EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, October 5, 2022 OTTAWA, le mercredi 5 octobre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: I am Leo Housakos, a senator from Quebec and the Chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications.

Le président : Je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec, et je suis président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. [English] [Traduction] I would like to start on my left side by having my colleagues briefly introduce themselves. J’invite mes collègues à se présenter rapidement, en commençant à ma gauche. Senator Simons: I’m Senator Paula Simons from Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Je suis la sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am Julie Miville-Dechêne from Quebec.

La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: I am Senator René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Klyne: Marty Klyne, senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité n o 4. Senator Woo: Yuen Pau Woo from British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Dawson: I am Dennis Dawson from Quebec.

Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Sorensen: Karen Sorensen, Alberta, Treaty 7 territory. La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta, territoire du Traité n o 7. [Translation] [Français] Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator LaBoucane-Benson: Patti LaBoucane-Benson, Treaty 6 territory, Alberta. La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, territoire du Traité n o 6, de l’Alberta. 5-10-2022 Transports et communications 23:1

Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Tannas: Scott Tannas, Alberta. Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta. The Chair: We are meeting to continue our examination of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Nous nous réunissons pour poursuivre notre examen de la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. We have our witnesses here today. Nicolas Bouchard of Believe Canada was supposed to be with us today, as you see in your agenda, but he has gone AWOL. He had expressed an interest in being before the committee and had confirmed, but the clerk says he has not been reachable the last couple of days. Plusieurs témoins se joignent à nous aujourd’hui. Comme vous le voyez à l’ordre du jour, nous devions recevoir Nicolas Bouchard, de Believe Canada, mais il a disparu.

Il avait exprimé la volonté de comparaître devant le comité et il avait confirmé sa présence; toutefois, le greffier n’a pas réussi à le joindre au cours des derniers jours. [Translation] [Français] Joining us today by video conference are Patrick Aldous, Senior Vice President of Business and Legal Affairs at Nettwerk Music Group Inc., as well as Clotilde Heibing, Chief Executive Officer, Natalie Bernardin, Vice President, and Audrey Mayrand, Attorney, all from Alliance nationale de l’industrie musicale.

Nous accueillons aujourd’hui par vidéoconférence, de Nettwerk Music Group Inc., Patrick Aldous, premier vice- président, Affaires commerciales et juridiques; de l’Alliance nationale de l’industrie musicale, nous recevons Clotilde Heibing, directrice générale, Natalie Bernardin, vice-présidente, et Me Audrey Mayrand, avocate. The witnesses will have five minutes for opening remarks, and then we will move into questions and answers. Les témoins auront cinq minutes pour faire leur présentation, puis nous passerons à la période des questions. Up first will be Patrick Aldous. Go ahead, Mr. Aldous.

You have five minutes. Nous commencerons avec M. Patrick Aldous, qui aura cinq minutes. Monsieur Aldous, la parole est à vous. [English] [Traduction] Patrick Aldous, Senior Vice President, Business and Legal Affairs, Nettwerk Music Group Inc.: Thank you, Senator Housakos and honourable committee members. Patrick Aldous, premier vice-président, Affaires commerciales et juridiques, Nettwerk Music Group Inc. : Merci, sénateur Housakos, honorables membres du comité.

While Nettwerk Music Group appreciates the government’s well-intentioned efforts to support the Canadian music economy through Bill C-11, we believe the legislation may likely have the opposite effect for the reasons I will explain today. Nettwerk Music Group comprend que les efforts déployés par le gouvernement pour soutenir l’économie de la musique canadienne au moyen du projet de loi C-11 sont bien intentionnés. Cependant, nous croyons que le projet de loi risque d’avoir l’effet contraire, pour les raisons que je vais vous présenter aujourd’hui. CanCon has little relevance to the modern music discovery.

Streaming has shifted music discovery away from terrestrial radio and other traditional media toward what has been referred to as “online scenes.” Understanding these new scenes and music’s role within them can help open a pathway to a global audience for an artist. These scenes are digital in nature and are not bound by geography. Le concept du contenu canadien a peu de pertinence dans le modèle moderne de découverte de la musique.

Depuis l’avènement de la diffusion en continu, la découverte de la musique se fait moins par l’intermédiaire des radios terrestres et d’autres médias traditionnels que par ce qu’on appelle les « scènes en ligne ». La compréhension de ces nouvelles scènes et du rôle qu’y joue la musique peut aider les artistes à trouver un auditoire international. Ces scènes sont numériques; elles ne sont pas délimitées par des frontières géographiques. 23:2 Transport and Communications 5-10-2022

Moving away from traditional music marketing and toward an online scene-based model has had a significant positive impact on Nettwerk’s Canadian artists and, by extension, our business. Canadian artists on our active roster earn on average approximately 90% of their streaming revenue outside of Canada’s borders. A CanCon-style regulatory approach to digital streaming would be inconsistent with the borderless career aspirations of our Canadian artists. At best, such regulation would be completely irrelevant to Nettwerk’s music discovery strategy. At worst, it could significantly damage it.

La transition entre un modèle traditionnel de commercialisation de la musique et un modèle centré sur les scènes en ligne a eu un effet positif important sur les artistes canadiens de Nettwerk et, par voie de conséquence, sur nos affaires. En moyenne, environ 90 % des revenus de diffusion en continu des artistes canadiens figurant dans notre répertoire actif proviennent de l’extérieur du Canada. Une approche réglementaire en matière de diffusion numérique axée sur le contenu canadien ne concorderait pas avec les aspirations professionnelles sans frontières de nos artistes canadiens.

Au mieux, une telle approche ne serait aucunement pertinente à la stratégie de découverte de la musique de Nettwerk. Au pire, elle pourrait grandement lui nuire. A CanCon-style regulation of streaming service could seriously damage the exportability of Canadian artists. Our research has identified that when an artist becomes successful solely or primarily within a geographically defined music market, it implies that artist is only meaningful to listeners within that geographic region.

That can dramatically restrict the artist’s ability to reach a global audience, making it extremely difficult for that artist to ever break out of that market. Un régime de réglementation de la diffusion en continu axé sur le contenu canadien risque de nuire sérieusement aux possibilités d’exportation des artistes canadiens. D’après nos recherches, quand un artiste devient populaire seulement ou principalement dans un marché musical délimité géographiquement, cela donne l’impression que cet artiste n’est intéressant que pour les gens de cette région.

Il devient alors extrêmement difficile pour l’artiste de sortir de ce marché, ce qui restreint considérablement ses chances de trouver un auditoire international. Imposing a CanCon-style regulatory regime on music streaming services would exponentially amplify this effect. To avoid this, Canadian artists would be incentivized to sign to record labels based in larger music markets such as the U.S. and would be disincentivized to sign to Canadian record labels.

L’imposition d’un régime de réglementation axé sur le contenu canadien aux services de diffusion de musique en continu amplifierait cet effet de manière exponentielle. Pour éviter de se retrouver dans une telle situation, les artistes canadiens seraient poussés à signer des contrats avec des maisons de disques situées dans des marchés plus vastes, comme aux États-Unis; ils ne seraient pas motivés à passer des contrats avec des maisons de disques canadiennes. We live in a flat digital world that works to the great benefit of Canadian artists.

Putting up a wall of regulation in this flat world will only serve to lock Canadian artists in. Nous vivons dans un monde numérique sans frontières qui avantage grandement les artistes canadiens. Ériger un mur de réglementation dans ce monde numérique sans frontières aura pour seul résultat de confiner les artistes canadiens. The knock-on effect: We share the concerns expressed in Spotify’s testimony before this committee that other governments around the world may follow Canada’s lead with respect to regulation of streaming services.

We worry that this will result in protectionist digital music markets around the world, which could ultimately result in fracturing the operations of the digital music service providers along national lines. That could be very damaging to any global-facing business model, and significantly reduce the ability of any Canadian company to export its artists and develop their careers. Nos collègues de Spotify vous ont dit qu’ils craignaient que d’autres gouvernements ailleurs dans le monde suivent l’exemple du Canada en réglementant à leur tour les services de diffusion en continu.

L’effet d’entraînement nous préoccupe aussi. Nous redoutons que la mesure provoque la création de marchés musicaux en ligne protectionnistes ailleurs dans le monde, ce qui pourrait pousser les fournisseurs de musique en ligne à diviser leurs activités en fonction de paramètres nationaux. Une telle situation nuirait grandement à tout modèle d’affaires orienté vers l’international et réduirait considérablement la capacité de toute entreprise canadienne d’exporter ses artistes et de bâtir leur carrière.

The user-generated content issue: Nettwerk has been able to leverage so-called virtual moments of user-generated content, or UGC, on YouTube, Instagram and TikTok into significant accelerants of international success for Canadian artists. It is the Passons maintenant à la question du contenu généré par les utilisateurs. Nettwerk réussit à tirer parti des « moments viraux » créés à partir du contenu généré par les utilisateurs sur YouTube, Instagram et TikTok pour accélérer le succès international des 5-10-2022 Transports et communications 23:3

fan-driven, unregulated nature of this type of direct engagement that makes it so effective. Regulation of user-generated content would be highly detrimental to this phenomenon. artistes canadiens. C’est parce que ce type de rapport direct est non réglementé et mû par l’impulsion des admirateurs qu’il est si efficace. La réglementation du contenu généré par les utilisateurs nuirait fortement à ce phénomène. Bill C-11 inserts unnecessary regulation into private commercial relationships.

Nettwerk negotiated its first agreement with Spotify in 2009 and is currently one of the few independent record labels globally that has direct distribution relationships with each of Spotify, Apple Music and Amazon Music. By inserting a regulatory regime into those carefully negotiated and long-fostered private relationships, Bill C-11 would effectively make the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, CRTC, a party to our private commercial agreements. D’autre part, le projet de loi C-11 insère de la réglementation superflue dans des relations commerciales privées.

Nettwerk a négocié sa première entente avec Spotify en 2009. À l’heure actuelle, nous sommes l’une des rares maisons de disques indépendantes au monde à avoir des relations de distribution directes à la fois avec Spotify, Apple Music et Amazon Music. Dans les faits, en introduisant un régime de réglementation dans ces relations privées longuement négociées et soigneusement entretenues, le projet de loi C-11 ferait du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, une

partie dans nos ententes commerciales privées. The uninfluenced data we receive from the streaming partners is essential for us to better understand the ever-evolving factors that influence music discovery and their platforms. Imposing a regulatory regime on those services would compromise that data and impede our ability to grow our Canadian artists globally.

Par ailleurs, les données libres d’influence que nous recevons de la part de nos partenaires de diffusion en continu nous sont indispensables pour bien comprendre les facteurs en évolution constante qui influent sur la découverte de la musique et sur leurs plateformes. En leur imposant un régime de réglementation, on compromettrait les données que ces services nous fournissent, ce qui nuirait à notre capacité de faire rayonner nos artistes canadiens sur la scène internationale.

In conclusion, we believe the success of Canadian artists in the streaming economy should be fostered and developed using the borderless tools that the streaming services already provide. We believe the attempts to regulate the streaming economy would close doors of opportunity to Canadian artists, which are currently open, and, ultimately, decrease the number of Canadian artists who are able to have sustainable careers around the world.

As such, we would like to support the recommendation made to this committee by the Digital Media Association that the committee should add a provision to Bill C-11 that prevents the CRTC from interfering with algorithmic decision making. En conclusion, nous croyons qu’il faut cultiver et renforcer le succès des artistes canadiens dans l’économie de la diffusion en continu en employant les outils sans frontières que les services de diffusion en continu mettent déjà à notre disposition.

Nous croyons également que les tentatives visant à réglementer l’économie de la diffusion en continu fermeraient des portes offrant des débouchés aux artistes canadiens qui leur sont actuellement ouvertes, et que la mesure finirait par diminuer le nombre d’artistes canadiens qui réussissent à avoir des carrières viables à l’échelle internationale. Par conséquent, nous appuyons la recommandation présentée au comité par la Digital Media Association d’ajouter une disposition au projet de loi C-11 pour empêcher le CRTC de s’ingérer dans la prise de décision concernant les algorithmes.

In addition, we would like to support the recommendations made by Spotify that the CRTC should be given specific criteria it must consider before regulating music streaming services. En outre, nous appuyons la recommandation de Spotify de communiquer au CRTC une liste de critères précis à prendre en considération avant de réglementer les services de diffusion de musique en continu. The rules should ensure that Canadian consumers get options while retaining control of their listening experience.

