EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, October 30, 2024 OTTAWA, le mercredi 30 octobre 2024 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 4:15 p.m. [ET] to consider Bill C-40,

An Act to amend the Criminal Code, to make consequential amendments to other Acts and to repeal a regulation (miscarriage of justice reviews). Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires). Senator Brent Cotter (Chair) in the chair. Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good afternoon, honourable senators.

Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. [English] [Traduction] My name is Brent Cotter, and I’m the chair of the committee. I’m a senator from Saskatchewan. I would like to invite my colleagues around the table to introduce themselves beginning on my left. Je m’appelle Brent Cotter et je suis le président du comité. Je suis un sénateur de la Saskatchewan. J’invite mes collègues à se présenter, à commencer par la sénatrice qui se trouve à ma gauche. Senator Batters: Senator Denise Batters also from the great province of Saskatchewan.

La sénatrice Batters : Je suis la sénatrice Denise Batters et je viens également de la belle province de la Saskatchewan. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good afternoon. Claude Carignan from the beautiful province of Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, de la belle province de Québec. Senator Oudar: Good afternoon. Manuelle Oudar from the beautiful province of Quebec. Welcome. La sénatrice Oudar : Bonjour. Manuelle Oudar, de la belle province de Québec. Bienvenue. Senator Dalphond: Good afternoon. Pierre Dalphond, De Lorimier division in the beautiful province of Quebec.

Le sénateur Dalphond : Bonjour. Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, dans la belle province de Québec. [English] [Traduction] Senator Arnot: Senator David Arnot completing the trifecta from Saskatchewan. Le sénateur Arnot : Je suis le sénateur David Arnot et je complète le trio de la Saskatchewan. The Chair: At this point, you might think the senators on this committee are from two provinces only, but that’s not quite true. Le président : À ce stade, on pourrait penser que les sénateurs membres de ce comité ne proviennent que de deux provinces, mais ce n’est pas tout à fait vrai.

Senator Simons: Let me disabuse you of that belief. Senator Paula Simons, I come from Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Permettez-moi de vous détromper. Je suis la sénatrice Paula Simons et je viens du territoire du Traité no 6, en Alberta. Senator Pate: Kim Pate. Welcome to our witnesses. I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabe. La sénatrice Pate : Kim Pate. Bienvenue à nos témoins.

Je vis ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe. [Translation] [Français] Senator Aucoin: My name is Réjean Aucoin, and I’m from Nova Scotia, Canada’s ocean playground. Le sénateur Aucoin : Je m’appelle Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse, le terrain de jeu océanique du Canada. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:1

[English] [Traduction] Senator K. Wells: Kristopher Wells from the home of the majestic Rocky Mountains in Alberta. Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de la région des majestueuses Rocheuses, en Alberta. The Chair: We have serious business to do today, and I don’t want you to think this is the tourism committee of the Senate. Le président : Nous avons des choses sérieuses à faire aujourd’hui, et je ne veux pas que vous pensiez que nous sommes le comité du tourisme du Sénat. Honourable senators, we are meeting to continue our study of Bill C-40,

An Act to amend the Criminal Code, to make consequential amendments to other Acts and to repeal a regulation (miscarriage of justice reviews). It is referred to informally as the Joyce and David Milgaard Act. Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires). Il est communément appelé Loi de David et Joyce Milgaard.

For our first panel, we are very pleased to welcome the Honourable Harry LaForme, Senior Counsel, Olthuis Kleer Townshend, former distinguished judge in Ontario. He is appearing with Kent Roach, Professor, Faculty of Law, University of Toronto. Both are appearing by video conference. Welcome, gentlemen. We appreciate your time joining us. Pour notre premier groupe de témoins, nous sommes très heureux d’accueillir l’honorable Harry LaForme, avocat-conseil principal, Olthuis Kleer Townshend, et ancien et éminent juge de l’Ontario.

Il témoigne aux côtés de Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto. Tous deux participent par vidéoconférence. Bienvenue, messieurs. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de vous joindre à nous. We are joined in person by Neil Wiberg, Defence Lawyer, Nicola Law Group, in Kamloops and Emma Cunliffe, Professor of Law, University of British Columbia. Professor Cunliffe also joins us by video conference. Welcome and thank you very much for joining us.

Nous accueillons en personne Neil Wiberg, avocat de la défense, Nicola Law Group, à Kamloops et Emma Cunliffe, professeure de droit, Université de la Colombie-Britannique. La professeure Cunliffe se joint également à nous par vidéoconférence. Bienvenue et merci beaucoup de vous être joints à nous. We will begin with opening remarks, initially from Mr. LaForme and Professor Roach who will share their time, followed by Mr. Wiberg and Professor Cunliffe. I will invite Mr. LaForme and Professor Roach to speak to us for seven minutes or so then we will follow with the others.

Nous commencerons par les remarques liminaires. M. LaForme et le professeur Roach, qui partageront leur temps de parole, seront les premiers à prendre la parole, suivis de Me Wiberg et de la professeure Cunliffe. J’inviterai M. LaForme et le professeur Roach à nous faire un discours d’environ sept minutes, puis nous passerons aux autres témoins. Hon. Harry LaForme, Senior Counsel, Olthuis Kleer Townshend, as an individual: Thank you very much. It’s a pleasure to be here. I think this is very important. I’m going to turn it over to Professor Roach. Both he and I have worked very extensively on this, as you know.

We have some concerns, and we would like the committee to consider them and to maybe propose some amendments. L’honorable Harry LaForme, avocat-conseil principal, Olthuis Kleer Townshend, à

titre personnel : Merci beaucoup. Je suis heureux d’être ici. Je pense que ce dossier est très important. Je vais céder la parole au professeur Roach. Comme vous le savez, lui et moi avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Nous avons quelques inquiétudes et nous aimerions que le comité les prenne en considération et qu’il propose éventuellement des amendements. At this time, I’ll turn it over to Mr. Roach, and then I would hope that I can have a few moments at the end to say a few words. Je cède maintenant la parole à Me Roach et j’espère pouvoir disposer de quelques instants à la fin pour dire quelques mots.

Kent Roach, Professor, Faculty of Law, University of Toronto, as an individual: Thank you very much for the invitation. We come here not to argue that every one of the 51 recommendations made in the miscarriage of justice report Me Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto, à

titre personnel : Merci beaucoup de l’invitation. Nous ne sommes pas venus ici pour dire que chacune des 51 recommandations formulées dans le rapport sur les erreurs 121:2 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

should be reflected in Bill C-40 but that some very important recommendations that continue to be rejected despite helpful amendments made in the House of Commons. judiciaires devrait être incluse dans le projet de loi C-40, mais certaines recommandations très importantes continuent d’être rejetées malgré les modifications utiles apportées par la Chambre des communes. Our report is the most recent, and we talked with all five of the foreign commissions. If anything, the problems with the English commission have gotten worse since we completed our report in 2021.

Notre rapport est le plus récent et nous avons consulté les cinq commissions étrangères. Les problèmes de la commission anglaise se sont même aggravés depuis que nous avons achevé notre rapport en 2021. We share with exonerees and Innocence Canada the hope for an independent commission and sorrow and fear that it has taken this long to get here and that there is still a real possibility that this project may fail.

À l’instar des personnes exonérées et d’Innocence Canada, nous espérons qu’une commission indépendante sera créée, mais nous déplorons qu’il ait fallu autant de temps pour en arriver là et nous craignons qu’il soit tout à fait possible que ce projet n’aboutisse pas. That said, we believe that Bill C-40 does not do nearly enough to ensure that the proposed commission will be truly independent from government and truly representative of the populations at risk and that it will have adequate powers and funds to do its necessary work.

Cela dit, nous pensons que le projet de loi C-40 est loin de garantir que la commission proposée sera vraiment indépendante du gouvernement, qu’elle représentera réellement les populations à risque et qu’elle disposera de pouvoirs et de fonds suffisants pour accomplir le travail nécessaire. I will quickly go through seven issues. First is a five-person commission without Indigenous and Black representation is manifestly inadequate for Canada. This is especially true when the far smaller country of New Zealand has a seven-person commission with guaranteed Māori representation.

This is especially so if we want the commission to be proactive and systemic. Je vais aborder rapidement sept points. Premièrement, une commission de cinq personnes sans représentants autochtones et noirs est manifestement inadéquate pour le Canada. C’est d’autant plus vrai que la Nouvelle-Zélande, un pays bien plus petit que le nôtre, dispose d’une commission de sept personnes où la représentation des Maoris est garantie. C’est particulièrement vrai si nous voulons que la commission soit proactive et systémique. Second, only the chief commissioner has to be full time under the bill.

The chief commissioner has to be a lawyer, but whoever they are, he or she will have to shoulder onerous, virtually full‑time duties of being a chief executive officer. I know that Justice LaForme can speak to some of these issues from personal experience. Deuxièmement, le projet de loi prévoit que seul le commissaire en chef exercera sa charge à temps plein. Le commissaire en chef doit être un avocat, mais peu importe le titulaire du poste, il devra assumer les lourdes tâches d’un chef de la direction pratiquement à temps plein.

Je sais que le juge LaForme peut parler de certaines de ces questions en s’appuyant sur son expérience personnelle. Third, the renewable terms for commissioners are, in our view, a bad idea that undermines independence from government. We would not accept renewable terms for judges. As outlined in our brief, the government’s refusal to renew at least one commissioner because of objections to his or her stance has caused problems and helped to undermine public confidence in the English commission.

Troisièmement, nous sommes d’avis que le mandat renouvelable des commissaires est une mauvaise idée qui nuit à l’indépendance des commissaires par rapport au gouvernement. Nous n’accepterions pas de mandats renouvelables pour les juges. Comme nous l’avons souligné dans notre mémoire, le refus du gouvernement de renouveler le mandat d’au moins un commissaire en raison d’objections à sa position a causé des problèmes et a contribué à miner la confiance du public dans la commission anglaise. We also note that the Governor-in-Council appointment process is notoriously slow and not transparent.

There need to be, as Justices LaForme and Westmoreland-Traoré emphasized in their 2021 report, at least some vetting of candidates by representative and expert organizations. Relying on business as usual when it comes to government appointments is not good enough. Nous faisons également remarquer que le processus de nomination par le gouverneur en conseil est notoirement lent et peu transparent. Comme l’ont souligné les juges LaForme et Westmoreland-Traoré dans leur rapport de 2021, il faut au moins que les candidats soient soumis à un certain examen de la part d’organismes représentatifs et spécialisés.

Il ne suffit pas de s’en remettre au statu quo en ce qui concerne les nominations gouvernementales. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:3

Fourth, the commission should have the same powers as the English commission and many law societies regarding access to privileged information. The bill will simply continue the status quo of giving the commission Inquiries Act powers. During our public consultations, the heads of public prosecutions suggested, if I were less polite I would say threatened, that they could refuse to cooperate with a commission that was proactive because of concerns that the commission might want solicitor-client privilege or informant-privilege information.

Quatrièmement, la commission doit être dotée des mêmes pouvoirs que la commission anglaise et de nombreux barreaux en ce qui concerne l’accès aux informations privilégiées. Le projet de loi ne fait que maintenir le statu quo en conférant à la commission des pouvoirs au

titre de la

Loi sur les enquêtes. Lors de nos consultations publiques, les chefs des poursuites pénales ont laissé entendre — et je dirais qu’il s’agit d’une menace si j’étais moins poli — qu’ils pourraient refuser de coopérer avec une commission proactive parce qu’ils craignent que la commission ne veuille obtenir des informations protégées par le secret professionnel de l’avocat ou par le secret de l’informateur. As we suggested in our report, the law societies of Canada have the ability to have access to privileged information without necessarily compromising the privilege.

The English commission clearly has that power, and if Bill C-40 is passed without amendment, we are concerned that it will not have the powers it needs to get all information, especially from police and prosecutors. Comme nous l’avons mentionné dans notre rapport, les barreaux du Canada ont la capacité d’accéder aux informations protégées sans nécessairement compromettre le secret.

La commission anglaise possède clairement ce pouvoir, et si le projet de loi C-40 est adopté sans amendement, nous craignons que la commission ne dispose pas des pouvoirs dont elle a besoin pour obtenir toutes les informations, en particulier des policiers et des procureurs. Fifth, the commission should be able to, in our view, hear requests for assistance on the basis of new matters of significance with respect to ongoing sentences. Only the North Carolina commission of the five foreign commissions does not have this power.

Senator Pate’s report on 12 Indigenous women makes the case that you need to have access to information, including Gladue-report information that has not adequately been considered or incorrectly considered by the trial courts, the appeal courts and the parole boards. Cinquièmement, nous estimons que la commission doit pouvoir être saisie de demandes d’aide en raison d’éléments nouveaux importants concernant des condamnations en cours. Parmi les cinq commissions étrangères, seule celle de la Caroline du Nord n’a pas ce pouvoir.

