Senate Committee — SECD — Evidence — 40ev-56438

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, November 2, 2023 OTTAWA, le jeudi 2 novembre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to consider Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu) Senator Tony Dean (Chair) in the chair. Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Welcome to this meeting on the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs.

I’m Tony Dean, representing Ontario, the chair of the committee. I’m joined by fellow committee members, whom I now invite to introduce themselves, starting with our deputy chair. Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. J’appelle Tony Dean; je suis sénateur de l’Ontario et président du comité. Je suis accompagné aujourd’hui d’autres membres du comité, que j’invite à se présenter. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu, from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Sénatrice Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario. Senator Kutcher: Senator Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Sénateur Kutcher, de la Nouvelle- Écosse. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. The Chair: To my left is the committee’s clerk, Ms. Ericka Dupont.

Le président : La greffière du comité, Mme Ericka Dupont, se trouve à ma gauche. We are continuing our study of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms), all respecting the regulation of firearms in Canada. Today, we’re hearing from two panels of wildlife federations and firearm owners’ associations. In our first panel, we have the pleasure of welcoming by video conference, on behalf of the Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, Marc Renaud, President; on behalf of the Saskatchewan Wildlife Federation, Gilbert White, Chairperson, Recreational Firearm Community; and on behalf of the Yukon Fish and Game Association, Eric Schroff, Executive Director.

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Toutes les lois visées portent sur la réglementation des armes à feu au Canada. Nous avons le plaisir d’accueillir deux groupes de porte-parole de fédérations de la faune et d’associations de propriétaires d’armes à feu. Le premier groupe sera formé de M. Marc Renaud, le président de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, ainsi que de M. Gilbert White, le président de la Communauté des armes à feu de loisir de la Saskatchewan Wildlife Federation.

Tous les deux témoigneront par vidéoconférence. M. Eric Schroff, le directeur général de la Yukon Fish and Game Association, complète le groupe. Thank you all for joining us today. We invite you to provide your opening remarks, which will be followed by questions from Merci à vous trois de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous allons entendre vos remarques liminaires et les membres du 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:1

our members. I remind you that you each have five minutes for your testimony. We will begin today with Mr. Marc Renaud. comité vous poseront ensuite leurs questions. Vous disposez chacun de cinq minutes pour nous présenter votre allocution. Nous commençons avec M. Marc Renaud. [Translation] [Français] Marc Renaud, President, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs: Mr.

Chair and ladies and gentlemen members of the Standing Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs, I am speaking to you as president of the Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, a non- profit organization dedicated to representing hunters and anglers and promoting safe practices. Our educational arm, Sécurité nature, has a contract with the government to deliver introductory hunter education courses and the Canadian Firearms Safety Course.

Marc Renaud, président, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs : Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, je m’adresse à vous en tant que président de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, un organisme à but non lucratif qui a entre autres pour mission de représenter les chasseurs et pêcheurs et de promouvoir des pratiques sécuritaires.

Notre filiale éducative, Sécurité nature, est le mandataire du gouvernement pour donner les formations d’initiation à la chasse et le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Each year, about 60,000 participants take our training. Ever since we started teaching firearms safety in 1994, the year the course was created, we have always focused on education and prevention rather than gun control. We are doing our part by going above and beyond our training obligations.

We carry out firearms safety awareness campaigns, and we provide hunters with a website about safe firearm transportation and storage, along with other one-off initiatives like distributing trigger locks. Chaque année, environ 60 000 participants suivent nos formations. Comme nous enseignons la manipulation sécuritaire des armes à feu depuis 1994, soit l’année de la création du cours, nous avons toujours misé sur l’éducation et la prévention plutôt que sur le contrôle des armes à feu. Nous mettons nous-mêmes la main à la pâte en allant au-delà de nos obligations de formation.

Nous mettons en œuvre des campagnes de sensibilisation à la manipulation sécuritaire des armes. Nous avons mis à la disposition des chasseurs un site Web dédié aux méthodes de transport et d’entreposage des armes, en plus de mener d’autres actions ponctuelles, comme la distribution de verrous de pontet. Our overall position on gun control is that there should be limited constraints for legitimate gun owners, hunters or sport shooters who have taken training and who hold a possession and acquisition licence.

Notre position globale sur le contrôle des armes à feu est de limiter les contraintes qui s’adressent aux propriétaires légitimes, chasseurs et tireurs sportifs, qui ont suivi une formation et qui détiennent un permis de possession et d’acquisition. During the backlash caused by the amendments proposed in November to Bill C-21, we identified key issues. The first is that the amendments, as drafted, were not clear enough. The confusion created by the definition of an assault weapon and the list of prohibited weapons shows that this control measure missed the mark.

Law-abiding hunters and sport shooters felt justifiably worried about this ban, which could have captured guns that they had been using for years to carry out safe, legal activities. Face aux vagues qu’ont soulevées les amendements au projet de loi C-21, apportés en novembre dernier, nous avons soulevé des problèmes principaux. Le premier est que les amendements, tels qu’ils étaient proposés, n’étaient pas suffisamment clairs. La confusion créée par la définition d’armes d’assaut et la liste d’armes prohibées démontrent que les mesures de contrôle n’ont pas atteint la bonne cible.

Les chasseurs et tireurs sportifs, respectueux des lois, ont ressenti une grande inquiétude, tout à fait justifiée, devant ces méthodes de prohibition qui avaient le potentiel d’inclure leurs armes, celles qu’ils utilisent depuis des années pour des activités légales et sécuritaires. The second issue is the public’s lack of knowledge about firearms, which colours political decision-making. We see that firearms are being placed on the list of prohibited weapons on the basis of aesthetic and ergonomic criteria, rather than objective criteria based on the firearm’s capacity.

Le deuxième problème est le manque de connaissances du public en ce qui a trait aux armes à feu, ce qui teinte les décisions politiques prises au sujet des armes. On constate que des critères esthétiques et ergonomiques sont pris en compte pour placer des armes sur la liste des armes prohibées, plutôt que des critères objectifs basés sur la capacité de l’arme. 40:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

Also, some people view semi-automatic rifles as military weapons, but this mechanism is necessary for certain types of hunting. Let me remind you that magazine capacity is already regulated in Canada. Generally speaking, the limit is five cartridges, and in the specific case of migratory bird hunting, the limit is three cartridges. Par ailleurs, les armes semi-automatiques sont vues comme des armes militaires par certains, alors que ce même mécanisme est nécessaire pour certains types de chasse. Rappelons que la capacité du chargeur est déjà réglementée au Canada.

De façon générale, la limite est de cinq cartouches, alors que dans le cas particulier de la chasse aux oiseaux migrateurs, la limite est de trois. We would like the Canadian regulations to focus on the real criminals instead of criminalizing legitimate gun owners. Ce que nous souhaitons, c’est que la réglementation canadienne cible véritablement les criminels plutôt que de criminaliser les propriétaires légitimes d’armes à feu. First, a definition of assault weapon that is based on objective criteria, not the style of the gun, should be created.

If the definition is accepted by the majority of the hunting and sport shooting community, it should then be applied retroactively to all the schedules of prohibited firearms. Then it would finally be possible to stop working off lists that are constantly being updated, creating concern and confusion. Il faudrait d’abord créer une définition d’armes d’assaut qui s’appuierait sur des critères objectifs, et non sur le style de l’arme.

Une telle définition serait acceptée par la majorité de la communauté des chasseurs et tireurs sportifs, qui devrait être ensuite appliquée de façon rétroactive à toutes les annexes d’armes prohibées. Il serait enfin possible de cesser de travailler à partir de listes constamment révisées, une façon de faire qui sème l’inquiétude et la confusion. In

summary, we strongly believe in the power of education and prevention for promoting firearms safety. Our members want to feel safe, too, and they hope new laws intended to improve public safety focus on the right targets. Hunters and sport shooters who comply with the training requirements and get the right licences are the wrong target. En résumé, nous croyons fermement en l’éducation et en la prévention pour promouvoir des comportements sécuritaires avec les armes à feu.

Nos membres veulent eux aussi se sentir en sécurité et souhaitent que les lois qui s’ajoutent pour améliorer la sécurité publique visent les bonnes cibles. Les chasseurs et les tireurs sportifs qui se plient aux exigences de formation et de demande de permis ne sont pas cette cible. Thank you. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Renaud. Le président : Merci, monsieur Renaud. [English] [Traduction] We will now hear from Mr. Gilbert White. Je donne maintenant la parole à M. Gilbert White. Gilbert White, Chairperson, Recreational Firearm Community, Saskatchewan Wildlife Federation: Good morning, Mr.

Chair and honourable senators. Thank you for the opportunity and privilege to address this committee and present concerns of the organizations I am associated regarding Bill C-21. Gilbert White, président, Communauté des armes à feu de loisir, Saskatchewan Wildlife Federation : Monsieur le président, honorables sénateurs, bonjour et merci de l’occasion et du privilège que le comité me donne de lui faire part des préoccupations des organismes auxquels je suis associé à l’égard du projet de loi C-21. My heritage is and continues to be one of hunting, trapping, sports shooting and angling.

The first firearm I owned, from when I was 9 years of age, was a bolt action .303 British “Jungle Carbine,” which I still have. I’m concerned about it being confiscated in the future because it’s a carbine — a short rifle. La chasse, la trappe, le tir sportif et la pêche sportive font

partie de mon héritage et je continue de les pratiquer. La première arme à feu que j’ai possédée, à neuf ans, était une carabine à verrou « de jungle » de calibre 303 British. Je l’ai toujours, mais je crains qu’on me la confisque parce que c’est une carabine à canon court. As a veteran, I’m concerned that, little by little, the freedoms our veterans have fought for are being legislated away while the real problems of crime, mental health, poverty, illegal firearms and gangs fail to be addressed.

Je suis un ancien combattant, et je suis inquiet à l’idée que des lois nous privent de libertés pour lesquelles mes compagnons et moi nous sommes battus, alors qu’on se désintéresse des vrais problèmes comme la criminalité, la santé mentale, la pauvreté, les armes illégales et les gangs. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:3

The Saskatchewan Wildlife Federation is a non-profit, non- government, charitable organization with over 33,000 members in 123 branches across Saskatchewan, representing every walk of life. Through various educational programs, fisheries- enhancement projects and land acquisitions through our Habitat Trust Fund, the Saskatchewan Wildlife Federation has enhanced fish and wildlife habitats since 1929 and become a recognized national leader in the field of conservation.

La Saskatchewan Wildlife Federation, un organisme de bienfaisance sans but lucratif et non gouvernemental, compte plus de 33 000 membres de tous les milieux et répartis dans 123 sections à l’échelle de la province. Par l’intermédiaire de programmes éducatifs, de projets de mise en valeur des pêches et d’acquisition de terrains au

titre de notre Habitat Trust Fund, la Fédération contribue à la mise en valeur d’habitats des poissons et de la faune depuis 1929, et elle est reconnue comme un chef de file national dans le domaine de la conservation. As a Saskatchewan Wildlife Federation member, former director and current chairperson of the recreational firearms community, I am concerned that Bill C-21, if enacted in its current form, will have a detrimental impact, not only on shooting sports but also wildlife organizations, hunters and wildlife itself.

Wildlife federation branches within the province of Saskatchewan and across Canada provide a variety of community services, including Scouts Canada, Girl Guides of Canada, school and youth programs, which can include firearm and safety training.

My particular branch, the Regina Wildlife Federation, provides ranges and training facilities for the RCMP “F” Division, the RCMP Depot Division, the RCMP Emergency Response Team, the Canada Border Services Agency, or CBSA, the Saskatchewan Police College, the Regina Sheriff’s Office, CP rail police, the Ministry of Environment, the Legislative District Security Unit, the Saskatchewan Highway Patrol, Brink’s and GardaWorld. We are only one branch of the Saskatchewan Wildlife Federation providing such services, and the loss of our facility would have a detrimental impact on these organizations. À

titre de membre et d’ancien directeur de la de la Saskatchewan Wildlife Federation, et d’actuel président de la Communauté des armes à feu de loisir de la fédération, je suis préoccupé parce que si le projet de loi C-21 est adopté dans sa forme actuelle, il aura des répercussions négatives pour les organismes de tir sportif, mais également pour les organismes de la faune, les chasseurs et la faune elle-même.

Les sections de la Fédération de la faune en Saskatchewan et à la grandeur du Canada offrent une panoplie de services communautaires à des organismes comme Scouts Canada et Guides du Canada, de programmes scolaires et pour les jeunes qui peuvent comporter une formation sur les armes à feu et la sécurité.

