EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 21, 2023 OTTAWA, le mardi 21 novembre 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 10:04 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 10 h 4 (HE) pour conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, étude des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning and welcome to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. I’m Diane Bellemare, a senator from Quebec and the chair of this committee. La présidente : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec, et je suis présidente de ce comité.

We’ll start by introducing the people around the table, beginning on my right. Nous allons commencer par présenter les personnes autour de la table en commençant par ma droite. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy, senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle- Écosse. Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Yussuff: Senator Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Sénateur Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Greene: Stephen Greene, Nova Scotia.

Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle- Écosse. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. Welcome. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. Bienvenue. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Batters: Denise Batters, Saskatchewan. La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.

Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] The Chair: Today, we’re delighted to be joined by the chair of a very important Senate committee, the Standing Senate Committee on National Finance. La présidente : Aujourd’hui, nous avons le grand plaisir de recevoir le président d’un comité fort important du Sénat : le Comité sénatorial permanent des finances nationales. 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:1

Welcome, Senator Mockler. Thank you for joining us this morning and for agreeing to answer our questions. I know that you often have scheduling conflicts with this committee. We’re pleased and fortunate to have you with us. Je vous souhaite la bienvenue, sénateur Mockler. Merci d’être avec nous ce matin et d’avoir accepté de répondre à nos questions. Je sais que vous avez souvent des conflits d’horaire avec ce comité, nous sommes donc très heureux et privilégiés de vous avoir avec nous. Today, we’re finishing up with testimonies on Senate committees.

As you know, we’re reviewing the structure and mandates of committees. Before proposing ways to improve efficiency, we wanted to hear from the chairs—and former chairs, where possible—of the various Senate committees. Aujourd’hui, nous terminons nos témoignages sur les comités du Sénat. Comme vous le savez, nous faisons une revue de la structure et des mandats des comités. Avant de faire toute proposition pour améliorer notre efficacité, nous voulions entendre les présidents — et anciens présidents, lorsque c’était possible — des différents comités au Sénat. The National Finance Committee is very important.

It goes back a long way in the history of the Senate. This meeting is the last in our series of testimonies. Le Comité des finances nationales et très important et il date d’il y a très longtemps dans l’histoire du Sénat. Cette réunion est donc la dernière de notre série de témoignages. As always, we’ll begin with remarks from our witness, Senator Mockler. We’ll then open the floor to questions. Comme toujours, nous allons commencer par une allocution de notre témoin, le sénateur Mockler, qui sera suivie d’une période de questions. The floor is yours, Senator Mockler. La parole est à vous, sénateur Mockler.

The Honourable Senator Percy Mockler, Chair, Standing Senate Committee on National Finance: Thank you. I must confess that I’m a bit nervous. My spouse said to me this weekend, “Percy, you and the rules!” L’honorable sénateur Percy Mockler, président, Comité sénatorial permanent des finances nationales : Merci beaucoup. Je dois vous avouer, chers collègues, que je suis un peu nerveux. Mon épouse m’a dit en fin de semaine : « Percy, toi et les règlements! » [English] [Traduction] My wife is certainly listening, and I’ll try to make sure I touch the subject matters, Madam Chair, of the mandate of your committee.

Mon épouse est sans doute à l’écoute et j’essaierai de m’assurer de parler des sujets qui relèvent du mandat de votre comité, madame la présidente. [Translation] [Français] Thank you for inviting me, Madam Chair, friends and colleagues. I apologize for being the last to appear before your committee to talk about this study. As you know, at the Standing Senate Committee on National Finance, we have an enormous workload and obligations with regard to the government’s financial cycle. Merci de m’avoir invité, madame la présidente, chers amis et collègues.

Je suis désolé d’être le dernier à comparaître devant votre comité au sujet de cette étude, mais comme vous le savez, au Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous avons une charge de travail énorme et des obligations à l’égard du cycle financier du gouvernement. Nevertheless, I’ve been keeping up with your study. I had a chance to read the blues to get an idea of your work and where you’re headed. I want to congratulate you.

J’ai tout de même suivi votre étude, j’ai eu l’occasion de lire les bleus afin d’avoir un aperçu de votre travail et de la direction que vous prenez, et je vous en félicite. [English] [Traduction] Good morning to all committee members, and I thank you for your hard work. I will touch on eight different issues. I appear before you today as Chair of the Standing Senate Committee on National Finance.

I have also consulted with members of the committee, as well as all the members of the steering committee, for feedback that I will raise and share with you, the Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. Bonjour à tous les membres du comité. Je vous remercie de votre excellent travail. Je parlerai de huit questions. Je comparais devant vous aujourd’hui en tant que président du Comité permanent des finances nationales.

De plus, j’ai consulté les membres du comité, ainsi que tous les membres du comité directeur, pour obtenir leurs observations, que je communiquerai aux membres du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. 32:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

[Translation] [Français] As chair of the Senate Standing Committee on National Finance since 2017, I want to share some observations that might help your committee study the specific structure of the Senate committees, while taking into account the role, responsibilities and mandate of the National Finance Committee. À

titre de président du Comité sénatorial permanent des finances nationales depuis 2017, je veux vous faire part de certaines observations qui pourraient aider le travail de votre comité pour faire l’étude de la structure particulière des comités du Sénat, en tenant compte du rôle, des responsabilités et du mandat du Comité des finances nationales. Since my appointment to the Senate in 2008, I’ve had the opportunity to sit on a number of other committees, including the Official Languages Committee; the Energy, Environment and Natural Resources Committee; and the Agriculture and Forestry Committee.

J’ai eu l’occasion, depuis ma nomination au Sénat en 2008, de siéger à plusieurs autres comités tels que le Comité des langues officielles, le Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles ainsi que le Comité de l’agriculture et des forêts. [English] [Traduction] The main objectives for work of the National Finance Committee will always be the importance of transparency, accountability, predictability and reliability in order to better enhance and determine performance indicators from each department, agencies and corporations of the Government of Canada.

Les principaux objectifs des travaux du Comité des finances nationales seront toujours liés à l’importance qu’ont la transparence, la responsabilité, la prévisibilité et la fiabilité afin de déterminer et d’améliorer les indicateurs de rendement de chaque ministère, organisme et société d’État du gouvernement du Canada. So I’m here to answer the committee’s questions, share with you eight different points and tell you about my experience on National Finance. We have certain points that we will need to raise and, hopefully, we’ll be able to raise them within the question-and-answer period.

Je suis donc ici pour répondre aux questions du comité et pour lui parler de huit points différents et de mon expérience au sein du Comité des finances nationales. Nous avons certains points à soulever et j’espère que nous pourrons le faire pendant la période de questions. [Translation] [Français] Madam Chair, honourable senators, we must first keep in mind the specific mandate of the Standing Senate Committee on National Finance, to ensure that it can study any matter concerning the government’s budget forecast, in general, and other financial matters, as specified in Standing Order 12-7(5).

Madame la présidente, honorables sénateurs et sénatrices, premièrement, il faut être conscient du mandat particulier du Comité sénatorial permanent des finances nationales, afin qu’il soit autorisé d’étudier toute question concernant la prévision budgétaire du gouvernement, en général, et d’autres questions financières tel qu’il est précisé à l’article 12-7(5) du Règlement. [English] [Traduction] Our second point is regarding regional representation on languages across Canada and First Nations. I want to touch on this.

Notre deuxième point concerne la représentation régionale pour ce qui est des langues dans l’ensemble du Canada et des Premières Nations. Je voudrais dire quelques mots à ce sujet. We should have a more balanced composition representing the diversity of Canada — regions, official languages, Indigenous — would allow us to better represent all Canadians from coast to coast to coast with the National Finance Committee.

La composition de notre comité devrait être plus équilibrée et mieux représenter la diversité du Canada — régions, langues officielles, peuples autochtones —, ce qui nous permettrait de mieux représenter tous les Canadiens d’un océan à l’autre au sein du Comité des finances nationales. I will now touch on a third point, Madam Chair. Je vais maintenant soulever un troisième point, madame la présidente. 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:3

[Translation] [Français] This is our committee’s time slot. Those are long days for committee members, especially Wednesdays. A number of senators who sit on the Standing Committee on National Finance are also members of the Committee on Banking, Commerce and the Economy. Il s’agit du créneau horaire de notre comité.

Ce sont de longues journées pour les membres du comité, surtout le mercredi, puisque plusieurs sénateurs qui siègent au Comité permanent des finances nationales sont également membres du Comité des banques, du commerce et de l’économie. [English] [Traduction] It is difficult to report to the Senate the next day — on Thursday — when reports are adopted so late on Wednesday evening, especially when there is a deadline to meet in order to engage a debate in the Senate. It puts a lot of pressure in the chamber for our debates on the particular Finance reports and to officially respect the mandate of the committee.

Il est difficile de faire rapport au Sénat le lendemain — le jeudi — lorsque les rapports sont adoptés si tard le mercredi soir, surtout lorsqu’il y a une date limite à respecter pour entamer un débat au Sénat. Cela met beaucoup de pression au Sénat pour que nous puissions débattre des rapports financiers et respecter le mandat du comité. Another point that is very important are the orders of reference.

