EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, December 7, 2022 OTTAWA, le mercredi 7 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:47 p.m. [ET] to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 47 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable colleagues, we are meeting a second time today to continue our clause-by-clause examination of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. When we adjourned earlier, if I recall correctly, Senator Manning had presented or was in the process of finishing up his amendment proposal. Maybe give us a quick refresher, Senator Manning, and we can carry on. Le président : Honorables collègues, nous nous réunissons une deuxième fois aujourd’hui afin de poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Lorsque nous avons levé la séance plus tôt, le sénateur Manning avait présenté ou était en train de présenter sa proposition d’amendement. Vous pourriez peut-être nous rafraîchir rapidement la mémoire, sénateur Manning, et nous pourrons ensuite poursuivre. Senator Manning: In this amendment, I move: Le sénateur Manning : Dans cet amendement, je propose : That Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, by replacing lines 14 to 17 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit : “

(5) Regulations and orders made under this

section «

(5) Les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent

article : (

a) may provide that an expenditure is to be paid to any person or organization, other than the Commission, or into any fund, other than a fund administered by the Commission; and

a) d’une part, peuvent prévoir que certaines dépenses soient payées à toute personne, à toute organisation ou à tout fonds, à l’exclusion du Conseil ou d’un fonds qu’il administre; (

b) must ensure that all amounts received from online undertakings are paid to creators whose content is distributed by those undertakings.”.

b) d’autre part, doivent faire en sorte que toutes les sommes provenant d’entreprises en ligne soient payées aux créateurs dont elles distribuent le contenu. ». I’m not very good at doing things very quickly, so I’m just going to summarize as best I can. The primary declared purpose of the bill is to ensure that online platforms pay their fair share into the Canadian broadcast system.

If you play, you should pay, is what we have been told, and that the benefits from those payments go to the people who create the content and to ensure they have access to the content they have created, and that the small players across the country, the creative entrepreneurs who are delivering the platforms to us, get reimbursed and remunerated for their creations. Je ne suis pas très doué pour faire les choses très rapidement, et je vais donc résumer du mieux que je peux.

Le principal objectif déclaré du projet de loi est de veiller à ce que les plateformes en ligne payent leur juste part dans le système de radiodiffusion canadien. On nous a dit que lorsqu’on intervient, il faut payer. Les avantages tirés de ce qui est payé doivent également profiter aux créateurs de contenu, lesquels doivent avoir accès au contenu qu’ils créent, et les petits intervenants d’un bout à l’autre du pays, les entrepreneurs créatifs qui nous offrent les plateformes, doivent être remboursés et rémunérés pour ce qu’ils créent. The people we’re talking about are mostly small players.

Several of them appeared before our committee over the past several months and have stressed to us that many operate in their own silo and are not in a position to hire lobbyists to fight for them or get into the corridors of power to try to change decisions Nous parlons surtout de petits intervenants.

Plusieurs d’entre eux ont comparu devant notre comité au cours des derniers mois et nous ont dit qu’ils sont nombreux à travailler en vase clos et à ne pas être en mesure d’engager des lobbyistes pour les défendre ou se faire entendre dans les coulisses du pouvoir afin de tenter 7-12-2022 Transports et communications 39:1

or change mindsets. Therefore, they came to us as a Senate committee. Hopefully, we can amend Bill C-11 with what I have put forward and that those who have created the content receive the remuneration that they deserve. Thank you. de changer des décisions ou des mentalités. Par conséquent, ils se sont adressés à nous en tant que comité sénatorial. J’espère que nous pourrons amender le projet de loi C-11 avec ce que j’ai proposé afin que les personnes qui créent le contenu reçoivent la rémunération qu’elles méritent. Merci. The Chair: Thank you, Senator Manning. Le président : Merci, sénateur Manning.

Senator Simons: I appreciate the intention of Senator Manning’s amendment, but I think he has made a drafting error. The way this is written, it encompasses all online undertakings. This language would mean that Netflix, for example, if it paid into the Canada Media Fund, would get all the money back for more Netflix shows. La sénatrice Simons : Je comprends l’objectif de l’amendement du sénateur Manning, mais je pense qu’il a fait une erreur dans le libellé. Dans sa forme actuelle, cela comprend toutes les entreprises en ligne.

Le libellé signifierait que Netflix, par exemple, si l’entreprise contribuait au Fonds des médias du Canada, récupérerait tout l’argent versé pour créer plus d’émissions Netflix. Similarly, if Disney paid into the Canada Media Fund, all the money would have to go back to Disney creators. There’s nothing in this amendment that speaks to social media or digital- first small creators. It encompasses all online undertakings.

Since most online undertakings in this space are big, multinational media giants, this would completely eviscerate the point of getting them to support Canadian production because, as written, all of their contributions could only be used for their own creators. I’m sure that wasn’t Senator Manning’s intent, but that is what the amendment says. De la même manière, si Disney cotise au Fonds des médias du Canada, tout l’argent doit être remis aux créateurs de Disney. Rien dans l’amendement ne parle des médias sociaux ou des petits créateurs numériques. Cela englobe toutes les entreprises en ligne.

Puisqu’il s’agit surtout de grandes multinationales du domaine des médias, l’amendement contrecarrerait totalement l’objectif qui consiste à soutenir la production canadienne, car selon le libellé, dans sa forme actuelle, toutes leurs cotisations devraient uniquement servir à appuyer leurs propres créateurs. Je suis certaine que ce n’est pas l’intention du sénateur Manning, mais c’est ce que l’amendement dit. Senator Wallin: If you’re referring to

section (b) — “must ensure that all amounts received from online undertakings are paid to creators whose content is distributed by those undertakings” — it doesn’t say it has to go directly back to the payer. La sénatrice Wallin : Si vous faites allusion à l’alinéa b), qui dit que tous les montants reçus d’entreprises en ligne doivent être remis aux créateurs dont le contenu est distribué par ces entreprises, cela ne signifie pas que l’argent doit être directement remis au payeur.

Senator Simons: But it has to go to their creators to “. . . ensure that all amounts received from online undertakings are paid to creators whose content is distributed by those undertakings.” So all the money would have to go from Netflix to Netflix producers. La sénatrice Simons : Mais il est écrit que tous les montants reçus d’entreprises en ligne doivent être remis aux créateurs dont le contenu est distribué par ces entreprises. Autrement dit, tout l’argent passerait de Netflix aux producteurs de Netflix. Senator Wallin: Yes, but a lot of those producers are not employees, they’re independent producers.

La sénatrice Wallin : Oui, mais beaucoup de ces producteurs ne sont pas des employés. Ce sont des producteurs indépendants. Senator Simons: But you understand what I mean. The way the bill was envisioned, these big, multinational media conglomerates were to be asked to support Canadian production. If we are saying that the money can only be recycled back to their own creators, I think that would actually be prejudicial. What people like the digital creators want is access to the Canada Media Fund. This would cut them off from potentially getting that future access.

La sénatrice Simons : Mais vous comprenez ce que je veux dire. Le projet de loi devait demander aux grands conglomérats multinationaux du domaine des médias de soutenir la production canadienne. Si nous disons que l’argent peut seulement être retourné à leurs propres créateurs, je pense que ce serait préjudiciable. Ce que les personnes comme les créateurs numériques veulent, c’est un accès au Fonds des médias du Canada. Cet amendement pourrait les empêcher d’y avoir accès à l’avenir.

Senator Wallin: One of the other concerns was the money collected from the big players would be funnelled back to the CBC or to Rogers, and that’s not a great outcome either, right? La sénatrice Wallin : Je crains également que l’argent recueilli auprès des grands joueurs se retrouve entre les mains de CBC ou de Rogers, ce qui n’est pas plus souhaitable, n’est‑ce pas? 39:2 Transport and Communications 7-12-2022

Senator Simons: The point of it is for it to go to independent Canadian producers. This would imply — La sénatrice Simons : Le but, c’est qu’il soit remis aux producteurs canadiens indépendants. Cela voudrait dire... Senator Wallin: It says, “to creators.” I just don’t have the concern that this somehow goes back into Netflix’s bank account. La sénatrice Wallin : L’amendement dit qu’il serait remis aux créateurs. Je ne crains donc pas que l’argent retourne dans un compte bancaire de Netflix. Senator Simons: Not to their bank account but only to Netflix programming.

If you think about Spotify, it is an online undertaking, so this says, “all amounts received from Spotify would be paid to creators whose content is distributed by Spotify.” It just recycles and completely cuts out the small digital creators that I believe Senator Manning was seeking to help. I shall shush now. La sénatrice Simons : Pas dans son compte bancaire, mais il pourrait servir uniquement à soutenir la programmation de Netflix. Prenons Spotify, qui est une entreprise en ligne. On dit alors que tous les montants reçus de Spotify seraient versés aux créateurs dont le contenu est distribué par Spotify.

L’argent est tout simplement recyclé, et les petits créateurs numériques que le sénateur Manning cherche à aider, je crois, n’auraient absolument rien. Je vais me taire maintenant. Senator Wallin: I’m just not sure it restricts in that way. It says “paid to creators.” They may create for Netflix; they may have a YouTube channel. People aren’t one-trick ponies. La sénatrice Wallin : Je ne suis pas certaine que l’utilisation de l’argent serait limitée de cette façon. L’amendement dit qu’il sera versé aux créateurs, lesquels pourraient créer du contenu pour Netflix ou une chaîne YouTube.

Les gens ont plus d’un tour dans leur sac. The Chair: I would like to weigh in on this. I totally agree with Senator Simons, and I totally agree with Senator Manning. There’s always a logical explanation behind my madness, Senator Manning. Le président : J’aimerais donner mon point de vue. Je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Simons et le sénateur Manning. Il y a toujours une explication logique qui se cache derrière ma folie, sénateur Manning. As Senator Wallin pointed out, I believe the objective of the amendment by Senator Manning is to create an equal playing field.

Obviously, his amendment talks about all online undertakings. But at the end of the day, I think the objective he has — and I agree with it wholeheartedly — is no Canadian entities that operate in this country that generate taxes for our treasury should be excluded from the Canada Media Fund or any other funding that the government puts forward. At the end of the day, that’s just called fairness in business. Comme la sénatrice Wallin l’a souligné, je crois que l’objectif de l’amendement du sénateur Manning est de mettre tout le monde sur un pied d’égalité.

De toute évidence, son amendement parle des entreprises en ligne. Mais au bout du compte, je pense que son objectif — et j’abonde dans le même sens — est de veiller à ce qu’aucune entité canadienne active au pays qui paye des impôts perçus par le Trésor ne soit exclue du Fonds des médias du Canada ou de toute autre source de financement du gouvernement. Au bout du compte, il est tout simplement question d’équité en affaires. We’ve seen over the last couple of decades how online platform streamers and independent content producers are the driving force of arts and culture in this country.

We’ve seen it with our study, and again, I reinforce the point: The whole objective of this Broadcasting Act is to bring the explosion of online platforms in line with traditional broadcasters because traditional broadcasters are having a hard time, which is fine. I don’t think I’ve heard anybody say that everyone shouldn’t pay their fair share. I think I heard that from Senator Manning. But if you’re paying into something, you have to have the right to play as well and have access to Canadian media funding and all the rest of it.

