ou erreurs relevés dans les Lois et Règlements du Canada et à y apporter d’autres modifications mineures et non controversables ainsi qu’à abroger certaines dispositions ayant cessé d’avoir effet. Senator Brent Cotter (Chair) in the chair.

Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. Le président : Bienvenue au Comité sénatorial des Affaires juridiques et constitutionnelles. [English] [Traduction] My name is Brent Cotter. I am a senator from Saskatchewan and chair of the committee. I would like to take this opportunity to invite my colleagues to introduce themselves. Je m’appelle Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan et président du comité.

Je vais en profiter pour demander à mes collègues de se présenter. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Pierre-Hugues Boisvenu, deputy chair of the committee, from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, vice-président du comité, du Québec Senator Patterson: My name is Dennis Patterson. I’m a senator from Nunavut. Le sénateur Patterson : Je m’appelle Dennis Patterson. Je suis un sénateur du Nunavut. [English] [Traduction] Senator Prosper: Senator Paul Prosper, Nova Scotia, land of the Mi’kma’ki.

Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, de la Nouvelle- Écosse, territoire des Mi’kmaqs. [Translation] [Français] Senator Dalphond: My name is Pierre Dalphond, senator for the De Lorimier senatorial division in Quebec. Le sénateur Dalphond : Je m’appelle Pierre Dalphond, sénateur de la division sénatoriale De Lorimier, au Québec. [English] [Traduction] Senator Klyne: Good morning and welcome. Marty Klyne, a senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour et bienvenue. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité n o 4.

Senator McCallum: Mary Jane McCallum from the Barren Lands First Nation, Treaty 10, Manitoba region. La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, de la Première Nation de Barren Lands, Traité no 10, région du Manitoba. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité n o 6. 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:1

[Translation] [Français] Senator Dupuis: Renée Dupuis, independent senator, senatorial division of The Laurentides, Quebec. La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, sénatrice indépendante, division sénatoriale des Laurentides, au Québec. [English] [Traduction] Senator Jaffer: Mobina Jaffer from British Columbia. Welcome. La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie- Britannique. Je vous souhaite la bienvenue. The Chair: At this point, I would like to welcome our witnesses today. We have the special opportunity, the second in recent days, to welcome a senator as the lead witness.

She is the sponsor of the bill we’ll be considering today. We are now beginning consideration, with Senator Pate, of Bill S-230,

An Act to amend the Corrections and Conditional Release Act. I would like to welcome Senator Pate. She is jointed by Emily Grant, her Director of Parliamentary Affairs. Senator Pate, as you know, is a bit of a wallflower and will need assistance, I’m sure. Senator Pate, welcome. The floor is yours for approximately 7 to 10 minutes, after which we will move into the conversation with you. Le président : Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin. C’est une occasion spéciale, car nous accueillons pour la deuxième fois au cours des derniers jours une sénatrice comme principale témoin.

Elle est la marraine du projet de loi que nous allons examiner aujourd’hui. Nous entamons aujourd’hui, avec la sénatrice Pate, l’étude du projet de loi S-230, Loi modifiant la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. J’aimerais souhaiter la bienvenue à la sénatrice Pate. Elle est accompagnée d’Emily Grant, sa directrice des Affaires parlementaires. Comme vous le savez, la sénatrice Pate est un peu réservée et elle aura besoin d’aide, j’en suis certain. Sénatrice Pate, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pendant 7 à 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions. Hon. Kim Pate, sponsor of the bill: Thank you very much, and thank you for welcoming me here. L’hon.

Kim Pate, marraine du projet de loi : Je vous remercie beaucoup et vous remercie de m’accueillir ici aujourd’hui. I thank Ms. Grant for joining me to ensure that I navigate these papers, if I need to, and for all the incredible support and assistance she provides to me every day in my office. Je remercie Mme Grant de m’accompagner pour m’aider, au besoin, à m’y retrouver dans toute cette documentation, et pour le soutien et l’aide incroyables qu’elle m’apporte tous les jours au bureau.

Bill S-230 is a law we have subtitled “Providing Alternatives to Isolation and Ensuring Oversight and Remedies in the Correctional System Act (Tona’s Law).” The genesis of this bill was the decision of the government to not accept the Senate amendments to Bill C-83, which was ostensibly supposed to eliminate the use of segregation and solitary confinement in federal penitentiaries and replace them with structured intervention units.

When that bill passed in 2019 — or as it was being considered — the Senate Social Affairs Committee made a number of amendments that were accepted by the Senate, which then went to the House of Commons. They were rejected by the government. Those are essentially the amendments we are including in this bill. I should also point out that everything in this bill was also a part of the report of the Human Rights Committee on the human rights of federally sentenced persons. That report was tabled in 2021.

Le projet de loi S-230 est une loi que nous avons sous-titré « Loi proposant des solutions de rechange à l’isolement et prévoyant une surveillance et des mesures de réparation dans le système correctionnel (Loi de Tona) ». L’idée de ce projet de loi est née à la suite de la décision du gouvernement de refuser les amendements du Sénat au projet de loi C-83, qui devait officiellement mettre fin au recours à l’isolement cellulaire dans les établissements pénitenciers fédéraux pour le remplacer par des unités d’intervention structurée.

Lorsque ce projet de loi a été adopté en 2019 — ou pendant son examen — le comité des affaires sociales a proposé divers amendements qui ont été adoptés par le Sénat et qui ensuite, après son retour à la Chambre des communes, ont été rejetés par le gouvernement. Ce sont essentiellement ces amendements que nous avons inclus dans ce projet de loi. Je dois mentionner de plus que tout ce qui s’y trouve faisait aussi

partie du rapport du comité des droits de la personne sur les droits de la personne des personnes purgeant une peine de ressort fédéral. Ce rapport a été déposé en 2021. The context for this is that when the Corrections and Conditional Release Act was introduced in 1992 — or when it was promulgated — it was introduced as a piece of human rights legislation with one of the primary focuses being to reduce Pour vous donner un peu de contexte, lorsque la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été déposée en 1992 — ou lorsqu’elle a été promulguée —, il s’agissait d’une

loi sur les droits de la personne dont l’un des 84:2 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

incarceration and incarceration with restraint in Canada, but according to Canada’s own data, it has not achieved that. We know that Bill C-83 some few decades later shows we have not ended the use of segregation and that, in fact, according to the government’s own data, SIU’s replicate conditions of segregation and solitary confinement. At least one in three people locked in SIUs experience solitary confinement, defined internationally as being in a cell for 22 hours or more without meaningful human contact.

For 1 in 10 people in SIUs, the solitary confinement is so prolonged, ranging from sixteen to hundreds of days, that it is recognized under Canadian law and international standards as tantamount to torture. principaux objectifs était de réduire l’incarcération au Canada, mais selon ses propres données, le Canada n’y est pas parvenu.

Quelques décennies plus tard, nous savons maintenant que le projet C-83 montre bien que nous ne sommes pas parvenus à mettre un terme à l’isolement et que, en fait, selon les propres données du gouvernement, les unités d’intervention structurée reproduisent les conditions de l’isolement cellulaire. Au moins une personne sur trois enfermée dans une de ces unités va connaître une période d’isolement cellulaire, qui correspond, selon la définition internationale qui en est donnée, au fait d’être placée dans une cellule pendant 22 heures ou plus sans contact humain significatif.

Pour une personne sur 10 placée dans une unité d’intervention structurée, l’isolement cellulaire est prolongé à tel point — allant de 16 à des centaines de jours — qu’au regard du droit canadien et des normes internationales, cela équivaut à de la torture. Conditions of isolation and segregation have also continued to expand outside SIUs in other areas of the prison. As the Correctional Investigator has pointed out in his most recent report, that can come in all kinds of forms.

We see it in terms of things that are listed as medical observation, voluntary limited association ranges and even modified movement within penitentiary units. As recently as Friday, when I was in Collins Bay Institution, we heard from medium-, minimum- and maximum-security prisoners that movement within that institution is also severely limited. Currently, that is in part a combination of the post-COVID measures that have not been lifted in terms of limited movement.

Les conditions d’isolement ont également continué à se multiplier à l’extérieur des unités d’intervention structurée dans d’autres zones de la prison. Comme l’a souligné l’enquêteur correctionnel dans son dernier rapport, ces conditions peuvent prendre toutes sortes de formes. On parle d’observations médicales, de rangées d’association limitée volontaire et même de déplacements modifiés au sein des unités pénitentiaires.

Pas plus tard que vendredi dernier, lorsque je me trouvais à l’établissement de Collins Bay, des détenus qui se trouvaient dans des unités à sécurité minimale, moyenne et maximale nous ont dit que les déplacements au sein de cet établissement étaient également très limités. À l’heure actuelle, il s’agit en

partie d’une combinaison des mesures post-COVID concernant les déplacements qui n’ont pas été levées. In addition, the Correctional Investigator points out that the range of options that are not covered by the current provisions within the Corrections and Conditional Release Act as a result of the amendments made by Bill C-83 are things referred to as secure units, therapeutic units, maximum security, dry cells and what the Correctional Investigator refers to as “hidden cells,” cells that are not categorized either way but that keep people isolated. De plus, l’enquêteur correctionnel souligne que les options qui ne sont pas couvertes par les dispositions actuelles de la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition à la suite des modifications apportées par le projet de loi C-83 sont les unités de garde en milieu fermé, les unités à vocation thérapeutique, les unités à sécurité maximale, les cellules nues, et ce que l’enquêteur correctionnel appelle les « cellules cachées », c’est-à-dire les cellules qui ne sont pas classées dans l’une ou l’autre catégorie, mais qui permettent d’isoler des détenus. The proposed approach in Bill S-230 is four measures to actually end the use of solitary confinement.

It would involve requiring judicial oversight of the use of solitary confinement beyond 48 hours. That is consistent with the decision of the courts in Ontario, where it was found that keeping someone in segregation for 48 hours could result in mental health and psychological consequences that could be irredeemable and potentially permanent. L’approche proposée dans le projet de loi S-230 consiste en quatre mesures pour mettre fin au recours à l’isolement cellulaire. Il s’agirait d’exiger une surveillance judiciaire du recours à l’isolement cellulaire au-delà de 48 heures.

Cette mesure est conforme à la décision des tribunaux de l’Ontario, qui ont estimé que le maintien d’une personne en isolement pendant 48 heures pouvait avoir des conséquences psychologiques irrémédiables et potentiellement permanentes sur sa santé mentale. Certainly, the recommendation first came from Louise Arbour following the Commission of Inquiry into Certain Events at the Prison for Women in Kingston in 1996 when she recommended that segregation come under the supervision of the courts.

In her C’est à l’issue des travaux de la Commission d’enquête sur certains événements survenus à la prison des femmes de Kingston en 1996 que Louise Arbour a recommandé pour la première fois que l’isolement soit placé sous la surveillance des 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:3

estimation at that time, more than 20 years ago, the reality was that Corrections could not be relied upon to ensure that the law was followed. tribunaux. Selon elle, à l’époque, il y a plus de 20 ans, l’on ne pouvait pas s’en remettre au Service correctionnel pour garantir le respect de la loi. The ministerial advisory panel that was put in place to monitor structured intervention units has repeated this message.

In fact, it has indicated that, as of mid-2020, Correctional Service Canada itself was recognizing that many of its decisions were not being followed and that the oversight was inadequate to ensure adherence with the law. Le comité consultatif ministériel mis en place pour surveiller les unités d’intervention structurée a réitéré ce message. En fait, il a indiqué qu’à partir de la mi-2020, Service correctionnel Canada lui-même reconnaissait que nombre de ses décisions n’étaient pas respectées et que la surveillance n’était pas suffisante pour garantir le respect de la loi.

The other recommendation for judicial oversight involves the recognition that Louise Arbour made, also in 1996, that where the treatment individuals receive at the hands of CSC amounts to correctional interference with the lawful sanction, that should be reviewable by a judge in the same way a judge can, in a sentencing situation, review sentence and determine that the conditions of confinement pretrial should be recognized in shortening a sentence. So that remedy is also included.

L’autre recommandation relative à la surveillance judiciaire renvoie à la conclusion de Louise Arbour, également en 1996, selon laquelle lorsque le traitement que les personnes reçoivent de la part de Service correctionnel Canada équivaut à une ingérence du système correctionnel à l’égard de la sanction légitime, un juge devrait pouvoir examiner la situation, de la même manière qu’un juge peut, lors de la détermination de la peine, examiner la peine et déterminer que les conditions de détention avant le procès devraient être prises en compte en réduisant la durée de la peine. Ce recours est donc également inclus.