Ma section, la Regina Wildlife Federation, met des champs de tir et des installations de formation à disposition de la Division F de la Saskatchewan, de la Division Dépôt et du Groupe d’intervention tactique de la Gendarmerie royale canadienne, la GRC, de l’Agence des services frontaliers du Canada, du Saskatchewan Police College, du Bureau du shérif de Regina, du service de police du CP Rail, du ministère de l’Environnement, de l’Unité de sécurité du district législatif, de la Patrouille routière de la Saskatchewan, de même que de Brink’s et GardaWorld. Nous sommes la seule

section de la Saskatchewan Wildlife Federation à offrir ces services, et la fermeture de nos installations aurait des répercussions négatives pour ces organismes. With the implementation of Bill C-21, sports shooting clubs will begin to lose their members, who are also represented in the wildlife federations, resulting in a loss of membership revenue for the federations, not only through lost membership fees but also fundraising events and donations. Si le projet de loi C-21 est adopté, les clubs de tir sportif vont perdre des membres, qui font aussi

partie des fédérations de la faune. Ces fédérations vont perdre des revenus d’adhésion, mais également des revenus qui leur proviennent de collectes de fonds et de dons. In addition, these clubs support our local firearms retailers, who have informed me that since this freeze, they have lost in the neighbourhood of 30% of their business and found it extremely difficult to acquire replacement parts, further negatively impacting them. That, coupled with the inventory they are currently holding due to the May 2020 order-in-council, has some on the brink of closing their doors.

Losing these businesses will have a direct impact on hunting organizations and wildlife, as they are one of the major sponsors of our fundraising initiatives and heavily relied on by the hunting community. De plus, ces clubs soutiennent nos détaillants d’armes à feu. Les détaillants m’ont indiqué que depuis le gel, leur chiffre d’affaires a chuté de 30 % environ. Ce gel a aussi énormément compliqué l’approvisionnement en pièces de rechange.

À cause de ces répercussions négatives et de l’obligation de tenir un inventaire que leur impose le décret de mai 2020, beaucoup de détaillants sont sur le point de fermer leurs portes. La fermeture de ces entreprises se répercutera directement sur les organismes de chasse et sur la faune, car ce sont d’importants commanditaires de nos collectes de fonds et la communauté des chasseurs compte énormément sur leur appui. The sports shooting community holds matches throughout the year, which add a financial contribution to individual wildlife clubs and local economies across Canada.

Bill C-21 will Les matchs organisés par la communauté des tireurs sportifs tout au long de l’année sont une source supplémentaire de revenus pour les différents clubs de la faune et les économies 40:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

inevitably and eventually result in the elimination of shooting sports in Canada and negatively impact many clubs and communities across our nation. locales du Canada. Le projet de loi C-21 entraînera inévitablement une disparition des activités de tir sportif au pays et aura donc des répercussions négatives pour un grand nombre de clubs et de communautés. While we understand and appreciate the need for strong firearms regulations and training, we believe that, due to the demographics of Canada, a one-size-fits-all solution may not be the best approach.

It’s apparent that there are disconnects between the federal and provincial governments, specifically Saskatchewan and Alberta, who feel it’s necessary to implement their own firearms legislation. Our current laws are among the most restrictive in the world. Proper funding and resources are required in order to regularly and effectively enforce them. Additional restrictions, including prohibition, are not required. Nous sommes tout à fait conscients qu’il faut encadrer de manière stricte le domaine des armes à feu et exiger des formations.

Cependant, nous croyons qu’une solution unique n’est pas la meilleure approche compte tenu de la diversité démographique de notre pays. Le manque de coordination est évident entre le gouvernement fédéral et les provinces, et notamment entre la Saskatchewan et l’Alberta, qui préféreraient avoir leur propre législation en matière d’armes à feu. Nos lois actuelles sont parmi les plus restrictives dans le monde, mais il faut les mettre en application et, pour cela, il faut des ressources et un financement suffisants. Il n’est pas nécessaire d’ajouter des restrictions et d’autres interdictions.

Since the creation of Bill C-68 in 1995, more and more restrictions on law-abiding firearms owners have been introduced, yet violent crime has continued to increase. This should prove that it’s not working, and doing more of the same is not the answer. Maybe it’s time to try something else. Depuis l’introduction du projet de loi C-68 en 1995, de plus en plus de restrictions ont été imposées aux propriétaires d’armes à feu respectueux de la loi, mais les crimes violents sont en croissance constante.

Avons-nous besoin d’une autre preuve de l’inefficacité de cette approche et de l’inutilité d’ajouter d’autres mesures du même genre? Le temps est peut-être venu de changer notre fusil d’épaule. In conclusion, the hunting community that I am associated with is against Bill C-21 and any further restrictions on law- abiding firearm owners. Thank you. En conclusion, la communauté des chasseurs dont je fais

partie s’oppose au projet de loi C-21 et l’ajout de nouvelles restrictions pour les propriétaires d’armes à feu respectueux de la loi. Merci. The Chair: Thank you very much, Mr. White. We now move to our third witness, Mr. Schroff. Please proceed whenever you are ready. Le président : Merci beaucoup, monsieur White. Nous passons maintenant au troisième témoin de ce groupe, M. Schroff. Allez-y quand vous êtes prêt. Eric Schroff, Executive Director, Yukon Fish and Game Association: Thank you very much. Good morning, and thank you for the opportunity to be here today.

Eric Schroff, directeur général, Yukon Fish and Game Association : Merci beaucoup. Bonjour, et merci de me permettre de prendre la parole aujourd’hui. We feel that many Canadians have little or no knowledge of the realities of rural and northern lifestyles and the importance of firearms to them — firearms which are used for hunting, subsistence harvesting and personal safety in wilderness situations. The implications of Bill C-21 may seem to be of little consequence to many Canadians and so just become part of the legislative wallpaper.

Nous avons le sentiment que beaucoup de Canadiens connaissent fort mal les réalités et le mode de vie dans les régions rurales et nordiques, où les armes à feu occupent une place centrale dans nos activités de chasse et de récolte de subsistance, mais aussi pour assurer notre sécurité personnelle dans les régions sauvages. Il peut être difficile de mesurer les répercussions du projet de loi C-21 pour une bonne

partie de la population canadienne pour qui il sera simplement une pièce de plus dans la mosaïque législative. To those of us who live in rural and northern environments, the measures and approach of the bill are destructive to our way of life and may severely impact our ability to sustain ourselves in our rural and wilderness settings. We wonder how the architects of this bill got so far down the wrong path.

Where is there any significant and meaningful commitment to the implementation of Ce n’est pas le cas pour ceux d’entre nous qui vivent dans un milieu rural et nordique, pour qui les mesures et l’approche de ce projet de loi auront un effet dévastateur sur notre mode de vie et notre capacité à assurer notre subsistance dans notre milieu rural et sauvage. Comment les concepteurs du projet de loi ont-ils pu aller si loin dans la mauvaise direction? Où se trouvent les signes 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:5

a public health approach to dealing with violence in our communities? d’une volonté réelle et significative d’adopter une approche de santé publique pour s’attaquer à la violence dans nos communautés? The Mass Casualty Commission report recommendations are very clear in identifying the need for more mental wellness support, access to education assistance and structural changes to the way violence is addressed from a public and personal health perspective.

Violence of all kinds, including stabbings, vehicular homicide, use of syringes to threaten and harm and airplanes, as were used in the 9/11 attacks, needs to be addressed effectively in our society to truly make Canada a safer place. Where are the commitments to meet these real needs and reduce violence within our society? The firearm control measures within Bill C-21 will not make Canadians safer. They will not prevent or likely even reduce the frequency or severity of tragic acts of violence in Canada today or tomorrow.

Les recommandations du rapport de la Commission des pertes massives sont très claires : il faut accroître le soutien en santé mentale et l’aide à l’éducation, et apporter des changements structurels à notre manière d’aborder la violence afin de le faire dans une perspective de santé publique et personnelle.

La violence sous toutes ses formes, qu’elle se manifeste lors d’une attaque au couteau, d’un homicide commis au volant d’un véhicule, de menaces ou d’agressions avec des seringues ou d’attentats impliquant des avions comme ceux du 11 septembre, doit être prise de front de manière efficace si nous voulons faire du Canada un endroit plus sûr. Quels engagements ont été pris pour répondre à ces besoins et réduire la violence dans notre société? Les mesures de contrôle des armes à feu proposées dans le projet de loi C-21 n’auront aucun effet sur la sécurité des Canadiens.

Elles ne permettront pas de prévenir, et probablement encore moins de réduire la fréquence ou la gravité des actes de violence tragiques au Canada, ni aujourd’hui ni demain. Please examine the impact of the ban on handguns and other firearms under the order-in-council passed two years ago and consider if this has had any effect on reducing violent crime. We present that it has not made a difference and Bill C-21 will not have any positive, significant or measurable effect on reducing violent crime or the activities of criminals either.

All this bill does is stigmatize and punish law-abiding firearm owners in this country. Soyons réalistes. Est-ce que l’interdiction des armes de poing et d’autres armes à feu imposée par décret il y a deux ans a fait reculer les crimes violents? Selon nous, ce décret n’a eu aucun effet et le projet de loi C-21 n’aura pas non plus d’incidence positive, importante ou mesurable sur la diminution des crimes violents ou les activités des criminels. Le seul effet de ce projet de loi sera de stigmatiser et de pénaliser les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois dans ce pays.

There is an urgent and compelling need to crack down on criminals and the violence that’s perpetrated by organized crime, gangs and gang members and individual criminals. We need to see details on how government is cracking down on crime and taking aim at those who use firearms illegally. What are the solutions proposed and actions that will be taken to reduce crimes involving violence? Il est urgent et impérieux de sévir contre les criminels et la violence des milieux du crime organisé, des gangs, de leurs membres et des criminels qui agissent seuls.

Nous voulons des explications détaillées de ce que fait le gouvernement pour sévir contre le crime et ceux qui utilisent des armes illégalement. Quelles sont les solutions et les mesures proposées pour réduire la criminalité impliquant de la violence? There are no dangerous guns in our communities; there are individuals and groups who use firearms dangerously. We need to deal with the underpinnings of violence in all forms. We also need to ensure that firearms licensing, training and storage requirements are complied with.

In many instances, violence is done by those who are not legally licensed or allowed to own firearms. On ne trouve pas d’armes dangereuses dans nos communautés, seulement des individus et des groupes qui utilisent des armes de manière dangereuse. Nous devons nous attaquer aux causes profondes de la violence sous toutes ses formes. Nous devons aussi nous assurer que les exigences liées aux permis d’armes à feu, à la formation et à l’entreposage sont respectées. Les actes violents sont souvent commis par des personnes qui ne détiennent pas de permis ou à qui il est interdit de posséder une arme à feu.

Ensure that firearms regulations as they now exist are enforced before making any novel, substantive changes to them, such as those presented in Bill C-21. Insist that those working on Bill C-21 find the time to take a firearms course to obtain a Possession and Acquisition Licence. The course is rigorous and Vous devez vous assurer que la réglementation en place est appliquée avant d’ajouter de nouvelles règles de contrôle des armes à feu et d’apporter des changements de fond comme ceux que propose le projet de loi C-21.

Vous devez insister pour que les rédacteurs du projet de loi C-21 prennent le temps de suivre 40:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

effective, and may change the way people look at the firearms question. le cours sur les armes à feu obligatoire pour obtenir un permis de possession et d’acquisition. Ce cours est rigoureux et efficace, et il pourrait changer leur regard sur la question des armes à feu. We ask this committee to send Bill C-21 back, as it’s ill informed, ineffectual and damaging to the fabric of rural and northern cultures.

We ask that you encourage the government to commit and deliver sufficient resources to fully implement a public health approach to violence, dedicate resources and financial support to effectively address crime and gang violence and stop the flow of illegal firearms across our borders, truly listen to the many legitimate concerns of law-abiding firearm owners and users in Canada and walk back this convenient but wrong-headed approach to reducing violence in our communities.

We recommend inclusive, comprehensive consultation with Canadians across this diverse and varied land on how to reduce all types of violence and unlawful behaviours. Nous demandons au comité de renvoyer le projet de loi C-21 pour le motif qu’il est irréfléchi, inefficace et qu’il sera destructeur pour le tissu culturel des régions rurales et nordiques.

Nous vous demandons d’encourager le gouvernement à s’engager à fournir suffisamment de ressources pour assurer la pleine mise en œuvre d’une approche de santé publique de la violence; à respecter cet engagement; à consacrer les ressources et le soutien financier nécessaires pour lutter de manière sérieuse contre la criminalité et la violence liée aux gangs et stopper la circulation d’armes illégales aux frontières; à prêter l’oreille aux nombreuses préoccupations des propriétaires et des utilisateurs légitimes d’armes à feu du Canada, et à renoncer à l’approche insensée dans laquelle il s’est engagé pour réduire la violence dans nos communautés.

Nous recommandons la tenue de consultations inclusives et globales auprès des Canadiens des régions diverses et variées de notre pays sur la façon de réduire tous les types d’actes violents et de comportements illicites. If time allows later on in this discussion, I would like to talk about a conversation I had with an on-duty police officer yesterday and input I received from a psychologist who works privately for a correctional institution.

