EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 31, 2022 OTTAWA, le mardi 31 mai 2022 The Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources met with video conference this day at 9:08 a.m. [ET] to study Bill S-5, the Strengthening Environmental Protection for a Healthier Canada Act. Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 8 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5,

Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé. Senator Paul J. Massicotte (Chair) in the chair. Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, honourable senators. My name is Paul Massicotte; I am a senator from Quebec and chair of the committee. Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Paul Massicotte; je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité. Today, we are holding a hybrid meeting of the Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources.

Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. I would like to introduce the committee members who are participating in today’s meeting: Margaret Dawn Anderson from the Northwest Territories; Rosa Galvez from Quebec; Clément Gignac from Quebec; Stanley Kutcher from Nova Scotia; Mary Jane McCallum from Manitoba; Julie Miville-Dechêne from Quebec; Dennis Patterson from Nunavut; Judith Seidman from Quebec; Karen Sorensen from Alberta; Josée Verner, P.C., from Quebec; David Arnot from Saskatchewan.

J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; Rosa Galvez, du Québec; Clément Gignac, du Québec; Stanley Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Patterson, du Nunavut; Judith Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec; David Arnot, de la Saskatchewan. I welcome all my dear colleagues and all the Canadians who are watching us.

Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent. Today, we are continuing our clause-by-clause consideration of Bill S-5, the Strengthening Environmental Protection for a Healthier Canada Act. Aujourd’hui, nous continuons notre examen

article par

article du projet de loi S-5,

Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé. [English] [Traduction] Before we begin, I would like to make members aware that we have government officials on the Zoom call should members have any technical questions to raise as we go through the bill clause by clause. Mais avant de commencer, sachez que des fonctionnaires sont à notre disposition, par Zoom, si vous avez des questions techniques à poser pendant l’étude

article par article. We have from Environment and Climate Change Canada John Moffet, Assistant Deputy Minister, Environmental Protection Branch; Ms. Laura Farquharson, Director General, Legislative Governance, Legislative and Regulatory Affairs, Environmental Stewardship Branch; Jacqueline Gonçalves, Director General, Science and Risk Assessment, Science and Technology Branch; and Bryan Stephens, Acting Manager, Legislative Policy, Environmental Protection Branch. Finally, from Health Canada, we have Greg Carreau, Director General, Safe Environments Directorate.

Il s’agit, parmi les représentants d’Environnement et Changement climatique Canada : du sous-ministre adjoint à la Direction générale de la protection de l’environnement, M.

John Moffet; de la directrice générale de la Gouvernance législative, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale, Mme Laura Farquharson; de la directrice générale des Sciences et de l’évaluation des risques à la Direction générale des sciences et de la technologie, Mme Jacqueline Gonçalves; du gestionnaire par intérim de la Politique législative à la Direction générale de la protection 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:1

de l’environnement, M. Bryan Stephens. Enfin, nous accueillons le directeur général de la Sécurité des milieux à Santé Canada, M. Greg Carreau. [Translation] [Français] I want to remind senators of a few things. If at any point you are unsure where we are in the process, please feel free to ask for clarifications. I want to make sure that all of us know where we are at all times. Je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si, à tout moment, vous ne savez plus vraiment où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions.

Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre vous sache où nous en sommes en tout temps. Just a quick clarification: If a senator objects to a clause in its entirety, the normal committee procedure is not to pass a motion to delete the entire clause, but rather to vote against keeping the clause in the legislation. J’aimerais apporter une petite précision : si un sénateur s’oppose à un

article en entier, la procédure normale au sein d’un comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative. As chair, I will do my best to ensure that all senators who wish to speak are able to do so. However, I will need to rely on your cooperation, and I ask you all to stick to the facts and to speak as briefly as possible. À

titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole peuvent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération, et je vous demande à tous de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible. I would like to provide some clarifications on the process we will follow during this meeting. When I ask whether a motion carries, I will ask the senators who support the motion to raise their hand, and then I will ask those who are opposed to the motion to use the thumbs down image.

J’aimerais donner des précisions sur le processus que nous suivrons pendant cette réunion. Lorsque je demande si une motion est adoptée, je demanderai aux membres qui sont en faveur de la motion de lever la main, puis je demanderai à ceux qui s’opposent à la motion de l’indiquer en utilisant l’image d’un pouce vers le bas. If you want to propose an amendment, I ask that you proceed as follows. If the amendment is not too long, first read out loud the current wording of the provision you would like to amend.

If a number of committee members want to amend the same provision, only the first senator proposing an amendment will read the provision being debated. Then you will read your amendment, briefly explain the reasons behind the amendment, and then we will have a question-and-answer period and a debate that will be brief and direct. Afterwards, we will hold a vote. Si vous souhaitez proposer un amendement, je vous demande de procéder de la façon suivante : si l’amendement n’est pas trop long, lisez d’abord à haute voix le libellé existant de l’article que vous souhaitez amender.

Si plusieurs membres du comité souhaitent modifier le même article, seul le premier sénateur proposant un amendement lira l’article sous « débat »; lisez ensuite votre amendement; expliquez brièvement les raisons de cette modification; ensuite, il y aura une période de questions et un débat qui seront brefs et directs; enfin, nous passerons au vote. Finally, I want to remind senators that, if they have any doubts about the results of a raised hand vote, the best way to respond is by requesting a recorded division.

Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir est de demander un vote par appel nominal. Is it agreed that the committee proceed to a clause-by- clause consideration of Bill S-5, the Strengthening Environmental Protection for a Healthier Canada Act? Est-il convenu de procéder à l’étude

article par

article du projet de loi S-5,

Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried. We’ll resume debate on clause 2. Senator McCallum wanted consideration of this clause to be postponed. Le président : C’est adopté. Nous reprenons le débat sur l’article 2. La sénatrice McCallum voulait que l’examen de cet

article soit réservé pour plus tard. 14:2 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Honourable senators, we will resume debate on clause 2. I believe Senator McCallum now wants to move a new amendment. Honorables sénateurs et sénatrices, nous allons reprendre le débat sur l’article 2. Je crois que la sénatrice McCallum veut maintenant proposer un nouvel amendement. [English] [Traduction] Senator McCallum: We are looking at MJM-S5-2-2-17a. La sénatrice McCallum : Nous sommes à l’amendement MJM-S5-2-2-17a. Ms. Cardinal: I have S5-2-2-3 that comes before. That is our first one. Mme Cardinal : J’ai ici le S5-2-2-3, qui le précède et qui est notre premier.

Senator McCallum: I don’t have that one, 2-2-3. That one is standing. La sénatrice McCallum : Je ne l’ai pas. Il est réservé. Ms. Cardinal: That one is standing? Mme Cardinal : Il est réservé? Senator McCallum: Yes. La sénatrice McCallum : Oui. Ms. Cardinal: Okay. Mme Cardinal : D’accord. Senator McCallum: We’re going to leave that. That’s the first one that Senator Massicotte had just said that. Maybe I will get back to that later. La sénatrice McCallum : N’allons pas plus loin. C’est le premier ainsi désigné par le sénateur Massicotte. Peut-être que j’y reviendrai.

The Chair: If that’s the case, can I invite Senator Galvez to present her new amendment. Le président : Dans ce cas, puis-je inviter la sénatrice Galvez à présenter son nouvel amendement? Senator Galvez: Are we in the precautionary principle clause, RG-S5-3-3-3? Are we in clause 3 now? La sénatrice Galvez : Sommes-nous à l’article sur le principe de prudence, RG-S5-3-3-3? Sommes-nous à l’article 3? The Chair: No. We are in clause 2 and I’m looking at RG- S5-2-112, which we got this morning. Le président : Non. Nous sommes à l’article 2, et j’ai sous les yeux l’amendement RG-S5-2-112, qui nous est arrivé ce matin.

Senator Galvez: Is this concerning the

preamble? La sénatrice Galvez : Est-ce que ça concerne le préambule? The Chair: Yes. Le président : Oui. Senator Galvez: We already passed that one on the vertebrate and on the substance to reduce. That was amended, so this one is done. La sénatrice Galvez : Nous l’avons déjà adopté. Il concerne les vertébrés et les « substances afin de réduire ». C’est amendé. C’est fait.

The Chair: The amendment we got this morning said that “Bill S-5 be amended in clause 2, on page 1, by deleting lines 12 to 16.” Le président : Dans l’amendement reçu ce matin, on lit « Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 1, par suppression des lignes 12 à 16 ». Senator Galvez: Sorry. I abandoned this amendment. I consulted with experts in the field, and there are other places in which my concern has been addressed, so this amendment can be dropped. This is the one that reads, “Whereas the Government of Canada acknowledged the need to control and manage pollutants.” Is that right?

La sénatrice Galvez : Je suis désolée. Je l’ai laissé tomber. Les spécialistes du domaine que j’ai consultés m’ont rassurée : on a répondu ailleurs à mes inquiétudes. Je n’ai plus besoin de l’amendement. C’est celui qui dit : « qu’il reconnaît la nécessité de limiter et de gérer les polluants ». C’est bien ça? The Chair: So that’s withdrawn? Le président : Il est donc retiré? Senator Galvez: Yes. La sénatrice Galvez : Oui. The Chair: Thank you. Now we’ll go to Senator McCallum. I think this is MJM-S5-2-2-17a. Le président : Merci.

La parole est à la sénatrice McCallum sur, je crois, l’amendement MJM-S5-2-2-17a. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:3

Senator McCallum: My goodness. The amendment is as follows: La sénatrice McCallum : Bonté divine! Le voici : That Bill S-5 be amended in clause 2, on page 2, by replacing line 17 with the following: Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit : “of science and Indigenous knowledge in the process of making decisions related to”. « qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des ». I added, “Indigenous knowledge” and I gave you the rationale. Did you want me to go over them again?

J’ai ajouté « connaissances autochtones » et je vous en ai donné les motifs. Voulez-vous les réentendre? The Chair: That’s a good idea. Le président : C’est une excellente idée. Senator McCallum: Indigenous people lived on these lands for thousands of years, since time immemorial, and thrived. It was not through pure luck, as some people like to believe and articulate, but because they had knowledge on ways of being and thriving with the land. Although life was hard and harsh, they were in charge of their own lives, and work and life were meaningful.

It was this harshness amid the environment that made them resilient with the ability to adapt. La sénatrice McCallum : Les Autochtones ont très bien vécu sur ces territoires pendant des milliers d’années, depuis un temps immémorial, et ce n’était pas par pur hasard, comme certains voudraient le faire croire, mais c’est parce qu’ils avaient des connaissances utiles à leur mode de vie sur ce territoire.

Malgré cette vie rude, ils vivaient libres, et leur vie ainsi que leur travail avaient un sens. C’est la rudesse de leurs conditions de vie qui les a rendus résilients et capables de s’adapter. My father, who was a trapper and a fisherman for over 30 years, had a PhD in life. He knew the land, the animals, the seasons, astronomy, geography and their interconnection. Next to the family, it is work and relationships with spirituality, community, land, water, air, animals, plants, biota, et cetera, that were and continue to be the foundations of their societies.

When these foundations become unsound, how can societies be sound? As one Cree elder said, “If the land is not healthy, then how can we be?” Trappeur et pêcheur, mon père avait un « doctorat en connaissances pratiques de la vie », c’est-à-dire du territoire, des animaux, des saisons, de l’astronomie, de la géographie et des relations réciproques entre eux. Après la famille, c’est le travail et les rapports avec la spiritualité, la communauté, la terre, l’eau, l’air, les animaux, les végétaux, les êtres vivants, etc. qui constituaient et qui continuent d’être les fondations de leurs sociétés.

Quand ces fondations s’affaiblissent, comment les sociétés peuvent-elles être fortes? Comme un ancien Cri l’a demandé, si la terre est en mauvais état, comment pouvons-nous nous porter? I have where I got the quotes from. It is the application of “science” that has led to this destruction of lands and lives. It will take Indigenous knowledge and their knowledge of ways of being with the land that will lead to the solution. The work of healing and ecological justice will counteract the environmental racism. J’ai pris note des sources des citations.

C’est l’application de la « science » qui a conduit à la destruction actuelle des terres et des vies. Il faudra les connaissances autochtones et la connaissance que les Autochtones ont de leur mode de vie avec la terre qui nous conduiront à la solution. Le travail de guérison et la justice écologique neutraliseront le racisme environnemental. In her role as Canada’s Research Chair in Integrative Science, Dr. Bartlett used the term Etuaptmumk, the Mi’kmaq word for the gift of multiple perspectives, which is often called Two-Eyed Seeing.

Two-Eyed Seeing reflects overarching concepts that exist within diverse Indigenous communities whose knowledge systems, although distinct and linked intimately to the unique geographic territories from which they have emerged, share ontological insights. Dr. Barlett’s research fed back to an academic program in integrative science, a science degree program which seeks to bring together Indigenous and Western knowledges and ways of knowing.