In addition, given the reality that we disproportionately see Indigenous and Black prisoners in segregation, consistent, again, with the amendments that the Senate made in 2019 to the Corrections and Conditional Release Act when Bill C-83 was being considered, there is an expansion of the sections 29, 81 and 84 provisions. Those would encourage the use of mental health services in the community through

section 29 for those individuals with disabling mental health issues. They would also push for the increased use of community-based options consistent with sections 81 and 84 of the Corrections and Conditional Release Act for Indigenous peoples, while also recognizing the legislative intent was also that those provisions could apply to non-Indigenous prisoners to expand that in light of the proliferation of individuals, particularly those of African descent as well as other prisoners, whether trans prisoners or others finding themselves disproportionately segregated.

En outre, compte tenu du fait que nous voyons de manière disproportionnée des détenus autochtones et noirs en isolement, et conformément encore une fois aux modifications que le Sénat a proposées en 2019 à la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition lors de l’examen du projet de loi C-83, les dispositions des articles 29, 81 et 84 ont été élargies. Les dispositions de l’article 29 encourageraient le recours aux services de santé mentale dans la communauté pour les personnes souffrant de troubles mentaux invalidants.

Les dispositions des articles 81 et 84 encourageraient également le recours accru aux options communautaires pour les Autochtones, tout en reconnaissant que l’intention du législateur était également que ces dispositions puissent s’appliquer aux prisonniers non autochtones, en raison du grand nombre d’entre eux, en particulier d’origine africaine, ainsi que d’autres prisonniers, qu’il s’agisse de prisonniers transgenres ou autres, qui se retrouvent isolés de manière disproportionnée.

Also, it encouraged the use of mental health professionals to ensure that when assessments are being done in terms of mental health issues, that the reliance is not on individuals who don’t have mental health training. For instance, currently, those assessments can be done by someone who has literally a page with a tick-box exercise but doesn’t necessarily have mental health training to perform those assessments.

So it is really reinforcing again what the Social Affairs Committee amendment recommended, which was that mental health professionals be the ones conducting assessments, and where those are not available within the prisons — based on evidence of Correctional Service Canada and the Correctional Investigator — those assessments should be done outside the prison. On encourage également le recours à des professionnels de la santé mentale afin de garantir que les évaluations des problèmes de santé mentale ne sont pas confiées à des personnes qui n’ont pas de formation dans ce domaine.

Par exemple, à l’heure actuelle, ces évaluations peuvent être effectuées par quelqu’un qui coche littéralement des cases sur une page, mais qui n’a pas nécessairement une formation en santé mentale pour effectuer ces évaluations.

Il s’agit donc de réaffirmer ce que l’amendement du comité des affaires sociales recommandait, à savoir que les professionnels de la santé mentale sont ceux qui effectuent les évaluations et que, lorsque ces professionnels ne sont pas présents dans les prisons — sur la base de preuves fournies par Service correctionnel Canada et l’enquêteur correctionnel —, ces évaluations sont effectuées à l’extérieur de la prison. 84:4 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

I think my time is probably done. I welcome your questions. This bill represents provisions that the Senate has already passed and has already considered in both the Social Affairs Committee and the Human Rights Committee, as well as in passing the amendments to Bill C-83. Je pense que mon temps de parole est probablement écoulé. Vos questions sont les bienvenues. Ce projet de loi contient des dispositions que le Sénat a déjà adoptées et examinées au sein du comité des affaires sociales et du comité des droits de la personne, et les amendements qu’il a adoptés lors de l’étude du projet de loi C-83.

The Chair: We will now turn to questions from senators. Le président : Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Welcome, Senator Pate. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, sénatrice Pate. I would like to correct a piece of information, namely that Canada practised torture in penitentiaries,

whereas actually, intervention units comply with the Nelson Mandela Rules, which stipulate, among other things, that an inmate in a structured unit must spend at least four hours a day outside his cell and two hours interacting with other inmates. This statement needed to be corrected.

Je voudrais corriger une information, à savoir que le Canada pratiquait la torture dans les pénitenciers, alors qu’à l’heure actuelle, les unités d’intervention respectent les Règles Nelson Mandela qui prévoient, entre autres, qu’un détenu dans une unité structurée doit passer au moins quatre heures par jour à l’extérieur de sa cellule et deux heures d’interaction avec d’autres détenus. Il fallait corriger cette affirmation. This is my first question: the patients you are targeting in your bill would likely be transferred, in part, to provincial hospitals, right?

Ma première question est la suivante : les patients que vous visez dans votre projet de loi seraient probablement transférés, en partie, dans les hôpitaux provinciaux, n’est-ce pas? [English] [Traduction] Senator Pate: First of all, in terms of your comments about torture, it is very clear that the Nelson Mandela Rules outline that anything beyond 15 days is tantamount to torture, and these are not just my words.

These are the conclusions that the Structured Intervention Unit Implementation Advisory Panel to the minister have identified, and as part of that evidence, they internally produced a memo — La sénatrice Pate : Tout d’abord, au sujet de votre commentaire concernant la torture, il est très clair que selon les Règles Nelson Mandela, tout ce qui dépasse 15 jours équivaut à de la torture, et je ne suis pas la seule à le dire.

Ce sont aussi les conclusions auxquelles le Comité consultatif sur la mise en œuvre des unités d’intervention structurée du ministre est parvenu, et comme élément de preuve, il a produit un mémoire interne... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Canada applies the Nelson Mandela Rules; it wasn’t a question. Le sénateur Boisvenu : Le Canada pratique les Règles Nelson Mandela; ce n’était pas une question. My question is about the people who will be covered by your bill. Can a certain number of people be transferred to provincially-run hospitals?

Ma question est au sujet des gens qui seront visés par votre projet de loi. Est-ce qu’un certain nombre de gens peuvent être transférés vers les hôpitaux gérés par les provinces? [English] [Traduction] Senator Pate: Yes. So individuals with mental health issues — La sénatrice Pate : Oui. Alors les gens qui ont des problèmes de santé mentale... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Fine. Can — Le sénateur Boisvenu : Parfait. Est-ce que — 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:5

[English] [Traduction] The Chair: Senator, you posed a question. Let Senator Pate answer, please. I’ll give you more time. You are the critic on the bill. Le président : Sénateur, vous avez posé une question. Veuillez laisser la sénatrice Pate répondre, s’il vous plaît. Je vais vous accorder plus de temps. Vous êtes le critique du projet de loi. Senator Pate: In fact, what you are identifying, in terms of the rules that are supposed to be applied, and what I was highlighting, is that there is evidence from Corrections itself that they are not following those rules.

That’s an indication that the Mandela Rules aren’t being followed. La sénatrice Pate : En fait, ce que vous mentionnez, au sujet de règles qui sont censées être appliquées, et ce que je faisais valoir, c’est que nous avons des preuves venant de Service correctionnel lui-même qu’il ne respecte pas les règles. C’est une indication que les Règles Mandela ne sont pas respectées.

In terms of the mental health issues, if I understand your question, I’m proposing that those mental health issues, where that’s the primary reason — and as the Correctional Investigator and the minister’s independent advisory panel have shown, the majority of people who are in the Structured Intervention Units, or SIUs, multiple times, are there for mental health reasons. Particularly, the people where the law is being violated are most likely to be there because of mental health issues, not because they pose a risk to others.

Au sujet des problèmes de santé mentale, si j’ai bien compris votre question, j’avance dans ce cas, quand il s’agit de la raison principale — et comme l’ont montré l’enquêteur correctionnel et le comité consultatif indépendant du ministre —, que la majorité des personnes qui se trouvent dans les unités d’intervention structurée, à de multiples reprises, s’y trouvent en raison de problèmes de santé mentale.

Plus particulièrement, les gens qui sont susceptibles de s’y trouver, lorsque la loi n’est pas respectée, y sont parce qu’ils ont des problèmes de santé mentale et non pas parce qu’ils présentent un risque pour les autres. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: So the transfers are going to pose security problems for the hospitals, because they’re not equipped to ensure the safety of dangerous inmates. It will also pose financial problems, because the provinces are already overstretched when it comes to psychiatric services.

Le sénateur Boisvenu : Les transferts vont donc poser, pour les hôpitaux, des problèmes de sécurité, parce qu’ils ne sont pas équipés pour assurer la sécurité de détenus dangereux. Cela va aussi poser des problèmes financiers, parce que les provinces sont déjà débordées en matière de services psychiatriques. Have you consulted all Canadian provinces regarding your bill?

Avez-vous consulté toutes les provinces canadiennes relativement à votre projet de loi? [English] [Traduction] Senator Pate: There are currently exchange of services agreements between every province and territory and Correctional Service Canada for health agreements for the provision of health care services. Those provisions already exist, and yes, I have been in discussion with not every single province and territory but with a number of them around the need for more resources.

La sénatrice Pate : Il existe actuellement des accords d’échange de services entre chaque province et territoire et Service correctionnel Canada pour la prestation de services de santé. Ces dispositions existent déjà et, oui, j’ai discuté avec non pas chaque province et territoire, mais avec un certain nombre d’entre eux de la nécessité d’augmenter les ressources. Senator Boisvenu: Quebec? Le sénateur Boisvenu : Dont le Québec?

Senator Pate: I have been in touch with L’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel in Quebec, but not the Quebec government, and the reality is that there is already an exchange of services agreement with Quebec for Pinel for the provision of these exact services. In every province and territory, there is an agreement.

La sénatrice Pate : J’ai été en contact avec l’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel au Québec, mais pas avec le gouvernement québécois, et le fait est qu’il existe déjà un accord d’échange de services avec le Québec pour l’institut Pinel pour la prestation de ces services. Dans chaque province et territoire, il existe un accord. There was a commitment made, in fact, during the hearings on Bill C-83 by Correctional Service Canada to implement those resources, and there were additional budgetary allocations provided to Correctional Service Canada for those beds.

They Lors des audiences sur le projet de loi C-83, Service correctionnel Canada s’est engagé à mettre en place ces ressources, et des crédits budgétaires supplémentaires lui ont été alloués pour ces lits. Ils n’ont pas encore été adoptés, et donc, à 84:6 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

have not yet been promulgated, and so at a time when certainly we see more people with mental health issues in the prison system, that’s part of the reason we are including this, reiterating this provision that, in fact, we should be doing these assessments. un moment où nous voyons certainement plus de personnes ayant des problèmes de santé mentale dans le système carcéral, c’est en

partie la raison pour laquelle nous incluons cela, en rappelant que nous devrions, en fait, faire ces évaluations. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: How will your bill define disabling mental disorders? Le sénateur Boisvenu : Comment votre projet de loi va-t-il définir la notion de troubles mentaux invalidants? [English] [Traduction] Senator Pate: If you look at the current definition in

section 37.11 of the Corrections and Conditional Release Act, it talks about the grounds that are considered for determining that somebody has deteriorating mental health. I haven’t proposed a particular definition because this definition is already there, and it talks about refusing to interact with others, engaging in self- injurious behaviour, showing symptoms of drug overdose, showing signs of emotional distress or exhibiting behaviour that suggests they are in urgent need of mental health care. That describes, I think, disabling mental health issues. La sénatrice Pate : Si vous regardez la définition qui se trouve actuellement à l’article 37.11 de la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, on y mentionne les motifs pris en compte pour déterminer si la santé mentale d’une personne s’est détériorée. Je n’ai pas proposé de définition particulière parce que cette définition existe déjà, et elle parle du refus d’interagir avec les autres, des actes d’automutilation, des symptômes de surdose de drogue, des signes de détresse émotionnelle ou d’un comportement qui donne à penser que la personne a un besoin urgent de soins de santé mentale.

C’est une description, je crois, des troubles mentaux invalidants. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: How many inmates could be transferred to provincial hospitals? Le sénateur Boisvenu : Combien de détenus pourraient être transférés dans des hôpitaux provinciaux? [English] [Traduction] Senator Pate: It would certainly be better than what we have now in terms of what is provided, and right now, when every other system — La sénatrice Pate : Ce serait assurément mieux que ce qui est fourni actuellement, quand tous les autres systèmes... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: How many will there be?

Le sénateur Boisvenu : Combien y en aura-t-il? [English] [Traduction] Senator Pate: We don’t know for certain. Corrections has various estimates. I don’t have access to those stats. The Corrections — La sénatrice Pate : Nous ne le savons pas avec certitude. Le Service correctionnel dispose de diverses estimations. Je n’ai pas accès à ces statistiques. Le Service correctionnel... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: If we say that 40% of men and 50% of women suffer from mental disorders, we are talking about thousands of people.

Le sénateur Boisvenu : Si on dit que 40 % des hommes et 50 % des femmes souffrent de troubles mentaux, on parle de milliers de personnes. [English] [Traduction] Senator Pate: The reality is that every time our mental health systems fail in the community, one of the systems that can’t refuse them is our prison system. The reality is that we know for all kinds of other reasons that there is a mental health crisis. We La sénatrice Pate : C’est un fait que chaque fois que nos systèmes de santé mentale échouent dans la communauté, l’un des systèmes qui ne peut pas refuser de les accueillir est notre système carcéral.