The rules defining what qualifies as Canadian content should be updated, and related obligations should reflect the digital audio streaming model. Les règles doivent protéger la possibilité de choisir des consommateurs canadiens et elles doivent leur permettre de conserver le contrôle de leur expérience d’écoute. Il faut revoir les règles définissant le contenu canadien et veiller à ce que les obligations qui y sont liées reflètent le modèle de diffusion numérique audio en continu. We also support YouTube’s position on proposed

section 4.2 with respect to user-generated content. Nous appuyons également la position de YouTube sur l’article 4.2 proposé concernant le contenu généré par les utilisateurs. 23:4 Transport and Communications 5-10-2022

In closing, we at Nettwerk believe that an effective Canadian music discovery policy requires a bottom-up approach rather than a top-down one. We support the testimony of the Canadian Independent Music Association in this regard. Pour conclure, chez Nettwerk, nous croyons que l’élaboration d’une politique efficace sur la découverte de la musique canadienne nécessite une approche ascendante et non descendante. À cet égard, nous appuyons le témoignage de l’Association canadienne de la musique indépendante.

The best way to ensure Canadian artists are discovered on a streaming service in Canada and around the world is by having excellent competitive, well-financed Canadian-controlled music companies investing in developing, marketing, promoting, distributing and exporting excellent Canadian music by outstanding Canadian artists.

La meilleure façon de favoriser la découverte des artistes canadiens par l’intermédiaire des services de diffusion en continu au Canada et partout dans le monde, c’est en permettant à de florissantes entreprises de musique canadiennes concurrentielles et bien financées d’investir dans la conception, la commercialisation, la promotion, la distribution et l’exportation de musique canadienne remarquable créée par de brillants artistes canadiens. I thank you for your time. Je vous remercie pour votre attention. The Chair: Thank you, sir.

Le président : Merci, monsieur. [Translation] [Français] Clotilde Heibing, Chief Executive Officer, Alliance nationale de l’industrie musicale: Good evening, honourable senators. Thank you for the opportunity to speak to you today about Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. My name is Clotilde Heibing, and I am the Chief Executive Officer of Alliance nationale de l’industrie musicale, or ANIM for short. Joining me are Natalie Bernardin, Business Owner and Vice President, and Audrey Mayrand, Lawyer. Clotilde Heibing, directrice générale, Alliance nationale de l’industrie musicale : Bonsoir, mesdames et messieurs les sénateurs. Je vous remercie de l’invitation de discuter avec vous du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Je suis Clotilde Heibing, directrice générale de l’Alliance nationale de l’industrie musicale (ANIM). Je suis accompagnée de Natalie Bernardin, entrepreneure et vice-présidente, et de Me Audrey Mayrand, avocate. ANIM supports industry professionals who work in francophone minority communities. Ours is the only organization representing members across the Canadian music industry who work in francophone minority communities. We have 62 members, made up of associations and businesses.

ANIM’s mission is to help build a sustainable industry. ANIM believes in a strong and integrated industry nationwide, and is pugnacious in its efforts to ensure that the francophone community has a seat at the national arts and culture table. L’ANIM accompagne les professionnels de l’industrie qui travaillent en milieu francophone minoritaire. C’est le seul organisme qui représente toute l’industrie musicale au Canada où le français est en situation minoritaire. Nos 62 membres sont des associations et des entreprises. L’ANIM a pour mandat de favoriser le développement d’une industrie durable.

L’ANIM croit en une industrie forte et intégrée dans le paysage national. Elle est pugnace pour faire reconnaître la place que la francophonie doit occuper à la table nationale des arts et de la culture. We are familiar with the positions our strategic partners have expressed to the committee. Specifically, I am referring to the FCCF, the CDCE — to which ANIM belongs — the APFC and ADISQ, with which we work closely.

Nous avons pris connaissance des allocutions présentées devant vous par nos partenaires stratégiques, notamment celles de la FCCF, de la CDEC — dont l’ANIM est membre —, de l’APFC et de l’ADISQ, avec qui nous collaborons étroitement. We strongly support their recommendations. Rest assured that what they are calling for is what we are calling for. Like them, we find it disappointing that, during periods of legislative reform, we have to fight to keep what we have, rather than fight for advancement. Nous appuyons leurs demandes avec force. Soyez assurés que leurs demandes sont les nôtres.

Nous regrettons, comme elles, de devoir nous battre pour maintenir nos acquis lors des refontes législatives plutôt que de les voir progresser. Natalie Bernardin, Vice President, Alliance nationale de l’industrie musicale: Today, we would like to draw your attention to one specific aspect of Bill C-11. I am talking about the recommendation the CRTC made in June to remove the Natalie Bernardin, vice-présidente, Alliance nationale de l’industrie musicale : Nous voulons aujourd’hui mettre de l’avant un point particulier du projet de loi C-11.

Je fais référence à la demande du CRTC en juin dernier, visant à 5-10-2022 Transports et communications 23:5

requirement set out in new

section 5.2: the consultation of linguistic minority communities. While it may not seem like the most compelling provision of Bill C-11, make no mistake — it is vital. supprimer la disposition de consultation à l’article 5.2. Même si ce n’est pas, en apparence, l’élément le plus passionnant du projet de loi C-11, nous savons qu’il est essentiel. Our job is to show you how committed we are to official language minority communities, OLMCs, and this provision is of the utmost importance to the OLMCs that ANIM represents.

C’est notre travail de vous démontrer aujourd’hui notre implication à l’endroit des CLOSM, les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Cette disposition est d’une importance fondamentale pour les CLOSM que l’ANIM représente. All too often, OLMCs are not consulted adequately — or not consulted at all — when federal institutions like the CRTC make decisions. The impact on those communities is negative, disastrous even. En effet, trop souvent, les CLOSM ne sont pas consultées ou ne sont pas proprement consultées pour ce qui est des décisions prises par des institutions fédérales comme le CRTC.

Cela entraîne des conséquences négatives, voire désastreuses, pour ces communautés. ANIM has been waging a bureaucratic and legal battle for nearly a decade now, and that battle alone demonstrates precisely why the committee must strongly reject the CRTC’s call for the removal of the consultation requirement. L’ANIM elle-même mène une bataille administrative et juridique qui dure déjà depuis près d’une décennie. Cette bataille devrait servir d’exemple pour justifier en soi que votre comité rejette fermement la demande du CRTC de supprimer la disposition de consultation.

In its case against the CRTC, ANIM argues that the CRTC’s lack of communication and consultation lead to decisions that caused significant harm. Between 2013 and 2019, the music industry professionals in our minority communities were denied the ability to benefit from over $2.3 million in funding. En effet, dans son recours, l’ANIM soutient que l’absence de communication et de consultation de la part du CRTC a mené à une prise de décisions qui ont elles-mêmes causé des torts importants. Entre 2013 et 2019, c’est plus de 2,3 millions de dollars dont l’industrie musicale de nos communautés n’a pu profiter. New

section 5.2 proposed in Bill C-11 is meant to address that very problem, so that what happened to ANIM does not happen again. L’article 5.2 proposé dans le projet de loi C-11 vise justement à éviter que l’expérience de l’ANIM ne se reproduise. ANIM provided the committee with a detailed brief describing the court case, the impact of the CRTC’s decision on the francophone industry and the importance of the consultation provision.

L’ANIM a soumis à votre comité un mémoire détaillé qui décrit son recours, les conséquences de la décision du CRTC sur l’industrie francophone et l’importance de la disposition de consultation. We would be glad to answer any questions you have on that. Nous sommes disposées à répondre à vos questions à cet égard. Ms. Heibing: What the CRTC is recommending is even more problematic because of the clear power imbalance between the two sides. Would you believe that ANIM has just two full-time employees? To prepare for this appearance, we had less than two weeks.

During that time, ANIM provided essential support to 11 new businesses, participated in two national events in Winnipeg and Calgary, took

part in the trial judgment in our case against the CRTC, organized our annual general assembly, welcomed two new members and lost our accountant. Mme Heibing : La demande du CRTC est d’autant plus problématique qu’elle met face à face des forces disproportionnées. Saviez-vous que l’ANIM emploie seulement deux ressources à temps plein? Pour préparer cette allocution, nous avons disposé de moins de deux semaines.

Durant cette période, nous avons fait vivre une pépinière de 11 nouvelles entreprises, assisté à deux événements nationaux à Winnipeg et à Calgary, participé au jugement du procès qui nous oppose au CRTC, organisé notre assemblée générale annuelle, accueilli deux nouvelles membres et perdu notre comptable. We are here this evening to make sure you do not get the wrong impression. If all you hear from are large organizations and businesses, you will assume that all of us have the tools to fight. We do not.

We need you to perform your traditional role, Nous comparaissons ici ce soir parce que si nous laissons seulement les grands organismes et les grandes entreprises parler, vous présumerez que nous sommes tous armés pour lutter. Nous ne le sommes pas. Nous avons besoin que vous exerciez 23:6 Transport and Communications 5-10-2022

and stand up for the rights and interests of minority communities by rejecting the CRTC’s recommendation that the consultation provision be repealed. The conversation we are starting with you today centres on the inequitable relationship between the CRTC and the music industry. Thank you. votre rôle traditionnel de défense des droits et des intérêts des minorités en refusant la demande du CRTC d’abroger la disposition de consultation. C’est au sujet de la relation inéquitable entre le CRTC et le milieu de la musique que nous ouvrir le dialogue avec vous. Je vous remercie de m’avoir écoutée.

The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. [English] [Traduction] Senator Simons: Mr. Aldous, we’ve talked a lot in this hearing about the way digital disruption has affected television. I don’t think we’ve talked nearly enough about how much the entire traditional model of music sales was totally blown apart by digital disruption. La sénatrice Simons : Monsieur Aldous, il a beaucoup été question ici des effets de la révolution numérique sur la télévision.

À mon avis, le bouleversement total du modèle traditionnel de vente de la musique provoqué par la révolution numérique est loin d’avoir reçu assez d’attention. When you’re talking about your artists getting so much of their money from streaming, I think that’s a very important thing for people to differentiate. Vous dites que les revenus de vos artistes proviennent en grande

partie de la diffusion en continu. Je pense qu’il y a une distinction très importante à faire. One of the things that the government has said to us is that they need to have some way to scope in the giant record labels that use YouTube as an alternative or as a way of competing with Spotify and Apple and use YouTube as a music streaming service. They talk about companies like Sony and Warner Brothers. I wanted to know where Nettwerk would fit into that paradigm. Do you stream in that way on YouTube, or are your deals exclusively with the more commercial streaming services?

Le gouvernement affirme, entre autres, qu’il a besoin d’un moyen d’inclure dans la loi les maisons de disques géantes qui se servent de YouTube comme service de diffusion de musique en continu pour concurrencer Spotify et Apple. Il parle de sociétés comme Sony et Warner Brothers. J’aimerais savoir où se situe Nettwerk. Faites-vous de la diffusion en continu sur YouTube ou faites-vous exclusivement affaire avec les services commerciaux de diffusion en continu? Mr. Aldous: Thank you for your question. We consider YouTube a valuable partner as well.

Our direct negotiated deals are with Spotify, Amazon and Apple, but YouTube is a valued partner in our business strategy as well. All of our music is available on YouTube. We find it’s an excellent way for fan engagement to be achieved. M. Aldous : Je vous remercie pour la question. Nous considérons aussi YouTube comme un précieux partenaire. Nous avons négocié des ententes directes avec Spotify, Amazon et Apple, mais YouTube occupe également une place importante dans notre stratégie d’entreprise. Toute notre musique est offerte sur YouTube.

Nous trouvons que c’est une excellente façon d’établir des rapports avec les admirateurs. Senator Simons: What of the government’s argument that it needs to have 4.2(2) in order to capture the big record labels on YouTube so that they are not providing unfair competition to Spotify and the like? La sénatrice Simons : Que pensez-vous de l’argument du gouvernement selon lequel le paragraphe 4.2(2) est nécessaire pour soumettre à la loi les grandes maisons de disques qui se servent de YouTube afin d’éviter de fausser la concurrence pour les services comme Spotify? Mr. Aldous: Sorry, could you repeat your question?

It cut off there. M. Aldous : Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question? Il y a eu une interruption. Senator Simons: The government has repeatedly told us that they need

section 4.2(2), which is the exemption to the exemption, in order to scope in YouTube when YouTube is a platform that is used by giant record labels like Sony and Warner Brothers to offer a streaming service.

