EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 1, 2022 OTTAWA, le mardi 1 er novembre 2022 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:01 a.m. [ET] to consider possible amendments to the Rules, pursuant to rule 12-7(2)(a). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Hello, I am Diane Bellemare. I am a senator from Quebec and Chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. Before we get down to business today, I would ask each of you to introduce yourselves, starting on my left. La présidente : Bonjour. Mon nom est Diane Bellemare.

Je suis sénatrice du Québec et je suis la présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Avant de commencer concrètement la réunion d’aujourd’hui, je demanderais à chacun de s’identifier et de nommer sa province. Alors je vais commencer à ma gauche. Senator Gold: Senator Marc Gold, government representative in the Senate, Quebec. Le sénateur Gold : Sénateur Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec. [English] [Traduction] Senator Wells: Good morning. Senator David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : Bonjour.

Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador. Senator Busson: Good morning. I’m Senator Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bonjour. Je suis la sénatrice Bev Busson, de Colombie-Britannique. Senator M. Deacon: Good morning. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Greene: Stephen Greene, Nova Scotia. Le sénateur Greene : Stephen Green, de Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette, New Brunswick.

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de Nouvelle-Écosse. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain, Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie, Quebec.

La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:1

The Chair: Thank you. We will continue the deliberations we began last week regarding consideration of the motion on equity between groups, which does not necessarily mean equality, as noted. La présidente : Merci. Nous allons continuer les délibérations que nous avons entreprises la semaine dernière concernant l’étude de la motion sur l’équité entre les groupes, ce qui n’est pas nécessairement synonyme d’égalité, comme on l’a précisé. Before we resume our clause-by-clause consideration, there were some questions and you were promised that we would look into the background of these questions.

We do have a few answers for you. To begin, Mr. Thompson will provide details about speaking time. Cependant, avant d’entreprendre la suite de notre étude

article par article, il y avait eu des questions et on vous avait promis de se pencher sur l’historique de ces questions. Alors, nous avons quelques réponses pour vous. D’abord, je vais passer la parole à M. Thompson, qui a des précisions sur le temps de parole. Adam Thompson, Clerk of the Committee, Senate of Canada: Thank you very much, Madam Chair.

Adam Thompson, greffier du comité, Sénat du Canada : Merci beaucoup, madame la présidente. [English] [Traduction] Senators, I’ll ask the page to distribute two documents that are extracts from the Companion to the Rules of the Senate as well as the Annotated Standing Orders of the House of Commons, as there were a number of questions last week as far as the origin of unlimited time and when time limits began to come in.

Je demande qu’on fasse la distribution de deux documents qui sont des extraits du Document d’accompagnement du Règlement du Sénat et du Règlement annoté de la Chambre des communes, en réponse aux questions posées la semaine dernière sur l’origine du temps de parole illimitée et sur les débuts des mesures prises pour le limiter. With the Senate, it is fairly simple and straightforward. Up until 1991, all senators had unlimited speaking time. There were no limits on speaking time.

In 1991, limits were introduced, and it was essentially the model we see today that was subsequently amended somewhat more in the early 2000s to allow for a third party. Au Sénat, c’est assez simple. Jusqu’en 1991, le temps de parole de tous les sénateurs était illimité. Depuis, il ne l’est plus, et c’était alors essentiellement le modèle en vigueur aujourd’hui, mais modifié vers le début des années 2000, pour autoriser la prise de parole par un tiers parti. In the House of Commons, the provisions began in a similar manner. There were no limits on speaking time. They began to impose some limits around 1927.

They imposed a 40-minute limitation, and that was subsequently further reduced to a 20‑minute limitation. As you know, in the House of Commons things are a bit more complicated. There are different speaking times for different processes and elements of debate. À la Chambre, c’était au début semblable, sans limite du temps de parole. On a commencé à le limiter vers 1927. On l’a limité à 40 minutes puis à 20 minutes. Comme vous le savez, c’est un peu plus compliqué à la Chambre des communes. Le temps de parole varie selon le processus et la nature de l’objet des discussions.

The documents that are being distributed to you now will give you more context and history of some of those changes. Ces documents qu’on vous distribue vous feront connaître le contexte et l’historique de certaines modifications. [Translation] [Français] The Chair: Are there any questions for Mr. Thompson? You can read the document and I think it will answer a number of your questions, should you have any. La présidente : Y a-t-il des questions pour M. Thompson? Vous allez lire le document, je pense que cela répondra à plusieurs de vos questions, s’il y en a.

The second item is the French translation of the word “sponsor,” as in “sponsor of a bill.” We went to the library to see how this is handled in France and in Quebec. You will be surprised. Le deuxième point concerne la traduction en français du mot sponsor, comme dans sponsor of a bill. Nous sommes allés voir à la bibliothèque ce qu’on fait au Sénat de France et ce qu’on fait au Québec. Vous allez être surpris. In France, they say auteur, or author in English, of a bill.

In Quebec, they use the same term as in France, but you will be surprised why this term is used, or you might learn more about the French Senate. In France, it is the ministers who introduce En France on utilise le mot « auteur » d’un projet de loi. Au Québec, on a repris la terminologie française, auteur; mais c’est la raison de ce choix de nom qui vous surprendra ou qui ajoutera à vos connaissances sur le Sénat de la France. En France, ce sont 14:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

bills, and that is also the case in Quebec, because it is not a Senate, but the National Assembly. So the author of a bill is a minister, which is why the term auteur is used. les ministres qui viennent déposer les projets de loi et au Québec aussi, parce que ce n’est pas un Sénat c’est l’Assemblée nationale. Alors l’auteur d’un projet de loi est un ministre, c’est pour cela qu’on utilise cette expression « auteur ». That raised the following question for me: would it not be a good idea to make a distinction between the sponsor or spokesperson of a government bill and those introducing a bill from a senator?

So, one could say auteur d’un projet de loi and author of a bill in English, for public bills, and sponsor of a bill or porte-parole d’un projet de loi for government bills. Cela m’a amenée à me poser la question suivante et je vous la pose : ne serait-il pas intéressant de faire une distinction entre les responsables ou les porte-parole d’un projet de loi du gouvernement et les porte-parole d’un projet de loi qui émane des sénateurs?

Donc, on pourrait utiliser l’expression « auteur d’un projet de loi » pour les projets de loi d’intérêt public et la même chose en anglais, et sponsor of a bill ou « porte-parole d’un projet de loi » pour les projets de loi du gouvernement. That is something to think about, just a suggestion, so then we would know that the auteur or author of a bill is the person who drafted it, and so forth. So this is a suggestion, we can come back to it, but that is the answer to the question we all had.

C’est à considérer et c’est simplement une suggestion, car à ce moment-là, on saurait que quand on parle d’un auteur, on parle à quelqu’un qui a fait le projet de loi, etc. C’est donc une suggestion; on pourra y revenir, mais c’est la réponse à la question que nous nous sommes posée. Senator Mégie: Madam Chair, did you also consult the Office québécois de la langue française to see what they suggest? That is not a legislative body, of course, but just to get another idea to help us continue our discussion.

La sénatrice Mégie : Madame la présidente, avez-vous consulté aussi l’Office québécois de la langue française pour savoir ce qu’il propose? Il n’est bien sûr pas législateur, mais juste pour avoir une autre idée, une idée supplémentaire pour nous permettre de continuer notre réflexion. The Chair: We will do that, thank you very much. La présidente : On va le faire, merci beaucoup. [English] [Traduction] We will continue our deliberations on the English version of the amended rules, the amendments proposed by Senator Tannas, who amended the amendment of Senator Woo.