Si j’ai le temps plus loin dans ce débat, j’aimerais vous parler d’une conversation que j’ai eue avec un agent de police en service hier et du point de vue d’un psychologue du réseau privé qui travaille dans un établissement correctionnel. I will close by noting that I appreciate the time taken by this committee to seek input and study Bill C-21. Thank you for the opportunity to bring this perspective to you today. Je vais terminer en soulignant que je suis reconnaissant au comité d’étudier le projet de loi C-21 et de recueillir différents points de vue.

Merci de m’avoir permis de vous faire part du mien aujourd’hui. The Chair: Thank you, Mr. Schroff, Mr. Renaud and Mr. White. Le président : Messieurs Schroff, Renaud et White, nous vous remercions. We will now proceed to questions. Before proceeding, just a health and safety tip. I would like to ask participants in the room to please refrain from leaning in too closely to the microphone or to remove your earpiece when doing so. This will avoid any harmful sound feedback that could negatively impact committee staff in the room.

Nous allons maintenant passer à la période des questions mais, auparavant, j’aurais un petit rappel de santé et de sécurité. Je demanderais aux participants dans la salle de ne pas s’approcher trop près du microphone, ou de retirer leur oreillette quand ils le font. Cette précaution évitera les bruits parasites potentiellement nocifs pour le personnel du comité dans la salle. Our guests are with us today until 10:00 a.m. We’re going to do our best to allow time for each member to ask a question.

With this in mind, four minutes is allotted to each question, including the answer, and I will hold up this card to indicate that 30 seconds remain in your time. I ask that you keep your questions succinct and to identify the witness you are addressing. Nos invités sont avec nous jusqu’à 10 heures. Nous allons faire de notre mieux pour que chaque membre ait le temps de poser des questions. Plus précisément, nous allons répartir le temps en segments de quatre minutes pour les questions et les réponses. Je vais brandir cette carte pour vous avertir qu’il reste 30 secondes au temps alloué.

Je vous demanderais de poser des questions brèves et de nommer le témoin à qui vous vous adressez. I offer the first question to our deputy chair, Senator Dagenais. J’invite notre vice-président, le sénateur Dagenais, à ouvrir cette période de questions. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:7

[Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for Mr. Renaud and Mr. White. The assault weapons ban is a key part of Bill C-21, but it is hard to understand because the definition of these firearms appears to be ambiguous. I would like both of you to tell me what these firearms are used for, who buys them and why they want to own them. Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à MM. Renaud et White. L’interdiction des armes d’assaut est un élément important du projet de loi C-21, mais c’est aussi difficile à comprendre, parce que la définition de ces armes m’apparaît ambiguë.

Je voudrais que tous deux me disent à quoi servent ces armes, qui sont ceux qui les achètent et pourquoi ils veulent en posséder. Mr. Renaud: Shall I begin? M. Renaud : Est-ce que je commence? Senator Dagenais: Go ahead, Mr. Renaud. Le sénateur Dagenais : Allez-y, monsieur Renaud. Mr. Renaud: You want to know the purpose of the firearms that we use that are considered assault weapons. M. Renaud : Vous voulez savoir à quoi servent les armes à feu qu’on utilise, qui sont considérées comme des armes d’assaut.

What we are seeing is that they are being categorized as assault weapons because of ergonomics and not for any objective reason. Our firearms, if we take for example the semi-automatic rifles that are often used for hunting migratory birds, are designed that way out of concern for efficiency, to remove the requirement of having to load one bullet a time because we have just a few seconds to hit our target effectively and lethally. It was regulated to three cartridges at first. We get three consecutive, rapid shots to make a clean shot and hit our target.

Ce qu’on voit, c’est qu’elles ont été catégorisées comme des armes d’assaut pour une question d’ergonomie, et non de façon objective. Nos armes à feu, si on prend par exemple les semi- automatiques, qui sont souvent utilisées à la chasse aux oiseaux migrateurs, le sont pour l’efficacité de tenue de tir sans toujours recharger une balle à la fois, parce qu’on a quelques secondes pour atteindre notre cible de façon efficace et mortelle. C’est réglementé à trois cartouches au départ. On a trois coups consécutifs et rapides pour pouvoir bien faire notre tir de façon propre et atteindre notre cible.

On the other hand, our hunting rifles are also being considered assault weapons because it is said that they are designed to take large magazines,

whereas if they were manufactured to take a magazine that is legal in Canada, or with fewer than five cartridges, they would not be considered assault weapons. D’un autre côté, on considère aussi comme des armes d’assaut nos armes de chasse, parce qu’on dit qu’elles sont plutôt conçues avec des possibilités de grand chargeur, tandis que si elles étaient plutôt fabriquées avec la possibilité de chargeur légal au Canada, donc moins de cinq cartouches, elles ne seraient pas considérées comme des armes d’assaut.

When we look at the list in amendment G-46, an endless list where time after time associations might be made and firearms are included in a non-objective manner. Our fear is the assault weapons. We do not use assault weapons. We use hunting rifles. En plus, lorsqu’on regarde la liste dans l’amendement G-46, une liste interminable où de fois en fois, on pourrait associer et mettre des armes de façon non objective. Notre crainte est les armes d’assaut. On n’utilise pas des armes d’assaut, on utilise des armes de chasse. Senator Dagenais: Mr. White, what do you think?

Le sénateur Dagenais : Monsieur White, qu’en pensez-vous? [English] [Traduction] I ask you the same question, Mr. White. Je vous pose la même question, monsieur White. Mr. White: Thank you for your question, senator. First of all, I would like to address the term “assault-style.” A style is something my wife wears. She might be stylish one day and not the next. A style is nothing more than an appearance. We need to focus on the action of the firearm. That being said, there are reasons to have semi-automatic firearms. In my opinion, a semi- automatic firearm is not an assault firearm.

An assault firearm is a fully automatic firearm; it is a rocket launcher, which has been prohibited in Canada for decades. I use semi-automatic rifles on my trapline. I could be attacked by wolves or bears while I’m out M. White : Merci de poser cette question, sénateur. Tout d’abord, j’aimerais commenter l’utilisation du terme « de style arme d’assaut ». Le style s’applique aux vêtements de ma femme. Elle peut avoir du style un jour, mais moins le lendemain. C’est le mécanisme de l’arme à feu qui importe. Cela dit, il existe de raison de posséder des armes semi-automatiques.

À mon avis, une arme semi-automatique n’est pas une arme d’assaut. Les armes d’assaut sont entièrement automatiques. Ce sont des lance-roquettes, et ils sont interdits au Canada depuis des décennies. J’utilise une carabine semi-automatique sur mon 40:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

there. If you have ever watched the hunting of a wild boar, you will definitely understand why someone would want a semi- automatic rifle. They charge you and they can no doubt kill you. territoire de piégeage, pour me défendre contre les loups ou les ours. Si vous avez déjà vu comment se passe la chasse au sanglier, vous comprenez certainement pourquoi le chasseur a besoin d’une carabine semi-automatique. Le sanglier attaque et croyez-moi, le chasseur peut y laisser sa peau. Senator Dagenais: Second round? Do I have time for another question?

Le sénateur Dagenais : Est-ce qu’il me reste du temps pour une autre question? The Chair: We’ll put you on for the second round. Thank you. Le président : Nous vous inscrivons sur la liste pour le second tour. Merci. Senator Dagenais: Thank you. Le sénateur Dagenais : D’accord. Merci. Senator Kutcher: Thank you to the witnesses for your testimony and raising important issues related to this bill. I have received correspondence containing very thoughtful critiques of Bill C-21, and you have echoed some of those concerns.

Le sénateur Kutcher : Je remercie les témoins pour leur allocution et les questions importantes qu’ils soulèvent à l’égard du projet de loi. Des personnes m’ont écrit pour me faire part de leurs critiques très éclairées à propos du projet de loi C-21, et vous avez fait écho à certaines de leurs préoccupations. My question is for Mr. Renaud. We know that 80% or more of all firearm-related deaths in Canada are from suicide, intimate partner family violence or accidents. The firearms involved are very unlikely to have been smuggled, and these acts aren’t carried out by career criminals.

Of the remaining firearm-related deaths, gangs and criminals are the major causes, and smuggled guns are involved in about half to two thirds of those deaths, so about 5% to 10% of the total number of gun deaths in Canada. I agree that these deaths are tragic, and Canada must do a much better job of dealing with gun smuggling and gang-related violence. Yet many organizations focus only on that 5% to 10% of deaths and argue that since Bill C-21 does not focus on gangs and criminals and smuggled guns, it misses the mark.

The vast majority of gun deaths in Canada are not from smuggled guns used by gangs and criminals. My question to you is this: Should reputable organizations such as yours, which focus on responsible gun ownership, help address this kind of disinformation about gun deaths in Canada, and if so, how should they do so? Ma question s’adresse à M. Renaud. Nous savons que le suicide, la violence conjugale ou les accidents sont à l’origine de 80 %, voire plus, des décès par arme à feu au Canada.

Les armes à feu impliquées sont peu susceptibles de provenir de la contrebande et ces actes ne sont pas le fait de criminels professionnels. Quant à l’autre

partie des décès liés à des armes à feu au Canada, ils impliquent majoritairement des membres de gangs ou des criminels, et entre la moitié et les deux tiers, soit de 5 à 10 % du nombre total de ces décès, sont commis avec des armes de contrebande. Je reconnais que tous ces décès sont tragiques et que le Canada doit resserrer sa lutte contre la contrebande d’armes et la violence liée aux gangs. Pourtant, beaucoup d’organismes se focalisent sur ces 5 à 10 % de décès et reprochent au projet de loi C-21 de ne pas cibler les gangs, les criminels et les armes de contrebande et, par conséquent, de rater l’objectif.

Voici ma question: des organismes réputés comme le vôtre, qui militent pour la détention responsable d’armes à feu, devraient-ils aider à combattre ce genre de désinformation concernant les décès par arme au Canada et, le cas échéant, comment devraient-ils s’y prendre? The Chair: Did you hear the question, Mr. Renaud? Le président : Avez-vous entendu la question, monsieur Renaud? [Translation] [Français] Mr. Renaud: If I understand correctly, the question is: how do we get rid of gangs? M.

Renaud : Si je comprends bien, la question est : comment fait-on pour se débarrasser des gangs? [English] [Traduction] The Chair: Could you clarify? Le président : Pouvez-vous la clarifier? Senator Kutcher: Thank you so much. I was pointing out that, according to all the data that we have, over 80% of all firearm-related deaths are not from gangs or criminal behaviour — they are from suicide, intimate partner family violence and accidents. We keep hearing that we have to focus Le sénateur Kutcher : Merci.

J’ai souligné que, selon les données, plus de 80 % des décès impliquant une arme à feu ne sont pas liés à des gangs ou à des comportements criminels, mais plutôt à des suicides, à la violence conjugale ou à des accidents. Nous entendons sans cesse qu’il faut se concentrer seulement sur 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:9

only on gangs and smuggled guns and criminals, but the vast majority of gun deaths do not stem from these. So I’m asking you, as the leader of a reputable organization focusing on responsible gun ownership, this question: How can you and your organization help address this kind of disinformation so that people better understand where most firearm-related deaths actually come from? les gangs, les armes de contrebande et les criminels, mais ils ne sont pas impliqués dans la grande majorité des décès par arme à feu. Je vous demande donc, à

titre de dirigeant d’un organisme réputé qui milite pour la détention responsable d’armes à feu, comment vous et votre organisme pouvez aider à combattre ce genre de désinformation pour que la population ait une idée plus juste des causes de ces décès. [Translation] [Français] Mr. Renaud: There are organizations that specialize in mental health. It is not by drafting a bill like Bill C-21, by criminalizing hunters and sport shooters that we will achieve this goal. M. Renaud : Il y a des organismes qui se spécialisent dans le domaine de la santé mentale.

Ce n’est pas en faisant un projet de loi tel que le projet de loi C-21, en criminalisant les chasseurs et les tireurs sportifs, qu’on atteindra cette cible. There are people who have mental health needs. We strongly recommend investing money in this area to help the relevant organizations, to help detect the problems, whether through the health network or in another way. Il y a des gens qui ont des besoins en matière de santé mentale.

On recommande fortement d’investir des sommes d’argent dans ce domaine pour aider les organismes qui vont dans ce sens, pour aider à déceler les problèmes, que ce soit dans le réseau de la santé ou ailleurs. It is not by keeping hunters and sport shooters caught in a bill that we are going to achieve the very important goal of helping people who are in psychological distress. When it is a suicide, it is not just a hunting rifle that can cause the suicide, there is much more to it than that. The objective is to help these people by providing them with psychological help.