Nous savons, pour toutes sortes d’autres 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:7

know from the previous work of the Senate on the Kirby Report that there is a need to shore up mental health services. Certainly if we’re talking — raisons, qu’il existe une crise de santé mentale. Nous savons, grâce aux travaux antérieurs du Sénat sur le rapport Kirby, qu’il est nécessaire de renforcer les services de santé mentale. Il est certain que si nous parlons... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Do you think the provinces have the capacity to receive 1,000 or 1,500 patients in their psychiatric units?

Le sénateur Boisvenu : Vous pensez que les provinces ont la capacité de recevoir 1 000 ou 1 500 patients en psychiatrie? [English] [Traduction] Senator Pate: We’re not talking about 1,000 or 1,500 off the bat. We’re talking about the numbers of people who are currently being held. La sénatrice Pate : Nous ne parlons pas d’emblée de 1 000 ou 1 500 personnes. Nous parlons du nombre de personnes actuellement détenues. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: However, it’s a possibility.

If 15,000 people are incarcerated, and we say that 40% of these people suffer from mental disorders — let’s say that 10% of people have disabling mental disorders. We could be talking about 1,500 people who could be transferred to hospitals. Le sénateur Boisvenu : Or, c’est une possibilité. Si 15 000 personnes sont incarcérées, et qu’on dit que 40 % de ces personnes souffrent de troubles mentaux — disons que 10 % des personnes ont des troubles mentaux invalidants.

On pourrait parler de 1 500 personnes qui pourraient être transférées dans les hôpitaux. [English] [Traduction] Senator Pate: If they are the individuals that the Correctional Service of Canada itself, the Correctional Investigator, the ministerial advisory panel as well as numerous lawsuits are identifying, and the inquests into various deaths, including the death of Ashley Smith , underscore that these are individuals who are primarily there for mental health reasons, not because they pose a risk to society, then, yes, I would be suggesting we should be looking at the provision of mental health services.

La sénatrice Pate : S’il s’agit des personnes recensées par Service correctionnel Canada lui-même, par l’enquêteur correctionnel, par le comité consultatif ministériel et dans de nombreuses poursuites, et si les enquêtes sur divers décès, y compris celui d’Ashley Smith, montrent qu’il s’agit de personnes qui se trouvent principalement là pour des raisons de santé mentale, et non parce qu’elles représentent un risque pour la société, alors, oui, je suggérerais que nous examinions l’offre de services de santé mentale. The Chair: I have you on the second round, Senator Boisvenu, if you need it.

Le président : Sénateur Boisvenu, j’ai inscrit votre nom pour le deuxième tour, si vous en avez besoin. Senator Dalphond: Can you provide more information — to follow up on the questions of Senator Boisvenu — that 40% to 50% of inmates are suffering some kind of mental problem or illness? This is not the threshold you are proposing here. It has to be a disabling mental illness. How do we define a disabling mental illness?

Le sénateur Dalphond : Pour faire suite aux questions du sénateur Boisvenu, pouvez-vous fournir plus d’informations sur le fait que 40 à 50 % des détenus souffrent d’un problème ou d’une maladie mentale? Ce n’est pas le seuil que vous proposez ici. Il doit s’agir d’un trouble mental invalidant. Comment définissons-nous un trouble mental invalidant? Senator Pate: We didn’t define it in the Human Rights Committee or in Social Affairs because we saw the definition in the CCRA as something we could use in terms of when there should be an assessment of a prisoner’s mental health.

Those were the provisions that I indicated are in

section 37.11. Do you want me to read them again? La sénatrice Pate : Le comité des droits de la personne ou celui des affaires sociales ne l’a pas défini parce que nous considérions que la définition qui se trouve dans la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pouvait être utilisée pour déterminer quand il fallait évaluer la santé mentale d’un prisonnier. Ce sont les dispositions que j’ai mentionnées qui se trouvent à l’article 37.11. Voulez-vous que je les lise à nouveau? 84:8 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

Senator Dalphond: No, but maybe you can provide a copy to the members of the committee. Le sénateur Dalphond : Non, mais vous pourriez en fournir une copie aux membres du comité. Senator Pate: Sure. It’s in the Corrections and Conditional Release Act. La sénatrice Pate : Bien sûr. L’information se trouve dans la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Senator Dalphond: My next question is about something different. I think you seemed to agree with Senator Boisvenu that there are 15,000 people who are serving time in federal penitentiaries now across Canada and that between 40% to 50% of them will be suffering some kind of mental illness. Le sénateur Dalphond : Ma prochaine question porte sur un sujet différent.

Vous avez semblé convenir avec le sénateur Boisvenu qu’il y a 15 000 personnes qui purgent actuellement une peine dans les pénitenciers fédéraux au Canada et qu’entre 40 et 50 % d’entre elles vont souffrir d’une forme quelconque de maladie mentale. Senator Pate: Part of the challenge, as we know from other work that we’ve done in this committee, is that the holders of those records is Correctional Service Canada. Their estimates can go anywhere from 10% to 95% when we’re talking about federally sentenced women, particularly federally sentenced Indigenous women who are dealing with past trauma and abuse.

The numbers are elusive in terms of how many we would be dealing with. La sénatrice Pate : Une

partie du problème, comme nous le savons d’après d’autres travaux que nous avons effectués au sein de ce comité, est que le détenteur de ces dossiers est Service correctionnel Canada. Ses estimations peuvent aller de 10 à 95 % lorsqu’il s’agit de femmes condamnées à une peine fédérale, en particulier de femmes autochtones condamnées à une peine fédérale qui ont subi des traumatismes et des mauvais traitements. Il est difficile d’établir leur nombre.

I would suggest we focus on what the ministerial advisory panel and the Office of the Correctional Investigator have focused on, and that is the people who are currently spending most of their time in maximum security and segregation because they pose a risk to themselves, not because they pose a risk to public safety. That is who we are talking about.

That, then, limits the number significantly, but it behooves us to actually look at — the reason you’re supposed to be in maximum security or segregation has more to do with the risk you’re posing to other people; it shouldn’t be because you’re a risk to yourself, so that’s — Je suggère que nous nous concentrions sur ce sur quoi le comité consultatif ministériel et le Bureau de l’enquêteur correctionnel se sont concentrés, à savoir les personnes qui passent actuellement la plupart de leur temps dans une unité à sécurité maximale et en isolement parce qu’elles présentent un risque pour elles-mêmes, et non parce qu’elles présentent un risque pour la sécurité publique.

C’est de ces personnes que nous parlons. On réduit alors le nombre de façon significative, mais il nous incombe alors d’examiner... La raison pour laquelle une personne est censée être dans une unité à sécurité maximale ou en isolement a davantage à voir avec le risque qu’elle présente pour d’autres personnes; ce ne devrait pas être parce qu’elle présente un risque pour elle-même, c’est donc... Senator Dalphond: If I can change topics? Le sénateur Dalphond : Puis-je changer de sujet? Senator Pate: Sure. La sénatrice Pate : Bien sûr.

Senator Dalphond: There is another topic I’d like to cover, and that is the review by the superior court. If you are confined for more than 48 hours in these special units, then Correctional Service Canada will have to apply to the superior court to extend that period. How many people are there, on average, in these special units across Canada? Le sénateur Dalphond : Il y a un autre sujet que j’aimerais aborder, et c’est l’examen par une cour supérieure.

Si une personne est enfermée pendant plus de 48 heures dans une de ces unités spéciales, Service correctionnel Canada devra demander à une cour supérieure de prolonger cette période. Combien de personnes se trouvent, en moyenne, dans ces unités spéciales au Canada? Senator Pate: On average, I don’t know what the number is today, but there are 15 units. There are 5 in prisons designated for women and 10 in prisons designated for men. I can get the capacity. I don’t know if we have the capacity numbers handy. We don’t have the total numbers at this stage.

La sénatrice Pate : En moyenne, je ne sais pas quel est le nombre aujourd’hui, mais il y a 15 unités. Il y en a 5 dans les prisons réservées aux femmes et 10 dans les prisons réservées aux hommes. Je peux obtenir leur capacité. Je ne sais pas si nous avons ces chiffres à portée de main. Nous ne disposons pas des chiffres totaux pour l’heure. 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:9

I will turn to the Parliamentary Budget Officer’s report which looked at the current provision and talked about the costs of this versus, for instance — to pick up on Senator Boisvenu’s point again, that it would be a better human result as well as a cost savings if we used the mental health system and funded that.

The Parliamentary Budget Officer found that there would be huge cost savings to use $900-a-day beds in psychiatric facilities rather than $600,000 — Je vais citer le rapport du directeur parlementaire du budget qui a examiné la disposition actuelle et a parlé des coûts par rapport, par exemple — pour revenir sur le point soulevé par le sénateur Boisvenu — au fait que l’on obtiendrait de meilleurs résultats sur le plan humain et que l’on réaliserait des économies si l’on utilisait le système de santé mentale et si on le finançait.

Le directeur parlementaire du budget a constaté qu’il y aurait d’énormes économies à utiliser des lits à 900 $ par jour dans les établissements psychiatriques au lieu de 600 000 $... Senator Dalphond: Sorry to interrupt, but time is running out. Le sénateur Dalphond : Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps file. The Chair: I wanted to follow up and see, Senator Pate, whether, on the specific question that Senator Dalphond asked you, if you could subsequently provide, as best you can, the numbers of people who were in the category that he asked about?

Le président : Je voulais faire un suivi et voir avec vous, sénatrice Pate, si au sujet de la question précise que le sénateur Dalphond vous a posée, vous pourriez nous faire parvenir, si possible, le nombre de personnes qui font

partie de la catégorie qu’il a mentionnée? Senator Pate: I can provide the capacity of the units — I just don’t recall them off the top of my head — and certainly the ministerial advisory panel’s best estimate of the numbers based on the information they’ve been receiving. La sénatrice Pate : Je peux fournir l’information sur la capacité des unités — je ne m’en souviens pas — et certainement la meilleure estimation du comité consultatif ministériel sur la base des informations qu’il a reçues. The Chair: I think that would be helpful in response. Le président : Je pense que cela nous serait utile.

Senator Dalphond, I stole some of your time, so you should proceed if you have another question. Sénateur Dalphond, j’ai pris de votre temps, alors vous pouvez poser une autre question. Senator Dalphond: Maybe I have a last question, but I don’t want to prevent other people from asking questions. Le sénateur Dalphond : J’ai peut-être une dernière question, mais je ne veux pas empêcher d’autres personnes d’en poser. After 48 hours, Correctional Service Canada has to apply to a judge for permission to keep the person in confinement.

Will the judge have the power to refuse it and say, “I order transfer to a mental hospital”? Après 48 heures, le Service correctionnel du Canada doit demander à un juge l’autorisation de maintenir la personne en détention. Le juge aura-t-il le pouvoir de refuser et de dire : « J’ordonne le transfert du détenu vers un hôpital psychiatrique »? Senator Pate: It’s possible that the judge could do that. La sénatrice Pate : Le juge pourrait le faire.

I just want to underscore that the numbers we have for that, based on current estimates, is about 1,500, which may give us also the number of people who are being kept in longer. It’s estimated that it would be somewhere between 1,000 and 1,500 applications of this sort per year, maximum, based on current figures in Structured Intervention Units.

Je tiens simplement à souligner que les chiffres dont nous disposons à ce sujet, sur la base des estimations actuelles, indiquent que ce nombre de ces personnes s’élève à environ 1 500, ce qui peut également nous donner le nombre de personnes qui sont maintenues plus longtemps en détention. On estime qu’il y aurait entre 1 000 et 1 500 demandes de ce type par an au plus, sur la base des chiffres actuels relevés dans les unités d’intervention structurées. What’s important to note, however — Il est toutefois important de noter...

Senator Dalphond: Sorry to interrupt, but I once ordered a patient to be transferred from one hospital to another hospital because I thought he would get better mental services, and I was politely reminded by the Attorney General and the health service that I don’t manage hospitals and that there was needed capacity Le sénateur Dalphond : Désolé de vous interrompre, mais j’ai un jour ordonné le transfert d’un patient d’un hôpital à un autre parce que je pensais qu’il y bénéficierait de meilleurs services de santé mentale.