They have said to us, “If we don’t have an exemption, we’re letting these giant record labels basically get a free pass.” I’m just wondering where Nettwerk would fit into that if in your discussions with the government you have been led to understand that you fall into La sénatrice Simons : Le gouvernement nous a répété à maintes reprises qu’il avait besoin du paragraphe 4.2(2), l’exemption à l’exemption, pour inclure YouTube dans la loi dans les cas où cette plateforme est utilisée par les maisons de disques géantes comme Sony et Warner Brothers pour offrir un service de diffusion en continu.

Selon le gouvernement, omettre cette exemption équivaudrait à accorder un passe-droit aux maisons de disques géantes. Je me demande simplement où se situe Nettwerk par rapport à cela. D’après vos discussions avec 5-10-2022 Transports et communications 23:7

that same basket. Or are companies like Sony and Warner Brothers so much larger than yours that you fit into a sort of middle tier? le gouvernement, faites-vous

partie de la même catégorie, ou les sociétés comme Sony et Warner Brothers sont-elles tellement plus grandes que la vôtre que vous vous classez quelque part au milieu? Mr. Aldous: We have nowhere near the market share of those large companies, but it’s my understanding that we would be captured within that particular provision. That distinction wouldn’t be made between the size of the company, but that it’s more the revenue-generating nature of the commercial enterprise that would lead to the capture under that provision. M.

Aldous : Notre part du marché est loin d’être aussi importante que celle de ces grandes sociétés, mais d’après ce que j’ai compris, la disposition en question s’appliquerait à nous. La taille de la société n’entrerait pas en ligne de compte; toute entreprise commerciale qui génère des revenus serait soumise à la disposition. Senator Simons: Your artists all have that registry number, 4.2(2)? La sénatrice Simons : Vos artistes sont tous enregistrés, aux termes du paragraphe 4.2(2)? Mr. Aldous: Right. M. Aldous : Oui. Senator Simons: Have you seen YouTube’s proposed amendments? Have you seen the full text of them?

La sénatrice Simons : Avez-vous pris connaissance des amendements proposés par YouTube? En avez-vous lu le texte intégral? Mr. Aldous: I have not seen the full text of them. I have discussed them with the representatives from YouTube. I do not have an intimate working knowledge of those provisions, no. M. Aldous : Je n’ai pas lu le texte intégral. J’en ai parlé avec les représentants de YouTube. Je n’ai pas une connaissance approfondie de ces amendements. Senator Simons: As you understand it, are you content with YouTube’s position on 4.2(2) and their suggested amendments?

La sénatrice Simons : D’après ce que vous en savez, à vos yeux, les amendements proposés par YouTube et sa position à l’égard du paragraphe 4.2(2) sont-ils acceptables? Mr. Aldous: Well, I understand that their suggested amendments, frankly, represent a bit of a compromise for YouTube. They have readily said to us that for-profit commercial music is something that they are willing to let go of in this discussion. That’s my understanding. M. Aldous : D’après ce que j’ai compris, franchement, les amendements proposés par YouTube représentent en quelque sorte un compromis pour cette société.

Les représentants de YouTube nous ont dit sans détour qu’ils étaient prêts à laisser tomber la musique commerciale à but lucratif. C’est ce que j’ai compris. I understand that’s their position. Our support for YouTube’s position with respect to 4.2 is more specifically regarding user- generated content and how that interacts with our strategy of generating these viral moments in the context of social media. C’est mon interprétation de leur position.

La proposition de YouTube que nous appuyons relativement à l’article 4.2, c’est celle qui porte précisément sur le contenu généré par les utilisateurs et qui a une incidence sur la stratégie que nous utilisons pour générer des moments viraux dans le contexte des médias sociaux. Senator Simons: I’m wondering if you’re going to get caught between the devil and the deep blue sea because you don’t have anything like the market heft of Sony, but you’re obviously not akin to a kid with a guitar and a webcam. You’re doing commercial highly produced music meant for a competitive market, but in a much narrower niche.

La sénatrice Simons : Je me demande si vous allez vous faire coincer entre le marteau et l’enclume puisque, d’un côté, votre part du marché est de loin inférieure à celle de Sony, mais de l’autre, vous n’êtes évidemment pas seulement un jeune muni d’une guitare et d’une webcam. Vous produisez de la musique commerciale destinée à un marché concurrentiel, mais dans un créneau beaucoup plus étroit. Mr. Aldous: Correct. I think that’s part of the challenge with that particular provision. It cuts a rather wide swath.

The challenges, certainly at the House of Commons level, are in terms of trying to get some definition around what constitutes a for-profit or revenue-generating enterprise. That was one of our M. Aldous : Tout à fait. Selon moi, c’est là un des défauts de la disposition : elle ratisse trop large. Le défi, certainement pour la Chambre des communes, c’est de bien définir ce qui constitue une entreprise à but lucratif ou génératrice de revenus. Pour nous, c’est une des préoccupations qui ont émergé des séances de 23:8 Transport and Communications 5-10-2022

concerns coming out of those hearings, frankly, and how we can get some better definition as to what a revenue-generating enterprise is, as those are not all created equal, as you rightly point out. la Chambre : comment peut-on obtenir une meilleure définition d’une entreprise génératrice de revenus? Car elles ne sont pas toutes égales, comme vous venez de le souligner à juste titre. [Translation] [Français] Senator Cormier: My questions are for the Alliance nationale de l’industrie musicale representatives.

I want to thank all the witnesses for their participation, but especially those from the Alliance nationale de l’industrie musicale. I am familiar with the work you do to promote artists in official language minority communities and the success stories you are responsible for. I’m delighted that you’re here. Le sénateur Cormier : Mes questions s’adressent aux représentantes de l’Alliance nationale de l’industrie musicale. Je remercie tous nos témoins, mais particulièrement l’Alliance nationale de l’industrie musicale.

Je connais le travail que vous faites auprès des artistes des communautés de langue officielle en situation minoritaire et les succès qui émanent de votre travail. Je suis ravi que vous soyez là. You talked about new

section 5.2, and I’ll come back to that, but first, I’d like to hear how the artists who belong to your organization feel about the bill. We’ve heard a lot about YouTubers and the negative effects the bill would have on them. Vous avez parlé de l’article 5.2, et j’y reviendrai, mais j’aimerais d’abord vous entendre sur la perception du projet de loi qu’ont les artistes qui sont membres de vos associations. On a beaucoup entendu parler des youtubeurs qui ont témoigné des impacts négatifs du projet de loi.

Surely, some of your members create content that they post on YouTube, so I’d like to know what they think of the bill. Specifically, would the bill prevent them from reaching audiences outside Canada? What are the positive effects of the bill in its current form? I’d like to hear the perspective of the vocal and music artists your organization represents. Je suis certain que vous avez des créateurs parmi vos membres qui utilisent YouTube pour diffuser du contenu. J’aimerais savoir ce qu’ils pensent du projet de loi.

Plus spécifiquement, est-ce que ce projet de loi les empêcherait de rejoindre des auditoires à l’extérieur du Canada? Quels sont les effets bénéfiques du projet de loi dans sa mouture actuelle? J’aimerais que vous nous parliez de votre position à partir du point de vue des artistes de la chanson et de la musique qui sont membres de votre organisation. Ms. Heibing: Thank you for the compliment. On that issue, I think it’s pretty clear in the case of our artists that they make a distinction between content created by professionals and content created by persons who are amateurs.

Our situation is nothing like that of the big players. We have a number of self-managed artists. There are many very small companies. Mme Heibing : Merci du compliment. Sur cette question, je pense qu’il est assez clair pour nos artistes qu’ils font vraiment une différence entre les contenus créés par des professionnels et les contenus créés par des personnes qui n’en font pas un usage professionnel. Nous sommes dans une position extrêmement différente de celle des grosses entreprises. Nous avons de nombreux artistes autogérés. Nous avons grand nombre de toutes petites entreprises. I would ask Ms.

Bernardin to talk about her situation as a businesswoman, because she’s in a very different position. Our context means our audience is regional, sometimes national, but rarely international. We therefore need

an act that will give us protection. Ms. Bernardin can provide further details on this issue. J’aimerais que Natalie Bernardin puisse parler de sa situation en tant qu’entrepreneure; sa situation est très différente. Nous faisons

partie d’un paysage où notre auditoire est régional; il est parfois national, mais rarement international. Nous avons donc besoin d’une loi qui nous protège. J’encourage Natalie à continuer la conversation. Ms. Bernardin: I completely agree. Proportionately, the artists from our communities are very small fish in a huge ocean. I heard our colleague answer the question on discoverability and YouTube. Our artists need that kind of access. Canadian francophone markets outside of Quebec, where the ocean is that much smaller, so to speak, are decreasing.

We have to be more ambitious so that they are able to access discoverability. Mme Bernardin : J’abonde dans le même sens. Proportionnellement, les artistes de nos communautés sont de très petits poissons dans un énorme océan. J’écoutais la réponse de notre collègue sur la question de la découvrabilité et de YouTube. Nos artistes ont besoin d’avoir ce genre d’accès. Les marchés canadiens francophones hors Québec — on rapetisse l’océan — sont de plus en plus petits. Pour eux, il faut viser de plus en plus large pour avoir accès à cette découvrabilité. 5-10-2022 Transports et communications 23:9

Then there’s the problem that there are very few such companies in our communities. Ms. Heibing mentioned the 11 incubators that ANIM is working with. We have to offer these companies better financial support so that they can be more competitive on the market, and especially so that the gap between small companies, such as mine, where artists... For example, when you’re talking about the Canadian francophonie, I am of the opinion that I am working with artists who enjoy a certain popularity. Ensuite, le problème, c’est que les entreprises sont très peu nombreuses dans nos communautés.

Mme Heibing a fait allusion à 11 pépinières avec lesquelles l’ANIM est en train de travailler. On a besoin de mieux financer ces entreprises pour qu’elles puissent s’assumer dans ce marché de plus en plus compétitif, et surtout pour ne pas que l’écart s’agrandisse entre ces petites entreprises, comme la mienne, où les artistes... J’estime, par exemple, sur le plan de la francophonie canadienne, que je travaille quand même avec des artistes qui ont une certaine notoriété. And yet despite this popularity, the gap between these artists and those who work with the big record labels is enormous.

My company does not have the resources to compete with these big labels in terms of marketing and discoverability. From the get- go, we always find ourselves a few steps behind.

Malgré cette notoriété, l’écart entre ces artistes et ceux qui travaillent avec des maisons de disques majeures est très, très grand. Mon entreprise n’a pas les moyens de compétitionner avec ces grandes entreprises sur les plans du marketing et de la découvrabilité. Dès le début, on traîne toujours un peu de l’arrière. Senator Cormier: You spoke at length about

section 5.2 and the need to hold consultations between the CRTC and official language minority community organizations. What would be the impact if

section 5.2 were struck out, in your opinion? What would that mean in concrete terms? That

section includes a certain number of objectives that must be taken into account during the consultations that the CRTC would hold with your organizations. What would be the impact if this

section were struck out? Le sénateur Cormier : Vous avez abondamment parlé de l’article 5.2 et de la nécessité de mener des consultations entre le CRTC et les organisations qui émanent des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Quel serait l’impact du retrait de l’article 5.2, selon vous? Qu’est-ce que cela veut dire concrètement? La disposition inclut un certain nombre d’objectifs à prendre en compte dans les consultations que le CRTC devrait mener avec vos organisations. Quel serait l’impact du retrait de cette disposition? Ms. Heibing: Thank you for the question. I will ask Ms.

Mayrand to provide an answer. Mme Heibing : Merci beaucoup pour la question. Je me permets de donner la parole à Me Mayrand. Audrey Mayrand, Attorney, Alliance nationale de l’industrie musicale: Hello. Thank you for the question. As was alluded to earlier, the Alliance nationale de l’industrie musicale launched legal proceedings which could have been avoided had there been a

section such as this one. Me Audrey Mayrand, avocate, Alliance nationale de l’industrie musicale : Bonjour. Merci pour la question. Comme on y a fait allusion tout à l’heure, l’Alliance nationale de l’industrie musicale a vécu une situation particulière avec son recours judiciaire, qui aurait très bien pu être prévenu par une disposition comme celle-ci. This

section was not pulled out of a hat. It is based on criteria for consultations established by the Supreme Court. It creates a clear framework for the CRTC to hold consultations. Our organization’s position is that we simply hadn’t been informed of a process that would have a huge impact on us. Cette disposition ne sort pas de nulle part. Elle est basée sur des critères établis par la Cour suprême en matière de consultation. Cela établit un cadre clair pour s’assurer que le CRTC fasse de la consultation.