Le rapport de la sénatrice Pate sur 12 femmes autochtones montre que vous devez avoir accès aux informations, y compris aux informations des rapports Gladue qui ont été prises en compte de manière inadéquate ou incorrecte par les tribunaux de première instance, les cours d’appel et les commissions des libérations conditionnelles. Sixth, the commission should not be able to decline to refer a case where there may be a miscarriage of justice on the vague basis that it is not in the interest of justice to do so.

Yes, this is the Scottish test, but we heard from the Scottish commission that sometimes they might say a person is an unappetizing applicant, someone who has a lot of convictions. Therefore, it is not in the interest of justice to refer the case to the court even though there may be a miscarriage of justice. Sixièmement, il doit être interdit à la commission de refuser de renvoyer un cas qui pourrait comporter une erreur judiciaire sous le vague prétexte qu’il n’est pas dans l’intérêt de la justice de le faire.

Oui, c’est le critère écossais, mais la commission écossaise nous a dit qu’il lui arrive parfois de dire qu’une personne est un candidat peu appétissant, quelqu’un qui a beaucoup de condamnations. Par conséquent, il n’est pas dans l’intérêt de la justice de renvoyer l’affaire devant le tribunal, même s’il existe peut-être une erreur judiciaire. Seventh, funding the commission properly and independently as if it were part of the judiciary is necessary. We agree with exoneree Guy Paul Morin — and he would know better than us — precision and true investigations rather than paper reviews take time.

There must be an adequate budget. Septièmement, il est nécessaire de financer la commission de manière adéquate et indépendante, comme si elle faisait

partie de la magistrature. Nous sommes d’accord avec Guy Paul Morin, une personne exonérée qui est mieux placée que nous pour le savoir, la précision et les véritables enquêtes, plutôt que les examens du cas par voie d’étude du dossier, prennent du temps. Il faut un budget adéquat. I’ll turn it over to Justice LaForme. Je cède la parole au juge LaForme. Mr. LaForme: Thank you. I have a couple of comments just to wrap up. Thank you very much, Mr. Roach. That’s mostly what we were thinking and how we would improve the bill. M. LaForme : Merci. J’ai quelques commentaires à faire pour terminer.

Merci beaucoup, maître Roach. Il s’agit principalement de nos opinions et des améliorations que nous apporterions au projet de loi. 121:4 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

First, the thing that bothers me the most is the independence. I don’t think that this personal structure is going to result in independence. I worry about the chief commissioner having these dual responsibilities, one administrative and the other one as chief commissioner. I have had experience with that, and it simply does not work. The demands of government are just too much for both of those functions to be carried out adequately. Premièrement, ce qui me préoccupe le plus, c’est l’indépendance. Je ne pense pas que cette structure personnelle permettra à la commission d’être indépendante.

Je suis inquiet à l’idée que le commissaire en chef doive assumer deux responsabilités, celle d’un administrateur et celle d’un commissaire en chef. J’en ai fait l’expérience et cela ne fonctionne tout simplement pas. Les exigences du gouvernement sont tout simplement trop importantes pour que ces deux fonctions puissent être exercées de manière adéquate. Second, I would say the Indigenous and Black representatives may not even happen. That’s possible under the current structure. However, I think it’s absolutely essential. They are the two most at-risk and overrepresented people in our institutions, our prisons.

It seems to me, there has to be a way to ensure that one of them or both of them are represented on this commission. I would go so far as to say my preference would be an Indigenous person as the chair. Deuxièmement, je dirais qu’il est même possible qu’il n’y ait pas de représentants autochtones et noirs. C’est possible dans le cadre de la structure actuelle. Cependant, je pense que c’est absolument essentiel. Ce sont les deux groupes les plus à risque et les plus surreprésentés dans nos établissements, nos prisons.

Il me semble qu’il doit y avoir un moyen de faire en sorte que l’un d’entre eux, ou les deux, soient représentés dans la commission. J’irais même jusqu’à dire que je préférerais que la présidence soit confiée à un Autochtone. Third, I think the funding has to be, as Professor Roach suggested, very much like the judges and that an independent commission determines how much they could increase or decrease. I’m not suggesting they get paid the same as judges, but that ensures the independence of the commission in my view and proper funding.

Troisièmement, comme l’a laissé entendre le professeur Roach, le financement doit être très semblable à celui des juges et une commission indépendante doit déterminer à quel point il peut être augmenté ou réduit. Je ne suggère pas qu’ils soient payés le même salaire que les juges, mais, à mon avis, cela garantit l’indépendance de la commission et un financement adéquat. There are many other things I could say, but I just want to say a couple more things. We spoke to David Milgaard a couple of times in our commission when we were doing our inquiry.

He was serious about needing this commission and how much he wanted it to be independent and productive. There are, from his perspective, so many people that need these services, so I can’t stress enough how important they are. Je pourrais dire bien d’autres choses, mais je souhaite simplement ajouter deux choses. Notre commission a parlé à David Milgaard à quelques reprises dans le cadre de notre enquête. Il pense sérieusement que la commission est nécessaire et il tient beaucoup à ce qu’elle soit indépendante et productive.

De son point de vue, il y a tellement de gens qui ont besoin de ces services, je ne saurais donc trop insister sur leur importance. The last thing I would say is that I was a judge for 25 years and for 15 of them, an appellate court judge. The one thing I remember as a judge was that the thing that was the most mysterious to me were the words “in the interest of justice.” I still do not know what that means. I know what I can use it for, and I have used it in decisions, but I don’t know what it means, and I dare say none of my colleagues do either.

La dernière chose que je souhaite dire est que j’ai été juge pendant 25 ans, dont 15 ans en tant que juge d’une cour d’appel. En tant que juge, je me souviens particulièrement des mots « dans l’intérêt de la justice », qui représentent pour moi le mystère le plus complet. Je ne sais toujours pas ce qu’ils signifient. Je sais à quoi ils peuvent servir et je les ai utilisés dans des décisions, mais je ne sais pas ce qu’ils signifient et j’ose dire qu’aucun de mes collègues ne le sait non plus. Those are the submissions that I would add to it. Thank you. Voilà mes commentaires supplémentaires. Merci.

The Chair: Thank you both. Now, I invite Mr. Wiberg for roughly five minutes. Le président : Merci à vous deux. J’invite maintenant Me Wiberg à prendre la parole pendant environ cinq minutes. Neil Wiberg, Defence Lawyer, Nicola Law Group, as an individual: My name is Neil Wiberg. I’m now a defence lawyer in Kamloops, B.C. I was born and raised in Ottawa, still a Redblacks and Senators fan, unfortunately. I went to law school at Osgoode Hall Law School. I then went to Alberta. I was a Crown prosecutor in Alberta for 33 years.

I started off in Vegreville and did circuit court in places like Viking, Me Neil Wiberg, avocat de la défense, Nicola Law Group, à

titre personnel : Je m’appelle Neil Wiberg. Je suis aujourd’hui avocat de la défense à Kamloops, en Colombie-Britannique. Je suis né à Ottawa, où j’ai grandi, et, hélas, je suis toujours un partisan du Rouge et Noir et des Sénateurs. J’ai fait mes études de droit à l’Osgoode Hall Law School. Je suis ensuite allé en Alberta. J’ai travaillé comme procureur de la Couronne en 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:5

Lloydminster, Wainwright and Vermillion. I went up to Fort McMurray for five years, went into fly-in Indigenous communities like Wabasca-Desmarais and Fort Chipewyan. Then, I went back to Vegreville as chief Crown. I was working at head office for a number of years. Got my King’s Counsel in 2006, and then I went back as a senior trial lawyer in Edmonton for seven or eight years. I then moved to British Columbia and was in charge of the Crown Kamloops office, and then I switched to defence counsel for the last two years. That’s my background. Alberta pendant 33 ans.

J’ai commencé à Vegreville et j’ai travaillé à la cour de circuit dans des endroits comme Viking, Lloydminster, Wainwright et Vermillion. J’ai vécu à Fort McMurray pendant cinq ans et je me suis rendu dans des communautés autochtones accessibles par avion, comme Wabasca-Desmarais et Fort Chipewyan. Ensuite, je suis retourné à Vegreville en tant que procureur en chef de la Couronne. J’ai travaillé au siège pendant plusieurs années. J’ai obtenu mon

titre de conseiller du roi en 2006, puis je suis redevenu avocat plaidant principal à Edmonton pendant sept ou huit ans. J’ai ensuite déménagé en Colombie-Britannique et j’ai été responsable du bureau du procureur de la Couronne de Kamloops, et j’ai ensuite travaillé comme avocat de la défense pendant les deux dernières années. Voilà mes antécédents. I have prosecuted about 70 homicides during the course of my career. I’m strongly in favour of this legislation. I’m strongly in favour of having this commission. When we look at unlawful convictions, a lot of Senate and House of Commons work in the past has helped. J’ai représenté la

partie plaignante dans environ 70 affaires d’homicide au cours de ma carrière. Je suis tout à fait en faveur du projet de loi. Je suis tout à fait en faveur de la création de la commission. En ce qui concerne les condamnations illégales, beaucoup de travail effectué par le Sénat et la Chambre des communes dans le passé a contribué à remédier au problème. When I started off, there was no disclosure except for a copy of the information. That Stinchcombe decision made a lot of difference for defence getting disclosure.

In terms of DNA, its acceptance as a science, the DNA warrants and the data bank have made a huge difference, and DNA actually eliminates suspects. Au début de ma carrière, il n’y avait pas d’obligation de divulgation; seule une copie de la dénonciation était communiquée. La décision Stinchcombe a été déterminante puisqu’elle a établi l’obligation de la Couronne de divulguer à la défense tous les éléments de preuve pertinents à la cause. L’acceptation de l’ADN comme preuve scientifique, les mandats ADN et la banque de données ont énormément changé les choses, puisque l’ADN permet d’exclure des suspects possibles.

I can tell you about a case in a few minutes — oh, I’ll tell you now — where there was hair and fibre evidence. It was a strong circumstantial case, but the police told me it’s possible to do mitochondrial DNA. If you have a hair that you have to examine and you don’t have the shaft, you can’t do the normal nuclear DNA. It has to be mitochondrial DNA. At the time, there was no lab in Canada that could do that. The closest was North Carolina. As Crown, I said I refuse to authorize charges until you do the mitochondrial DNA. It came back not a match.

That individual who could have been charged because the hair and fibre evidence was strong was inconvenienced five minutes to get a DNA sample and then was eliminated, so the DNA legislation is excellent. Je pourrais vous parler d’un cas dans quelques minutes — ou tout de suite — où il y avait une preuve d’expertise des cheveux et des fibres. Il s’agissait d’une preuve circonstancielle solide, mais la police m’a dit qu’il était possible d’avoir recours à l’ADN mitochondrial. Si l’on doit examiner un cheveu et que l’on n’a pas la tige capillaire, on ne peut pas utiliser l’ADN nucléaire normal.

Il faut utiliser l’ADN mitochondrial. À l’époque, aucun laboratoire au Canada ne pouvait analyser cet ADN. Le plus proche était en Caroline du Nord. En tant que procureur, j’ai décidé de ne pas autoriser le dépôt d’accusations tant que l’ADN mitochondrial n’était pas analysé. Aucune correspondance n’a pu être trouvée. Cet individu, qui aurait pu être inculpé en raison de la solidité de la preuve d’expertise des cheveux et des fibres, a seulement été incommodé pendant cinq minutes, le temps que l’on prélève un échantillon d’ADN, puis a été exclu des suspects. Par conséquent, la

loi sur les empreintes génétiques est très efficace. The Sophonow inquiry where Justice Cory made a lot of recommendations made a big difference as well, with tunnel vision, for instance. For two years, I was the advisory Crown on the Mayerthorpe murders where I gave advice to the police on the undercover operations on who gave James Roszko the gun.

Eventually, after two years, there was enough evidence to lay charges, but by then I was completely off the case because I had L’enquête sur l’affaire Sophonow, dans le cadre de laquelle le juge Cory a formulé de nombreuses recommandations, a également eu une grande incidence, par exemple en ce qui concerne la vision en tunnel. Pendant deux ans, j’ai été avocat- conseil de la Couronne dans l’affaire des meurtres commis à Mayerthorpe et j’ai conseillé la police sur les opérations d’infiltration visant à déterminer qui avait donné l’arme à James 121:6 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

given two years of advice to the police and there was the possibility of tunnel vision. So, I was nowhere near the prosecution. Roszko. Finalement, au bout de deux ans, il y a eu suffisamment de preuves pour porter des accusations, mais à ce moment-là, je n’étais plus du tout assigné au dossier parce que j’avais donné des conseils à la police pendant deux ans et qu’il y avait un risque d’avoir une vision en tunnel. Je n’ai donc joué aucun rôle dans la poursuite. The use of in-custody informants has really changed. After the Hébert case from the Supreme Court of Canada, the police used in-custody informants a lot.