Le procureur général et les services de santé m’ont poliment rappelé que je ne gérais pas les hôpitaux et 84:10 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

to welcome the patient and there was no capacity in the place I wanted to send him. Therefore, they would not execute my judgment. que l’accueil du patient nécessitait une certaine capacité qui n’était pas disponible à l’endroit où je souhaitais l’envoyer. Ils n’ont donc pas exécuté mon jugement. Senator Pate: That’s exactly why, in my humble opinion, Correctional Service Canada was provided with the resources to contract those beds that they have not yet done since Bill C-83 was passed.

La sénatrice Pate : C’est exactement la raison pour laquelle, à mon humble avis, le Service correctionnel du Canada a reçu les ressources nécessaires pour louer ces lits, ce qu’il n’a toujours pas fait depuis l’adoption du projet de loi C-83. I have been part of cases where individuals have been transferred. Tona Mills is one of them. Tona was transferred from the prison setting to a mental health setting.

I can tell you that, within 24 hours, every person I’ve seen go from those conditions, from segregation to a mental health setting, has improved immeasurably, because then their behaviour is seen as symptomatic of their mental health condition and is not treated as a security threat risk, first and foremost. We see — J’ai participé à des affaires dans lesquelles des personnes ont été transférées. Tona Mills est l’une de ces personnes. Elle a été transférée d’un établissement pénitentiaire à un établissement de santé mentale.

Je peux vous dire que, dans les 24 heures, chaque personne que j’ai vue passer de ces conditions, de l’isolement à un environnement de soins de santé mentale, s’est améliorée de façon incommensurable, car le comportement de ces personnes est alors considéré comme symptomatique de leur état de santé mentale et n’est pas traité avant tout comme une menace pour la sécurité. Nous voyons... The Chair: Can I stop you there, Senator Pate? We have quite a few people who are keen to have a conversation with you. Le président : Puis-je vous interrompre, sénatrice? Un grand nombre de personnes souhaitent discuter avec vous.

Senator Prosper: I think earlier in your testimony you mentioned that there is evidence that — I think the context is that Corrections can’t really be relied upon to follow through on their legal obligations, and I want you to get a bit more into that evidence. Thus, I would imagine the need for judicial oversight and things of that nature. Could you just expand upon that a bit? Le sénateur Prosper : Je pense que plus tôt dans votre témoignage, vous avez mentionné qu’il existe des preuves.

Je pense que le contexte est que l’on ne peut pas vraiment compter sur les services correctionnels pour respecter leurs obligations légales, et j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur ces preuves. J’imagine que nous devrions alors mettre en place un contrôle judiciaire et d’autres mesures de ce type. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Senator Pate: Yes. In fact, in the more than 40 years that I worked in and around the prison systems, Louise Arbour, I think, captured it best when she said, “The Rule of Law is absent, although rules are everywhere,” within the prison system.

She said that following events in 1996. Both judicial oversight remedies were actually first recommended by her in 1996, and since then, we’ve had all kinds of expressions of how we can do things differently. La sénatrice Pate : Oui. En fait, depuis plus de 40 ans que je travaille dans les systèmes pénitentiaires et que j’œuvre dans ce domaine, je pense que c’est Louise Arbour qui a le mieux résumé la situation lorsqu’elle a déclaré que « [l]a primauté du droit est absente bien que les règles soient partout » dans le système pénitentiaire. Elle a fait cette déclaration à la suite d’événements survenus en 1996.

Cette année-là, elle a recommandé pour la première fois les deux mesures de contrôle judiciaire, et depuis lors, nous avons eu toutes sortes de suggestions sur la manière de faire les choses différemment. For instance, after Bill C-83, Correctional Service Canada implemented the ministerial advisory panel. That panel itself is saying that their recommendations aren’t followed.

When Professor Doob, who was then the chair, made submissions to the Standing Senate Committee on Human Rights on the RIDR report, the Human Rights Committee report, he indicated that they were making recommendations, and they couldn’t even get the data. Senator Boisvenu asked me for data. The ministerial advisory committee couldn’t even get the data. Par exemple, après le projet de loi C-83, le Service correctionnel du Canada a mis en place le comité consultatif ministériel. Ce dernier affirme lui-même que l’on ne tient pas compte de ses recommandations. Lorsque M.

Doob, qui en était alors le président, a présenté des observations au Comité sénatorial permanent des droits de la personne sur le rapport du Comité des droits de la personne, il a indiqué qu’il formulait des recommandations et qu’il ne pouvait même pas obtenir les données. Le sénateur Boisvenu m’a demandé des données. Le comité consultatif ministériel lui-même n’a pas pu obtenir ces données. 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:11

The decisions of the Independent External Decision Makers who were put in place to monitor the use of Structured Intervention Units haven’t even been released, and I’m not sure why. In order to actually even have an Independent External Decision Maker render a decision, Corrections has to refer the person to them. Regarding the Independent External Decision Maker decision, this memo that the ministerial advisory panel got hold of indicates that 79 decisions in 2020 to transfer people out of Structured Intervention Units were not followed.

Some of them were made by senior Corrections people, and some were made by the Independent External Decision Maker. Les décisions des décideurs externes indépendants qui ont été chargés de contrôler l’utilisation des unités d’intervention structurées n’ont même pas été publiées, et je ne sais pas exactement pourquoi. Pour qu’un décideur externe indépendant rende une décision, l’administration pénitentiaire doit lui envoyer la personne.

En ce qui concerne la décision du décideur externe indépendant, cette note de service que le comité consultatif ministériel s’est procurée indique que 79 des décisions prises en 2020 visant à transférer des personnes hors des unités d’intervention structurée n’ont pas été appliquées. Certaines d’entre elles ont été prises par des cadres de l’administration pénitentiaire, d’autres par le décideur externe indépendant. Now we have a proliferation of court cases. We’ve had inquests into deaths.

Ashley Smith’s inquest recommended that all people with mental health issues never be held in segregation and that they be released. Correctional Service Canada made a commitment to that as part of the Nelson Mandela Rules as well, and yet it persists. Aujourd’hui, nous assistons à une prolifération d’affaires judiciaires. Nous avons eu des enquêtes sur des décès. L’enquête sur le décès d’Ashley Smith a recommandé que toutes les personnes souffrant de problèmes de santé mentale ne soient jamais placées en isolement et qu’elles soient libérées.

Le Service correctionnel du Canada s’est engagé à appliquer ces recommandations en vertu des règles Nelson Mandela, et pourtant la situation perdure.

Part of the reason for the 48-hour review — I apologize for going over Senator Dalphond’s time — but part of the reason we recommend that is because in just pinpointing what’s happened in the prison system, and one of the last things I was working on before I was appointed was the elimination of segregation in prisons designated for women, and just by focusing on that and starting some legal actions, the numbers went down to five people — five across the country — in segregation units throughout this country.

The estimation and, certainly, the prediction of many people, both within Corrections that I’ve talked to, within Public Safety and as well as within the community, is that that provision alone would also limit the use of the Structured Intervention Units. Si nous recommandons ce contrôle après 48 heures — je m’excuse de dépasser le temps de parole du sénateur Dalphond — c’est en

partie en raison de ce qui s’est passé dans le système carcéral. L’une des dernières choses sur lesquelles j’ai travaillé avant d’être nommée était l’élimination de l’isolement dans les prisons réservées aux femmes. Rien qu’en se concentrant sur ce point et en entamant des actions en justice, les chiffres sont tombés à cinq personnes — cinq dans tout le pays — placées dans des unités d’isolement dans l’ensemble du pays.

L’estimation et, certainement, la prédiction de nombreuses personnes avec lesquelles je me suis entretenue, au sein de l’administration pénitentiaire, à Sécurité publique et au sein de la collectivité, est que cette disposition à elle seule limiterait également l’utilisation des unités d’intervention structurée. That’s a very long answer to say that there is a long history of the law not being followed, and because of the nature of prisons, it’s very difficult to get that information.

As Emma Cunliffe, professor at UBC has articulated in the Supreme Court Law Review, the evidence of Corrections should not ever be accepted without question because they are the creators of the conditions and creators of the documents. We probably saw that best revealed in the Ashley Smith inquest, where there was evidence from witness after witness from the Correctional Service Canada, including contracted health professionals. Evidence was put before them of what their report said and then video evidence that contradicted what they said had actually happened.

Even in light of that, people said, “If I go against what my colleagues say, then I may not have protection or it will be hard to work with them.” We had clear evidence in that case, the clearest evidence I’ve ever seen in a public forum, where you could see that the visual evidence and the videotaped evidence did not match up with the written evidence. C’est une réponse très longue pour dire qu’il y a une longue histoire de non-respect de la loi, et en raison de la nature des prisons, il est très difficile d’obtenir ces renseignements.

Comme Emma Cunliffe, professeure à l’Université de la Colombie- Britannique, l’a indiqué dans Supreme Court Law Review, les preuves fournies par l’administration pénitentiaire ne devraient jamais être acceptées sans être remises en question, car cette administration crée les conditions de détention et les documents qui s’y rapportent. C’est probablement l’enquête sur Ashley Smith qui illustre le mieux la situation : des témoins du Service correctionnel du Canada, y compris des professionnels de la santé sous contrat, ont témoigné les uns après les autres.

On leur a présenté des preuves de ce que disait leur rapport, puis des preuves vidéo qui contredisaient ce qu’ils disaient s’être réellement passé. Même à la lumière de ces éléments, les gens ont dit : « Si je vais à l’encontre de ce que disent mes collègues, je risque de ne pas être protégé ou il sera difficile de travailler avec eux ». Nous avions des preuves claires dans cette affaire, 84:12 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

les plus claires que j’aie jamais vues dans un forum public, où l’on pouvait voir que les preuves visuelles et les preuves filmées ne correspondaient pas aux preuves écrites. Senator Jaffer: Thank you, Senator Pate. Ever since you’ve come to the Senate, and even before, you have done tremendous work for the most vulnerable people in society, and that is people in prison. You’ve also opened up the prison situation to many of us. I want to thank you for the tremendous work that you’ve done. You never stop. Thank you so much. La sénatrice Jaffer : Merci, sénatrice Pate.

Depuis votre arrivée au Sénat, et même avant, vous avez accompli un travail formidable pour les personnes les plus vulnérables de la société, à savoir les détenus. Vous avez également fait découvrir la situation des prisons à beaucoup d’entre nous. Je tiens à vous remercier pour l’énorme travail que vous accomplissez. Vous ne vous arrêtez jamais. Je vous remercie infiniment. I wanted to go to another subject completely and ask you why we need to extend sections 81 and 84 for Black and racialized prisoners.

Je voulais aborder un tout autre sujet et vous demander pourquoi nous devons élargir les articles 81 et 84 aux détenus noirs et racisés. Senator Pate: Thank you very much for those kind comments, Senator Jaffer. I was remiss in not saying that this was actually a bill that Josée Forest-Niesing was planning to introduce had she not passed, because it was with Senator Forest- Niesing and Senator Kutcher in particular that we worked on these amendments to Bill C-83. Thank you, and I apologize for not acknowledging that leadership from the beginning.

La sénatrice Pate : Merci beaucoup pour ces aimables commentaires, sénatrice Jaffer. J’ai omis de dire qu’il s’agissait en fait d’un projet de loi que Josée Forest-Niesing avait l’intention de présenter si elle n’était pas décédée, car c’est avec elle et le sénateur Kutcher en particulier que nous avons travaillé sur ces amendements au projet de loi C-83. Je vous remercie et je m’excuse de ne pas avoir reconnu ce leadership dès le départ.

Part of the reason we need to extend it, as I mentioned at the beginning, is that sections 81 and 84 are provisions that were put in the Corrections and Conditional Release Act back in the early 1990s with a specific recognition that Indigenous peoples were overrepresented in the prison system and that there needed to be robust measures to actually help extricate them from that system. There hadn’t been the same assessments that have since happened. Comme je l’ai mentionné au début, la raison pour laquelle nous devons élargir les articles 81 et 84 tient en

partie au fait que ces dispositions ont été introduites dans la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition au début des années 1990 pour reconnaître plus particulièrement le fait que les populations autochtones étaient surreprésentées au sein du système carcéral et que nous devions mettre en place des mesures solides pour les aider à en sortir. Nous n’avions pas procédé aux évaluations qui ont été effectuées depuis.

Since then, the Canadian Human Rights Commission, various courts, the Human Rights Committee and the Social Affairs Committee here, two committees at the House of Commons level and the Correctional Investigator have identified that the risk assessment process used for Indigenous people and for other racialized people, particularly those of African descent, is discriminatory and that they’re disproportionately more likely to be in maximum security and in segregation. In fact, the stats coming out from the ministerial advisory panel reveal that as well.

Depuis, la Commission canadienne des droits de la personne, divers tribunaux, le Comité des droits de la personne et le Comité des affaires sociales, deux comités de la Chambre des communes, et l’enquêteur correctionnel ont déterminé que le processus d’évaluation des risques utilisé pour les Autochtones et les autres personnes racisées, en particulier celles d’ascendance africaine, est discriminatoire et qu’elles sont nettement plus susceptibles d’être placées dans des établissements à sécurité maximale et dans des cellules d’isolement.