Since then, Two-Eyed Seeing Titulaire de la chaire de recherche du Canada en science intégrative, Mme Bartlett s’est servie du terme micmac Etuaptmumk, qui signifie et qu’on appelle souvent « don de double vue ». Ce don reflète les notions primordiales qui existent à l’intérieur de diverses communautés autochtones dont les systèmes de connaissances, bien que distincts et unis intimement au territoire géographique particulier dont ils ont émergé ont en commun des points de vue ontologiques.

La recherche de Mme Bartlett a inspiré un programme universitaire en science intégrative, sanctionné par un diplôme en sciences, qui cherche à fusionner les connaissances autochtones et occidentales et leurs 14:4 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

usage has extended well beyond the realm of integrative science, which is based largely within the disciplines of biology, ecology and environmental science. The link to that is there. systèmes de connaissance. Depuis, le recours au don de double vue s’est étendu très loin hors du domaine de la science intégrative, qui se fonde en grande

partie sur les disciplines de la biologie, de l’écologie et des sciences de l’environnement. Le lien qui y conduit s’y trouve. In a submission from the Assembly of First Nations, one of their recommendations includes considerations for the meaningful integration of Indigenous knowledge systems in human health and environmental risk assessments and studies.

L’une des recommandations communiquées par l’Assemblée des Premières Nations comprend des éléments d’appréciation pour l’intégration véritable des systèmes des connaissances autochtones dans les évaluations et les études des risques pour la santé humaine et l’environnement. The Chair: Could you summarize it, your conclusion? Le président : Pouvez-vous résumer votre conclusion? Senator McCallum: Indigenous knowledge has been accepted widely now. It is important to balance that notion of science with Indigenous knowledge, to be tempered by it.

A convention is coming up with prospectors and developers, and one of the events will be to include Indigenous cultural awareness, that is, how traditional values, teaching and knowledge have influenced the industry over the years. Industry itself has acknowledged that Indigenous knowledge is critical. La sénatrice McCallum : Les connaissances autochtones sont maintenant largement admises. Il importe de concilier la notion de science et de connaissances autochtones, pour modérer la première par les deuxièmes.

Dans une convention prochaine qui rassemblera des prospecteurs et des promoteurs, l’une des manifestations visera à faire appel à la conscience culturelle autochtone, c’est-à-dire comment les valeurs, l’enseignement et les connaissances traditionnels ont influé sur l’industrie au fil des ans. L’industrie elle-même a reconnu l’importance capitale des connaissances autochtones. The Chair: Senator Kutcher, do you have a question or comment? Le président : Monsieur le sénateur Kutcher, avez-vous une question ou une observation? Senator Kutcher: I have a comment.

I would like to note that Senator McCallum has just spoken eloquently on this amendment and I support her motion. This will recognize the role of Indigenous knowledge in addition to science in the process of decision making. I urge us all to support this. Le sénateur Kutcher : C’est une observation. C’est pour signaler l’éloquence de la sénatrice McCallum sur cet amendement et dire que j’appuie sa motion. Ça permettra de reconnaître le rôle des connaissances autochtones, en sus de la science, dans la prise des décisions. Je conseille que tous, nous l’appuyions.

Senator Patterson: Senator Kutcher, you are the sponsor of the bill and you support the amendment. Does that mean that the government supports the amendment? Le sénateur Patterson : Vous êtes le parrain du projet de loi et vous appuyez l’amendement. Est-ce que ça signifie que le gouvernement l’appuie aussi? Senator Kutcher: Senator, I wouldn’t presume to speak for the government, but I don’t think I would speak only for myself all the time. Le sénateur Kutcher : Je n’aurais pas la présomption de parler en son nom, mais je ne crois pas que je m’exprimerais toujours seulement en mon nom à moi.

Senator Patterson: A very diplomatic answer. Thank you. Le sénateur Patterson : C’est une réponse très diplomatique. Merci. The Chair: Are there any other comments before we go to a vote? Le président : Y a-t-il d’autres observations avant la mise aux voix? Senator Gold: In response to Senator Patterson’s question, the government supports this amendment. Le sénateur Gold : Pour répondre à la question du sénateur Patterson, le gouvernement appuie cet amendement. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:5

The Chair: Therefore, if you permit me, it is moved by the Honourable Senator McCallum: Le président : Par conséquent, si vous permettez, il est proposé par l’honorable sénatrice McCallum : That Bill S-5 be amended in clause 2, on page 2, by replacing line 17 with the following: Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit : “of science and Indigenous knowledge in the process of making decisions related to”. qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des ».

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion as in the amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion modifiée? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: The motion is carried. Thank you. Le président : La motion est adoptée. Merci. We would normally ask to carry clause 2 but, as you know, Senator McCallum asked for it to stand, so we’ll deal with it later on. Normalement, nous demanderions l’adoption de l’article 2, mais, comme vous le savez, la sénatrice McCallum a demandé de le réserver. Ce sera donc pour plus tard.

Senator McCallum, you have another amendment. Madame la sénatrice McCallum, vous avez un autre amendement? Senator McCallum: It deals with the same one. It is the “timely incorporation of scientifically justified and Indigenous knowledge–based . . .” La sénatrice McCallum : Oui. Il concerne le même article, et c’est pour le passage « fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré- ». The Chair: Are you suggesting we add it in duplication? Le président : Proposez-vous son ajout après duplication? Senator McCallum: No. This is on page 2, line 20.

It’s the same. La sénatrice McCallum : Non. C’est à la page 2, à la ligne 20. C’est le même libellé. The Chair: Adding the same words, though? Le président : Autrement dit l’ajout des mêmes termes? Senator McCallum: Yes. La sénatrice McCallum : Oui. Senator Kutcher: Could we have that read out so I know exactly where we are? Le sénateur Kutcher : Pourrions-nous en entendre la lecture pour nous situer exactement? Senator McCallum: It’s line 20. Do you want me to read the whole thing? La sénatrice McCallum : C’est la ligne 19. Voulez-vous que je lise le tout? The Chair: No. Make it short. Le président : Non.

Veuillez abréger. Senator McCallum: I mean the clause on page 2 that states, “Whereas the Government of Canada . . . .” It’s on line 20. It says: La sénatrice McCallum : Il s’agit de l’article qui se trouve à la page 2 et qui débute par « qu’il reconnaît… ».

C’est à la ligne 19 et ça dit : . . . as well as the importance of promoting the development and timely incorporation of scientifically justified and Indigenous knowledge-based alternative methods and strategies . . . [...] l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré-[…] Did you find it? It’s the same paragraph. L’avez-vous trouvé? C’est le même paragraphe. Senator Kutcher: Yes. I appreciate that.

I just want to make sure we are clear that it is “and Indigenous knowledge-based alternative methods and strategies.” That is the amendment, is that correct? Le sénateur Kutcher : Oui. Très bien. Qu’on me confirme que c’est bien « méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées et fondées sur les connaissances autochtones ». C’est la teneur de l’amendement, n’est-ce pas? 14:6 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Senator McCallum: Yes. La sénatrice McCallum : Oui Senator Kutcher: Can I speak to that? Le sénateur Kutcher : Puis-je en parler? The Chair: Please. Le président : Allez-y. Senator Kutcher: I’ll follow Senator Gold’s advice and say I’ll speak on behalf of the government. The government feels that Indigenous knowledge has already been identified in the clause and it is redundant to put it in here. This is the

preamble and it is quite clear with Senator McCallum’s previous amendment Indigenous knowledge is firmly entrenched. Le sénateur Kutcher : Suivant les conseils du sénateur Gold, j’affirme parler au nom du gouvernement, qui estime que l’article fait déjà mention des connaissances autochtones et qu’il est superflu de reprendre l’expression ici. Nous sommes dans le préambule, et il est évident, grâce à l’amendement antérieur de la sénatrice McCallum, que les connaissances autochtones y sont profondément ancrées. Senator McCallum: Can I comment on that? La sénatrice McCallum : Puis-je réagir? The Chair: Please do.

Le président : Oui, s’il vous plaît. Senator McCallum: It is being inserted twice. You are inserting “scientifically justified alternative methods” again as well. So if you have inserted science, then why aren’t we including Indigenous knowledge again in the second? Because if you only single out scientifically justified alternative methods and strategies, the Indigenous knowledge at the beginning doesn’t seem to have a part to play. La sénatrice McCallum : L’expression a été ajoutée deux fois. Vous faites de même pour les « méthodes [...] de rechange scientifiquement justifiées ».

Pourquoi ne pas les apparier deux fois? Sinon, en mentionnant isolément une fois les méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées, vous semblez enlever toute utilité aux connaissances autochtones. Senator Seidman: Just to say that I don’t think it is the same reference here in this part of the sentence because here they are talking about scientific testing and assessment of substances, which is quite a different story from recognizing the role of science and Indigenous knowledge in the process of making decisions related to the protections. It is different.

I’m not sure it is appropriate to repeat it in this particular case. That would be my assessment. La sénatrice Seidman : Je me bornerai à dire que je ne crois pas que ce bout de phrase parle de la même chose, puisqu’il y est question d’essai et d’évaluation de substances, ce qui diffère de la reconnaissance du rôle de la science et des connaissances autochtones dans la prise de décisions liées à la protection de l’environnement et de la santé. Il y a une différence. Je ne suis pas certaine que la répétition convienne dans ce cas particulier. C’est mon avis. The Chair: Senator McCallum, you were shaking your head.

Do you agree with the comment of Senator Seidman? Le président : Vous hochiez la tête. Êtes-vous d’accord avec la sénatrice Seidman? Senator McCallum: I agree with what she said that the first one is on the process of making decisions, and the other one goes into methods and strategies. There is Indigenous knowledge that is different for making decisions, and there is different Indigenous knowledge in the relationship to animals. La sénatrice McCallum : Je suis d’accord sur le fait que, la première fois, c’est dans un contexte de décision et que, la deuxième, ça accompagne des méthodes et des stratégies.

Les connaissances autochtones diffèrent selon qu’elles servent à des décisions ou relativement à des animaux. Senator Seidman: This is in the testing and assessment of substances. I’m not sure we would say — I don’t know how to respond, but I would suggest this is scientific method, the testing and assessment of substances. That’s what this refers to. La sénatrice Seidman : C’est dans l’essai et l’évaluation de substances. Je ne suis pas certaine qu’on dirait — j’ignore comment répondre, mais ça se rapporterait d’après moi, à la méthode scientifique, l’essai et l’évaluation. C’est ce dont il s’agit.

Senator McCallum: Yes, it is, but there is science in Indigenous knowledge. La sénatrice McCallum : J’en conviens, mais il y a de la science dans les connaissances autochtones. The Chair: Do you want to maintain the amendment as you originally proposed? Could you read us the amendment you’re recommending? Le président : Voulez-vous conserver la formulation d’origine de l’amendement? Pourriez-vous nous faire la lecture de la version que vous recommanderiez? 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:7

Senator McCallum: It says: La sénatrice McCallum : Voici ce que ça dit :

Whereas the Government of Canada recognizes the role of science and Indigenous knowledge in the process of making decisions related to the protection of the environment and human health, as well as the importance of promoting the development and timely incorporation of science and Indigenous knowledge . . . qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des décisions liées à la protection de l’environnement et de la santé humaine ainsi que l’importance de promouvoir l’élaboration et l’adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies… I’m sorry, I’m reading the first one: Je suis désolé, je lisais le premier : . . . and timely incorporation of scientifically justified and Indigenous knowledge-based alternative methods and strategies in the testing and assessment of substances . . . …fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances… And then this is where it will change with Senator Galvez’s amendment about the “reduce, replace and refine.” Puis, c’est là que ça changera avec l’amendement de la sénatrice Galvez, « de réduire, de raffiner ou de remplacer… ».

The Chair: I think we should go to a vote. I think we know exactly what you are seeking. It is moved by the Honourable Senator McCallum: Le président : Nous devrions le mettre aux voix. Je crois que nous savons exactement ce que vous voulez.

Il est proposé par l’honorable sénatrice McCallum : That Bill S-5 be amended in clause 2, on page 2, by replacing line 20 with the following: Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit : “and timely incorporation of scientifically justified and Indigenous knowledge–based alter-”. fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré- Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment as proposed by Senator McCallum?

Vous plaît-il, chers collègues, d’adopter la motion dans l’amendement proposé par la sénatrice McCallum? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. The Chair: If you raise your hand that means you are in approval. All those against? Therefore defeated. Le président : La main levée signifie qu’on approuve. Ceux qui sont contre? C’est donc rejeté. Senator Kutcher had an intervention. Le sénateur Kutcher voulait intervenir. Senator Kutcher: Thank you, Mr. Chair. I want to thank everybody for this careful analysis of animal testing that’s going on in this bill.