Au cours des dernières décennies, nous avons vu à quel point les diffuseurs sur les plateformes en ligne et les créateurs indépendants de contenu sont le moteur des arts et de la culture au pays. Nous l’avons vu dans notre étude, et j’insiste à nouveau là-dessus : l’objectif de cette

loi sur la radiodiffusion est d’aligner les plateformes en ligne, qui prolifèrent en ce moment, sur les radiodiffuseurs traditionnels puisque ces derniers éprouvent des difficultés. C’est une bonne chose. Je ne pense pas que qui que ce soit ait dit que ce n’est pas tout le monde qui doit payer sa juste part. Je pense que c’est le sénateur Manning qui l’a dit. Mais lorsqu’on contribue à quelque chose, il faut avoir le droit d’en profiter également et avoir accès au financement canadien pour les médias et à tout le reste.

Where I also agree with Senator Simons is that social media services as well have a distinction. Your point is very well taken. You’re both talking about two different things that I believe could be married, of course, if somebody so chose to marry Je suis également d’accord avec la sénatrice Simons lorsqu’elle dit que les services de médias sociaux sont également distincts. C’est un argument très valable. Vous parlez tous les deux de choses différentes qui pourraient être combinées selon 7-12-2022 Transports et communications 39:3

them. But I’ll tell you that if I wasn’t the chair, I’d resolve the issue. moi, bien entendu, si quelqu’un décide de le faire. Mais je peux vous dire que si je n’étais pas président, je réglerais la question.

Senator Wallin: Well, before proposing an amendment, I’m just going to say, the simplest one — and I’m sure Senator Simons will weigh in — is to take out the word “those.” La sénatrice Wallin : Eh bien, avant de proposer un amendement, je vais dire que la solution la plus simple — et je suis certaine que la sénatrice Simons se prononcera à ce sujet — serait de retirer le déterminant « ces », ou « those » en anglais. Senator Manning: I may have a better one. Le sénateur Manning : J’ai peut-être une meilleure solution. Senator Simons: I don’t think that solves the problem.

La sénatrice Simons : Je ne pense pas que cela règle le problème. Senator Manning: If we were to take out, in (b), “online undertakings” and replace that with “social media services” — Le sénateur Manning : Nous pourrions remplacer, à l’alinéa b), « entreprises en ligne » par « services de média social »... The Chair: That actually marries both points. Senator Simons, it marries your point and it marries his point. Le président : Cela combine les deux points. Sénatrice Simons, cela combine votre point et le sien. Senator Simons: I think it’s closer to what Senator Manning intended.

I’m not sure it works for me, but I think it would get him closer to his original intention. La sénatrice Simons : Je pense que c’est plus prêt de l’intention du sénateur Manning. Je ne sais pas si cela fonctionne pour moi, mais je pense que c’est plus prêt de son intention originale. The Chair: Do you move that subamendment? Le président : Proposez-vous ce sous-amendement? Senator Manning: I’d like to advise Senator Wallin that I’d like to take away “online undertakings” and replace it with “social media services.” The rest of it stays the same.

Le sénateur Manning : J’aimerais signaler à la sénatrice Wallin que j’aimerais substituer « services de média social » à « entreprises en ligne. le reste demeure inchangé. The Chair: Repeat that one more time. Le président : Veuillez répéter encore une fois. Senator Manning: Replace “online undertakings” in (

b) with “social media services.” Le sénateur Manning : Je propose de remplacer, à l’alinéa b), « entreprises en ligne » par « services de média social ». Senator Wallin: So it would read, “. . . all amounts received from social media services are paid to creators whose content is distributed by . . . .” La sénatrice Wallin : Cela se lirait comme suit : « [...] toutes les sommes provenant des services de médias sociaux sont payées aux créateurs dont elle distribue le contenu [...] ». Senator Gold: Thank you, chair. I’m quite confused now. I’m ultimately going to ask Mr.

Ripley to try to help us understand exactly how this fits into the actual bill that we have before us, because it’s part of a

section which seems to be limited to — I have a series of questions that would be helpful. Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. Je suis plutôt confus maintenant. Je vais demander à M. Ripley d’essayer de nous aider à comprendre exactement comment cela s’inscrit dans le projet de loi dont nous sommes saisis, parce que cela fait

partie d’un

article qui semble se limiter à... J’ai une série de questions qui seraient utiles. One, it seems to be limited to regulations for broadcast undertakings, so I don’t understand how this amendment or subamendment fits in exactly. D’abord, cet

article semble se limiter à la réglementation des entreprises de radiodiffusion, alors je ne comprends pas comment cet amendement ou ce sous-amendement s’inscrit dans cet ensemble. More substantively, am I right to worry that this would, in fact, not necessarily help emerging creators but might limit the ability of the CRTC to support them? I’m just not clear: How do funds come into the system from the broadcasters, and how then do they get distributed or looped back? In practical terms, is this workable?

Does it advance the objectives of the act, or does it Plus précisément, ai-je raison de m’inquiéter du fait que cela n’aiderait pas nécessairement les créateurs émergents, que cela pourrait limiter la capacité du CRTC à les soutenir? Je ne comprends pas bien : comment les fonds entrent-ils dans le système en provenance des radiodiffuseurs, et comment sont-ils ensuite distribués ou renvoyés? Concrètement, cette approche 39:4 Transport and Communications 7-12-2022

compromise the ability to actually assist online creators or content creators? I could use some help understanding it. Thank you. est-elle réalisable? Est-ce que cela fait avancer les objectifs de la loi, ou est-ce que cela compromet la capacité de vraiment aider les créateurs en ligne ou les créateurs de contenu? J’aurais besoin d’aide pour comprendre. Merci. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you, Senator Gold. First, to the original amendment, to some extent, there are three purposes listed at

section 11.1 that expenditures can be used for. You have paragraphs (a), (

b) and (c), and that includes developing, producing and promoting programs, it includes supporting and training Canadian creators and it also includes public participation. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci, sénateur Gold. Tout d’abord, en ce qui concerne l’amendement original, trois objectifs sont énumérés à l’article 11.1 pour lesquels les dépenses peuvent être utilisées. Vous avez les alinéas a),

b) et c), qui incluent le développement, la production et la promotion d’émissions, le soutien et la formation des créateurs canadiens, ainsi que la participation du public. The reason I say that is its intention to a certain extent is because, for example, under paragraph (c), expenditures can be made to support the public participation of interest groups before the commission, and that would not be, for example, funding being returned to creators. Je vous dis que c’est l’intention de cet

article car, par exemple, en vertu de l’alinéa c), des dépenses peuvent être effectuées pour soutenir la participation publique de groupes d’intérêt devant le conseil, et ce ne serait pas, par exemple, des sommes qui seraient retournées aux créateurs. To the subamendment, my observation on this for the committee is it would be, to some extent, intentioned with other decisions that the government and the committee have made about the exclusion of social media creators and their content from the ambit of the act.

As the act is drafted right now, social media services would be included to the extent that they are distributing — again, to use the shorthand — commercial content. Their expenditures, if they are asked to make expenditures, would be based on the revenue they earn from the commercial content that’s included under the act. They will not be paying into the system based on the revenues earned from social media creators’ content.

En ce qui concerne le sous-amendement, mon observation à ce sujet est qu’il serait, en quelque sorte, conforme à d’autres décisions que le gouvernement et le comité ont prises sur l’exclusion des créateurs de médias sociaux et de leur contenu de la portée de la loi. Dans l’état actuel de la loi, les services de médias sociaux seraient inclus dans la mesure où ils distribuent — encore une fois, pour utiliser un raccourci — un contenu commercial. Leurs dépenses, si on leur demande d’en faire, seraient basées sur les revenus qu’ils tirent du contenu commercial inclus dans la loi.

Ils ne cotiseront pas au système en fonction des revenus tirés du contenu des créateurs de médias sociaux. So the effect of Senator Manning’s amendment in that instance would be to say if they are asked to pay expenditures based and the commercial content, those revenues, rather than be reinvested in things like FACTOR or MusicAction or whatnot would instead be earmarked for a broader group of creators, which would include those.

But I think, based on the wording that Senator Manning’s subamendment has included, given the use of the term “creator,” it would also include social media creators, from my perspective, so it would go to a larger beneficiary. Ainsi, l’incidence de l’amendement du sénateur Manning serait de dire que si on leur demande de payer des dépenses basées sur le contenu commercial, ces revenus, plutôt que d’être réinvestis dans FACTOR, MusicAction, etc., seraient plutôt destinés à un groupe plus large de créateurs, ce qui inclurait ceux-ci.

Mais je pense que, tel que formulé, étant donné l’utilisation du terme « créateur », le sous-amendement du sénateur Manning inclurait également les créateurs de médias sociaux, donc les dépenses payées profiteraient à plus de gens. Senator Gold: I have a supplementary question on that. Could you help explain, in practical terms, how that would actually be done? How would the system manage to get it back to the individual musician or other content creator? Is it a workable amendment in practical terms? Le sénateur Gold : J’ai une question complémentaire à ce sujet.

Pourriez-vous nous expliquer, en termes simples, comment cela fonctionnerait? Comment le système parviendrait-il à restituer l’argent au musicien autonome ou à tout autre créateur de contenu? Est-ce un amendement réalisable dans les faits? Mr. Ripley: The way it works in practice is that the CRTC oversees the payment of certain funds into production funds, for example. So on the audiovisual side, that would include the Canada Media Fund as well as other certified independent production funds, like the Shaw Rocket Fund, or others. M.

Ripley : En pratique, le CRTC supervise le versement de certaines sommes dans des fonds de production, par exemple. Donc, du côté de l’audiovisuel, cela comprendrait le Fonds des médias du Canada ainsi que d’autres fonds de production indépendants certifiés, comme le Fonds Shaw- Rocket, ou d’autres. 7-12-2022 Transports et communications 39:5

On the music side, it’s paid principally into two funds, FACTOR and MusicAction. If Senator Manning’s amendment and the subamendment proposed by Senator Wallin were to pass, the CRTC would essentially have to place restrictions on how those funds could be used to respect this condition. Again, the original amendment from the government’s perspective would be a little bit intentioned with the three purposes set out in

section 11.1. En ce qui concerne la musique, les sommes sont versées principalement dans deux fonds : FACTOR et MusicAction. Si l’amendement du sénateur Manning et le sous-amendement proposé par la sénatrice Wallin étaient adoptés, le CRTC devrait essentiellement imposer des restrictions sur la façon dont ces fonds pourraient être utilisés pour respecter cette condition. Encore une fois, l’amendement original, du point de vue du gouvernement, serait un peu plus aligné avec les trois objectifs énoncés à l’article 11.1.

Senator Gold: Would that, therefore, require the CRTC to direct broadcast undertakings to tell them exactly how they should either identify the creators or the amounts of their revenue that was generated by creator X, Y and Z and direct them to provide that information, and, therefore, funnel the money to those individual creators?

Le sénateur Gold : Est-ce que cela obligerait, par conséquent, le CRTC de dire aux entreprises de radiodiffusion exactement comment elles devraient désigner soit les créateurs, soit les montants de leurs revenus qui ont été générés par le créateur X, Y et Z, et leur ordonner de fournir cette information pour ensuite verser l’argent à ces créateurs? Mr. Ripley: Yes, the CRTC or the recipient organizations would have to work through information-sharing arrangements to that effect. I think it’s fair to say that, yes, it raises program design considerations that would need to be worked through. M.

Ripley : Oui, le CRTC ou les organisations bénéficiaires devraient plancher sur des arrangements d’échange de renseignements à cet effet. Je pense qu’il est juste de dire qu’effectivement, cela soulève des questions de conception de programme qui devraient être réglées. The Chair: If I could help clarify the confusion, government leader, it’s pretty simple. I believe the objective of both the amendment and the subamendment is clear. Mr. Ripley, please weigh in on my characterization if it doesn’t make sense. Any money collected off the backs of digital creators will go back to digital creators.