Poursuivons sur la version anglaise du Règlement modifié, les amendements proposés par le sénateur Tannas pour l’amendement du sénateur Woo. Last week we were at

Chapter 9, “Standing Votes.” La semaine dernière, nous étions au

chapitre 9, « Votes par appel nominal ». [Translation] [Français] I will read the article. Je vais lire cet article. [English] [Traduction] The

article on standing votes is about the determination of the duration of bells. That is good for our ears, especially when we are in our offices or at chamber and it resonates and we cannot work. L’article sur les votes par appel nominal concerne la durée de la sonnerie, particulièrement agréable à entendre dans nos bureaux et dans la salle du Sénat, qui nous empêche de travailler. The rule reads as follows: J’en fais la lecture : 9.5 Except as otherwise provided, the ordinary procedure for determining the duration of the bells for standing votes shall be as follows: 9.5. Sauf disposition contraire, la durée de la sonnerie pour un vote par appel nominal est déterminée de la manière suivante :

(1) The Speaker shall ask the Government and Opposition Whips if there is an agreement on the length of time the bells shall ring.

(1) Le Président demande aux whips du gouvernement et de l’opposition s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie. 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:3

(2) The time proposed by the Whips shall not be more than 60 minutes.

(2) La durée proposée par les whips ne doit pas excéder 60 minutes.

(3) With leave of the Senate, this agreement of the Whips shall constitute an order to sound the bells for that length of time.

(3) Avec le consentement du Sénat, l’accord des whips vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue.

(4) In the absence of an agreement or leave of the Senate, the bells shall be sounded for 60 minutes.

(4) À défaut d’accord ou du consentement du Sénat, la sonnerie doit durer 60 minutes. The amendment reads: Voici l’amendement :

(1) The Speaker shall ask the whips and the designated representatives of the recognized parties and recognized parliamentary groups if there is an agreement on the length of time the bells shall ring.

(1) Le Président demande aux whips et aux représentants désignés des partis et des groupes parlementaires reconnus s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie.

(2) The time agreed to shall not be more than 60 minutes.

(2) La durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes

(3) With leave of the Senate, the agreement on the length of the bells shall constitute an order to sound the bells for that length of time.

(3) Avec le consentement du Sénat, l’accord sur la durée de la sonnerie vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue. The other changes were more stylistic with respect to the first or main part, which is to get the agreement of all the groups and liaisons. Les autres modifications de la première

partie ou

partie principale, sur l’obtention de l’accord de tous les groupes et agents de liaison étaient plutôt stylistiques.

Senator Gold: The government’s position supports the inclusion of all representatives, liaisons, or whips of all recognized parties and groups, but, again, to remind us, to ensure consistency with what we have already agreed to in previous sections, I propose again that, wherever applicable, we spell out all the applicable titles for whips and liaisons to ensure that there is consistency and alignment with the Parliament of Canada Act and to add the applicable titles for the government whip position.

Le sénateur Gold : La position du gouvernement est d’appuyer l’inclusion de tous les représentants, agents de liaison ou whips de tous les partis et groupes reconnus, mais, encore, je propose, pour nous rappeler de rester fidèles à ce à quoi nous avons déjà souscrit, dans les articles précédents, que nous exprimions tous les titres applicables aux whips et aux agents de liaison, pour nous conformer à la

Loi sur le Parlement du Canada et ajouter les titres applicables au poste de whip en chef du gouvernement. I also think, if I may, colleagues, that it would be helpful to include in a revised rule a provision that a leader or facilitator can designate a senator to fulfill the role of whip or liaison in that regard if the whip or liaison is otherwise absent. I would suggest some language for consideration to be integrated: Si vous me permettez de le dire, chers collègues, il serait utile d’inclure dans un

article révisé une disposition pour autoriser un chef ou facilitateur à désigner un sénateur pour le rôle de whip ou d’agent de liaison si l’un des deux est absent. Je proposerais l’ajout de ce bout de texte : If a whip or liaison is absent, that whip or liaison’s leader or facilitator may designate a senator to act for this purpose. Le chef ou le facilitateur peut désigner un sénateur pour remplacer le whip ou l’agent de liaison absent. The Chair: That would be number 5 or number 2? La présidente : C’est le numéro 5 ou le numéro 2? Senator Gold: I’ll leave it to the clerk.

I look forward to the views of everyone else on whether to include all whips or liaisons, not just government and opposition, but we support the inclusion of all on this issue. Le sénateur Gold : Je laisse au greffier le soin d’en décider. J’ai hâte de connaître vos points de vue sur l’inclusion de tous les whips ou agents de liaison et non pas seulement de ceux du gouvernement ou de l’opposition, mais nous appuyons l’inclusion de tous, sur cette question.

Senator Batters: First, I don’t think it’s necessary because if there’s no agreement with all of those who are present in the Senate, then it goes to a 60-minute bell already. Any member of the Senate can stand up and say no to an agreed-upon time La sénatrice Batters : D’abord, je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce que, à défaut d’un accord avec tous les sénateurs présents au Sénat, la durée réglementaire de la sonnerie est déjà de 60 minutes. Tout sénateur peut s’opposer à une durée 14:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

frame. This would make coming to an agreement probably unworkable when you are having to — as I said before, already we have, what, five groups that would potentially have to agree to this. If we extend it to the maximum number of groups which could potentially be designated parliamentary groups in the Senate, just by virtue of having 9 or more members in such a group, we could now potentially have 11 people trying to come to an agreement. Why not just leave it as it is?

Already, there is the ability for any member of the Senate to say no, rather than trying to impose an unworkable arrangement to try to come to an agreement with a big number of people. convenue. Ça rendrait peut-être tout accord impossible alors qu’il faut — comme je l’ai dit — déjà obtenir sur ça celui de peut-être cinq groupes. Si nous extrapolons au nombre maximal de groupes parlementaires qui pourraient être désignés au Sénat, seulement parce que chacun d’eux compte au moins 9 membres, 11 sénateurs pourraient désormais tenter de s’entendre. Pourquoi ne pas simplement laisser les choses en l’état?

Il est déjà loisible à chaque sénateur d’opposer un refus, plutôt que d’essayer d’imposer une solution impraticable pour essayer de s’entendre avec de nombreuses personnes. Senator Wells: Senator Batters, I hadn’t thought about that question, that any senator can challenge that. It doesn’t have to be a whip. In fact, it could be more than 11. It could be 100, but I don’t think it would be taken to that extreme. In the times that I have sat as whip, there’s always been agreement, even if it’s just government and opposition necessary to agree — or necessary to suggest, because it’s the agreement of the chamber.

There’s always been outreach to the other groups. In practical terms, whether this should pass or not is not my point, b there’s always been the attempt to reach out to all groups in the Senate to come to an agreement, whether it is 15 or 30 minutes or an hour or whatever it is. Le sénateur Wells : Je ne m’étais jamais rendu compte que n’importe quel sénateur pouvait le contester. Pas besoin d’être whip. En fait, il pourrait y en avoir plus de 11. Il pourrait y en avoir 100, mais je ne crois pas que ça se rende à ce point extrême.

Quand j’étais whip, on est toujours parvenu à s’entendre, même quand il suffisait que ce soit entre le gouvernement et l’opposition — ou proposer une idée, parce que c’est le consentement de la Chambre. On a toujours parlé aux autres groupes. Mon propos, concrètement, n’est pas de faire adopter l’amendement, mais de faire observer qu’on a toujours cherché à établir le dialogue avec tous les autres groupes de sénateurs, en vue de s’entendre sur une durée de 15, 30 ou 60 minutes ou celle qu’on voudra. My other comment is on the suggested amendment. It says the time agreed shall not be more than 60 minutes.