C’est d’ailleurs ce que révèlent les statistiques du groupe consultatif ministériel. Subsection (2) of sections 81 and 84 allowed for these provisions to be applied to non-Indigenous individuals, but very rarely did that ever happen. At the Social Affairs Committee, in discussing it, the decision was that we should actually be more explicit and lay out that we should also be looking at targeted measures for other prisoners who are overrepresented. That was the reason we included that.

Le paragraphe (2) des articles 81 et 84 permet d’appliquer ces dispositions à des personnes non autochtones, mais cela ne se produit que très rarement. Lors de la discussion menée au sein du Comité des affaires sociales, nous avons décidé d’être plus explicites et d’indiquer que nous devrions également envisager des mesures ciblées pour d’autres détenus surreprésentés. C’est la raison pour laquelle nous avons inclus cela. Senator Jaffer: Can you explain to me what “hidden cells” means?

La sénatrice Jaffer : Pouvez-vous m’expliquer ce que sont les « cellules cachées »? 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:13

Senator Pate: “Hidden cells” is a term the Correctional Investigator used. According to Dr. Zinger and his team, the pressure to keep SIU numbers low resulted in the use of hidden cells where prisoners are kept in solitary confinement conditions for weeks on end but are not identified as such. It could be in their own cells. It could be in a cell in a particular unit. As we’ve seen in going into the prisons, for senators who have been going into the prisons, sometimes you go into a unit they say is empty and you find someone at the end of the hall locked in their cell. That’s what I understand hidden cells to be.

La sénatrice Pate : L’enquêteur correctionnel a utilisé le terme « cellules cachées ». Selon M. Zinger et son équipe, la pression exercée pour maintenir le nombre d’unités d’intervention structurée à un faible niveau a entraîné l’utilisation de cellules cachées dans lesquelles les détenus sont maintenus dans des conditions semblables à l’isolement pendant des semaines, sans que cela ne soit reconnu. Il peut s’agir de leur propre cellule. Il peut s’agir d’une cellule d’une unité particulière.

Comme l’ont constaté les sénateurs qui se sont rendus dans les prisons, il arrive que l’on entre dans une unité censée être vide et que l’on trouve, au bout du couloir, une personne enfermée dans sa cellule. Voilà ma définition du terme « cellule cachée ». Senator Jaffer: When we went to Halifax and the women’s prison, if I’m not mistaken, there were some people who were in SIU, but the rules were not being followed. In fact, an authority didn’t even know what the rules were. Is that a correct impression that I’ve come back with, or am I mistaken?

La sénatrice Jaffer : Lorsque nous sommes allés à Halifax et à la prison pour femmes, si je ne me trompe pas, il y avait des personnes qui se trouvaient dans l’unité d’intervention structurée, mais les règles n’étaient pas appliquées. En fait, l’un des responsables ne connaissait même pas les règles. Mon impression est-elle la bonne, ou est-ce que je me trompe? Senator Pate: Yes. La sénatrice Pate : Oui. This is not Halifax. I don’t know if you can see that. This is a photograph of the Edmonton Institution SIU unit. You can see it’s just been written over.

It said “segregation.” It’s been written over as “SIU.” The unit we went into in the Nova prison was the former segregation unit, then the SIU unit, but because they said the individuals in there had mental health issues — you’ll see a theme — none of the individuals we met with in that unit, the segregation/SIU unit, were classified as in SIU; they were classified as medical observation because of their mental health issues. Ce n’est pas Halifax. Je ne sais pas si vous pouvez le voir. Il s’agit d’une photographie de l’unité d’intervention structurée de l’établissement d’Edmonton.

Vous pouvez voir qu’on a simplement modifié ce qui était écrit. Il était écrit « isolement ». On a écrit « unité d’intervention structurée ». L’unité dans laquelle nous nous sommes rendus à la prison de la Nouvelle- Écosse était l’ancienne unité d’isolement, qui est devenue l’unité d’intervention structurée.

Toutefois, étant donné que les personnes qui s’y trouvaient avaient des problèmes de santé mentale — vous remarquerez un thème récurrent — aucune des personnes que nous avons rencontrées dans cette unité, l’unité d’isolement ou d’intervention structurée, n’était classée comme étant placée dans une unité d’intervention structurée. Elles étaient classées comme étant placées en observation médicale en raison de problèmes de santé mentale.

None of the oversight provisions that used to exist in the CCRA before Bill C-83 apply unless you were in segregation, and even if you’re in the SIU, if you’re not labelled as being in the SIU, then none of those provisions apply. Even if they do apply, as I’ve mentioned, there’s no guarantee that they will be followed. Aucune des dispositions relatives au contrôle qui figuraient dans la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition avant le projet de loi C-83 ne s’applique à moins que vous ne soyez placé en isolement. En outre, même si vous êtes placé dans l’unité d’intervention structurée, si vous n’êtes pas étiqueté comme tel, aucune de ces dispositions ne s’applique. Et comme je l’ai mentionné, même lorsqu’elles s’appliquent, il n’y a aucune garantie qu’elles seront respectées. Senator Jaffer: Thank you. La sénatrice Jaffer : Merci.

The Chair: We have half a dozen senators who want to pose questions, and we’re going to be pushed to go a bit past the time for this session. I hope you might indulge us in that respect, Senator Pate and colleagues. Le président : Nous avons une demi-douzaine de sénateurs qui veulent poser des questions, et nous allons devoir dépasser un peu le temps imparti pour cette séance. J’espère que vous serez indulgents à cet égard, sénatrice et chers collègues. 84:14 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

Senator Simons: I had the privilege of being with you, Senator Pate, when we visited the women’s prison in Edmonton, and you pointed out to me the absurdity of changing the name of the room. The function of the room doesn’t change just because you put a different label on it. La sénatrice Simons : J’ai eu le privilège d’être avec vous, sénatrice Pate, lorsque nous avons visité la prison pour femmes d’Edmonton, et vous m’avez fait remarquer qu’il était absurde de changer le nom de la pièce. La fonction de la pièce ne change pas simplement parce que vous lui donnez un nouveau nom.

I wanted to ask you about some of the specifics of the 48-hour judicial review. As I understand it, the bill calls for that to be done by a superior court. I worry a bit about the workload and the capacity of superior courts to do that work. Is it because it’s federal that a justice of the peace or a provincial court judge couldn’t provide that oversight? Je voulais vous demander quelques précisions sur le contrôle judiciaire effectué dans les 48 heures. Si j’ai bien compris, le projet de loi prévoit que ce contrôle sera effectué par une cour supérieure.

Je m’inquiète un peu de la charge de travail et de la capacité des cours supérieures à effectuer cette tâche. Le fait qu’il s’agisse d’une question fédérale empêche-t-il un juge de paix ou un juge d’une cour provinciale d’assurer ce contrôle? Senator Pate: It’s similar to a bail provision. That was the approach we were looking at. Yes, it would need to be. The person is already in federal custody, so our understanding, and based on the legal advice we received, was to use the superior court model. La sénatrice Pate : Le principe est le même que pour une caution. C’est l’approche que nous envisagions.

Oui, ce serait nécessaire. La personne est déjà détenue par le gouvernement fédéral, donc nous avons pensé, sur la base des conseils juridiques que nous avons reçus, qu’il fallait utiliser le modèle de la cour supérieure. Senator Simons: I don’t know if it was you or Senator Forest-Niesing who first proposed this amendment. That was before COVID, and it was at a time when we were not being nearly as flexible about using technology for hearings. Do you think it would be easier now to make that 48-hour deadline because of the way the courts have had to be more nimble during the pandemic?

La sénatrice Simons : Je ne sais pas si c’est vous ou la sénatrice Forest-Niesing qui avez proposé cet amendement pour la première fois. C’était avant la COVID, et c’était à une époque où nous n’étions pas aussi flexibles en ce qui concerne l’utilisation de la technologie pour les audiences. Pensez-vous qu’il serait plus facile aujourd’hui de respecter ce délai de 48 heures, étant donné que les tribunaux ont dû faire preuve d’une plus grande souplesse pendant la pandémie? Senator Pate: I think that’s an excellent point. In fact, in every federal penitentiary, many hearings are being held by video as well.

It’s something that could be possible as well. La sénatrice Pate : Je pense que c’est une excellente remarque. En fait, dans tous les pénitenciers fédéraux, de nombreuses audiences se déroulent également par vidéo. Cette solution pourrait également être envisagée. Senator Simons: You used the term “dry cells.” I wonder if you could tell us what a dry cell is. La sénatrice Simons : Vous avez utilisé le terme « cellules nues ». Pourriez-vous nous dire ce qu’est une cellule nue?

Senator Pate: A dry cell is one in which everything that goes into the cell is monitored, and everything that comes out of the cell, including out of a person’s body, is monitored. It also means there’s no water in the cell. Even if there’s a toilet in the cell, it’s turned off, and everything is monitored in and out. I don’t recall if I have a picture in here. Yes, there is. There is a dry cell. That’s a picture of a dry cell. The toilet is there. You go up the stairs, go onto the toilet, and what goes into the toilet goes next door, gets examined by the Correctional officers and then is disposed of.

La sénatrice Pate : Une cellule nue est une cellule dans laquelle tout ce qui y entre est contrôlé et tout ce qui en sort, y compris ce qui sort du corps d’une personne, est contrôlé. Cela signifie également qu’il n’y a pas d’eau dans la cellule. Même s’il y a des toilettes dans la cellule, l’eau est coupée et tout est surveillé à l’entrée et à la sortie. Je ne me souviens pas si j’ai une photo ici. Oui, il y en a une. C’est une cellule nue. C’est une photo d’une cellule nue. Les toilettes sont là.

Vous montez les escaliers, vous allez sur les toilettes, et ce qui va dans les toilettes va dans la pièce d’à côté, est examiné par les agents correctionnels et est ensuite éliminé. Senator Simons: How many of the SIUs are dry cells? Or are dry cells something completely different that are being used in place of a SIU unit? La sénatrice Simons : Combien d’unités d’intervention structurée sont des cellules nues? Ou les cellules nues sont-elles quelque chose de complètement différent qui est utilisé à la place d’une unité d’intervention structurée? 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:15

Senator Pate: Virtually every prison cell could be made into a dry cell, and certainly every SIU cell, because they have the capacity to turn off the water to each of the cells. La sénatrice Pate : Pratiquement toutes les cellules de prison pourraient être transformées en cellules nues, et assurément toutes les cellules d’intervention structurée, car on peut y couper l’eau. Senator Simons: Is there any way to track how often that is done? La sénatrice Simons : Existe-t-il un moyen de suivre la fréquence à laquelle des cellules subissent ce type de transformation?

Senator Pate: Correctional Services is supposed to track it, but whether or not the numbers are accurate is questionable, I would say. La sénatrice Pate : Les services correctionnels sont censés assurer ce suivi, mais on peut se demander si les chiffres sont exacts ou non. Senator Simons: Thank you very much. La sénatrice Simons : Merci beaucoup. The Chair: Senator Klyne had a connection with some of this in the past. I think he’ll not quite testify, but he’ll make an introductory observation briefly before posing his question.

Le président : Le sénateur Klyne a travaillé sur certaines de ces questions dans le passé. Je pense qu’il ne va pas exactement témoigner, mais qu’il va faire une brève introduction avant de poser sa question. Senator Klyne: What I’m about to lay out would likely lend to the corroboration or complement some of the testimony that Senator Pate has provided. Le sénateur Klyne : Ce que je vais dire va probablement corroborer ou compléter une

partie du témoignage fourni par la sénatrice Pate. The justification for placing an inmate in an SIU is the same as administrative segregation in that there must be reasonable grounds to believe that allowing the inmate to remain in the general population would risk the safety of the penitentiary or another person, the inmate’s safety or would interfere with an investigation that could lead to a criminal charge or a serious disciplinary offence. La justification du placement d’un détenu dans une UIS est la même pour l’isolement préventif.

Il doit y avoir des motifs raisonnables de croire que le fait de permettre au détenu de rester avec la population générale constituerait un risque pour la sécurité du pénitencier, celle du détenu ou d’une autre personne, ou encore gênerait une enquête qui pourrait mener à des chefs d’accusation ou à une infraction disciplinaire grave. Where SIU and administrative segregation would differ is an inmate held in the SIU has the right each day to at least four hours out of their cell and at least two hours of interaction with others through leisure time, programs, interventions or services.