For orders of reference for work on government bills, National Finance should always be allowed to sit when the Senate is in session to meet the tight deadlines imposed on it and the operation of the Senate on government bills. Un autre point très important concerne les ordres de renvoi.

Dans le cas des ordres de renvoi liés aux travaux portant sur les projets de loi émanant du gouvernement, le Comité des finances nationales devrait toujours être autorisé à se réunir lorsque le Sénat siège afin qu’il puisse respecter les échéanciers serrés qui lui sont imposés et le fonctionnement du Sénat en ce qui concerne les projets de loi du gouvernement. [Translation] [Français] The fifth point concerns hybrid meetings. Le cinquième point concerne les réunions hybrides. [English] [Traduction] The workplace in 2023 is different. There is no doubt in my mind that it will continue in the future.

We believe the Senate should give more thought to hybrid meetings. It is the new normal in our society. The infrastructure is there. Hybrid is increasingly becoming the standard in private and public companies, as well as in some parliamentary institutions around the world. En 2023, les lieux de travail sont différents. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’il en sera de même à l’avenir. Nous croyons que le Sénat devrait réfléchir davantage aux réunions hybrides. C’est la nouvelle norme dans notre société. L’infrastructure existe.

La formule hybride devient de plus en plus la norme dans les secteurs privés et publics, ainsi que dans certaines institutions parlementaires dans le monde. Last week, Madam Chair and honourable senators, I did discuss this new approach to work, and I was surprised that different levels of government and the private sector — such as health services, forestry, agriculture and services in general to the public — are being discussed and they see opportunities with hybrid meetings.

Madame la présidente, honorables sénateurs, la semaine dernière, j’ai discuté de cette nouvelle approche de travail et j’ai été surpris de constater que, dans différents ordres de gouvernement et dans le secteur privé — dans des secteurs comme les services de santé, la foresterie, l’agriculture et les services au public en général —, les réunions hybrides font l’objet de discussions et qu’on voit les possibilités qu’elles offrent.

The sixth point that we at National Finance want to bring to your attention is more notice for bill studies, the limited time available to study certain important bills, restrictions that are often imposed by the government, especially bills with financial implications in billions and billions of dollars. Committee members feel restricted in the effectiveness of their work and the serious attention that should be given to certain bills.

Le sixième point que nous, les membres du Comité des finances nationales, souhaitons porter à votre attention concerne les avis pour l’étude des projets de loi, le peu de temps dont nous disposons pour étudier certains projets de loi importants, les restrictions qui sont souvent imposées par le gouvernement, en particulier pour les projets de loi ayant une portée financière qui se chiffre à des milliards de dollars.

Les membres du comité ont le sentiment qu’ils sont limités lorsqu’il s’agit d’accomplir leur travail de façon efficace et d’accorder toute l’attention voulue à certains projets de loi. 32:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

[Translation] [Français] I think that the limited time available to fulfill our responsibility to study bills means that Canadians don’t always see the full implications of federal budget bills. Le temps limité pour étudier les projets de loi, qui fait

partie de notre responsabilité, fait en sorte que les Canadiens et les Canadiennes n’ont pas toujours, à mon avis, l’heure juste quant aux conséquences des projets de loi découlant du budget fédéral. [English] [Traduction] Our seventh point is about getting answers from government officials. It is important to remind witnesses that government departments and agencies should be able to respond to questions requested by parliamentarians or have staff present to answer those questions, especially in response to their budget that is requested.

Notre septième point concerne les réponses que doivent nous fournir les représentants du gouvernement. Il est important de rappeler aux témoins que les ministères et les organismes gouvernementaux devraient être en mesure de répondre aux questions que posent les parlementaires ou d’avoir du personnel présent pour y répondre, en particulier en ce qui concerne le budget qu’ils demandent. [Translation] [Français] I want to emphasize the need to obtain written responses within a reasonable time frame, especially when the committee must submit a report very quickly, with constraints imposed.

J’aimerais souligner l’importance d’obtenir les réponses écrites dans un délai raisonnable, surtout lorsque le comité doit déposer un rapport très rapidement, et ce, avec des contraintes. [English] [Traduction] I want to share with the committee that the National Finance Committee sent a letter to the Minister of Finance in 2022 because there was a delay of two months for written replies. In my book, as chair, it is unacceptable. Two months for written replies. The committee had to table its report on Supplementary Estimates (

B) without having received the answers from the department. Je tiens à informer le comité que le Comité des finances nationales a envoyé une lettre à la ministre des Finances en 2022 parce qu’il y avait un délai de deux mois pour obtenir des réponses écrites. En tant que président, je crois que c’est inacceptable : deux mois pour obtenir des réponses écrites. Le comité a dû déposer son rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (

B) sans avoir reçu les réponses du ministère. I want to share with you, Madam Chair, that at a point in time, it is incumbent upon us at National Finance. No minister, no bill. Now I am considering the following: No answer, no bill. Madame la présidente, je tiens à vous dire qu’à un moment donné, c’est notre responsabilité, au Comité des finances nationales. Pas de ministre, pas de projet de loi. J’envisage maintenant ce qui suit : pas de réponse, pas de projet de loi. As I conclude, looking into the future, we will also need to be mindful of orders of reference on private members’ bills.

This will also impact the work of our committee going forward, and there is no doubt in my mind that it will impact the time frame on our mandate to deliver our reports in the Senate in a reasonable time. Pour conclure, je dirai qu’à l’avenir, nous devrons également tenir compte des ordres de renvoi des projets de loi d’initiative parlementaire.

Il y aura également des répercussions sur les travaux de notre comité à cet égard et il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’il y aura des répercussions sur le calendrier d’exécution quant à notre mandat de faire rapport au Sénat dans un délai raisonnable. [Translation] [Français] That said, thank you for listening. If I can’t answer some of your questions, I’ll send you a written response, certainly no later than two months from now. Cela dit, je vous remercie de votre attention.

Si je ne peux pas répondre à certaines de vos questions, je vous enverrai une réponse par écrit, et ce sera certainement avant deux mois. The Chair: Thank you, Senator Mockler. La présidente : Merci beaucoup, sénateur Mockler. Having also served on the Finance Committee for a number of years, I find all your points quite relevant.

They shed considerable light on the challenges when it comes to improving Puisque j’ai aussi siégé au Comité des finances pendant quelques années, je trouve que les points que vous avez soulevés sont tous très pertinents, et qu’ils apportent un éclairage majeur 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:5

efficiency. All these points are significant. You raised points that others did not. sur les défis que nous devons relever pour améliorer l’efficacité de nos travaux. Tous ces points sont importants. Vous avez soulevé des points que d’autres n’ont pas soulevés. Before turning the floor over to the next speaker, I want to clarify your last point regarding the need for an order of reference for Senate private members’ bills or House of Commons bills.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, j’ai une petite question de précision au sujet de votre témoignage, en ce qui concerne votre dernier point, soit la nécessité d’avoir un ordre de renvoi pour les projets de loi émanant des sénateurs ou les projets de loi émanant de la Chambre des Communes. What would you like to see in these orders of reference to help your committee study the bills? Pouvez-vous préciser ce que vous souhaitez avoir dans ces ordres de renvoi, pour aider votre comité à étudier les projets de loi?

Senator Mockler: Madam Chair, I believe that an order of reference must always be measured and focused, in keeping with the committee’s mandate. Le sénateur Mockler : Madame la présidente, je crois qu’un ordre de renvoi doit toujours être mesuré, doit toujours être ciblé en tenant compte du mandat du comité. The Chair: In terms of the order of reference from the Senate, the Senate should further specify what it wants to see in the committee’s report once a bill has been studied.

La présidente : Pour ce qui est de l’ordre de renvoi du Sénat, le Sénat devrait donc préciser davantage ce qu’il souhaite voir dans le rapport du comité à la suite de l’étude d’un projet de loi. Senator Mockler: This shows the need for a committee that can look at private bills that reach the Senate, to determine which committee will have this more specific responsibility. Le sénateur Mockler : D’où l’importance d’avoir un comité qui peut se pencher sur les projets de loi d’intérêt privé qui arrivent au Sénat, pour déterminer quel comité aura cette responsabilité plus précise.

The Chair: You’re talking about the order of reference from the Senate to the committee. La présidente : Vous parlez de l’ordre de renvoi du Sénat au comité. Senator Mockler: Yes. Le sénateur Mockler : Oui. The Chair: Thank you for the clarification. La présidente : Merci pour cette précision. [English] [Traduction] Senator Wells: Thank you for appearing and giving that opening statement. I’ve always admired the way you’ve handled yourself as a colleague and chair of the committee, often in challenging times. Often, the Finance Committee can be very challenging. I know I’m not the only one who has that opinion.