Actually, the default time is 60 minutes, so any time agreed would be less than that. I wanted to point out that for clarity. Thank you. Mon autre observation concerne l’amendement proposé. Il limite la durée convenue à 60 minutes. En fait, c’est la durée par défaut. La durée convenue serait moindre. Je le signale dans un souci de clarté. Merci. The Chair: Maybe we should eventually rephrase it. La présidente : Peut-être devrions-nous reformuler le texte.

Senator Busson: Just for the sake of argument, and being the 21st century when these rules were made, communication was more difficult, transportation was more difficult, and things were less instantaneous with the receiving of messages around bells and votes, et cetera. Is there any appetite to discuss something less than 60 minutes for default? Perhaps 45 minutes? We usually know when there is going to be a vote in the evening if we are not within 45 minutes of the chamber. I am just wondering if that might be something we might want to discuss.

La sénatrice Busson : Pour fixer les idées, nous sommes au XXIe siècle, mais ces règles remontent à une époque où les communications, les déplacements, les messages, les convocations aux votes, etc., étaient plus lents qu’aujourd’hui. Pourrions-nous avoir envie d’écourter ces 60 minutes, peut-être de les réduire à 45 minutes? Si nous ne sommes pas à moins de 45 minutes de la salle du Sénat, nous sommes habituellement prévenus qu’un vote aura lieu en soirée. Ne pourrions-nous pas vouloir en discuter? The Chair: Interesting question. Thank you, senator.

La présidente : Je vous remercie pour cette question intéressante. Senator Woo: I just remind colleagues that the intent of this discussion is to bring about equality of all recognized groups. If there is a decision to be made on the length of bells and if members of one group or another are given that right, all groups should be given the same right. If it is felt that this is redundant or too unwieldy, we could take away that right from all groups as well, but I don’t think that is the direction we want to go in.

Le sénateur Woo : Je rappelle seulement à mes collègues que la discussion vise à établir l’égalité de tous les groupes reconnus. Si le droit de décider de la durée de la sonnerie est accordé à un ou à deux groupes, il doit l’être également à tous les autres. Si on estime que ce droit est redondant ou trop peu maniable, nous pourrions le retirer également à tous les groupes, mais ce n’est pas dans nos intentions de le faire. My second point is a technical one. We have excluded point number 4 from the original in the revised proposed revision.

In the original, there is the time proposed by the whips, but if that is J’ai ensuite une observation d’ordre technique. Nous avons exclu l’alinéa (4) de la version originelle du projet de révision amendée. Dans la version originelle, il est question de la durée 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:5

not agreed, the default goes to 60 minutes. In the revised, point number 2 says the time agreed to shall not be more than 60 minutes. What if there is no agreement? Is it conceivable that there is no vote? I know this is an extreme

interpretation, but the new version doesn’t explicitly recognize that there could be no agreement on the length of bells and what would happen in that circumstance. proposée par les whips, mais, à défaut d’accord, la durée, par défaut, est de 60 minutes. D’après l’alinéa (2) révisé, la durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes. À défaut d’accord, qu’arrive-t-il? Peut-on concevoir qu’il n’y aura pas de vote?

Je sais, c’est tiré par les cheveux, mais la nouvelle version ne reconnaît pas explicitement la possibilité qu’on ne réussisse pas à s’entendre sur la durée de la sonnerie et ne dit rien sur ce qui surviendrait ensuite. I think Adam has a good answer? Je crois que M. Thompson a une bonne réponse. Mr. Thompson: I do. The proposed amendments only amend rules 9-5. (1), (2) and (3) and would leave (4) untouched. M. Thompson : En effet. Les amendements proposés ne touchent que les alinéas (1), (2) et (3) de l’article 9-5, mais non l’alinéa (4). Senator Woo: So subparagraph (4) still stands?

Le sénateur Woo : Donc, l’alinéa (4) subsiste, n’est-ce pas? Mr. Thompson: Correct. M. Thompson : Oui. Senator Woo: Thank you very much. Le sénateur Woo : Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Briefly, Senator Wells was saying that, in general, the groups are consulted on the duration of the bells. La sénatrice Saint-Germain : Brièvement, le sénateur Wells disait que de façon générale, les groupes sont consultés quant à la durée de sonnerie des cloches. Actually, that is not done systematically, senator. Ultimately, it is the result of consultation.

I simply want to support what Senator Woo said since we are talking about equity between groups and consistency with amendments to the Parliament of Canada Act. To my mind, this amendment is essential. En fait, ce n’est pas systématiquement le cas, sénateur. Finalement, ce serait le fruit d’une consultation. Je veux simplement appuyer ce que dit le sénateur Woo dans la perspective où on parle de l’égalité des groupes et de la concordance avec les amendements de la

Loi sur le Parlement. À mon avis, cet amendement est essentiel. The Chair: I heard the word “equality” twice. Is it equality of the groups or equity between groups? La présidente : Merci. J’ai entendu le mot « égalité » deux fois. Est-ce l’égalité des groupes ou l’équité entre les groupes? Senator Saint-Germain: It is equity between groups.

La sénatrice Saint-Germain : C’est l’équité entre les groupes. [English] [Traduction] Senator Batters: On the point raised by Senator Busson about potentially having a lesser default time — and, of course, that would only be the default time, not the maximum time or other sorts — I guess what they’re trying to propose here is the default time if there’s no agreement.

La sénatrice Batters : Sur la question de la sénatrice Busson sur la possibilité de réduire la durée par défaut de la sonnerie — et, bien sûr, ce ne serait que la durée par défaut et non la durée maximale ni d’autres sortes de durées —, je suppose que ce qu’on essaie de proposer est la durée par défaut à défaut d’accord. What we also need to remember is that, yes, we may have quicker communications, but previously, the Senate Chamber was in Centre Block, with all of us having our offices quite close if you had to get there very quickly.

Now, in this Senate building, some of us have our offices half a kilometre away, so it’s not always workable to get to places very quickly. As well, sometimes we are sitting in a committee and there is a desire to quickly finish off things at a committee before getting to a bell. As far as the difference between 45 minutes and 60 minutes, it’s Mais il ne faut pas oublier que, même si les communications sont plus rapides, le Sénat, avant, se trouvait dans l’édifice du Centre, et les bureaux de tous les sénateurs étaient très rapprochés, ce qui leur permettait de se déplacer très rapidement.

Dans l’édifice actuel du Sénat, les bureaux de certains d’entre nous se trouvent à un demi-kilomètre de distance, ce qui ne favorise pas toujours tel déplacement vers tel endroit. De même, nous siégeons parfois en comité et nous voulons terminer très rapidement le travail à faire avant d’aller voter. Quant à la 14:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

not a huge amount of difference, but I think it also needs to be taken into consideration where the committee rooms are and where our offices are. I think leaving it at a maximum default of 60 minutes seems to make sense here. différence entre 45 et 60 minutes, elle n’est pas considérable, mais il faut également tenir compte de l’emplacement des salles des comités et de nos bureaux. J’estime que le maintien de la durée maximale par défaut à 60 minutes se justifie dans les circonstances.

As well, regarding Senator Woo’s comment about, again, talking about how we’re trying to have all of these different things, he would like to have the equal powers of the groups, but, of course, every time you do that, you are potentially taking away important powers of the opposition. This could be something that is key in a particular debate, holding the government to account on a popular piece of legislation.