The way I see it, it’s the equivalent of collecting revenue off NHL hockey teams and making sure that revenue goes to NHL players instead of field hockey players. Can it be any clearer than that? Le président : Si je peux aider à lever le doute à ce sujet, monsieur le leader du gouvernement, c’est assez simple. Je crois que l’objectif de l’amendement et du sous-amendement est clair. Monsieur Ripley, je vous prierais d’intervenir si mon interprétation n’est pas logique. Toutes les sommes perçues sur le dos des créateurs numériques reviendront aux créateurs numériques.

Pour moi, c’est l’équivalent de recueillir les revenus des équipes de hockey de la LNH et de s’assurer que ces revenus sont retournés aux joueurs de la LNH plutôt qu’aux joueurs de hockey sur gazon. Pourrait-on être plus clair que cela? Mr. Ripley: What I sought to clarify with Senator Gold, chair, is that given the exclusion of social media creators and their content on social media platforms, any monies paid into the system by social media platforms will not include revenues earned by those platforms off of the content of social media creators.

The contributions of social media services would only be based on the commercial content — again, to use the shorthand — that is found on their services. The policy decision that has been made is to scope out social media creators and their content from the framework that provides for how services are to contribute to the system. M.

Ripley : Ce que j’ai voulu préciser auprès du sénateur Gold, monsieur le président, c’est qu’étant donné l’exclusion des créateurs de médias sociaux et de leur contenu sur les plateformes de médias sociaux, toute somme versée au système par les plateformes de médias sociaux n’inclura pas les revenus tirés par ces plateformes du contenu des créateurs de médias sociaux. Les contributions des services de médias sociaux seraient uniquement fondées sur le contenu commercial — encore une fois, pour utiliser un raccourci — qui se trouve sur leurs services.

La décision stratégique qui a été prise est d’exclure les créateurs de médias sociaux et leur contenu du cadre qui prévoit la manière dont les services doivent contribuer au système. The Chair: Mr. Ripley, on digital platforms, where does the revenue come from? Where is the revenue based? Le président : Monsieur Ripley, d’où proviennent les revenus des plateformes numériques? Sur quoi reposent-ils? Actually, I’ll ask another question: Do digital platforms create anything?

I’ve been in this study for a number of months now, and we all agree that those digital platforms are empty skeletons that get filled up by digital content providers. They are the creators of the content and the revenue. Without them, I can’t see Je vais poser une autre question : les plateformes numériques créent-elles quelque chose? Je participe à cette étude depuis plusieurs mois maintenant, et nous sommes tous d’accord pour dire que ces plateformes numériques sont des contenants vides qui sont remplis par les fournisseurs de contenu numérique. Ce 39:6 Transport and Communications 7-12-2022

any of these platforms being able to pay you anything because they don’t exist without them. sont eux qui créent le contenu et qui génèrent les revenus. Sans eux, je ne vois aucune de ces plateformes être en mesure de vous payer quoi que ce soit, car elles n’existent pas sans eux. Mr. Ripley: Thank you, chair. Content on a platform like YouTube comprises content that is created by social media creators — the organic creators, as YouTube might call them. Again, what we have heard from YouTube is that content comprises about 50% of YouTube watch time.

YouTube is earning advertising revenue off of that and has arrangements in place to share a revenue split with those creators. M. Ripley : Merci, monsieur le président. Le contenu d’une plateforme comme YouTube comprend le contenu créé par les créateurs de médias sociaux — les créateurs physiques, comme YouTube pourrait les appeler. D’après ce que nous ont dit les représentants de YouTube, ce contenu représente environ 50 % du temps d’écoute sur YouTube. YouTube en tire des recettes publicitaires et a mis en place des ententes de partage des revenus avec ces créateurs.

The other 50% of watch time on YouTube is commercial content, sound recordings and art tracks that have been uploaded by record labels. It’s other content that has been placed there by broadcasters. On that content too, YouTube is earning advertising revenues and has revenue splits in place. Les autres 50 % du temps d’écoute sur YouTube sont liés au contenu commercial, à des enregistrements sonores et à des morceaux artistiques qui ont été téléversés par des maisons de disques. Il s’agit d’autres formes de contenu qui ont été placées sur cette plateforme par des diffuseurs.

YouTube perçoit des revenus publicitaires sur ce contenu également et a mis en place des ententes de partage des recettes. Again, in light of sections 4.1 and 4.2, the contribution that YouTube would make would be based on the revenue that they earn from commercial content that’s within the scope of the act. It would not include revenue that they earned from content that’s not within scope. Je le répète, à la lumière des articles 4.1 et 4.2, la contribution que YouTube apporterait serait basée sur les revenus que la plateforme gagne à partir du contenu commercial qui s’inscrit dans le cadre de la loi.

Elle n’inclurait pas les revenus qui sont perçus à partir du contenu qui ne relève pas de la loi. Senator Wallin: Why is this approach suddenly so much more restrictive for the CRTC in terms of the disbursement of funds than the existing funds? How does this change that, like the media fund or whatever you want to choose? La sénatrice Wallin : Pourquoi cette approche est-elle soudainement beaucoup plus restrictive pour le CRTC en termes de versement des fonds que l’approche actuelle? En quoi cela change-t-il la donne, comme pour le Fonds des médias ou un autre fonds de votre choix? Mr.

Ripley: The original amendment is narrower in scope in that it provides for a narrower scope of beneficiaries than sections 11.1(1)(a), (

b) and (c), which recognizes that, yes, creators are included amongst those beneficiaries. Again, that

section talks about supporting producers and it talks about supporting and training creators. So yes, creators are one of the beneficiaries, but they’re not the exclusive beneficiary of financial contributions to the system as currently proposed by the act. M. Ripley : L’amendement original a une portée plus étroite, car il prévoit un ensemble de bénéficiaires plus restreint que ce qui est prévu aux alinéas 11.1(1)a),

b) et c), dans lesquels on reconnaît que, oui, les créateurs sont inclus parmi ces bénéficiaires. Dans cet article, il est question de soutenir les producteurs et de soutenir et de former les créateurs. En effet, les créateurs sont des bénéficiaires, mais ils ne sont pas les bénéficiaires exclusifs des contributions financières au système comme le propose actuellement la loi. Senator Wallin: I’m still not clear on why you think this would constrict the access of creators to publicly collected funds under the auspices of the CRTC.

La sénatrice Wallin : Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que cela limiterait l’accès des créateurs aux fonds amassés publiquement sous l’égide du CRTC. Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. For example,

section 11.1(1)(

c) is about supporting the participation of individuals in CRTC proceedings, so that would be covering costs. That would be supporting funds like the Broadcasting Participation Fund, for example. The entities funded by that can be a broader group of individuals or organizations other than just creators. M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Par exemple, l’alinéa 11.1(1)

c) porte sur le soutien de la participation de particuliers aux instances du CRTC, ce qui revient à couvrir les coûts. Il s’agit de soutenir des fonds comme le Fonds de participation à la radiodiffusion, par exemple. Les entités financées par ce fonds peuvent représenter un plus vaste groupe de personnes ou d’organisations autres que les créateurs. Senator Wallin: Like who? La sénatrice Wallin : Comme qui? 7-12-2022 Transports et communications 39:7

Mr. Ripley: It can include civil society groups. It can include some of the stakeholders that you have heard from who are interested in making sure the CRTC takes into account public interest considerations. The folks that participate in CRTC proceedings are not uniquely and solely creators. M. Ripley : Il peut s’agir de groupes de la société civile, de certains intervenants que vous avez entendus et qui veulent s’assurer que le CRTC tient compte de questions d’intérêt public. Il n’y a pas que les créateurs qui participent aux instances du CRTC.

Senator Wallin: So the funds are there to support an NGO that might support some cause or issue? La sénatrice Wallin : Les fonds sont donc là pour soutenir une ONG qui appuierait une cause quelconque? Mr. Ripley: For example, you have groups like the Public Interest Advocacy Centre that participate in CRTC proceedings to make sure that the CRTC is aware of broader considerations. M. Ripley : Vous avez, par exemple, des groupes comme le Centre pour la défense de l’intérêt public qui participent aux instances du CRTC pour s’assurer que le CRTC est au fait de questions plus larges.

Senator Wallin: And they’re funded out of this, and you’re saying this would be restricted to content creators who actually create content? La sénatrice Wallin : Et ces groupes sont financés à l’aide de ce fonds, et vous dites que cela serait limité aux créateurs de contenu qui créent vraiment du contenu? Mr. Ripley: As it was tabled, all amounts must be paid to creators. M. Ripley : Tel que proposé, toutes les sommes doivent être payées aux créateurs. The Chair: Mr. Ripley,

section 11.1 contains no limitations and allows the CRTC to set any expenditure requirements using any criteria that they like. Is that accurate? Le président : Monsieur Ripley, l’article 11.1 ne contient aucune contrainte et permet au CRTC de fixer des exigences en matière de dépenses en utilisant les critères de son choix. Est-ce exact? Mr. Ripley: Thank you for the question.

The government wanted to make sure that the CRTC would impose expenditure requirements in relation to methodology, and so that is what you see set out later in that under subparagraph (6), where it is indicated to the CRTC the criteria that any expenditures must be based on. M. Ripley : Merci de la question. Le gouvernement voulait s’assurer que le CRTC imposerait des exigences de dépenses en ce qui concerne la méthodologie, et c’est donc ce qui est énoncé plus loin au sous-alinéa (6). On y énumère les critères sur lesquels toute dépense du CRTC doit être fondée.

The Chair: Colleagues, we’re waiting on the subamendment. It’s being printed as we speak. Le président : Chers collègues, nous attendons de recevoir le sous-amendement. Il est en cours d’impression. Senator Miville-Dechêne: I have a question for you, Mr. Ripley. There are a few contradictions, from my point of view, in this amendment, but first, are we talking here about Canadian creators? We could pay funds to American creators who are YouTubers, too, with the way it’s phrased. Am I wrong? La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour vous, monsieur Ripley.

À mon avis, cet amendement comporte quelques contradictions, mais d’abord, j’aimerais savoir si nous parlons des créateurs canadiens. Selon le libellé actuel, nous pourrions aussi verser des fonds aux créateurs américains qui sont des youtubeurs. Ai-je tort? Mr. Ripley: Indeed, there is no qualification of creators. M. Ripley : En effet, il n’y a pas de critères de qualification rattachés aux créateurs. Senator Miville-Dechêne: That’s one thing. Another thing that, for me, is a paradox and that I don’t really understand is that we are excluding.

We made an amendment to scope out, and you said, too, that the creators are scoped out. If they’re scoped out, they’re not part of the Canadian artists who are included in Bill C-11. How can they benefit from the bill if they’re not scoped into the bill? For me, it is a contradiction. Obviously, it seems unfair. Do you follow me or not? It’s really not clear. La sénatrice Miville-Dechêne : Voilà une première chose. Un autre élément qui, pour moi, est un paradoxe et que je ne comprends pas vraiment, c’est que nous insérons des exclusions.