There are organizations that are dedicated to this work. We need to support them. Ce n’est pas en tenant les chasseurs et les tireurs sportifs coincés dans un projet de loi qu’on va atteindre cette cible, qui est très importante : aider les gens qui sont en détresse psychologique. Quand c’est un suicide, ce n’est pas juste une arme de chasse qui peut causer le suicide, il y a beaucoup plus que cela. L’objectif est d’aider ces gens de façon à leur offrir de l’aide psychologique. Il y a des organismes qui sont doués pour faire ce travail. Il faut les soutenir. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, Mr.

Renaud. I will note that I added some time, given the need for clarity. Thank you for the response. Le président : Merci, monsieur Renaud. Je souligne que j’ai accordé un peu plus de temps pour que la question puisse être clarifiée. Merci de la réponse. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have two questions. I thank the witnesses for being here. To my first question I would like you to respond with yes or no. When he came to the committee, the minister said the following: Le sénateur Boisvenu : J’ai deux questions. Je remercie les témoins d’être ici.

À ma première question, j’aimerais que vous répondiez par oui ou non. Lorsqu’il est venu au comité, le ministre a déclaré, ce qui suit : We engaged with First Nations, Inuit and Métis organizations, rural and northern communities, victims’ groups, and with the firearms community and sportspersons and sports shooters across Canada to hear their perspectives and to ensure that we respect their traditions and way of life. These consultations have informed our path forward.

Nous avons discuté avec des organisations des Premières Nations, des peuples inuits, des Métis, des communautés rurales et nordiques, des groupes de victimes, les communautés des armes à feu, les sportifs, les tireurs sportifs de partout au Canada pour connaître leurs points de vue et nous assurer que nous respectons leurs traditions et leurs modes de vie. Ces consultations nous ont permis d’aller de l’avant. My question is for all three witnesses. Were you consulted on this bill? Je pose la question aux trois témoins, avez-vous été consulté sur ce projet de loi? Mr.

Renaud: For the Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, Minister Mendicino’s team visited us, yes. M. Renaud : Pour la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, on a eu la visite de l’équipe du ministre Mendicino, oui. 40:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

Senator Boisvenu: Okay, thank you; and you, Mr. Schroff? Le sénateur Boisvenu : D’accord, merci; et vous, Monsieur Schroff? [English] [Traduction] Mr. Schroff: Yes, we received a visit after the amendments were made in November of last year. We did not receive a visit after those amendments were dropped and changes were made to the bill. M. Schroff : Oui. Nous avons reçu une visite après les amendements de novembre dernier, mais pas après leur annulation et les changements qui ont suivi au projet de loi. Mr. White: The Saskatchewan Wildlife Federation was not consulted. M.

White : La Saskatchewan Wildlife Federation n’a pas été consultée. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Next question: were your recommendations taken into account? I will start with Mr. Renaud. Le sénateur Boisvenu : Deuxième question : les recommandations que vous avez faites, ont-elles été prises en compte? Je commence par M. Renaud. Mr. Renaud: Some amendments were explained to us. We raised some questions and were given answers. Were our recommendations taken into account? I would say no because the amendments made were not changed. M. Renaud : On est venu nous expliquer certains amendements.

On a soulevé des questions, et on a eu une réponse par la suite. Est-ce qu’on a tenu compte de nos recommandations? Je vous dirais que non, parce que les amendements apportés n’ont pas été modifiés. [English] [Traduction] Mr. Schroff: I agree with the previous testimony. M. Schroff : Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit. Mr. White: Like I said, we weren’t consulted. So, I have no comment. M. White : Comme je l’ai dit, nous n’avons pas été consultés. Je n’ai donc aucun commentaire. Senator Plett: Thank you, chair, and thank you to all the witnesses here.

My question as well is to each of the witnesses, and please be as succinct as you were with Senator Boisvenu, and then maybe I can get my next one in. To any of the witnesses, when Minister of Public Safety Dominic LeBlanc appeared before the committee, he also said, “. . . I don’t think hunters or sports groups oppose this legislation.” My question for the witnesses: Do you know of any hunting or sports groups in Canada that support the legislation? Further to that, is there a disconnect between your organization and your members?

Is there any evidence that most hunters or sports shooters support any part of Bill C-21? Mr. Schroff, why don’t you start? Then we’ll ask the other two witnesses. Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président, et merci à l’ensemble des témoins. Ma question s’adressera également à vous trois. Si vous pouviez répondre aussi brièvement que vous l’avez fait aux questions du sénateur Boisvenu, j’aurai peut-être le temps de poser une autre question. Je m’adresse donc à tous les témoins.

Quand le ministre de la Sécurité publique, Dominic LeBlanc, a comparu devant le comité, il a aussi dit ceci : « […] je ne crois pas que les chasseurs ou les groupes sportifs s’opposent au projet de loi .» Voici ma question aux témoins : Connaissez-vous des groupes de chasseurs ou des groupes sportifs canadiens qui appuient cette mesure? J’aimerais aussi savoir si votre organisme est déconnecté de ses membres. Existe- t-il des données probantes qui indiquent que la plupart des chasseurs et des tireurs sportifs appuient une

partie quelconque du projet de loi C-21? Monsieur Schroff, je vais vous demander de répondre en premier et je vais ensuite demander aux deux autres témoins de continuer. Mr. Schroff: I do not know of any sporting organizations that support this legislation. No, I do not believe we are disconnected from our membership. We have about 1,500 members. We also reach, through our communications and our education outreach, many, many of our Yukon folks who are outside of our membership. I’m sorry, but you’ll have to refresh me on the third question, sir. M.

Schroff : Je ne connais aucun organisme de tir sportif qui appuie le projet de loi. Et je ne crois pas que nous soyons déconnectés de nos membres. Nos communications et nos activités de sensibilisation axées sur l’éducation nous permettent aussi d’être en contact avec de très nombreux Yukonais qui ne sont pas membres de notre organisme. Je suis désolé, mais pouvez-vous me rappeler la troisième question? 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:11

Senator Plett: I think you answered it. Are there any hunters or sports shooters that support the legislation, in your opinion? Le sénateur Plett : Je crois que vous y avez répondu. Je vous demandais si, à votre avis, des chasseurs ou des tireurs sportifs appuient le projet de loi. Mr. Schroff: Not that I’m aware of, sir. M. Schroff : Pas que je sache, monsieur. Senator Plett: Thank you. Let’s continue with the other two witnesses, please. Le sénateur Plett : Merci. Je vais donner la parole aux deux autres témoins. [Translation] [Français] Mr.

Renaud: In Quebec, our federation is not aware of any organization that supports this bill restrictive bill, from our sport shooters to our shooting clubs, our members or our hunters. There is even a lot of pressure to keep speaking against the bill as it is currently worded. M. Renaud : Au Québec, notre fédération ne connaît aucun organisme qui soutient ce projet de loi contraignant, que ce soit nos tireurs sportifs, nos clubs de tir, nos membres ou nos chasseurs. Il y a même beaucoup de pressions pour continuer à être contre le projet de loi tel qu’il est présenté actuellement. [English] [Traduction] Mr.

White: From my perspective, we don’t know of any hunters or organizations that are in support of Bill C-21. We are definitely not disconnected from our 33,000 members; we are regularly in communication with them in multiple ways. M. White : Selon ce que j’en sais, il n’y a pas de chasseur ou d’organisme qui appuie le projet de loi C-21. Et nous ne sommes vraiment pas déconnectés de nos 33 000 membres. Nous avons des contacts réguliers avec eux, par toutes sortes de moyens. Senator Plett: It sounds to me like you’re all pretty much on the same page there.

Le sénateur Plett : J’ai l’impression que vous êtes tous sur la même longueur d’onde. I have another question. The minister further said that the premise that this affects law-abiding gun owners who pursue sports activities, such as hunting or sports shooting, is a phrase that is often used. We have been explicit and careful to ensure that these measures do not target those people. Farmers or people in rural communities, sportspersons, people using firearms in northern and Indigenous communities — they are not targeted, affected or included in these measures that they’re trying to have adopted.

J’ai une autre question. Le ministre a aussi parlé de la prémisse souvent véhiculée comme quoi le projet de loi aurait une incidence sur les propriétaires d’armes respectueux de la loi qui pratiquent des activités sportives, comme la chasse ou le tir sportif. Il a ajouté qu’ils ont été explicites et qu’ils ont fait attention pour que ces mesures ne ciblent pas ces personnes.

Les agriculteurs et les autres habitants des collectivités rurales, les tireurs sportifs, les utilisateurs d’armes à feu dans les collectivités nordiques et autochtones, apparemment, ne sont pas visés, touchés ni inclus dans les mesures que le gouvernement essaie de faire adopter. Would you agree that sportspersons and firearm clubs are not impacted by this bill? I pose this question to Mr. Schroff first. Êtes-vous d’accord pour dire que les tireurs sportifs et les clubs de tir ne seront pas touchés par ce projet de loi? Je vous pose la question en premier, monsieur Schroff. Mr.

Schroff: We absolutely do not agree with that statement, sir. M. Schroff : Nous ne sommes absolument pas d’accord avec cette déclaration, monsieur. Senator Plett: Thank you. How about you, Mr. Renaud? Le sénateur Plett : Merci. Et vous, monsieur Renaud, êtes- vous d’accord? [Translation] [Français] Mr. Renaud: We do not agree at all. Sport shooters are very affected by this regulation. We need sport shooters and gun clubs if we absolutely want firearms users and hunters to practice safely. They need to practice, they need shooting ranges. We do not agree. M. Renaud : Nous ne sommes pas d’accord du tout.

Les tireurs sportifs sont très touchés par cette réglementation. Nous avons besoin des tireurs sportifs et des clubs de tir si on veut absolument avoir des utilisateurs d’armes à feu et des chasseurs qui pratiquent de façon sécuritaire. Ils doivent se pratiquer, ils ont besoin de champs de tir. Nous ne sommes pas d’accord. 40:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

[English] [Traduction] Senator Plett: I pose the same question to Mr. White. Le sénateur Plett : J’adresse la même question à M. White. Mr. White: No, we don’t agree at all. In fact, it only targets law-abiding firearm owners. It doesn’t target criminals whatsoever. M. White : Non, nous ne sommes pas du tout d’accord. En fait, le projet de loi a des incidences uniquement sur les propriétaires d’armes respectueux de la loi. Il ne cible aucunement les criminels. Senator Plett: Senator Kutcher is citing disinformation here quite often.

I would suggest the height of disinformation here is what the minister has been telling us. Thank you, witnesses. Le sénateur Plett : Le sénateur Kutcher nous parle souvent de la désinformation. Je pense pour ma part que les propos du ministre représentent un summum en matière de désinformation. Je remercie les témoins. Senator Kutcher: Excuse me, chair. I don’t know how common it is in the Senate, having not been here as long as Senator Plett, to erroneously call out your colleagues. Senator Plett, I think that is below what we would do as honourable colleagues.

Le sénateur Kutcher : Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais savoir à quel point ce genre de remontrances déplacées à l’endroit d’un collègue sont monnaie courante au Sénat. Je n’ai pas autant d’expérience que le sénateur Plett, mais cela me semble indigne de ce qui est attendu de nous tous, honorables collègues. It was very clear that — and I’ll restate it — 80% or more of all firearm-related deaths are not from smuggled guns or criminals. That is what I said. Senator Plett, I wish you would either apologize for your comments or at least acknowledge that statement was not disinformation.

C’est très clair — je vais le répéter — que plus de 80 % des décès par arme à feu ne sont pas causés par des armes de contrebande ou des criminels. C’est ce que j’ai dit. Sénateur Plett, je vous prierais de vous excuser pour avoir tenu de tels propos, ou du moins de reconnaître que cet énoncé n’est pas de la désinformation. Senator Plett: First of all, I will apologize only if I have hurt your feelings, but I was not necessarily referring to today. The other day, senator, you clearly talked about disinformation. If we check Hansard — check the records — that will be there.

Le sénateur Plett : Tout d’abord, je vais vous présenter mes excuses seulement si je vous ai blessé, mais je ne parlais pas forcément de la réunion d’aujourd’hui. L’autre jour, sénateur, vous avez explicitement parlé de désinformation. Il suffit de vérifier le hansard et les comptes rendus. I did not imply that you were wrong; I simply implied that you had referred to disinformation. That’s all I did. Let the record show I did not accuse you, sir, of anything, but if you took that wrong, I do apologize for that. Je n’ai pas sous-entendu que vous aviez tort.

J’ai simplement fait référence au fait que vous avez parlé de désinformation. C’est tout ce que j’ai dit. Le compte rendu attestera que je ne vous ai accusé de rien, monsieur. Toutefois, si vous avez été blessé, je vous présente mes excuses. Senator Kutcher: Thank you very much for that apology, Senator Plett. I would — Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup de vos excuses, sénateur Plett. Je voudrais… The Chair: Senator Kutcher, we have to get back to our witnesses. I don’t want to take any more of our witnesses’ time. Le président : Sénateur Kutcher, nous allons reprendre avec les témoins.