I think it’s going to result in a better piece of legislation and be way better for animals in our testing as we move to get rid of this. Le sénateur Kutcher : Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous pour cette analyse minutieuse de l’expérimentation animale que fait le projet de loi. Je prévois que ça aboutira à une loi bonifiée, qui améliorera considérablement le sort des animaux employés en expérimentation animale, vers la suppression de laquelle nous nous acheminons. I asked officials to provide me a written note on this issue because I think that there was so much discussion.

Let me share with you what officials have provided me. We can think about this as we come to animal testing throughout the bill. J’ai demandé aux fonctionnaires de me communiquer une note écrite sur cette question, qui a alimenté tellement de discussions. Permettez-moi de vous en communiquer la teneur. Nous pourrons y réfléchir quand nous arriverons aux nombreuses évocations de l’expérimentation animale dans le projet de loi.

The issue here is that proposals for animal testing should be understood in the broader context of efforts by the government to end testing on animals, and there will be several planned legislative regulatory and policy actions. First, the Ministry of Health is proposing to ban cosmetic testing on animals under the Food and Drugs Act. There are amendments under the Canadian Environmental Protection Act, 1999, or CEPA.

L’enjeu, ici, est que les propositions visant l’expérimentation animale devraient être comprises dans le contexte plus général des efforts du gouvernement pour mettre fin à cette expérimentation, et plusieurs mesures prévues sur le plan législatif, réglementaire et politique suivront. D’abord, le ministère de la Santé propose d’interdire l’expérimentation animale dans le domaine des cosmétiques, sous le régime de 14:8 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

la

Loi sur les aliments et drogues. Des amendements sont également prévus sous le régime de la

Loi canadienne sur la protection de l’environnement de 1999. Second, the government tends to amend regulations such as the New Substances Notification Regulations (Chemicals and Polymers) under CEPA that explicitly require animal data testing to promote the use of valid, non-animal testing methods where available. Ensuite, le gouvernement a tendance à modifier des règlements comme celui sur les renseignements concernant les substances nouvelles (substances chimiques et polymères) sous le régime de la

Loi canadienne sur la protection de l’environnement, qui exige explicitement des tests sur des données animales pour promouvoir l’emploi de méthodes valides d’expérimentation non animale, si elles existent. Third, I understand that departments are considering developing a strategy to end testing on vertebrate animals and convene a multi-interest advisory body to address this issue.

Enfin, il paraîtrait que les ministères envisagent d’élaborer une stratégie pour mettre fin à l’expérimentation animale sur les vertébrés et de missionner un organe consultatif constitué de divers groupes d’intérêts pour examiner la question. So there will be motions that I will support with subamendments for the approach under CEPA as possible. When we get to them, I will do that. I want to ensure that, as we had talked previously with Senator Galvez, we prioritize by replace, reduce and then refine animal testing on vertebrates as we had discussed before.

J’appuierai donc avec des sous-amendements les éventuelles motions proposées pour la marche à suivre sous le régime de la

Loi canadienne sur la protection de l’environnement, si possible. C’est ce que je ferai quand nous y arriverons. Je tiens à vous assurer que, suivant nos discussions antérieures avec la sénatrice Galvez, nous voulons surtout remplacer, réduire et raffiner l’expérimentation animale sur les vertébrés. There will also be two non-legislative proposals coming forward from the government. They will convene an ad hoc group of scientific and technical experts to provide advice on efforts to replace, reduce and refine the use of vertebrate animal testing.

Mechanical management plan uses this approach through expert engagement. Le gouvernement fera également des propositions non législatives. Il convoquera un groupe spécial de scientifiques et de techniciens pour le conseiller sur des efforts visant à remplacer, à réduire et à raffiner l’expérimentation animale sur les vertébrés. Un plan de gestion mécanique emploie cette démarche par l’entremise de la mobilisation d’experts.

Second, the government is considering developing a strategy to support the implementation of CEPA that prioritizes ongoing efforts to reduce reliance on animal toxicity testing of chemicals while ensuring protection of human health and environment. Thank you. Ensuite, le gouvernement envisage d’élaborer une stratégie pour appuyer la mise en œuvre de la

Loi canadienne sur la protection de l’environnement qui privilégie des efforts permanents pour s’affranchir des tests de toxicité sur les animaux tout en assurant la protection de la santé humaine et de l’environnement. Merci. The Chair: At this point, we would normally vote on clause 2, but given the request to stand it, we’ll proceed to clause 3. Le président : Normalement, au point où nous sommes rendus, nous mettrions aux voix l’article 2, mais comme on a demandé de le réserver, nous passons à l’article 3.

Senator Patterson: I have in my package an amendment by Senator Galvez of clause 2 on page 2 respecting lines 22 and 23. Has that been withdrawn? Was it passed at the last meeting? Le sénateur Patterson : Ma liasse renferme un amendement de la sénatrice Galvez pour l’article 2, à la page 2, concernant les lignes 21 et 22. A-t-il été retiré? A-t-il été adopté à la dernière réunion? Senator Galvez: Yes. La sénatrice Galvez : Oui. Senator Patterson: It’s coming back to me. Is the word “refine” still in the bill as amended in clause 2? Le sénateur Patterson : Cela me revient.

Le mot « raffiner » figure-t-il toujours dans le projet de loi modifié à l’article 2? Senator Galvez: Yes, as amended. La sénatrice Galvez : Oui, dans la version modifiée. Senator Patterson: Thank you very much. Le sénateur Patterson : Merci beaucoup. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:9

The Chair: So we are going to stand on clause 2. Shall clause 3 carry? Le président : Nous reporterons donc l’étude de l’article 2 pour l’instant. L’article 3 est-il adopté? Senator Galvez: No, shall clause 3— La sénatrice Galvez : Non, l’article 3 est-il... The Chair: I think we have some amendments proposed by Senator McCallum and also by Senator Galvez but they seem to be in duplication. They are not? Not the first one. When we get there, we’ll ask you to explain. Could we start with Senator McCallum? You are at MJM-S5-3-3-3b. The first amendment in clause 3.

Le président : Je crois que la sénatrice McCallum, de même que la sénatrice Galvez ont des amendements à proposer, mais ils semblent se recouper. Non? Pas le premier. Dès que nous y arriverons, nous vous demanderons de nous expliquer tout cela. Pouvons-nous commencer par la sénatrice McCallum? Nous en sommes au MJM-S5-3-3-3b. C’est le premier amendement à l’article 3. Senator Kutcher: Got it, okay. Thank you. Le sénateur Kutcher : Je l’ai. Merci. Senator McCallum: So you want me to go through my reason for “cost-effective?” Because I had “cost-effective” removed. That’s under 3b. Do you want me to read it out?

La sénatrice McCallum : Donc, vous voulez que je vous explique pourquoi je voudrais supprimer le mot « effectives » ici? C’est au 3b. Voulez-vous que je le lise à haute voix? The Chair: That’s the one we want to deal with? Le président : C’est bien celui dont nous voulons parler? Senator McCallum: It says: La sénatrice McCallum : C’est écrit : That Bill S-5 be amended in clause 3, on page 3, Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3 : (

a) by replacing lines 3 and 4 with the following:

a) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit : “not be used as a reason for postponing measures to prevent environmental degrada-”; « sures visant à prévenir la dégradation de »; (

b) by replacing line 13 with the following:

b) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit : “which right may be considered against relevant factors, in-”. « loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs ». I removed the phrase “cost-effective.” J’ai retiré le mot « effectives ». The Chair: That’s the only amendment? Remove the phrase “cost-effective?” Le président : C’est la seule modification? Vous retirez le mot « effectives »? Senator McCallum: For this one, yes. La sénatrice McCallum : Dans ce cas-ci, oui. The Chair: Okay. Le président : Très bien.

Senator McCallum: The phrase “cost-effective” was removed because it has been and may continue to be used by the proponent as an excuse for postponing measures to prevent and mitigate environmental degradation. La sénatrice McCallum : Je propose de supprimer le mot « effectives » ici, parce que les promoteurs l’utilisent et pourraient continuer de l’utiliser comme excuse pour reporter les mesures visant à prévenir et à atténuer la dégradation de l’environnement. It’s already happening in Alberta, where the government and the proponents have said the cost is going beyond them.

The toxic waste has accumulated over the last 50 years and continues to accumulate. The Athabasca Region First Nations state that the need to improve tailing-treatment technologies has been known since 1995. Unfortunately, viable economic treatment solutions for all tailings waste remain elusive. You can read from their report how the potential for industry to be unable to pay for its C’est déjà ce qui se passe en Alberta, où le gouvernement et les promoteurs disent que les coûts sont trop élevés. Les déchets toxiques s’accumulent depuis 50 ans et continuent de s’accumuler.

Les Premières Nations de la région d’Athabasca affirment qu’on sait depuis 1995 qu’il faut améliorer les technologies de traitement des résidus. Malheureusement, il y a toujours bien peu de solutions de traitement économiques et viables pour tous les déchets et résidus. On peut lire dans leur 14:10 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

environmental liabilities is significant, and that the potential abandonment of these liabilities will certainly impact federal jurisdiction. rapport que le risque que l’industrie soit incapable de payer pour s’acquitter de ses responsabilités environnementales est grand et que l’abandon potentiel de ces responsabilités aura certainement une incidence sur le gouvernement fédéral. There has been a history of non-enforcement by provincial agencies, and the companies are not putting more money aside for reclamation. So “cost-effective” can be used as an excuse, I said.

Les organismes provinciaux n’ont jamais appliqué la loi, et les entreprises ne mettent pas plus d’argent de côté pour la remise en état de l’environnement. Donc le mot « effectives » peut être utilisé comme une excuse, comme je l’ai dit. Senator Kutcher: Thank you, Senator McCallum, for your intervention, but I oppose the motion. This is a very complicated issue, and the language is important. Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice McCallum, pour votre intervention, mais je m’oppose à la motion. C’est une question très complexe, et les mots sont importants. The Chair: Very short and sweet.

Le président : C’est très clair et concis. Senator Kutcher: I’m going to ask the officials to help us understand what this language means and why it’s used. Le sénateur Kutcher : Je demanderais aux fonctionnaires de nous aider à comprendre ce que signifie ce mot ici et pourquoi il est utilisé. The Chair: We’re back to school now. Le président : Nous sommes de retour sur les bancs d’école. Senator Kutcher: Yes, we’re back to school. Could we have the officials weigh in on the meaning of the words “cost- effective,” and why they are in this legislation?

Le sénateur Kutcher : Nous sommes de retour sur les bancs d’école, en effet. Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire ce que signifie le mot « effectives » et pourquoi il figure dans cette loi? John Moffet, Assistant Deputy Minister, Environmental Protection Branch, Environment and Climate Change Canada: Senator, I would be happy to speak. John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Sénateur, je serai heureux de vous répondre.

I would simply remark that this is the same definition of the precautionary principle that has been codified in international agreements and in domestic legislation since the Rio Declaration in 1992. Making a change in the definition now would be changing something that appears in multiple other statutes and policy documents, creating uncertainty as to the appropriate

interpretation of the principle. Je ferais simplement remarquer qu’il s’agit de la définition même du principe de précaution qui est codifiée dans les accords internationaux et dans les lois canadiennes depuis la Déclaration de Rio, en 1992. De modifier cette définition ici reviendrait à changer une chose qui apparaît dans de multiples autres lois et documents stratégiques, ce qui créerait de l’incertitude quant à l’interprétation appropriée du principe en question.

Senator McCallum: Because of the history of the inability to mitigate environmental degradation that exists, it’s going to create uncertainty for First Nations on their lands and in their lives. How will the government ensure that the tailings ponds and all the environmental damage, the toxins that lie around Indigenous lands are dealt with? They can’t afford to wait even another 10 years. You’re creating certainty for the word “cost- effective,” but you’re creating uncertainty with lives.

La sénatrice McCallum : L’éternelle incapacité d’atténuer la dégradation de l’environnement créera de l’incertitude pour les Premières Nations, sur leurs terres et dans leur vie. Comment le gouvernement s’assurera-t-il que les bassins de résidus et tous les dommages environnementaux, les toxines qui se trouvent autour des terres autochtones seront traités? Ils ne peuvent pas se permettre d’attendre ne serait-ce que 10 ans de plus. On crée de la certitude sur le mot « effectives », mais de l’incertitude sur les vies des gens.

Senator Galvez: By now, everybody on this committee should be aware that science is ahead, technology follows science, and policies and regulations are behind technology. Also, it has taken 22 years to change this bill. So you can see that we are always very behind what is happening in reality and in the field. La sénatrice Galvez : À ce stade-ci, tous les membres du comité devraient savoir que la science est toujours en avance, que la technologie suit la science, puis que les politiques et les règlements sont en retard sur la technologie. De plus, il nous a fallu 22 ans pour modifier ce projet de loi.