Nous avons proposé un amendement qui crée des exclusions, et vous avez aussi dit que les créateurs sont exclus. S’ils sont exclus, ils ne font pas

partie des artistes canadiens qui sont inclus dans le projet de loi C-11. Comment peuvent-ils bénéficier du projet de loi s’ils ne sont pas inclus dans le projet de loi? À mes yeux, c’est une contradiction. De toute évidence, cela semble injuste. Est-ce que vous me suivez ou pas? Ce n’est vraiment pas clair. 39:8 Transport and Communications 7-12-2022

The Chair: If I can weigh in on that, we’re talking about — Le président : J’aimerais intervenir à ce sujet. Nous parlons de... [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Perhaps I will repeat that in French. What I mean is that, first of all, it is not clear in (

b) that the creators in question are Canadian. Under this clause, it is quite possible that YouTube would fund American creators under our system, which is supposed to promote Canadian creators. That is the first point. La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais répéter en français, peut-être. Ce que je veux dire, c’est que d’abord, ce n’est pas clair ici, à (b), que les créateurs dont on parle sont des créateurs canadiens. Il se pourrait bien que, selon cet article, YouTube finance des créateurs américains avec notre système qui est censé être un système pour favoriser la création canadienne.

C’est la première chose. Also, YouTubers are not supposed to be subject to Bill C-11. They do not want to be included in Bill C-11; they do not want to be discoverable. So it is complicated to say that they will have to pay royalties under Bill C-11. Aussi, les youtubeurs ne sont pas censés être assujettis au projet de loi C-11. Ils ne veulent pas être inclus dans le projet de loi C-11; ils ne veulent pas être découvrables. C’est alors complexe de dire qu’ils devront verser des redevances dans le cadre du projet de loi C-11.

The Chair: The people who can receive Canadian funding from the Canada Media Fund, for instance, and other existing funding sources, are still exclusively Canadians. Le président : Les gens qui peuvent bénéficier de fonds canadiens au moyen du Fonds des médias du Canada, par exemple, et d’autres sources de financement qui existent, sont toujours seulement des Canadiens. When we refer here to digital content creators — it is automatic —, if a digital content creator is not Canadian, they are not entitled to receive the available funding. Their request would automatically be refused.

If it is an American digital creator, they would be excluded from the outset. There are already criteria to give creators access to existing funds, and those funds are for Canadian creators only. Ici, quand on parle — c’est automatique — de créateurs de contenu numérique, si un créateur de contenu numérique n’est pas canadien, il n’a pas le droit de recevoir des sommes disponibles. C’est automatique, sa demande sera rejetée. Si c’est un créateur de contenu numérique américain, il sera exclu dès le début.

Il y a déjà des critères pour permettre d’accéder à des fonds qui existent pour les créateurs, et ces fonds sont réservés aux créateurs canadiens. Senator Miville-Dechêne: That is not the case for creators of digital content. La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas le cas pour les créateurs de contenu numérique. The Chair: That is what we are saying: we want to resolve this and create an equal system, because in Canada right now, digital content creators are paying a lot.

The number of those creators is exploding on Canadian markets and those people, through their taxes, generate a lot of revenue for the government, but they do not have the same rights as conventional broadcasters. Le président : C’est pour cela : on veut régler cela pour créer une étape égalitaire, parce que, présentement, ce qui se passe au Canada, c’est que les créateurs de contenu numérique canadiens payent beaucoup.

On voit l’explosion de ces gens dans les marchés canadiens et ces gens, grâce à leurs impôts, produisent beaucoup de revenus pour le gouvernement, mais ils n’ont pas les mêmes droits que les radiodiffuseurs traditionnels. Senator Miville-Dechêne: At the same time, they do not want to be subject to Bill C-11. Okay, I have said enough. Let us continue. La sénatrice Miville-Dechêne : En même temps, ils ne veulent pas être assujettis au projet de loi C-11. D’accord, je me tais; allons-y, continuons. [English] [Traduction] The Chair: The subamendment has been distributed, colleagues.

It is moved by Senator Wallin that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, by replacing “online undertakings” with “social media services.” Shall the subamendment carry? Le président : Chers collègues, nous venons de distribuer le sous-amendement. Il est proposé par la sénatrice Wallin que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution d’« entreprises en ligne » par « services de média social ». Vous plaît-il d’adopter le sous-amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. 7-12-2022 Transports et communications 39:9

Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: I think the “nays” have it, and the “nays” were enthusiastic. Le président : Je crois que les non l’emportent. On a dit « non » avec enthousiasme. [Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: No. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non.

Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Martin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin? Senator Martin: Yes. La sénatrice Martin : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Abstain. Le sénateur Quinn : Abstention. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: No. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? 39:10 Transport and Communications 7-12-2022

Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 4; nays: 9; abstentions: 1. M. Labrosse : Pour : 4; contre : 9; abstention : 1. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the subamendment is defeated. Le président : Par conséquent, le sous-amendement est rejeté. I will now call the question on the main amendment. Nous allons maintenant mettre l’amendement principal aux voix. It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, at line 14 — shall I dispense?

Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 14... Puis-je me dispenser d’en faire la lecture? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: I hear a “nay.” The “nays” have it. Le président : J’entends un « non ». Les non l’emportent. An Hon. Senator: On division.

Une voix : Avec dissidence. The Chair: On division. Le président : Avec dissidence. Colleagues, we will move on now to another amendment moved by Senator Manning. Chers collègues, nous passons maintenant à un autre amendement proposé par le sénateur Manning. Senator Manning: Just for a point of clarification, I’m making a small change to my amendment that I had proposed, and I will read out my change in this amendment. Le sénateur Manning : J’aimerais préciser que je vais apporter un changement mineur à l’amendement que j’avais proposé, et je vais le lire. The Chair: What’s the small change?

Le président : Quel est ce changement mineur? Senator Manning: I want to change two words in paragraph (

b) to change “online undertakings” to “social media services.” When I present my amendment now, I’m going to present it with the change. Le sénateur Manning : J’aimerais changer deux mots à l’alinéa b). J’aimerais changer « entreprises en ligne » par « services de média social ». Je présenterai mon amendement en y incluant ce changement. The Chair: Repeat the change so we can take note of it. Le président : Pourriez-vous répéter ce changement pour que nous puissions le prendre en note? Senator Manning: In paragraph (

b) I’m going to change “online undertakings” to “social media services” so that we don’t have to go through the subamendment process. Le sénateur Manning : À l’alinéa b), je vais changer « entreprises en ligne » par « services de média social », pour que nous n’ayons pas à présenter un sous-amendement. The Chair: “Social media services.” Le président : « Services de média social ». Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. The Chair: Let’s make the changes. Senator, we will prepare the change and distribute it. In the meantime, to save time, go ahead. Le président : Nous allons apporter ces changements.

Sénateur Manning, nous allons faire ce changement, puis distribuer votre amendement. Entretemps, pour gagner du temps, vous pouvez nous lire votre amendement. 7-12-2022 Transports et communications 39:11

Senator Manning: I move: Le sénateur Manning : Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, by replacing lines 14 to 17 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit : “

(5) Regulations and orders made under this

section «

(5) Les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent

article : (

a) may provide that an expenditure is to be paid to any person or organization, other than the Commission, or into any fund, other than a fund administered by the Commission; and

a) d’une part, peuvent prévoir que certaines dépenses soient payées à toute personne, à toute organisation ou à tout fonds, à l’exclusion du Conseil ou d’un fonds qu’il administre; (

b) must ensure that at least one-third of all amounts received from social media services are paid to creators whose content is distributed by those services.”.

b) d’autre part, doivent faire en sorte qu’au moins le tiers des sommes provenant de services de média social soient payées aux créateurs dont ils distribuent le contenu. ». Honourable senators, I had hoped that my previous amendment would be supported, but in light of that, I will keep on trucking. Honorables sénateurs, je pensais que mon amendement précédent serait adopté. Par conséquent, je vais continuer sur ma lancée.

However, should we not ensure that at least some of the funding — I repeat, some of the funding — that may be extracted from online platforms is actually required to stay with those who created the content from which others are to benefit? Cependant, ne devrions-nous pas veiller à ce qu’au moins une

partie du financement — je répète, une

partie du financement — qui peut être extrait des plateformes en ligne soit réellement tenu de rester dans les poches de ceux qui ont créé le contenu dont d’autres bénéficieront? Again, I note that the brief filed by the Internet Society Canada

Chapter very fairly declares that: Je répète que le mémoire déposé par le

chapitre canadien de l’Internet Society déclare très justement que : By definition, a system that will impose burdens upon Internet streaming services without extending to them the benefits of the regulatory system will not create a level playing field. Par définition, un système qui imposera un fardeau aux services de diffusion en continu sur Internet sans leur étendre les avantages du système réglementaire ne créera pas des règles du jeu équitables. It is inequitable to create a system whereby those who create the content will not have legislatively protected access to those same benefits.

I’m trying to get the money into the hands of the people who actually create the product. Il est injuste de créer un système dans lequel ceux qui créent le contenu n’auront pas un accès protégé par la loi à ces mêmes avantages. J’essaie de faire en sorte que l’argent soit distribué aux personnes qui créent le produit. Again, it is important to recognize that these are mostly small players. We heard from many of them over the many months that we’ve been here dealing with Bill C-11. In their view — and I agree with them — they have been sidelined and largely ignored by this legislation.

I believe that we, as a committee, have an obligation and an opportunity to correct that. Comme je le disais, il est important de reconnaître qu’il s’agit principalement de petits joueurs. Nous avons entendu bon nombre d’entre eux au cours des nombreux mois pendant lesquels nous avons étudié le projet de loi C-11. À leur avis — et je suis d’accord avec eux —, ils ont été mis de côté et largement ignorés par ce projet de loi. Je crois que nous, en tant que comité, avons l’obligation et l’occasion de corriger cela.

One of the historic functions of the Senate, as I mentioned earlier, is to speak for political minorities in our country. I believe strongly that one of those political minorities whom we have seen here at our committee is the community of creators across this country. I believe we must ensure that those who create the content are the ones who actually benefit from the system that we are proposing to establish through Bill C-11. Comme je l’ai mentionné plus tôt, l’une des fonctions historiques du Sénat est de parler au nom des minorités politiques de notre pays.

Je crois fermement que l’une de ces minorités politiques que notre comité a entendues est la communauté des créateurs de l’ensemble du pays. Je crois que nous devons nous assurer que ceux qui créent le contenu sont ceux qui bénéficient réellement du système que nous proposons d’établir par l’intermédiaire du projet de loi C-11. 39:12 Transport and Communications 7-12-2022

I therefore propose that we amend Bill C-11 to ensure that at least one third of the amounts received from digital services are paid to those who have created the content. I urge and ask for your support for my amendment. Je propose donc que nous modifions le projet de loi C-11 afin de nous assurer qu’au moins un tiers des sommes que les services numériques génèrent soit versé à ceux qui ont créé le contenu. Senator Quinn: I have a question of clarification for Senator Manning so that I understand this. One third of the money that is collected from the big platforms will be paid back to the content creators?

Le sénateur Quinn : J’ai une question à poser au sénateur Manning afin d’obtenir des éclaircissements et me permettre de bien comprendre. Un tiers de l’argent perçu auprès des grandes plateformes sera reversé aux créateurs de contenu? Senator Manning: To the people who create the content. Le sénateur Manning : Aux personnes qui créent le contenu. Senator Quinn: I’m just wondering if that would include the millions of people who upload to YouTube and TikTok and things like that.

Le sénateur Quinn : Je me demande simplement si cela comprend les millions de personnes qui téléversent des fichiers sur YouTube, TikTok et des applications comme celles-là. Senator Manning: The money that they generate would be paid into the Canada Media Fund or into some other fund, and then it will be distributed to those creators. We’ve heard from many of them here before our committee. In many cases, this is their only source of income. This would give them the opportunity to at least benefit from their creations.