Je ne veux pas empiéter davantage sur leur temps. Senator M. Deacon: Thank you to the three of you for being here. I’m going to direct this question initially to Mr. White but offer up time for others to respond. La sénatrice M. Deacon : Merci à vous trois d’être des nôtres. Je vais tout d’abord m’adresser à M. White, mais je vais laisser du temps aux deux autres pour répondre à la question. Mr. White, you’re quoted, like many others, as saying this legislation targets legal gun owners.

At the outset of these hearings, and after reading 1,100 letters and responding to many very good letters, this argument is shifting a little bit for me. Monsieur White, vous soutenez, comme bien d’autres, que le projet de loi cible les propriétaires légitimes d’armes à feu. Depuis le début des audiences, et après avoir lu 1 100 lettres et répondu à bon nombre de ces lettres très pertinentes, je dirais que cet argument résonne un peu différemment pour moi. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:13

I’m thinking about some of the comments that were made this morning by several witnesses as to why some of the banned weapons are needed by hunters. You had some very specific examples this morning about boar. J’ai bien entendu les observations de plusieurs témoins ce matin concernant les raisons pour lesquelles les chasseurs ont besoin de ces armes interdites. Vous avez donné l’exemple très précis des sangliers. I’m also trying to balance that ergonomic benefit of those guns — the same guns that can kill a good number of people in a short amount of time. Laws become trade-offs of risks and harms.

Many would argue that the risks these weapons pose to people may outweigh their benefits. I’m not disputing or disrespecting the importance of hunting, but they may outweigh the benefits of that particular gun. J’essaie également de prendre en compte les avantages ergonomiques de ces armes qui peuvent, ne l’oublions pas, tuer un bon nombre de personnes en peu de temps. Les lois sont le produit de compromis par rapport aux risques et aux préjudices. Nombreux sont ceux qui estiment que les risques liés à ces armes l’emportent sur leurs avantages.

Je ne remets pas en cause et je ne méprise pas l’activité de la chasse, mais force est d’admettre que les risques peuvent l’emporter sur les avantages de ce type d’arme. Where do you think that proper balance needs to be? Mr. White, please go first. Où se trouve le juste équilibre selon vous? Monsieur White, je vous pose la question en premier. Mr. White: First of all, they’re not a weapon until they’re used as a weapon. Until then, they are a firearm. M. White : Tout d’abord, ce ne sont pas des armes tant qu’elles ne sont pas utilisées comme telles. Autrement, ce sont de simples objets.

We all seem to focus on the firearm in any crisis. We never seem to focus on the person behind the firearm or what brought them to that point in their life. I would definitely like to see that focus changed. Les armes à feu catalysent souvent l’attention en temps de crise, mais nous oublions la personne qui se trouve derrière cette arme ou ce qui l’a amenée à ce point dans sa vie. J’aimerais beaucoup que cette personne devienne le centre d’attention. I also own a couple of handguns that I purchased when I worked for GardaWorld.

I purchased them because I wanted to get proficient at using them, because GardaWorld, as a company, only allowed me to go to the range once a year. Here I am, walking around in high schools, behind airport security, in banks or wherever — in public areas — carrying this firearm. I wanted to be proficient with it. I bought a couple so I could go to the range and practice on my own time. J’ai chez moi des armes de poing que j’ai achetées quand je travaillais pour GardaWorld.

Je les ai achetées parce que je voulais maîtriser leur maniement et parce que la société GardaWorld m’autorisait à aller au champ de tir seulement une fois par année. Je me retrouvais dans des écoles secondaires, j’assurais la sécurité dans les aéroports, dans les banques et dans beaucoup d’autres lieux publics et j’avais une arme sur moi. Je voulais en maîtriser le maniement. J’en ai acheté quelques-unes pour m’exercer au champ de tir durant mes temps libres. Those firearms are worthless right now because they’re in my safe.

I can still use them, yes, but they are in my safe and will probably eventually be destroyed unless there is some financial gain when I pass away due to the recent Saskatchewan firearms legislation. But until that happens, I really don’t know. Ces armes à feu n’ont aucune valeur actuellement parce qu’elles sont dans mon coffre-fort. Je peux encore les utiliser, mais elles sont dans mon coffre-fort et elles seront probablement détruites, à moins qu’elle rapporte un gain financier après mon décès au

titre de la législation sur les armes à feu qui vient d’être adoptée en Saskatchewan. Senator M. Deacon: I will ask the other two witnesses to comment on that balance. La sénatrice M. Deacon : J’aimerais entendre ce que les deux autres témoins ont à dire au sujet de cet équilibre. Mr. Schroff: Of course, all legislation is a balancing act in some way or form. It’s a challenge. M. Schroff : De toute évidence, les mesures législatives sont toujours, d’une manière ou d’une autre, un exercice d’équilibre. C’est un défi.

The biggest thing for us is that we need to look at Canada as a whole when we’re talking about legislation and the effects upon people within Canada. We need to ask ourselves if we apply this uniformly, one size fits everyone across Canada, is that the right choice? Will that achieve the objectives we have set out and our responsibilities to society? Le plus important à nos yeux est qu’il faut considérer le Canada dans sa globalité quand nous étudions une mesure législative et les incidences pour la population canadienne.

Nous devons nous demander si une solution unique, appliquée de manière uniforme à la grandeur du Canada, est vraiment la voie à suivre. Est-ce que cette approche nous permettra d’atteindre les 40:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

objectifs que nous nous sommes donnés et de remplir nos responsabilités à l’égard de la société? I would say, in this particular instance, that I don’t think Bill C-21 is a balance. I believe we have to get to the root cause of some of these issues, as was mentioned by one of my colleagues here this morning. What is behind the violence? What is behind the decision to take the tool — the firearm, in this instance — and do something that is illegal with it? Most of the acts that have been cited here this morning and the tragedies that we have seen occur in our society are illegal acts.

Whether they’re done with a legal firearm or not, they’re illegal acts. In many cases — and I will take exception to some of the statistics that have been cited — they’re done with illegal firearms. Now, an illegal firearm doesn’t mean it has to be imported illegally; it can be obtained illegally or used for a purpose for which it was not intended. En l’occurrence, je ne crois pas que le projet de loi C-21 est équilibré. Je crois que nous devons nous préoccuper avant tout des causes profondes de certains de ces problèmes, comme l’a mentionné un de mes collègues tout à l’heure.

Qu’est-ce qui est à l’origine de la violence? Qu’est-ce qui pousse une personne à décider de prendre un objet — une arme à feu en l’occurrence — et de l’utiliser de façon illégale? La plupart des actes dont nous venons de parler et des tragédies qui ont affligé notre société sont illégaux. Dans de nombreux cas — je tiens à dire que je ne suis pas d’accord avec certaines des statistiques qui ont été données —, ces gestes sont commis avec des armes à feu illégales. J’ajouterai que les armes illégales ne sont pas forcément importées de manière clandestine.

Elles peuvent avoir été acquises illégalement ou utilisées à d’autres fins que celles auxquelles elles étaient destinées. Handguns have been on the restricted list for decades in Canada and yet they still appear when crimes of violence occur. Les armes de poing figurent sur la liste des armes à autorisation restreinte depuis des dizaines d’années au Canada et pourtant, elles sont encore présentes sur les scènes de crimes violents. I would say there needs to be a balance. I don’t think Bill C-21 is a balance. Thank you. Je dirais qu’il faut trouver un équilibre.

Je ne pense pas que le projet de loi C-21 représente cet équilibre. Je vous remercie de votre attention. The Chair: Thank you very much. We’re over time, I’m afraid. Le président : Merci beaucoup. Je crains que nous ayons dépassé le temps imparti. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here today. My question is directed to Mr. Schroff and also the others. La sénatrice Dasko : Je remercie nos témoins de leur présence. Ma question s’adresse à M. Schroff et aux autres témoins. I would like to dig a little deeper into the question of what Bill C-21 says about hunting.

When I read Bill C-21, I don’t see any measure in it that affects hunters. Can you point to something in Bill C-21 that limits hunters, specifically? We know it’s illegal to use handguns in hunting. Are you here to support handgun owners? I want to hear about the hunters. Witnesses, can you point out to me where it is that hunting is affected in this bill? Thank you. J’aimerais approfondir un peu ce que le projet de loi C-21 dit au sujet de la chasse. À la lecture du projet de loi, je ne vois aucune mesure qui touche les chasseurs.

Pouvez-vous nous indiquer un élément du projet de loi C-21 qui limite les chasseurs, en particulier? Nous savons qu’il est illégal d’utiliser des armes de poing pour chasser. Êtes-vous ici pour soutenir les propriétaires d’armes de poing? Je veux entendre parler des chasseurs. Chers témoins, pouvez-vous m’indiquer quel élément du projet de loi touche la chasse? Je vous remercie. Mr. Schroff: Thank you very much, senator, for the question. M. Schroff : Merci beaucoup, pour cette question, sénatrice. I cannot cite

chapter and verse nor page and paragraph number of Bill C-21. I apologize for that. What I can say is that the measures included in Bill C-21 will place some firearms that are used by the hunting community onto a prohibited or restricted list. That is a direct effect on the opportunity and ability of hunters to conduct that activity. Je ne peux pas citer le projet de loi C-21 dans son intégralité ni préciser la page et le paragraphe. J’en suis désolé.

Par contre, je peux dire que les mesures prévues dans le projet de loi C-21 inscriront certaines armes à feu utilisées par la communauté des chasseurs sur une liste des armes prohibées ou à autorisation restreinte. Cela a un effet direct sur la possibilité et la capacité des chasseurs à pratiquer cette activité. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:15

Also, I will say, from our northern perspective, we have many trappers and subsistence hunters in our communities. Those groups will also be adversely affected by the implementation of Bill C-21 as it exists today. Je dirai également que, du point de vue du Nord, nous avons de nombreux trappeurs et chasseurs de subsistance dans nos collectivités. Ces groupes seront également touchés par la mise en œuvre du projet de loi C-21 tel qu’il est libellé aujourd’hui. Senator Dasko: They’re hunters. It’s illegal to use handguns. How is it that they’re impacted? I don’t understand.

La sénatrice Dasko : Ce sont des chasseurs. Il est illégal d’utiliser des armes de poing. Comment seront-ils touchés? Je ne comprends pas. Mr. Schroff: Some of the firearms that are encompassed within the bill are currently being used for hunting, and those firearms will no longer be allowed to be used for hunting, so that is a direct effect. M. Schroff : Certaines armes à feu visées par le projet de loi sont actuellement utilisées pour la chasse, et ces armes à feu ne pourront plus être utilisées pour la chasse, il y a donc là un effet direct.

Also, a number of people in northern and rural Canada use some of the firearms that are currently captured in the definition of assault-style weapons in Bill C-21. Those are actually and actively being used for hunting with appropriately sized magazines that are legal in Canada today. Par ailleurs, de nombreux habitants du Nord et des régions rurales du Canada utilisent certaines armes à feu actuellement incluses dans la définition des armes d’assaut du projet de loi C-21.

Ces armes sont effectivement et activement utilisées pour la chasse avec des chargeurs de capacité appropriée qui sont légaux au Canada aujourd’hui. Senator Dasko: I ask this question of the other witnesses: Can you point to anything in Bill C-21 that limits hunters, please? La sénatrice Dasko : Je pose cette question aux autres témoins : pouvez-vous nous indiquer les éléments du projet de loi C-21 qui limitent les chasseurs, s’il vous plaît? [Translation] [Français] Mr. Renaud: If I may, look at the proposed definition in amendment G-4. It has to do with semi-automatic weapons. M.

Renaud : Si vous me permettez, on regarde la définition proposée à l’amendement G-4. Cela concerne les armes semi- automatiques. In hunting, we do not use automatic weapons, but semi- automatic ones that are designed to take magazines. Many firearms are designed by manufacturers for other places, other countries in the world where they can use large capacity magazines. À la chasse, nous n’utilisons pas d’armes automatiques, mais bien des semi-automatiques qui sont conçues pour accepter des chargeurs.

Beaucoup d’armes à feu sont conçues par les fabricants pour d’autres endroits, d’autres pays dans le monde où on peut utiliser des chargeurs à plus grande capacité. In Canada, the maximum capacity is five. To make it more accessible, there would have to be a label indicating that it was manufactured with a legal magazine made in Canada. Au Canada, c’est un maximum de cinq. Si on voulait rendre cela plus accessible, il faudrait que ce soit inscrit qu’il est fabriqué avec un chargeur légal construit au Canada. [English] [Traduction] Senator Dasko: Excuse me, sir. No existing guns are affected by Bill C-21.

La sénatrice Dasko : Excusez-moi, monsieur. Aucune arme à feu existante n’est touchée par le projet de loi C-21. [Translation] [Français] Mr. Renaud: Yes, there are firearms — I will not go through the list because it is quite extensive — throughout Canada that hunters use that are subject to C-21 because they might use larger capacity magazines. In Canada, we cannot use magazines with more than five cartridges. M.