Dans le cas qui occupe l’ANIM, ils n’avaient tout simplement pas été informés d’un processus qui allait les affecter de façon importante. Firstly, we have to ensure that the CRTC takes note of this obligation and abides by it. Secondly, there must be clear expectations as to what that implies. What are the steps to be followed so that consultations are deemed sufficient and efficient? Premièrement, il faut s’assurer que le CRTC prend conscience de cette obligation et l’applique. Deuxièmement, il faut qu’il y ait des attentes claires sur ce que cela implique.

Quelles sont les étapes qui doivent être prises pour qu’une consultation soit adéquate et efficace? As has already been alluded to, minority communities are not on an equal footing with an organization such as the CRTC, which is able to understand and evaluate the impact of its decisions on communities and to inform the communities about this impact so that they can participate in a process.

Comme on y a déjà fait allusion, pour les communautés en situation minoritaire, on n’interagit pas à parts égales avec un organisme comme le CRTC, qui est en mesure de comprendre et d’évaluer les impacts de leurs décisions sur les communautés, et d’informer ces communautés sur ces impacts pour qu’elles puissent s’engager dans un processus. 23:10 Transport and Communications 5-10-2022

However, for a small music industry organization such as ANIM, a general or public notice that does not meet its particular needs is not enough to determine possible impacts on a community. It does not allow communities to fully participate and engage. Cependant, pour un petit organisme de l’industrie musicale comme l’ANIM, recevoir un avis général ou public qui ne répond pas à ses besoins particuliers ne soulève pas les impacts possibles qu’il pourrait y avoir sur la communauté. Cela ne permet pas à ces communautés de s’engager et de réellement participer.

If we remove this section, we run the risk of repeatedly finding ourselves in situations whereby small minority organizations have to go to court to ensure their right to be consulted and be recognized and obtain compensation for damages caused by decisions made with no consultation. Retirer cet

article risque de faire en sorte qu’on se retrouve à répétition dans des situations où de petits organismes de la minorité doivent se battre en cour pour faire reconnaître le droit d’être consulté et essayer de réparer après coup les préjudices causés par les décisions prises sans consultation. [English] [Traduction] Senator Manning: Thank you to our witnesses for being here this evening. Le sénateur Manning : Merci aux témoins d’être avec nous ce soir. My question is for Mr. Aldous.

You referenced the work that Nettwerk has done over the past decade to develop and refine its relationship with digital music services. Bill C-11, you have said, will interfere with those relationships to the detriment of Nettwerk and its artists by inserting a regulatory regime into those carefully negotiated and long-fostered private relationships. Effectively, if I heard you correctly, you have said Bill C-11 would make the CRTC a party to your private commercial agreements with no measurable benefit to either Canadian artists or Canadian music consumers. Ma question s’adresse à M. Aldous.

Vous avez mentionné le travail que Nettwerk a accompli au cours des 10 dernières années pour nouer et approfondir ses relations avec les services de musique en ligne. Selon vous, le projet de loi C-11 interférerait avec ces relations au détriment de Nettwerk et de ses artistes en introduisant un régime de réglementation dans ces relations privées soigneusement négociées et longuement entretenues. Si je vous ai bien compris, dans les faits, le projet de loi C-11 ferait du CRTC une

partie dans vos ententes commerciales privées, sans que les artistes canadiens ou les consommateurs de musique canadiens en retirent le moindre avantage concret. I’d like to know what you see as the implications of this for Canadian artists and consumers and how you see Canadian artists responding to this if Bill C-11 is passed in its current form. D’après vous, quelles répercussions cela aurait-il sur les artistes et les consommateurs canadiens? Comment les artistes canadiens réagiront-ils si le projet de loi C-11 est adopté tel quel? Mr. Aldous: Thank you for your question.

The implication is what I touched on in my address to the committee that currently we have an open, flat world for Canadian artists within digital streaming services. Within that open and flat world, we’re able to receive very informative sets of data from our partners that allow us to both interpret the success of our artists that exists and predict with some degree of accuracy where that success may go internationally. M. Aldous : Je vous remercie pour la question.

Comme je l’ai dit durant ma déclaration préliminaire, à l’heure actuelle, les services de diffusion numérique en continu offrent aux artistes canadiens un monde sans frontières. Dans ce monde sans frontières, nos partenaires peuvent nous fournir des données très utiles qui nous permettent à la fois d’interpréter le succès actuel de nos artistes et de prédire avec une certaine exactitude l’avenir de ce succès à l’échelle internationale. Our concerns, again, with a regulatory approach to a digital music streaming service is that that will interfere with how those services interact with Canadian music.

It will result in a sort of segregation of Canadian music within Canada itself, and the discoverability of Canadian music outside of Canada will suffer. Je le répète, nous craignons que la réglementation des services de diffusion numérique de musique en continu interfère avec la manière dont ces services traitent la musique canadienne. Elle aura pour résultat de confiner la musique canadienne à l’intérieur des frontières du Canada et elle nuira à la découvrabilité de la musique canadienne à l’extérieur du pays.

It’s what we refer to at Nettwerk as “geofencing,” and some people call it “geolocking.” It’s a phenomenon where, within a digital streaming service, regional localized success feeds upon itself and ultimately locks an artist into a particular geographic area. Once that artist is locked into that geographic area from a streaming success perspective, it becomes extremely difficult to Chez Nettwerk, nous appelons ce phénomène le « géoblocage »; le terme « blocage géographique » est aussi employé.

C’est ce qui arrive quand un service de diffusion numérique en continu nourrit la popularité d’un artiste dans une région délimitée dans une telle mesure que l’artiste finit par être confiné à l’intérieur de cette région. Une fois que la popularité 5-10-2022 Transports et communications 23:11

break that artist out of that geographically defined area. We see that not just with Canadian artists but with a substantial Australian roster as well. It’s a challenge for Australian artists. It’s a challenge for artists, frankly, from any smaller music market around the world. attribuable à la diffusion en continu confine l’artiste à l’intérieur d’une région géographique donnée, il devient extrêmement difficile de sortir l’artiste de cette région. Ce phénomène ne touche pas seulement les artistes canadiens; nous l’avons aussi observé chez bon nombre d’artistes australiens.

Le problème se pose pour les artistes provenant de marchés musicaux relativement petits partout dans le monde. The imposition of a regulatory approach will not only create an element of interference within the data that we receive; we believe it will ultimately result in Canadian artists being geofenced within Canada itself, which is not a particularly viable career path for Canadian artists in the streaming era. I’m not sure if that answers your question.

Selon nous, non seulement l’imposition d’un régime de réglementation interférera avec les données que nous recevons, mais encore, elle aura pour résultat de confiner les artistes canadiens à l’intérieur du Canada, réduisant ainsi leurs chances d’avoir des carrières viables à l’ère de la diffusion en continu. Je ne sais pas si j’ai bien répondu à votre question. Senator Manning: That’s fine. Le sénateur Manning : Oui, merci. You noted that approximately 92% of Nettwerk’s streaming revenue comes from outside of Canada.

You have said that one of your Quebec-based artists has approximately 98% of his streaming activity occurring outside of Canada. You warned about the dangers of artists becoming locked within their own domestic territories when it comes to digital streaming. Vous avez souligné qu’environ 92 % des revenus de diffusion en continu de Nettwerk proviennent de l’extérieur du Canada et que 98 % des activités de diffusion en continu d’un de vos artistes au Québec se déroulent à l’extérieur du Canada. Vous avez parlé du risque que la diffusion numérique en continu confine les artistes à l’intérieur de leur propre pays.

Does this put Canada in the lead in terms of global cultural protectionism? Le Canada est-il en train de devenir un chef de file mondial au

chapitre du protectionnisme culturel? Mr. Aldous: Yes, it does. That is one of our major concerns. My understanding is that Australia took a run at a similar set of legislation, as did France, both of which were abandoned. I don’t know what the status is of those pieces of legislation in Australia and France. M. Aldous : Oui. C’est une de nos préoccupations principales. À ma connaissance, l’Australie a tenté de mettre en place une mesure législative semblable, et la France aussi, mais les deux ont laissé tomber. Je ne sais pas où sont rendues les mesures proposées par l’Australie et la France.

We’ve been told by our partners around the world that the eyes of the world within the digital music business are on Canada with respect to this legislation. We fear that the business model that we’ve built in an open world of digital streaming will become segregated and closed off on a regionally, geographically defined basis, and it will be increasingly difficult to break artists into other protected geographic markets around the world. Nos partenaires dans d’autres pays nous ont dit que les yeux de l’industrie mondiale de la musique numérique étaient rivés sur le Canada et sur le projet de loi.

Nous craignons que le modèle d’affaires que nous avons construit dans un monde de diffusion numérique en continu sans frontières soit restreint et confiné à l’intérieur de régions géographiques fermées. Nous craignons aussi qu’il devienne de plus en plus difficile de faire percer les artistes ailleurs dans le monde, dans d’autres marchés géographiques protégés. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: My question is for Mr. Aldous, from the Nettwerk Music Group. La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question s’adresse à M. Aldous, de Nettwerk Music Group.

Correct me if I’m wrong, but I believe I heard you say that the CRTC was going to interfere with algorithms in order to get what it wants. Let’s go back to Bill C-11, which we are studying. The

section on page 16 is quite clear and states that the CRTC is not authorized to make an order that would require the use of a specific computer algorithm or source code. It is therefore up to the various stakeholders to choose the means that they will use to recommend Canadian content. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois vous avoir entendu dire que le CRTC allait intervenir dans les algorithmes pour arriver à ses fins. Revenons au projet de loi C-11 que nous étudions.

L’article à la page 16 est assez clair et dit qu’on n’autorise pas le CRTC à prendre une ordonnance qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. On laisse donc aux différents acteurs le choix des moyens qui seront pris pour recommander du contenu canadien. 23:12 Transport and Communications 5-10-2022

Did you indeed say that the algorithms would be manipulated by the government, or did I mishear? Avez-vous bien dit que les algorithmes seraient manipulés par le gouvernement, ou est-ce que je me trompe? [English] [Traduction] Mr. Aldous: No, you did not misunderstand. Our concern, which we share with the Digital Media Association, is with the specific language of the legislation that says: M. Aldous : Non, vous ne vous trompez pas. Notre préoccupation, qui est aussi celle de la Digital Media Association, a trait à la formulation de la loi, qui énonce que : The Commission shall not make an order under paragraph (1)(

e) that would require the use of a specific computer algorithm or source code. L’alinéa

(1) e) n’autorise pas le conseil à prendre une ordonnance qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. While we appreciate that, we don’t think that goes far enough. We think that there should be a sub-provision added that prevents the CRTC from interfering with algorithmic decision making. So a subsection to

section 9.1(8) should be added that ensures the CRTC will not require changes nor the use of undertakings with respect to algorithms or source code. We think that is different from simply saying that the commission cannot mandate the use of a specific algorithm or source code. So it’s an overall interference or imposition of undertaking on algorithms or source code as opposed to an imposition of a particular algorithm or source code on a digital service provider. We think that’s a very important distinction and this subsection 9.1(8) leaves that open to

interpretation and possible manipulation by the CRTC. Bien que nous approuvions une telle mesure, à notre avis, elle ne va pas assez loin. Nous croyons qu’il faudrait ajouter une disposition sous-jacente qui empêcherait le CRTC d’interférer avec le processus décisionnel algorithmique. Il faudrait donc ajouter un alinéa au paragraphe 9.1(8) pour veiller à ce que le CRTC n’exige pas de changements ou d’engagements en ce qui a trait aux algorithmes ou au code source. Nous croyons qu’il ne suffit pas de dire que le conseil ne peut exiger l’utilisation d’un algorithme ou d’un code source particulier.

Il s’agit donc d’une interférence générale ou de l’imposition de certains engagements relatifs aux algorithmes ou au code source, par opposition à l’imposition d’un algorithme ou d’un code source en particulier à un fournisseur de services numériques. Nous croyons qu’il s’agit là d’une distinction très importante et que le paragraphe 9.1(8) laisse place à l’interprétation et à la manipulation possible du CRTC. Senator Miville-Dechêne: Could you explain how your new formulation would be better than the one here or this subsection?

La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvez-vous nous expliquer comment la nouvelle formulation serait meilleure que celle de la disposition actuelle? Mr. Aldous: Yes. I think it would take it a step beyond what’s there right now, saying not only could the regulator not impose a specific algorithm that was designed by the regulator or a third party for the regulator on the digital streaming services; it also would prevent the regulator from forcing the digital streaming services to manipulate their own algorithm to a particular end that’s dictated by the regulator. M. Aldous : Oui.