But, yes, you’re right; this will be an opportunity for the money to go back to them through whatever mechanisms the CRTC will put in place to make that happen. Le sénateur Manning : L’argent que les services numériques génèrent serait versé dans le Fonds des médias du Canada ou dans un autre fonds, puis il serait distribué à ces créateurs. Nous avons entendu bon nombre d’entre eux témoigner devant notre comité. Dans de nombreux cas, il s’agit de leur seule source de revenus. Cela leur donnerait la possibilité de bénéficier au moins de leurs créations.

Mais, oui, vous avez raison; cela donnera l’occasion au CRTC de leur remettre l’argent grâce aux mécanismes qu’il mettra en place pour y parvenir. Senator Quinn: If I were a content creator, would it be proactive for me to approach the fund to seek support? I’m trying to visualize how you’ve got this structured. Le sénateur Quinn : Si j’étais un créateur de contenu, serait- il avantageux pour moi de prendre l’initiative de communiquer avec les responsables du fonds afin de leur demander de l’aide? J’essaie de visualiser comment vous avez structuré tout cela.

Senator Manning: The money would be paid into the Canada Media Fund or whatever fund the CRTC determines. The creators then could apply. There’s a process now in place, but from what I understood — and I stand to be corrected — from the conversations we had here at committee, a lot of these people don’t have access to the Canadian Media Fund. This would create a piece of legislation that would guarantee them that at least one third of the funds raised would go back into their hands. Le sénateur Manning : L’argent serait versé dans le Fonds des médias du Canada ou dans tout autre fonds déterminé par le CRTC.

Les créateurs pourraient alors présenter une demande. Un processus est actuellement en place, mais d’après ce que j’ai compris des conversations que nous avons eues pendant les séances du comité — et qu’on me corrige si je me trompe —, un grand nombre de ces personnes n’ont pas accès au Fonds des médias du Canada. Ce projet de loi créerait une mesure législative qui leur garantirait qu’au moins un tiers des fonds recueillis leur reviendraient. There would have to be a mechanism put in place to ensure that would happen because the law would state that one third of the funds will go back to them.

Il faudrait mettre en place un mécanisme pour s’en assurer, car la loi indiquerait qu’un tiers des fonds leur reviendraient. The Chair: Senator Quinn, maybe I can participate in that debate. I think this is very clear. It’s up to the CRTC to determine all kinds of things in this Broadcasting Act. We’ve left it to the CRTC to decide content, to decide who hears what, to decide if they’re actually going to flex their muscles with the platforms. They will determine what the benchmarks are. Le président : Sénateur Quinn, je peux peut-être participer à ce débat. Je pense que la situation est très claire.

Il appartient au CRTC de déterminer toutes sortes de choses dans la

Loi sur la radiodiffusion. Nous avons laissé au CRTC le soin de décider du contenu, de déterminer qui entend quoi, de décider s’il va vraiment jouer au dur avec les plateformes. Il déterminera quels sont les points de référence. Again, we would, unfortunately, leave it up to them to determine how to create a fund for creators. We have the Canada Media Fund, for example, which is for traditional broadcasters in Là encore, nous leur laisserions malheureusement le soin de déterminer comment créer un fonds pour les créateurs. Il y a le Fonds des médias du Canada, par exemple, qui est destiné aux 7-12-2022 Transports et communications 39:13

this country. Maybe the CRTC can create a digital creators fund. That is the way of the future. radiodiffuseurs traditionnels de notre pays. Le CRTC peut peut- être créer un fonds pour les créateurs numériques, car c’est la voie de l’avenir. Again, this is such an essential amendment because we are trying desperately to create an opportunity to defend the future of communications in this country. Millennials and those who are going to follow them clearly will be using these platforms. We’re trying to use some common sense in maintaining their freedom at the end of the day.

Je précise encore une fois qu’il s’agit d’un amendement essentiel, car nous tentons désespérément de créer une occasion de défendre l’avenir des communications dans notre pays. Les milléniaux et ceux qui les suivront utiliseront manifestement ces plateformes. Nous essayons de faire preuve de bon sens en vue de préserver leur liberté en fin de compte. We’ve heard from all these digital creators. It doesn’t matter if it’s Indigenous groups, ethnic groups, minority groups, majority groups — they have, with the current platforms in place, the freedom to choose what they post, when they post it and how they post it.

We’ve seen so many cases — it’s become a massive industry — of self-employed people who are generating gazillions of dollars. The Canadian state is benefiting. These individuals are former broadcasters, people who have come from radio, from entertainment sectors and non-profit groups who have come before us. We need to protect them because they, again, are worried about the maze of regulations that is coming down the pike. They know that they will be forced or bent into the traditional broadcasting system into which they naturally do not fit. Nous avons entendu tous ces créateurs numériques.

Peu importe qu’ils fassent

partie de groupes autochtones, de groupes ethniques, de groupes minoritaires ou de groupes majoritaires, les plateformes actuelles leur offrent la liberté de choisir ce qu’ils publient, quand ils le publient et comment ils le publient. Nous avons vu tellement de cas — c’est devenu une gigantesque industrie — de travailleurs indépendants qui gagnent des milliards de dollars. L’État canadien en profite. Ces personnes sont d’anciens radiodiffuseurs, des gens qui viennent de la radio, des secteurs du divertissement et des groupes à but non lucratif qui ont comparu devant nous.

Nous devons les protéger, car ils s’inquiètent du dédale de règlements qui s’annonce. Ils savent qu’ils seront contraints de se plier aux règles du système de radiodiffusion traditionnel dans lequel ils n’ont naturellement pas leur place. One of their concerns is that we will continue to pay more. We’ve heard the response from the officials, at the end of the day, that platforms have to pay their fair share. Who is kidding whom? Platforms are not going to pay their fair share. Their fair share means they will be taking more from Canadian content creators to pay that fair share.

That’s the one power those platforms have. They control that revenue stream for now, but who is there defending the Canadian independent digital creator? Who? L’une de leurs préoccupations, c’est que nous allons continuer de payer davantage. Les fonctionnaires nous ont répondu qu’en fin de compte, les plateformes doivent payer leur juste part. Qui se moque de qui? Les plateformes ne vont pas payer leur juste part. Pour payer leur juste part, elles soutireront davantage d’argent aux créateurs de contenu canadien. C’est le seul pouvoir qu’ont ces plateformes.

Elles contrôlent ce flux de revenus pour l’instant, mais qui défend le créateur numérique indépendant du Canada? Qui le fait? Right now, under this broadcasting proposal, these people are helpless. No one seems to care about these hundreds of thousands of Canadians who have been crying to be given a door, an opportunity, to go to the CRTC — this is what this amendment is doing — and to say to the CRTC, “Please, cut us a piece of the pie.

If you’re asking us to become such a huge part of the pie, cut us out a little piece, please, to make sure there is some protection for us.” Dans le cadre de cette proposition de radiodiffusion, ces personnes sont impuissantes en ce moment. Personne ne semble se soucier de ces centaines de milliers de Canadiens qui réclament à cor et à cri un moyen ou une occasion de s’adresser au CRTC — c’est ce qu’accomplit cet amendement — et de dire au CRTC : « S’il vous plaît, réservez-nous une part du gâteau. Puisque vous nous demandez de devenir une

partie aussi importante du gâteau, nous vous prions de nous en réserver une petite part pour faire en sorte de nous offrir une certaine protection. » Colleagues, I see no further debate, but I see a willingness to go to the question. Chers collègues, je ne vois aucun autre sénateur désireux de débattre de la question, mais j’observe une volonté de passer au vote. 39:14 Transport and Communications 7-12-2022

The clerk has asked me to read subclause (

b) as changed by Senator Manning from the original amendment: Le greffier m’a demandé de lire le paragraphe

b) qui est une modification de l’amendement original effectuée par le sénateur Manning : (

b) must ensure that at least one-third of all amounts received from social media services are paid to creators whose content is distributed by those services.

b) d’autre part, doivent faire en sorte qu’au moins le tiers des sommes provenant des services de média social soient payées aux créateurs dont ils distribuent le contenu. Is everyone clear with those changes? Tout le monde comprend-il clairement ces changements? I’ll take that as a yes. Je vais considérer cela comme un oui. It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, at line 14 — shall I dispense?

Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par substitution, aux lignes 14… puis-je me dispenser de lire le reste? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: I think the “nays” have it. We will have a recorded vote. Le président : Je pense que les « non » l’emportent.

Nous allons procéder à un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: No. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? 7-12-2022 Transports et communications 39:15

Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Martin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin? Senator Martin: Yes. La sénatrice Martin : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yes. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: No.

La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 5; nays: 9; abstentions: none. M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: The amendment is defeated. Le président : L’amendement est rejeté. [Translation] [Français] Senator Cormier: Mr.

Chair, there is an amendment that I did not include in the list of amendments; it is on page 21. With your permission and that of the committee, I would like to table and present this amendment, please. Le sénateur Cormier : Monsieur le président, il y a un amendement que je n’ai pas déposé dans la liste des amendements, c’est à la page 21. Avec votre permission, et celle du comité, j’aimerais déposer cet amendement et le présenter, s’il vous plaît. The Chair: Absolutely; it will be distributed to our colleagues. Le président : Absolument; il sera distribué à nos collègues.

Senator Cormier: Thank you, because it was not on the list. Le sénateur Cormier : Je vous remercie, car il n’était pas dans la liste. The Chair: This is not standard procedure. Le président : Ce que nous faisons ne respecte pas les normes. Senator Cormier: The amendment refers to pages 21 to 22, under “Regulations — expenditures.” This amendment should really have been presented after Senator Simon’s motion regarding organizations such as CPAC, APTN, Omni TV and TV5 was defeated. Le sénateur Cormier : L’amendement renvoie aux pages 21 et 22, à la

section « Règlements — dépenses ». En fait, cet amendement devait être présenté, à la suite du rejet de l’amendement de la sénatrice Simons concernant les organismes comme CPAC, APTN, Omni TV et TV5. I am concerned about how the bill can support these organizations that contribute to the objectives of the broadcasting policy. I will read the amendment and will then provide a few details. Je suis préoccupé quant à la façon dont le projet de loi peut soutenir ces organismes qui contribuent aux objectifs de la politique sur la radiodiffusion. Je vais lire l’amendement, puis je vous donnerai quelques détails. 39:16 Transport and Communications 7-12-2022

I therefore propose the following amendment: Je propose donc l’amendement suivant : That Bill C-11 be amended in clause 14, (

a) on page 21, (

i) by replacing line 30 of the English version with the following: “ing by broadcasting undertakings; (b.1) supporting broadcasting undertakings offering programming services that, in the Commission’s opinion, are of exceptional importance to the achievement of the objectives of the broadcasting policy set out in subsection 3(1);”, (ii) by replacing line 34 with the following: “Act; or (

d) supporting the development of initiatives — including tools — that, in the Commission’s opinion, are efficient and necessary for the achievement of the objectives of the broadcasting policy set out in subsection 3(1).”; (

b) on page 22, by replacing line 2 with the following: “out in paragraphs (1)(

a) to (d).”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14 :

a) à la page 21 : (

i) par substitution, à la ligne 30 de la version anglaise, de ce qui suit : « ing by broadcasting undertakings; », (ii) par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit : « b.1) le soutien aux entreprises de radiodiffusion offrant des services de programmation qui, selon le Conseil, revêtent une importance exceptionnelle pour la réalisation des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion; », (iii) par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit : «

d) le soutien au développement d’initiatives — notamment des outils — qui, selon le Conseil, sont efficaces et nécessaires à la réalisation des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion. »;

b) à la page 22, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit : « néas

(1) a) à d). ». There are two parts to the amendment. The first pertains to what I just mentioned about financial support for organizations that offer public programming services, such as APTN, TV5, CPAC, OutTV and ICI Télévision. This amendment would mean that the new funds collected from digital enterprises in particular could support these important programming services, which contribute to the objectives of the Broadcasting Act. L’amendement se sépare en deux parties.