Renaud : Oui, il y a des armes à feu — je ne passerai pas à travers la liste, car elle est très fastidieuse — partout au Canada, qu’utilisent les chasseurs et qui seraient visées par C-21, car elles pourraient accueillir des chargeurs de plus grande capacité. Au Canada, on ne peut pas utiliser des chargeurs de plus de cinq cartouches. So yes, inside, the list of firearms is very long. Donc oui, à l’intérieur, il y a des armes dont la liste est tellement longue. 40:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

[English] [Traduction] Senator Cardozo: Thank you to our witnesses for being here. This is certainly a fascinating bill because, as legislators, we get to hear a lot of differing views on a bill that is very important to people. Le sénateur Cardozo : Je remercie nos témoins de leur présence. Il est certain que le projet de loi est fascinant parce qu’en tant que législateurs, nous avons l’occasion d’entendre beaucoup de points de vue différents sur un projet de loi qui est très important pour les gens. I want to pursue the discussion that Senator Deacon started a few minutes ago regarding balance.

Sometimes this debate is portrayed as urban versus rural or Saskatchewan versus downtown Toronto or things like that. Over the last few days, we heard from women’s groups that issues of domestic violence take place across the country — in rural settings as much as in urban ones. J’aimerais poursuivre la discussion que la sénatrice Deacon a amorcée il y a quelques minutes au sujet de l’équilibre. Parfois, ce débat est présenté comme une opposition entre les zones urbaines et rurales, ou entre la Saskatchewan et le centre-ville de Toronto, ou des choses du genre.

Ces derniers jours, des groupes de femmes nous ont dit que les problèmes de violence conjugale se posent dans tout le pays, aussi bien dans les régions rurales qu’urbaines. Gentlemen, do you have any concerns about the issues that we’ve heard about from women’s groups over the last few days regarding violence that women face in homes where there may be guns? Messieurs, avez-vous des préoccupations concernant les problèmes dont nous avons entendu parler ces derniers jours par des groupes de femmes au sujet de la violence à laquelle les femmes sont confrontées dans les foyers où l’on peut trouver des armes à feu?

Mr. Schroff: Thank you, senator. I deplore intimate partner violence, and the thought of it is not something I even like to contemplate. However, I will say that I agree with you: it occurs across Canada, north to south and east to west, and it’s truly unfortunate. M. Schroff : Merci, sénateur. Je déplore la violence entre partenaires intimes et je n’aime même pas y penser. Cependant, je suis d’accord avec vous, elle se produit dans tout le Canada, du nord au sud et de l’est à l’ouest, et c’est vraiment regrettable.

Our premise is based on talking about violence, its root cause, the need for mental wellness and family counselling support — and the need to follow up when issues have been identified. We’re not seeing investments in those areas or attention being directed to them. It’s directed at the tools, when really, we need to have places where people can go to get help, and we need to have that help follow through when there are issues identified. If there is a real or perceived threat to someone, whether to an individual or a group, if necessary, firearms can be confiscated — and the legislation to do so exists today.

We need to take firearms out of a home where a domestic dispute may potentially occur. We need to follow up and do those things. Nous partons du principe qu’il faut parler de la violence, de ses causes profondes, de la nécessité d’un bien-être mental et d’un soutien psychologique aux familles, et de la nécessité d’assurer un suivi lorsque des problèmes ont été identifiés. Nous ne voyons pas d’investissements dans ces domaines ni d’attention portée à ceux-ci.

L’attention se porte sur les outils, alors qu’en réalité, nous avons besoin d’endroits où les gens peuvent aller chercher de l’aide, et que cette aide soit fournie lorsque des problèmes sont identifiés.

En cas de menace réelle ou perçue pour une personne, qu’il s’agisse d’un individu ou d’un groupe, les armes à feu peuvent être confisquées si nécessaire — et les dispositions législatives en vigueur permettent de le faire. Nous devons retirer les armes à feu d’un foyer où un conflit conjugal pourrait être en cours. Nous devons assurer le suivi et prendre ces mesures. It’s a real challenge to take that sort of approach and determine whether we have done the right thing. Have we helped minimize domestic violence and reduce its effects?

It’s a lot easier to take aim at firearms and say we’re going to take firearms off the street and out of the gun cabinets. Look, we’ve got 150,000 firearms that we have confiscated or bought back or whatever the term is. That’s a good scorecard, but it’s not necessarily going to make one person safer. If we can get proper counselling, support and access to the resources needed to reduce violence, we can make a real difference. C’est un véritable défi que d’adopter ce type d’approche et de déterminer si nous avons pris les bonnes mesures.

Avons-nous contribué à prévenir la violence conjugale et à en réduire les effets? Il est beaucoup plus facile de nous en prendre aux armes à feu et de dire que nous allons retirer les armes à feu de la rue et des armoires à fusils. Pensez-y : nous avons confisqué ou récupéré 150 000 armes à feu, peu importe l’expression utilisée. C’est un bon bilan, mais cela ne va pas forcément améliorer la sécurité d’une seule personne.

Si nous pouvons obtenir l’aide psychologique, le soutien et l’accès aux ressources nécessaires pour réduire la violence, nous pouvons vraiment changer les choses. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:17

Senator Cardozo: What are your thoughts about the red flag provisions in the bill in terms of removing guns from a home where there is the potential for domestic violence? Le sénateur Cardozo : Que pensez-vous des dispositions du projet de loi relatives aux drapeaux rouges, qui permettent le retrait des armes à feu d’un foyer où il y a un risque de violence conjugale? Mr. Schroff: Again, if we can reduce violence and approach that by looking at the root causes, I think it’s good.

If we have mental wellness and family supports indicating there may be a problem somewhere and one of the things to do is remove firearms from the equation, I think that could be appropriate. But those provisions already exist in the licensing requirement when you get a Possession and Acquisition Licence. When you apply, there is an opportunity for your spouse to make a comment about whether he or she feels that it’s appropriate for the individual to own firearms or have a licence. The opportunities already exist to do that. We just don’t have those mental wellness supports to the level that we need to have them.

M. Schroff : Je le répète, si nous pouvons réduire la violence en nous attaquant à ses causes profondes, je pense que c’est positif. Si les services de soutien au bien-être mental et aux familles montrent qu’il y a peut-être un problème quelque part et que l’une des mesures à prendre est de retirer les armes à feu de l’équation, je pense que cela pourrait être pertinent. Cependant, ces dispositions existent déjà dans les conditions de délivrance d’un permis lorsque vous demandez un permis de possession et d’acquisition.

Lorsque vous faites votre demande, votre conjoint ou conjointe a la possibilité de se prononcer sur la pertinence pour le demandeur de posséder des armes à feu ou de détenir un permis. Cette possibilité existe déjà. Nous ne disposons tout simplement pas de ces aides au bien-être mental dans la mesure où nous devrions les avoir. Senator Cardozo: [Technical difficulties] in the rural areas to have those supports. Thank you. Le sénateur Cardozo : [Difficultés techniques] dans les régions rurales pour avoir ces soutiens. Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My question is for Mr. Schroff.

Bill C-21 upholds the rights of Indigenous people with respect to the possession of firearms. Do you think that in the Yukon and in the territories, the bill will affect both classes of hunters? If so, what will be the impact? Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Schroff. Le projet de loi C-21 préserve les droits des peuples autochtones quant à la possession des armes. Estimez-vous qu’au Yukon et dans les territoires, le projet de loi va toucher deux classes de chasseurs? Si oui, quel sera l’impact? [English] [Traduction] Mr. Schroff: Thank you very much for your question. M.

Schroff : Merci beaucoup pour votre question. I believe it sets up a dichotomy that doesn’t need to exist. There are already differences between the hunting that is associated with Indigenous and non-Indigenous people, mainly based — and I’m speaking from the Yukon — around sustenance hunting, which is allowed year-round for First Nations and Indigenous people,

whereas non-Indigenous licensed hunters have specific hunting seasons. Je crois que cela crée une dichotomie qui n’a pas lieu d’être. Il existe déjà des différences entre la chasse associée aux Autochtones et aux non-Autochtones, qui sont surtout liées — et je parle du Yukon — à la chasse de subsistance, qui est autorisée toute l’année pour les membres des Premières Nations et les Autochtones, alors que les chasseurs non autochtones titulaires d’un permis ont des saisons de chasse précises.

To make a differentiation based on access to a class or type of firearm is unnecessary, and I don’t believe it will help move the safety of the Canadian public forward one bit. Il n’est pas nécessaire de faire une distinction fondée sur l’accès à une catégorie ou à un type d’arme à feu, et je ne crois pas que cela contribuera à améliorer d’un iota la sécurité de la population canadienne. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have a question for Mr. Renaud, to allow him to finish his explanation from earlier. Le sénateur Boisvenu : J’ai une question pour M.

Renaud, pour lui permettre de terminer son explication de tantôt. You talked about the famous firearms that will be prohibited because they cannot have magazines with more than five bullets. If I understand your reasoning correctly, you are saying that these magazines are already regulated in Canada. You cannot have more than five bullets, but since the firearm is made in the Vous avez parlé des fameuses armes qui seront prohibées parce qu’elles peuvent être munies de chargeurs de plus que cinq balles. Si je comprends bien votre raisonnement, vous dites que ces chargeurs sont déjà réglementés au Canada.

Vous ne pouvez pas avoir plus que cinq balles, mais comme l’arme est fabriquée 40:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

United States and can take magazines with more than five bullets, the government has decided to ban it in Bill C-21. Did I understand that correctly? aux États-Unis et qu’elle peut supporter des chargeurs de plus de cinq balles, on a décidé de l’interdire dans le projet de loi C-21. Ai-je bien compris? Mr. Renaud: You said: the Canadian law is clear. These are magazines that do not have more than five cartridges. They say “designed”, but it should be “made”. M. Renaud : Vous l’avez bien dit : la

loi canadienne est claire. Ce sont des chargeurs qui n’ont pas plus de cinq cartouches. On dit « conçu », mais cela devrait plutôt être « fabriqué ». There are some places in the world where it is allowed, but in Canada, it is already regulated. Hunters and sport shooters have long been aware of this. They put a lot of emphasis on education, raising awareness of using firearms properly. Il y a certains endroits dans le monde où c’est permis, mais au Canada, c’est déjà réglementé. Les chasseurs et les tireurs sportifs sont au courant depuis longtemps.

On mise beaucoup plus sur l’éducation, la sensibilisation à une bonne utilisation des armes à feu. Senator Boisvenu: If the firearm were made in Canada and could not take magazines of more than five bullets, would it be legal? Le sénateur Boisvenu : Si l’arme était fabriquée au Canada et qu’elle ne pouvait pas supporter de chargeur de plus de cinq balles, serait-elle légale? Mr. Renaud: Under the bill currently, no matter where it’s manufactured, if it’s designed for no more than five bullets, it’s legal. However, there’s a cartridge magazine.

Whether it’s manufactured to accommodate five bullets or more, in Canada, you can’t have a cartridge magazine with more than five cartridges. M. Renaud : Actuellement, selon le projet de loi, peu importe qu’elle soit fabriquée n’importe où, si elle est conçue pour pas plus que cinq balles, elle serait légale. Par contre, il y a un chargeur. Qu’elle soit fabriquée pour une possibilité de cinq balles ou plus, au Canada, on ne peut pas avoir plus que cinq cartouches à l’intérieur de notre chargeur. Senator Boisvenu: Thank you. Le sénateur Boisvenu : Merci. Mr. Renaud: My pleasure. M.

Renaud : Ça me fait plaisir. [English] [Traduction] Senator Plett: I’ll start with Mr. White and then go to Mr. Schroff if there is time. Le sénateur Plett : Je commencerai par M. White, puis je passerai à M. Schroff s’il me reste du temps. Many witnesses who have appeared before our committee this past week have been supportive of a ban on assault weapons, but it is the definition of that which is, in large part, the problem. In Canada, we have many semi-automatic rifles that are used for hunting. Mr. White has suggested that — when he hunts wild boar, for example.

Certainly, well over a million semi-automatic rifles are in legal hands, and they are non-restricted firearms. De nombreux témoins qui ont comparu devant nous la semaine dernière ont souscrit à l’interdiction des armes d’assaut, mais c’est la définition de ces armes qui pose, en grande partie, un problème. Au Canada, de nombreux fusils semi-automatiques sont utilisés pour la chasse. M. White l’a laissé entendre — par exemple, lorsqu’il chasse le sanglier. Il est certain que plus d’un million de fusils semi-automatiques sont détenus légalement et qu’il s’agit d’armes à feu sans restriction.

How does one pick and choose some of these guns and classify them as assault weapons but leave in circulation likely non-restricted semi-automatic firearms that might shoot exactly the same ammunition, then claim that some of these guns are safer than others? I would like your thoughts on how doing that makes Canadians any safer.