These rights may not apply or may be limited where the inmate refuses to exercise them or, in certain circumstances, such as where there are security concerns. La différence entre l’UIS et l’isolement préventif, c’est que le détenu placé dans une UIS a droit à quatre heures passées à l’extérieur de sa cellule, et à au moins deux heures d’interaction humaine, que ce soit dans le cadre de loisirs, de programmes, d’interventions ou de services.

Cependant, il se peut que ce temps ne soit pas accordé ou encore soit limité lorsque le détenu refuse d’en profiter ou lorsqu’il y a des préoccupations en matière de sécurité, par exemple. Further, the use of SIUs is subject to external oversight by independent external decision makers, or IEDMs.

Review by an IEDM is triggered when an inmate’s time spent either out of the cell or with human contact does not meet the required standard, when a committee of senior staff members does not agree with the recommendation of its registered health care professional that the inmate should not remain in an SIU or their SIU conditions should be altered, or when an inmate is in an SIU longer than 90 consecutive days and every subsequent 60 days. De plus, le recours aux UIS est assujetti à une surveillance extérieure par des décideurs externes indépendants, des DEI.

Un examen par un DEI a lieu lorsque le temps que passe un détenu à l’extérieur de sa cellule ou avec des gens ne respecte pas la norme prescrite, lorsqu’un comité constitué de cadres supérieurs n’est pas d’accord avec la recommandation du professionnel de la santé agréé, selon laquelle le détenu ne devrait pas rester dans une UIS ou que les conditions dans l’UIS devraient être modifiées, ou lorsqu’un détenu passe plus de 90 jours consécutifs et après chaque période de 60 jours subséquente. The Chair: Senator Klyne, this is helpful, but you promised me that you would get to a question.

Le président : Sénateur Klyne, tout cela est utile, mais vous vous êtes engagé à poser une question. Senator Klyne: I have three questions that tie into all this that I think are important for our senators here. Le sénateur Klyne : J’ai trois questions qui sont reliées et qui intéresseront les sénateurs ici présents. 84:16 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

The Chair: I think that’s true, but in order to keep on going, you would need to change seats with Senator Pate, so I’m going to encourage you to pose questions. Senator Pate is liable to round out your observation, but it is a dialogue with Senator Pate. Le président : Je vous crois, mais si vous voulez continuer à parler, vous devrez changer de place avec la sénatrice Pate. Je vous encourage fortement à poser vos questions. La sénatrice Pate pourra compléter vos observations, mais c’est censé être un dialogue avec elle. Senator Klyne: Yes, so questions? Le sénateur Klyne : D’accord. Des questions?

The Chair: Please. Le président : Oui, s’il vous plaît. Senator Klyne: I will try to make them quick and respectfully ask that you give answers quickly. Who is the commissioner of the Correctional Service Canada today? Le sénateur Klyne : Je vais tenter de les poser rapidement et je vous demande avec tout le respect que je vous dois d’y répondre aussi prestement. Qui est la commissaire actuelle du Service correctionnel du Canada? Senator Pate: Anne Kelly. La sénatrice Pate : Anne Kelly. Senator Klyne: Who was the commissioner when CAA came into force? Le sénateur Klyne : Qui était la commissaire lorsque la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est entrée en vigueur? Senator Pate: Anne Kelly. La sénatrice Pate : Anne Kelly. Senator Klyne: You may recall, as I do, during testimony, great assurances that the execution and implementation of this would follow. Did you examine who is on the IEDM today? Le sénateur Klyne : Vous vous souvenez peut-être, tout comme moi, des belles promesses faites par les témoins quant à la mise en œuvre de la loi. Avez-vous vérifié qui sont les DEI? Senator Pate: Yes. I have actually met with members of the IEDM. La sénatrice Pate : Oui, j’en ai rencontré.

Senator Klyne: Do you consider them qualified? Le sénateur Klyne : Selon vous, sont-ils qualifiés? Senator Pate: It varies. It depends on the individual. Certainly, the expectation was that they would be independent. Some are people who have worked for Corrections in the past. La sénatrice Pate : Cela dépend de la personne. On s’attendait à ce que les titulaires soient indépendants. Or, certains d’entre eux ont déjà travaillé pour le Service correctionnel dans le passé.

Senator Klyne: I do recall during testimony there was a good discussion about judicial oversight, which maybe should have been preferred over the IEDM. Would you agree? Le sénateur Klyne : Je me souviens que lors des auditions, il y a eu une excellente discussion sur la surveillance judiciaire, qui aurait peut-être été préférable aux DEI. Seriez-vous d’accord? Senator Pate: Well, I certainly agree with that. La sénatrice Pate : Oui, je suis certainement d’accord. Senator Klyne: To wrap up on all that, I would say that this could be described as a failed experiment.

However, I would describe it as a well-intended plan poorly executed, poorly implemented, and failed oversight without the necessary follow- up and authority to follow up with some authority. Le sénateur Klyne : En résumé, je dirais que l’on pourrait décrire cette situation comme une expérience ratée. Toutefois, je dirais que c’est également un plan qui repose sur de bonnes intentions, mais qui a été mal exécuté, avec une surveillance lacunaire, sans suivi et sans autorité d’en faire le suivi. The Chair: Could you comment on that, Senator Pate, and give your perspective?

Le président : Sénatrice Pate, pouvez-vous réagir et donner votre avis? Senator Pate: I want to thank you, Senator Klyne, because after Bill C-83 passed, Senator Klyne and a number of other senators came together and suggested we evaluate what was La sénatrice Pate : Sénateur Klyne, j’aimerais vous remercier, car après l’adoption du projet de loi C-83, vous-même ainsi que d’autres sénateurs, vous êtes réunis pour proposer 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:17

happening. This report, Senators Go to Jail, which has a number of these issues covered, was, thanks to the work of Senator Klyne’s office, assisting us to start gathering the data and lay the framework. d’évaluer ce qui se passait. Le rapport, intitulé Les sénateurs vont en prison , qui porte sur bon nombre de ces problèmes, nous a permis, grâce au travail du bureau du sénateur Klyne, de commencer à recueillir les données et de créer le cadre nécessaire.

To give an example, with the IEDMs, often, there is no ability to make a decision until someone has been in segregation for 90 days, which outstrips the UN standard, the Mandela Rules, by six times. The reality that we don’t have meaningful oversight can’t be underscored enough. Dans le cas des DEI, par exemple, bien souvent il n’y a pas moyen de prendre une décision avant que le détenu ait passé 90 jours en isolement préventif, une période six fois supérieure à la norme onusienne établie par les Règles Nelson Mandela. On ne peut suffisamment insister sur le fait qu’il n’y a pas de surveillance véritable.

Senator Batters: Before I get into my questions, today is the day when, finally, Canada will have a three-digit suicide prevention hotline, 988, so that is fantastic. In light of that, I wanted to emphasize it is important when we’re discussing this topic to use sensitive and appropriate language. For example, it’s not mental problems — it is mental illness. It’s not mental hospital — it’s psychiatric hospital. It’s not mental services — it’s mental health care. I think those phrases are important when it is already something that still involves stigma to receive help.

We always want to make sure we’re using the appropriate language. La sénatrice Batters : Avant de poser mes questions, j’aimerais annoncer qu’à partir d’aujourd’hui, le Canada dispose enfin d’une ligne de prévention du suicide à trois numéros, le 988, ce qui est formidable. C’est dans cette optique que je voulais souligner l’importance d’utiliser des termes respectueux et appropriés lorsque nous parlons de ce sujet. À

titre d’exemple, on ne parle pas de problèmes mentaux, mais de maladie mentale. On ne parle pas d’asile, mais d’hôpital psychiatrique. On ne parle pas de services pour les fous, mais de services de santé mentale. Je crois que ces expressions sont importantes, car les gens qui demandent de l’aide sont toujours stigmatisés. On a intérêt à utiliser les termes appropriés. Senator Pate, first of all, the Senate made amendments to the Trudeau government’s Bill C-83 in 2019.

I believe those were your amendments, or you worked significantly on them, and that formed the basis of this bill that you are testifying about here today, Bill S-230. But the Trudeau government, back in 2019, rejected those amendments. Those amendments were passed by the Senate more than four and half years ago, and you introduced this bill about two years ago. I want to know how likely you think it is that the Trudeau government will actually do anything on these issues that you have been bringing forward here for more than five years.

Has this been in the Public Safety or the Justice minister’s mandate since then? Have you had discussions with the Public Safety minister or the Justice minister about this, and have they told you that, if the bill passes the Senate, it would have the Liberal government support to pass the House of Commons? Sénatrice Pate, tout d’abord, en 2019, le Sénat a apporté des amendements au projet de loi du gouvernement Trudeau, le projet de loi C-83.

Je crois que vous étiez à l’origine des amendements, ou encore que vous y avez beaucoup travaillé, et que vos efforts sont à la base du projet de loi dont vous nous parlez aujourd’hui, le projet de loi S-230. Cependant, le gouvernement Trudeau a rejeté ces amendements en 2019. Les amendements ont été adoptés par le Sénat il y a plus de quatre ans et demi, et vous avez déposé votre projet de loi il y a environ deux ans. J’aimerais savoir si vous pensez que le gouvernement Trudeau s’attaquera aux problèmes que vous soulignez ici depuis plus de cinq ans.

Ces problèmes ont-ils été incorporés aux mandats des ministres de la Sécurité publique et de la Justice depuis? Avez-vous pu en discuter avec les ministres de la Sécurité publique ou de la Justice, et les ministres vous ont- ils affirmé que le projet de loi aurait le soutien du gouvernement libéral à la Chambre des communes s’il est adopté au Sénat? Senator Pate: I want to thank you for all your work on mental health. We’ve tried to use language that is accurate. La sénatrice Pate : Je vous remercie de tout le travail que vous avez fait dans le domaine de la santé mentale.

Nous avons tenté d’utiliser les termes appropriés. We have consulted with those, and the reality is that there is still resistance within the Correctional Service Canada and in Public Safety to this kind of approach. Many individuals working within the Correctional Service Canada and Public Safety have individually indicated that they are hoping Nous avons consulté les ministres, et il existe toujours de la résistance au sein du Service correctionnel du Canada et de Sécurité publique Canada à l’égard de cette approche.

Cependant, de nombreux fonctionnaires qui travaillent à Service correctionnel du Canada et à Sécurité publique Canada m’ont 84:18 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

something like this might pass. My hope is that it will encourage greater action, and if the government does not accept it, that, at the very least, it will assist. indiqué personnellement qu’ils souhaitent l’adoption du projet de loi. Moi-même, j’espère que le projet de loi entraînera des progrès et que si le gouvernement n’adopte pas le texte, à tout le moins, il le soutiendra. Unfortunately, too often, decisions are taken that first require legal action and defending indefensible actions.

I think it was the Correctional Investigator, or maybe it was Louise Arbour, who said that the standard usually is to deny responsibility, deflect and then defend. I think we’re in those stages. The number of court cases now being successful against the Correctional Service Canada because of the failure to implement these kinds of initiatives speaks volumes. Malheureusement, bien souvent des décisions sont prises qui exigent tout d’abord des démarches juridiques et la défense d’actes indéfendables.

Je crois que c’était l’enquêteur correctionnel, ou peut-être Louise Arbour, qui a dit que le comportement habituel consiste à nier toute responsabilité, à jeter le blâme sur les autres et ensuite à se défendre. Voilà là où nous en sommes. Le nombre de causes gagnées contre le Service correctionnel du Canada en raison de son refus de mettre en œuvre ce type d’initiative en dit long. My hope is it will be accepted. To be clear, the minister has not said that he would support these amendments. J’espère que le projet de loi sera accepté. Or, le ministre n’a pas indiqué qu’il appuierait les amendements.

Senator Batters: So not the more recent Justice minister that was in place, Justice Minister Lametti, or Public Safety Minister Mendicino, and not the current ones, either. La sénatrice Batters : Pas le ministre de la Justice précédent, M. Lametti, ou encore M. Mendicino, l’ancien ministre de la Sécurité publique, et non plus les titulaires actuels. Senator Pate: Minister Mendicino expressed an interest in this. I can’t say there wasn’t interest, but I would be remiss if I actually characterized that as support. La sénatrice Pate : M. Mendicino s’intéresse à la question.

Il y a certes de l’intérêt, mais je ne peux pas en toute franchise affirmer qu’il existe du soutien. Senator Batters: Right. I’m assuming it has not been in any mandate letters? Of course, they have not issued a new one since 2021, but it wasn’t in the previous mandate letters, I’m assuming, or was it? None of them have told you, “You have had this bill. If it passes the Senate, yes.” Have you asked them about that? La sénatrice Batters : D’accord. Je présume que l’on n’en fait pas mention dans les lettres de mandat?