La première vise l’enjeu que je viens de soulever et qui concerne le soutien financier aux entreprises offrant des services de programmation publique, telles que APTN, TV5, CPAC, OutTV et ICI Télévision. Cet amendement ferait en sorte que les nouveaux fonds recueillis auprès des entreprises en ligne, notamment, puissent soutenir ces importantes entreprises de programmation qui contribuent à l’atteinte des objectifs de la

Loi sur la radiodiffusion. The second part pertains to the funding of initiatives that, once again, contribute to achieving the objectives of the act. Those include, for instance, tools that facilitate access for persons with a disability, which has been supported by the Enabling Accessibility Fund for decades. This fund supports important research, development and innovation activities, but would become increasingly less financially viable without this amendment. Le deuxième volet concerne le financement d’initiatives qui contribuent à la réalisation, encore là, des objectifs de la loi.

Il s’agit par exemple d’outils qui favorisent l’accessibilité pour les personnes handicapées, ce qui est soutenu par le Fonds pour l’accessibilité à la radiodiffusion depuis des décennies. Ce fonds soutient d’importantes activités de recherche, de développement et d’innovation, mais il deviendrait de moins en moins viable financièrement sans cet amendement. The amendment could support important objectives, specifically, promoting diversity, equity and inclusion. What I am saying is that the legislation does not at present provide for funding to be redirected to that type of fund.

L’amendement pourrait soutenir des objectifs importants, notamment la promotion de la diversité, de l’équité et de l’inclusion. Je précise que présentement, la loi ne permet pas que des fonds soient redirigés vers ce type de fonds. [English] [Traduction] The Chair: Senator Cormier, I’d like to ask a question, because the language is very legalese and we didn’t have a chance to see it before. Le président : Sénateur Cormier, j’aimerais poser une question, car le libellé est très juridique, et nous n’avons pas eu l’occasion de l’examiner auparavant. 7-12-2022 Transports et communications 39:17

[Translation] [Français] I think you are referring to conventional broadcasters that are local and regional. Je pense que vous faites référence aux télédiffuseurs traditionnels, qui sont locaux et régionaux. Senator Cormier: Yes, that is who I am referring to, and in the following context: under the Broadcasting Act and with this review, how can we strengthen these conventional broadcasters, who are important and present in all territories? The idea is that the CRTC could give these organizations contributions that would enable them to strengthen their activities and influence.

Le sénateur Cormier : En fait, c’est à eux que je fais référence, et ce, dans le contexte suivant : comment peut-on, au moyen de la

Loi sur la radiodiffusion et de cette révision, accroître les capacités de ces radiodiffuseurs traditionnels, qui sont importants et présents sur l’ensemble des territoires? L’idée est que le CRTC pourrait accorder à ces organisations certaines contributions qui leur permettraient de renforcer leurs actions et leur rayonnement. The Chair: If I understand correctly, digital content creators are not entitled to access other funds or other support from the CRTC. We would however be willing to give that support to those existing undertakings that are having a lot of difficulty?

Le président : Si j’ai bien compris, les créateurs de contenu numérique n’ont pas le droit d’avoir accès à d’autres fonds ni à d’autre soutien du CRTC. Toutefois, on serait prêt à accorder ce soutien à ces entreprises qui sont en place et qui ont beaucoup de difficulté? Senator Cormier: Let me say something about the intent of the amendment, and I do not mean to oppose the digital creators from these organizations. We all know that these organizations contribute to the objectives of Canada’s broadcasting policy.

In the current digital transition, we must support and continue to recognize the importance of these organizations, without hurting other organizations. Le sénateur Cormier : J’aimerais préciser un peu l’esprit de l’amendement — et ce n’est pas pour faire opposition aux créateurs en ligne de ces organisations. On reconnaît tous que ces organisations contribuent aux objectifs de la politique canadienne de la radiodiffusion.

Dans le contexte actuel de cette transition vers des entreprises en ligne, il est important de continuer de reconnaître l’importance de ces organismes, sans le faire au détriment d’autres organisations, et qu’on puisse les soutenir. Since this is consistent with the objectives of the Broadcasting Act, the CRTC could make it possible for support to go to these networks, which are very important to Canadians today and to our country. That is the objective, Mr. Chair. Puisque cela va dans le sens de l’atteinte des objectifs de la

Loi sur la radiodiffusion, le CRTC pourrait aider à faire en sorte que ces chaînes, qui tiennent beaucoup à cœur aux Canadiens aujourd’hui, et qui sont importantes pour notre pays, puissent être soutenues. Voilà l’objectif, monsieur le président. The Chair: I appreciate that, but I cannot support that amendment. Le président : Je l’apprécie. Toutefois, je ne peux pas appuyer cet amendement. [English] [Traduction] I find it incredible, colleagues, how we don’t have a problem choosing winners and losers and what is important and what isn’t important of our Canadian broadcasters, creators and streamers.

Again, I have nothing against the organizations you’re trying to support with this amendment. I know some of them. I have met with many of them, and I understand they’re having difficulty. I’ll give in public the same response I gave to them when I met them: They’re having difficulty because their business model is no longer attracting viewership, audiences and customers. At the end of the day, I guess everything we do in this town is to follow the money.

Chers collègues, je trouve incroyable que nous n’ayons pas de problème à choisir les gagnants et les perdants et à déterminer ce qui est important et ce qui ne l’est pas pour nos radiodiffuseurs, nos créateurs et nos auditeurs de services de diffusion en continu canadiens. Je précise encore une fois que je n’ai rien contre les organisations que vous essayez de soutenir grâce à cet amendement. Je connais certaines d’entre elles. J’ai rencontré des représentants de nombre d’entre elles, et je comprends qu’elles éprouvent des difficultés.

Je vais donner en public la même réponse que j’ai donnée à leurs représentants lorsque je les ai rencontrés : elles éprouvent des difficultés parce que leur modèle économique n’attire plus les téléspectateurs, les publics et les clients. En fin de compte, je suppose que tout ce que nous faisons dans la ville d’Ottawa consiste à suivre l’argent. 39:18 Transport and Communications 7-12-2022

The creators who are developing wealth right now, they’re growing, they’re attracting audiences, they’re attracting customers, advertisers and so on and so forth, and this is really the objective of this bill. This fits into the objective of the bill. We want them to pay more so we can help those who aren’t doing as well. I just find that, as a parliamentarian, I have a great deal of difficulty creating privileges for certain groups, for a variety of reasons. As much as the objective is honourable, I personally have difficulty with it. That’s just my opinion.

Les créateurs qui engendrent de la richesse en ce moment, se développent et attirent, entre autres, des publics, des clients et des annonceurs, ce qui est vraiment l’objectif du projet de loi. Cela s’inscrit dans l’objectif du projet de loi. Nous voulons que les créateurs paient davantage afin de pouvoir aider ceux qui ne réussissent pas aussi bien. En ma qualité de parlementaire, je trouve simplement que j’ai beaucoup de mal à créer des privilèges pour certains groupes, pour diverses raisons. Même si l’objectif est honorable, j’ai personnellement du mal à l’accepter.

Toutefois, ce n’est que mon opinion. [Translation] [Français] Would other senators like to join in the debate? Does the government support this amendment, Senator Gold? Est-ce que d’autres sénateurs aimeraient participer au débat? Le gouvernement est-il d’accord avec cet amendement, sénateur Gold? [English] [Traduction] Senator Gold: The government supports this amendment. Le sénateur Gold : Le gouvernement appuie cet amendement. The Chair: I’m not surprised. Le président : Cela ne m’étonne pas.

It is moved by the Honourable Senator Cormier that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 21, at line — shall I dispense? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Il est proposé par l’honorable sénateur Cormier que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 21, à la ligne… puis-je me dispenser de lire le reste? Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: I think the “yeas” have it. On division. Do you want a recorded vote?

Le président : Je pense que les « oui » l’emportent, avec dissidence. Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal? [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: No. Le sénateur Housakos : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: Yes. La sénatrice Clement : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Yes. Le sénateur Cormier : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Yes. Le sénateur Dawson : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: Yes. Le sénateur C. Deacon : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? 7-12-2022 Transports et communications 39:19

Senator Gold: Yes. Le sénateur Gold : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Yes. Le sénateur Klyne : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: No. Le sénateur Manning : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Yes. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Martin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin? Senator Martin: No. La sénatrice Martin : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yes. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: Yes. La sénatrice Saint-Germain : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yes. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: No. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 10; nays: 4; abstentions: none. M.

Labrosse : Pour : 10; contre : 4; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is carried. Le président : En conséquence, l’amendement est adopté. Honourable colleagues, next we have an amendment that’s being moved by Senator Manning. Honorables collègues, nous sommes maintenant saisis d’un amendement proposé par le sénateur Manning.

Senator Manning: I move: Le sénateur Manning : Je propose ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, by adding the following after line 17: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit : “

(5.1) If a foreign-owned or -controlled online undertaking is required under this

section to pay an expenditure to a person or organization or into any fund, that undertaking shall be eligible to receive the benefits made available by the person or organization or fund as if the undertaking were Canadian-owned or -controlled.”. «

(5.1) L’entreprise en ligne dont la propriété ou le contrôle sont détenus par des intérêts étrangers et qui est tenue, aux termes du présent article, de payer des dépenses à une personne, à une organisation ou à un fonds est admissible aux avantages offerts par cette personne, cette organisation ou ce fonds au même

titre que si sa propriété ou son contrôle étaient détenus par des intérêts canadiens. ». 39:20 Transport and Communications 7-12-2022

Colleagues, this is an issue that has been raised several times in our committee by numerous witnesses. When Konrad von Finckenstein, a former chair of the CRTC, appeared before our committee, he noted that: Chers collègues, c’est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises par de nombreux témoins au cours des séances du comité. Lorsque Konrad von Finckenstein, un ancien président du CRTC, a comparu devant notre comité, il a fait remarquer que : . . . the CRTC has the power to make regulations requiring undertakings to make expenditures and contributions to funds for the production of Canadian content.

Most likely, this requirement will be to make contributions something like the Canadian Media Fund, which we have right now. Entitlement to the benefits from such expenditures should not be limited to Canadian ownership or control of producers or Canadian ownership of intellectual property rights — […]le CRTC a le pouvoir de prendre des règlements exigeant que les entreprises effectuent des dépenses et des contributions à des fonds pour la production de contenu canadien.

Très probablement, cette exigence consistera à verser des contributions à un fonds semblable au Fonds des médias du Canada, ce que nous avons à l’heure actuelle.

Le droit aux bénéfices de ces dépenses ne devrait pas être limité à la propriété ou au contrôle canadien des producteurs ou à la propriété canadienne des droits de propriété intellectuelle [...] He also stated that: Il a également déclaré ce qui suit : Under the Canada-United States-Mexico Agreement, or CUSMA, such restrictions, while falling under the cultural industry exception and, thus, technically allowed, allow our partners to take retaliatory measures of equivalent commercial effect. Since most streamers are U.S.-based, you can expect that to happen.

En vertu de l’Accord Canada-États-Unis-Mexique, ou ACEUM, ces restrictions, bien qu’elles soient visées par l’exception relative à l’industrie culturelle et donc techniquement acceptées, permettent à nos partenaires de prendre des mesures de représailles dont l’effet commercial est équivalent. Comme la plupart des diffuseurs de contenu se trouvent aux États-Unis, on peut s’attendre à ce que cela se produise. We heard from a number of other witnesses who made the same point. We have all read recent press statements from a myriad of trade authorities on the same matter.