Vous pouvez donc constater que nous sommes toujours très en retard sur ce qui se passe dans la réalité et sur le terrain. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:11

In that sense, there is already very important legislation elsewhere in the world, in Europe and, notably, also in my province of Quebec, where they don’t make any reference to cost or technical effectiveness. It shouldn’t be a reason to postpone any measure. En ce sens, il y a déjà des lois très importantes ailleurs dans le monde, en Europe et notamment aussi dans ma province du Québec, où l’on ne fait aucunement mention du coût ou de l’efficacité technique. Cela ne devrait pas être une raison pour reporter une quelconque mesure.

I understand that Senator McCallum wants to take out the whole thing — “cost-effective” — and what I wanted in my amendment is to take out the word “cost” and just leave it as “effective,” because we don’t know what’s going to come later. Does it really need to be only cost-effective? Maybe it could even be beneficial and not only ensuring minimum effectiveness. Je comprends que la sénatrice McCallum veuille supprimer tout cela, en supprimant les mots « cost-effective » en anglais et « effectives » en français.

Je propose pour ma part, dans mon amendement, de supprimer le mot « cost » en anglais, pour laisser simplement le terme « effective », parce que nous ne savons pas ce que l’avenir nous réserve. Faut-il vraiment que ce ne soit que rentable sur le plan des coûts? Peut-être même que ce pourrait être bénéfique et qu’il ne faut pas seulement assurer une efficacité minimale. So I want to support this Senator McCallum’s motion of taking away “cost-effective” because it shouldn’t be a barrier to postpone measures, which is what we have seen already, as she already described it.

Also, there is no “cost” in the French version of the bill. Je veux donc appuyer la motion de la sénatrice McCallum visant à supprimer les mots « cost-effective » en anglais et « effectives » en français, car ce ne devrait pas être un obstacle justifiant le report de mesures, comme on l’observe déjà, comme elle l’a déjà décrit. De plus, il n’y a pas de « cost » dans la version française du projet de loi. The Chair: Are you finished, Senator Galvez? Le président : Avez-vous terminé, sénatrice Galvez? Senator Galvez: Yes.

La sénatrice Galvez : Oui. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Briefly, I want to support Senator Galvez. It seems to me that it is too easy an excuse to say that, because it all costs too much, we will not do it, especially now that we know all the dangers of these products. The use of the word “cost” diminishes the responsibilities of companies and allows them an easy escape. La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, je veux appuyer la sénatrice Galvez.

Il me semble que c’est une excuse trop facile de dire que, parce que tout cela coûte trop cher, on ne le fera pas, surtout maintenant que l’on connaît tous les dangers de ces produits. L’utilisation du mot « cost » diminue les responsabilités des entreprises et leur permet une évasion facile. I would tell you that I quite agree, however, with keeping the word “effective,” because they are two different concepts. You can’t just say that you need to take action, but effective action. It is not the same thing.

If you take action, it could be any action, but if you demand to take effective action, it is much stronger. Je vous dirais que je suis assez d’accord, par contre, pour garder le mot « effective », car ce sont deux concepts différents. On ne peut pas juste indiquer qu’il faut prendre des mesures, mais des mesures efficaces. Ce n’est pas la même chose. Si on prend des mesures, cela pourrait être n’importe quelle mesure, mais si on exige de prendre des mesures efficaces, c’est beaucoup plus fort.

I would tend to agree with Senator Galvez’s proposal to delete only the word “cost.” Je serais plutôt d’accord avec la proposition de la sénatrice Galvez, qui veut supprimer seulement le mot « cost ». [English] [Traduction] Senator McCallum: I just want to ask a question. La sénatrice McCallum : Je veux juste poser une question. Could you give me examples of “cost-effective” measures that have prevented environmental degradation when there are already threats of serious or irreversible damage?

Pourriez-vous me donner des exemples de mesures « effectives » sur le plan des coûts, qui ont empêché la dégradation de l’environnement alors qu’il y avait déjà des risques de dommages graves ou irréversibles? The Chair: Senator Galvez, would you — Le président : Sénatrice Galvez, voulez-vous... 14:12 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Senator McCallum: No, that’s for the ministers. La sénatrice McCallum : Non, c’est pour les ministres. Mr. Moffet: Could I respond generally? M. Moffet : Puis-je vous répondre de façon générale? The Chair: Please. Le président : Je vous en prie. Mr. Moffet: The way in which the precautionary principle is written and has generally been interpreted in the reference to “cost-effective” is to refer to the cost-effectiveness of a measure from a societal perspective. So when the federal government takes action, and in particular when we regulate, we conduct a cost-benefit analysis.

The cost-benefit analysis does not look at the cost to company X versus the benefit to society; the analysis looks at the overall costs to society and the overall benefits to society, including current and future generations. M. Moffet : Selon la façon dont le principe de précaution est conçu et est généralement interprété, dans le mot « effectives » ici, c’est qu’une mesure doit être rentable d’un point de vue sociétal. Ainsi, quand le gouvernement fédéral prend des mesures, et en particulier lorsque nous prenons des règlements, nous effectuons une analyse coûts-avantages.

Cette analyse coûts-avantages ne vise pas à examiner le coût pour une entreprise X par rapport au bénéfice pour la société; elle vise à examiner les coûts globaux pour la société et les bénéfices globaux pour la société, pour les générations actuelles et futures. So the goal is to identify measures that will, on balance, benefit current and future generations from an environmental and health perspective. That’s the way in which the term is interpreted in federal policy.

L’objectif est donc de concevoir des mesures qui, dans l’ensemble, profiteront aux générations actuelles et futures du point de vue de l’environnement et de la santé. C’est ainsi que le terme est interprété dans la politique fédérale. Senator McCallum: I don’t understand your reasoning because if it is precautionary and it is “cost-effective,” why has there been nothing done with the tailings ponds and with the toxicity? They continue to exist. So I don’t understand your answer.

La sénatrice McCallum : Je ne comprends pas votre raisonnement, parce que si on agit avec précaution et que c’est rentable, pourquoi ne fait-on rien des bassins de résidus et des déchets toxiques? Ils sont toujours là. Je ne comprends pas votre réponse. The Chair: You have a right to your opinion. If you want to, we should vote on it. Otherwise, we can discuss it forever. Le président : Vous avez droit à votre opinion. Si vous le voulez bien, nous devons voter sur ce point. Sinon, nous pourrions en discuter à n’en plus finir. Senator McCallum: Isn’t that sober second thought?

I don’t understand what he’s saying to me. It’s just words, and we’ll continue to live in toxicity. La sénatrice McCallum : N’est-ce pas là le propre d’un second examen objectif? Je ne comprends pas ce qu’il me dit. Ce ne sont que des mots, mais nous continuerons de vivre dans la toxicité. Will that be taken away? Will that be mitigated? Est-ce qu’elle sera éliminée un jour? Est-ce qu’elle sera atténuée? The Chair: Senator Kutcher, did you want to comment on that somewhat on behalf of the government? Le président : Sénateur Kutcher, voudriez-vous faire quelques observations à ce sujet au nom du gouvernement?

Senator Kutcher: I can understand Senator McCallum’s concerns. This is a principal component in the bill, and there has been a good discussion from Senator Galvez, and Senator Miville-Dechêne raised some very important points for us to consider. Le sénateur Kutcher : Je peux comprendre les préoccupations de la sénatrice McCallum. Il s’agit d’un élément central du projet de loi, et il y a eu une bonne discussion avec la sénatrice Galvez; il y a aussi la sénatrice Miville-Dechêne qui a soulevé des points très importants à prendre en considération.

Senator Sorensen: I often use filters of cost versus value and I think one of the things that Mr. Moffet was trying to express is that cost does not necessarily mean expense or financial cost. There are other costs. The word “cost” indicates money, but there are costs to many things that are not financial. La sénatrice Sorensen : J’utilise souvent le filtre du coût par rapport à la valeur et je pense que l’une des choses que M. Moffet essayait d’exprimer, c’est que le coût ne correspond pas nécessairement à une dépense ou à un coût financier. Il y a d’autres coûts.

Le mot « coût » renvoie à de l’argent, mais il y a bien d’autres coûts qui ne sont pas financiers. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:13

Senator McCallum: What are we going to vote on? Is it to remove the word “cost” or “cost-effectiveness?” La sénatrice McCallum : Sur quoi allons-nous voter? Est-ce pour enlever le mot « cost » en anglais ou les mots « cost- effective » en anglais et « effectives » en français? The Chair: It’s for you to decide. You have an amendment that takes out the word “cost,” but Senator Galvez argues that her amendment is a bit clearer. Le président : C’est à vous de décider. Votre amendement vise à supprimer « cost » en anglais, mais la sénatrice Galvez soutient que son amendement est un peu plus clair.

Senator McCallum: Effectiveness. La sénatrice McCallum : Allons-y pour l’efficacité. The Chair: My question to you is: Are you prepared to withdraw your amendment so we can focus on Senator Galvez’s amendment? Le président : Ma question est la suivante : êtes-vous prête à retirer votre amendement pour que nous puissions nous concentrer sur l’amendement de la sénatrice Galvez? Senator McCallum: Yes. La sénatrice McCallum : Oui. The Chair: We withdraw the MJM-S5-3-3-3b and we will proceed to a vote on Senator Galvez’s amendment, which is RG- S5-3-3-3.

Le président : Nous retirons le MJM-S5-3-3-3b et passons au vote sur l’amendement de la sénatrice Galvez, le RG-S5-3-3-3. Senator Miville-Dechêne: I want to add to the comments by the government official that, if I understand you well, you’re saying “cost-effective” means cost-benefit. If it means cost- benefit, why is it written “cost-effective?” We could write, “cost- benefit.” I’m concerned that the words in the bill do not reflect, I think, what we heard from the officials.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux ajouter aux commentaires du représentant du gouvernement que si je vous comprends bien, vous dites qu’on considère « effectives » des mesures présentant un bon rapport coûts-avantages. Si cela renvoie au rapport coûts-avantages, pourquoi est-ce écrit « effectives »? Nous pourrions écrire « coûts-avantages ». Je déplore que les mots utilisés dans le projet de loi ne reflètent pas, à mon avis, ce que nous avons entendu des fonctionnaires. Senator Seidman: Just to try to respond. I think what we heard from the officials is that we do a cost-benefit analysis.

So that’s the point here. When you use the word “cost,” it’s a cost- benefit analysis. La sénatrice Seidman : Pour essayer de vous répondre, je pense que ce que nous ont dit les fonctionnaires, c’est qu’on fait une analyse coûts-avantages. C’est l’argument ici. Lorsqu’on utilise le mot « coût », on renvoie à l’analyse coûts-avantages. The Chair: I suspect all of this we’re nearly saying the same thing. Therefore, can I proceed to a vote on Senator Galvez’s motion. It is moved by the Honourable Senator Galvez that: Le président : Je crois qu’avec tout cela, nous disons presque tous la même chose.

Par conséquent, puis-je procéder au vote sur la motion de la sénatrice Galvez? Il est proposé par l’honorable sénatrice Galvez que : That Bill S-5 be amended in clause 3, on page 3, by replacing line 3 of the English version with the following: Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, à la ligne 3 de la version anglaise, de ce qui suit : “not be used as a reason for postponing effec-”. « not be used as a reason for postponing effec- ». And that has been proposed. C’est ce qui est proposé. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion as in the amendment?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion qui figure dans l’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Put up your hands for those in favour. Le président : Que ceux qui sont pour lèvent la main. Senator McCallum: To do a cost-benefit analysis then? That will be in the amendment? La sénatrice McCallum : Il faudrait faire une analyse coûts- avantages alors? Ce sera dans l’amendement? An Hon. Senator: No, there would have to be another amendment. Une voix : Non, il faudrait un autre amendement. 14:14 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Senator McCallum: If we can put another amendment then. La sénatrice McCallum : Pourrions-nous présenter un autre amendement alors? The Chair: We’ll deal with the one we’re voting on and everyone can make an amendment at any point in time. Le président : Nous commencerons par nous prononcer sur celui sur lequel nous votons, après quoi n’importe qui pourra proposer un autre amendement. Senator McCallum: I want to hear what Senator Galvez has to say with that. La sénatrice McCallum : Je voudrais entendre ce que la sénatrice Galvez a à dire à ce sujet. The Chair: This is her amendment.