Comment peut-on choisir certaines de ces armes et les classer comme des armes d’assaut tout en laissant en circulation des armes à feu semi-automatiques sans restriction qui peuvent tirer exactement les mêmes munitions, puis prétendre que certaines de ces armes sont plus sûres que d’autres? J’aimerais connaître vos réflexions sur la façon dont cela améliore la sécurité des Canadiens. Mr. White: I don’t believe it actually makes Canadians any safer. Again, we’re focusing on the firearm and not the person behind it. There are several semi-automatic rifles of different calibres.

I might have a semi-automatic .22 or a semi-automatic M. White : Je ne pense pas que cela améliorera vraiment la sécurité des Canadiens. Je le répète, nous nous concentrons sur l’arme à feu et non sur son utilisateur. Il existe plusieurs fusils semi-automatiques de différents calibres. Je peux avoir un .22 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:19

SKS, let’s say. What I’m hunting will determine the rifle I choose to hunt with. semi-automatique ou un SKS semi-automatique, par exemple. C’est le gibier qui déterminera le fusil que je choisirai pour chasser. Hunting is being affected by Bill C-21 because of the restrictions put on sports shooters. When we lose these sports shooters — and we will, if this continues to go forward — it’s going to affect hunters, because it’s going to affect retailers and wildlife organizations through decreases in membership and participation.

Le projet de loi C-21 touche la chasse en raison des restrictions imposées aux tireurs sportifs. Lorsque nous perdrons ces tireurs sportifs — et c’est ce qui arrivera si cette mesure est maintenue — cela touchera les chasseurs, parce que cela touchera les détaillants et les organismes de protection de la faune en raison de la diminution du nombre de membres et de la participation. I’m not sure how you would classify that, again, by focusing on the firearm instead of the person. Je ne sais pas comment vous classeriez cela, encore une fois, en vous concentrant sur l’arme à feu plutôt que sur la personne. Mr.

Schroff: I agree — I’m not sure how you’d do that, sir. M. Schroff : Je suis d’accord — je ne sais pas trop comment vous feriez, monsieur. I have a semi-automatic centrefire rifle that belonged to my grandfather. It would not be captured by the current regulation because it does not have a separate clip. That firearm went to my father, then my sister and then I ended up with it. It’s a perfectly valid hunting firearm. It’s ideally suited for things like wild boar, charging bison or a grizzly bear that is intent on doing you grievous bodily harm.

J’ai un fusil semi-automatique à percussion centrale qui appartenait à mon grand-père. Elle ne serait pas saisie par la réglementation en vigueur parce qu’elle n’a pas de chargeur amovible. Cette arme à feu est passée à mon père, puis à ma sœur et enfin à moi. C’est un fusil de chasse parfaitement valable. Il convient parfaitement pour chasser le sanglier, le bison ou le grizzli qui veut vous infliger des blessures graves.

One of the challenges we have here as a society is the idea that there are assault-style rifles that, in many people’s view, are “black rifles”; they are rifles that don’t have wood stocks and have shorter barrel lengths but which are still within the legal barrel length range for non-restricted firearms in Canada. Some of those have shown up as weapons that were used in crimes or to inflict bodily harm on people.

L’un des problèmes que nous rencontrons en tant que société est l’idée qu’il existe des fusils d’assaut qui, aux yeux de beaucoup, sont des « fusils noirs »; ce sont des fusils qui n’ont pas de crosse en bois et qui ont des canons plus courts, mais qui restent dans la fourchette de la longueur légale du canon pour les armes à feu sans restriction au Canada. Certaines de ces armes ont été utilisées pour commettre des crimes ou infliger des lésions corporelles.

We really need to have a look at it and determine which firearms are suitable for hunting — and most or all of them are — and quit focusing on the tool or the firearm and look at the intention people have and why they are using firearms of any sort or description to do bad things.

Nous devons vraiment nous pencher sur la question et déterminer quelles armes à feu sont adaptées à la chasse — et c’est le cas de la plupart d’entre elles, sinon toutes — et cesser de nous concentrer sur l’outil ou l’arme à feu pour nous intéresser à l’intention des gens et aux raisons qui les poussent à utiliser des armes à feu, quelles qu’elles soient, pour commettre des actes répréhensibles. Some firearms that were on the initial list were not semi- automatic firearms but single-shot firearms: the Ruger No. 1 single-shot and the .460 Weatherby Magnum. Why those are on anyone’s restricted list, I have no idea.

I have a Ruger single- shot that I use for hunting. I know how long it takes to discharge a cartridge, cycle and put another one in. Even the .460 Weatherby Magnum is not a weapon that people would be using for nefarious purposes. Certaines armes à feu figurant sur la liste initiale n’étaient pas des armes à feu semi-automatiques mais des armes à feu à un coup : le Ruger No. 1 à un coup et le K.460 Weatherby Magnum. Je n’ai aucune idée de la raison pour laquelle ces armes figurent sur la liste des armes à autorisation restreinte. Je possède un Ruger à un coup que j’utilise pour la chasse.

Je sais combien de temps il faut pour faire feu, expulser la cartouche, et en insérer une autre. Même le .460 Weatherby Magnum n’est pas une arme que des gens utiliseraient à des fins malveillantes. The Chair: We have two senators remaining and a short span of time. You will have three minutes each for questions and answers. Le président : Il nous reste deux sénateurs et peu de temps. Vous disposerez de trois minutes chacun pour les questions et les réponses. 40:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

Senator M. Deacon: I have a follow-up to my colleague. La sénatrice M. Deacon : J’ai une question complémentaire à celle de mon collègue. We continue to hear from other witnesses who state that the bill does not change the status of a single long gun in Canada. The only long guns that will be affected by this legislation would be those designed and manufactured after a bill like this comes into force. It doesn’t, perhaps, affect hunters as badly as some may think because of this long gun piece.

Nous entendons sans cesse de la part d’autres témoins que le projet de loi ne change pas le statut d’une seule arme d’épaule au Canada. Les seules armes d’épaule qui seront touchées par ce projet de loi seront celles qui ont été conçues et fabriquées après l’entrée en vigueur d’un projet de loi comme celui-ci. Il ne touche peut-être pas aussi sévèrement les chasseurs que certains pourraient le croire en raison de cette disposition relative aux armes d’épaule. At the same time, we’re hearing that about 60% of gun owners in this country would actually support action to ban assault weapons.

Par ailleurs, nous entendons dire qu’environ 60 % des propriétaires d’armes à feu au Canada souscriraient à une mesure visant à interdire les armes d’assaut. We’ve gone around this a few different ways today, but I would just like to hear your responses to that. Mr. Schroff, please go first, followed by our other guests, if you don’t mind. Nous avons traité de cette question de bien des façons différentes aujourd’hui, mais j’aimerais entendre vos réponses à ce sujet. Monsieur Schroff, veuillez commencer, puis nos autres invités pourront intervenir, si vous le voulez bien. Mr. Schroff: Thank you for that. M.

Schroff : Merci pour cette question. I don’t know. I have not seen the statistic of 60% of gun owners supporting this legislation. Je n’en sais rien. Je n’ai pas vu la statistique selon laquelle 60 % des propriétaires d’armes à feu souscrivent à ce projet de loi. I still maintain that it will have an effect on hunters, the firearm-owning community, the firearm-using community, retailers and small communities.

The Yukon is a whole territory but it’s 44,000 people, so the revenue generated by the small retailers in towns like Whitehorse — the money that flows through the sporting goods stores — is important to our local economy. Je maintiens qu’il aura un effet sur les chasseurs, les propriétaires d’armes à feu, les utilisateurs d’armes à feu, les détaillants et les petites collectivités. Le Yukon est un territoire à part entière, mais il compte 44 000 habitants.

Les revenus générés par les petits détaillants dans des villes comme Whitehorse — l’argent qui circule dans les magasins d’articles de sport — sont donc importants pour notre économie locale. In terms of the opportunities for people to go hunting, people come from all over the world to hire guides and outfitters to take them hunting. It’s a significant contributor to our economy. En ce qui concerne les possibilités de chasser, des gens viennent du monde entier pour recruter des guides et des pourvoyeurs qui les emmènent chasser. Cette activité contribue considérablement à notre économie.

We need to look at the implications of this bill in that full context of rural and Northern Canada, including the economic impacts. Nous devons examiner les implications de ce projet de loi dans le contexte global du Canada rural et du Nord canadien, y compris les répercussions économiques. I go back to asking this: What are we trying to achieve here? We’re trying to achieve a reduction in violence caused by firearms. But there are all kinds of violence out there, and we need to address all of them. If we do, we’ll capture the portion of violence where people use firearms.

I really think we need to spend our money and point our efforts that way. Thank you. J’en reviens à la question suivante : qu’essayons-nous de faire ici? Nous essayons de réduire la violence causée par les armes à feu, mais les formes de violence sont nombreuses et nous devons nous attaquer à toutes ces formes. Si nous le faisons, nous nous attaquerons à la

partie de la violence dans laquelle les gens utilisent des armes à feu. Je pense vraiment que nous devons dépenser notre argent et orienter nos efforts dans cette direction. Merci de votre attention. Senator Cardozo: I just want to come back to the issue of balance again in terms of reducing violence. Le sénateur Cardozo : J’aimerais revenir sur la question de l’équilibre par rapport à la réduction de la violence. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:21

We’ve heard from organizations that assist women who have faced domestic violence, and their prescription is to reduce some of those guns, especially semi-automatic and assault-style weapons. Nous avons entendu les témoignages de représentants d’organismes qui aident les femmes ayant vécu la violence conjugale, et ils recommandent de réduire le nombre de certaines de ces armes, surtout les armes semi-automatiques et les armes d’assaut. As a committee, we have to balance those views against the views you put forward. En tant que comité, nous devons trouver un équilibre entre ces points de vue et les vôtres. Mr.

White or Mr. Renaud, do you think there is a case for banning any types of semi-automatic or assault-style weapons, or should that not be done at all? Monsieur White ou monsieur Renaud, pensez-vous qu’il y a lieu d’interdire tous les types d’armes semi-automatiques ou d’assaut, ou ne pas le faire du tout? [Translation] [Français] Mr. Renaud: Could you please repeat your question a little more clearly? M. Renaud : Pouvez-vous répéter plus clairement votre question? [English] [Traduction] Senator Cardozo: Is there a case for banning any types of semi-automatic or assault-style weapons?

Le sénateur Cardozo : Y a-t-il lieu d’interdire tous les types d’armes semi-automatiques ou d’assaut? [Translation] [Français] Mr. Renaud: Certainly not. With respect to the issue you’re talking about, domestic violence, the people responsible are in need of a different type of support. Semi-automatic firearms won’t do anything to fix that problem, because when violence occurs, the problem lies behind the weapon, not with the weapon, itself. Psychological support and assistance would do more to solve the problem. The semi-automatic provisions in the bill won’t fix anything. M. Renaud : Aucunement.

Pour la violence conjugale dont vous parlez, ce sont des gens qui sont dans le besoin d’un soutien autre. Les armes à feu semi-automatiques ne régleront en rien ce problème, car la violence, lorsqu’elle arrive, c’est derrière l’arme et non dans l’arme où est le problème. Un soutien psychologique à ces gens, de l’aide régleraient mieux le problème. Les armes semi-automatiques, selon le projet de loi, ne régleraient rien. [English] [Traduction] Mr. White: No, I don’t think there is.

I’ll go back to my opening statement: I believe we need to regularly and effectively enforce the rules and regulations that we already have. When it comes to domestic violence, there are already red flag laws, if you want to call them that. Those exist today. A lot of them exist in our current legislation, but we’re not enforcing it. Let’s do that, at the very least. M. White : Non, je ne crois pas. Je reviens à ma déclaration préliminaire : je pense que nous devons faire régulièrement et efficacement respecter les règles et les règlements que nous avons déjà.

En ce qui concerne la violence conjugale, il y a déjà des dispositions relatives aux drapeaux rouges, si vous voulez les appeler ainsi. Elles sont toujours en vigueur. Il y en a beaucoup dans nos lois en vigueur, mais nous ne les faisons pas respecter. Commençons par là, au moins. The Chair: Thank you very much. Colleagues, this brings us to the end of the panel. Yes, senator? Le président : Merci beaucoup. Chers collègues, nous arrivons à la fin du temps imparti pour ce groupe. Oui, sénateur? Senator Plett: A point of order, please, if I could.

I would like to set the record straight on something that happened earlier in this committee, and it’ll only take a minute. Le sénateur Plett : J’invoque le Règlement, si vous le permettez. Je voudrais faire une mise au point sur quelque chose qui s’est passé plus tôt au cours de la séance, et cela ne prendra qu’un instant. I don’t know whether Senator Kutcher misunderstood the comment that I made or not. I feel that he thought I was accusing him of possibly spreading disinformation. That is certainly not what I said and certainly it was not my intent.