That was determined to be a complete disaster, and the Sophonow inquiry really reduced that. In Alberta, we almost never used in-custody informants. Hair and fibre evidence was treated almost as a junk science, so although that was used before, it is not used anymore. Le recours à des indicateurs incarcérés a bien changé. Après l’arrêt Hébert, rendu par la Cour suprême du Canada, la police a eu beaucoup recours à des dénonciateurs sous garde. Il s’est avéré que c’était un véritable désastre, et l’enquête Sophonow a permis de réduire cette pratique.

En Alberta, nous n’avons presque jamais utilisé de dénonciateurs sous garde. La preuve d’expertise des cheveux et des fibres a été pratiquement traitée comme une science de pacotille, et bien qu’elle ait été utilisée auparavant, elle ne l’est plus aujourd’hui. This commission, I think, could do an excellent job in providing legal education. I remember a conference I went to in Alberta where James Lockyer attended a Crown prosecutor’s conference and gave an excellent presentation on wrongful convictions. It was well received by the prosecutors at the conference.

People remembered that for years, so it was a really valuable speech. I could see this commission going to law society committees or to bar associations and giving advice on wrongful convictions. Je pense que la commission pourrait faire un excellent travail en matière de formation juridique. Je me souviens d’une conférence à laquelle j’ai assisté en Alberta, une conférence des procureurs de la Couronne, où James Lockyer était invité et y a fait un excellent exposé sur les erreurs judiciaires. Cet exposé a été bien reçu par les procureurs participant à la conférence.

Les gens s’en sont souvenus pendant des années. Ce fut un discours très utile. Je pense que la commission pourrait donner des conseils sur les erreurs judiciaires aux divers comités et associations du Barreau. I have just one Criminal Code amendment I would suggest, but I think it’s very important this legislation be passed. Here is my Criminal Code amendment. I don’t like the operation of sections 469 and 473 where the defence is forced to have a jury trial in a murder case.

The rule is that for a normal offence, including attempted murder, aggravated sexual assault or impaired driving causing death, the defence has the option of provincial court judge, Supreme Court judge without a jury, or Supreme Court judge with a jury. Il est très important que ce projet de loi soit adopté, mais j’apporterais toutefois une modification au Code criminel. Je souhaiterais qu’on modifie les articles 469 et 473, qui ordonnent un procès devant jury dans une affaire de meurtre.

La règle veut que, pour une infraction normale, y compris une tentative de meurtre, une agression sexuelle grave ou une conduite avec facultés affaiblies causant la mort, la défense ait le choix entre un juge d’une cour provinciale, un juge de la Cour suprême sans jury ou un juge de la Cour suprême avec jury.

Section 473 indicates that for the

section 469 offences, including murder, treason and a number of piracy offences — we don’t get much piracy on the North Saskatchewan River, but it shows how old the legislation is —

section 473 applies. It’s a deemed judge and jury election, and you can only get a judge alone if the Crown and the defence both consent. If the Crown does not consent, you are forced into a jury election as an accused. There are a lot of reasons why I think that is wrong. L’article 473 indique que pour les infractions visées à l’article 469, y compris le meurtre, la trahison et un certain nombre d’infractions de piraterie — sachez qu’il n’y a pas beaucoup de piraterie sur la rivière Saskatchewan Nord, alors cela montre à quel point ces articles sont désuets —, l’article 473 s’applique.

Tout prévenu inculpé doit donc être jugé par un tribunal composé d’un juge et d’un jury. Une personne accusée d’une de ces infractions peut être jugée sans jury par un juge si elle-même et le procureur général y consentent, autrement il faut convoquer un jury. Je pense que c’est une erreur pour de nombreuses raisons. First of all, there are some areas where historical and cultural issues make juries prone to convict. Law school professors and lawyers will tell you in this area, juries almost always convict. There are others where they acquit more quickly.

If you are in Tout d’abord, il y a certains endroits où, en raison de questions historiques et culturelles, les jurys ont plus tendance à déclarer les individus coupables. Les professeurs de droit et les avocats vous diront que dans ces régions, les jurys prononcent presque 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:7

that area, you’re stuck with a jury that probably will convict. Juries like to compromise. Sometimes, that’s a good situation for defence, but for others, it’s not. toujours une condamnation. Dans d’autres, ils acquittent plus rapidement les accusés. Si vous vous trouvez dans cette région, vous aurez affaire à un jury qui prononcera probablement une condamnation. Les jurys aiment faire des compromis. Parfois, c’est une bonne chose pour la défense, mais pour d’autres, ce n’est pas le cas. I know of a case in Lethbridge where a fellow was charged with both sexual interference and sexual assault.

The only difference between the two charges is in one, the victim is under the age of 16. There was no question the victim was under 16. The judge told the jury if they felt they were going to convict, they had to convict on both because it was the same evidence. The jury came back and convicted on one and acquitted on the other. No legal reason for that except they liked the compromise and to throw a bone to one of the two sides. Je me souviens d’un cas, à Lethbridge, où un homme était accusé à la fois d’attouchements sexuels et d’agression sexuelle.

La seule différence entre les deux accusations est que dans l’un des deux cas, la victime avait moins de 16 ans. Il n’y avait aucun doute là-dessus. Le juge a dit au jury que s’il pensait condamner l’individu, celui-ci devait nécessairement être reconnu coupable des deux chefs d’accusation, car les preuves étaient les mêmes. Le jury est revenu et a reconnu l’homme coupable d’une accusation et l’a acquitté de l’autre. Il n’y a aucune raison juridique à cela, si ce n’est qu’il a accepté de faire un compromis pour l’une des deux parties. Juries may not follow the law. I was involved in a case once.

It was a “faint hope” case. You don’t see many of them anymore because faint hope does not exist anymore. There was a challenge for cause where the defence was allowed to ask questions of the jury. This woman had been convicted of first- degree murder, life-25, and at the 17-year mark, she wanted to get an early parole, so there was a faint-hope hearing for this. The question that these prospective jurors were asked was, “After listening to the evidence and the judge’s instructions, would you follow those?” Six of the jurors said no. Life means life. Doesn’t matter what the evidence is or what the judge says.

We will not shorten the parole ineligibility. Les jurés peuvent déroger à la loi. Je me suis déjà occupé d’une affaire de la « dernière chance ». On n’en voit plus beaucoup aujourd’hui, car la clause de la dernière chance a été abrogée. Il s’agissait d’une procédure de récusation motivée dans le cadre de laquelle la défense était autorisée à poser des questions au jury. En l’espèce, une femme avait été condamnée à une peine d’emprisonnement à perpétuité, c’est-à-dire à 25 ans, pour meurtre au premier degré. Or, après 17 ans, elle souhaitait obtenir une libération conditionnelle anticipée.

On a donc tenu une audience de la dernière chance au cours de laquelle on a posé la question suivante aux candidats-jurés : « Après avoir écouté les preuves et les instructions du juge, les suivriez- vous? » Six des jurés ont répondu par la négative. Les peines de prison à vie doivent être purgées en entier, peu importe les preuves ou ce que dit le juge. Nous ne raccourcirons pas la période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle. Preponderance is also a real difficulty.

With the last jury I had when I was a Crown, the judge, in fact, after looking at the normal rules for Corbett applications for cross-examination on a criminal record or for severance, said, in effect, “I don’t trust the jury to make the right decision because of preponderance. They will think because of previous convictions he must be guilty.” So she refused to follow the tests because she didn’t trust the jury with that. La prépondérance est également une réelle difficulté.

La dernière fois où j’ai dû plaider devant un jury, la juge, après avoir examiné les règles concernant les demandes reposant sur l’arrêt Corbett, c’est-à-dire l’autorisation de contre-interroger un accusé relativement à son casier judiciaire, la juge a indiqué qu’elle ne faisait pas confiance au jury pour prendre la bonne décision en raison de la prépondérance. Selon elle, en raison des condamnations antérieures de l’accusé, le jury serait certainement d’avis qu’il est coupable. Elle a donc refusé d’accéder à la requête parce qu’elle ne faisait pas confiance au jury.

Also we don’t trust juries with voir dire because we know they would use that evidence improperly. They also often proceed with emotion, so I think the defence should have the absolute right to be able to pick a judge alone. Thank you very much. Par ailleurs, nous ne faisons pas confiance aux jurys pour le voir-dire, car nous savons qu’ils utiliseraient ces preuves de manière inappropriée. Ils prennent souvent des décisions sous le coup de l’émotion. Je pense donc que la défense devrait avoir le droit absolu de pouvoir choisir un juge seul. Merci beaucoup. 121:8 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

Emma Cunliffe, Professor of Law, University of British Columbia, as an individual: I am speaking to you today from the traditional, ancestral and unceded territory of the Musqueam people. I would like to begin by thanking this committee for the invitation to speak to them. Emma Cunliffe, professeure de droit, Université de la Colombie-Britannique, à

titre personnel : Je m’adresse à vous aujourd’hui depuis le territoire traditionnel et ancestral non cédé des Musqueam. Je voudrais commencer par remercier le comité de m’avoir invitée à témoigner. Senators, my key message is that Canada urgently needs an independent, representative and properly funded miscarriage of justice commission and that the present Bill C-40 risks perpetuating some of the existing biases that operate within the criminal legal system, legal culture and process of ministerial review.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à dire d’emblée que le Canada a besoin de toute urgence d’une commission chargée d’examiner les erreurs judiciaires qui soit indépendante, représentative et adéquatement financée, et que le projet de loi C-40 risque de perpétuer certains des préjugés existants au sein du système juridique pénal, de la culture juridique et du processus d’examen ministériel. Let me begin with the need for this commission.

In 2017, my co-author Gary Edmond and I compared the rates at which wrongful convictions are identified and reversed in three peer jurisdictions: Canada, Scotland and the rest of the United Kingdom. We found that Canada lags far behind its peer jurisdictions. Je vais tout d’abord commencer en parlant de la nécessité d’établir cette commission. En 2017, mon coauteur Gary Edmond et moi-même avons comparé les taux de condamnations injustifiées dans trois pays comparables : le Canada, l’Écosse et le reste du Royaume-Uni. Nous avons constaté que le Canada est loin derrière par rapport à ses homologues.

On a per capita basis, the current Canadian system successfully identifies and corrects wrongful convictions at approximately one twentieth the rate of Scotland and Great Britain, both of which have criminal case review commissions and have had them for some time. Par habitant, le système canadien actuel parvient à recenser et à corriger les condamnations injustifiées à environ un vingtième du taux de l’Écosse et de la Grande-Bretagne, qui disposent toutes deux d’une commission d’examen des affaires pénales depuis un certain temps.

A difference of this magnitude cannot be explained by a difference in the true rates of wrongful convictions. The U.K. has, if anything, stronger trial and systemwide safeguards against wrongful convictions, including more effective regulation of police procedures and forensic sciences and more robust legal aid funding. On ne peut pas expliquer un tel écart par une différence dans les taux réels de condamnations injustifiées.

En fait, le Royaume-Uni dispose de mesures de protection plus solides au niveau des procès et du système contre les condamnations injustifiées, notamment une réglementation plus efficace des procédures policières et des sciences judiciaires, ainsi qu’un meilleur financement de l’aide juridique. If I can turn to the biases that exist within the Canadian system. When one looks at identified wrongful convictions in Canada, one can see more clearly that the existing ministerial review process has significant shortcomings, including biases and blind spots.

You have heard from other witnesses, for example, that of 30 ministerial referrals made since 2002, all were male and less than a quarter were racialized. Si vous me le permettez, j’aimerais parler des préjugés qui sont bien ancrés dans le système canadien. Lorsqu’on examine les erreurs judiciaires recensées au Canada, on constate que le processus d’examen ministériel existant présente des lacunes importantes, y compris des préjugés et des angles morts.

D’autres témoins vous ont dit, par exemple, que sur les 30 renvois ministériels effectués depuis 2002, tous étaient des hommes et moins d’un quart d’entre eux étaient racisés. Senator Kim Pate’s important paper on miscarriages of justice involving 12 Indigenous women points to systemic factors that contribute to this pattern. My co-author, Debra Parkes, and I have studied how existing legal approaches to wrongful conviction do a particular disservice to wrongly convicted women, as well as Indigenous and racialized people.

L’important rapport de la sénatrice Kim Pate sur les erreurs judiciaires subies par 12 femmes autochtones met en évidence des facteurs systémiques qui contribuent à ce schéma. Ma coauteure, Debra Parkes, et moi-même avons étudié dans quelle mesure les approches juridiques existantes nuisent particulièrement aux femmes condamnées à tort, ainsi qu’aux personnes autochtones et racisées.