Le président : C’est son amendement. Senator McCallum: This is her amendment. I wanted to hear what she — La sénatrice McCallum : C’est son amendement, mais je voudrais entendre ce qu’elle... The Chair: Senator Galvez, do you want to comment again on your amendment? Le président : Sénatrice Galvez, voulez-vous commenter à nouveau votre amendement? Senator Galvez: Yes. The question that Senator McCallum asked the official was clear. Can you give me an example where cost-benefit, as John explained, has been used? Can you give me an example? And he couldn’t.

The reason he couldn’t is because there are not cost-effective measures for cleanup. La sénatrice Galvez : Oui. La question que la sénatrice McCallum a posée au fonctionnaire est claire. Pouvez-vous me donner un exemple où le rapport coûts-avantages, tel que l’a expliqué M. Moffet, a été utilisé? Pouvez-vous m’en donner un exemple? Il n’a pas pu. La raison pour laquelle il n’a pas pu le faire, c’est qu’il n’y a pas de mesures de décontamination rentables. I agree with Senator Miville-Dechêne that the word “effective” is important, and that the word “cost” is not complete.

We need to be clear in the language because otherwise we end up in court, and it is a judge who decides that the word “cost” not only means “monetary” but also implies social and this and the other, but it’s not written in the bill. Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne pour dire que le mot « effective » est important, dans la version anglaise, et que le mot « cost » n’est pas complet.

Nous devons être clairs dans le choix des mots, faute de quoi la question sera soumise aux tribunaux, et c’est un juge qui décidera que le mot « cost » n’englobe pas que l’aspect financier, mais aussi l’aspect social, puis ceci et cela, mais ce n’est pas écrit dans le projet de loi. The best is just to take away the word “cost” and leave the word “effective” because then it’s clear that it has to be effective in any way that it could be effective: cost-effective, technologically, environmentally and human-health-effective. If we just put “cost,” I think it brings confusion.

To most people, “cost” means “monetary.” That’s why I propose to take away the word “cost,” because it’s already clear in the French version. We have to make it the same as the French version. Thank you. Le mieux serait d’enlever le mot « cost » et de garder le mot « effective », parce qu’alors, il est clair qu’une mesure devrait être efficace de toutes les manières possibles : sur les plans financier, technologique, écologique et de la santé humaine. Si nous ne gardons que le mot « cost », je pense que cela crée de la confusion. Pour la plupart des gens, « cost » renvoie à l’aspect financier.

C’est pourquoi je propose d’enlever le mot « cost », parce que c’est déjà clair dans la version française. Il faut faire comme dans la version française. Merci. Senator Arnot: I want to make a comment here in support of some of the issues that Senator McCallum is raising because I see in some of these issues a fundamental non-understanding which she is trying to address, in my opinion. Le sénateur Arnot : Je voudrais faire un commentaire ici à l’appui des questions soulevées par la sénatrice McCallum, parce que je vois dans ces questions une incompréhension fondamentale, qu’elle essaie de corriger, à mon avis.

The fundamental problem that I observe is the honour of the Crown. Clearly and unequivocally, the Crown has not acted with honour in the past vis-à-vis the First Nations and the breach of two fundamental principles, one, the treaty relationship, the ongoing relationship in treaty. Many of the issues that Senator McCallum has raised are all about the treaties and the non- implementation of the treaty relationship according to the spirit and intent of treaty. Le problème fondamental que j’observe est celui de l’honneur de la Couronne.

Il est clair et sans équivoque que la Couronne n’a pas agi avec honneur dans le passé vis-à-vis des Premières Nations et qu’elle a violé deux principes fondamentaux, dont la relation découlant des traités, et ce, depuis longtemps. Bon nombre des questions soulevées par la sénatrice McCallum sont liées aux traités et au non-respect de la relation découlant des traités, de l’esprit et de l’intention des traités. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:15

The second one is a breach of the nation-to-nation relationship, which is all about respect, and that respect has been fundamentally lacking and clearly demonstrated in Canada. The failure to address these issues and the continuing non- understanding are going to be fundamentally detrimental to reconciliation in this country. La seconde violation concerne la relation de nation à nation, qui doit s’appuyer sur le respect, et ce respect fait fondamentalement défaut, comme on l’a clairement démontré au Canada.

Le fait qu’on ne fasse rien pour y remédier et l’incompréhension persistante seront fondamentalement préjudiciables à la réconciliation dans ce pays. It’s all about the honour of the Crown; that high standard has not been met in the treaty relationship or the nation-to-nation relationship which the Government of Canada is talking about. C’est de l’honneur de la Couronne qu’il s’agit; cette norme élevée n’a pas été respectée dans la relation découlant des traités ou la relation de nation à nation dont parle le gouvernement du Canada.

An example occurred yesterday in the Aboriginal Peoples Committee, where it was very clear that the Tataskweyak Cree Nation, the O-Pipon-Na-Piwin Cree Nation of South Indian Lake and the Athabaska Region First Nations have not been respected for a very long time. On en a eu un exemple hier, au comité des peuples autochtones, où il est apparu très clairement que la nation crie Tataskweyak, la nation crie O-Pipon-Na-Piwin de South Indian Lake et les Premières Nations de la région d’Athabaska ne sont pas respectées depuis très longtemps.

I make that comment because I’m trying to support what Senator McCallum is trying to convey, I believe, and it’s a non- understanding between the way the Indigenous people look at these issues and the way that non-Indigenous people look at these issues. Until that fundamental overarching issue is dealt with, these problems will continue. Thank you. Je fais ce commentaire parce que j’essaie d’appuyer le message que la sénatrice McCallum essaie d’exprimer, je crois : on ne comprend pas la façon dont les Autochtones voient ces questions et la façon dont les non-Autochtones les voient.

Tant que cette question fondamentale ne sera pas réglée, les problèmes perdureront. Merci. Senator Patterson: Senator Galvez has said that there is an inconsistency between the French version of the clause that we’re looking at. That’s subsection 2 on page 3 at the top of the page. There’s an inconsistency between the French and the English version. I wonder if we could ask the officials to comment on whether and why there does appear to be an inconsistency between the French and English version, and which is the version to be relied on by the government?

Le sénateur Patterson : La sénatrice Galvez a dit qu’il y a une incohérence entre la version française et la version anglaise de la disposition que nous examinons. C’est le paragraphe 2 de la page 3, en haut de la page. Il y a une incohérence entre la version française et la version anglaise. Je me demande si nous pourrions demander aux fonctionnaires de nous dire si et pourquoi il semble y avoir une incohérence entre la version française et la version anglaise, et quelle est la version sur laquelle le gouvernement devrait s’appuyer? The Chair: Mr. Moffet, do you want to comment to that?

Le président : Monsieur Moffet, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet? Mr. Moffet: Again, the text in CEPA is taken from the text of the Rio Declaration, which was written in multiple languages at the same time, and in French it talks about “effective,” and in English it talks about “cost-effective.” That language again has been used in multiple federal and provincial statutes. I would point out that it is indeed reflected exactly that way, “cost- effective” in English and “effective” in French in the Quebec Sustainable Development Act, in reference to the precautionary principle. M.

Moffet : Encore une fois, le texte de la LCPE est tiré du texte de la Déclaration de Rio, qui a été rédigé en plusieurs langues en même temps. On y trouve le terme « effectives » en français et « cost-effective » en anglais. Ces termes ont été repris dans de nombreuses lois fédérales et provinciales. J’aimerais souligner que ce sont exactement les termes utilisés dans la Loi québécoise sur le développement durable, « cost-effective » en anglais et « effectives » en français, en référence au principe de précaution.

Senator Miville-Dechêne: I understand what you’re saying about international declarations; however, we are in Canada, and the laws are also read by people. “Effective” in French does not mean only “cost-effective”; it has a broader meaning. La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends ce que vous dites au sujet des déclarations internationales; cependant, nous sommes au Canada, et les lois sont aussi lues par les gens. Le mot « effectives » en français ne signifie pas seulement « cost- effective », il a un sens plus large. No citizen will know the reference to which you’re referring, so this needs to be clear.

I think we have a problem. I would say that, obviously, for personal reasons, the French version seems to Aucun citoyen ne connaîtra la référence que vous citez, il faut donc que ce soit clair. Je pense que nous avons un problème. Je dirais qu’évidemment, pour des raisons personnelles, je trouve la 14:16 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

me much better because it leaves some leeway for the

interpretation of this effectiveness. version française bien meilleure, parce qu’elle laisse place à l’interprétation sur le sens d’« effectives ». The Chair: I would add the comment though that if you want to correct it, adopt senators’ motions because that automatically corrects the English version. Having said that, if you allow me, I think we should proceed to a vote. Le président : J’ajouterais que si vous voulez corriger cela, adoptez les motions des sénatrices, parce qu’elles viennent corriger automatiquement la version anglaise. Cela dit, si vous me le permettez, je pense que nous devrions passer au vote.

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Let’s go with the yeas first. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Allons-y d’abord avec les pour. Yeas? Qui est pour? And nays? Qui est contre? Let’s call it again. All those in favour of the amendment as proposed by Senator Galvez? Six on the screen. Recommençons. Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par la sénatrice Galvez lèvent la main. Je vois six mains à l’écran. Against? Thumbs down. Qui est contre? Indiquez-le avec un pouce vers le bas. It is carried. L’amendement est adopté.

Now, Senator Miville-Dechêne, I think you have an amendment? And Senator Galvez, you have two more. Maintenant, sénatrice Miville-Dechêne, je pense que vous avez un amendement à proposer? Et sénatrice Galvez, vous en avez deux autres. Senator Gold: Chair, I wonder if I might make a suggestion for the benefit of all of us. Le sénateur Gold : Monsieur le président, je me demande si je pourrais faire une suggestion au bénéfice de tous. Could you just indicate on the table of contents that was very well prepared for us what motion we’re addressing?

They’re listed clause by clause with specific numbers and page references to the document that was provided to us. It would be really helpful if we could start the discussion by being able to zero in on the actual amendment that we’re discussing. Pourriez-vous nous indiquer quelle est la motion que nous nous apprêtons à étudier dans la table des matières, qui a été très bien préparée pour nous? On en trouve la liste

article par article, avec des numéros précis et des renvois aux pages du document qui nous a été fourni. Ce serait vraiment utile de commencer la discussion en précisant de quel amendement nous discutons. The Chair: Senator Gold, I appreciate the question. You wanted simplicity, like I did, and I got numbers. Le président : Sénateur Gold, je vous remercie de votre question. Vous vouliez de la simplicité, comme moi, donc j’ai obtenu des chiffres. We’re at number 8. Nous en sommes au numéro 8. Senator Galvez: Sorry, chair. I lost my connection. La sénatrice Galvez : Je suis désolée, monsieur le président.

J’ai perdu ma connexion. The Chair: We saw that. Le président : Nous avons bien vu cela. Senator Galvez: Can you tell me where we are? La sénatrice Galvez : Pouvez-vous me dire où nous sommes rendus? The Chair: Yes. We’re dealing with your amendment, S5-3-3-11a, and you also have S5-3-3-11. Le président : Oui. Nous étudions votre amendement S5-3-3-11a, et vous avez aussi l’amendement S5-3-3-11. Senator Galvez: What happened with the one on “cost- effective?” Did we vote on it? La sénatrice Galvez : Qu’en est-il de l’amendement visant à supprimer le terme « effectives »? A-t-il été mis aux voix?

The Chair: Yes, we voted in favour of it. Le président : Oui, il a été adopté. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:17

Senator Galvez: Thank you so much. Where are we now then? La sénatrice Galvez : Merci beaucoup. Où en sommes-nous alors? The Chair: We are on your second amendment, on clause 3, S5-3-3-11a. Le président : Nous en sommes à votre deuxième amendement portant sur l’article 3, le S5-3-3-11a. Senator Galvez: I’m opening my file. I’m so sorry. La sénatrice Galvez : Je suis en train d’ouvrir le fichier. Je suis désolée. The Chair: Senator Miville-Dechêne wants to add a comment. Le président : La sénatrice Miville-Dechêne aurait un commentaire. Senator Miville-Dechêne: Senator Galvez, we talked about this section.

You remember that we thought, because my amendment was a little bit more — I won’t qualify it. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Galvez, nous avons discuté de cette partie. Si vous vous rappelez bien, nous avons jugé que mon amendement était un peu plus — je vais éviter les qualificatifs. Senator Galvez: Yes. La sénatrice Galvez : Oui. Senator Miville-Dechêne: We could start with my amendment. La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pourrions commencer par mon amendement. Senator Galvez: Yes, absolutely. La sénatrice Galvez : Oui, tout à fait.

If Senator Miville-Dechêne’s amendment passes, I will withdraw mine. Si l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne est adopté, je retirerai le mien. The Chair: For the sake of Senator Gold, it’s number 10. Le président : Pour la gouverne du sénateur Gold, c’est l’amendement n o 10. Senator McCallum: Can I say something? La sénatrice McCallum : Puis-je dire quelque chose? We didn’t go through 11a yet, “to protect the right of every individual in Canada — and the future generations,” that you added, Senator Galvez. Isn’t that where we are at, on 11a?