De même, en ce qui concerne les observations du sénateur Woo sur l’objectif de la diversité, il aimerait bien que ces groupes disposent de pouvoirs égaux, mais, bien sûr, chaque fois qu’on tente de le faire, on risque de déposséder l’opposition de pouvoirs importants. Ce pourrait être décisif dans un débat particulier, quand on demanderait au gouvernement de rendre des comptes sur une loi populaire. By taking away certain powers from independent senators and those who don’t sit in a group, or even those who might disagree with their group from time to time, you are imposing them on groups.

The Senate was always designed to have the power with an individual senator. One or two individual senators can do quite a considerable amount in the Senate. That has always been meant to be an important part of it rather than having everything left to the power of a group. En dépossédant les sénateurs indépendants et ceux qui ne font pas

partie d’un groupe ou même ceux qui pourraient ne pas être d’accord avec leur groupe, de temps à autre, on les prive de certains pouvoirs au profit du groupe. Le Sénat a toujours été conçu pour que le pouvoir soit entre les mains du sénateur. Un ou deux sénateurs peuvent faire beaucoup de choses au Sénat. Cela a toujours été perçu comme une caractéristique importante du Sénat plutôt que de tout abandonner au pouvoir d’un groupe. [Translation] [Français] Senator Mégie: I got part of the answer from what Senator Batters said. La sénatrice Mégie : J’ai obtenu une

partie de ma réponse grâce à ce que la sénatrice Batters a dit. That said, I still have the same question: what is the basis for deciding that the bell will ring for 60 minutes, 30 minutes or 15 minutes? Initially, I thought that when it was an important or controversial bill, we took the time we needed to discuss it with our members, in each group. On the other hand, sometimes it seems random and that people just want to interrupt. Cependant, ma question demeure la même : sur quoi s’appuie‑t‑on pour décider si le timbre d’appel sera de 60 minutes, 30 minutes ou 15 minutes?

Au début, je pensais que lorsqu’un projet de loi important ou controversé, on se donnait le temps de rencontrer nos membres, de chacun des groupes, pour en discuter. Toutefois, il y a des moments où je sens que c’est aléatoire, juste pour que l’un dérange l’autre. From what Senator Batters just said, I understand that sometimes the groups might be meeting, and we want to let them finish their meeting before returning. That is part of the answer.

D’après ce que la sénatrice Batters vient de dire, je comprends que, parfois, les groupes sont en réunion et qu’on veut leur donner le temps de terminer leur réunion avant de revenir. C’est une

partie de la réponse. Are there other criteria for determining how long the bells ring? Y a-t-il des critères sur lesquels repose le choix de la durée du timbre d’appel? The Chair: That is an excellent question. Perhaps the clerk can help us. La présidente : C’est une excellente question. Je me tourne vers le greffier. Mr. Thompson: No. M. Thompson : Non. The Chair: Senator Cordy, do you have an answer? La présidente : Sénatrice Cordy, avez-vous une réponse? [English] [Traduction] Senator Cordy: There are a lot of reasons for why you want 15, or 30, or 60.

Fifteen is because it’s something where everyone has said, for example, “We want bells, but let’s get the vote over with quickly.” Thirty would be, “Well, we need a bit more time.” Sixty usually is because at least one group or caucus La sénatrice Cordy : De nombreuses raisons expliquent la préférence pour une sonnerie de 15, de 30 ou de 60 minutes : 15 minutes quand tous veulent la conclusion rapide du vote; 30, quand les sénateurs ont besoin d’un peu plus de temps; 60, habituellement, quand au moins un groupe ou un caucus tient 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:7

wants to have a meeting to review things or to answer any questions asked by people within their groups, which occurs most frequently. Sometimes it is to delay. That would never happen, would it? Sometimes it is to bring us to midnight so that once we have the vote on whatever it is, then the Senate is over. There are a variety of reasons. à se réunir pour revoir les enjeux ou répondre aux questions de ses membres, ce qui arrive le plus souvent. Parfois, c’est pour gagner du temps. Ça ne se pourrait jamais, n’est-ce pas?

Parfois, c’est pour se rendre jusqu’à minuit pour que, après le vote, peu importe sur quoi, la journée est terminée. Les raisons sont diverses. The key is that one person can have a 60-minute bell. We have talked about that quite a bit in the past. There was a point I remember when somebody didn’t agree, so it was 60-minute bells. Everybody thought that couldn’t happen. Well, yes, if you read the rules, it can happen. It’s a good idea to be on the Rules Committee and learn what the rules are and why.

There are often good reasons for 60-minute bells, such as groups would like to meet and go over things with their caucuses. Sometimes, there are not so great reasons. Le plus important est qu’un seul sénateur peut obtenir que la sonnerie dure 60 minutes. Dans le passé, nous en avons beaucoup discuté. Je me souviens que, une fois, le désaccord de quelqu’un a fait durer les sonneries pendant 60 minutes. Tous croyaient que c’était impossible. Eh bien oui! Le Règlement le prévoit. On est bien inspiré quand on veut faire

partie du comité du Règlement, pour l’apprendre et connaître la raison d’être des règles. Souvent, on a d’excellentes raisons pour faire entendre la sonnerie pendant 60 minutes, par exemple permettre à un groupe de se réunir pour revoir certains détails avec son caucus. Parfois, les motifs ne sont pas si louables. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Looking at the proposed changes, it seems to me that their sole purpose is to achieve a degree of consistency with the other rules of Parliament.

La sénatrice Ringuette : Je regarde les changements proposés et je me dis qu’ils servent uniquement à atteindre une certaine conformité avec les autres règlements du Parlement. It is true that a senator can disagree, and the bells then ring automatically for 60 minutes. As to Senator Gold’s suggestion, in some cases the designated representatives are not present, and the leader or facilitator must quickly designate a representative. C’est vrai qu’un sénateur peut s’opposer et, automatiquement, ce sera un timbre d’appel de 60 minutes.

En ce qui concerne la suggestion du sénateur Gold, parfois, il peut arriver que les personnes désignées ne soient pas présentes et, rapidement, le leader ou le facilitateur doit avoir recours à un représentant immédiat. So I would suggest that we also adopt Senator Gold’s suggestion, since rule 9-5(1)

a) refers to designated representatives. Je suggérerais donc qu’on adopte aussi la suggestion du sénateur Gold, comme l’article 9-5(1)

a) qui fait référence aux personnes désignées. In other words, I don’t think anyone here wants to change that fact that, in the end, if it is not agreed that the bells will ring for 15, 30, 20 or 25 minutes, the bells ring for one hour. That is not what we want to change; we simply want the rule to be consistent with all the others. En d’autres mots, je pense que, parmi nous, personne ne veut changer le fait que, en fin de compte, s’il n’y a pas une entente de 15, 30, 20 ou 25 minutes pour la durée du timbre d’appel, il sera d’une durée d’une heure.

Ce n’est pas cela qu’on veut changer; nous voulons seulement que l’article soit conforme à tous les autres. The Chair: If we try to establish criteria, why should that mean taking something way from the opposition or not? With the rule providing that anyone can object to the agreement between the government and the opposition — it only takes one person to object — the fact that there are groups does not take anything away from the opposition, On the contrary, it may guarantee that no one will object.