We identify that these groups are particularly at risk of being criminalized for crimes that never happened, of pleading or being found guilty despite having a strong claim to a relevant defence and of taking responsibility for the actions of others in circumstances where they have no legal responsibility for a Nous constatons que ces groupes risquent davantage d’être accusés pour des crimes qui n’ont jamais eu lieu, de plaider ou d’être déclarés coupables alors qu’ils ont un motif de défense valable et d’assumer la responsabilité des actes d’autrui dans des circonstances où ils ne sont pas légalement responsables d’un 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:9

crime. In each of these circumstances, factual innocence is difficult if not impossible to prove. For these wrongly convicted people, fresh evidence of the kind that exonerated David Milgaard or Guy Paul Morin is especially unlikely to emerge. crime. Dans chacune de ces circonstances, l’innocence réelle est difficile, voire impossible à prouver. Pour ces personnes condamnées à tort, il est particulièrement improbable qu’apparaissent de nouvelles preuves du type de celles qui ont permis de disculper David Milgaard ou Guy Paul Morin.

Professor Roach has also written about the distinctive patterns in the wrongful convictions of Indigenous people in Canada, as has professor emerita Elizabeth Sheehy. In short, these patterns are well and widely documented. Maître Roach, tout comme la professeure émérite Elizabeth Sheehy, a également écrit sur les caractéristiques des condamnations injustifiées des Autochtones au Canada. En bref, ces schémas sont très bien documentés. There is a universe of academic and policy writing about what drives bias within the Canadian criminal legal system.

Systemic racism, poverty and systemwide underinvestment in the reliability and proper testing of evidence are key factors, as is a legal culture that prizes adversarialism, professional collegiality and finality over accuracy in factual determination and allocating resources to poor and marginalized defendants. This bill does not address these biases. Il existe une multitude d’écrits universitaires et politiques sur les causes des préjugés qui existent au sein du système judiciaire pénal canadien.

Le racisme systémique, la pauvreté et le sous‑investissement à l’échelle du système dans la fiabilité et l’examen approprié des preuves sont des facteurs clés, tout comme une culture juridique qui privilégie l’accusation, la collégialité professionnelle et l’irrévocabilité d’une décision plutôt que l’exactitude des faits et le soutien des accusés pauvres et marginalisés. Ce projet de loi ne s’attaque pas à ces préjugés.

Bill C-40 contains some salutary features, such as provision for financial and material assistance for applicants in need and a lower threshold than presently exists for initiating an independent, government-funded investigation. Le projet de loi C-40 contient quelques bons éléments, tels que la prestation d’une aide financière et matérielle aux demandeurs dans le besoin et un seuil plus bas que celui qui existe actuellement pour l’ouverture d’une enquête indépendante financée par le gouvernement.

I am also very pleased to see subclause 696(6), which makes it clear that proof of factual innocence is not the standard by which a decision to refer a case should be made. However, there are also gaps, some of which have been addressed by my colleagues Professor Roach and Justice LaForme. I endorse their recommendations, especially their suggestion that the new commission must have the power to access privileged information. Failure to give the commission this power will mean that its capacity to do its important work will be defeated in many instances.

Je me réjouis également du paragraphe 696(6), qui précise que la preuve de l’innocence factuelle n’est pas le critère sur lequel repose la décision de renvoyer une affaire. Toutefois, il existe également des lacunes, dont certaines ont été abordées par mes collègues Me Roach et le juge LaForme. J’approuve leurs recommandations, en particulier celle voulant que la nouvelle commission ait le pouvoir d’accéder à des renseignements confidentiels. Si la commission n’est pas dotée de ce pouvoir, sa capacité à accomplir son important travail sera compromise dans de nombreux cas.

In addition to their recommendations, I have a further suggestion. As presently drafted, the grounds specified in subclause 696.6(5) for deciding whether to refer a matter includes “a new matter of significance,” a phrase that I understand to be intended to be interpreted broadly. However, it may be interpreted in a manner that does not extend to the re‑evaluation of a trial and investigative fact-finding processes in the absence of fresh evidence or in the absence of another well- established ground of appeal, such as ineffective assistance of trial counsel.

Outre leurs recommandations, j’aurais une autre proposition à faire. Dans le libellé actuel, lorsqu’il est question des motifs à prendre en considération, au paragraphe 696.6(5), il est question de savoir « si la demande repose sur une nouvelle question importante », ce qui, selon moi, peut être interprété très largement. On pourrait penser que cela n’englobe pas la réévaluation d’un procès et les processus d’enquête visant à établir les faits en l’absence de nouvelles preuves ou en l’absence d’un autre motif d’appel bien établi, tel que l’aide inefficace de l’avocat.

I would propose that the grounds for decision-making be amended to include a new subparagraph (a.1): Je propose que les motifs de décision soient modifiés par l’ajout d’un nouvel alinéa (a.1) : the reliability, accuracy and fairness of evidence admitted, legal strategies adopted, and arguments made in any previous process in relation to the finding or verdict; la fiabilité, l’exactitude et l’équité des preuves admises, des stratégies juridiques adoptées et des arguments avancés au cours de toute procédure antérieure en rapport avec la conclusion ou le verdict; 121:10 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

This new subparagraph would focus the commission’s mind on the potential operation of bias and prejudicial reasoning towards marginalized claimants, including the role that legal culture can specifically play in securing a wrongful conviction. Cette nouvelle disposition attirerait l’attention de la commission sur les possibles préjugés et le raisonnement préjudiciable à l’égard des demandeurs marginalisés, y compris le rôle que la culture juridique peut jouer précisément dans les condamnations injustifiées. Honourable senators, Bill C-40 represents an important step forward for justice in Canada.

It is imperative that this bill be passed. Many reports have called for this commission, and you have heard directly from those who have been wrongly convicted of the challenges of seeking exoneration in a system that presently prioritizes finality over justice. Honorables sénateurs, le projet de loi C-40 constitue un progrès important sur le plan de la justice au Canada. Il est essentiel que ce projet de loi soit adopté.

De nombreux rapports réclament la création de cette commission, et vous avez vous- mêmes entendu des personnes ayant été condamnées à tort vous dire à quel point il est difficile d’être disculpé dans un système qui privilégie actuellement le caractère définitif d’une décision plutôt que la justice.

I urge you to take the steps necessary to ensure that the new commission is well funded and fully independent and that it has the powers necessary to do its work without fear or favour, including, when necessary, to challenge the ways in which existing legal structures and professional norms contribute to the problem of wrongful convictions in Canada. I thank you for your attention.

Je vous prie de prendre les mesures nécessaires pour que la nouvelle commission soit financée adéquatement, qu’elle soit entièrement indépendante et qu’elle dispose des pouvoirs nécessaires pour accomplir son travail en toute impartialité et, au besoin, pour remettre en question la manière dont les structures juridiques et les normes professionnelles existantes contribuent au problème des condamnations injustifiées au Canada. Je vous remercie de votre attention. The Chair: Thank you, Professor Cunliffe. We’ll start with questions from Senator Arnot, who is the sponsor of the bill.

Le président : Je vous remercie, maître Cunliffe. Je vais tout d’abord céder la parole au sénateur Arnot, le parrain du projet de loi. Senator Arnot: Thank you. First, I would like to thank all the witnesses providing your expert testimony on this bill. I have spoken with proponents of this bill, including the minister, who want to see it passed as is, without amendments. Le sénateur Arnot : Merci. Tout d’abord, je voudrais remercier tous les témoins qui ont offert leur expertise à propos de ce projet de loi.

J’ai discuté avec les partisans du projet de loi, dont le ministre, qui souhaitent qu’il soit adopté tel quel, sans amendement. The importance of passing this legislation now without amendments can’t be overstated. The bill offers meaningful solutions to systemic problems that have persisted for decades. It’s time to move forward with the justice system that’s responsive to the needs of all Canadians, especially those who are marginalized. On ne saurait trop insister sur l’importance d’adopter cette mesure législative sans amendement.

Le projet de loi offre de véritables solutions à des problèmes systémiques qui persistent depuis des décennies. Il est temps de réformer le système judiciaire afin qu’il réponde aux besoins de tous les Canadiens, en particulier les personnes marginalisées. I have two questions, one for Mr. Wiberg. Sir, with your unique experience as Crown and defence counsel, do you think defence counsel can leverage the concept of a new matter of significance under Bill C-40 to challenge past convictions effectively?

How broadly do you think the commission should consider what qualifies as new evidence, considering the flexibility and creativity required by this commission? J’ai deux questions à poser. Ma première question s’adresse à Me Wiberg. D’après votre expérience unique en tant qu’avocat de la Couronne et de la défense, pensez-vous que les avocats de la défense peuvent tirer parti du concept de la « nouvelle question importante » prévu dans le projet de loi C-40 pour contester efficacement des condamnations antérieures?

Dans quelle mesure pensez-vous que la commission devrait examiner ce qui est considéré comme de nouvelles preuves, compte tenu de la souplesse et de la créativité dont elle a besoin? To the other three witnesses, knowing that passing this bill with amendments would almost certainly defeat the bill, kill the bill, would you be in agreement with passing the bill without amendment? Ma prochaine question s’adresse aux trois autres témoins.

Sachant que les amendements au projet de loi pourraient faire en sorte de tuer le projet de loi, seriez-vous d’accord pour qu’on adopte le projet de loi sans amendement? 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:11

Mr. Wiberg: Yes. I think that fresh evidence should be accepted as strong as possible. Introducing fresh evidence should be there. Me Wiberg : Oui. Je crois qu’il faut inclure autant que possible les nouvelles preuves. La présentation de nouvelles preuves devrait être là. [Translation] [Français] Senator Carignan: Members must not frame their question in such a way as to mislead the witness. An amendment will not kill the bill. It will get the bill sent back to the House of Commons with a message, and the House will decide whether to accept it or not. They will decide. It can take as little as 24 hours.

An amendment will not kill a bill, certainly not a government bill. It’s not okay to mislead a witness like that with a question. Le sénateur Carignan : Il ne faut pas induire le témoin en erreur en posant une question. Un amendement ne tuera pas le projet de loi. Il fera en sorte que le projet de loi sera renvoyé à la Chambre des communes avec un message, et la Chambre décidera si elle l’accepte ou non. On décidera. Cela peut se faire en 24 heures. Un amendement, surtout dans un projet de loi du gouvernement, ne tue pas le projet de loi.

On ne peut pas induire le témoin en erreur de cette façon dans une question. [English] [Traduction] The Chair: I think we’ve heard opinions embedded in questions before. I think it’s a fair observation, Senator Carignan, but I’m not going to go beyond just observing on your fair point and let Mr. Wiberg answer. Le président : Je crois que nous avons entendu des questions teintées de subjectivité. C’est une observation juste, sénateur Carignan, mais je ne compte pas en dire plus là-dessus. Je vais laisser Me Wiberg répondre. Mr.

Wiberg: First of all, I would agree that it should be as much as possible for new evidence. One thing that would help the defence counsel would be to be able to charge legal aid for this kind of work because usually, as soon as they have finished the file, legal aid is off, things like that. If you could add legal aid coverage, I think defence counsel would be much more interested and invested in doing the necessary work that would be required. Me Wiberg : D’abord, je suis d’accord que le projet de loi devrait favoriser autant que possible les nouvelles preuves.

Par exemple, il serait utile pour l’avocat de la défense de pouvoir facturer l’aide juridique pour ce genre de travail, car, dès qu’un dossier d’aide juridique est clos, il passe à autre chose — ce genre de choses. Si vous pouviez ajouter la possibilité de facturer l’aide juridique, je crois que l’avocat de la défense serait beaucoup plus enclin à faire le travail nécessaire et s’y investirait davantage. The Chair: With respect to the second question, I’m going to invite Professor Roach, if you have an observation.

Le président : En ce qui a trait à la deuxième question, je vais inviter Me Roach à intervenir, s’il souhaite faire une remarque. Mr. Roach: With respect, Senator Cotter, I’m going to defer to my elder, Justice LaForme. Me Roach : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Cotter, je vais m’en remettre à mon supérieur, le juge LaForme. Mr. LaForme: Okay. I will say to the second question, would we pass the bill or have it be defeated because of amendments, I think we would say yes, the bill is necessary because with a lot of luck, it could be independent.

I think that’s what it’s going to take, a lot of good fortune. M. LaForme : D’accord. Je dirais, dans le cas de la deuxième question, à savoir si le projet de loi serait adopté ou rejeté en raison des amendements, que j’estime qu’il le serait, car le projet de loi est nécessaire. Avec bien de la chance, ce pourrait être un processus indépendant. Je pense que c’est ce qu’il faudra : beaucoup de chance. With the selection of the commissioners, we’re going to be fortunate if we get an Indigenous person on the commission, or even more so, an Indigenous person as chair.

They’re the most overrepresented in prisons, so I would think that luck is going to favour this. Pour ce qui est du choix des commissaires, nous aurons de la chance s’il y a une personne autochtone au sein de la commission, encore plus si c’est elle qui la préside. C’est le groupe le plus surreprésenté dans les prisons, donc j’estime que la chance sera favorable à cela. The budget is the same thing. I don’t think the chief commissioner is going to be able to handle both jobs with the kind of vigour that we would insist upon in this commission.