Nous n’avons pas encore traité de l’amendement 11a, « protéger le droit de tout particulier au Canada — ainsi que des générations futures », avec l’ajout que vous proposez, sénatrice Galvez. Ne sommes-nous pas rendus à cet amendement 11a? The Chair: We are on 11a, but it was requested that it be dealt with after Senator Miville-Dechêne deals with her amendments. Le président : C’est bien là où nous sommes rendus, mais il a été demandé que nous traitions d’abord de l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Senator McCallum: Is it 3-3-12? La sénatrice McCallum : Est-ce l’amendement 3-3-12? The Chair: Number 10.

Le président : C’est le no 10. Senator Miville-Dechêne: It is S5-3-3-12, number 10 on the list. Are you with us then? La sénatrice Miville-Dechêne : C’est l’amendement S5-3-3-12; le numéro 10 sur la liste. Est-ce que ça va? The idea here is that we’re talking about an important sentence in this particular bill, which is the right to a healthy environment. Nous avons ici une phrase importante du projet de loi qui parle du droit à un environnement sain. I will explain my reasoning, as what I am trying to do is quite simple. I can read the new sentence as I drafted it. It’s

article 3(a.2). I would say that we keep, “protect the right of every individual in Canada to a healthy environment as provided under this Act.” Period. Je vais vous expliquer mon raisonnement, car ce que j’essaie de faire est plutôt simple. Je peux vous lire la nouvelle phase après la suppression que j’ai faite. C’est au paragraphe 3(a.2). Je propose que nous conservions : « protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi. » C’est tout. 14:18 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

We would take away, “which right may be balanced with relevant factors including social, economic, health and scientific factors.” Nous supprimerions : « lequel droit peut-être soupesé avec des facteurs pertinents, notamment sociaux, économiques, scientifiques et relatifs à la santé. » Why am I suggesting this particular amendment? Because we all know that no right is absolute, even a constitutional right in the Charter. In general, the balancing of those rights is done by courts. Pour quelle raison je propose cet amendement?

Parce que nous savons tous qu’aucun droit n’est absolu, ce qui est vrai même pour les droits constitutionnels conférés par la Charte. En général, ce sont les tribunaux qui assurent le juste équilibre dans l’application de ces droits. In the UN declaration and where the right to a healthy environment has been legislated, the right has never been qualified as it is in Bill S-5. Aussi bien dans la déclaration des Nations unies que dans les pays où ce droit à un environnement sain a été inscrit dans la loi, on ne l’a jamais qualifié comme on le fait dans le projet de loi S-5.

Also, I would refer to what the MPs have done: in the 2017 report of the House of Commons on environment no such qualification was proposed. I was obviously surprised to see this particular qualification. Je peux vous parler également de ce qu’ont fait nos collègues députés. Dans le rapport de 2017 de la Chambre des communes sur l’environnement, aucune qualification semblable n’est proposée. J’ai été bien sûr étonnée de voir que l’on qualifiait ainsi ce droit.

I can read to you, or you can read to yourself where the Human Rights Council: Je peux vous lire ou vous pouvez lire vous-même la résolution du Conseil des droits de l’homme qui Recognizes the right to a clean, healthy and sustainable environment as a human right that is important for the enjoyment of human rights. Considère que l’exercice du droit de bénéficier d’un environnement propre, sain et durable est un élément important de la jouissance des droits de l’homme. So no qualification there. Aucune qualification dans cette résolution non plus.

I would add that, even in Canadian law, if you look at the housing policy in

section 4(

a) of the National Housing Strategy, it reads, “. . . recognize that the right to adequate housing is a fundamental human right affirmed in international law.” J’ajouterais que l’on peut observer la même chose dans le droit canadien. Ainsi, on peut lire à l’alinéa 4a) de la

Loi sur la Stratégie nationale sur le logement : « … reconnaître que le droit à un logement suffisant est un droit fondamental de la personne confirmé par le droit international ». Once again, even on the right of adequate housing, there is no qualification. I can stop there. Encore là, il n’y a aucune qualification au droit à un logement suffisant. Je peux m’arrêter là. I would also add, and you know all this, that for this particular right there’s no possibility for an individual to make a claim in front of the tribunal to enforce this right to a healthy environment.

Even if my amendment is adopted, it doesn’t mean that there will be a flurry of challenges by individuals in court to have this right affirmed. I think it would be more simple and fulsome to cut this sentence in two. J’ajouterais, et vous le savez tous déjà, qu’il n’est pas possible pour un particulier de s’adresser à un tribunal pour revendiquer ce droit à un environnement sain. Même si mon amendement était adopté, il ne se traduirait pas par une avalanche de contestations en cour par des particuliers souhaitant faire reconnaître ce droit.

Je pense qu’il serait plus simple et pertinent de couper cette phase de moitié. Senator Kutcher: Thank you, Senator Miville-Dechêne, for those well-argued thoughts. Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice Miville-Dechêne, pour ces réflexions bien étayées. I would like to propose a subamendment. We are on S5-3-3-12, right? Under(a.1)? To, “protect the right of every individual in Canada to a healthy environment is protected under this Act?” J’aimerais proposer un sous-amendement. Nous sommes à l’amendement S5-3-3-12, n’est-ce pas? C’est bien concernant le paragraphe (a.1)?

Il se lit actuellement « protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi »? And you want to — Et vous souhaitez... 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:19

Senator Miville-Dechêne: I want to stop at “Act.” La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux m’arrêter à « loi ». It’s on page 3, line 12. C’est à la ligne 10 de la page 3. Senator Kutcher: Let us have a moment then, because I think we are — Le sénateur Kutcher : Juste un instant, je pense que nous sommes… Senator Miville-Dechêne: Maybe you are in

article 5. I am on page 3. La sénatrice Miville-Dechêne : Peut-être êtes-vous rendu à l’article 5.1. Je suis à la page 3. Senator Kutcher: I am on the wrong document. Le sénateur Kutcher : Je n’ai pas le bon document. The Chair: Go ahead, Senator Kutcher. The floor is yours. Le président : À vous la parole, sénateur Kutcher. Senator Kutcher: Thank you. I got a little confused by the jumping back and forth. Le sénateur Kutcher : Merci. Les allers-retours m’ont un peu mélangé. I oppose the motion for the following reasons, which Senator Miville-Dechêne already recognized.

This right, like all rights, is not absolute. It is important to ensure that it continues to be reflected in the bill. Therefore, I oppose the amendment as it stands. Je m’oppose à la motion pour le motif que la sénatrice Miville- Dechêne a elle-même évoqué. Ce droit, à l’instar de tous les droits, n’est pas absolu. Il est important de veiller à ce que le projet de loi continue d’en tenir compte. Je suis donc contre l’amendement dans sa forme actuelle. Senator Patterson: Could we please ask the official if he could explain why the bill proposed including social, economic, health and scientific factors?

Does that relate to the Rio Declaration or other relevant legislation? Le sénateur Patterson : Pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi le projet de loi propose la prise en compte des facteurs sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé? Est-ce qu’il y a un lien avec la Déclaration de Rio ou d’autres lois pertinentes? Mr. Moffet: Yes, senator. I would like to refer the question to my colleague Laura Farquharson, who can explain the way in which this provision relates to the overall new regime, including the establishment of an implementation framework. M.

Moffet : Oui, sénateur. J’aimerais renvoyer la question à ma collègue, Laura Farquharson, qui peut vous expliquer comment cette disposition s’inscrit dans le nouveau régime, y compris pour ce qui est de l’établissement d’un cadre de mise en œuvre. Laura Farquharson, Director General, Legislative and Regulatory Affairs, Environmental Protection Branch, Environment and Climate Change Canada: As the senators noted, no rights are absolute. The structure and the right is being recognized under CEPA.

Under this first section, we are recognizing a duty of the government to protect the right, balanced against those reasonable social, economic, health and scientific factors. Recognizing that duty, then there is an implementation framework which will elaborate on how the right is considered in the implementation of the whole act. Again, the factors and how those are balanced against the right are to be elaborated in that implementation framework.

Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de l’intendance environnementale, Environnement et Changement climatique Canada : Comme les sénateurs l’ont souligné, aucun droit n’est absolu. La structure de ce droit et ce droit lui-même sont reconnus dans la LCPE. En vertu de cette première disposition, nous reconnaissons que le gouvernement est tenu de protéger ce droit tout en tenant compte de ces facteurs sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé.

Une fois ce droit reconnu, il faut établir un cadre de mise en œuvre qui déterminera comment ce droit sera pris en compte dans l’application de l’ensemble de la loi. C’est donc dans ce cadre de mise en œuvre que l’on précisera les facteurs à considérer et la manière dont ils interviendront dans la concrétisation de ce droit. Just as the senator said, no right is absolute. This gives clear indication of the other factors that may be relevant when you’re considering how to implement the right. Comme le sénateur vient de le dire, aucun droit n’est absolu.

Cette disposition indique clairement les autres facteurs pouvant être pertinents lorsqu’on considère la manière dont ce droit va s’exercer. 14:20 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I would like to respond to that. Indeed, I began my argument by saying that no right is absolute. You are right, Senator Kutcher, that no right is absolute, but my main point was that in Canadian law and even in rights as they are set out internationally, rights are not qualified. In fact, they are stated and then interpreted by the courts and by governments. So as soon as you qualify a right, you reduce its scope. La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais répondre à cela. En effet, j’ai commencé mon argumentaire en disant qu’aucun droit n’était absolu.

Vous avez raison, sénateur Kutcher, de dire qu’aucun droit n’est absolu, mais mon argument principal était de dire que, dans la législation canadienne et même dans les droits tels qu’ils sont énoncés à l’échelle internationale, on ne qualifie pas les droits. En fait, on les énonce et ils sont par la suite interprétés par les tribunaux et par les gouvernements. Donc, dès qu’on qualifie un droit, on en réduit sa portée. In this case, it helps its implementation, but it could also reduce its scope. Normally, rights are not qualified.

Let’s think about those in the Canadian Charter of Rights and Freedoms, because they are the ones that are used most often. They are left as open-ended as possible. Why qualify a right to a healthy environment when the National Housing Act does not qualify the right to adequate housing? Dans ce cas-ci, cela aide à sa mise en œuvre, mais cela pourrait également en réduire sa portée. Or, normalement, les droits ne sont pas qualifiés. Pensons à ceux de la Charte canadienne des droits et libertés, parce que ce sont ceux qu’on utilise le plus souvent. On laisse cela le plus ouvert possible.

Pourquoi qualifier un droit à l’environnement sain alors que, dans la Loi nationale sur l’habitation, on ne qualifie pas le droit à un logement adéquat? [English] [Traduction] Senator Kutcher: Thank you very much for that, Senator Miville-Dechêne. I would like to propose a subamendment to your comment. Hearing what you are saying, and also trying to balance the other perspectives here, I would suggest that instead of putting a period after “act.” we put a comma and then put “subject to any reasonable limits.” That would provide a way of encapsulating all the good points that you made, senator.

I also think it would be consistent with the way the act is written. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup pour ces précisions, sénatrice Miville-Dechêne. Je voudrais proposer un sous- amendement. À la lumière de ce que vous venez de nous dire et pour essayer de tenir compte également des autres points de vue présentés, je suggérerais que, plutôt que de mettre un point final après « loi », nous mettions une virgule pour enchaîner avec « sous réserve des limites raisonnables. » Nous pourrions ainsi résumer tous les bons arguments que vous avez présentés, sénatrice.

Je pense que cela serait également conforme à la manière dont la loi est rédigée. Senator McCallum: Senator Galvez and I have not addressed the first part. We are looking at amendments to lines 13 and 14, which is part of this. I actually have four amendments that deal with 13 and 14. I think we should look at them before a subamendment is made. I have four, and I think Senator Galvez has one. La sénatrice McCallum : La sénatrice Galvez et moi-même n’avons pas traité de la première partie. Nous demandons des amendements aux lignes 10 à 12 du même article.

J’ai en fait quatre amendements qui portent sur les lignes en question. Je pense que nous devrions étudier ces amendements avant qu’un sous-amendement soit présenté. J’en ai quatre, et je pense que la sénatrice Galvez en a un. Senator Galvez: I agree with Senator McCallum because my amendment is exactly the same as Senator Kutcher’s proposed subamendment. Let’s keep going in an orderly fashion. La sénatrice Galvez : Je suis d’accord avec la sénatrice McCallum parce que mon amendement est identique au sous- amendement que vient de proposer le sénateur Kutcher. Nous devrions continuer dans l’ordre.