Je crois que l’on pourrait faire un pas de plus et préciser que non seulement l’organisme de réglementation ne peut imposer son algorithme ou celui d’un tiers aux services de diffusion numérique, mais qu’il ne peut pas non plus les forcer à manipuler leur propre algorithme à une fin particulière dictée par l’organisme de réglementation. So it’s the difference between handing the digital streaming service an engine that the CRTC has built versus getting under the hood and manipulating the engine that the digital streaming services have already built, if that’s not too much of an extended metaphor.

C’est donc la différence entre remettre au service de diffusion en continu un moteur que le CRTC a construit et ouvrir le capot pour manipuler le moteur déjà construit par les services de diffusion en continu... si ce n’est pas une métaphore trop poussée. Senator Miville-Dechêne: It’s a much larger

article that you’re proposing because it means you’re saying that the platform, if it has to use its algorithm to attain some result, that’s what you want to prevent. In fact, this is obviously part of the bill in the sense that the government wants Canadian content to be discoverable, and that’s what you don’t want, if I understand correctly. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous proposez une disposition beaucoup plus vaste, parce que vous voulez éviter que la plateforme doive utiliser son algorithme pour atteindre certains résultats. En fait, cela fait

partie du projet de loi, en ce sens que le gouvernement veut que le contenu canadien puisse être découvert, et c’est ce que vous voulez éviter, si je comprends bien. 5-10-2022 Transports et communications 23:13

Mr. Aldous: It’s not that we don’t want it. We think there are plenty of tools that are available within the digital streaming services today — M. Aldous : Ce n’est pas que nous voulions l’éviter. Nous croyons que les services de diffusion numérique offrent suffisamment d’outils pour... Senator Miville-Dechêne: Like what? La sénatrice Miville-Dechêne : Lesquels, par exemple? Mr. Aldous: Well, algorithmic discovery is only one form of discovery on digital streaming services.

There’s what’s called organic discovery, which is the sharing of music among users and the creation of their own playlists and the sharing of those playlists, and then there’s what’s called editorial playlisting, which is human-based editorial, curated playlists on digital streaming services that allow for the highlighting and showcasing of Canadian talent. We believe our partners at Spotify and Apple Music and Amazon do a great job of that curatorial approach. M. Aldous : La découvrabilité algorithmique n’est qu’une façon de découvrir les artistes par l’entremise des services de diffusion numérique.

Il existe ce qu’on appelle la découvrabilité organique, où les utilisateurs partagent la musique qu’ils aiment et les listes de lecture qu’ils ont créées, et ce qu’on appelle la mise en liste de lecture éditoriale, où des personnes créent des listes de lecture structurées, qui sont offertes sur les plateformes de diffusion numérique, qui permettent de faire connaître le talent canadien. Nous croyons que nos partenaires chez Spotify, Apple Music et Amazon font un excellent travail en ce sens.

So there are other tools at the disposal of the digital streaming platforms that do not involve algorithmic manipulation, and we think those tools are more than sufficient to support Canadian content and Canadian discoverability on those platforms. It’s my understanding, certainly from Spotify’s testimony, that they’re more than willing to continue to do that and continue to support Canadian content discoverability through curatorial showcasing.

Il y a donc d’autres outils à la disposition des plateformes de diffusion numérique qui ne nécessitent pas de manipulations algorithmiques, et nous croyons que ces outils sont plus que suffisants pour appuyer le contenu canadien et la découvrabilité canadienne sur ces plateformes. Selon ce que je comprends du témoignage des représentants de Spotify, l’entreprise est tout à fait prête à continuer dans cette voie et à appuyer la découvrabilité du contenu canadien par la mise en valeur du talent. Senator Sorensen: I have two questions. The first one is for Mr. Aldous. It’s quick.

What I heard you say was the CanCon regime would drive artists to American rather than Canadian labels. I think you’ve already answered that. Was that around discoverability and geofencing, et cetera? That’s what you meant by that? La sénatrice Sorensen : J’aimerais poser deux questions. La première s’adresse à M. Aldous. Elle sera brève. Je vous ai entendu dire que le régime du contenu canadien allait inciter les artistes à se tourner vers les maisons de disque américaines. Je crois que vous avez déjà répondu à cette question, mais est-ce que vous faisiez référence à la découvrabilité, au géoblocage, et cetera?

Est-ce que c’est ce que vous vouliez dire? Mr. Aldous: That’s correct. Artists and their managers would look at a geofenced Canadian music economy and say that we can’t have an international career if we base ourselves in a geofenced market that’s protected. M. Aldous : Oui. En raison du géoblocage de l’économie musicale canadienne, les artistes et leurs gérants comprendraient qu’il est impossible d’avoir une carrière internationale s’ils se trouvent dans un marché ainsi protégé. Senator Sorensen: So they would be more apt to go to an American label, for example.

La sénatrice Sorensen : Ils seraient donc plus enclins à se tourner vers les maisons de disque américaines, par exemple. Mr. Aldous: Correct. M. Aldous : C’est exact. Senator Sorensen: My next question is for both of you. I’ll ask Ms. Heibing to respond first and then Mr. Aldous. Do you think this bill as currently written has any benefits for Canadian creators? La sénatrice Sorensen : Ma prochaine question s’adresse à nos deux témoins. Je demanderais à Mme Heibing d’y répondre en premier, puis à M. Aldous.

Croyez-vous que, selon sa forme actuelle, le projet de loi entraîne des avantages pour les créateurs canadiens? [Translation] [Français] Ms. Heibing: I think we are living in two very different worlds. The approach of the francophone industry in a minority context is very different from that of an international company. Our artists and managers are not in a position to even ask Mme Heibing : Je pense que nous n’évoluons pas du tout dans les mêmes mondes. Je pense que l’approche de l’industrie francophone en situation minoritaire est très, très différente de la situation d’une multinationale.

Nos artistes et nos gérants ne sont 23:14 Transport and Communications 5-10-2022

themselves if, for reasons of discoverability, they would be better off moving to the United States. pas en position de se demander si, pour des raisons de découvrabilité, ils feraient mieux de déménager aux États-Unis. This is so far removed from our current concerns and the concerns of our industry that Ms. Bernardin and myself have been having a side discussion on Messenger. We were saying that it is as if you are asking us questions and regardless of whether the answer is yes or no, we can’t win.

We are so far behind in terms of our knowledge of discoverability tools and the resources to be able to use them that we often have the impression that we will lose, whatever happens. C’est tellement en retrait des préoccupations actuelles et des préoccupations de notre industrie qu’on se posait la question avec Mme Bernardin en aparté sur Messenger. On se disait que c’est comme si vous nous posiez des questions et, que la réponse soit oui ou non, on ne sera pas gagnant de toute façon.

En fait, on est tellement en retrait par rapport à notre connaissance des outils de découvrabilité, par rapport à nos ressources pour le faire, qu’on a souvent l’impression qu’on sera perdant quoi qu’il arrive. This is not a defeatist attitude, but we have to tell ourselves that the time has come to roll up our sleeves so that we, too, have the necessary tools. We will be forced to look at pooling resources in order to one day be able to say what we have to say based on data. We do not yet have data on our artists’ situation in the francophonie.

C’est une attitude qui n’est pas défaitiste, mais il faut se dire qu’il est temps que nous nous remontions les manches et que nous ayons des moyens, nous aussi. Nous serons obligés d’avoir des moyens de mutualisation, qu’on mettra ensemble pour arriver un jour à pouvoir s’exprimer, à partir de données que nous n’avons pas aujourd’hui, parce que nous n’avons pas de données sur la situation de nos artistes dans la francophonie. That is why I am not able to answer your question, and the fact that I can’t do so is in itself an answer.

It’s not that I don’t want to have the answer, it’s that right now, we are not equipped to answer you and it is our collective responsibility to get the necessary tools in order to do so. It’s not right that I am not able to get the data and have the same resources as a private company. It’s not right. Je ne peux donc pas répondre à votre question, et ne pas pouvoir vous répondre est en soi une réponse. Ce n’est pas un manque de volonté de savoir, c’est qu’aujourd’hui nous ne sommes pas équipés pour le faire et il est de notre responsabilité collective de nous outiller pour être en mesure de le faire.

Il n’est pas normal que je n’aie pas la possibilité d’avoir accès à des données et d’avoir accès aux mêmes capacités qu’une entreprise privée. Ce n’est pas normal. [English] [Traduction] Mr. Aldous: We’ve been so focused on the challenges of this bill, to be frank, that it’s difficult for me to change the lens of my analysis and say that these elements are positive. Again, we appreciate the spirit of the bill — M. Aldous : Nous nous sommes centrés sur les problèmes du projet de loi et pour être honnête, il m’est difficile de le voir sous un autre angle et d’en tirer du positif.

Je le répète : nous approuvons l’esprit du projet de loi... Senator Sorensen: The intention is good. Yes. La sénatrice Sorensen : Son intention est bonne. Oui. Mr. Aldous: The intention and the spirit of the bill are good. Of course, Nettwerk wholeheartedly and fully, as a part of the Canadian music business since 1984, supports anything that helps the Canadian music industry. There are undoubtedly elements of this bill that will do that. I can’t speak to those because, frankly, we’ve been focused on the part that we view as a challenge. M. Aldous : L’intention et l’esprit de la loi sont bons. Nettwerk fait

partie de l’industrie de la musique depuis 1984 et nous appuyons pleinement tout ce qui peut l’aider. Il ne fait aucun doute que certains éléments du projet de loi atteindront cet objectif. Je ne peux pas en parler parce que nous nous sommes centrés sur ce qui représentait pour nous un problème. Senator Sorensen: Thank you. La sénatrice Sorensen : Merci. The Chair: I have a couple of questions. My first one has to do with a problem that seems to be reoccurring.

I’ve been hearing it from many witnesses and stakeholders, and that’s algorithmic manipulation, and I never knew what algorithms were until this study and this bill. The more I dive into it, the more scary it gets because at the end of the day, algorithmic manipulation determines what one sees and posts at the end of the day. That’s clearly the case. Le président : J’aimerais vous poser quelques questions. Ma première a trait à un problème qui semble récurrent.

J’ai entendu de nombreux témoins et intervenants parler de manipulation algorithmique et je ne savais pas de quoi il s’agissait jusqu’à ce que nous entreprenions cette étude. Plus j’en apprends sur le sujet, plus je trouve cela effrayant parce qu’en fin de compte, la manipulation algorithmique détermine ce qu’une personne peut voir et publier. C’est évident. 5-10-2022 Transports et communications 23:15

In this particular bill, we have a government that has gone above and beyond trying to assure everybody that it’s not about algorithmic manipulation. They said this bill does not do that; it doesn’t give the power to some dark, nefarious force that will determine these things. Yet I hear a number of advocates for the bill say that we need exactly that in order to protect Canadian culture. Dans le cas de ce projet de loi en particulier, le gouvernement a fait tout en son pouvoir pour nous faire comprendre qu’il n’était pas question de manipulation algorithmique.

Il a dit que le projet de loi ne donnerait pas le pouvoir à une quelconque force sombre et malfaisante en ce sens. Or, j’entends plusieurs défenseurs du projet de loi dire que c’est exactement ce dont nous avons besoin pour protéger la culture canadienne. So we can’t suck and blow at the same time.

Either the government is right and this bill does not allow for algorithmic manipulation or the chair of the CRTC, who testified before our committee, is right when he says, “No, the bill doesn’t give me the authority to do that, but it gives me the authority to force platforms to do that,” which to me has created a lot of uncertainty and discomfort on the part of Canadians who use these platforms for information, especially young Canadians — my kids’ generation and the others who use this for news, for entertainment. It seems that’s the centre of their universe.

Nous ne pouvons pas souffler le chaud et le froid en même temps. Soit le gouvernement a raison et le projet de loi ne permet pas la manipulation algorithmique, soit le président du CRTC, qui a témoigné devant le comité, a raison lorsqu’il dit que le projet de loi ne lui confère pas ce pouvoir, mais qu’il lui permet de forcer les plateformes à le faire.

À mon avis, cela entraîne une grande incertitude et un malaise chez les Canadiens qui utilisent ces plateformes pour obtenir de l’information et surtout chez les jeunes... qui appartiennent à la génération de mes enfants et à d’autres et qui utilisent ces plateformes pour s’informer et se divertir. Elles semblent être le centre de leur univers. Can the panel talk to me about their

interpretation of the bill vis-à-vis algorithmic manipulation and if they think the bill gives the authority to the CRTC or to government to do this, or do they feel this bill doesn’t give that authority? And is it a good thing for somebody to have this authority, or is it a bad thing? I would like to hear your perspective on it. Est-ce que nos invités peuvent nous parler de l’interprétation du projet de loi en ce qui a trait à la manipulation algorithmique? Croyez-vous que le projet de loi confère au CRTC ou au gouvernement un tel pouvoir? Est-ce une bonne chose ou non?