They certainly don’t seem to be mincing words when it comes to this concern. It is vital we adopt this amendment, both on the principle of fairness and to ensure that Canada does not run afoul of its international trade obligations and risk retaliatory action, which will then negatively impact Canadian businesses and workers. Again, I urge you to support my amendment. Thank you. Nous avons entendu un certain nombre d’autres témoins qui ont formulé la même observation. De plus, nous avons tous lu les récents communiqués de presse qu’une myriade d’autorités en matière de commerce ont publiés à ce même sujet.

Elles ne semblent certainement pas mâcher leurs mots lorsqu’il s’agit de cette préoccupation. Il est essentiel d’adopter cet amendement, à la fois par principe d’équité et pour faire en sorte que le Canada n’aille pas à l’encontre de ses obligations commerciales internationales et ne risque pas de subir des mesures de rétorsion, ce qui aurait des répercussions négatives sur les entreprises et les travailleurs canadiens. Là encore, je vous demande instamment d’appuyer mon amendement. Merci. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I have a question for Mr. Ripley.

That is not our approach because foreign streamers do not contribute to a fund, but is there anything elsewhere in the bill regarding the inclusion or non-inclusion of foreign platforms and the fact that, when an undertaking contributes to the fund, it can also benefit from it? La sénatrice Miville-Dechêne : J’aurais une question pour M. Ripley.

On n’est pas dans cette logique parce que les streamers étrangers ne contribuent pas à un fonds, mais y a-t-il quoi que ce soit de prévu, ailleurs dans le projet de loi, pour ce qui est de l’inclusion ou non des plateformes étrangères et le fait que, lorsqu’un organisme contribue au fonds, il peut aussi en bénéficier? Mr. Ripley: I would point out that those benefiting from the Canada Media Fund are not broadcasters, but producers. The issue raised by this amendment is who can trigger the market test so a producer can receive funding from the Canada Media Fund. M.

Ripley : J’aimerais préciser que les bénéficiaires du Fonds des médias du Canada ne sont pas les radiodiffuseurs, mais plutôt les producteurs. La question que pose cet amendement est de savoir qui peut déclencher le test du marché afin qu’un producteur puisse recevoir du financement par l’entremise du Fonds des médias du Canada. 7-12-2022 Transports et communications 39:21

Senator Miville-Dechêne: You are right, and I know that. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez raison, et en plus, je le sais. [English] [Traduction] The Chair: Colleagues, not everybody at once. I gather there is no willingness to debate the issue. We will go to the question. Le président : Chers collègues, ne vous exprimez pas tous en même temps. Je suppose qu’il n’y a aucune volonté de débattre de la question. Nous allons donc passer au vote. It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, at line 17 — may I dispense?

Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 17… puis-je me dispenser de lire le reste? Some Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. The Chair: The “nay” side has it, Senator Manning. Recorded vote. Le président : Sénateur Manning, les « non » l’emportent.

Procédons à un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: No. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Martin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin?

Senator Martin: Yes. La sénatrice Martin : Oui. 39:22 Transport and Communications 7-12-2022

Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: [Technical difficulties]. Le sénateur Quinn : [Difficultés techniques]. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: No. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No.

La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: No. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 3; nays: 10. M. Labrosse : Pour : 3; contre : 10. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Honourable colleagues, we’re still in clause 14. We have an amendment being moved by Senator Manning. Le président : En conséquence, l’amendement est rejeté. Honorables collègues, nous sommes toujours saisis de l’article 14. Le sénateur Manning propose un amendement. Senator Manning: Thank you, Mr. Chair.

After this one, I promise to give my colleagues a break, from me, anyway. I move: Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président. Après le présent amendement, je promets à mes collègues de leur accorder une pause, au moins de ma part, en tout cas. Je propose ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, by adding the following after line 23: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit : “(a.1) the contributions already made by the persons carrying on broadcasting undertakings to support Canadian culture;”.

« a.1) les contributions déjà versées par ces exploitants pour soutenir la culture canadienne; ». Colleagues, this

section of the bill provides that regulations and orders made under this

section may provide for expenditures to be calculated by reference to any criteria that the commission will consider appropriate. Chers collègues, les ordonnances ou les règlements pris en vertu du présent

article peuvent prévoir le calcul des dépenses en fonction de certains critères que le conseil juge appropriés. This

section specifically lists several criteria that must be referenced including, (a), the revenues of the person carrying on broadcasting undertakings; (b), the performance of the persons carrying on broadcasting undertakings in relation to objectives established by the commission, including objectives for the broadcasting of Canadian programs; and, (c), the markets served by the persons carrying on broadcasting undertakings. L’article énumère précisément plusieurs critères qui doivent être pris en compte, notamment :

a) les revenus des exploitants d’entreprises de radiodiffusion;

b) la réalisation par ceux-ci des objectifs fixés par le conseil, y compris ceux qui concernent la radiodiffusion d’émissions canadiennes; et

c) le marché desservi par ces exploitants. What is missing are the contributions that the undertaking already makes to support Canadian culture. Again, I believe that we have a problem related to equity and fairness. Numerous witnesses who appeared before our committee have raised this matter as one that I believe needs to be addressed. Ce qui manque, ce sont les contributions que l’entreprise apporte déjà pour soutenir la culture canadienne. Je mentionne encore une fois qu’à mon avis, nous faisons face à un problème lié à l’équité et à la justice.

De nombreux témoins qui ont comparu devant notre comité ont soulevé cette question qui, selon moi, doit être abordée. 7-12-2022 Transports et communications 39:23

Garrett Levin, President and Chief Executive Officer of the Digital Media Association, told our committee that: Garrett Levin, président et directeur général de la Digital Media Association, a déclaré à notre comité ce qui suit : We propose creating a new

section to explicitly require the CRTC to examine the full range of benefits that streaming services provide. Nous proposons l’ajout d’un

article qui exigerait explicitement du CRTC qu’il examine toute la gamme des avantages fournis par les services de diffusion continue. He also noted that: Il a aussi fait remarquer ce qui suit : Bill C-11 should ensure that the CRTC considers the significant financial and non-financial contributions made by streaming services to Canada and Canadian artists.

From substantial royalty payments to concerted efforts to highlight and support Canadian music, all of streaming’s benefits should be considered during the regulatory process. [...] le projet de loi C-11 doit permettre de s’assurer que le CRTC tient compte des importantes contributions financières et non financières versées par les services de diffusion continue au Canada aux artistes canadiens.

Que ce soit les paiements de redevances substantiels ou les efforts concertés pour mettre en valeur et soutenir la musique canadienne, tous les avantages de la diffusion continue doivent être pris en compte au cours du processus réglementaire. Mr. Levin went on to say that, “On average, audio streaming services pay out 65 to 70% of their revenues in royalties.” M. Levin a ajouté qu’« en moyenne, les services de diffusion en continu audio versent 65 à 70 % de leurs revenus en redevances ».

Wendy Noss, the President of the Motion Picture Association — Canada, told our committee that global studios operating in Canada train and provide opportunities for 200,000 of Canada’s most talented, creative workers. In 2021, across Canada, they spent more than $5 billion, now accounting for more than half of all production in Canada and 90% of the growth over the last decade. They invest more in Canada-owned productions than the CBC, Telefilm and the Canada Media Fund. They supported more than 47,000 Canadian businesses last year.

Wendy Noss, présidente de la filiale canadienne de la Motion Picture Association, a déclaré à notre comité que les studios mondiaux qui exercent leurs activités au Canada forment et offrent des possibilités d’emploi à 200 000 des travailleurs les plus talentueux et les plus créatifs du Canada. En 2021, ils ont dépensé plus de 5 milliards de dollars dans l’ensemble du Canada, ce qui représente maintenant plus de la moitié de toutes les productions réalisées au Canada et 90 % de la croissance enregistrée au cours de la dernière décennie.

Ils investissent davantage dans les productions canadiennes que CBC, Téléfilm et le Fonds des médias du Canada. Ils ont soutenu plus de 47 000 entreprises canadiennes l’an dernier. While there’s been a lot of talk about making the big foreign streamers pay their fair share, we have to recognize what they are paying and how it benefits our film and television sectors and other residual sectors, if we’re truly being fair.

Bien que l’on ait beaucoup parlé de faire en sorte que les grands diffuseurs étrangers paient leur juste part, nous devons reconnaître les fonds qu’ils investissent déjà et la façon dont ils profitent à nos secteurs du cinéma et de la télévision et à d’autres secteurs résiduels, si nous voulons vraiment être équitables. Colleagues, all this amendment proposes is that their contribution should be considered by the commission as it makes regulations and orders related to expenditures. Once again, I seek your support for my amendment. Thank you.

Chers collègues, tout ce que propose cet amendement, c’est que leur contribution soit prise en compte par le conseil lorsqu’il établit des ordonnances ou des règlements relatifs aux dépenses. Je sollicite encore une fois votre soutien pour mon amendement. Merci. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 14, on page 22, at line 23 — may I dispense? Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 14, à la page 22, à la ligne 23... puis-je me dispenser de lire le reste?

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Nay. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yea. Des voix : Oui. 39:24 Transport and Communications 7-12-2022

The Chair: I think there’s a loud “nay,” Senator Manning. If you can’t get debate, at least you get a recorded vote, senator. Le président : Je pense que les « non » ont été exprimés bruyamment, sénateur Manning. Bien que vous n’ayez pas pu obtenir un débat, vous avez obtenu un vote par appel nominal, sénateur. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: Abstain. La sénatrice Dasko : Abstention. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: No. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Martin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Martin? Senator Martin: Yes. La sénatrice Martin : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No.

La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Senator Quinn: No. Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yes. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 5; nays: 8; abstentions: 1. M. Labrosse : Pour : 5; contre : 8; abstention : 1. 7-12-2022 Transports et communications 39:25

[English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : En conséquence, l’amendement est rejeté. Honourable senators, shall clause 14, as amended, carry? Honorables sénateurs, l’article 14 modifié est-il adopté? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: On division. Des voix : Avec dissidence. The Chair: Clause 14 is carried, on division. Le président : L’article 14 est adopté, avec dissidence. Honourable senators, shall clause 15 carry? Honorables sénateurs, l’article 15 est-il adopté? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. Some Hon.

Senators: On division. Des voix : Avec dissidence. The Chair: Clause 15 is carried, on division. Le président : L’article 15 est adopté, avec dissidence. We’re moving on, colleagues, to clause 16, where we have an amendment from Senator Cormier. Chers collègues, nous passons à l’article 16, pour lequel le sénateur Cormier a présenté un amendement. Senator Cormier: Thank you, Mr. Chair. I will read the amendment in English but will give the explanation in French. Le sénateur Cormier : Merci, monsieur le président. Je vais lire l’amendement en anglais, mais je vais l’expliquer en français.

I move: Je propose ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 16, on page 23, Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 16, à la page 23 : (

a) by replacing line 18 with the following:

a) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit : “16 (1) Paragraph 18(1)(

c) of the Act is replaced by ”; « 16

(1) Le paragraphe 18(1) de la même loi est rem- »; (

b) by adding the following after line 22:

b) par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit : “(2) Subsection 18(2) of the Act is replaced by the following: «

(2) Le paragraphe 18(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(2) The Commission shall also hold a public hearing in connection with the following matters unless it is satisfied that such a hearing is not required in the public interest:

(2) Sont également subordonnées à la tenue de telles audiences les questions ci-après, sauf si le Conseil estime que l’intérêt public ne l’exige pas : (

a) the amendment or renewal of a licence;

a) la modification et le renouvellement des licences; (

b) the making of an order under subsection 9.1(1) or 11.1(2); and

b) la prise d’une ordonnance au

titre des paragraphes 9.1(1) ou 11.1(2); (

c) the making of any regulation under this Act.

c) la prise de tout règlement au

titre de la présente loi.