The Chair: The other problem we have is Senator McCallum’s amendments were submitted in English only. We cannot vote on them because we need to have a French copy. Le président : Il y a un autre problème du fait que les amendements de la sénatrice McCallum ont été soumis en anglais seulement. Nous avons besoin d’une version française pour que ces amendements puissent être mis aux voix. Ms. Cardinal: The subamendments from Senator Kutcher. Mme Cardinal : Nous en sommes au sous-amendement du sénateur Kutcher. Senator McCallum: I didn’t make subamendments.

La sénatrice McCallum : Je n’ai pas présenté de sous- amendement. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:21

The Chair: Senator Kutcher did. I stand corrected. Senator Galvez’s amendments include the amendments proposed by Senator Kutcher. While we can’t deal with his amendment, we can deal with Senator Galvez’s amendment. Le président : On parle bien du sous-amendement du sénateur Kutcher. L’un des amendements de la sénatrice Galvez reprend exactement ce qui est proposé dans le sous-amendement du sénateur Kutcher. Nous ne pouvons donc pas traiter de ce sous-amendement, mais nous pouvons débattre de l’amendement de la sénatrice Galvez. Ms. Cardinal: We need to vote on her amendment, or she can withdraw it.

Mme Cardinal : Nous devons mettre son amendement aux voix, ou encore elle peut le retirer. Senator McCallum: Then we’ll go on to deal with mine. La sénatrice McCallum : Nous pourrions alors traiter du mien. The Chair: First, we have to vote on Senator Miville- Dechêne’s amendment. We’ll come to Senator McCallum, but it seems to be equal in spirit to Senator Miville-Dechêne’s amendment. Maybe you could withdraw those, or we can vote on yours separately afterwards. Le président : Nous devons d’abord mettre aux voix l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.

Nous pourrons ensuite nous intéresser à ce que propose la sénatrice McCallum, mais l’esprit semble le même que pour l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Peut-être pourriez-vous retirer ces amendements? Sinon, nous pourrons les mettre aux voix séparément par la suite. Can we therefore proceed on the vote on Senator Miville- Dechêne’s amendment? Pouvons-nous donc mettre aux voix l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne? Ms. Cardinal: Do you want to vote on it or do you want to withdraw it? Mme Cardinal : Voulez-vous qu’on le mette aux voix ou souhaitez-vous le retirer?

Senator Miville-Dechêne: Withdraw. La sénatrice Miville-Dechêne : Je le retire. The Chair: To be clear, we are withdrawing your amendment? Le président : Pour que les choses soient bien claires, vous retirez votre amendement? Senator Miville-Dechêne: Yes. And we are going to Senator Galvez’s. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, et nous passons à celui de la sénatrice Galvez. The Chair: Senator Galvez, can you move your amendment? Le président : Sénatrice Galvez, pourriez-vous présenter votre amendement? Senator Galvez: Yes. I move: La sénatrice Galvez : Oui.

Je propose : That Bill S-5 be amended in clause 3, on page 3, Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3 : (

a) by replacing line 11 with the following:

a) par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit : “(a.2) protect the right of every individual in Canada — and of future generations — to”; « a.2) protéger le droit de tout particulier au Canada, ainsi que des générations futures, à »; (

b) by replacing lines 13 and 14 with the following:

b) par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit : “subject to any reasonable limits;”. « loi, sous réserve des limites raisonnables; ». That is the same subamendment that Senator Kutcher just proposed. C’est identique au sous-amendement que vient de proposer le sénateur Kutcher. 14:22 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Senator Sorensen: For clarity, Senator Galvez, are you suggesting that the words “social, economic, health and scientific factors” come out and be replaced by “subject to any reasonable limits?” La sénatrice Sorensen : Je veux m’assurer de bien comprendre, sénatrice Galvez. Est-ce que vous proposez que les termes « notamment sociaux, économiques, scientifiques et liés à la santé » soient supprimés et remplacés par « sous réserve des limites raisonnables »? Senator Galvez: Exactly. La sénatrice Galvez : C’est exactement cela.

Senator Kutcher: I would like to do a subamendment to Senator Galvez’s amendment — not to support the reference to “future generations.” It would read: Le sénateur Kutcher : Je voudrais proposer un sous- amendement à l’amendement de la sénatrice Galvez. Je ne suis pas en faveur de la référence aux « générations futures ».

La disposition se lirait donc comme suit : . . . protect the right of every individual in Canada to a healthy environment as provided under this Act, subject to any reasonable limits. [...] protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain, comme le prévoit la présente loi, sous réserve des limites raisonnables. That removes the reference to “future generations,” which, if added, would change the scope of the right and be contrary to the approach taken in the bill. The bill proposes that every individual in Canada has the right to a healthy environment, not a collective right.

Recognizing the right of future generations is something entirely different. On supprime la référence aux « générations futures » dont l’ajout changerait la portée de ce droit et irait à l’encontre de l’approche adoptée dans ce projet de loi. Le projet de loi propose que chaque personne au Canada ait droit à un environnement sain; ce n’est pas un droit collectif. Reconnaître ce droit aux générations futures est quelque chose de totalement différent.

Instead, I would propose an amendment to S5-1-2 to introduce the reference to the principle of intergenerational equity, which means it will be elaborated upon in the implementation framework on the right to a healthy environment for future generations. Je proposerais plutôt un amendement à S5-1-2 pour intégrer une référence au principe de l’équité intergénérationnelle de telle sorte que le droit à un environnement sain pour les générations futures soit pris en compte dans le cadre de mise en œuvre. The Chair: What paragraph are you amending? Le président : Quelle disposition voulez-vous modifier? Ms.

Cardinal: Can you read out the actual subamendment? Mme Cardinal : Pouvez-vous nous lire le sous-amendement que vous proposez? Senator Kutcher: She did. You moved “future generations,” right, Senator Galvez? Le sénateur Kutcher : La sénatrice Galvez l’a lu. Vous avez proposé l’ajout de « générations futures », n’est-ce pas? Senator Galvez: Is it a question you are asking me? La sénatrice Galvez : C’est à moi que vous posez la question? Senator Kutcher: Your amendment had “future generations” in it? Le sénateur Kutcher : Votre amendement parlait bien des « générations futures »? Senator Galvez: Yes.

And you are proposing to change to something on equity, intergenerational equity? That sounds very long. I think that future generations, that’s very important, and now we are aware that the pollution that happens today or happened yesterday impacts our children, our grandchildren. So I think adding “future generations” is much simpler and clearer than going into complex concepts of “intergenerational equity” that we need to define. La sénatrice Galvez : Oui, et vous proposez de changer cela pour que l’on parle plutôt d’équité intergénérationnelle. Cela me semble très long.

J’estime qu’il est très important de penser aux générations futures, car la pollution d’aujourd’hui et d’hier va avoir des répercussions pour nos enfants et nos petits-enfants. Je crois donc qu’il est plus simple et plus clair d’ajouter « générations futures » que d’introduire la notion complexe d’ « équité intergénérationnelle » qu’il nous faudrait définir. Senator Kutcher: I’m not putting “intergenerational equity” into this amendment. I’m going to bring that forward later under clause 5. I’m simply removing “future generations” because that would change the scope of the bill.

The bill proposes that every Le sénateur Kutcher : Je n’ajoute pas la notion d’« équité intergénérationnelle » à cet amendement. C’est une proposition qui viendra plus tard avec l’article 5. Je propose simplement que l’on supprime « générations futures » parce que cela changerait 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:23

individual in Canada has the right to a healthy environment. It’s not a collective right. Recognizing the right of future generations would be beyond what this bill is able to do. la portée du projet de loi. Celui-ci propose que chaque personne au Canada ait droit à un environnement sain. Il ne s’agit pas d’un droit collectif. En reconnaissant ce droit aux générations futures, on outrepasserait ce que permet de faire ce projet de loi. Senator Galvez: I would like to ask the officials if adding “future generations” is out of scope.

La sénatrice Galvez : J’aimerais que nos fonctionnaires puissent nous dire si l’ajout de « générations futures » élargirait la portée de ce projet de loi. Mr. Moffet: I think the question of scope is a question for you, Mr. Chair, and the clerk. There is a distinction that Senator Kutcher is drawing, however, between the right — and Senator Galvez’s amendment would create a new right, which would be a right for all future generations — and the current bill, which focuses on individual Canadians. M. Moffet : Je pense que c’est au président et à la greffière qu’il incombe de trancher quant à la portée.

Le sénateur Kutcher apporte cependant ici une distinction entre le nouveau droit que l’amendement de la sénatrice Galvez conférerait à toutes les générations futures et le projet de loi dans sa forme actuelle qui met l’accent sur les Canadiens considérés individuellement. What Senator Kutcher is talking about is that he plans to introduce an amendment to indicate that when developing the implementation framework, among other things, the government must consider intergenerational equity. I’m sure you can debate the precise term, but the idea is, when developing the framework, we should look to future generations.

However, the right itself is a right that is being recognized for individual Canadians alive at the time that the legislation would be implemented. That’s very different than a collective right that would be accorded to all future generations that would result from the amendment of Senator Galvez. Le sénateur Kutcher indique par ailleurs qu’il prévoit présenter un amendement stipulant que le gouvernement devra, lors de l’établissement du cadre de mise en œuvre, tenir notamment compte de l’équité intergénérationnelle.

Vous pourrez toujours débattre du terme exact à utiliser, mais il s’agit de s’assurer que les générations futures seront prises en considération lorsqu’on établira ce cadre. Toutefois, le droit tel que défini est un droit reconnu à chaque Canadien vivant au moment où la loi entrerait en vigueur. C’est très différent d’un droit collectif qui serait octroyé à toutes les générations futures comme le prévoit l’amendement de la sénatrice Galvez. Senator Galvez: Okay. I understand. Thank you, John. So in that case, I will withdraw the first part of my amendment. La sénatrice Galvez : D’accord, je comprends.

Merci, monsieur Moffet. Je vais donc retirer la première

partie de mon amendement. Senator McCallum: I want to comment on that. La sénatrice McCallum : J’aurais un commentaire à ce sujet. The Chair: Can we be clear what you are recommending, Senator Galvez? Le président : Pourriez-vous d’abord préciser ce que vous recommandez, sénatrice Galvez?

Senator Galvez: Based on the explanation I have heard, I will withdraw the phrase that I was adding, “and of future generations,” and I will leave the second part of my amendment, which is to add “subject to any reasonable limits.” La sénatrice Galvez : Compte tenu des explications que l’on nous a fournies, je vais retirer le libellé que je proposais d’ajouter : « ainsi que des générations futures » en laissant intacte la seconde

partie de mon amendement qui propose d’ajouter « sous réserve des limites raisonnables ». The Chair: Is that RG-S5-3-3-11? Le président : Parlons-nous bien de l’amendement RG- S5-3-3-11? Senator Galvez: Yes, “a.” La sénatrice Galvez : Oui, mais avec un « a » à la fin. Senator McCallum: When you look at Indigenous people, at least First Nations, we have always seen ourselves as a collective. We have been treated as a collective under the Indian Act, under any court cases that come about. La sénatrice McCallum : Lorsqu’il est question des Autochtones, ou tout au moins des Premières Nations, nous nous voyons toujours comme un collectif. C’est ainsi que nous avons été traités en vertu de la

Loi sur les Indiens de même que dans toutes les causes dont les tribunaux ont été saisis. When you look at future generations, what we do today will impact the future generations, so there is nothing to add to that. If you focus on individual Canadians, it will leave out the Nos actions d’aujourd’hui vont avoir un impact sur les générations futures; il est impossible de prétendre le contraire. Si vous vous intéressez uniquement aux Canadiens considérés 14:24 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

collective that we belong to as First Nations across Canada. How will that be taken into account? individuellement, vous allez laisser pour compte le collectif que forment les Premières Nations de tout le Canada. Comment pourra-t-on ainsi tenir compte de notre réalité? When you look at the fact that this bill will concentrate on environmental justice, environmental justice principle, from Indigenous people, is that they are a collective.

Si l’on considère que ce projet de loi met l’accent sur la justice environnementale, il faut savoir que les Autochtones forment un collectif à prendre en compte pour l’application des principes de cet aspect de la justice. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am a little confused at this point about Mr. Moffet and Senator Kutcher’s explanations. If you say that an individual right is being extended in this way, then you consider that it is an individual right for all citizens to benefit from a healthy environment.

But it is an individual right over which citizens have no control, since they cannot challenge that right in court. La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis un peu confuse à ce stade-ci en ce qui concerne les explications de M. Moffet et du sénateur Kutcher. Si vous dites qu’on élargit ainsi un droit individuel, vous considérez donc que c’est un droit individuel pour tous les citoyens de bénéficier d’un environnement sain. Or, c’est un droit individuel sur lequel les citoyens n’ont aucune prise, puisqu’ils ne peuvent pas contester ce droit en cour.