Le sénateur Wells : Je vous remercie de votre présence et de votre déclaration préliminaire. J’ai toujours admiré la façon dont vous vous comportez en tant que collègue et président du comité, souvent dans des moments difficiles. Souvent, les choses peuvent être très difficiles au Comité des finances nationales. Je sais que je ne suis pas le seul à être de cet avis. I wanted to ask you about the special status that Finance has in our convention where the chair is a member of the opposition and not of the government.

Could you talk a little bit about that, how it relates to the steering committee that you have with other groups and are there special challenges because of that special status that Finance has? Je voulais vous interroger sur le statut spécial du Comité des finances nationales, qui est présidé par un membre de l’opposition et non du gouvernement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, nous expliquer quelles sont les répercussions sur le comité directeur auquel vous siégez avec d’autres groupes? Ce statut spécial du Comité des finances nationales amène-t-il des défis particuliers?

Senator Mockler: That’s a very good question, senator. If you look at the performance of the committee, it’s because we have good members. Le sénateur Mockler : C’est une très bonne question, sénateur. Si l’on regarde le rendement du comité, c’est parce qu’il compte de bons membres. It’s questionable if we could be better if we had real representation from Atlantic Canada, Quebec, Ontario, Western Canada and the North.

On peut se demander si nous pourrions être meilleurs si le Canada atlantique, le Québec, l’Ontario, l’Ouest canadien et le Nord étaient véritablement représentés. 32:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

When we look at the mandate of the committee, there is a time where we need to modernize, and we need to look at the way government works so that bridge should be the same. At the end of the day, it is to give Canadians a Polaroid shot and also enabling Canadians to see what we do have in our mandate so that we can enhance or better the quality of lives of Canadians. Lorsque nous examinons le mandat du comité, il vient un temps où nous devons moderniser les choses et nous devons examiner le mode de fonctionnement du gouvernement pour que le lien soit le même.

En fin de compte, il s’agit de donner aux Canadiens une photo Polaroid et de leur permettre de voir ce qu’inclut notre mandat pour améliorer la qualité de vie des Canadiens. Senator Wells: Thank you. You mentioned the necessity for geographical representation, and I think all of us would agree with that. There is also greater fractionalization in the Senate now with numerous groups. Obviously, linguistic aspects are important as well. Le sénateur Wells : Merci. Vous avez parlé de la nécessité d’une réelle représentation géographique et je pense que nous sommes tous d’accord avec vous.

Il y a aussi un plus grand fractionnement au Sénat maintenant puisqu’il compte de nombreux groupes. De toute évidence, les aspects linguistiques sont également importants. How far can we go down the road of making sure there is representation — not just from political groups or caucuses, but groups within the chamber, linguistics, geographical, perhaps gender and all the other things that we recognize are important — without a committee having 20 members?

Jusqu’où pouvons-nous aller pour nous assurer que chaque élément soit représenté — et je parle non seulement des groupes politiques ou des caucus, mais aussi des groupes au sein du Sénat, des groupes linguistiques, des régions, peut-être des sexes et de tous les autres éléments que nous estimons importants —, sans pour autant qu’un comité soit composé de 20 membres? Senator Mockler: I believe when we chatted about membership, it’s important and incumbent that we do have regional representation. On the linguistic issue, it is important, and also with First Nations.

Le sénateur Mockler : Nous avons discuté de la composition et je crois qu’il est important et nécessaire d’avoir une représentation régionale. La question linguistique est importante, de même que celle des Premières Nations. I want to share with you that lately, we have areas where there is no representation. At times, because of the region, senators will meet me in the hallway and they ask who represents us in Western Canada or other regions that we don’t have. That’s very pertinent. Je voudrais vous dire que ces derniers temps, il y a des régions qui ne sont pas représentées.

Parfois, des sénateurs me rencontrent dans le couloir et me demandent qui les représente dans l’Ouest du Canada ou d’autres régions qui ne sont pas représentées. C’est très pertinent. When I look at the different groups, it doesn’t matter where we sit. When we sit in the chamber, we ensure that we have the same mandate. The mandate is to represent our regions and to represent Canada. The leadership of all the groups will need to be knitted a little bit more tightly so that when we have a vacancy at National Finance, it can be addressed rapidly.

Lorsque je regarde les différents groupes, l’endroit où nous siégeons n’a pas d’importance. Lorsque nous siégeons au Sénat, nous nous assurons que nous avons le même mandat. Ce mandat consiste à représenter nos régions et à représenter le Canada. Les dirigeants de tous les groupes devront être un peu plus soudés, de sorte que lorsque nous aurons un poste vacant au Comité des finances nationales, il pourra être pourvu rapidement. Senator Wells: Thank you. Le sénateur Wells : Merci. [Translation] [Français] Senator Mégie: Good morning, Senator Mockler. I’m happy to see you here as a witness.

La sénatrice Mégie : Bonjour, sénateur Mockler. Je suis contente de vous voir ici comme témoin. My question concerns the language aspect, given that you were—and I think still are—a long-time member of the Official Languages Committee. As a francophone, I’ve always noticed that, when we study reports in committees, we receive two stacks of papers. One stack is in French and the other is in English. When we look at the papers, and we know that everyone sees that the English is fine.

However, when we look at the French part, because it helps us work faster, we sometimes notice—not because the translation is bad—odd wording. When the wording Ma question touche la portion linguistique, compte tenu du fait que vous avez siégé longtemps — et je pense que vous siégez encore — au Comité des langues officielles. En tant que francophone, j’ai toujours eu à constater que, lors de l’étude des rapports en comité, on reçoit deux piles de feuilles : une pile en français et une pile en anglais. Quand on les regarde, et on sait que tout le monde le regarde, c’est correct en anglais; c’est beau.

Sauf que nous, quand on regarde la

partie francophone, parce que c’est ce qui nous fait travailler plus rapidement, on remarque 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:7

is translated into French, it doesn’t match the true meaning. We address the wording in the committees, but it’s always a cumbersome process. qu’il y a parfois — pas parce que la traduction est mauvaise — des particularités dans les expressions, et quand on les traduit en français, elles ne collent pas avec ce qu’on veut dire vraiment. On les aborde en comité, sauf que c’est toujours laborieux. I spoke to a few colleagues about this issue. They came up with the following idea. When studying the report, why not place the versions side by side, as we do with legislation and bills?

That way, it’s easier to compare them and see immediately that the translation doesn’t work. This means less work, since us francophones must handle both versions. J’en ai parlé à quelques collègues qui ont soulevé l’idée suivante : pourquoi, quand on fait l’étude du rapport, ne les met- on pas côte à côte, comme on le fait pour les lois et les projets de loi? Ainsi, c’est plus facile de faire la comparaison quand on regarde et qu’on voit que tout de suite ça saute aux yeux : la traduction ne marche pas. Donc, cela nous donne moins de travail, parce que nous, les francophones, on doit se taper les deux versions.

What do you think of this proposal? If we put the French and English reports side by side on one sheet of paper, to make it easier for us to spot issues, it would be less cumbersome. In addition, when we approve a report in the committees, I take it for granted that everyone around the table approves the English version. It’s fine and it covers everything that happened. However, there’s never any question of approving the French version. Isn’t there a way to do this? Qu’est-ce que vous pensez de cette proposition?

Si on mettait les rapports sur une feuille, mais côte à côte, la version française et la version anglaise, pour nous permettre de relever les éléments plus facilement, ce serait moins laborieux. Deuxièmement, pour faire suite à cela, on remarque que, quand on approuve un rapport en comité, je tiens pour acquis que tout le monde autour de la table approuve la version anglaise. C’est correct, ça dit tout, c’est ce qui s’est passé, mais il n’y a jamais l’intention d’approuver la version française. Est-ce qu’il n’y aurait pas une façon de s’y prendre pour le faire?

Senator Mockler: Senator Mégie, you made two good points. In my brief 39-year career, as my spouse puts it, when I’m asked to speak in public, I always prepare my speeches, notes or documents in both French and English. I’ve also found that, when I receive documents from the Library of Parliament, the translation is either not accurate or a little unclear. Le sénateur Mockler : Madame la sénatrice Mégie, vous soulevez deux bons points.

Au cours de ma petite carrière de 39 ans, comme le dit mon épouse, lorsque je suis appelé à intervenir en public, je prépare toujours mes discours, mes notes ou les documents que je veux déposer en français et en anglais. Je me suis rendu compte également que, lorsque je reçois des documents de la Bibliothèque du Parlement, la traduction n’est pas précise ou bien elle est un peu ombragée. Perhaps we should spend more time on this. I support your approach, which is how I always do things. My notes are always in French and English.

Those are the two official languages and we must respect Canada’s official languages. On devrait peut-être y consacrer plus de temps. La méthode que vous proposez, je l’appuie, car je procède toujours ainsi. Mes notes sont toujours en français et en anglais, car ce sont les deux langues officielles et nous devons respecter les langues officielles du Canada. The Chair: Thank you. You provided good testimony. I also want to point out that, when we receive any type of notice or response from the Speaker of the Senate regarding a given topic, we always obtain both the English and French versions.