La présidente : Si on essaie de se donner des critères, qu’est‑ce qui fait qu’on enlève quelque chose à l’opposition ou non? Le fait que la règle soit telle que n’importe qui peut s’opposer à l’entente entre le gouvernement et l’opposition — cela ne prend qu’une seule personne qui s’oppose —, cela n’enlève rien à l’opposition, le fait d’avoir des groupes. Au contraire, il peut être garanti que personne ne s’opposera. I suggest you consider this perspective to determine what is practical and what is not.

Je vous propose de réfléchir en ce sens pour savoir ce qui est pratique et ce qui ne l’est pas. 14:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

[English] [Traduction] Senator Gold: I think all the points have been made. Sixty minutes is the ceiling. I would support that. I would not impose criteria. These are strategic, tactical and prudential decisions that groups are entitled to make. Anything less is a matter of consultation. I won’t repeat what I said before. Le sénateur Gold : Je pense que nous avons entendu tous les arguments. J’appuierais un plafond de 60 minutes. Je n’imposerais pas de critères. Le choix est le résultat de décisions stratégiques, tactiques, prudentielles, que les groupes ont le droit de prendre.

Toute durée moindre doit faire l’objet de consultations. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit avant. Senator Batters, I think your point about disenfranchising non‑affiliated senators has been answered by Senator Cordy. Regardless of being part of the group, you can always have a veto. You can always insist on 60 minutes if you oppose whatever has otherwise been agreed. Je pense que la sénatrice Cordy a répondu à la sénatrice Batters sur la réduction à l’impuissance des sénateurs non affiliés. Indépendamment de l’appartenance au groupe, le sénateur peut toujours opposer son veto.

Il peut toujours insister pour que la durée de la sonnerie soit de 60 minutes, s’il s’oppose à tout ce qui, par ailleurs, a été convenu. Senator Wells: We are talking about three things here: who, how long and the process. Le sénateur Wells : Nous discutons ici de trois choses à la fois : qui? Pendant combien de temps? Comment? I think we can take care of the “who” in sub 3 of 9-5, in the original wording, where it says “with leave of the Senate,” the agreement or disagreement of the whips.

I think we can say “this agreement of the Senate,” because that empowers each individual senator and not any group or any designate from a group because every senator has the power of a whip in this question. I think consolidating it into the hands of a whip or a liaison actually reduces the independence of the senators. That’s on the who. Nous pouvons régler la question du « qui » dans l’alinéa 3 de l’article 9-5, dans la version d’origine duquel on lit « [a]vec le consentement du Sénat », l’accord ou non des whips.

Je crois que nous pouvons dire « cet accord du Sénat » parce qu’il donne à chaque sénateur et non à un groupe ou à une personne désignée par un groupe le pouvoir d’agir, parce que chaque sénateur possède le pouvoir d’un whip sur cette question. D’après moi, rassembler ce pouvoir entre les mains d’un whip ou d’un agent de liaison diminue l’indépendance des sénateurs. Voilà pour la question du « qui ». I think we have addressed the “how long” in 60 minutes being the default time.

Anything less would be on agreement of the Senate — not the whips but the Senate as represented by whoever might speak for all, recognizing that at any time any senator can stand up and say, “No. I want 60 minutes.” The process is exactly that. Nous avons réglé la question de la durée, en la fixant par défaut à 60 minutes. Une durée moindre nécessiterait l’accord du Sénat — non des whips — par la bouche d’un sénateur qui, au nom de tous, pourrait, n’importe quand, s’opposer et réclamer 60 minutes. C’est exactement la manière de faire.

When I think about any changes that we might make, it would be in 9-5(3) that changes the word “Whips” to “the Senate,” which would require the full agreement of the Senate as represented by the whips or liaisons. I think the rest of the changes would be superfluous because the default time is already 60 minutes. Les modifications que nous pourrions envisager d’apporter concerneraient l’alinéa 9-5(3), pour remplacer le mot « whips » par « le Sénat », ce qui exigerait l’accord unanime du Sénat représenté par les whips ou les agents de liaison.

Les autres modifications sont superflues, parce que la durée par défaut est déjà de 60 minutes. The Chair: What would you say in sub 1? La présidente : Comment formuleriez-vous l’alinéa (1)? Senator Wells: I would say, “With leave of the Senate and the agreement of the Senate.” Le sénateur Wells : Je dirais « Avec le consentement et l’accord du Sénat ». The Chair: No, that’s sub 5. La présidente : Non, ça, c’est l’alinéa (5). Senator Wells: It’s 9-5(3). Le sénateur Wells : C’est l’alinéa 9-5(3). The Chair: But what would you say in sub 1? La présidente : Mais comment formuleriez-vous l’alinéa (1)?

Senator Wells: It could be the whip. To me, it doesn’t matter who is represented. If the other groups in the Senate want to act as a caucus and focus all their decisions to their liaison, then I Le sénateur Wells : Il pourrait s’agir du whip. À mon avis, cela importe peu. Si les autres groupes du Sénat veulent agir en tant que caucus et souhaitent que leur agent de liaison décide, je 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:9

don’t have any issue with that. However that is worded, it doesn’t matter. That doesn’t remove the fact that anyone is empowered to make a challenge on that. n’y vois aucun problème. Peu importe la façon dont c’est formulé, cela ne change rien au fait que n’importe qui peut s’opposer à cet égard. Senator Gold: Thank you, Senator Wells, for that, but the issue here is who gets consulted. In that regard, it is important to be congruent with the Parliament of Canada Act. It is not a question of whether you want to act like a caucus or not.

Parliamentary groups all have somebody who has the role to consult and to work with their counterparts. I think this is normal and healthy. Yes, it is true that, at the end of the day, someone can get in the way of an agreement that may have been reached for a bell less than 60 minutes. That’s a separate question from the consultation. It is healthy, I think, for groups that have organized themselves, have mandates from those groups, to decide and to have input and to say, “I’m sorry, we need 60 minutes,” or, “We don’t need any time,” or what have you.

Le sénateur Gold : Merci, sénateur Wells, mais la question ici est de savoir qui est consulté. À cet égard, il est important que les dispositions soient conformes à la

Loi sur le Parlement du Canada. Il ne s’agit pas de savoir si l’on veut agir en tant que caucus ou non. Les groupes parlementaires comptent tous une personne qui a le rôle de consulter ses homologues et de travailler avec eux. Je pense que c’est normal et sain. Oui, il est vrai qu’en fin de compte, quelqu’un peut s’opposer à une entente qui a peut-être été conclue pour que la sonnerie dure moins de 60 minutes. C’est une question distincte.

Je pense qu’il est sain pour les groupes qui se sont organisés, qui ont des mandats, de décider et de dire « je suis désolé, nous avons besoin de 60 minutes », ou « nous n’avons pas besoin de temps » ou autre chose. I would stand by my initial comments, which are let’s put the titles in, let’s be inclusive and equitable, let’s draft it appropriately; and, if you all agree, give to the clerk the ability to address the issue of someone standing in for a whip or liaison. I think that achieves the purposes, and no harm is done.

Je maintiens ce que j’ai dit au départ : ajoutons les titres, soyons inclusifs et équitables, rédigeons le texte de façon appropriée et, si vous êtes tous d’accord, permettons au greffier de régler la question du remplacement d’un whip ou d’un agent de liaison. Je pense que cela permet d’atteindre les objectifs, et qu’aucun tort ne sera causé. Senator Black: Rule 9-5(1) could say that the Speaker shall ask the whips/liaisons/whatever the Government Representative title is, or the designated representative of recognized parties. I put the “or” in there.