J’aimerais vous entendre à ce sujet. [Translation] [Français] Ms. Heibing: Before working in the music industry, I was in the financial sector, in an extremely competitive world. I am always shocked to see governments, including the CRTC, make forays into technology fields where it is always trailing behind. When you are talking about manipulating an algorithm, there will always be people who are far ahead of you and who can go much further than you. Mme Heibing : Avant de travailler dans la musique, j’ai travaillé dans le monde économique, dans des univers extrêmement concurrentiels.

Je suis toujours étonnée de voir les gouvernements, y compris le CRTC, s’engager dans des voies technologiques où on est toujours en retard. Quand vous voulez manipuler un algorithme, vous aurez toujours des gens plus en avance que vous qui pourront aller plus loin que vous. My recommendation to the CRTC is to mandate a result, mandate the obligation to get a result, but not mandate the means by which we do so; it would have to impose quotas, it can mandate the result that it wants to get, but let the platforms, which have ample funds and technological resources, find ways to meet the quotas.

La recommandation que j’aurais vis-à-vis du CRTC, c’est d’imposer un résultat, imposer une obligation de résultat, et non pas une obligation de moyens; il faudrait imposer des quotas, imposer le résultat que vous voulez obtenir et laisser les plateformes, qui sont très, très riches et très développées technologiquement, trouver les moyens d’atteindre ces quotas. [English] [Traduction] Mr. Aldous: Thank you for the question. M. Aldous : Je vous remercie pour votre question. I think I addressed this previously around the amendments to subsection 9.1(8).

All we can do is, as you say, go on what the chair of the CRTC has said, which is there does appear to be a pathway to the manipulation of algorithms in this proposed bill. I think it has to do with the distinction in the language that the Digital Media Association has pointed out in their testimony and our friends at Spotify have also pointed out. Je crois que j’ai abordé le sujet lorsque j’ai parlé des amendements au paragraphe 9.1(8).

Tout ce que nous pouvons faire c’est, comme vous l’avez dit, nous fier à ce qu’a dit le président du CRTC : le projet de loi ne semble pas permettre la manipulation des algorithmes. Je crois que cela revient à la distinction relative à la formulation, évoquée par la Digital Media Association et les représentants de Spotify dans le cadre de leurs témoignages. 23:16 Transport and Communications 5-10-2022

To answer your question as to whether it’s a good thing, whether the government should be able to manipulate algorithms in a private enterprise, we don’t think it is. We think that the platforms as constituted are working. They are working, certainly, for many Canadian creators, ourselves included, and we believe that an open system without manipulation from government is the appropriate form of commerce and pursuit in this area. Pour répondre à votre question, nous ne croyons pas que le gouvernement devrait pouvoir manipuler les algorithmes des entreprises privées.

Nous croyons que les plateformes, selon leur forme actuelle, fonctionnent bien. Elles fonctionnent bien pour bon nombre de créateurs canadiens, notamment pour nous, et nous croyons qu’un système ouvert sans intervention du gouvernement représente la forme de commerce appropriée dans ce domaine. Obviously, we wouldn’t be here if we felt there wasn’t a concern about that issue specifically. Évidemment, nous ne serions pas ici si nous n’avions pas de préoccupations sur le sujet. Senator Woo: Thank you. My question for Mr.

Aldous is to seek some clarity on the dichotomy that you have offered us between what you call the “scenes” approach to classification and a geographic approach. You also used the term “geofencing.” Le sénateur Woo : Merci. Ma question s’adresse à M. Aldous. J’aimerais que vous nous expliquiez la dichotomie entre ce que vous appelez la classification en fonction des « scènes » et la classification géographique. Je crois que vous avez parlé de blocage géographique.

You have given us the impression that it’s one or the other, and I don’t understand why that is the case, particularly in a digital context, where bits and bytes, by definition, don’t respect borders. Why does a piece of music, particularly music from your portfolio, which does not want to be identified as Canadian in the first place, why would it be precluded, even if it were classified partly as Canadian, why would that preclude it also being identified in whatever scene you felt was best for its dissemination?

Vous nous avez donné l’impression que l’une excluait l’autre et je ne comprends pas pourquoi, surtout dans le contexte numérique, où les bits et les octets, par définition, traversent les frontières. Pourquoi une chanson de votre répertoire ne pourrait- elle pas à la fois être classée comme étant canadienne et aussi être classée dans une quelconque scène qui favoriserait sa diffusion? I think about the football team Manchester United. Well, let’s use Manchester City, as they are doing better than United right now. Manchester City is beloved by Mancunians.

It’s a quintessential in its origins local football team, but it is a global phenomenon now. So you can have one and both. Je pense à l’équipe de soccer Manchester United, ou plutôt à Manchester City, qui se porte mieux que l’autre équipe à l’heure actuelle. Donc, Manchester City est adulée par les Mancunians. C’est une équipe locale incontournable, mais elle est aussi un phénomène mondial à l’heure actuelle. Il est donc possible d’avoir les deux. I would really appreciate you helping us understand why you draw this strict dichotomy between scenes and geography.

J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre pourquoi vous parlez d’une dichotomie entre les scènes et la géographie. Mr. Aldous: Thank you for the question. I don’t know that it was my intent to draw such a stark contrast between scenes and geography. Absolutely, geographically specific artists can function within a global scene and can thrive both locally, in their own markets, and on a broader scale. Our artist Anomalie from Montreal is an excellent example of that. M. Aldous : Je vous remercie pour votre question. Mon intention n’était pas de placer les scènes et la géographie en opposition.

Bien sûr, un artiste peut à la fois connaître du succès à l’échelle locale et sur la scène mondiale. Notre artiste, Anomalie, de Montréal en est un excellent exemple. It’s not so much that it’s one or the other. It’s that an imposition on listening habits that concentrates listening habits in a geographic area early on in an artist’s career will then concentrate that geographic listening habit over time, and that will appear, in our experience, to the streaming services as a lack of global relevance beyond that geographical area.

So if you are creating a sort of microcosm of a musical community or a musical scene within a geographically defined area, that tends to build on itself and feed on itself to the point where it becomes increasingly difficult to engage listeners outside of that geographic area. Ce n’est pas que l’on doive choisir entre l’un ou l’autre. Ce qui pose problème, c’est la concentration géographique d’un artiste au début de sa carrière, qui donne lieu à une concentration des habitudes d’écoute au fil du temps et à la perception, par les services de diffusion, d’un manque de pertinence à l’échelle mondiale.

Donc, si l’on crée une microcommunauté musicale dans une région géographique donnée, elle aura tendance à s’autoalimenter et il sera de plus en plus difficile d’atteindre le public qui se trouve à l’extérieur de cette région. 5-10-2022 Transports et communications 23:17

But we absolutely don’t think that there is any inconsistency with a thriving Canadian music economy with Canadian artists who do identify as Canadian but who engage in a scenes-based approach that is a global approach.

If you take a scene like indie folk or something like that, which is more commonly described as a genre, but we think of it more as a community and as more of a scene, well, you’re going to have indie folk artists from all around the world with specific creative input into that scene that is distinctive and is maybe informed by their geographic point of origin, so there is definitely room and a need for Canadian voices in a scenes-based global economy.

Mais nous ne croyons pas qu’il y ait une incohérence entre une économie musicale canadienne qui compte des artistes qui s’identifient en tant que Canadiens, mais qui adoptent une approche mondiale axée sur la scène. Prenons par exemple le folk indie, qui correspond à un style musical, mais que nous voyons plutôt comme une communauté ou une scène musicale.

Les artistes de cette communauté viennent de partout dans le monde et contribuent à la scène, chacun à leur façon en raison de leur origine géographique, notamment, alors il y a bel et bien de la place et un besoin pour les voix canadiennes dans l’économie mondiale axée sur la scène. A good example is a Haida artist whom we have signed, Carsen Gray, who is from Haida Gwaii in British Columbia. She is an Indigenous Haida woman and she has engaged in a sort of soulful pop scene, which has seen 89% or 90% of her listeners engaged from outside Canada.

This is a woman who brings a very unique Haida voice to the scene she is engaged in. Je pense notamment à l’artiste Carsen Gray d’Haida Gwaii, en Colombie-Britannique, qui a signé un contrat avec notre maison d’édition. Cette femme autochtone contribue à la scène soulful pop, et 89 ou 90 % de son auditoire se trouve à l’extérieur du Canada. Elle apporte une touche unique à la scène musicale au sein de laquelle elle évolue. So I do not see it as an inconsistency at all. I see it as a danger of building a fence around a geographic area that prevents Canadians from engaging in a global scene.

Je ne vois donc aucune incohérence ici. Ce que je vois, c’est le danger de dresser un mur autour d’une région géographique, qui empêchera les Canadiens de se faire voir sur la scène mondiale. Senator Woo: But there is no necessity for the fence to be built, and there is no a priori reason why an algorithm might not classify a piece of music as both Canadian and part of the indie folk scene, for example, and allow it to thrive in both domains. Is that a fair

summary of what you have said? Le sénateur Woo : Mais nous n’avons pas à dresser un mur et il n’y a rien, à priori, qui empêcherait un algorithme de déterminer qu’une chanson est à la fois canadienne et du style folk indie, par exemple, afin qu’elle rayonne dans les deux domaines. Est-ce que je résume bien vos propos? Mr. Aldous: Yes, I think that’s a reasonable

summary of what I’ve said. I would only caution that the classification of something as Canadian — there is nothing wrong with that classification. It’s the question of whether you are imposing a CanCon-style regulation on that that there has to be a certain amount of that music that is made discoverable within the streaming services. I think that’s what ultimately we are afraid will result in a geofencing phenomenon. M. Aldous : Je crois que oui. Je ferais seulement la mise en garde suivante : la classification d’une œuvre à

titre de canadienne... il n’y a rien de mal à cela. Ce qui nous préoccupe, c’est la réglementation qui impose une certaine quantité de contenu canadien qui doit être découvert par l’entremise des services de diffusion. Je crois que c’est ce qui risque de créer un blocage géographique, et c’est ce qui nous préoccupe. [Translation] [Français] Senator Clement: I would like to thank all the witnesses for being here today, as well as Ms.

Heibing for her brief answer concerning the big players and the means and resources at their disposal that will allow them to abide by their perceived obligations according to the bill. La sénatrice Clement : J’aimerais remercier tous les témoins, ainsi que Mme Heibing de sa réponse très succincte en ce qui concerne les capacités des plus grandes organisations et les ressources dont elles disposent pour répondre aux contraintes perçues dans ce projet de loi. [English] [Traduction] My question is for Mr. Aldous.

I hear you say that Canadians are benefiting from the current context, and we certainly hear that, right? Outstanding, excellent artists are succeeding. Canadian artists are succeeding. But I wonder if you could speak to the emerging artists whom we can be concerned about. Those who face barriers. They are outstanding and excellent, but because of societal issues, they face additional barriers. If you could comment on that. Ma question s’adresse à M. Aldous. Vous avez dit que les Canadiens profitaient du contexte actuel, et c’est ce qu’on entend également.

Les artistes de talent canadiens connaissent un grand succès. Mais j’aimerais que vous nous parliez des artistes émergents, qui se butent à certains obstacles. Ce sont eux qui nous préoccupent. Ils sont eux aussi excellents, mais en raison de certains enjeux sociaux, ils font face à d’autres obstacles. J’aimerais vous entendre là-dessus. 23:18 Transport and Communications 5-10-2022

Maybe also, just to piggyback on Senator Sorensen’s question, I know you’ve turned your mind to the challenges, but how would you amend Bill C-11 to address your concerns around algorithmic manipulations? Aussi, pour revenir à la question de la sénatrice Sorensen, j’aimerais savoir de quelle façon vous modifieriez le projet de loi C-11 pour répondre à vos préoccupations relatives aux manipulations algorithmiques? Mr. Aldous: Thank you for your question.

I think in terms of artists who face barriers, who face challenges in meeting a global music market in a flat digital world, again, I believe that the best approach there is a bottom-up rather than a top-down approach. If the government wants to assist those who deservedly want to have their voices heard, I think that the best approach is to support those artists in the developmental level and their ability to make excellent music, have access to excellent producers and well-funded, well-run music companies in Canada that can take them to that global market. M. Aldous : Je vous remercie pour votre question.