As a francophone, I find this approach effective. La présidente : Merci beaucoup. Vous avez offert un bon témoignage. Je ferais remarquer aussi que lorsqu’on reçoit une réponse du Président du Sénat à un sujet quelconque, qu’il s’agisse d’un avis ou autre, on a toujours la version anglaise et la version française. En tant que francophone, j’approuve l’efficacité de cette méthode de présentation. [English] [Traduction] Senator Batters: Thank you for being here today, Senator Mockler. I’m glad that we were able to make this meeting work given the very busy times that I know you have at the Senate Finance Committee.

In fact, your committee generally meets during the same time frame as our Rules Committee. La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui, sénateur Mockler. Je suis ravie que nous ayons pu organiser cette réunion compte tenu de l’emploi du temps très chargé qui est le vôtre au sein du Comité sénatorial des finances nationales. En fait, votre comité se réunit généralement en même temps que le nôtre. 32:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

That’s a large part of the reason we hadn’t been able to have you here yet, but I’m glad you are here today, because many of the topics we have been discussing over the last several months are issues that directly impact the Standing Senate Committee on National Finance since it’s one of the Senate’s busiest committees. One of those issues is that there has been much talk about the idea that Senate committees should have the ability to sit during times when the Senate Chamber is sitting. C’est en grande

partie la raison pour laquelle nous n’avions pas encore pu vous recevoir, mais je suis heureuse que vous soyez ici aujourd’hui, car bon nombre des sujets dont nous avons discuté au cours des derniers mois sont des questions qui ont des effets directs sur le Comité sénatorial permanent des finances nationales, puisque c’est l’un des comités sénatoriaux les plus occupés. Entre autres, il a beaucoup été question de l’idée que les comités du Sénat devraient avoir la possibilité de siéger pendant les périodes où la Chambre du Sénat est en train de siéger.

Of course, the National Finance Committee is a prime example of a committee that frequently sits when the Senate is sitting. That is because they receive the permission to do so if they are dealing with budget bills, estimates and things like that. Those are important matters, of course, that need to be discussed. As a result, they receive that permission. Bien sûr, le Comité des finances nationales est un excellent exemple d’un comité qui siège fréquemment pendant les séances du Sénat.

C’est parce qu’il reçoit l’autorisation de le faire lorsqu’il doit étudier des projets de loi d’exécution du budget, un budget des dépenses et d’autres choses de ce genre. Il s’agit bien entendu de questions importantes qui doivent être débattues. C’est pourquoi le comité reçoit cette autorisation. First of all, could you tell us about how it is determined when it could be a case where you would need to sit when the Senate is sitting and how that generally goes?

Tout d’abord, pourriez-vous nous dire comment on le détermine lorsqu’il peut s’agir d’un cas où vous devriez siéger en même temps que le Sénat et comment cela se passe généralement? Senator Mockler: Thank you, Senator Batters. Those points are very relevant to our sittings. It is mainly because of the mandate that we have from the Senate of Canada on the finances of the government. Le sénateur Mockler : Merci, sénatrice Batters. Ces points sont très pertinents pour nos séances. C’est principalement en raison du mandat que nous avons reçu du Sénat du Canada sur les finances du gouvernement.

I have to share with you that it is almost an ongoing discussion, especially when you look at Finance on Wednesday afternoons. That is good for the Standing Senate Committee on Banking, Commerce and the Economy as well as National Finance to have some of the members sitting around the table. I do not want to mention the members’ names. Some members sitting on National Finance are also members of Banking. That augurs well when you look at the financial affairs of Canada, because they see both sides of the equation of a dollar.

Je dois vous dire qu’il s’agit d’une discussion presque permanente, surtout si l’on considère le Comité des finances le mercredi après-midi. C’est une bonne chose pour le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie et pour le Comité des finances nationales que certains des membres soient assis autour de cette table. Je ne veux pas nommer les députés. Certains membres du Comité des finances nationales sont également membres du Comité des banques. Cela augure bien pour les affaires financières du Canada, car ils voient les deux côtés de l’équation d’un dollar.

That said, we will need to redefine or there are some changes that have to be brought forward. I could not, with all due respect, tell you exactly how to proceed. It is an element both in National Finance and in steering, because of the different groups that we have in the Senate, that we can say how we should proceed and here is what we can bring to senators’ attention. I have been here since 2008 and it is the first time — I applaud the exercise that you are doing in Rules, because it has not happened too often. Today, it is a different world.

It has to be taken into context, from coast to coast to coast, in consideration of our regions, of our languages and also of First Nations. Cela dit, il faudra redéfinir ou apporter des changements. Je ne pourrais pas, avec tout le respect que je vous dois, vous dire exactement comment procéder. C’est un élément qui concerne à la fois le Comité des finances nationales et le comité de direction, en raison des différents groupes que nous avons au Sénat, où nous pouvons dire comment nous devrions procéder et ce que nous pouvons porter à l’attention des sénateurs.

Je suis ici depuis 2008 et c’est la première fois — j’applaudis l’exercice que vous faites dans le Règlement, parce que cela n’est pas arrivé très souvent. Aujourd’hui, le monde est différent. Il faut tenir compte du contexte, d’un océan à l’autre, de nos régions, de nos langues et des Premières Nations. Senator Batters: In your remarks, you spoke about hybrid sitting, and you mentioned that you have been sitting as a parliamentarian for 39 years. Is that right?

La sénatrice Batters : Dans vos remarques, vous avez parlé des séances hybrides, et vous avez mentionné que vous siégez en tant que parlementaire depuis 39 ans. Est-ce exact? 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:9

Senator Mockler: At the provincial level, it is 24 and it is 15 here. It was 24 in the province of New Brunswick. Le sénateur Mockler : Au niveau provincial, c’est 24, et c’est 15 ici. C’était 24 dans la province du Nouveau-Brunswick. Senator Batters: That is very commendable and a great deal of service. La sénatrice Batters : C’est très louable et c’est un grand service.

When you were speaking about hybrid, then, over the number of those decades that you have given to public service as a parliamentarian, there are certainly advantages — as I am sure you have seen — in committee hearings and dealings with witnesses, in particular, in a hybrid fashion. That has been something that has been used frequently. I know when you have Finance Committee meetings, you have many witnesses in a meeting. I am sure that is a great benefit, as it is in some of the committees that I sit on.

Lorsque vous avez parlé de la séance hybride, au cours des décennies que vous avez consacrées à la fonction publique en tant que parlementaire, il y a certainement des avantages — que vous avez assurément vus — dans les audiences de comités et les relations avec les témoins, plus particulièrement, à tenir des séances hybrides. C’est quelque chose qui a été utilisé fréquemment. Je sais que lors des réunions du Comité des finances, de nombreux témoins participent aux réunions. Je suis certaine que c’est un grand avantage, comme c’est le cas dans certains comités auxquels je siège.

But wouldn’t you agree, given those 39 years as a parliamentarian, that sometimes hybrid, especially as parliamentarians sitting around a table — the collegiality that you are able to build with other colleagues, the back-and-forth that you have with a witness when you are in person as compared to just on a screen many miles away and perhaps even with internet problems — and wouldn’t you concede that there is sometimes something lost with that hybrid system?

Mais ne seriez-vous pas d’accord pour dire, compte tenu de ces 39 années en tant que parlementaire, que ce système hybride, en particulier pour les parlementaires assis autour d’une table — la collégialité que vous êtes en mesure de créer avec d’autres collègues, les échanges que vous avez avec un témoin lorsque vous êtes en personne plutôt que sur un écran à des kilomètres de distance et peut-être même avec des problèmes d’Internet —, que nous perdons parfois quelque chose avec ce système de séances hybrides?

Senator Mockler: Last week, when I had telephone conversations with different sectors of the economy — talking to bank managers who were looking at hybrid, university students and the leaders of tomorrow — I have to admit to you, Senator Batters, I notice that my age group doesn’t understand what hybrid is but the new leaders of tomorrow, the bracket of 35-50 years of age who want to become parliamentarians, tell me that hybrid is a process that is and should be considered more.

Le sénateur Mockler : La semaine dernière, lorsque j’ai eu des conversations téléphoniques avec différents secteurs de l’économie — avec des directeurs de banque qui envisageaient le format hybride, des étudiants universitaires et des chefs de file de demain —, je dois vous avouer, sénatrice Batters, que je remarque que mon groupe d’âge ne comprend pas ce qu’est le format hybride, mais que les chefs de file de demain, dans la tranche d’âge des 35 à 50 ans qui veulent devenir parlementaires, me disent que c’est un processus qui est et devrait être davantage pris en considération.

When I talk to people of my age group, they will say, “Percy, we still want to sit down with you” or “We still want to sit down with the public servants and/or ministers, MLAs, MPs, premiers or prime ministers.” That is why I said in my comments that we should be mindful of that. Leaders in the past were dealing with certain things, but with the new economies that we have and new tools of communication that we have, we should be mindful of that.