Le sénateur Black : À l’article 9-5(1), on pourrait dire ceci : que le Président demande aux whips ou aux agents de liaison, quel que soit le

titre du représentant du gouvernement, ou au représentant désigné des partis reconnus. J’y ai intégré « ou ». Senator Gold: I would leave it to the clerk to figure out the best way to draft this. Our job is largely to agree on the principles, if we can. Drafting by committee is usually a mistake. Le sénateur Gold : Je laisserais au greffier le soin de trouver la meilleure formulation. Notre travail consiste essentiellement à nous entendre sur les principes, si nous le pouvons. En général, ce n’est pas une bonne idée que le comité s’occupe de rédiger les textes.

Senator Batters: Just hearing the sort of language we’re going to have to put into this to include everyone already illustrates that it probably would not be a healthy and workable solution to have whips/liaisons/designated representatives for all the recognized groups. Again, I point out how many people you would potentially be having to have a consultation with for something as simple as determining what the bell should be. How many times a day is that going to potentially happen when we get into some busy times?

We have not had busy times recently, but sometimes in December and June, when we’re having several votes a day, all of a sudden we’re going to need a minor summit to determine the length of bells. We already have that provision, as Senator Wells said, and he’s often acted as whip for our particular caucus, where a particular whip or liaison for one of those groups could already have that consultation and often do. Or, if they’re not getting that consultation, they can simply indicate that they want an hour bell.

La sénatrice Batters : Juste à entendre le genre de libellé que nous devrons intégrer dans le Règlement pour inclure tout le monde, je pense qu’inclure « whips », « agents de liaison » et « représentants désignés des groupes reconnus » ne serait pas une bonne solution. Encore une fois, combien de personnes doit‑on consulter pour faire quelque chose d’aussi simple que de déterminer la durée de la sonnerie. Combien de fois par jour cela va-t-il se produire lorsque nous aurons des périodes occupées?

Nous n’avons pas eu de périodes chargées récemment, mais parfois, en décembre et en juin, lorsque plusieurs votes ont lieu chaque jour, soudainement, nous devrons tenir un mini-sommet pour déterminer la durée de la sonnerie. La disposition existe déjà, comme l’a dit le sénateur Wells, qui a souvent agi comme whip de notre caucus. Un whip ou un agent de liaison de l’un de ces groupes peut déjà être consulté et l’est souvent. Si ce n’est pas le cas, ils peuvent simplement indiquer qu’ils veulent que la sonnerie dure une heure. 14:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

[Translation] [Français] Senator Ringuette: I don’t want to get bogged down in the details. La sénatrice Ringuette : Je ne veux pas m’enfarger dans les fleurs du tapis. [English] [Traduction] I look at what we’ve agreed on, and we’ve always agreed with the language. The issue is not changing the default that any one senator can say 60. The thing here is being consistent. I’m repeating myself, and I understand that. Madam Chair, let’s agree and move on. Je regarde ce sur quoi nous nous sommes entendus, et nous avons toujours été d’accord au sujet du libellé.

La question n’est pas de changer le fait que tout sénateur peut dire que la sonnerie durera 60 minutes. Il s’agit d’être cohérent. Je me répète et je le sais. Madame la présidente, entendons-nous et passons à autre chose. The Chair: I suggest that we draft something in the spirit of what the consensus seems to be. You’ll have to consult. We will have a week of consultations with all of your groups before we have something that we will present to the Senate. I think that’s the discussion for now, and we will move to something else.

La présidente : Je propose que nous rédigions quelque chose dans l’esprit de ce qui semble faire consensus. Vous devrez vous consulter. Il y aura une semaine de consultations avec tous vos groupes avant que nous en arrivions à un libellé que nous présenterons au Sénat. Je pense que la discussion est close pour le moment. Nous allons passer à un autre article. We are now on “Deferral of Standing Votes.” I’ll read the change that is proposed. It currently says: Nous en sommes maintenant à « Report des votes par appel nominal ». Je vais lire les modifications proposées.

L’article actuel stipule ce qui suit : Except as provided in subsection (5) and elsewhere in these Rules, when a standing vote has been requested on a question that is debatable, either the Government or the Opposition Whip may defer the vote.

Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, le whip du gouvernement ou de l’opposition peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat. The proposition here is to enlarge this thing, and it would say: Il est proposé d’y ajouter des éléments. Le nouveau libellé se lirait comme suit : Except as provided in subsection (5) and elsewhere in these Rules, when a standing vote has been requested on a question that is debatable, a whip or the designated representative of a recognized party or recognized parliamentary group may defer the vote.

Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat. Senator Batters: On this particular one, I think that this takes the previous discussion to a much more significant level. In my view, only government and opposition should be able to defer votes. That’s a very significant tool.

I think it’s necessary to have the two groups that have the most skin in the game: the government, who is trying to pass a piece of legislation, and the opposition, who is trying to hold the government to account and perhaps try to have a different result. If you all of a sudden allow all these different groups, which right now could be five or even more different groups, the opportunity to defer a vote, it provides a very unworkable situation. As well, this is an important tool of the opposition, and delay is a legitimate tactic in a parliamentary institution and in the Senate.

La sénatrice Batters : Je pense que ce changement particulier qui est proposé fait passer la discussion précédente à un autre niveau. À mon avis, seuls le gouvernement et l’opposition devraient être en mesure de faire reporter des votes. C’est un outil très important. Je pense qu’il est nécessaire qu’il s’agisse des deux groupes qui ont davantage un intérêt en jeu : le gouvernement, qui essaie de faire adopter un projet de loi, et l’opposition, qui essaie de demander des comptes au gouvernement et peut-être d’arriver à un résultat différent.

Si l’on permet soudainement à tous ces groupes différents, qui sont peut-être actuellement cinq ou même plus, de faire reporter un vote, cela crée une situation vraiment intenable. De plus, c’est un outil important de l’opposition et le report est une tactique légitime dans une institution parlementaire et au Sénat. Senator Gold: Let me preface this by saying I want to hear everybody before I get more prescriptive in my suggestions, but whatever else we do, let’s ensure that all applicable titles be included.

Le sénateur Gold : Permettez-moi de dire tout d’abord que je veux entendre l’avis de tout le monde avant de devenir plus rigide dans ce que je suggère, mais quoi que nous fassions, assurons-nous que tous les titres applicables sont inclus. 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:11

May I make the observation that it would help our discussion to understand what the rules are, for example, in the House of Commons, where they have lots of experience with other groups. What are the deferral powers for recorded or standing votes in the House of Commons? What powers do their whips have in that regard? This is an important issue, and we should be well informed, so I would look to the clerk, perhaps, to provide us with some context, or at least at the other place. I look forward to others’ views on this.

Je ferais remarquer que, dans le cadre de notre discussion, il serait utile de comprendre quelles sont les règles, par exemple, à la Chambre des communes, qui a beaucoup d’expérience lorsqu’il s’agit d’autres groupes. Quels sont les pouvoirs de report pour les votes par appel nominal à la Chambre des communes? Quels sont les pouvoirs des whips à cet égard? C’est une question importante, et nous devrions être bien informés. J’aimerais que le greffier, peut-être, nous fournisse un certain contexte, ou j’aimerais du moins savoir ce qu’il en est à l’autre endroit.

Je serai heureux de connaître le point de vue des autres sénateurs sur cette question. Senator Cordy: I agree with Senator Gold, because I don’t know what it is in the House of Commons. I should, but I don’t, and I think that would be helpful. If we could just defer — could I use the word “defer”? — rule 9-10 until later when we have that information, that would be helpful for me. We’ve been talking about changing the rules about equality — La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec le sénateur Gold, car je ne sais pas ce qu’il en est à la Chambre des communes.