Bien sûr, il n’y a pas eu de nouvelle lettre de mandat depuis 2021, mais ces mesures n’apparaissaient pas dans les lettres de mandat précédentes, ou ai-je tort? Personne ne vous a indiqué que le projet de loi sera avalisé s’il est adopté au Sénat. Avez-vous pu poser la question? Senator Pate: Yes. To be clear, the recommendations from the inquest into the death of Ashley Smith are in the mandate letters, and one of the recommendations is, for instance, transfer people with mental health out of prisons, never segregate and better oversight mechanisms.

As well, in the mandate letters is the implementation of the Truth and Reconciliation Commission Calls to Action and the Missing and Murdered Indigenous Women and Girls Calls for Justice include a number of the provisions. So yes, it is in the mandate letters, not directly saying, “Support Bill S-230,” but certainly where we have pulled many of these ideas from. These weren’t things that I dreamed up. La sénatrice Pate : Oui.

Les recommandations de l’enquête sur le décès d’Ashley Smith sont dans les lettres de mandat, par exemple, transférer les personnes souffrant de troubles de santé mentale à l’extérieur des prisons, ne jamais placer les détenus en isolement préventif et prévoir de meilleurs mécanismes de surveillance. De plus, les lettres de mandat contiennent les appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et les appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Oui, les recommandations sont incluses dans les lettres de mandat.

On n’y dit pas explicitement « soutenir le projet de loi S-230 », mais les recommandations à l’origine de nos amendements y sont. Ce ne sont pas des choses que j’ai pondues moi-même. Senator Batters: Certainly not. What year were those mandate letters? Do you recall? La sénatrice Batters : Bien sûr que non. À quand remontent les lettres de mandat? Vous en souvenez-vous? Senator Pate: The most recent ones I do not think have come out yet. La sénatrice Pate : Les dernières lettres de mandat n’ont pas encore été publiées. Senator Batters: No, they will not put any new ones out, so the most recent ones were 2021.

Were they in those 2021 letters? La sénatrice Batters : Non, et il n’y en aura pas, ce qui veut dire que les plus récentes remontent à 2021. Les recommandations étaient-elles dans les lettres de 2021? 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:19

Senator Pate: Yes, they were in 2021. La sénatrice Pate : Oui, elles paraissaient dans les lettres de 2021. Senator Batters: My last question is this: You have termed this bill Tona’s Law. Can you tell me what that means? Who is Tona? What is that situation? La sénatrice Batters : J’en suis à ma dernière question : vous avez appelé le projet de loi la Loi de Tona. Pouvez-vous m’en expliquer la signification? Qui est Tona? À quoi faites-vous référence? Senator Pate: Yes. In fact, Tona is watching. I was talking to her this morning. Tona is a woman I first met when she was 19.

She had been jailed for breaking into a school after escaping her home situation where she was being raped by her birth father. She was part of the Sixties Scoop, and when she went to find her family, her birth father said she could live with them and then proceeded to rape her. La sénatrice Pate : Bien sûr. En fait, Tona nous regarde. Je lui ai parlé ce matin. J’ai rencontré cette femme pour la première fois lorsqu’elle avait 19 ans. Elle avait été jetée en prison pour être entrée par effraction dans une école alors qu’elle se sauvait de son foyer, où son père biologique la violait.

Elle a été victime de la rafle des années 1960, et lorsqu’elle est

partie à la recherche de sa famille, son père biologique l’a invitée à vivre chez lui. Il a ensuite commencé à la violer. To give you an idea of the risk assessment process, Correctional Service Canada, up until we managed to get her out of segregation into the mental health system, described her as having a sexual relationship with her father. Nowhere else do I know where incestuous rape would be called a sexual relationship with your father.

Pour vous donner une idée du processus d’évaluation du risque, jusqu’à ce que nous ayons pu faire sortir Tona de l’isolement préventif et la placer dans le système de santé mentale, le Service correctionnel du Canada indiquait qu’elle entretenait une relation sexuelle avec son père. Je ne connais nul autre endroit qui qualifie des viols incestueux comme une relation sexuelle avec son père.

She was locked in segregation for most of that time, starting with resisting strip searches, which is part of the reason we have called for using body scanners instead of using strip searches, particularly when we know that upwards of 90% of the women in custody have histories of abuse. Tona a été placée en isolement préventif pendant la majorité de sa détention, à partir du moment où elle s’est opposée à une fouille à nu.

C’est l’une des raisons pour lesquelles nous recommandons l’utilisation de détecteurs à balayage corporel plutôt que les fouilles à nu, surtout lorsque nous savons que plus de 90 % des femmes détenues ont subi des violences sexuelles. When she was at Kingston’s Prison for Women during the Arbour commission, part of the reason Louise Arbour’s recommendations, in my humble opinion, were so strong is Tona was one of the women still being held in segregation, chained to the floor at times, often restrained in her bed because she self- injured.

When I first met her, I would have seen her as potentially someone who could have had the education that I have. She now has been diagnosed with isolation-induced schizophrenia because of those 10 years in isolation and has been in the mental health system. She was recently granted a full discharge from the mental health system, but it took almost 11 years of being in the mental health system to try as best possible to get her able to live in the community. She is now living in a structured, supported independent living environment with mental health support.

Tona était détenue à la Prison des femmes de Kingston pendant la Commission Arbour. À mon avis, l’une des raisons pour lesquelles Louise Arbour a été tellement ferme dans ses recommandations, c’était que Tona était l’une des femmes détenues en isolement préventif, parfois attachée par une chaîne au sol, parfois ligotée dans son lit parce qu’elle s’automutilait. Lorsque je l’ai rencontrée, j’aurais dit que c’est quelqu’un qui aurait pu faire des études comme moi.

Elle a depuis été diagnostiquée comme souffrant de schizophrénie attribuable à l’isolement à cause de ces 10 années passées en isolement et dans le système de santé mentale. Elle vient d’être libérée du système de santé mentale, mais il a fallu presque 11 ans dans le système de santé mentale pour la préparer à une vie dans la communauté. Elle vit maintenant de façon autonome dans une résidence avec des appuis structurés et un soutien psychologique. The Chair: Thank you both.

I extended the time partly because I thought Senator Batters posed two very thoughtful observations around the language and to hear the story that is the basis of the bill. I expect you all agree with me on that. Le président : Merci à vous deux. J’ai prolongé le temps de parole, en

partie parce que la sénatrice Batters a fait une intervention réfléchie sur les termes à utiliser et aussi pour que nous puissions prendre connaissance du récit qui est à l’origine du projet de loi. J’espère que vous êtes tous d’accord avec moi là-dessus. 84:20 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

Senator D. Patterson: Senator Batters asked my question about your interface with ministers and senior people in Correctional Service Canada. You knew and worked with Ashley Smith, I believe. This story drove the work on Bill C-83 and this bill. I know we don’t have a lot of time. Could you give us a short synopsis of that story to remind us of the issue that captivated the country at the time? Le sénateur D. Patterson : La sénatrice Batters a posé ma question sur vos interactions avec les ministres et les cadres supérieurs du Service correctionnel du Canada.

Vous avez connu Ashley Smith et avez travaillé avec elle, il me semble. C’est elle qui est à l’origine du projet de loi C-83 et de votre projet de loi. Je sais que nous n’avons pas beaucoup de temps. Pouvez-vous nous résumer rapidement son histoire et nous rappeler les faits qui ont fait là une à une certaine époque dans le pays? Senator Pate: Ashley Smith was another young woman who went into the system at 15. She had been in the child welfare system and came in on a breach of probation.

She was arrested and, before she got to court, had resisted being strip searched and had accumulated charges by the time she got to court for the breach of probation. As a result, she was charged with assaults on officers for flailing out during the restraints. Incidentally, years later, when we had the inquest, it was determined that she had legally committed assault, but the most damage that had been caused was by pulling things off people’s shoulders or glasses off their face. I’m not suggesting that behaviour is not negative, but it’s very different from the way she was characterized.

La sénatrice Pate : Ashley Smith était une autre jeune femme qui a été détenue à l’âge de 15 ans. Elle était déjà prise en charge par le système de protection de la jeunesse et avait violé les conditions de sa probation. Elle a été arrêtée et a résisté à une fouille à nu et a commis d’autres infractions avant de comparaître devant un tribunal pour violation des conditions de sa probation. Par conséquent, elle a été accusée de voies de fait contre des agents, car elle s’est battue lorsque les agents l’ont retenue.

En passant, des années plus tard, lorsque l’enquête a eu lieu, on a conclu qu’elle avait effectivement commis des voies de fait, mais la pire agression commise était d’arracher les épaulettes ou les lunettes des agents. Je ne dis pas que ce comportement est louable, mais il est très différent du comportement qu’on lui attribuait. She kept accumulating charges in the prison. She spent most of her time in juvenile detention in segregation.

Interestingly enough, all the juvenile corrections folks had to do was say she could have a visit with her adopted family, her adopted mother in particular, Coralee Cusack-Smith, who sadly passed away just a few months ago, and that alone would calm her down, which was indicative of so much of what we see when people are out of the corrections system, that the approaches that could be used — behavioural, interpersonal dynamic approaches — can actually resolve a situation. Elle a continué à accumuler des chefs d’accusation en prison.

Elle a essentiellement passé sa période de détention en isolement préventif dans un centre pour mineurs. Fait intéressant, pour calmer Ashley, il fallait tout simplement que les responsables du centre pour mineurs organisent une visite avec sa famille adoptive, notamment sa mère adoptive, Coralee Cusack-Smith, qui, malheureusement, est décédée il y a quelques mois seulement. Cela montre bien ce que nous observons lorsque les personnes sortent du milieu correctionnel. Il suffit d’utiliser des approches axées sur le comportement ou la dynamique interpersonnelle pour désamorcer une situation.

Nevertheless, she had accumulated sentences, so when she reached the age of 18, she was serving by then they thought a just-under-two-year sentence, so the Province of New Brunswick transferred her to provincial custody. There, she was tasered, pepper sprayed and kept in segregation. While they were doing the assessment of her, they determined that she now had a cumulative sentence of just over two years, so they transferred her into the federal system.

She lasted 11 and a half months in the federal system, was transferred 17 times, was in segregation all of that time and was denied access to counsel for much of that time. Néanmoins, elle avait accumulé plusieurs peines, et lorsqu’elle a eu 18 ans, elle devait purger une peine de moins de deux ans. La province du Nouveau-Brunswick l’a transférée à un établissement provincial. C’est là qu’on lui a administré une décharge de pistolet à impulsion électrique, qu’on l’a arrosée d’aérosol capsique et qu’on l’a placée en isolement préventif.

Lorsque son évaluation a été effectuée, il a été déterminé qu’elle avait une peine cumulative de plus de deux ans, et on l’a donc transférée à un établissement fédéral. Elle a vécu 11 mois et demi dans le système fédéral, a été transférée 17 fois et a passé toute cette période en isolement préventif. On lui a refusé l’accès à un avocat pendant une bonne

partie de cette période. The first five times I tried to see her, I would get to a prison just after she had been transferred. The first time I got to a prison where she was still there, it was the Saskatchewan Regional Psychiatric Centre, which is a dually designated psychiatric hospital and prison. When I got there, they refused me access. I retrieved two of our colleagues, real lawyers, as I would say, practising in Saskatoon, Helen Semaganis and Cathy Knox. I got Les cinq premières fois que j’ai tenté de la voir, je suis arrivée à la prison juste après qu’elle avait été transférée.

La première fois que j’ai pu la voir en prison, c’était au Centre psychiatrique régional en Saskatchewan, qui est à la fois un pénitencier et un hôpital psychiatrique. Lorsque je suis arrivée, on m’a interdit de la voir. Je suis allée chercher deux collègues, des avocates chevronnées qui exercent à Saskatoon, Helen Semaganis et 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:21

them to come with me to try to get access. The long and the short of it is that three of us with law degrees — I wasn’t a practising lawyer; they were — were refused access. I was being asked to see her by other women who were calling, and they were saying she was so bashed up, and it was one of the allegations that led to a correctional officer being charged. No one would testify against him, so those charges ended up not going through. But I didn’t see her then until three months later. There she was in segregation. I only got to see her in person twice, but I talked to her on the phone many times. Cathy Knox.

Elles m’ont aidée dans mes démarches afin que je puisse voir Ashley. Bref, nous étions trois juristes diplômées, dont moi-même qui n’exerce pas, et nous n’avons pas pu la voir. D’autres détenues m’avaient téléphoné pour me prier de rendre visite à Ashley, en indiquant qu’elle avait été victime de maltraitance grave. C’est en raison de l’une de ces allégations que des accusations ont été portées contre un agent correctionnel. Puisque personne n’a accepté de témoigner contre lui, les accusations ont été classées sans suite. Trois mois se sont écoulés avant que je puisse voir Ashley de nouveau.