Quand je parle à des personnes de mon âge, elles me disent, « Monsieur Mockler, nous voulons nous asseoir avec vous » ou « Nous voulons continuer de nous asseoir avec les fonctionnaires ou les ministres, les députés provinciaux, les députés fédéraux, les premiers ministres provinciaux ou le premier ministre. » C’est pourquoi j’ai dit dans mes remarques que nous devrions en tenir compte. Dans le passé, les dirigeants s’occupaient de certaines choses, mais avec les nouvelles économies que nous avons et les nouveaux outils de communication dont nous disposons, nous devrions en tenir compte.

Senator Batters: Many with whom I speak are even younger people — people of a different generation. When they are only hybrid, they miss that collegiality and think there is something lost if you are only questioning or in a meeting all of the time over screens. There is something that can be lost even among us as parliamentarians. La sénatrice Batters : Bon nombre des gens à qui je parle sont encore plus jeunes — des personnes d’une autre génération.

Lorsqu’ils se réunissent uniquement en format hybride, ils n’ont pas cette collégialité et ils estiment que l’on perd quelque chose si l’on ne fait que poser des questions ou si l’on est en réunion tout le temps sur des écrans. Il y a quelque chose qui peut se perdre même entre nous, parlementaires. 32:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

Senator Mockler: I appreciate that comment. That is why I have said, and when I looked at hybrid, let’s be mindful going forward. Le sénateur Mockler : Je vous suis reconnaissant de cette observation. C’est pourquoi j’ai dit, lorsque j’examinais le format hybride, qu’il faut faire attention à l’avenir. [Translation] [Français] The Chair: Thank you. It seems that the hybrid format has advantages and disadvantages. However, you think that it could be used more often. La présidente : Merci.

Alors, on comprend qu’il y a de bons et de mauvais aspects à la question du mode hybride, mais cela pourrait être utilisé davantage, selon votre commentaire. [English] [Traduction] Senator Cordy: My concerns are the same ones that Senator Batters raised. La sénatrice Cordy : Mes préoccupations sont les mêmes que celles de la sénatrice Batters. First of all, we will talk about times for meetings.

Before you started to speak, one question I had down was this: Shouldn’t National Finance have a blanket rule that you can meet when you have to meet and not go through discussions and getting everyone together every time to say, yes, National Finance can meet? We know there are times of the year that finance bills are coming through, budgets and year-end — all of those kinds of things. We know that National Finance cannot do their work in the allotted time period. Tout d’abord, nous allons parler de l’horaire des réunions.

Avant que vous preniez la parole, j’avais une question à poser: le Comité des finances nationales ne devrait-il pas avoir une règle générale selon laquelle il peut se réunir quand il doit le faire et ne pas avoir à discuter et à réunir tout le monde à chaque fois pour dire s’il peut bel et bien se réunir? Nous savons qu’il y a des périodes de l’année où les projets de loi financiers arrivent, les budgets et la fin de l’année. Nous savons que le Comité des finances nationales ne peut pas faire son travail dans les délais impartis. How do we go about doing this?

Would it be a sessional order and then make it into a rule? How do you see that happening? I agree with you. We go through this several times a year with the Standing Senate Committee on National Finance, and it is not that the National Finance Committee wants to be meeting every day and night, but that is the reality of the job when you are on that committee. Comment procéder? S’agirait-il d’un ordre sessionnel, puis d’une règle? Comment entrevoyez-vous cela? Je suis d’accord avec vous.

Cette situation survient plusieurs fois par année avec le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et ce n’est pas qu’il veut se réunir tous les jours et tous les soirs, mais c’est la réalité du travail lorsque l’on fait

partie de ce comité. How do we make it easier? Comment pouvons-nous faciliter les choses? Senator Mockler: More collaboration with the mandates that we receive from the Senate — the mandate that we have — and more cooperation, like no minister, no bill. Le sénateur Mockler : Il faut une plus grande collaboration avec les mandats que nous recevons du Sénat — le mandat que nous avons — et une plus grande coopération, comme pas de ministre, pas de projet de loi. Steering wrote a letter to Minister Freeland and pinpointed that we were still waiting for answers from two months ago, and it is the Department of Finance.

I don’t want to point the finger and say the blame. Le comité de direction a écrit une lettre à la ministre Freeland pour lui signaler que nous attendions toujours des réponses datant d’il y a deux mois, et c’est le ministère des Finances qui est en cause. Je ne veux pas pointer du doigt et blâmer quiconque. That is why we’re saying that if there is “no minister, no bill,” there should be consideration. We have to share that with the government. We don’t have a blanket rule. I agree with you, Senator Cordy.

There will probably be a time that we will have to tighten the vice and say, “No answer, no bill.” C’est pourquoi nous disons « pas de ministre, pas de projet de loi ». Il devrait y avoir une réflexion. Nous devons en faire part au gouvernement. Je suis d’accord avec vous, sénatrice Cordy. Il y aura probablement un moment où nous devrons resserrer l’étau et dire, « pas de réponse, pas de projet de loi ». Senator Cordy: It worked when we started a number of years ago. I happened to be here when we started.

The ministers were not available, and it was “no minister, no bill.” It then became a part of every committee doing that. La sénatrice Cordy : Cela a fonctionné lorsque nous avons commencé il y a quelques années. J’étais ici lorsque nous avons commencé. Les ministres n’étaient pas disponibles et c’était « pas de ministre, pas de projet de loi ». C’est ensuite devenu une pratique courante dans tous les comités. 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:11

When we look at giving the general reference to the Rules Committee so that they can meet without getting special requests from the Senate, would that be a sessional order that we should do at the start of every session and then work toward making it part of the rules that the Finance Committee can sit when necessary, with a few parameters thrown in, legalese stuff? How do we do that?

Lorsque nous envisageons de donner une référence générale au Comité du Règlement afin qu’il puisse se réunir sans avoir besoin de demandes spéciales de la part du Sénat, s’agirait-il d’un ordre sessionnel que nous devrions prendre au début de chaque session et ensuite travailler à intégrer dans le règlement le fait que le Comité des finances peut siéger, au besoin, avec quelques paramètres ajoutés, des éléments légaux? Comment procéder?

I think that is very important instead of every time the Finance Committee has to meet at year-end or budget time or for special bills that we are having to go through the Senate to, again, get permission for the Finance Committee to meet. Je pense qu’il est très important d’éviter qu’à chaque fois que le Comité des finances doit se réunir à la fin de l’année ou au moment des budgets ou pour des projets de loi spéciaux, nous devions passer par le Sénat pour, à nouveau, obtenir l’autorisation du Comité des finances de se réunir.

Senator Mockler: Collectively, with the experience that all of us around the table have and also knowing the role of parliamentarians, especially in the upper chamber, it is an issue that I was thinking that the Rules and Procedures Committee could address or put a committee in place to do such a study in order to address the issue. It is not normal, not acceptable, that three, four or five weeks before, we are being mortgaged all of our time.

Le sénateur Mockler : Collectivement, avec l’expérience que nous avons tous autour de la table et le fait que nous connaissons également le rôle des parlementaires, en particulier à la Chambre haute, c’est une question que je pense que le Comité du Règlement et de la procédure pourrait aborder ou un comité pourrait être mis en place pour réaliser une telle étude afin de résoudre le problème. Il n’est ni normal ni acceptable que trois, quatre ou cinq semaines avant, on nous hypothèque tout notre temps. Senator Cordy, when I looked at the last 10 years, we have had over 450 meetings and 2,758 witnesses.

When I look at the first session of the Forty-fourth Parliament that we are in today, we have had 79 meetings and 732 witnesses. I believe that that period of time — we have it this week — we will be mandated with Supplementary Estimates (B). When you look at the time frame that we have before we table the report before Christmas, I have to tell you that the time frame is very short. Sénatrice Cordy, au cours des 10 dernières années, nous avons eu plus de 450 réunions et 2 758 témoins.

Si je considère la première session de la 44 e législature dans laquelle nous sommes à l’heure actuelle, nous avons eu 79 réunions et 732 témoins. Je pense que pendant cette période — nous l’avons cette semaine —, nous serons mandatés pour le Budget supplémentaire des dépenses (B). Lorsque vous regardez le délai dont nous disposons avant de déposer le rapport avant Noël, je dois vous dire qu’il est très court. Senator Cordy: I agree with the comments that you have made about hybrid meetings. It is 2023, and we are close to the same age, so I get it about the younger people rather than our age.

Two of my daughters work three days from home and two days in the office. It had been five days. I have spoken at conferences in Africa, Montreal, Toronto and across Canada. I think that we have to look at it seriously and not just have a blanket no, that we cannot have hybrid meetings. La sénatrice Cordy : J’approuve les observations que vous avez faites sur les réunions hybrides. Nous sommes en 2023, et nous avons presque le même âge, donc je comprends qu’il s’agit des jeunes plutôt que ceux de notre âge. Deux de mes filles travaillent trois jours à domicile et deux jours au bureau. Cela fait cinq jours.