Pour aider les artistes qui ont de la difficulté à percer le marché musical mondial dans un monde entièrement numérique, je crois qu’il faut adopter une approche ascendante plutôt qu’une approche descendante. Si le gouvernement veut aider les personnes qui, à juste titre, veulent faire entendre leur voix, je crois que la meilleure approche consiste à les aider à se perfectionner, à créer de l’excellente musique, à avoir accès aux meilleurs producteurs et à des maisons de disques bien financées et bien gérées au Canada, qui peuvent les aider à percer le marché mondial.

Certainly, for independent artists within that flat digital world, there are communities that are shared among the platforms that will start that process, and what typically happens is you see a pathway where an artist has started to develop within an online community, and at some point, that hits the radar of a company like Nettwerk, and we start approaching those artists to elevate them to the next level. Pour les artistes indépendants du monde numérique, il y a certaines communautés sur les diverses plateformes qui permettent d’enclencher le processus.

Habituellement, un artiste commence à se faire connaître dans une communauté en ligne et à un moment donné, il attire l’attention de sociétés comme Nettwerk, qui l’approchent dans le but de l’amener à un autre niveau. I think it’s not so much about regulating the discoverability of that content. It’s about supporting those artists at the development level to allow them to put themselves in a position where their music is being discovered. I think that’s an important distinction, and it’s something that CIMA, the Canadian Independent Music Association, highlighted well in their testimony before the committee.

Il n’est pas tant question de réglementer la découvrabilité du contenu, mais bien d’aider les artistes émergents afin que l’on puisse découvrir leur musique. Je crois qu’il s’agit d’une distinction importante, que la Canadian Independent Music Association a établie clairement dans son témoignage devant le comité. In terms of how we would change Bill C-11, I think I have touched on that already. We would like to have it made explicit that it’s not open to the CRTC to manipulate the algorithms of the digital music providers. I think that is really at the core of what we’re talking about.

En ce qui a trait aux modifications que nous apporterions au projet de loi C-11, je crois que j’en ai déjà parlé. Nous voudrions qu’on précise explicitement que le CRTC ne peut pas manipuler les algorithmes des fournisseurs de musique numérique. Je crois que c’est réellement au cœur de la discussion. As I mentioned in my presentation, we also share many of the views expressed by Spotify in terms of if the CRTC is to be viewing or taking a position on digital music providers, there should be specific criteria it must consider before regulating music streaming services.

We don’t see that in this legislation, and we believe the rules should ensure that Canadian consumers get options while retaining control of their listening experience. Comme je l’ai mentionné durant mon exposé, nous partageons un grand nombre des points de vue exprimés par Spotify. Par exemple, nous sommes également d’avis que, si le CRTC envisage ou adopte une position en ce qui concerne les fournisseurs de musique numérique, il devrait tenir compte de certains critères précis avant de réglementer les services de diffusion de musique en continu.

Nous ne voyons pas de tels critères dans le projet de loi, et nous estimons que les règles devraient faire en sorte que les consommateurs canadiens aient différentes options tout en conservant le contrôle de leur expérience d’écoute. Finally, the whole concept of Canadian content needs to be updated, and related obligations should reflect the digital audio streaming model rather than an old terrestrial radio model, which is what we believe the current legislation reflects.

Enfin, tout le concept du contenu canadien doit être actualisé et les obligations qui s’y rattachent devraient prendre en compte le modèle de diffusion en continu de la radio numérique plutôt que le vieux modèle de la radio terrestre, comme le fait le présent projet de loi à notre avis. 5-10-2022 Transports et communications 23:19

The Chair: Mr. Aldous, I would like to ask a short question, similar to what Senator Clement did but in a different way. Le président : Monsieur Aldous, j’aimerais vous poser une brève question, semblable à celle que la sénatrice Clement a posée, mais d’une manière différente. It seems to me that emerging artists currently don’t face any barriers online with the platforms that are available to them. Would you agree with that statement? My question is simple: With Bill C-11, would they face any barriers?

Il me semble que les artistes émergents ne sont pas confrontés actuellement à des obstacles en ligne en ce qui a trait aux plateformes qui sont à leur disposition. Êtes-vous d’accord avec cette affirmation? Ma question est simple : si le projet de loi C-11 est adopté, est-ce que ces artistes feront face à des obstacles? Mr. Aldous: I think in a flat digital world, the barrier you face is not getting onto the platforms; it’s cutting through the noise and being heard, and that is everyone’s challenge within a flat digital world. M.

Aldous : Je crois que dans un monde numérique sans frontières, accéder à une plateforme ne constitue pas un obstacle; c’est plutôt s’élever au-dessus de la mêlée et se faire entendre. C’est la difficulté pour tous dans un monde numérique sans frontières. For emerging artists, I don’t think Bill C-11 will either help or hurt them, frankly. Where it will hurt them is when they are looking to find success outside the borders of this country if they have become what we call geofenced in the process of their development.

We believe a CanCon-style regulatory regime, which, let’s face it, did many wonderful things for the Canadian music economy, but it was really designed for artists who fit into particular commercial radio formats, and it worked very well for those artists. Je ne pense pas que le projet de loi C-11 va aider les artistes émergents ni qu’il va leur nuire. Ce qui sera difficile pour eux, c’est lorsqu’ils chercheront à connaître le succès à l’extérieur du Canada s’ils sont devenus confinés sur le plan géographique durant leur développement.

Nous estimons que le régime de réglementation axé sur le contenu canadien, qui, il faut l’avouer, a été très bénéfique pour le secteur de la musique au Canada, a été conçu pour des artistes qui correspondent au modèle de la radio commerciale. Ce régime a très bien fonctionné pour eux. That’s never been the focus of Nettwerk. We have always been interested in artists who fit somewhat outside of those formats. So imposing that sort of regulatory approach on emerging artists I don’t think will help them in the long run.

There may be some mid-term benefit to allow you to have some discoverability within Canada, but as I think I have explained today, I think that would very much be a two-edged sword for those artists in terms of their long-term career viability. Nettwerk ne s’est jamais concentré sur ces artistes. Nous nous sommes toujours intéressés aux artistes qui ne correspondent pas à ce modèle. Imposer ce régime de réglementation aux artistes émergents ne leur sera pas bénéfique à long terme, selon moi.

Il y aurait peut-être l’avantage à moyen terme de se faire connaître au Canada, mais comme je l’ai expliqué aujourd’hui, je pense, ce serait une arme à deux tranchants pour ces artistes sur le plan de la viabilité de leur carrière à long terme. The Chair: I would like to thank our panel for an interesting discussion. We had a number of senators with more questions on the second round, but time has elapsed. Le président : J’aimerais remercier nos témoins pour la discussion intéressante que nous avons eue avec eux.

Un certain nombre de sénateurs voulaient poser d’autres questions au cours du deuxième tour, mais le temps est écoulé. [Translation] [Français] I would like to sincerely thank the witnesses for being here today.

Je remercie nos témoins de leur présence, qui a été fort appréciée. [English] [Traduction] For our second panel, I am pleased to welcome Fenwick McKelvey, Associate Professor, Concordia University, who is with us by video conference; Emily Laidlaw, Canadian Research Chair in Cybesecurity Law and Associate Professor, University of Calgary, also via video conference; and Blayne Haggart, Associate Professor, Political Science, Brock University. Nous allons passer à notre deuxième groupe de témoins.

Je suis ravi d’accueillir Fenwick McKelvey, professeur agrégé à l’Université Concordia, qui comparaît par vidéoconférence; Emily Laidlaw, chaire de recherche canadienne en droit de la cybersécurité et professeure agrégée à l’Université de Calgary, qui comparaît aussi par vidéoconférence; et Blayne Haggart, professeur agrégé en sciences politiques à l’Université Brock. 23:20 Transport and Communications 5-10-2022

Thank you for being with us. Each of you will have five minutes of opening statements, and then I will turn the floor over to my colleagues for Q & A. Je vous remercie de votre présence. Chacun d’entre vous disposera de cinq minutes pour faire une déclaration liminaire, et ensuite, je vais donner la parole à mes collègues pour la période des questions. Mr. McKelvey, you have the floor. Monsieur McKelvey, la parole est à vous. Fenwick McKelvey, Associate Professor, Concordia University, as an individual: Thank you very much. Fenwick McKelvey, professeur agrégé, Université Concordia, à

titre personnel : Je vous remercie beaucoup. I’m an associate professor in information and communication technology policy at Concordia University. My research addresses the intersection of algorithms and artificial intelligence, or AI, with media policy. I submit these comments today in a professional capacity representing my views alone. Je suis professeur agrégé en politique des technologies de l’information et de la communication à l’Université Concordia. Mes recherches portent sur la relation entre les algorithmes et l’intelligence artificielle, ou l’IA, et la politique relative aux médias. Mes observations d’aujourd’hui, que je présente à

titre de professeur, représentent uniquement mon point de vue personnel. I’m speaking from the unceded Indigenous lands of Tiohtià:ke/Montreal. The Kanien’kehá:ka Nation is recognized as the custodians of the lands and waters on which we gather today. That acknowledgment has great urgency to me before these hearings.

As a participant of the Natural Culture Summit, I witnessed the consensus to reimagine cultural policy post- Massey, a future where investments in the arts are something other than a settler colonial project, a future where cultural policy is key to government’s responsibilities and the relations to the many people who find their home in Canada. Je vous parle depuis le territoire autochtone non cédé de Tiohtià:ke/Montréal. La nation Kanien’kehá:ka est reconnue comme étant la gardienne des terres et des eaux sur lesquelles nous nous trouvons aujourd’hui. Cette reconnaissance revêt un caractère urgent pour moi. À

titre de participant au Natural Culture Summit, j’ai été témoin du consensus pour réinventer la politique culturelle issue de la commission Massey et définir un avenir où les investissements dans les arts ne constituent pas un projet colonial, un avenir où la politique culturelle est au cœur des responsabilités du gouvernement et des relations avec les nombreuses personnes qui ont trouvé un chez-soi au Canada. That future is also bound to public service media in Canada. For all the talk today about disinformation and threats to democracy, the academic evidence is clear.

Canada’s resilience depends on public service media. Public service media requires funding and innovation. Change cannot wait. Cet avenir est également lié aux médias de service public au Canada. Nous parlons beaucoup de la désinformation et des menaces à la démocratie. À ce sujet, les données universitaires sont claires. La résilience du Canada dépend des médias de service public, qui ont besoin de financement et d’innovation. Le changement ne peut pas attendre. Every year we are reminded about how irrelevant public service media is becoming, as I ask my students about their own media habits.

These students are part of a new generation of cultural creators working on new platforms under precarious working conditions. We need only be reminded about the coordinated harassment against Clara Sorrenti most recently to know that who gets considered a cultural worker and protected as a cultural worker is fraught. I know this better thanks to Margaret McDonald and Dr. Valerie Webber’s research on sex workers online and my collaborations with Saskia Kowalchuk on meme makers on TikTok. These creators need rights.

Chaque année, je constate à quel point les médias de service public sont de moins en moins pertinents lorsque j’interroge mes étudiants au sujet de leurs habitudes par rapport aux médias. Ces étudiants font

partie d’une nouvelle génération de créateurs culturels qui œuvrent sur de nouvelles plateformes dans des conditions de travail précaires. Nous n’avons qu’à penser au harcèlement coordonné dont a été victime récemment Clara Sorrenti pour constater que décider qui est considéré comme un travailleur culturel et protégé à

titre de travailleur culturel pèse lourd. Je comprends mieux cela grâce à la recherche de Margaret McDonald et Valerie Webber sur les travailleurs du sexe en ligne et au travail sur les créateurs de mèmes sur TikTok que j’ai effectué en collaboration avec Saskia Kowalchuk. Ces créateurs doivent avoir des droits. These are issues of great importance but are not directly addressed or at least not clearly addressed by Bill C-11 presently.

I recommend that Bill C-11 is narrowed in scope and Ce sont là des questions extrêmement importantes, mais elles ne sont pas traitées directement, ou du moins elles ne le sont pas assez clairement, dans le projet de loi C-11. Je recommande de 5-10-2022 Transports et communications 23:21

that subsequent legislation addresses the objectives of Canadian cultural policy, as I have discussed, renews public service media and develops rights and protections for digital creators. réduire la portée du projet de loi C-11 et que la prochaine mesure législative porte sur les objectifs de la politique culturelle canadienne, comme je l’ai mentionné, renouvelle les médias de service public et établisse des droits et des protections pour les créateurs numériques.

The act today has one clear objective: ensure that the CRTC has the capacity to regulate large, economically powerful domestic and international firms involved in broadcasting distribution. Online streaming, regrettably, remains a broad term, but the mission-critical function of the new act must address the convergence of large online video-on-demand services and the traditional broadcasting distribution undertakings. The maturation of streaming services to a few dominant players indicates that online services have become cable by other means.