If those two things and the proper and guaranteed financing get put in place, then with luck, I think the commission will be able to do its work. Même chose pour le budget. Je ne crois pas que le commissaire en chef puisse assumer les deux fonctions avec l’ardeur nécessaire à une telle commission. Si ces deux éléments et le financement adéquat et garanti sont en place, alors, avec de la chance, je crois que la commission sera en mesure de faire son travail. 121:12 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

Ms. Cunliffe: I would rather see this bill passed than defeated. I can state that very clearly. However, if that’s the course that this honourable committee elects to take, I would seek that each of us hold ourselves accountable to holding the commission accountable for doing its work and for continuing to press for further amendments along the lines requested today. Me Cunliffe : Je préférerais que ce projet de loi soit adopté plutôt que rejeté. Je peux le dire sans équivoque.

Toutefois, si c’est la voie que privilégie cet honorable comité, je voudrais que nous soyons tous prêts à demander des comptes à la commission dans l’accomplissement de son travail, mais aussi à nous-mêmes par rapport à la demande soutenue d’amendements supplémentaires comparables à ceux exigés aujourd’hui. The Chair: Thank you very much. Senator Batters, who is the deputy chair of the committee and the critic of the bill, will be the next questioner. Le président : Merci beaucoup. La sénatrice Batters, vice- présidente de ce comité et porte-parole responsable du projet de loi, est la prochaine intervenante.

Senator Batters: Thank you very much. Just at the very start, briefly, this is also a government bill, so if there are amendments, it would receive a high degree of priority in the House of Commons from the Government of Canada to have a message heard in a timely way. It’s not like a private member’s bill, which perhaps may be killed if there are amendments done. I just wanted to make that point. La sénatrice Batters : Merci beaucoup.

Avant toute chose, j’aimerais également souligner que c’est un projet de loi qui émane du gouvernement, donc s’il y a des amendements, ils seront jugés prioritaires à la Chambre des communes par le gouvernement du Canada. Le message sera donc entendu rapidement, contrairement à un projet de loi d’initiative parlementaire qui pourrait possiblement être rejeté s’il est amendé. Je voulais simplement faire cette distinction. My first question — and I have so many, it’s too bad we don’t have you for a little longer. I very much appreciate all of your work on this and the very important comments that you made today.

Ma première question, et j’en ai beaucoup — c’est vraiment dommage que vous ne soyez pas des nôtres un peu plus longtemps. Je vous remercie sincèrement pour tout le travail que vous avez fait là-dessus et les observations fort importantes que vous avez faites aujourd’hui. I guess first I would like to start with Justice LaForme and Professor Roach, whichever one of you want to comment further on this. I have the same concern about your issue of the interests of justice being included in the standard. I asked the minister when he was here, I quoted the standard.

I said the bill fails to find the interests of justice, and then I asked the minister, what possible situations might require an appeal due to a possible miscarriage of justice, yet would not serve the interests of justice? He didn’t really give me an answer to that. D’abord, je pense que j’aimerais commencer avec le juge LaForme et Me Roach, peu importe lequel souhaite en dire plus là-dessus. J’ai la même préoccupation que vous quant à l’inclusion de l’intérêt de la justice dans la norme. Quand le ministre a comparu devant nous, je lui ai cité la norme.

Je lui ai dit que le projet de loi n’arrivait pas à cerner l’intérêt de la justice, puis je lui ai demandé le type de situations où un appel serait nécessaire en raison d’une possible erreur judiciaire, mais ne servirait pas l’intérêt de la justice. Il ne m’a pas vraiment fourni de réponse. Is that the primary concern you have, is that it doesn’t really say anything, yet it could be, in your view, used to potentially take away somebody’s wrongful conviction situation?

Est-ce votre principale préoccupation, le fait que le projet de loi ne dise en somme rien, mais qu’il pourrait, selon vous, nuire à quelqu’un qui a été condamné à tort? Mr. LaForme: Yes, I would agree with you. As I said in my statement, I never knew what “interests of justice” meant. I knew when I wanted to use it to support a judgment or something like that, I would say it. It’s a catch-all phrase, and no judge likes to admit this, but we don’t know what it means. It can mean pretty much anything you’d like. M. LaForme : Oui, je suis d’accord avec vous.

Comme je l’ai dit dans ma déclaration, je n’ai jamais compris le sens d’« intérêt de la justice ». Je savais quand m’en servir pour appuyer une décision ou quelque chose du genre. Là, je l’employais. C’est une expression fourre-tout, et aucun juge n’aime l’admettre, mais nous ne savons pas ce qu’elle veut dire. On peut essentiellement lui donner le sens que l’on veut. It can also do harm, I would say, and that’s what worries me, and I don’t think it should be part of the test. Elle peut aussi être dommageable, je dirais, et c’est ce qui m’inquiète. Je ne crois pas que ce devrait être dans le test.

Senator Batters: Thank you. Would you suggest just merely deleting it from that clause? La sénatrice Batters : Merci. Proposeriez-vous de simplement la retirer de cette disposition? Mr. LaForme: Yes, I would. M. LaForme : Oui. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:13

Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Merci. Mr. Roach: I agree with that, but I would also say that the miscarriage of justice “may” have occurred, is the appropriate standard, because right now, it’s certainty. I think you have heard from the minister that every one of his references has either resulted in an acquittal or the prosecutor not staying. Me Roach : Je suis d’accord, mais j’ajouterais que la norme adéquate est qu’il « peut » y avoir eu erreur judiciaire, car, en ce moment, c’est une certitude.

Je crois que le ministre vous a dit que tous ses renvois se sont traduits par un acquittement ou par le maintien des procédures par le procureur. The Scottish commission has about a 50% success rate when it refers cases back to the High Court of Appeal. I think it’s clear we have a Minister of Justice or Ministers of Justice over the years who are perhaps good at getting the slam dunks, the cases where — La commission écossaise affiche un taux de réussite de 50 % quand elle renvoie des affaires à la haute cour d’appel.

Il me semble évident que nous avons un ministre de la Justice ou que nous avons eu des ministres de la Justice au fil des ans qui sont doués pour obtenir les affaires qui ne sont que des formalités, ces cas où... Senator Batters: Sorry, but I only have limited time here. La sénatrice Batters : Désolée, mais je dispose de peu de temps. Mr. Roach: Okay. Sure. Me Roach : D’accord, bien sûr. Senator Batters: I need to ask you about other things. La sénatrice Batters : Je dois vous poser des questions sur d’autres choses.

Justice LaForme, your report also recommended that the commission be able to refer cases for a pardon or record suspension, allowing applicants who may have been wrongfully convicted to benefit from that remedy if it’s justified, but that provision wasn’t included in Bill C-40. Were you consulted on that point during the drafting of this bill? If you were, for what reason was your recommendation not retained by the government?

Juge LaForme, votre rapport recommande également que la commission puisse renvoyer des affaires en vue d’un pardon ou d’une suspension du casier judiciaire, ce qui permettrait aux demandeurs qui auraient pu faire l’objet d’une erreur judiciaire de profiter de cette option si elle est justifiée, mais cette disposition ne figure pas dans le projet de loi C-40. Vous a-t-on consulté là-dessus pendant la rédaction du projet de loi? Si oui, pour quelle raison votre recommandation n’a-t-elle pas été retenue par le gouvernement? Mr. LaForme: I have no idea why they weren’t retained, the recommendations.

I wasn’t privy to that. We did ask about that, and all of the recommendations that we put into the report and we tabled with the minister were recommendations that we got from other commissions, and they indicated what the problems were and what could have improved their opportunities for doing their job as commissioners. It was something that was always there, and we did consult on it, and we did get advice on it. M. LaForme : Je n’ai aucune idée pourquoi les recommandations n’ont pas été retenues. On ne m’en a pas parlé.

Nous avons posé des questions là-dessus, et toutes les recommandations qui figurent dans le rapport et que nous avons soumises au ministre étaient des recommandations faites par d’autres commissions; elles précisent où il y a des problèmes et ce qui pourrait améliorer la façon de travailler des commissaires. C’est quelque chose qui a toujours été là, et nous avons fait des consultations là-dessus, puis nous avons obtenu des conseils. Senator Prosper: I want to circle back to some comments made by Professor Roach and Justice LaForme, more specifying related to the composition of the commission.

Am I correct in saying that it was a necessary component to have representation from the Indigenous and Black communities within the commission? Is that a necessary component of that? Le sénateur Prosper : J’aimerais revenir à certaines des remarques de Me Roach et du juge LaForme, plus précisément sur la composition de la commission. Ai-je raison de dire que la représentation des communautés autochtone et noire au sein de la commission est nécessaire? Est-ce une composante nécessaire?

Second, you spoke about powers invested through the Inquiries Act and how that doesn’t take into consideration solicitor-client privilege. How many cases are we contemplating here involving solicitor-client privilege? I’m just trying to get that into perspective for me. Thank you. Ensuite, vous avez parlé des pouvoirs prévus dans la

Loi sur les enquêtes et qu’ils ne tiennent pas compte du secret professionnel. Dans combien de cas estimons-nous qu’il y a secret professionnel? J’essaie tout simplement de bien cerner l’idée. Merci. 121:14 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

Mr. Roach: On solicitor-client privilege, my concern is that the police can claim solicitor-client privilege with respect to their conversations with Crown counsel. That’s a particular concern. We might also have a situation where the informant’s identity has not been disclosed, but even the courts recognize that there is an innocence at stake exception. Me Roach : En ce qui a trait au secret professionnel, je suis préoccupé par la possibilité pour la police de revendiquer le secret professionnel quand il s’agit de ses conversations avec le procureur de la Couronne. C’est fort préoccupant.

Il pourrait également y avoir une situation où l’identité d’un informateur n’a pas été divulguée, mais même les tribunaux admettent qu’il y a exception quand l’innocence de quelqu’un est en jeu. I go back to this was the heads of prosecutions who basically informed us during the consultation that they have had fights with the Criminal Conviction Review Group, or CCRG, and the Department of Justice Canada. They’ve been able to settle it, but they were willing to escalate this through litigation.

J’y reviens parce que ce sont les chefs des poursuites qui nous ont essentiellement avisés pendant les consultations qu’ils ont eu maille à partir avec le Groupe de la révision des condamnations criminelles et Justice Canada. Ils sont arrivés à résoudre le différend, mais ils étaient prêts à se rendre jusqu’aux tribunaux. I think this would have been an easy fix. To go back to Senator Arnot, if we’re given this choice between yes or no, I think it’s unfortunate, because our report detailing this was on the minister’s desk in September of 2021.

So I think it is unfortunate if that is indeed the case, the predicament. Je crois qu’il serait facile de corriger cet aspect. Pour revenir aux propos du sénateur Arnot, si nous avons le choix entre oui ou non, je crois que c’est malheureux, parce que le ministre avait notre rapport fournissant tous les détails là-dessus sur son bureau en septembre 2021. J’estime donc que la situation est malheureuse, si elle doit en effet se solder ainsi. Mr. LaForme: I would add to this that the law societies and others assume the privilege. They have the obligation to protect the privilege.

I think you could have the same thing in this commission, such that they would be the holder of the privilege, and they would be responsible for protecting that privilege and acting accordingly with it. It’s done in law societies, and it could be done with this commission just the same. M. LaForme : J’ajouterais que le barreau et d’autres entités ont ce privilège. Ils ont l’obligation de le protéger. Je crois que ce pourrait être la même chose pour cette commission, de sorte qu’elle serait tenue au secret professionnel, et donc responsable de protéger ce privilège et d’agir en conséquence.

C’est le cas au sein du barreau, et la commission pourrait très bien faire de même. On the first part of your question, I do think that it’s absolutely essential to have Indigenous people and Black people — this bill does not guarantee that they will be on the commission. It only says that they will be considered and thinking will be in that regard. Pour ce qui est de la première

partie de votre question, je crois qu’il est primordial d’avoir des Autochtones et des Noirs au sein de la commission. Ce projet de loi ne garantit pas qu’il y en aura. Il dit seulement qu’on en tiendra compte et qu’on gardera cet aspect à l’esprit. I would also say that the appointment of the commissioners is very important, and that should be left like it was done in the Truth and Reconciliation Commission of Canada. They had an independent body that went about and interviewed people that were ultimately going to be on the commission. I think that’s the way it should be done in this instance.

Je dirais également que la nomination des commissaires est très importante et qu’elle devrait être faite comme dans le cas de la Commission de vérité et réconciliation. C’était un organisme indépendant qui se déplaçait et interviewait des personnes qui ont fini par faire

partie de la Commission. Je crois que c’est ainsi que l’on devrait procéder dans ce cas-ci. But, I think, guarantee of Indigenous representation and Black representation. They are the most overrepresented groups in our society in prisons by a longshot, and I think that they deserve to have the appearance of independence and their wishes are going to be heard, and that has to be with a representative on the commission. Toutefois, j’estime qu’il faut garantir la représentation des communautés autochtone et noire.