J’ai pris la parole lors de conférences en Afrique, à Montréal, à Toronto et un peu partout au Canada. Je pense que nous devons examiner la question sérieusement et ne pas nous contenter de dire catégoriquement non, que nous ne pouvons pas organiser de réunions hybrides. When I did get COVID, it was when there was hybrid, so I was able to take

part in the meetings from home. I would not have been able, nor should I have gotten on an airplane to fly to Ottawa, when I had COVID. Lorsque j’ai contracté la COVID, c’était lorsque les séances étaient hybrides, alors j’ai pu participer aux réunions depuis chez moi. Je n’aurais pas pu et je n’aurais pas dû prendre l’avion pour me rendre à Ottawa lorsque j’avais la COVID. I think there are circumstances where people are at home recovering from surgery or whatever reason, or a spouse who is not well or whatever family emergency that is there, who could take

part via hybrid but who can’t. It is 2023, almost 2024. I agree with your comments. Je pense qu’il y a des circonstances où les gens sont à la maison en train de se rétablir d’une opération chirurgicale ou pour une autre raison, ou un conjoint qui ne va pas bien et toute autre urgence familiale, qui pourraient participer grâce à un système hybride, mais qui ne le peuvent pas. Nous sommes en 2023, presque en 2024. J’approuve ce que vous dites. 32:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

[Translation] [Français] Senator Ringuette: Senator Mockler, having served for 10 years on the Standing Senate Committee on National Finance, I completely agree with your eight comments this morning. I support them. I would even say that they should be given special consideration by our committee. La sénatrice Ringuette : Sénateur Mockler, ayant siégé pendant 10 ans au Comité sénatorial permanent des finances nationales, je suis 100 % d’accord avec les huit commentaires que vous nous avez faits ce matin. Je les appuie. Je dirais même qu’ils devraient faire

partie d’une considération spéciale de la part de notre comité. The Standing Senate Committee on National Finance certainly has an extremely demanding mandate, as does the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. These two committees have the largest mandates and the most work. Il est certain que le Comité sénatorial permanent des finances nationales a un mandat extrêmement lourd, tout comme le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce sont les deux comités qui ont les plus gros mandats, qui ont le plus de travail. I have two questions for you today.

Over the past few years, the number of senators per committee has gone up. For example, there used to be 12 senators on the National Finance Committee, and today I believe that there are 15 senators. J’ai deux questions pour vous aujourd’hui. Étant donné qu’au cours des dernières années, on a augmenté le nombre de sénateurs par comité — par exemple, par le passé, on avait 12 sénateurs au Comité des finances nationales, alors qu’aujourd’hui, je crois que vous êtes 15 sénateurs. In your opinion, should there still be 15 senators per committee?

Should we go back to 12 committee members to give senators the opportunity to ask more questions or to expand on their questions? Time is limited. As chair, you have to stop at a certain point. Given the numbers, time is even more limited. When 15 senators ask questions in a two-hour period, it’s different from when there are 12 senators. The 12-senator scenario gives the chair a bit more flexibility, and gives the senators the chance to expand on their questions. I would like to know your thoughts. Selon vous, est-ce que le nombre devrait rester à 15 sénateurs par comité?

Devrait-on retourner à 12 membres pour permettre aux sénateurs qui sont membres du comité d’avoir l’occasion de poser plus de questions ou de renchérir sur les questions qu’ils posent? Le temps est limité, donc comme président, vous devez arrêter après un certain temps. À cause du nombre, le temps est encore plus restreint. Lorsque 15 sénateurs posent des questions à l’intérieur d’une période de deux heures, c’est un scénario différent que s’il y a 12 sénateurs. Cela donne un peu plus de flexibilité à la présidence, premièrement, et aux sénateurs pour renchérir les questions qu’ils posent.

Je voudrais connaître votre opinion sur cela. Senator Mockler: Thank you very much, Senator Ringuette. We believe that if the committee were more representative of our regions, if everyone worked with the information provided by the Library of Parliament — its work is exceptional. Sometimes we’ll wonder about the translation of a word, but its work is exceptional. I’m aware that senators talk to each other and phone each other.

In keeping with our mandate, some want to look at this or that program, while others will want to look at infrastructure; some want to monitor the money being transferred to the provinces in the area of health, others want to see what investments the government is making, et cetera. Le sénateur Mockler : Merci beaucoup, sénatrice Ringuette. Nous croyons que si le comité était plus représentatif de nos régions, que chacun travaillait avec l’information qui est fournie par la Bibliothèque du Parlement — son travail est exceptionnel.

Parfois, on va s’interroger sur la traduction d’un mot, mais son travail est exceptionnel. Je suis conscient que les sénateurs se parlent et se téléphonent. Conformément à notre mandat, on veut se pencher sur tel ou tel programme, alors que d’autres voudront se pencher sur l’infrastructure; certains veulent surveiller l’argent qui est transféré aux provinces dans le domaine de la santé, d’autres veulent voir quels sont les investissements du gouvernement, etc. We haven’t dealt with the issue of adding a slot or having two and a half or three hours rather than two hours.

The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament might want to consider this approach to give the committee the tools it needs. Sometimes, especially during the period from late November to December, departments come in, and we have a lot of questions, but time doesn’t allow it, Senator Ringuette. Especially when it comes to the Standing Senate Committee on Nous n’avons pas traité de la question d’ajouter un créneau ou d’avoir deux heures et demie ou trois heures plutôt que deux heures.

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait possiblement considérer cette approche afin de permettre au comité d’avoir les outils nécessaires. Il arrive, surtout pendant la période allant de la fin de novembre à décembre, que les ministères se présentent, et nous avons beaucoup de questions, mais le temps ne nous le 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:13

National Finance, I think that’s a factor that should be considered. permet pas, sénatrice Ringuette. Surtout pour ce qui est du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je crois que c’est un facteur qui devrait être considéré. Senator Ringuette: I didn’t get the answer regarding 12 or 15 members on the Standing Senate Committee on National Finance, but you touched on my second question. The Standing Senate Committee on National Finance never has enough time in its schedule. You’re a member of the Standing Senate Committee on Official Languages, which meets on Monday evenings.

We’re well aware of the distances you and I have to drive to get to Ottawa. La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas eu la réponse pour 12 ou 15 membres au Comité sénatorial permanent des finances nationales, mais vous avez abordé le sujet de ma deuxième question. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales n’a jamais suffisamment de temps dans ses plages horaires. Vous êtes membre du Comité sénatorial permanent des langues officielles, qui siège les lundis soir. On connaît très bien les distances que vous et moi devons parcourir en voiture pour nous rendre à Ottawa.

Can the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament propose that committees that sit on Mondays be able to sit on Wednesday evenings and that the Standing Senate Committee on National Finance be able to have a time slot on Tuesday mornings from 8 to 11 a.m.? That would give the committee three hours, and the flexibility to get another three-hour slot, if needed, on Wednesday evenings.

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement peut-il proposer que les comités qui siègent les lundis puissent siéger les mercredis soir et que le Comité sénatorial permanent des finances nationales puisse avoir une plage horaire les mardis matin de 8 h à 11 h? Cela donnerait trois heures au comité, et la flexibilité d’obtenir une autre période de trois heures, au besoin, le mercredi soir. So, this scenario would remove the requirement for committees to sit on Monday evenings and give committees, like National Finance, which never has enough time to do everything, flexibility.

Instead of having only four hours a week to do the work, we’d have the possibility of having two times three hours, so six hours. Donc, ce scénario enlèverait l’obligation des comités de siéger les lundis soir et donnerait aux comités, comme celui des finances nationales, qui n’a jamais suffisamment de temps pour tout faire, de la flexibilité. Au lieu d’avoir seulement quatre heures par semaine pour effectuer le travail, on aurait la possibilité d’avoir deux fois trois heures, donc six heures. I’m just asking this question, but I’d like to have the time to explain my proposal in more detail.

However, I would appreciate your comments. Je vous pose cette question comme ça, mais j’aimerais avoir le temps de vous expliquer plus en détail ma proposition. Toutefois, j’aimerais obtenir vos commentaires. Senator Mockler: I don’t want to venture, Madam Chair, into the flextime scheme and compare it right away to the various committees. I think it should be a matter of course that we consider the committee’s mandate. Le sénateur Mockler : Je ne veux pas m’aventurer, madame la présidente, dans le schéma des horaires flexibles et le comparer tout de suite aux différents comités.

Je crois que cela devrait être de mise qu’on considère le mandat du comité. Currently, it’s not acceptable: we have two vacant seats on the Finance Committee that have not yet been filled and we’ve never had the full participation of our 15 members, we’ve always had 12. There are two vacant positions and I believe we’ve already even sent a letter to the whips, the leaders of the various groups, to bring the issue of schedules to their attention.

However, we haven’t received any particular response other than in person, I’ve been told that the Senate Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament will be conducting a study and that we have to wait. Actuellement, ce n’est pas acceptable : on a deux sièges vacants au comité des finances qui ne sont pas encore comblés et on n’a jamais eu la pleine participation de nos 15 membres, on en a toujours eu 12. Il y a deux postes vacants et je crois qu’on a déjà même envoyé une lettre aux whips, aux leaders des différents groupes, pour porter à leur attention la question des horaires.