Je devrais le savoir, mais ce n’est pas le cas, et je pense qu’il serait utile de le savoir. Si nous pouvions simplement reporter — si je puis utiliser le mot « reporter » — l’examen de l’article 9-10 à plus tard, lorsque nous aurons obtenu cette information, cela me serait utile. Nous avons parlé de changer les règles concernant l’égalité... The Chair: Equity. La présidente : L’équité. Senator Cordy: I’m sorry — equity. I’ll write that down, so I will reuse it. If we’re talking about equity, this would be a case where every recognized group should have the right to defer. La sénatrice Cordy : Je suis désolée.

Je veux dire « sur l’équité ». Je vais le prendre en note afin de pouvoir le réutiliser. Si nous parlons d’équité, ce serait là un cas où chaque groupe reconnu devrait avoir le droit de faire reporter un vote. Senator Woo: Are we opening up a whole different set of discussions by examining aspects of the rules that go beyond equity? I prefer the word “equality.” That is what we’re trying to do; it’s more than equity. If that’s the decision of this committee, then many aspects of all the rules we can investigate go well beyond whether one group has special status over another.

Le sénateur Woo : Est-ce que nous ouvrons une tout autre série de discussions en examinant les éléments qui vont au-delà de l’équité? Je préfère le mot « égalité ». C’est ce que nous essayons de faire. Cela dépasse l’équité. Si ce comité en décide ainsi, alors de nombreux éléments de toutes les règles que nous pouvons examiner vont bien au-delà de la question de savoir si un groupe a un statut particulier par rapport à un autre.

The Chair: I say that, because in our first discussion — and I think Senator Saint-Germain proposed it — I thought it was okay to distinguish between equity among groups and equality among senators. Those are the two different things. I think “equity,” in a sense, is more in line with what we are doing. La présidente : Je le dis parce que lors de notre première discussion — et je pense que la sénatrice Saint-Germain l’a proposé —, je pensais qu’il était bon de faire une distinction entre l’équité entre les groupes et l’égalité entre les sénateurs. Ce sont deux choses différentes.

Je pense que le terme « équité », dans un sens, correspond davantage à ce que nous faisons. Senator Woo: That’s a small part of my comment, and we don’t need to get bogged down in semantics. But behind the term “equity” or “equality” is the fundamental difference that we’ve seen come up time and again in this discussion. It’s becoming a broken record. I’m sounding like a broken record. I’m hoping we can find a way to cut through it or decide that we can’t solve this issue.

The question fundamentally is whether some groups have special status over others, whether we believe that all groups should have similar rights when it comes to matters of decision- making in the chamber and beyond, or if some groups have greater rights. It is, of course, easier to make decisions with a duopoly. Authoritarians have great power to make decisions quickly, and it’s messy when there are many groups in the Senate having to be consulted for decision making. If this is the Le sénateur Woo : C’est une petite

partie de ce que je dis, et nous n’avons pas besoin de nous empêtrer dans la sémantique. Cependant, derrière le terme « équité » ou « égalité », il y a la différence fondamentale à laquelle nous revenons sans cesse dans le cadre de cette discussion. On répète constamment la même chose. J’ai l’impression de me répéter. J’espère que nous pourrons trouver un moyen d’en venir à bout ou de décider que nous ne pouvons pas régler la question.

Essentiellement, il s’agit de déterminer si certains groupes ont un statut particulier par rapport à d’autres, si nous croyons que tous les groupes devraient avoir des droits similaires quant aux décisions qui sont prises à la chambre, entre autres, ou si certains groupes ont plus de droits que les autres. Bien sûr, il est plus facile de prendre des décisions dans une dynamique de duopole. Les régimes 14:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

Senate of the future, and if in fact the Parliament of Canada Act has entrenched the rights and the status of groups other than the government and the opposition, then we should reflect those changes in our rules. I wouldn’t say it again, but I think that should be the fundamental question that we are dealing with in our deliberations. autoritaires ont le pouvoir de prendre des décisions rapidement. Les choses se compliquent lorsqu’il faut consulter de nombreux groupes au Sénat auparavant. Si c’est le Sénat de l’avenir et si les droits et le statut des groupes qui ne font pas

partie du gouvernement et de l’opposition ont été inscrits dans la

Loi sur le Parlement du Canada, alors ces changements devraient être reflétés dans le Règlement. Je ne le répéterai pas, mais je pense que c’est la question fondamentale que nous devrions régler dans le cadre de nos délibérations. Senator Wells: One thing I would like Adam to also look at is the genesis of the deferred vote. Where did that come from and why was it used? I recognize it is used, but I don’t know the genesis of it. I think that would be helpful to our discussion. Le sénateur Wells : Une chose que j’aimerais que M. Thompson examine également, c’est l’origine du report des votes.

D’où vient-il et pourquoi y a-t-on recours? Je sais qu’on y a recours, mais je n’en connais pas l’origine. Je pense que c’est de l’information qui nous serait utile dans le cadre de nos discussions. The other thing is it’s important for us to recognize that our system was founded more than 150 years ago — not just by accident, but by design — on the Westminster system, which has as its foundation a government and an opposition. That’s not to the exclusion of other groups, not at all, but the system is founded on that basic principle. I don’t think we should lose sight of that.

Over our 156 years, we’ve always been able to modify our practices based on the situation in front of us. I think it’s really important that we remember that. L’autre chose qu’il nous faut comprendre, c’est que notre système a été établi il y a plus de 150 ans — pas simplement par accident, mais délibérément — selon le système de Westminster qui, à la base, comprend un gouvernement et une opposition. Il ne s’agit pas d’exclure d’autres groupes, pas du tout, mais le système repose sur ce principe de base. Je ne pense pas que nous devions perdre cela de vue.

Au cours de nos 156 années d’existence, nous avons toujours été capables de modifier nos pratiques en fonction de la situation à laquelle nous étions confrontés. Je pense qu’il est vraiment important que nous nous en souvenions. Senator Batters: I want to point out, too, that there’s always this reference to, oh, the Parliament of Canada Act. Now changes allow a certain equality between groups. However, the Parliament of Canada Act continues to — even with these new changes — recognize that there are differences in special status accorded to different groups. The government has a special status.

The government leadership positions are paid more money. The opposition has a special status. Their leadership positions are paid certain amounts of money. They have certain powers listed in there. Even in the changes to the Parliament of Canada Act recently brought in by this government, they didn’t accord to all recognized parliamentary groups the leadership salaries and that sort of thing that they would receive, only to a certain limited number.

Even if the Senate had nine groups that each had nine members, so they would actually be considered to be a group, they don’t receive those types of leadership salaries and that type of thing. According to the Parliament of Canada Act changes, there’s only a certain set number of groups that receive that, and the same thing with some of the other different functions that are provided under that statute.