Elles constituent les groupes de notre société les plus surreprésentés dans les prisons, et de loin, et elles méritent selon moi une impression d’indépendance et d’ouverture à leurs volontés, ce qui ne peut être incarné que par un représentant au sein de la commission. [Translation] [Français] Senator Carignan: By way of introduction, I want to get back to the amendments.

I know that people, organizations and victims are listening to us, and I want to assure them that any amendments moved and agreed to in the Senate will not kill Le sénateur Carignan : En guise d’introduction, je veux revenir sur la question des amendements. Je sais que des gens, des organismes et des victimes nous écoutent. Je veux les rassurer : si des amendements sont proposés et adoptés au Sénat, 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:15

the bill, just delay its adoption by a few hours or days, as long as it takes the House of Commons to agree to or reject the Senate’s proposed amendments. cela n’a pas pour effet de tuer le projet de loi, mais seulement de retarder son adoption de quelques heures ou de quelques jours, le temps que la Chambre des communes accepte ou refuse les amendements suggérés par le Sénat. My question is for Mr. LaForme and Mr. Roach, primarily.

Bill C-20 contains no miscarriage of justice review for the Court Martial or the Court Martial Appeal Court, which means that members of the armed forces are subject to a different regime than other Canadian citizens. Can you comment on that? We looked at Bill C-66 in the other place because a bill concerning military justice is going through the legislative process. Nothing in this bill addresses a miscarriage of justice review. I’d like you to comment on that.

Should a comprehensive bill on justice and miscarriage of justice include recourse for armed forces members who may be victims of miscarriages of justice? Ma question s’adresse surtout à Mes LaForme et Roach. Dans le projet de loi C-20, il n’y a pas de révision d’erreur judiciaire de la cour martiale ou de la Cour d’appel de la cour martiale, ce qui résulte en un régime différent pour les militaires par rapport à l’ensemble des citoyens canadiens. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

On a vérifié le projet de loi C-66 à l’autre endroit, parce qu’un projet de loi concernant la justice militaire est en cours. Il n’y a rien dans ce projet de loi qui touche la révision en cas d’erreur judiciaire. J’aimerais vous entendre là-dessus. Un projet de loi complet sur la justice et les erreurs judiciaires devrait-il inclure un recours pour les militaires qui pourraient être victimes d’erreur judiciaire? [English] [Traduction] Mr. Roach: Thank you very much for your question. We didn’t examine that specifically in our public consultations. Perhaps we should have.

I’m aware that the English commission has had court martials added to it after its original legislation. Me Roach : Merci beaucoup pour votre question. Nous ne nous sommes pas penchés sur ce point précis dans nos consultations publiques. Nous aurions peut-être dû le faire. Je sais que la commission anglaise a vu à l’ajout des cours martiales après l’adoption de la mesure législative d’origine. My only concern would be — and it’s a concern actually with the bill — that we want to make sure, because there are limited resources, that these are criminal convictions.

If there was a significant stigma and impact on a soldier wrongfully court- martialled, I think that they should have access to the commission. But I don’t think for every minor infraction. For example, it seems to read any federal act now. Maybe you could fit that in the National Defence Act, but if that’s true, I would worry that it might be far too broad. Ma seule préoccupation serait la suivante, une préoccupation qui concerne directement le projet de loi à vrai dire : en raison des ressources limitées, nous voulons nous assurer qu’il s’agit bien de peines pénales.

S’il y a stigmatisation importante d’un soldat qui fait l’objet d’une erreur judiciaire et que ce verdict a une incidence majeure sur lui, je crois que ce soldat devrait avoir accès à la commission. Ce ne devrait toutefois pas être le cas pour toutes les infractions mineures. Par exemple, le libellé donne l’impression que toutes les lois fédérales sont incluses. On pourrait peut-être y inclure la

Loi sur la défense nationale, mais si c’est le cas, je crains que le libellé soit bien trop général. Hopefully, the commission will establish some policies. I hope that’s of some assistance. Merci. La commission, espérons-le, établira certaines politiques. J’espère que cette réponse vous est utile. Merci. The Chair: Justice LaForme, do you have any observations on that question about military justice? Le président : Juge LaForme, avez-vous des observations à faire sur la question de la justice militaire? Mr. LaForme: No, I don’t. M.

LaForme : Non. [Translation] [Français] Senator Aucoin: Thank you to the witnesses. Le sénateur Aucoin : Merci aux invités. My first question is for Mr. Wiberg. Based on your experience as a prosecutor and as a defence lawyer, what are your thoughts on how prosecutors will respond to being required to testify before the commission? For example, might they use solicitor- client privilege, if the defendant has an attorney, as grounds for refusing to testify? This isn’t clear to me. Ma première question s’adresse à Me Wiberg.

Avec votre expérience en tant que procureur et avocat de la défense, j’aimerais vous entendre sur la position que prendront les procureurs qui seraient amenés à témoigner devant la commission. Par exemple, pourraient-ils utiliser le privilège du secret professionnel entre un avocat et son client, s’ils prenaient un avocat, pour refuser de témoigner? Ce n’est pas clair pour moi. 121:16 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

Mr. LaForme, in your report, you said that, for similar reasons, you don’t believe all commissioners should be bilingual. I’ve heard you talk about the need for Indigenous and Black commissioners. Based on what you said, my understanding is that some commissioners should be bilingual. Would you comment on that, please? Maître LaForme, dans votre rapport, vous avez dit que, pour des raisons similaires, vous ne croyez pas que tous les commissaires devraient être bilingues. Je vous ai entendu parler de la nécessité d’avoir des Autochtones et des personnes noires comme commissaires.

D’après ce que vous avez dit, je comprends que certains des commissaires devraient être bilingues. J’aimerais vous entendre là-dessus. [English] [Traduction] Mr. Wiberg: Thank you very much for the question. It’s an easy answer for me; yes, the prosecutors would claim privilege. They would say if it has to do with making a decision in a case, memos they provided, they would claim a privilege. Me Wiberg : Merci beaucoup pour la question. Je peux vous répondre aisément. Oui, les procureurs se prévaudraient du secret professionnel.

Ils diraient que, s’il s’applique à une décision dans une affaire, à des notes de service qu’ils ont fournies, alors ils peuvent invoquer le secret professionnel. I have a case going right now where an individual was not charged for six years after all the evidence was collected. So the defence is making the rare argument of pre-charge delay. In that case, we want to see why it took six years for these charges to be laid. The prosecutors are arguing privilege. Je travaille sur une affaire où il a fallu six ans pour réunir toutes les preuves nécessaires pour porter des accusations contre l’inculpé.

La défense avance donc l’argument rare d’un délai préinculpation. Dans ce cas, nous voulons savoir pourquoi il a fallu six ans pour porter ces accusations. Les procureurs invoquent le secret professionnel. They are saying our memos, why we did this, why we did that, they are arguing privilege and will not disclose that to us. So the answer is yes, they will argue privilege on their notes, on their decision making, memos between each other, they will claim privilege.

Ils affirment que les notes de service, les raisons pour lesquelles ils ont fait ceci ou cela, relèvent du secret professionnel et ils refusent de nous les communiquer. Donc, oui, ils vont se prévaloir du secret professionnel pour leurs notes, leur processus décisionnel et les messages qu’ils s’échangent. Ils vont l’invoquer. [Translation] [Français] Senator Aucoin: Thank you. Le sénateur Aucoin : Je vous remercie. [English] [Traduction] Mr. LaForme, I understood your reasons for and your comments about having some Black and Indigenous commissioners.

But in your report, you did say that you believe that some of the commissioners should be bilingual. I would like to hear you on that because I understand that some of them should be. Monsieur LaForme, j’ai compris vos raisons pour qu’il y ait des commissaires noirs et autochtones et vos remarques à cet effet. Toutefois, dans votre rapport, vous avez dit que vous croyez que certains commissaires devraient être bilingues. J’aimerais vous entendre là-dessus, car je comprends que certains devraient l’être. Mr. LaForme: Yes. M. LaForme : Oui.

Senator Aucoin: Right now the act doesn’t explain or talk about that at all. Le sénateur Aucoin : Actuellement, la mesure législative n’explique rien là-dessus, elle n’en parle pas du tout. Mr. LaForme: No, I think you’re absolutely right. They should be. We have a very big population in Quebec, and a lot of people go to prison there, some of them wrongfully. For the independence of the commission, for the observation of being heard and heard properly, there should be French-speaking, but there should also be the capacity. There are 50 Indigenous languages that we have no representation. We are not guaranteed. M.

LaForme : Non. Je crois que vous avez tout à fait raison. Ils devraient l’être. Nous avons une forte population au Québec, et beaucoup de gens en prison dans cette province, certains à tort. En ce qui concerne l’indépendance de la commission, quant à la remarque sur se faire entendre et se faire entendre adéquatement, il devrait y avoir un francophone, mais il devrait aussi y avoir la capacité de comprendre le français. Il y a 50 langues autochtones qui ne sont pas représentées. Il n’y a pas de garantie. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:17

It’s very much like you say, the legislation that you have in place already can partner with Bill C-40 is probably sufficient to ensure that people will have to be, in some capacity or another, speaking French. That’s not true of the Indigenous languages, of course. C’est pas mal comme vous le dites : les mesures législatives en place peuvent s’appliquer conjointement au projet de loi C-40, ce qui suffirait probablement à veiller à ce que, d’une façon ou d’une autre, les commissaires parlent le français. Ce n’est pas le cas des langues autochtones, bien sûr. The Chair: Thank you both.

Le président : Merci à vous deux. Senator Simons: Since our time is limited I’m going to ask my question to Mr. Wiberg. You have been a prosecutor. Now you’ve been a defence attorney. You have been involved with many criminal trials. Why do prosecutors develop tunnel vision? Could you list four or five of the major blind spots that you have seen in prosecutions that have led to wrongful convictions or dubious convictions? Where do those mistakes most often come? La sénatrice Simons : Puisque nous sommes limités dans le temps, je vais poser ma question à Me Wiberg. Vous avez été procureur.

Vous êtes aujourd’hui avocat de la défense. Vous avez pris part à nombre de procès criminels. Pourquoi, avec le temps, les procureurs semblent-ils avoir des œillères? Pourriez- vous citer quatre ou cinq exemples courants d’aveuglement que vous avez remarqués chez les procureurs qui ont mené à des erreurs judiciaires ou à des condamnations douteuses? D’où viennent le plus souvent ces erreurs? Mr. Wiberg: The most important one is not wanting to be fair. That’s the most important thing for a prosecutor is to be fair. You’re not looking at results to get a conviction necessarily.

You’re not looking to look good in the newspaper. What you are wanting to do is to be fair. Me Wiberg : Le pire, c’est lorsque le procureur ne veut pas être équitable. Un procureur a comme première obligation de se montrer équitable. Il ne faut pas que, par souci d’obtenir des résultats, le procureur cherche nécessairement à obtenir une condamnation. Il ne doit pas avoir comme préoccupation de bien paraître dans les journaux. Il doit plutôt s’efforcer d’être équitable. When I mentioned before about consent for jury trials, as a Crown, I always consented if the defence wanted to have a judge-alone trial.

I never withheld consent. But a lot of my colleagues don’t. They think they have a strategic advantage if it’s a jury trial, so they say, “I’m not going to consent.” J’ai parlé tout à l’heure du consentement relatif aux procès devant jury. Or, en tant que procureur, j’ai toujours donné mon consentement si la défense voulait que le procès se tienne seulement devant un juge. Je n’ai jamais refusé mon consentement. Mais parmi mes collègues, il y en a beaucoup qui n’agissent pas ainsi. Ils pensent avoir un avantage stratégique si le procès se déroule devant un jury, alors ils ne donnent pas leur consentement.

A recent Court of Appeal of Alberta has a case called Ng that upholds the right of the Crown to refuse consent, and the Crown doesn’t have to give a reason. As long as the Crown says, “I’m not consenting,” the Ng case says the court can’t look behind the reasons. La décision récente de la Cour d’appel de l’Alberta dans l’affaire Ng confirme le droit de la Couronne de refuser de donner son consentement, et ce, sans avoir à se justifier. La décision Ng nous apprend que, dès que la Couronne dit ne pas consentir, la cour ne peut pas sonder ses raisons pour savoir si elles sont valables.

The second one is when you’re involved in the case for a number of years and give advice to the police, it’s difficult to go back and say, “Oops, I was wrong.” Again, tunnel vision develops. If one looks at the case that was a malicious prosecution in Alberta called Dix. Deuxièmement, les procureurs qui participent à une enquête pendant des années peuvent faire l’erreur de donner des conseils à la police. Il est alors difficile pour eux d’admettre qu’ils se sont trompés, si c’est le cas. Ils ont une vision étroite de l’affaire et ne peuvent plus en sortir.