Cependant, nous n’avons pas reçu de réponse particulière autre qu’en personne, on m’a dit que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement procédera à une étude et qu’il faut attendre. The Chair: Thank you very much. Of course, in our deliberations we’ll have to look at this topic, if we want to come up with a proposal that takes into account most of the wishes we’ve heard. La présidente : Merci beaucoup.

Il est sûr que dans nos délibérations, nous devrons nous pencher sur cette thématique, si on veut arriver à une proposition qui prend en compte la plupart des souhaits entendus. 32:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

[English] [Traduction] Senator Yussuff: Thank you, Senator Mockler, for being here. I do not mean to embarrass you, but I have been a member of your committee at different times — covering for colleagues — and the care you take with how the committee operates and allowing members to participate, I have been truly impressed with your leadership. You show a remarkable sense of constantly good judgment but equal attentiveness to what is happening with the committee. There is a dynamic that, unless you are sitting in the front, quite often you do not get to see. I have been truly impressed.

I realize that given your public service experience, we could all benefit from the way in which your committee functions. Le sénateur Yussuff : Je vous remercie, sénateur Mockler, d’être ici. Je ne veux pas vous mettre dans l’embarras, mais j’ai été membre de votre comité à différents moments — pour remplacer des collègues — et la façon dont vous vous souciez du fonctionnement du comité et de la participation des membres m’a vraiment impressionné. Vous faites preuve d’un remarquable sens du jugement, tout en restant attentif à ce qui se passe au sein du comité.

Il y a une dynamique que, à moins d’être assis au premier rang, on n’a souvent pas l’occasion de voir. J’ai été vraiment impressionné. Je me rends compte que, compte tenu de votre expérience dans la fonction publique, nous pourrions tous bénéficier de la manière dont votre comité fonctionne. I recognize that the Finance Committee is a unique committee in terms of its mandate and responsibility but equally the objective in studying very important legislation around the finances of the nation. The issue that you talk about on regional representation is interesting.

I am wondering why we couldn’t make the rules such that regional representation — with the other diversities — would be a standing requisition that leaders would have to consider when they are appointing to a committee. It is left to good judgment, and sometimes good judgment works and sometimes it doesn’t. Je reconnais que le Comité des finances est un comité unique en termes de mandat et de responsabilité, mais également en termes d’objectif, puisqu’il étudie une législation très importante concernant les finances de la nation. La question que vous évoquez sur la représentation régionale est intéressante.

Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas établir des règles de manière à ce que la représentation régionale — avec les autres diversités — soit une exigence permanente que les dirigeants devraient prendre en compte lorsqu’ils nomment des membres à un comité. C’est une question de bon jugement, et parfois le bon jugement fonctionne, et parfois, non. I do not see anything wrong with suggesting that this should be the way we function. Obviously, we are here as senators, and we do represent regions and the country.

However, to get those factors together — gender or First Nations representation — is always a challenge. But I think it should be in the rules that clearly this should be a requirement and people should consider this when they are making appointments to the committee. Je ne vois rien de mal à suggérer que c’est ainsi que nous devrions fonctionner. Il est évident que nous sommes ici en tant que sénateurs et que nous représentons les régions et le pays. Cependant, réunir ces facteurs — la représentation des sexes ou des Premières Nations — est toujours un défi.

Mais je pense qu’il devrait être inscrit dans le Règlement qu’il s’agit clairement d’une exigence et que les gens devraient en tenir compte lorsqu’ils procèdent à des nominations au sein du comité. The second point I wanted to touch on — because I think this has to do with participation — is that the committees do benefit from the myriad of witnesses who come, bring their perspectives and tell their stories for us to consider. I do agree that the world has changed. I always love my daughter for the fact that she always makes me look stupid with my telephone.

When I cannot figure something out, I just give it to her and she immediately tells me what I am doing wrong. I am always struck with wondering where she learned that. Le deuxième point que je voulais aborder — parce que je pense que cela concerne la participation — est que les comités bénéficient de la myriade de témoins qui viennent, donnent leur point de vue et racontent leur histoire pour que nous puissions examiner la question. Je reconnais que le monde a changé. J’aime ma fille parce qu’elle me fait toujours paraître stupide avec mon téléphone.

Lorsque je n’arrive pas à comprendre quelque chose, je lui donne le téléphone et elle me dit immédiatement ce que je fais de travers. Je me demande toujours où elle a appris cela. The world has changed. Like it or not, I do believe that hybrid is the reality of the new world we are living in. There are a number of people from the North who may want to participate in Finance Committee hearings, but the travel to come to Ottawa for 20 minutes of participation is just not fair, in my view. I do not see anything wrong with them being given the option to do that.

If they weren’t, it would diminish the committee’s ability to examine their testimony but, equally, to hear from them. So I do Le monde a changé. Que cela plaise ou non, je crois que le format hybride est la réalité du nouveau monde dans lequel nous vivons. Un certain nombre d’habitants du Nord peuvent vouloir participer aux audiences du Comité des finances, mais le fait de devoir se déplacer jusqu’à Ottawa pour participer pendant 20 minutes n’est pas juste, à mon avis. Je ne vois rien de mal à ce qu’on leur donne la possibilité de participer aux audiences.

Dans le cas contraire, la capacité du comité à examiner leur 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:15

agree with that, and I’m hoping, at some point, that we could have this conversation. témoignage, mais aussi à les entendre, s’en trouverait amoindrie. J’approuve donc l’idée, et j’espère qu’à un moment donné, nous pourrons avoir cette conversation. I recognize there is a difference between committees — witnesses testifying and individual Senate members and their responsibility to the work. We need to find a balance. I do agree with you on that. Je reconnais qu’il y a une différence entre les comités — les témoins qui comparaissent et les sénateurs et leur responsabilité envers le travail.

Il faut trouver un équilibre. Je suis d’accord avec vous sur ce point. The last thing I want to touch on — this is very important in the context of the Finance Committee — is “no minister, no bill.” I also believe that answers to questions that are put before officials from government are quite challenging for me to understand. They are not prepared, sometimes, to answer some of the questions that are put to them. The fact that they cannot give a proper answer in a timely way is critical.

It is critical for the committee to be informed about the decision they are about to make that is based on good judgment and reasonableness. The officials should be prepared. After all, it is their responsibility to tell us. If they can’t, why are we accepting testimonies that are not fully to our expectations? Le dernier point que je souhaite aborder — et qui est très important dans le contexte du Comité des finances —, c’est le principe de « pas de ministre, pas de projet de loi ».

Je pense également que les réponses aux questions qui sont posées aux représentants du gouvernement sont assez difficiles à comprendre. Parfois, les témoins ne sont pas préparés à répondre à certaines des questions qui leur sont posées. Le fait qu’ils ne puissent pas donner une réponse appropriée en temps voulu est critique. Il est essentiel que le comité soit informé de la décision qu’il est sur le point de prendre et qui est fondée sur un bon jugement et sur le caractère raisonnable. Les fonctionnaires doivent être préparés. Après tout, il leur incombe de nous le dire.

S’ils ne peuvent pas le faire, pourquoi acceptons-nous des témoignages qui ne répondent pas entièrement à nos attentes? I will leave that with you to comment upon. Thank you. Je vous laisse faire vos observations. Merci. Senator Mockler: Senator Yussuff, you have raised some of the most important items that we have discussed among ourselves as members of the Finance Committee. Yes, there are some new norms out there. We need to be mindful of that in order to modernize our institutions. That is part of it, but we also need to be very relative. We have a seniors population that is high in Canada.

That group of people want to see face-to-face, like Senator Batters commented. Yes, with your daughter and my daughter, there is no doubt that, going forward, they have different ways. I see some younger people here who are my daughter’s age — 36 — and believe me, if we don’t or cannot address the issues from the future, those issues will address us. Le sénateur Mockler : Sénateur Yussuff, vous avez soulevé certains des points les plus importants dont nous avons discuté entre nous en tant que membres du Comité des finances. Oui, il existe de nouvelles normes.

Nous devons en tenir compte pour moderniser nos institutions. C’est un aspect de la question, mais nous devons également faire preuve d’une grande relativité. Le nombre de personnes âgées est élevé au Canada. Ces gens veulent se rencontrer en personne, comme l’a dit la sénatrice Batters. Oui, pour ce qui est de votre fille et de ma fille, il ne fait aucun doute qu’elles auront des façons différentes de procéder. Je vois ici des jeunes qui ont l’âge de ma fille — 36 ans —, et croyez-moi, si nous n’abordons pas ou ne pouvons pas aborder les problèmes de l’avenir, nous serons dans l’embarras.