I was referring to his preoccupation in a couple of other committee meetings when Je ne sais pas si le sénateur Kutcher a mal compris mon commentaire. J’ai l’impression qu’il a cru que je l’accusais de répandre peut-être de la désinformation. Ce n’est certainement pas ce que j’ai dit et ce n’était certainement pas mon intention. Je faisais référence à la préoccupation qu’il a exprimée au cours de 40:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

he referred to disinformation that was being spread in his questions — he wasn’t accusing anybody, but he was asking questions about disinformation — on October 30, seven times in his question, and on November 1, twice in his question. quelques autres réunions du comité, lorsqu’il a parlé de désinformation dans ses questions — il n’accusait personne, mais il posait des questions sur la désinformation — le 30 octobre, sept fois dans sa question, et le 1er novembre, deux fois dans sa question. My question was dealing with Senator Kutcher’s preoccupation with that and not anything he said here today.

I hope Senator Kutcher understands that and accepts that as an explanation. It was not an accusation on my part; I was simply referring to questions he had asked. Ma question portait sur la préoccupation du sénateur Kutcher à ce sujet et non sur ce qu’il a dit ici aujourd’hui. J’espère que le sénateur Kutcher le comprend et qu’il accepte cette explication. Ce n’était pas une accusation de ma part, je faisais simplement référence aux questions qu’il avait posées. Senator Kutcher: I thank Senator Plett for that clarification. I appreciate that very much.

Le sénateur Kutcher : Je remercie le sénateur Plett pour cette précision. Je l’apprécie beaucoup. Senator Plett, I think both of us would completely agree with each other that disinformation, whoever spreads it and wherever it comes from, is not helpful to any of us. So thank you, Senator Plett. Sénateur Plett, je pense que nous sommes tous les deux d’accord pour dire que la désinformation, peu importe qui la propage et d’où qu’elle vienne, n’est utile à personne. Je vous remercie donc, sénateur Plett. The Chair: Thank you, both. Le président : Merci à vous deux.

For those just tuning into today’s meeting, we are exploring Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments, all relating to the regulation of firearms. Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, nous examinons le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence, le tout se rapportant à la réglementation des armes à feu.

For the next hour, we have the pleasure of welcoming, on behalf of the Canadian Coalition for Firearm Rights, or CCFR, Rod Giltaca, Chief Executive Officer and Executive Director; on behalf of the Canadian Sporting Arms and Ammunition Association, Wes Winkel, President; and on behalf of the National Firearms Association, Rick Igercich, President. Thank you all for joining us today. We now invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members.

Au cours de la prochaine heure, nous aurons le plaisir d’accueillir, au nom de la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu, ou CCDAF, Rod Giltaca, chef de la direction et directeur exécutif; au nom de Canadian Sporting Arms and Ammunition Association, Wes Winkel, son président; et au nom de l’Association canadienne pour les armes à feu, Rick Igercich, son président. Merci à tous de vous être joints à nous. Nous vous invitons à présenter votre déclaration préliminaire, avant de répondre aux questions de nos membres.

I remind you that we have five minutes each for your testimony, and we begin today with Mr. Rod Giltaca. Please proceed whenever you are ready. Je vous rappelle que nous disposons de cinq minutes chacun pour votre témoignage, et nous commençons par M. Rod Giltaca. Je vous invite à commencer dès que vous êtes prêt. Rod Giltaca, Chief Executive Officer and Executive Director, Canadian Coalition for Firearm Rights: Thank you. Good morning, senators. I want to add for the record that I spent 10 years as an instructor for the RCMP Canadian Firearms Program. That’s the licensing system here in Canada.

Rod Giltaca, chef de la direction et directeur exécutif, Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu : Merci. Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Je tiens à préciser que j’ai été instructeur pendant 10 ans pour le Programme canadien des armes à feu de la GRC. C’est le système de délivrance de permis ici au Canada. In preparation for my appearance this morning, I circulated an 18-minute video outlining the reasons for our opposition to, specifically, the handgun ban in Bill C-21.

It’s my understanding that some of you did take that 18 minutes to hear our position and the 100,000 licensed gun owners that I’m speaking directly on behalf of today. En prévision de ma comparution ce matin, j’ai fait circuler une vidéo de 18 minutes expliquant les raisons de notre opposition à l’interdiction des armes de poing prévue dans le projet de loi C-21.

Je crois comprendre que certains d’entre vous ont pris ces 18 minutes pour écouter notre position et celle des 100 000 propriétaires d’armes à feu titulaires d’un permis au nom desquels je m’exprime aujourd’hui. 2-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 40:23

Last week, I heard an official from Public Safety Canada reveal that the government carried out some kind of formal analysis suggesting that the handgun ban would effectively end private firearm ownership of handguns in Canada in around 50 years. I guess they figured that, at that point, people like me will have all died off, our property will have been seized with no compensation and that will be the end of us. That is a targeted destruction of an entire culture involving 650,000 Canadians, including 450,000 who are actively involved in sports shooting.

La semaine dernière, j’ai entendu un représentant de Sécurité publique Canada révéler que le gouvernement avait effectué une sorte d’analyse en bonne et due forme qui donne à penser que l’interdiction des armes de poing mettrait effectivement fin à la possession privée d’armes de poing au Canada dans une cinquantaine d’années. Je suppose qu’ils se sont dit qu’à ce moment-là, les gens comme moi seront tous morts, que nos biens auront été saisis sans compensation et que ce sera la fin pour nous.

Il s’agit là de la destruction ciblée de toute une culture à laquelle participent 650 000 Canadiens, dont 450 000 pratiquent activement le tir sportif. Some might wonder how you justify something like that. We heard the justification from Minister LeBlanc — last week, I believe — and it was, to be honest, the usual rhetoric that we heard from Marco Mendicino and Bill Blair before him. We also heard from the RCMP. They offered that gang-related firearm violence is increasing. They chose to trace some number of guns, and some portion of those were legally imported into Canada.

And, of course, we heard about misinformation as a recurring theme. D’aucuns pourraient se demander comment justifier une telle chose. Nous avons entendu la justification du ministre LeBlanc — la semaine dernière, je crois — et il s’agissait, pour être honnête, de la rhétorique habituelle que nous avons entendue de la part de Marco Mendicino et de Bill Blair avant lui. Nous avons également entendu la GRC. Selon elle, la violence par arme à feu liée aux gangs augmente. La GRC a choisi de déterminer l’origine d’un certain nombre d’armes, dont une

partie avait été légalement importée au Canada et, bien sûr, nous avons entendu parler de la désinformation comme d’un thème récurrent. I would like to introduce some indisputable, self-evident truth to the conversation. The handgun ban in Bill C-21 will eliminate 100% of the legally held handguns in Canada and some number of crime guns.

We don’t know exactly what that number is, but in the case of the Toronto Police Service, Inspector Norm Proctor of their Integrated Gun and Gang Task Force said that 97% of the firearms that they took from crimes, actual crime guns — and that’s important, actual crime guns — came from the United States.

So what you’re telling me — the proverbial “you” — is that to address that 3%, at least in this case, to be fair, that we’re okay with the loss of, I don’t know, 700 clubs out of the 1,400 that exist across the country, maybe more, and billions in real estate acquired, maintained and developed by millions of Canadians over generations — using their after-tax money, I might add. J’aimerais introduire une vérité indiscutable et évidente dans la conversation.

L’interdiction des armes de poing prévue par le projet de loi C-21 éliminera 100 % des armes de poing détenues légalement au Canada et un certain nombre d’armes utilisées pour commettre des crimes. Nous ne connaissons pas exactement ce nombre, mais dans le cas de la police de Toronto, l’inspecteur Norm Proctor, du groupe de travail intégré sur les armes à feu et les gangs, a déclaré que 97 % des armes à feu utilisées pour commettre des crimes — et c’est important, nous parlons d’armes à feu utilisées pour commettre des crimes — provenaient des États-Unis.

Donc, ce que vous me dites — le « vous »proverbial — c’est que pour contrer ces 3 %, au moins dans ce cas-ci, pour être juste, nous sommes d’accord de perdre, disons, 700 clubs sur les 1 400 qui existent à travers le pays, peut-être plus, et des milliards de biens immobiliers acquis, entretenus et exploités par des millions de Canadiens depuis des générations — avec leur argent après impôts, d’ailleurs. Do we know what the value of that is, even just the monetary value? Was that in the RCMP’s 50-year assessment? Do we know the value of the handguns that they are apparently looking to seize for free?

We do know that the Conference Board of Canada tells us that destroying sports shooting in Canada will cost the economy somewhere around $2 billion annually. I think a really important question is this: Are we all okay with the generational anger that will result in a Canada that has never been more divided than it is right now? The government is just walking in and extinguishing an entire culture that was created over generations — but maybe these things are worth it. Today, I’m certainly willing to have that conversation. En connaissons-nous la valeur, ne serait-ce que la valeur pécuniaire?

Cela figurait-il dans l’évaluation des 50 ans de la GRC? Connaissons-nous la valeur des armes de poing qu’ils cherchent apparemment à saisir gratuitement? Le Conference Board du Canada nous dit que la destruction du tir sportif au Canada coûtera à l’économie environ 2 milliards de dollars par an. Je pense que la question la plus importante est la suivante : sommes-nous tous prêts à accepter la colère générationnelle qui naîtra dans un Canada qui n’a jamais été aussi divisé qu’il l’est aujourd’hui?

Le gouvernement se contente d’intervenir et d’éteindre une culture créée au fil des générations — mais peut- être que ces mesures en valent la peine. Aujourd’hui, je suis certainement prêt à en discuter. 40:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 2-11-2023

But for that to be true — this is important — have the RCMP, the Canadian Firearms Program, the Liberals, the NDP, the Bloc, have any of these organizations shown us any evidence that criminals won’t be able to replace that 3% of handguns that they are apparently getting from the legal market?

Cependant, pour que cela soit vrai — c’est important — est-ce que la GRC, le Programme canadien des armes à feu, les libéraux, le NPD, le Bloc, l’une ou l’autre de ces organisations nous ont montré que les criminels ne sont pas en mesure de remplacer les 3 % d’armes de poing qu’ils obtiennent apparemment sur le marché légal? Might criminals just increase their smuggling operations? They have plenty of money. Are they just going to fly in more handguns across the border on drones? They have been doing that lately. Will they ramp up their manufacturing operations? That is literally easy for them to do.

What assurances have the government or the RCMP given us that these criminals cannot make up that 3% any other way? Se pourrait-il que les criminels augmentent simplement leurs opérations de contrebande? Ils ont amplement d’argent. Vont-ils simplement faire passer la frontière à des armes de poing plus nombreuses à bord de drones? C’est ce qu’ils ont fait dernièrement. Vont-ils intensifier leurs activités de fabrication? C’est littéralement facile pour eux. Quelles garanties le gouvernement ou la GRC nous ont-ils données que ces criminels ne peuvent pas compenser autrement ces 3 %?

So, on the contrary, I would suggest that this is not a reasonable approach to addressing firearm-related violence, certainly not with handguns. Au contraire, je dirais qu’il ne s’agit pas d’une approche raisonnable pour lutter contre la violence liée aux armes à feu, et certainement pas aux armes de poing. To close, the government has a real evidence problem here. It has a real credibility problem here. This is an embattled bill. It’s been dragging on for two years. I urge you to think very carefully about this in the study of your bill; I know that many Canadians would really appreciate that.

Thank you for your time, and I look forward to answering your questions. Pour conclure, le gouvernement a un réel problème de preuve. Il a un réel problème de crédibilité. Il s’agit d’un projet de loi qui bat de l’aile. Il traîne depuis deux ans. Je vous invite à y réfléchir très attentivement lors de votre étude du projet de loi; je sais que de nombreux Canadiens vous en seraient vraiment reconnaissants. Je vous remercie pour votre temps et je suis impatient de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Giltaca. Next is Mr. Wes Winkel. Please proceed when you are ready.

Le président : Merci, monsieur Giltaca. C’est maintenant le tour de M. Wes Winkel. Veuillez commencer lorsque vous êtes prêt. Wes Winkel, President, Canadian Sporting Arms and Ammunition Association: Thank you. I am Wes Winkel, President of the Canadian Sporting Arms and Ammunition Association, or CSAAA, and the owner of Ellwood Epps Sporting Goods. Today, I come before you to address the pressing concerns of our association and industry regarding Bill C-21. The CSAAA represents over 4,500 businesses in Canada that operate within the hunting and firearms sector.

Our industry plays a pivotal role in the Canadian economy. We contribute over $8 billion annually to our nation’s gross domestic product while providing employment for over 45,000 individuals in Canada. However, we are currently weighed down by a regula

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	SECD / Evidence / 40ev-56438
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 40ev-56438
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	acf8b7355778c320cfcce4220ed2d2af120e0bd8

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