C’est ce genre de comportement qui a donné lieu à une poursuite abusive en Alberta, dans l’affaire Dix. Senator Simons: I remember it well. La sénatrice Simons : Je m’en souviens bien. Mr. Wiberg: There wasn’t a conviction in that case. It was stayed early in the trial stage. But in that case, there was extensive pre-charge advice to the police. A lot of it was wrong Me Wiberg : Il n’y a pas eu de condamnation dans cette affaire. La poursuite a été abandonnée au cours du procès. Mais le procureur qui a porté les accusations avait abondamment 121:18 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

but because it was the same prosecutor, it was very difficult to say, “I was wrong on all of these.” He would maintain his same position. conseillé la police au préalable. Une bonne

partie des conseils étaient erronés, mais une fois les accusations portées, il a été très difficile pour le procureur d’admettre son erreur. Il a persisté plutôt que de faire marche arrière. Senator Simons: The prosecutor, as we know, overstepped in other ways in that. La sénatrice Simons : Nous savons que le procureur est aussi allé trop loin à d’autres points de vue, dans cette affaire. Mr. Wiberg: One hundred per cent, but still having the same person involved. I was two years in the Mayerthorpe case giving advice and that. Then I was off the case.

It’s not efficient because someone else has to get up to speed, but it’s the fairest thing not to develop tunnel vision. Me Wiberg : C’est tout à fait vrai, mais c’est encore parce que la même personne a intenté la poursuite après avoir collaboré à l’enquête. Dans l’affaire Mayerthorpe, j’ai conseillé les enquêteurs pendant deux ans. Néanmoins, par la suite, je n’ai plus joué aucun rôle.

Ce n’est pas une façon efficace de faire parce que le procureur qui n’a pas participé à l’enquête doit prendre connaissance du dossier, mais c’est un bon moyen de rester équitable et de ne pas se retrouver avec une vision trop étroite. Again, Crowns that think it’s their job to get a conviction and don’t want to look bad in the newspaper — you have to be fair as a Crown.

That lack of fairness, where someone says, “I want to get the win, it’s better for me to have a trial like this; it’s better for me to try to put this evidence in,” even if you know it’s not great evidence and really isn’t fair to the accused, those are the main reasons why prosecutors act in that manner. It shouldn’t be, but a number of them do. Comme je l’ai dit, les procureurs pensent que leur travail consiste à obtenir une condamnation et ne veulent pas mal paraître dans les journaux. Pourtant, un procureur doit avant tout être équitable.

Le manque d’équité se produit lorsque le procureur veut gagner son procès et qu’il choisit de le tenir d’une façon plutôt que d’une autre ou d’utiliser certains éléments de preuve alors qu’il en connaît la faible valeur probante. Il sait que ce n’est pas équitable pour l’accusé. Voilà les principales raisons pour lesquelles certains procureurs agissent de cette manière. Ils ne le devraient pas, mais ils le font quand même. Senator Simons: You mentioned jailhouse informants. La sénatrice Simons : Vous avez mentionné les indicateurs issus du milieu carcéral. Mr. Wiberg: Yes. Me Wiberg : Oui.

Senator Simons: What you didn’t touch on is something that happened in the Dix case and happened in the Vader case and many others is the use of the Mr. Big sting. The RCMP in Alberta are very fond of the Mr. Big sting. La sénatrice Simons : Mais vous n’avez pas parlé de la méthode employée dans les affaires Dix et Vader ainsi que dans beaucoup d’autres affaires. La GRC aime beaucoup prendre un suspect au piège à l’aide de la méthode « Mr. Big ». Mr. Wiberg: Yes. Me Wiberg : Oui. Senator Simons: I don’t know too many times that the Mr. Big sting has actually worked to find probative evidence.

La sénatrice Simons : Je ne sais pas combien de fois ce genre de coup monté a pu être utile pour recueillir des preuves ayant une bonne valeur probante. Mr. Wiberg: I do. Me Wiberg : Je peux vous le dire. Senator Simons: Okay. All right. La sénatrice Simons : Ah, d’accord. Mr. Wiberg: I had a really sad case in B.C.; a woman was missing and presumed just had taken off. They used a Mr. Big sting, and he said he had killed her, put her in a wine barrel with cement and where he put the wine barrel. That was checked out and her body was found in a wine barrel covered in cement.

Me Wiberg : Je me suis occupé d’une sombre affaire en Colombie-Britannique, où une femme était portée disparue. On présumait qu’elle était tout simplement partie. La police a réussi à prendre au piège le suspect, qui a dit avoir tué la femme et de l’avoir mise dans une barrique remplie de ciment. Il a précisé à quel endroit il avait mis la barrique. La police a vérifié et a retrouvé le corps dans une barrique remplie de ciment. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:19

We had another case in Sicamous where Mr. Big sting was used and that particular person described where he buried the body after a number of years. The first one was 20 years old. The next was about 10. They found the body buried exactly where he described the body was buried. You have huge corroboration in those cases, of course, because the body is found that way. Dans une autre affaire, à Sicamous, la police a pris au piège le suspect, qui a indiqué après un certain nombre d’années où il avait enterré le corps. Le premier meurtre s’était produit 20 ans auparavant et le deuxième, 10 ans plus tôt.

Ils ont trouvé le corps enterré exactement à l’endroit où le suspect l’avait indiqué. La force probante de telles preuves est alors énorme, bien entendu, puisque le corps est retrouvé à l’endroit indiqué par le meurtrier. I found a number of Mr. Big sting cases have been good. The thing with Mr. Big sting, it all has to be recorded. There has to be a wire, everything has to be recorded during the Mr. Big sting. So I have much more confidence in the Mr. Big sting technique than I do in the in-custody informants.

J’ai pu constater que, dans un certain nombre de cas, il avait été utile de prendre au piège un suspect avec la méthode « Mr. Big », où tout est enregistré avec un dispositif d’écoute. Cette méthode m’inspire beaucoup plus confiance que le recours aux détenus indicateurs. The in-custody informants have every reason to lie; they want to get out of custody. If they think they can get an advantage. There is a whole host — mostly from Manitoba, but a number from Alberta — where in-custody informants have been an absolute disaster.

They were introduced after the Hebert case when the cell plants weren’t allowed, someone would come in with a microphone, a so-called cell plant. Les indicateurs qui sont incarcérés ont une raison de mentir : ils veulent être libérés. Ils peuvent raconter n’importe quoi s’ils pensent pouvoir en tirer un avantage. Dans toute une série de dossiers, principalement au Manitoba, mais également en Alberta, le recours à des détenus indicateurs a été un véritable fiasco.

Cette méthode a commencé à être employée après l’affaire Hebert parce qu’il n’était plus permis d’envoyer des policiers en milieu carcéral avec un microphone. The law now is if someone is out of custody, you can use any trick you want to try to get statements from them. If they are in custody, that cell plant is considered an improper trick. But Mr. Big stings I have confidence in by and large, as long as it’s all recorded, but I don’t have confidence in in-custody informants. La loi dit maintenant que toutes les astuces sont permises pour tenter de faire dire ce que l’on veut à un détenu.

Si le suspect est en prison, avoir recours à un policier infiltré n’est pas acceptable. Je fais beaucoup confiance à la méthode « Mr. Big » parce que les conversations sont toutes enregistrées, mais les détenus indicateurs, eux, ne m’inspirent pas du tout confiance. The Chair: Thank you both. Le président : Merci à vous deux. [Translation] [Français] Senator Oudar: I don’t want to bring up the public interest again, but this is a question I’ve asked previous witnesses, and it’s still a concern. I’d like us to turn to the discretionary power to investigate provided for in

section 696.5. In this section, it’s clear that the commission has a discretionary investigative power. It states that the commission “may” investigate, not that it must investigate. The

section reads as follows: La sénatrice Oudar : Sans vouloir reparler de la question de l’intérêt public, il s’agit d’une question que j’ai posée à des témoins précédents, et nous sommes encore préoccupés. Je vous amènerais sur le pouvoir discrétionnaire d’enquêter prévu à l’article 696.5. Dans cet article, on constate que la commission a un pouvoir discrétionnaire d’enquêter. C’est bien écrit qu’elle « peut » enquêter, et non pas qu’elle doit enquêter.

L’article dit ce qui suit : If the Commission has reasonable grounds to believe that a miscarriage of justice may have occurred or considers that it is in the interests of justice to do so, it may conduct an investigation… Si elle a des motifs raisonnables de croire qu’une erreur judiciaire a pu être commise ou si elle estime que cela servirait l’intérêt de la justice, la Commission peut mener une enquête [...] Several witnesses have spoken out against this clause. The Barreau du Québec stated that the commission should have an obligation to investigate.

That would be consistent with the purpose of the bill, which is to repair miscarriages of justice. Cet

article est décrié par différents témoins. Le Barreau du Québec s’est aussi prononcé en disant qu’il serait normal que la commission ait une obligation d’enquêter. Cela répondrait à l’objectif du projet de loi, qui est de réparer les erreurs. I would also refer you to your own report, where, on page 8, you wrote that exonerees reminded you that they aren’t criminal matters or criminals; they are people. They expect their cases to be investigated and not simply subjected to a cursory review.

Je vous ramène aussi à votre propre rapport, puisqu’à la page 11, on peut lire que les participants exonérés vous ont rappelé qu’ils n’étaient pas des affaires pénales, qu’ils n’étaient pas des criminels, mais des personnes. Ils s’attendent à ce que 121:20 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

leur dossier fasse l’objet d’une enquête plutôt que d’être simplement soumis à un examen superficiel. I’d like you to comment on that, specifically the expectation on the part of victims of miscarriage of justice that their case will be investigated, and rightly so. Under the circumstances, would you suggest that amendments be made to

section 696.5? Je voulais vous entendre sur cet article, et tout particulièrement sur les attentes que les victimes d’erreur judiciaire ont quant au fait que leur dossier soit traité et fasse l’objet d’une enquête, à juste titre. Suggérez-vous que des amendements soient apportés à l’article 696.5 dans les circonstances? [English] [Traduction] Mr. Roach: Thank you very much, senator, for that question. Yes, you are right that the victims very much want investigations as opposed to desktop reviews. That is one of the reasons we’re so concerned about budgets.

Me Roach : Merci beaucoup, madame la sénatrice, pour cette question. Vous avez raison de dire que les victimes préfèrent nettement que des enquêtes aient lieu plutôt que des examens de la documentation. C’est l’une des raisons pour lesquelles la question budgétaire nous semble inquiétante.

But it seems to me that subclause 696.5(1), “If the Commission has reasonable grounds to believe that a miscarriage of justice may have occurred” — and let’s leave out “or considers that it is in the interests of justice to do so” because we don’t think that should be in there, then I agree with you that it’s hard to think why they would not conduct an investigation.

Il me semble qu’au paragraphe 696.5(1), il faudrait conserver « si [la commission] a des motifs raisonnables de croire qu’une erreur judiciaire a pu être commise » et laisser tomber « ou si elle estime que cela servirait l’intérêt de la justice », parce que nous ne croyons pas que ce passage soit judicieux. Par ailleurs, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il est difficile de s’imaginer pour quelle raison la commission ne voudrait pas tenir une enquête.

Now, it may be that the investigation might not be extensive if the applicant has already presented them with the new matters of significance, but I agree with you that, as that reads, it does allow a kind of double discretion. It allows them discretion to say, “Even though we think a miscarriage of justice may have occurred, we’re not going to look into it.” I agree that that is somewhat nonsensical.

Il se pourrait qu’il n’y ait pas lieu de faire une enquête approfondie si le demandeur a déjà présenté à la commission des faits nouveaux qui sont déterminants, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le libellé actuel donnerait à la commission la latitude de ne pas faire enquête même si elle constate qu’une erreur judiciaire a été commise. Je pense que c’est effectivement insensé. Mr. LaForme: I do as well. M. LaForme : Je le pense, moi aussi. Senator Oudar: Thank you. La sénatrice Oudar : Merci. Senator Pate: Thank you to all of our witnesses.

My question is first for Professor Cunliffe, Justice LaForme and Professor Roach to start with. It has to do with an issue that we’ve raised in a couple of contexts around how you judge what is new or fresh evidence. You will all know of examples where histories of abuse and misogynist or racist

interpretations of facts have been available wherein the information has been available at the time that someone was either defended, tried or both yet not taken into account. In fact, the CCRG has indicated that new understandings of evidence that weren’t seen as relevant at one time cannot be taken into account. La sénatrice Pate : Merci à tous nos témoins. Ma question s’adresse premièrement à la professeure Cunliffe, à M. LaForme et au professeur Roach.

Elle concerne une question que nous avons soulevée à quelques occasions : comment allons-nous déterminer si des éléments de preuve peuvent être considérés comme nouveaux. Vous connaissez tous sans doute des histoires d’abus où des interprétations misogynes ou racistes des faits ont prévalu. L’information était disponible, mais elle n’a pas été prise en compte dans la défense ou le procès de la personne.

D’ailleurs, selon le Groupe de la révision des condamnations criminelles, des faits qui ont été jugés comme non pertinents à l’époque du procès ne peuvent pas être pris en compte au motif qu’on voudrait en faire une nouvelle interprétation. What in this legislation would allow for that, in your opinion, or not? And if not, what needs to be changed? Professor Cunliffe? Quelle disposition du projet de loi autoriserait désormais ce genre de remise en question? Si rien ne le permet actuellement, quelle modification faudrait-il apporter au projet de loi pour que ce soit possible?