Senator Busson: I appreciate this opportunity and your taking the time to come to speak with us with your exceptional background and experience. Thank you. La sénatrice Busson : Je vous suis reconnaissante de cette occasion et du fait que vous ayez pris le temps de venir nous parler de votre expérience exceptionnelle. Je vous remercie. Many of my colleagues have asked the questions I wanted to ask. However, I was struck by some of the words you used when you talked about the Standing Senate Committee on National Finance having an enormous workload. I had perceived that.

I have never been on the committee, but I had perceived that. When you think about it, the Finance Committee is a subject- matter committee, but it encompasses every issue and every region constantly. Therefore, I am totally sympathetic to how pressing and urgent it is that you are able to get your work done. You also made a very poignant comment about your Wednesday night meetings at 6:45 p.m. for a committee that has to produce timely reports. Un grand nombre de mes collègues ont posé les questions que je voulais poser.

Cependant, j’ai été surprise par certains des mots que vous avez utilisés lorsque vous avez parlé de l’énorme charge de travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C’est ce que j’avais perçu. Je n’ai jamais siégé à ce comité, mais j’avais perçu cela. Quand on y pense, le Comité des finances est un comité thématique, mais il englobe sans cesse toutes les questions et toutes les régions. Par conséquent, je comprends parfaitement à quel point il est urgent que vous puissiez faire votre travail.

Vous avez également fait une remarque très touchante sur vos réunions du mercredi soir à 18 h 45 pour un comité qui doit produire des rapports en temps voulu. 32:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023

There were a number of suggestions around how we might fix that with more time on Tuesdays and permission to sit when the Senate is sitting. Un certain nombre de suggestions ont été faites sur la manière de résoudre ce problème en accordant plus de temps le mardi et en autorisant les députés à siéger lorsque le Sénat siège. In a perfect world, knowing the pressures that you have, if you could do it, how would you have your committee sit? Dans un monde idéal, compte tenu des pressions que vous subissez, si vous pouviez le faire, comment feriez-vous siéger votre comité?

Senator Mockler: First, it would be making sure that we have representation across Canada. Le sénateur Mockler : Premièrement, il faudrait veiller à ce que nous soyons représentés dans l’ensemble du Canada. Second, in order for us to table our report on Thursday, it’s impossible to produce it when we finish most of the time at almost nine o’clock on Wednesday night. Our clerks and our professionals cannot help put the report in place to be tabled on Thursday, so that has to be revisited.

Deuxièmement, pour que nous puissions présenter notre rapport le jeudi, il est impossible de le produire alors que nous terminons la plupart du temps à près de 21 heures le mercredi soir. Nos greffiers et nos professionnels ne peuvent pas nous aider à préparer le rapport pour qu’il soit déposé le jeudi. Il faut donc revoir ce point. By looking at another time slot, this would give us a better tool to address that. When we sent a letter to Minister Freeland, she did answer. In fact, she called me to address it.

En envisageant un autre créneau horaire, nous disposerions d’un meilleur outil pour résoudre ce problème. Lorsque nous avons envoyé une lettre à la ministre Freeland, elle a répondu. En fait, elle m’a appelé pour en parler. There has been some improvement, but I’m looking at the total picture. We need to address it so that we have the answers and can put it in our report if we make observations or amendments to the report, or suggest amendments to the report. With the Rules Committee mandate, those issues can be addressed. Des améliorations ont été apportées, mais je regarde la situation dans son ensemble.

Nous devons nous pencher sur la question afin d’avoir les réponses et de pouvoir les inclure dans notre rapport si nous formulons des observations ou des modifications au rapport, ou si nous suggérons des modifications au rapport. Grâce au mandat du Comité du Règlement, ces questions peuvent être abordées. I’ve learned in my 39 years as a parliamentarian that people don’t care who you are until they know what you care for. You look at the time slot, and I look at the $500 billion budget, depending.

It’s not only the budget, but there are also the officers of Parliament, like the Parliamentary Budget Officer, the PBO. Those are all part of the reports we receive, and we need to be mindful of relating it to the budget that impacts Canadians. Au cours de mes 39 années de carrière comme parlementaire, j’ai appris que les gens ne se soucient pas de qui vous êtes tant qu’ils ne savent pas à quoi vous tenez. Vous regardez le créneau, et je regarde le budget de 500 milliards de dollars, cela dépend.

Il n’y a pas que le budget, il y a aussi les mandataires du Parlement, comme le directeur parlementaire du budget, le DPB. Tous ces éléments font

partie des rapports que nous recevons, et nous devons veiller à les relier au budget qui a une incidence sur les Canadiens. [Translation] [Français] The Chair: I have two quick questions. In the rules, currently, the Standing Senate Committee on National Finance provides for 12 members and the only committees where there are 15 members are the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament and the Standing Senate Committee on Internal Economy, Budgets and Administration. Do you think you could do the same job with nine members? La présidente : J’ai deux petites questions.

Dans les règles, actuellement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales prévoit 12 membres et les seuls comités où il y a 15 membres sont le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Pensez-vous que vous pourriez faire le même travail avec neuf membres?

Senator Mockler: Personally, I’ve had the opportunity to speak with the steering committee and when you look at the scope of the mandate, it would be difficult to have only nine members and have fair representation from across the country. Le sénateur Mockler : Personnellement, j’ai eu l’occasion de parler avec le comité directeur et quand on regarde l’étendue du mandat, ce serait difficile d’avoir seulement neuf membres et d’avoir une représentation équitable de tout le pays. 21-11-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 32:17

The Chair: Thank you for that response. I know that the Standing Senate Committee on National Finance works very hard and I know that the senators who sit on this committee also participate in other committees. La présidente : Merci pour cette réponse. Je sais que le Comité sénatorial permanent des finances nationales travaille très fort et je sais que les sénateurs qui siègent à ce comité participent aussi à d’autres comités. Here’s a little statistical question: in your opinion, when you participate in the Standing Senate Committee on National Finance, what is the equivalent in terms of tasks, for a senator?

In other words, I’ll put my question in a way that’s easier to understand: when we say that a senator sits on two committees, it’s pretty ideal to be able to make a contribution and have added value on both committees. So, what is the equivalent of the complete task compared to someone who sits on the Standing Senate Committee on National Finance? Does that senator have the equivalent of two committees or one and a half? I’d like to hear from you on that.

Voici une petite question de statistiques : à votre avis, quand on participe au Comité sénatorial permanent des finances nationales, quel est l’équivalent sur le plan des tâches, pour un sénateur? En d’autres mots, je vais poser ma question de façon plus facile à comprendre : quand on dit qu’un sénateur siège à deux comités, c’est plutôt idéal pour pouvoir faire un apport et avoir une valeur ajoutée dans les deux comités. Alors, quel est l’équivalent de la tâche complète par rapport à quelqu’un qui siège au Comité sénatorial permanent des finances nationales?

Est-ce que ce sénateur a l’équivalent de deux comités ou d’un comité et demi? J’aimerais vous entendre là-dessus. Senator Mockler: When you look at the number of hours in our committee, there are many. In the first session of the 44th Parliament, the Standing Senate Committee on National Finance held 79 meetings and received 732 witnesses. The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology held 74 meetings and received 341 witnesses; the Standing Senate Committee on Transport and Communications held 69 meetings and received 328 witnesses.

When we look at the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs, it held 78 meetings and received 326 witnesses. Le sénateur Mockler : Lorsqu’on se penche sur le nombre d’heures de notre comité, il y en a beaucoup. Dans la première session de la 44e législature, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a tenu 79 réunions et reçu 732 témoins. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a tenu 74 réunions et reçu 341 témoins; le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a tenu 69 réunions et a reçu 328 témoins.

Lorsqu’on regarde le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il a tenu 78 réunions et a reçu 326 témoins. On the Finance Committee, the reason why it’s important to have at least 12 senators to represent Canada much more effectively and take the time to look at programs that impact Canadians is that we’re here to defend our regions. That’s the importance of seeing the twelve-member committees that will and should represent and continue to represent Canada’s regions and Canada’s North.

Au comité des finances, la raison pour laquelle il est important d’avoir au moins 12 sénateurs pour représenter le Canada beaucoup plus efficacement et prendre le temps de se pencher sur les programmes qui ont un impact sur les Canadiens est qu’on est ici pour défendre nos régions. Voilà l’importance de voir les comités de douze membres qui vont et qui devraient représenter et continuer de représenter les régions du Canada et le nord du Canada. The Chair: So on that note, if there are no further questions, it remains for me to thank you, Senator Mockler, for that very pertinent participation.

You’ve given us answers to the questions we’ve been asking. Now, over the next few meetings, we’ll try to take stock of everything that’s been raised. La présidente : Alors là-dessus, s’il n’y a pas d’autres questions, il me reste à vous remercier, sénateur Mockler, pour cette participation très pertinente. Vous avez donné des réponses aux questions que l’on se pose. Maintenant, au cours des prochaines réunions, nous allons essayer de faire le point sur tout ce qui a été soulevé. Thank you very much for your participation, it was necessary. Merci beaucoup pour votre participation, elle était nécessaire.

So with that, I declare the meeting adjourned. Alors sur ce, je déclare la séance levée. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 32:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-11-2023