I must admit that saying that this right is being extended by talking about future generations seems quite strange to me, since it is a right that one cannot enforce in court as a citizen. Je vous avoue que le fait de dire qu’on élargit ce droit en parlant des générations futures me semble bien étrange, puisque c’est un droit dont on ne peut pas obtenir la mise en œuvre en cour à

titre de citoyen. We are talking about collective rights here. Adding that we are extending this right to future generations seems to me to be normal at this point. On parle ici de droits collectifs. Le fait d’ajouter qu’on élargit ce droit pour les générations futures me semble normal à ce stade-ci. [English] [Traduction] The Chair: Thank you. Just to clarify, we want to make sure we understand what you are proposing. Senator Kutcher made some recommendations that Senator Galvez accepted. Senator Galvez, can you tell us specifically what paragraph you are referring to? What did you accept?

I understand you are withdrawing your amendment completely, am I correct? What would that amendment be? Le président : Merci. Nous voulons nous assurer de bien comprendre ce qui est proposé. Le sénateur Kutcher a fait certaines recommandations que la sénatrice Galvez a acceptées. Sénatrice Galvez, pouvez-vous nous indiquer exactement à quel paragraphe vous faites référence et ce que vous avez accepté? Je crois comprendre que vous retirez votre amendement au complet. Est-ce bien le cas? En quoi consisterait cet amendement? Senator Galvez: Chair, may I suggest that we vote on the two parts of my amendment?

No, we cannot split it. Okay. La sénatrice Galvez : Monsieur le président, puis-je suggérer que l’on mette aux voix mon amendement en deux parties? Non, il n’est pas possible de le scinder. D’accord. Ms. Cardinal: We have to vote on the subamendment first. Mme Cardinal : Il faut d’abord mettre le sous-amendement aux voix. The Chair: We have no choice but to go with the subamendment first. Le président : Nous n’avons d’autre choix que de commencer par le sous-amendement.

Senator Seidman: Out of respect for Senator Galvez, who was withdrawing “and of future generations” after she heard the explanation of the officials, I think that is a strong point to make. But right now, I would say we have a subamendment on the floor that removes “and of future generations,” and we should vote on that subamendment. La sénatrice Seidman : En tout respect pour la sénatrice Galvez qui était prête à supprimer « ainsi que des générations futures » après avoir entendu les explications des fonctionnaires, je pense que l’on va peut-être un peu trop vite.

Je dirais que nous sommes maintenant saisis d’un sous-amendement visant à supprimer « ainsi que des générations futures », et que nous devrions mettre ce sous-amendement aux voix. Senator Galvez: Yes. Thank you. La sénatrice Galvez : Oui. Merci. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:25

The Chair: RG-S5-3-3-11a. Agreed? Is the subamendment adopted? Put your hands up if you agree. All those against? So moved. Le président : Nous sommes à l’amendement RG- S5-3-3-11a. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Levez la main si vous êtes d’accord. Tous ceux qui sont contre? Le sous- amendement est adopté. Now we can go back to Senator Miville-Dechêne’s amendment. Nous pouvons maintenant revenir à l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Senator Galvez: No. Mine. As amended. La sénatrice Galvez : Non. Ce serait plutôt mon amendement. Tel que modifié.

The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion as amended? Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement tel que modifié? Senator Seidman: That removes “and of future generations?” Okay. La sénatrice Seidman : Avec la suppression de « ainsi que des générations futures »? D’accord. Senator Miville-Dechêne: But keeps “subject to any reasonable limits.” La sénatrice Miville-Dechêne : Mais en conservant « sous réserve des limites raisonnables ». Senator Seidman: Exactly. La sénatrice Seidman : Exactement.

The Chair: I want to make sure we vote on the right thing here. All in favour of that please raise your hand. Le président : Je veux m’assurer que nous votons sur la bonne chose. Je demanderais à ceux qui sont en faveur de lever la main. Senator McCallum: I don’t understand what we’re doing. Are you doing “b” now? La sénatrice McCallum : Je ne suis pas certaine de comprendre ce que nous faisons. Sommes-nous rendus à « b »? Senator Galvez: We are doing “a” as amended. La sénatrice Galvez : Nous en sommes à la motion « a » telle que modifiée.

Senator McCallum: So, “a” as amended, but now we are voting on “b?” La sénatrice McCallum : C’est donc la motion « a » telle que modifiée, mais cela concerne l’alinéa b)? Senator Galvez: Yes. La sénatrice Galvez : Oui. Senator McCallum: By replacing lines 13 and 14 of Galvez’s. Okay. La sénatrice McCallum : Par substitution aux lignes 10 à 12 de ce que propose la sénatrice Galvez. D’accord. The Chair: Repeating the vote. All those in favour? All those against? Thumbs down. So carried. Le président : Nous reprenons le vote. Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? L’amendement est adopté.

Senator Galvez, have we covered all your amendments? Sénatrice Galvez, avons-nous traité de tous vos amendements? Senator Galvez: Are you talking to me, chair? So I have amendment RG-S5-3-3-14a. Page 3, after line 14, add a new clause. “That Bill S-5 be amended in clause 3 on page 3 by adding the following after line 14:” La sénatrice Galvez : Est-ce à moi que vous parlez, monsieur le président? J’ai aussi l’amendement RG-S5-3-3-14a qui propose une nouvelle disposition : « Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit : ».

The Chair: You are way ahead of us. Le président : Vous avez pris beaucoup d’avance sur nous. Ms. Cardinal: Senator Galvez, we’ll deal with Senator McCallum’s amendment, which comes before yours. Mme Cardinal : Sénatrice Galvez, nous traitons maintenant de l’amendement de la sénatrice McCallum qui vient avant le vôtre. The Chair: It is number 11 on your road map for clause by clause. Le président : C’est le numéro 11 dans votre feuille de route pour l’étude

article par article. 14:26 Energy, the Environment and Natural Resources 31-5-2022

Senator McCallum: So we are looking at 13a? La sénatrice McCallum : Nous en sommes donc à l’amendement 13a? The Chair: Yes. Le président : Oui. Senator Kutcher: Is Senator Galvez’s RG-S5-3-3-11 withdrawn? Okay, thank you. Le sénateur Kutcher : Est-ce que l’amendement RG- S5-3-3-11 de la sénatrice Galvez est retiré? D’accord, merci. The Chair: We are now at number 11. Le président : Nous en sommes au numéro 11.

Senator McCallum: Mine is going back to this: La sénatrice McCallum : Le mien revient sur ce point : That Bill S-5 be amended in clause 3, on page 3, by replacing lines 13 and 14 with the following: Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit : “which right may be considered against relevant economic factors, in-”. « loi, lequel droit peut être évalué en regard de facteurs économiques pertinents; » And you will see on 13, which is the next one, that it is the same but it’s on line 13. Then we look at 9a.

I’m sorry, I know I’m mixing you up. The 9a is the consideration of that right, and then 9 is relevant. Et vous verrez que c’est la même chose avec le suivant — le 13 , mais c’est à la ligne 10. Ensuite, il y a le 9a. Je suis désolée, je sais que je mélange les choses. Le 9a, c’est la prise en compte de ce droit, puis le 9 est pertinent. What I’m going to say will hit all of those. Ce que je vais dire va couvrir tous ces amendements. The Chair: Can you clarify something for us? On the list, we have two from you. Le président : Pouvez-vous nous expliquer quelque chose?

Sur la liste, nous avons deux amendements de vous. Senator McCallum: Yes, but the other two that I brought up have to do with the same thing. La sénatrice McCallum : Oui, mais les deux autres que j’ai proposés sont liés à la même chose. The Chair: But you have 13a and 13, and they nearly say the same thing. I presume we should remove one of those. Le président : Mais vous avez les amendements 13a et 13, et ils disent à peu près la même chose. Je suppose que nous devrions retirer un de ces amendements. Senator McCallum: Yes. I am going to go through it, and I want to see which one is better for Indigenous people.

La sénatrice McCallum : Oui, je vais tout parcourir, et je veux savoir lequel est le meilleur pour les Autochtones. I changed the wording “balanced with” with “considered against,” and removed “social, health and scientific factors.” J’ai substitué « évalué en regard de » à « soupesé avec des », et j’ai retiré « notamment sociaux, scientifiques et relatifs à la santé ».

In their submission to the Energy Committee, the Assembly of First Nations, or AFN, stated: Dans le mémoire qu’elle a soumis au comité de l’énergie, l’Assemblée des Premières Nations a déclaré ce qui suit : While Bill S-5 purports to recognise the right to a healthy environment and enshrine the Government of Canada’s duty to protect this right, the proposed amendments fall short without a legislated remedy. . . .

The amendments would impose a requirement of the Government of Canada to protect the right, but the requirement is weakened because it allows for balancing against social, economic, health and scientific factors. Bien que le projet de loi S-5 vise à reconnaître le droit à un environnement sain et à entériner l’obligation du gouvernement du Canada de protéger ce droit, les modifications proposées sont insuffisantes sans solution prescrite par la loi...

Les modifications apportées imposeraient au gouvernement du Canada l’obligation de protéger le droit, mais cette exigence est affaiblie par le fait qu’elle permet également d’établir un équilibre avec des facteurs sociaux, économiques, scientifiques et de santé. 31-5-2022 Énergie, environnement et ressources naturelles 14:27

The AFN’s recommendation is that: Voici ce que recommande l’APN : The provisions surrounding the right to a healthy environment should be strengthened by removing the language regarding balancing with economic factors or other factors. . . .

Les dispositions entourant le droit à un environnement sain devraient être renforcées par le retrait du libellé concernant l’équilibre avec les facteurs économiques ou autre [...] CEPA 1999 did not alleviate the toxicity surrounding the environment and lives of Indigenous people, but as witnesses stated, these toxicities have actually continued to increase and have moved from air to land deposition. In other words, there has been no balance, nor can there be a balance as the scale has been tipped in favour of destruction.

Wording of the English language is critical, and the word “balance” has a positive connotation that goes with it. La LCPE 1999 n’a pas atténué la toxicité qui pèse sur l’environnement et la vie des peuples autochtones. Au contraire, comme l’ont déclaré les témoins, cette toxicité a continué d’augmenter. À la toxicité de l’air se sont ajoutés les dépôts de résidus. Autrement dit, il n’y a pas d’équilibre, et il ne peut pas y en avoir, car on a fait pencher la balance en faveur de la destruction. Le libellé de la version anglaise est crucial, et le mot « balance » a une connotation positive.

However, one cannot ignore the concerns of environmentalists and First Nations by continuing to support the status quo, which will lead to increased harm, premature deaths, chronic diseases and a lower quality of life. Using the word “balance” while ignoring these negative impacts and allowing industry to carry on its destructive business is deliberate and misguiding.

Cependant, on ne peut pas ignorer les préoccupations des environnementalistes et des Premières Nations en continuant à soutenir le statu quo, ce qui entraînera des dommages accrus, des décès prématurés, des maladies chroniques et une baisse de la qualité de vie. Utiliser le mot « balance », dans la version anglaise, tout en ignorant les effets négatifs et en permettant à l’industrie de poursuivre ses activités destructrices est un choix délibéré et trompeur.

In previous decisions by government, the decisions of rights holders were not taken into account, especially when the rights holders decided against the project with justified reasons. So in the majority of times, the governments and regulatory boards have sided with the proponents. This is despite the negative effects of resource extraction on Indigenous lands and lives, causing slow death to Mother Earth, including land, air and water as well as the lives of First Nations.

Le gouvernement a antérieurement pris des décisions sans tenir compte des décisions des titulaires de droits, en particulier lorsque ces derniers avaient des raisons légitimes de s’opposer au projet. Par conséquent, dans la majorité des cas, les gouvernements et les organismes de réglementation se sont rangés du côté des promoteurs. Ils l’ont fait malgré les effets négatifs de l’extraction des ressources sur les terres et les vies des Autochtones, causant une mort lente de la Terre mère — la terre, l’air et l’eau — ainsi que des membres des Premières Nations.

That’s why I put that “right may be considered against relevant” and I put “economic factors.” When you look at “social, health and scientific,” there is nothing that you are going to pull out of those three that would impact on the right to a healthy environment and would actually increase it. C’est pourquoi j’ai mis « lequel droit peut être évalué en regard de facteurs économiques pertinents ». Vous n’allez rien tirer des facteurs « sociaux, scientifiques et relatifs à la santé » qui aurait des effets sur le droit à un environnement sain et qui y ajouterait quelque chose. So that word “economic” is in there.

It’s pretending that they are considering other rights when they haven’t. Donc, les facteurs « économiques » sont là. On ferait semblant que les autres droits sont tenus en com