Elle était alors en isolement préventif. J’ai seulement pu la voir en personne deux fois, mais je lui ai parlé au téléphone de nombreuses fois. When the inquest was held, as I mentioned, every single correctional person would first testify. I asked our counsel to ask every witness what they knew about Ashley, how they knew it and how she was with them. Everyone said they knew they were getting the most dangerous, violent woman in the country. How did they know? They read the file. How was she with them? Each person would describe that she was actually okay with them.

If you were respectful, she would be respectful back, but sometimes if you came on and the shift before may not have been, she might be a bit mouthy. Comme je l’ai indiqué, c’était toujours les agents correctionnels qui témoignaient les premiers pendant l’enquête. J’ai conseillé à notre avocat de demander à chaque témoin ce qu’il savait sur Ashley, comment il avait pris connaissance de son caractère et comment elle se comportait avec lui. Chaque témoin a dit qu’il savait qu’il allait accueillir la femme la plus dangereuse et la plus violente du pays. Comment le savait-il? Il avait lu son dossier.

Comment Ashley se comportait-elle avec eux? Chaque personne indiquait qu’elle se comportait bien. Si on lui faisait preuve de respect, elle aussi était respectueuse, mais si un agent arrivait et l’agent du quart précédent avait manqué de respect, elle pouvait être impolie. She died at 19. The only human intervention she had — the last time I saw her they wouldn’t even let sign her sign with a crayon a consent form that I asked her to sign to verify that she wanted me to try and get her paperwork. We had to go to court three times.

The Privacy Commissioner had to rule that Corrections Canada could not deny us access to her paperwork. They wouldn’t give her her paperwork. They wouldn’t give me her paperwork when she asked me to get it. Elle est morte à 19 ans. La seule intervention à laquelle elle a eu droit, c’était la dernière fois que je l’ai vue. On ne l’a même pas laissée signer avec un crayon de cire le formulaire de consentement que je lui avais demandé de signer afin d’attester qu’elle voulait que je tente d’obtenir son dossier. Nous avons dû saisir le tribunal trois fois.

La commissaire à la protection de la vie privée a statué que le Service correctionnel du Canada ne pouvait nous refuser l’accès à son dossier. Le Service correctionnel a refusé de laisser Ashley voir son dossier. On ne m’a pas permis de voir son dossier lorsqu’elle m’en a fait la demande. Basically, the documentation showed, as I spoke about earlier, that with every one of those witness, they would say she hadn’t been harmful to them, that she hadn’t assaulted them, and yet they would sometimes write that she was in the midst of a full- blown psychotic episode or in the midst of attacking staff.

You would show video and see just the opposite, and the explanation was that, well, maybe the timing was different. So sometimes there would be the deflection of responsibility. Other times, people would acknowledge that they felt the pressure to continue that documentation. It’s part of the reason, in the training that I subsequently have done with law students and social workers and psychologists, that I urge to never meet people through their files. Meet them, talk to them.

Essentiellement, comme je l’ai dit plus tôt, chaque témoin a indiqué qu’elle n’avait pas été violente, qu’elle ne les avait pas agressés, et pourtant dans son dossier, les agents avaient écrit qu’elle était parfois en plein épisode psychotique ou avait agressé le personnel. On regardait des vidéos et l’on y voyait tout le contraire, ce à quoi on nous répondait qu’on s’était trompé sur le moment des faits. Parfois, les témoins tentaient d’éviter toute responsabilité. Parfois, les témoins ont reconnu avoir ressenti de la pression pour reproduire ce qui était écrit dans le dossier.

C’est l’une des raisons pour lesquelles j’encourage les étudiants en droit, les travailleurs sociaux et les psychologues à qui je donne de la formation de ne jamais apprendre à connaître les gens par l’entremise de leur dossier. Il faut les rencontrer et leur parler. 84:22 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

That is a big part of what I would say is a different approach, we would hope, in the mental health system and why we would push for a different approach, and yet the risk assessment process that is used by Correctional Service Canada routinely characterizes these individuals as high risk. They translate needs into risks. It’s part of why I did my postgraduate work in forensic mental health, to try and unravel that.

People who come in with post-traumatic stress diagnoses, whether it is because of residential school experiences or other past trauma, will often be re-diagnosed as having personality or conduct disorders. Why? It is because it situates the responsibility within the individual to address. If you have a personality or conduct disorder, it is on you to address it. If it is post-traumatic stress disorder or schizophrenia, then it is the responsibility of the institution or state to actually provide the supports to address those issues. C’est ce qui en fait en grande

partie une approche différente, espérons-le, dans le système de santé, et c’est la raison pour laquelle nous préconiserions une approche différente. Pourtant, le processus d’évaluation des risques utilisé par le Service correctionnel du Canada décrit régulièrement ces personnes comme des détenus à risque élevé. On transforme les besoins en risques. Cela explique en

partie pourquoi j’ai fait mes études supérieures en santé mentale dans le contexte judiciaire. C’était pour essayer d’y voir plus clair. Les gens qui se présentent avec un diagnostic de stress post-traumatique, que ce soit à cause de l’expérience qu’ils ont vécue dans un pensionnat ou d’un autre traumatisme, reçoivent ensuite souvent un diagnostic de troubles de la personnalité ou de comportement. Pourquoi? C’est parce qu’on cerne ainsi la responsabilité que la personne doit assumer. Si la personne a un trouble de la personnalité ou de comportement, c’est elle qui doit s’en occuper.

Toutefois, s’il s’agit d’un trouble de stress post-traumatique ou de schizophrénie, c’est l’établissement ou l’État qui est responsable d’offrir le soutien nécessaire. The Chair: Thank you, Senator Pate. We have two other senators to pose questions. I think we won’t get a chance for a second round. Le président : Merci, sénatrice Pate. Deux autres sénateurs veulent poser des questions. Je pense que nous ne pourrons pas faire de deuxième tour. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Welcome to the witness before us today. La sénatrice Dupuis : Bienvenue au témoin qui est devant nous aujourd’hui.

Senator Pate, I have two questions for you. Why are you proposing a judicial review mechanism by a Superior Court judge rather than a review or appeal mechanism by the Office of the Correctional Investigator, which already has a very good knowledge of the subject? One only has to read his latest report from 2022 to see that he has a very good knowledge of the subject and has made several recommendations on these issues. Sénatrice Pate, j’ai deux questions pour vous.

Pourquoi proposez-vous un mécanisme de révision judiciaire par un juge de la Cour supérieure plutôt qu’un mécanisme de révision ou d’appel au Bureau de l’enquêteur correctionnel, qui a déjà une très bonne connaissance du sujet? On n’a qu’à lire son dernier rapport de 2022 pour constater qu’il a une très bonne connaissance du sujet et qu’il a fait plusieurs recommandations sur ces questions. I was wondering what led you to choose a process rather than something else, which would have required giving decision- making powers to the Office of the Correctional Investigator?

Je me demandais ce qui vous avait amenée à choisir un processus plutôt que quelque chose d’autre, qui aurait nécessité qu’on donne des pouvoirs décisionnels au Bureau de l’enquêteur correctionnel? [English] [Traduction] Senator Pate: The Correctional Investigator does an excellent job. Successive ones have done excellent jobs particularly over the last two decades. The challenge is that they are ombuds offices. They have the ability to make recommendations but no authority to implement. Similarly, they are not compellable, or competent in the legal terms, to give evidence, for instance, in court cases.

It would require changing that position. I would encourage you to ask Dr. Zinger, if he appears, that question. Certainly, it has been the recommendation of many, starting with Louise Arbour, that we actually go directly to who is used to making this decision. As Louise Arbour said, the only arm of the criminal legal system that does not come under the courts is our La sénatrice Pate : L’enquêteur correctionnel fait un excellent travail. Les titulaires du poste qui se sont succédé ont fait un excellent travail, plus particulièrement au cours des 20 dernières années.

Le problème, c’est que ce sont des bureaux d’ombudsman. Ils peuvent faire des recommandations, mais n’ont pas le pouvoir de les mettre en œuvre. De la même façon, ils ne sont pas contraignables, ou habilités dans le sens juridique, pour témoigner, par exemple, dans le cadre d’un procès. Il faudrait changer ce poste. Je vous encouragerais à poser la question à M. Zinger s’il comparaît. Chose certaine, beaucoup de personnes nous ont recommandé, à commencer par Louise Arbour, de nous adresser directement à la personne qui prend 30-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 84:23

prison system. Really, it’s to require the kind of due process and human rights and Charter protections that should exist now that don’t. habituellement cette décision. Comme l’a dit Louise Arbour, le seul organe du système de justice pénale qui ne relève pas des tribunaux est notre système carcéral. C’est vraiment pour exiger une diligence raisonnable, un respect des droits de la personne et des protections prévues dans la Charte que nous n’avons pas, mais qui devraient exister. [Translation] [Français] Senator Dupuis: My second question concerns the situation of women prisoners as compared to male prisoners.

You say, as Justice Arbour indicated, that it’s a world of rules and that there are a lot of rules. However, the Correctional Investigator found that in the male world of federal penitentiaries, there were rules,

whereas in the female penitentiary world, there were no rules. So inmates were subject to the arbitrary decision of each individual supervisor. La sénatrice Dupuis : Ma deuxième question concerne la situation des femmes détenues par rapport à celle des hommes détenus. Vous dites, comme la juge Arbour l’avait indiqué, que c’est un monde de règles et qu’il existe un tas de règles. Toutefois, l’enquêteur correctionnel avait constaté que dans l’univers masculin des pénitenciers fédéraux, il y avait des règles, alors que dans l’univers pénitencier des femmes, il n’y avait pas de règles.

On était donc soumis à la décision arbitraire de chaque surveillant. I don’t know if you can tell us more about that. Je ne sais pas si vous pouvez nous en dire plus sur cette question. [English] [Traduction] Senator Pate: Certainly the most recent report just issued in the last week or so from the Correctional Investigator updating Spirit Matters, which was their report 10 years ago on this situation, underscores the fact that in 2022, all but one placement in a structured intervention unit in the prisons designated for women were Indigenous women. Every other placement has been an Indigenous woman.

La sénatrice Pate : Chose certaine, le dernier rapport de l’enquêteur correctionnel qui vient tout juste de paraître il y a environ une semaine pour mettre à jour le rapport intitulé Une question de spiritualité, qui a paru il y a 10 ans et qui portait sur cette situation, souligne le fait qu’en 2022, à une exception près, seules des femmes autochtones ont été placées dans les unités d’intervention structurée des prisons pour femmes. Mise à part une personne, c’était toujours des femmes autochtones. The fact is that the majority of these women have histories of abuse.

The majority of these women, although may come in for offences that look like personal violence offences — and I’m not suggesting they aren’t — they’re usually in response to violence, and they are often guilty pleas, hence the reason why we need a review, separate from this bill, of the cases of many of those women. Le fait est que la majorité de ces femmes ont été victimes de violence.

Même si on les a majoritairement appréhendées pour des infractions qui ressemblent à des actes violents — et je ne laisse pas entendre que ce n’est pas le cas —, c’était habituellement une réponse à de la violence, et il y a souvent une reconnaissance de culpabilité, et c’est pourquoi la situation de beaucoup de ces femmes doit faire l’objet d’un examen indépendant de ce projet de loi. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Have you had an opportunity to document how correctional services are not applying what they should be doing already under Bill C-83, in the case of women, while they are perhaps doing it less badly in penitentiaries where men are detained?

La sénatrice Dupuis : Avez-vous eu l’occasion de documenter la façon dont les services correctionnels n’appliquent pas ce qu’ils devraient faire, déjà en vertu du projet de loi C-83, dans la situation des femmes, alors qu’ils le font peut-être moins mal dans la situation des pénitenciers où les hommes sont détenus? [English] [Traduction] Senator Pate: The situation is dire across the board, but there is a particular issue. The Human Rights Commission in 2003 characterized it as you cannot deny discrimination when you see the adverse impact.

What they meant by that, of course, is that when you look today, one in two women serving a federal La sénatrice Pate : La situation est désastreuse partout, mais un enjeu retient particulièrement l’attention. La Commission canadienne des droits de la personne a dit en 2003 qu’on ne peut pas nier la discrimination lorsqu’on voit ses répercussions négatives. Bien entendu, ce qu’elle veut dire par là, c’est que 84:24 Legal and Constitutional Affairs 30-11-2023

sentence is Indigenous, and one in 10 is Black. The majority have mental health issues and the majority have past histories of abuse, and those intersections mean you see the discriminatory impact. Then you see they are disproportionately classified as higher security, they are all but one of the placements in structured intervention units. lorsqu’on regarde la situation ac