(2.1) A hearing in connection with a matter referred to in paragraph (2)(

b) or (

c) shall be held after the proposed order or regulation in question is published.”.

(2.1) L’audience concernant une question visée aux alinéas (2)

b) ou

c) doit se tenir après la publication du projet d’ordonnance ou de règlement sur laquelle elle porte. ». 39:26 Transport and Communications 7-12-2022

[Translation] [Français] Colleagues, this amendment is essentially intended to provide greater transparency in the CRTC’s making of orders and regulations. In short, the amendment means that, unless the CRTC considers that is not in the public interest, it will be required to hold public hearings when making orders pursuant to subclause 9.1(1), which pertains to the operating conditions for broadcasting undertakings, or pursuant to 11.1(2), which pertains to orders regarding expenditures or regulations.

Chers collègues, l’amendement vise essentiellement à assurer ici une meilleure transparence du processus de prise d’ordonnances et de règlements par le CRTC. En résumé, l’amendement fait en sorte que lorsqu’il prendra des ordonnances selon le paragraphe 9.1(1), qui touche des conditions d’exploitation pour les entreprises de radiodiffusion ou selon 11.1(2), qui touche les ordonnances concernant les dépenses ou des règlements, le CRTC devra tenir des audiences publiques, sauf s’il estime que l’intérêt public ne l’exige pas. The act already includes a mechanism for public hearings.

In particular, such hearings must be held before licences are awarded. A number of witnesses pointed out the benefits of public hearings, in particular because they allow participants to hear everyone’s point of view and to state their views, and because they afford some balance in the representations. Le mécanisme d’audiences publiques existe déjà dans la loi. De telles audiences doivent être notamment tenues avant l’attribution de licences.

Plusieurs témoins nous ont fait part des avantages des audiences publiques, notamment parce qu’elles permettent aux participants d’entendre les points de vue de tous, de préciser leurs propos et d’assurer une forme d’équité dans les représentations.

When she appeared before the committee on November 16, 2022, the CRTC’s general counsel warned us of the following: Lors de sa comparution le 16 novembre dernier, l’avocate en chef du CRTC nous mettait en garde face au risque suivant, et je la cite : . . . requiring a public hearing for every order made by the CRTC would involve excessive resources that are out of proportion to those available for us to put together a proper public record for submission to the CRTC so that it can reach a decision. [...] exiger la mise en place d’une audience publique pour chaque ordonnance qui serait émise par le CRTC engagerait des ressources excessives et démesurées par rapport aux ressources que nous avons en place pour monter un bon dossier public et le présenter devant le CRTC pour qu’il prenne une décision.

That is why, colleagues, the amendment I am proposing stipulates that the CRTC will not be required to hold public hearings if it is not necessary for the public interest. The criterion of public interest is already set out in

section 18 (2) of the Broadcasting Act. C’est pourquoi, chers collègues, l’amendement que je propose précise que le CRTC ne sera pas tenu de tenir des audiences publiques si l’intérêt public ne l’exige pas. Ce critère d’intérêt public est déjà présent à l’article 18 (2) de l’actuelle

Loi sur la radiodiffusion. In short, the amendment therefore addresses the concerns of several witnesses as to broadening the scope of public hearings — particularly, the Coalition for the Diversity of Cultural Expressions, which brings together 49 francophone and anglophone organizations in the cultural sector in Canada, Mr. Pierre Trudel and Mr. Robert Armstrong — while also bearing in mind the CRTC’s concerns.

En résumé, l’amendement répond donc aux préoccupations de plusieurs de nos témoins d’élargir la portée des audiences publiques — notamment la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, qui réunit 49 organisations francophones et anglophones du secteur culturel au Canada, M. Pierre Trudel et M. Robert Armstrong —, tout en respectant les préoccupations du CRTC. In closing, we all know that the CRTC will have to review the definition of a Canadian program through regulations once this bill is passed.

So I think it is essential that public hearings be held during that review to allow for input from interested parties, ranging from YouTube content creators to representatives of the cultural sector and online broadcasting platforms. En terminant, nous savons tous que le CRTC sera appelé à revoir la définition d’émission canadienne par voie réglementaire à la suite de l’adoption de ce projet de loi.

Il me semble donc fondamental que lors de cette révision, des audiences publiques soient tenues pour entendre tous ceux et celles qui le désirent, des créateurs de contenu sur YouTube aux représentants du secteur culturel et aux plateformes de radiodiffusion en ligne. That is all, Mr. Chair. Thank you. Voilà, monsieur le président. Merci. 7-12-2022 Transports et communications 39:27

Senator Miville-Dechêne: I have a question for Senator Cormier. I completely agree with you, of course, regarding the hearings. As to orders, I find that harder to understand. For licence renewals, hearings are held, but for orders, there is no transparency, no public participation. La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour le sénateur Cormier. Je suis évidemment tout à fait d’accord avec vous sur la question des audiences. Pour ce qui est des ordonnances, je trouve cela un peu difficile à comprendre.

Pour ce qui est du renouvellement des licences, il y a des audiences prévues, alors que pour les ordonnances, il n’y a pas de transparence, il n’y a pas de participation du public. What I have more trouble with is not just the orders, but also the making of all regulations under the current act, under paragraph (c). I understand the public interest, but why should there also be public hearings regarding regulations since there is a risk that holding so many public hearings could more or less paralyze the CRTC as an institution?

Là où j’ai plus de difficulté, ce n’est pas uniquement en ce qui concerne les ordonnances, mais aussi la prise de tout règlement au

titre de la présente loi, donc le petit alinéa c). Je comprends qu’il y a l’intérêt public qui est là, mais pourquoi soumet-on aussi les règlements à des audiences publiques dans la mesure où là, on peut s’inquiéter du fait que le nombre d’audiences publiques paralyse plus ou moins l’institution du CRTC? Senator Cormier: The amendment offers the CRTC the latitude not to hold public hearings if it does not consider that to be in the public interest. It already holds certain public hearings when it deems them to be important.

Le sénateur Cormier : La latitude offerte par l’amendement, quand même, c’est que le CRTC, s’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt du public de tenir des audiences publiques pour un règlement, ne le fera pas. Il tient déjà certaines audiences publiques lorsqu’il décide que c’est important. The big issue with the ability of individuals and organizations in Canada to express their views to the CRTC — of course there is a mechanism whereby the CRTC publishes something on its website and people may comment — is that it does not include all Canadians.

Le grand enjeu relatif aux capacités des individus et des organisations au Canada de faire entendre leur voix au CRTC — bien sûr, il y a un mécanisme où le CRTC dépose quelque chose sur le site Web et les gens peuvent faire des commentaires — est que cela ne rejoint pas l’ensemble des citoyens. This idea derives from a desire for some fairness in allowing citizens to be heard, to qualify their statements, and to state their views during public hearings.

Let me reiterate that, as it is worded, the amendment does not force the CRTC to hold hearings if it does not consider that to be in the public interest, and I believe it is able to determine what is in the public interest and what is not. Cette idée est ancrée dans la notion de permettre une certaine équité quant à la capacité des citoyens de se faire entendre, de nuancer leurs propos et de pouvoir donner leur point de vue pendant des audiences publiques.

Je le répète : tel qu’il est énoncé, l’amendement ne force pas le CRTC à le faire s’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt public, et je crois qu’il a la compétence pour distinguer ce qui est d’intérêt public et ce qui ne l’est pas. [English] [Traduction] Senator Manning: Senator Cormier, I’m leaning toward supporting your amendment, but I want to raise a point in connection to (b)(2) in your amendment, which reads: Le sénateur Manning : Sénateur Cormier, je suis enclin à appuyer votre amendement, mais je souhaite soulever un point relativement au paragraphe b)(2) de votre amendement, qui se lit comme suit : The Commission shall also hold a public hearing in connection with the following matters unless it is satisfied that such a hearing is not required in the public interest . . . .

Sont également subordonnées à la tenue de telles audiences les questions ci-après, sauf si le Conseil estime que l’intérêt public ne l’exige pas [...] Again, we heard from many witnesses their concerns about the transparency of the CRTC and the fact that many of the hearings are held behind closed doors and not necessarily made public. I’m just a bit wary, to be honest with you, in relation to creating an exception for the commission where they’re not satisfied. They alone will determine if it is in the public interest.

Ici encore, nombre de témoins se sont dits préoccupés par la transparence du CRTC et le fait que beaucoup des audiences sont tenues à huis clos et ne sont pas forcément rendues publiques. Je suis simplement un peu méfiant, pour être franc avec vous, quant à la création d’une exception pour le conseil quand il n’est pas satisfait. C’est strictement lui qui établit ce qui est d’intérêt public. 39:28 Transport and Communications 7-12-2022

We’ve had several witnesses who have put forward to us their concern that the decisions made at that level don’t necessarily — it may be for a certain portion of the population but not necessarily for some of the — I’m concerned with the smaller creators, the “solo” creators, I call them. This creates a loophole for the commission. I just wanted to voice my concern with that, but at the same time I support where you’re going with this. I wish we had a better way of allowing the smaller players in the game to have access to the commission. Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs craintes que les décisions prises à cet échelon ne soient pas forcément... Elles peuvent être pour une

partie de la population, mais pas forcément pour certains des... Le cas des créateurs de moindre envergure, des créateurs en « solo », comme je les appelle, me préoccupe. Cela crée une échappatoire pour le conseil. Je voulais simplement exprimer mes préoccupations à cet égard, quoique j’appuie l’orientation générale de l’amendement. Si seulement il y avait une meilleure façon de permettre aux petits acteurs du milieu d’avoir accès au conseil. [Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you for expressing your concern, Senator Manning. In this context, the CRTC will have to answer for its decision anyway.

If it considers that it is not in the public interest when it is, it will have to justify its decision. That is what reassures me about the structure of the amendment. It will, as it already has, have to give answers about these kinds of public hearings. Le sénateur Cormier : Merci d’avoir exprimé votre préoccupation, sénateur Manning. Dans ce contexte-ci, le CRTC devra répondre de sa décision quand même. S’il considère que ce n’est pas dans l’intérêt public alors que ce l’est, il devra justifier sa décision. C’est ce qui me rassure en ce qui a trait à l’articulation de l’amendement.

Il aura, comme c’est déjà le cas, à donner des réponses au sujet de ce type d’audiences publiques. Thank you. Merci. [English] [Traduction] Senator Gold: Thank you for the amendment, Senator Cormier, but the government is not in a position to support it. As we know, all the orders that the CRTC will make under sections 9.1 and 11.1 will go through a public consultation process. There are already lots of mechanisms and resources available to ensure that all stakeholders can fully participate. Le sénateur Gold : Merci pour cet amendement, sénateur Cormier, mais le gouvernement ne peut pas l’appuyer.

Comme nous le savons, toutes les ordonnances prises par le CRTC en vertu des articles 9.1 et 11.1 feront l’objet d’un processus de consultations publiques. Il y a déjà beaucoup de mécanismes et de ressources qui assurent la pleine participation de tous les intervenants. The effect of this amendment would be very labour intensive for the CRTC and, frankly, will be, in the government’s view, less effective and responsible than the online system and the digital con