Le présent projet de loi vise un objectif clair, à savoir faire en sorte que le CRTC détienne la capacité de réglementer de grandes entreprises canadiennes et étrangères de distribution de radiodiffusion qui détiennent une puissance économique. La diffusion en continu en ligne demeure malheureusement un terme vaste, mais la fonction critique de cette nouvelle loi doit tenir compte de la convergence des grandes entreprises de services de vidéo sur demande en ligne et des entreprises traditionnelles de distribution de radiodiffusion.

La maturation des services de diffusion en continu offerts par quelques joueurs dominants indique que les services en ligne sont devenus des câblodistributeurs par d’autres moyens. Bill C-11 must ensure the CRTC has the jurisdiction to regulate this converged broadcasting system. To do so, I see four areas of improvement: discoverability, privacy, reforms to the CRTC and its scope itself. Le projet de loi C-11 doit faire en sorte que le CRTC dispose du pouvoir de réglementer ce système de radiodiffusion issu de la convergence.

Pour ce faire, il y a quatre aspects à améliorer : la découvrabilité, la protection de la vie privée, les réformes visant le CRTC et la portée du projet de loi. First, the lack of a clear definition of discoverability, as opposed to the prominence of catalogue quotas, undermines a larger movement for algorithmic and AI accountability. I recommend the act define discoverability and its consequences for regulated entities and its feasibility under the government’s commitment to the United States-Mexico-Canada Agreement, or USMCA.

In addition, I recommend a more coordinated effort across government to implement an algorithmic and AI accountability act. Premièrement, l’absence d’une définition claire de la découvrabilité, par opposition à l’importance des quotas visant les catalogues, nuit au mouvement en faveur d’une reddition de comptes en matière d’algorithmes et d’intelligence artificielle. Je recommande que la loi définisse la découvrabilité et ses conséquences pour les entités réglementées ainsi que sa faisabilité en vertu de l’engagement du gouvernement à l’égard de l’Accord États-Unis—Mexique—Canada, l’AEUMC.

En outre, je recommande un effort mieux coordonné à l’échelle du gouvernement en vue de mettre en place une

loi sur la reddition de comptes en matière d’algorithmes et d’intelligence artificielle. I also believe the discoverability question is a proxy question that might be rephrased. Does being a private data collector grant broadcasting distributors unfair market power? I think so. As I have written with my co-author Bram Abramson, we recommend the act adds the following policy objective: Je crois également que la question de la découvrabilité est une question indirecte qui pourrait être reformulée.

Est-ce que le fait d’être des collecteurs de données privés donne aux distributeurs de radiodiffusion une emprise injuste sur le marché? Je crois que oui. Mon co-auteur, Bram Abramson, et moi-même avons recommandé que l’objectif de politique suivant soit ajouté dans la loi : . . . contribute to the protection of the privacy of persons and recognize the public and cultural significance of information about them. [...] à la protection de la vie privée des personnes et reconnaître la signification publique et culturelle de l’information les concernant.

The amendment recognizes both the need to harmonize privacy and broadcasting policy and the significance of cultural policy as a public commons that requires care and protection, especially in an age of DALL-E and Stable Diffusion. Cet amendement tient compte à la fois de la nécessité d’harmoniser les politiques en matière de protection de la vie privée et de radiodiffusion et de l’importance de la politique culturelle en tant que bien public dont il faut prendre soin et qu’il faut protéger, particulièrement à l’ère de DALL-E et de Stable Diffusion. 23:22 Transport and Communications 5-10-2022

Given the complexity of these matters, I am discouraged that the act does not follow the recommendations of the Broadcasting and Telecommunications Legislative Review, or BTLR, for the CRTC reform, especially the establishment of a public interest committee. As someone who cares and participates actively at the CRTC, I worry the expectations that C-11 places on the CRTC are unrealistic and that the bill gives too much voice to corporate interests and too little to public interest. I recommend the BTLR’s recommendations,

Section 1, be considered as part of C-11 or another act in tandem. Étant donné la complexité de ces enjeux, je trouve décourageant que la loi ne mette pas en application les recommandations du Groupe d’examen du cadre législatif en matière de radiodiffusion et de télécommunications concernant la réforme du CRTC, particulièrement la mise sur pied d’un comité d’intérêt public.

Étant une personne qui s’intéresse au CRTC et qui participe activement à ses activités, je crains que le projet de loi C-11 établisse des attentes irréalistes à l’égard du CRTC et qu’il accorde trop d’importance aux intérêts des sociétés et qu’il en accorde trop peu à l’intérêt public. Je recommande que les recommandations du groupe d’examen, de la

partie 1, soient considérées comme faisant

partie du projet de loi C-11 ou d’une autre mesure législative qui l’accompagne. Finally, I continue to not know the scope of the act. The lack of clarity and unwillingness to narrow its application to Canada’s media system remains C-11’s enduring shortcoming. I recommend

section 4.1 be clarified, as well as how platform affiliates would be subject to potential regulation. En dernier lieu, je dois dire que je ne sais toujours pas quelle est la portée du projet de loi. Le manque de clarté et le refus de limiter l’application du projet de loi au système médiatique canadien sont des lacunes persistantes. Je recommande de clarifier l’article 4.1 et de préciser comment les plateformes affiliées seraient assujetties à une éventuelle réglementation.

These matters are matters for today, and what I believe and am most passionate about are the future cultural policies that I discussed at the onset of my remarks. I feel that this policy agenda continues to be stalled due to lack of reforms to C-11. Thank you very much. Ce sont-là des enjeux actuels, mais ce qui me passionne le plus ce sont les futures politiques culturelles dont j’ai parlé au début de mon exposé. J’estime que le programme de politiques n’avance pas en raison de l’absence de modifications au projet de loi C-11. Je vous remercie beaucoup.

Emily Laidlaw, Canadian Research Chair in Cybesecurity Law and Associate Professor, University of Calgary, as an individual: Thank you for the invitation to speak about Bill C-11. I’m going to focus my remarks around social media, in particular content posted to social media, because that’s the particular area I work in. Emily Laidlaw, chaire de recherche canadienne en droit de la cybersécurité et professeure agrégée, Université de Calgary, à

titre personnel : Je vous remercie de m’avoir invitée à m’adresser à vous au sujet du projet de loi C-11. Mon exposé portera sur les médias sociaux, en particulier le contenu diffusé dans les médias sociaux, car c’est mon domaine de travail. There are two issues: whether social media should be captured by the bill at all, and second, if so, whether the provisions are narrowly scoped in a way that protects freedom of expression.

I think that the most helpful thing I can do is ground everyone in what freedom of expression means in law and in the broader context of internet regulation, and how this can impact the legality of Bill C-11. Il y a deux questions : celle de savoir si les médias sociaux devraient être visés par le projet de loi, et celle de savoir si la portée étroite des dispositions protège la liberté d’expression.

Je crois que la chose la plus utile que je peux faire, c’est expliquer à l’intention de tous ce que signifie en droit la liberté d’expression et expliquer le contexte général de la réglementation d’Internet et la mesure dans laquelle cela peut avoir une incidence sur la légalité du projet de loi C-11. Some of this is known, but wait with me for a little bit as I dig deeper on the bill. Freedom of expression includes the right to seek, receive and impart information and ideas regardless of frontiers. It is a broad right.

We protect it because it matters to democratic society in the search for truth, in figuring out who we are and what makes us tick. It is the building blocks for a creative, resilient and informed community or communities. So when analyzing the constitutionality of the bill, the question is not only the purpose — whether it is to restrict free expression — but whether that is just simply its effect. Certains éléments sont connus, mais je vais examiner plus en profondeur le projet de loi dans un instant.

La liberté d’expression inclut le droit de chercher, de recevoir et de communiquer de l’information et des idées sans égard aux frontières. C’est un droit qui est large. Nous protégeons ce droit, car il permet à une société démocratique de chercher la vérité et de déterminer qui elle est et ce qui l’anime. C’est la pierre angulaire de collectivités créatives, résilientes et informées.

Lorsqu’on analyse la constitutionnalité du projet de loi, la question est non seulement de savoir si le but est de restreindre la liberté d’expression, mais aussi de savoir s’il s’agit simplement de sa conséquence. 5-10-2022 Transports et communications 23:23

The indirect knock-on effect of this legislation on internet users and what they seek, receive and share online is important to the analysis. If the adverse effects of the provisions on social media users are too great, then the interference with free expression is disproportionate and unconstitutional. L’incidence indirecte de cette mesure législative sur les internautes et ce qu’ils cherchent, reçoivent et communiquent en ligne est importante pour l’analyse.

Si les effets négatifs des dispositions sur les utilisateurs des médias sociaux sont trop importants, alors l’entrave à la liberté d’expression est disproportionnée et inconstitutionnelle. Freedom of expression must be given a large and liberal

interpretation, and any restrictions narrowly construed. This poses a dilemma for Bill C-11 because, to be nimble, it makes sense that the details to regulations are pushed there, that it’s pushed to the CRTC to develop — something that I advocate in the area of online harms. This is something we leave to a regulator to develop. But as drafted, Bill C-11 leaves too much to be decided later, and user-generated content on social media ends up being captured within it — almost the entire social media ecosystem. So the provisions as they stand are vague and overbroad.

La liberté d’expression doit être interprétée de façon large et libérale, et toute restriction doit se prêter à une interprétation très étroite. Cela pose un dilemme en ce qui a trait au projet de loi C-11, car, afin qu’il soit souple, il est logique que les détails figurent dans le règlement, que le CRTC devra élaborer, ce que je préconise dans le domaine des préjudices en ligne. Cette tâche doit être confiée à un organisme de réglementation.

Toutefois, tel qu’il est rédigé actuellement, le projet de loi C-11 laisse trop d’éléments à être déterminés plus tard et il se trouve à viser le contenu généré par les utilisateurs dans les médias sociaux, pratiquement dans l’ensemble de l’écosystème des médias sociaux. Les dispositions du projet de loi sont donc vagues et trop générales. I understand the desire to target a sliver of commercial content, but the problem right now is the drafting of it because of what it captures. It will fail the test of requiring that restrictions of rights should be narrowly construed. Je comprends le désir de cibler une petite

partie du contenu commercial, mais le problème en ce moment, c’est le libellé, en raison de ce qu’il englobe. Le projet de loi ne respecte pas le critère selon lequel toute restriction aux droits doit se prêter à une interprétation très étroite. Here are a few of the issues. One is what social media is. Bill C-11 does not say. If the goal is to target the biggest players, then be explicit. It’s not perfect, but one way would be to target very large online platforms. Does social media include private messaging? Private messaging groups can be enormous. The bill applies to uploads. Does this include links?

What if a link is posted on Facebook, which takes a user to a website where a person posts songs or videos, and it’s a subscription site? What about links that embed videos, like a tweet linking to a video on YouTube? Voici quelques-uns des problèmes. Il y a premièrement la définition des médias sociaux, qui est absente du projet de loi C-11. Si l’objectif est de cibler les principaux joueurs, alors il faut être explicite. Une façon de faire, qui n’est pas parfaite, serait de cibler les très grandes plateformes en ligne. Est-ce que les médias sociaux incluent les messageries privées?

Certains groupes de messageries privées sont énormes. Le projet de loi s’applique aux téléchargements, mais nous ne savons pas s’il inclut les hyperliens. Qu’en est-il d’un hyperlien dans Facebook qui mène un utilisateur à un site Web où une personne diffuse des chansons ou des vidéos et qu’il s’agit d’un site d’abonnement? Qu’en est-il des liens qui mènent à des vidéos, comme un gazouillis qui contient un lien vers une vidéo dans YouTube? The other issue is that the bill captures a program that directly or indirectly generates revenue.

This provision in particular fails the test of a narrow restriction on rights. Generates revenue for whom? How indirect? The web of revenue streams on social media is complex, and social media is now mostly audio and visual content, so a lot of bog-standard content could be captured. I think the goal is to target specific types of commercial content, and I recommend a very narrow provision that errs on the side of being underinclusive. Un autre problème, c’est que le projet de loi vise des émissions qui génèrent des revenus de façon directe ou indirecte.

Cette disposition en particulier ne respecte pas le critère de l’interprétation étroite de toute restriction aux droits. Elles génèrent des revenus pour qui? Dans quelle mesure sont-ils générés indirectement? L’enchevêtrement de sources de revenus dans les médias sociaux est complexe, et ce sont principalement des contenus audiovisuels