Maître Cunliffe? 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:21

Ms. Cunliffe: Thank you for the question, Senator Pate. In my view, the bill as presently drafted does not address that problem. That is the reason why I recommend an addition to subclause 696.6(5), in which the language I have proposed is: Me Cunliffe : Merci pour la question, sénatrice Pate. Selon moi, la version actuelle du projet de loi ne règle pas ce problème. C’est la raison pour laquelle je recommande un ajout au paragraphe 696.6 (5).

Le libellé que je suggère est le suivant : the reliability, accuracy and fairness of evidence admitted, legal strategies adopted and arguments made in any previous process in relation to the finding or verdict. la fiabilité, l’exactitude et l’équité des éléments admis en preuve, les stratégies juridiques adoptées et les arguments avancés dans les procédures antérieures ayant mené à la conclusion ou au verdict. I believe that the language I propose would allow the commission to consider a matter of the kind you describe.

Je crois que le libellé que je propose permettrait à la commission de se pencher sur des affaires du genre que vous décrivez. I think there is a further challenge, which would have to be the subject of argument about the Court of Appeal’s legitimate grounds of appeal, but I think that this at least opens the door to make the argument that on the whole of the evidence it now appears that a miscarriage of justice has arisen before the Court of Appeal.

Je vois aussi une autre difficulté, qui serait l’objet du débat concernant les motifs d’appel légitimes devant la Cour d’appel, mais je pense que ce que je propose nous permettrait au moins de soutenir qu’à la vue de la preuve dans son ensemble, il semble y avoir eu une erreur judiciaire devant la Cour d’appel. Mr. LaForme: I couldn’t agree more. I don’t think it does speak to it. I don’t know, Mr. Roach, did we actually have any consultation on that? M. LaForme : Je ne saurais être plus d’accord. Je ne pense pas qu’il en soit question. Je ne sais pas, maître Roach, avons- nous fait une consultation à ce sujet?

Mr. Roach: We certainly heard from people such as Professor Campbell and others who said this is very much from the 2002 amendments, and hopefully we have kind of progressed by it, this idea that it’s an extraordinary remedy. Me Roach : Nous avons entendu le point de vue exprimé par des personnes comme le professeur Campbell, qui nous ont dit que c’était assez semblable aux modifications de 2002 et qu’il était à espérer que nous avons fait quelques progrès à ce sujet, c’est-à-dire concernant l’idée que c’est un recours extraordinaire.

I would certainly hope that the commission, if not the CCRG, would be flexible about this, especially given that they can consider any other factor that it considers relevant and thinking about the challenges that certain populations face in obtaining remedies, which would also include Indigenous women, Black women and women in general. I would hope that the commission could see its way through, but certainly, it could be clearer.

J’espère que la commission ou, sinon, le Groupe de la révision des condamnations criminelles saura faire preuve de souplesse, en particulier lorsqu’on sait que ces organismes auront la possibilité de tenir compte de tous les autres facteurs qu’ils considèrent comme pertinents, y compris les difficultés rencontrées par certaines populations lorsque vient le temps d’obtenir des réparations, y compris également les femmes autochtones, les femmes noires et les femmes en général.

J’espère que la commission saura réparer les injustices ainsi, mais il est certain que les dispositions du projet de loi pourraient être plus claires. Mr. LaForme: It could be, and I would say the same thing. I would hope that when you read legislation like this that you would just take it upon yourself to interpret it the way that is best for the people it’s trying to address and be responsible to, namely the wrongfully convicted. M. LaForme : C’est possible, et je dirais la même chose.

J’espère que les gens sauront prendre la responsabilité d’interpréter les dispositions contenues dans ce projet de loi de manière à servir le mieux possible la cause de ceux qui ont été condamnés injustement et dont nous voudrions réparer les torts. Senator Pate: I’m speaking specifically about — you all know examples because we have individually and collectively talked about them in the past, where excellent defence counsel, often male, may not have an understanding of the lived context of a woman in an abusive relationship or an Indigenous woman who may not be comfortable raising concern.

La sénatrice Pate : Je parle précisément de certains cas dont nous connaissons tous des exemples pour les avoir cités individuellement et collectivement dans le passé. D’excellents avocats de la défense de sexe masculin n’ont pas été capables de bien saisir le vécu d’une femme subissant de la violence conjugale ou d’une femme autochtone qui ne se sentait pas capable de parler de ses problèmes. 121:22 Legal and Constitutional Affairs 30-10-2024

In your humble opinion, would these provisions allow for that

interpretation as well? How do we get at making sure that those who are presenting these cases actually have an awareness of these issues? À votre humble avis, ces dispositions pourraient-elles être interprétées dans ce sens également? Comment pourrions-nous nous assurer que ceux qui représentent des personnes se trouvant dans ce genre de situation puissent être mieux sensibilisés? Mr. LaForme: I think you would have to have an awareness of it, and I think you would have to interpret the legislation as allowing you to do that. It certainly doesn’t address specifically the question that you’re asking. It doesn’t.

Somebody who wants to strictly interpret it could simply disregard it, I agree. M. LaForme : Je pense qu’il faudrait justement augmenter la sensibilisation. Il faudrait que la législation soit interprétée de manière à parvenir à cette fin. Le projet de loi ne traite certainement pas des cas dont vous parlez en particulier. Il serait facile de les ignorer en faisant une interprétation stricte des dispositions. Je suis d’accord. Professor Cunliffe, I think your suggestion is probably the best. Maître Cunliffe, je pense que votre suggestion serait probablement la meilleure. Ms. Cunliffe: Thank you, Justice LaForme.

Me Cunliffe : Merci, monsieur LaForme. Mr. Roach: I would just briefly add, Senator Pate — and we didn’t get into this because, as I said, we’re not arguing that all of our recommendations have to be in. But if you look at our recommendations, the second hurdle here is even if the commission can see that this is a new matter of significance, we have 13 different courts of appeal that may say “no” when it comes to the test for new evidence. Me Roach : Je voudrais ajouter brièvement quelques mots, sénatrice Pate.

Nous n’en avons pas parlé avant parce que nous ne sommes pas en train de prétendre que toutes nos recommandations doivent être intégrées au projet de loi. Toutefois, si vous jetez un coup d’œil à nos recommandations, vous verrez qu’il y a un deuxième obstacle parce que même si la commission souhaite se pencher sur une affaire qui lui semble importante, il reste 13 cours d’appel qui peuvent dire non lorsqu’on leur proposera d’appliquer les critères pour déterminer s’il y a bel et bien une nouvelle question importante.

One of the things that we didn’t even mention, but was obviously taken off the table sometime during the drafting of the legislation, was if the commission introduces or is moved by new matters that it thinks are important, the court of appeal should at least consider that while consistent with judicial independence, deciding what weight to accord to the new evidence.

Il y a une chose que nous n’avons même pas mentionnée et qui a été manifestement exclue lors de la rédaction du projet de loi, et c’est l’idée que si la commission considère qu’une nouvelle question est importante, la cour d’appel devrait au moins considérer, en conformité avec le principe de l’indépendance de la magistrature, quel poids accorder aux nouveaux faits.

So as Bill C-40 is drafted, you could have a situation that has happened in England where the commission says, “We’re convinced this new evidence means a miscarriage of justice may have occurred.” Then it goes to a court of appeal, which could say, “We don’t want to consider it. We don’t think that new evidence qualifies under our evidentiary rules for new evidence.” Alors, selon le texte actuel du projet de loi C-40, de nouveaux éléments de preuve pourraient apparaître en Angleterre, et la commission pourrait les considérer comme une indication qu’une erreur judiciaire a peut-être été commise.

Mais par la suite, la cour d’appel pourrait décider qu’elle ne veut pas se pencher sur le dossier et que les nouveaux éléments de preuve ne sont pas conformes aux critères qui définissent de tels éléments. I think that’s just another example of some unnecessary problems that have been created by perhaps a lack of vigour and imagination when drafting this bill. Je pense que c’est un exemple parmi d’autres des problèmes qui ont été inutilement créés par ce que l’on pourrait appeler un manque de vigueur et d’imagination au moment de rédiger ce projet de loi. The Chair: Thank you all very much.

That concludes our round of questioning. There isn’t time for a second round. Le président : Merci beaucoup à tous. Nous terminons ainsi notre tour de table de questions. Il ne reste pas assez de temps pour un deuxième tour de table. Justice LaForme, at one point, Senator Carignan was asking a question of you in French, and we think you may not have gotten the translation. This was earlier on in the discussion. I’m going to invite Senator Carignan to return to that question, and invite you to provide a brief answer.

Monsieur LaForme, le sénateur Carignan vous a posé une question en français, et nous pensons que vous n’avez peut-être pas entendu la traduction. C’était tout à l’heure. Je vais inviter le sénateur Carignan à vous poser de nouveau sa question pour que vous puissiez lui donner une brève réponse. 30-10-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 121:23

[Translation] [Français] Senator Carignan: The question was about the Court Martial. Bill C-40 contains no recourse for a miscarriage of justice when the Court Martial or Court Martial Appeal Court hands down a decision relating to criminal law for a member of the armed forces. We looked in Bill C-66, which is currently before the House of Commons and will reform military justice. There’s no recourse in Bill C-66 to review a miscarriage of justice. Le sénateur Carignan : La question portait sur la cour martiale.

Dans le projet de loi C-40, il n’y a pas de recours pour erreur judiciaire lorsque la cour martiale ou la Cour d’appel de la cour martiale rend une décision qui touche le droit criminel pour un militaire. On a vérifié dans le projet de loi C-66, qui est actuellement à l’étude à la Chambre et qui réformera la justice sur le plan militaire. Il n’y a pas de recours dans le projet de loi C-66 pour réviser les erreurs judiciaires. Don’t you think that introduces inequity for members of the armed forces in the justice system?

Shouldn’t the military justice system provide for reviews in the case of a miscarriage of justice? Ne croyez-vous pas que cela crée une iniquité par rapport aux militaires qui seraient dans le système de justice? Ne devrait-on pas avoir un système pour les militaires prévoyant la révision en cas d’erreur judiciaire? [English] [Traduction] Mr. LaForme: I’m going to give you a generic answer here.

Whenever anybody is convicted of anything wrong, if there is a wrongful conviction in a criminal context or even if there is a wrongful disciplinary action given in another setting like the military, I think there should always be recourse for us to be able to examine the decision. I don’t think our justice system, whether it’s military or our current criminal justice system, can take the position that we’re always correct and we’re never wrong. We are wrong. We’re wrong a lot. I think we should admit that.

Whether it’s in the military or in the criminal courts, we should acknowledge that, and we should have something in place to be able to examine it. That’s my generic answer to it. M. LaForme : Je vais vous donner une réponse générale. Chaque fois que quelqu’un est condamné pour une infraction, qu’il s’agisse d’une condamnation injustifiée dans un contexte pénal ou même d’une action disciplinaire injustifiée dans un autre contexte comme l’armée, je pense qu’il devrait toujours y avoir un recours pour que nous puissions examiner la décision.

Je ne pense pas que notre système judiciaire, qu’il s’agisse du système militaire ou de notre système pénal actuel, puisse prétendre avoir toujours raison et jamais tort. Nous nous trompons. Nous nous trompons souvent. Je pense que nous devrions l’admettre. Que ce soit dans l’armée ou dans les cours pénales, nous devrions le reconnaître et nous devrions pouvoir y remédier. C’est ma réponse générale à cette question.

Whether it can be done under this legislation, I think it possibly can, but I think you have to have a commission or a commissioner who drives the process and says any other statute, for example, can take it into consideration. Je pense qu’il est possible de le faire dans le cadre de ce projet de loi, mais qu’il doit y avoir une commission ou un commissaire qui dirige le processus et qui dit que tout autre texte législatif, par exemple, peut prendre cela en considération.

The possibility is there, but as I said at the beginning, we’re going to be lucky if this commission gets the right budget and the right-thinking people behind it. It can work, but I think we’re going to be lucky if it does in its current form. Il existe une possibilité, mais comme je l’ai dit au début, nous aurons de la chance si cette commission obtient le bon budget et si les bonnes personnes en sont responsables. Cela peut fonctionner, mais je pense que nous aurons de la chance si c’est dans sa forme actuelle. The Chair: Thank you both.

Colleagues, that will bring us to the end of this first session of our consideration of the bill. Le président : Je vous remercie tous les deux. Chers collègues, c’est ce qui met fin à cette première

partie de notre examen du projet de loi. I want to extend thanks on behalf of all of the committee to Justice LaForme and Professor Kent Roach for coming and spending time with us. It’s nice to see you back here, Professor Roach you’re something of a regular. Professor Cunliffe, thank you very much for your presence by video conference. Pa