We already have recognition of these differences, and I think to just say that because of the Parliament of Canada Act, all groups need to receive equal powers, it not only doesn’t accord to the Westminster system that we’re based on but also the rules that have recently been passed. La sénatrice Batters : Je veux aussi souligner qu’on en revient toujours à la

Loi sur le Parlement du Canada. Les modifications permettent d’assurer une certaine égalité entre les groupes. Cependant, la

Loi sur le Parlement du Canada reconnaît toujours — malgré ces nouveaux changements — qu’il y a des différences dans le statut particulier accordé à différents groupes. Le gouvernement a un statut particulier. La rémunération des personnes qui occupent les postes de dirigeants du gouvernement est plus élevée. L’opposition a un statut particulier. Ses dirigeants reçoivent certains montants d’argent. Ils ont certains pouvoirs qui sont énumérés. Même dans le cadre des modifications que le gouvernement actuel a apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada récemment, tous les groupes parlementaires reconnus ne se sont pas vus accorder les traitements pour les postes de dirigeant et ce genre de choses, mais seulement un nombre limité. Même si le Sénat comptait neuf groupes ayant chacun neuf membres, de sorte qu’ils seraient considérés comme un groupe, ils ne reçoivent pas ces types de traitement, par exemple. Selon les modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada, seul un nombre déterminé de groupes les reçoivent, et c’est la même chose pour certaines des autres fonctions qui sont prévues par cette loi. On tient déjà compte de ces différences, et je pense que dire simplement qu’en raison de la

Loi sur le Parlement du Canada, tous les groupes doivent avoir des pouvoirs égaux, c’est contraire non seulement au système de Westminster sur lequel notre système se fonde, mais aussi aux règles qui ont été adoptées récemment. 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:13

[Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I think it is worth noting that the people around this table have worked for more than four years without any time allocation, and I do not think it has affected the quality of their work. La sénatrice Saint-Germain : Je ressens quand même le besoin de dire que des gens autour de cette table ont travaillé pendant plus de quatre ans sans aucune allocation, et je ne crois pas que la qualité de leur travail en ait été affectée. [English] [Traduction] There is a fundamental principle that has not changed since 1867.

This is a democracy and the will of the majority shall prevail. Another option on this deferral of standing votes would be that the majority of the recognized group could allow for this deferral, if we want to find an alternative, rather than to give one group this power or prerogative. This might be an alternative. Il existe un principe fondamental qui n’a pas changé depuis 1867. Il s’agit d’une démocratie et la volonté de la majorité doit prévaloir.

Une autre option pour le report des votes par appel nominal, ce serait que la majorité des membres du groupe reconnu pourrait permettre ce report, si nous voulons trouver une autre option, plutôt que de donner à un groupe ce pouvoir ou cette prérogative. Cela pourrait être une autre possibilité. Senator Gold: Under the heading of “broken record,” I want to make the point that the Westminster model is a flexible model and that there are differences between the elected chambers and upper chambers.

We see this around the world, and we’re not unhinged from our tradition, nor is the Westminster tradition a one-size-fits-all model. We’re demonstrating that in the Senate, and that should guide our deliberations on rules as well. Le sénateur Gold : Au risque de répéter la même chose, je veux faire remarquer que le modèle de Westminster est flexible et qu’il existe des différences entre les chambres élues et les chambres hautes. Nous le constatons partout dans le monde, et nous ne nous éloignons pas de notre tradition, et la tradition de Westminster n’est pas non plus un modèle unique.

Nous en faisons la démonstration au Sénat, et cela devrait également guider nos délibérations sur le Règlement. Senator Busson: Again, at the risk of sounding like another broken record, I think it’s worthwhile remembering or recounting that in this new and improved Senate, where the senators are independent, they’re not less likely to hold the government to account than any other group or designated party. The way I view it is that this isn’t a take away. It’s just an augmentation so that the other groups have an opportunity to add their say to the accountability of the government.

La sénatrice Busson : Encore une fois, au risque de répéter la même chose moi aussi, je pense qu’il vaut la peine de rappeler que dans ce nouveau Sénat amélioré, où les sénateurs sont indépendants, ils ne sont pas moins susceptibles de demander des comptes au gouvernement que tout autre groupe ou parti désigné. À mon avis, il ne s’agit pas de retirer quelque chose. Il s’agit simplement d’un élargissement le tout afin que les autres groupes puissent ajouter leur grain de sel concernant l’obligation du gouvernement de rendre des comptes. [Translation] [Français] The Chair: That is an interesting perspective.

La présidente : C’est un point de vue intéressant. [English] [Traduction] Senator Greene: I can feel an opposition, at least as much or more, about something when the so-called opposition can feel it, so I can be a member of the opposition without being a member of the “opposition.” Le sénateur Greene : Je peux sentir une certaine opposition, au moins autant, sinon plus, à propos de quelque chose lorsque la soi-disant opposition la sent, donc je peux être membre de l’opposition sans être membre de « l’opposition ». Senator Ringuette: Senator Greene has just said what I was thinking.

At the end of the day, individually we’re all being asked to be a critic. That being said, I would also concur with Senator Gold that the Westminster system has shown over time to be very flexible in meeting the desired changes by the different chambers. If that is not the case, the Speaker of the House of Commons in any of our Commonwealth country would be subject to being beheaded. That being said, again, Madam Chair, I would ask that we again adjust the titles. La sénatrice Ringuette : Le sénateur Greene vient de dire ce que je pensais. Au bout du compte, on nous demande à tous, à

titre individuel, d’être critiques. Cela dit, je suis également d’accord avec le sénateur Gold sur le fait que le système de Westminster a montré au fil du temps qu’il avait la souplesse voulue pour répondre aux changements souhaités par les différentes chambres. Si ce n’était pas le cas, le Président de la Chambre des communes de n’importe quel pays du Commonwealth pourrait être décapité. Cela étant dit, encore une fois, madame la présidente, je demande que nous ajustions les titres. 14:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

In regard to the purpose of deferring votes, what I have witnessed through the years is that sometimes it’s an issue that the vote is called on Wednesday at 3:30 and people are expected to be in committee at 4:30 and it would be an issue of chaos. Sometimes it’s because it is a Thursday afternoon where some senators for different reasons had to leave early to get to their area in order to participate in public events. And sometimes it’s just to reflect on the issue of the vote.

En ce qui concerne l’objectif du report des votes, j’ai constaté au fil des ans que, parfois, le vote se tient le mercredi à 15 h 30 et qu’on s’attend à ce que les gens soient en comité à 16 h 30 et c’est le chaos. Parfois, c’est un jeudi après-midi et certains sénateurs, pour différentes raisons, devaient partir tôt pour se rendre dans leur région afin de participer à des événements publics. Parfois, on veut simplement réfléchir à l’objet du vote. Again, I would say this is not an issue of providing special status to one or the other group.

I think this is an issue of getting along and recognizing and being consistent in the language that we use. Madam Chair, I believe that at the end of the day on this discussion, all the whips and the designated representatives should have the equal opportunity, depending on where the members of their group are in a time frame and on an issue they’re being asked to vote on. I believe we should include all the titles that we have in the act of parliament and again, move on. This is not creating chaos in how we work.

Encore une fois, je dirais qu’il ne s’agit pas d’accorder un statut particulier à un groupe ou à un autre. Je pense qu’il s’agit de s’entendre et de faire en sorte que le libellé soit cohérent. Madame la présidente, je crois qu’en fin de compte, tous les whips et les représentants désignés devraient avoir une chance égale, selon la situation des membres de leur groupe dans une période donnée et la question sur laquelle on leur demande de voter. Je crois que nous devrions inclure tous les titres que nous avons dans la

loi sur le Parlement et, encore une fois, aller de l’avant. Cela ne sème pas le chaos dans notre façon de travailler. Senator Batters: Going back to an earlier point, yes, it is certainly possible and desirable, I think, for all senators to view that they hold the government to account. That’s an important part of our job. But we also need to remember, when we’re determining what groups and caucuses receive which powers, that right now, there are some groups in the Senate who have the majority of their senators who are named by the current Prime Minister.

To allow the Prime Minister the ability to appoint his own opposition I don’t think that is a workable solution in any sort of parliamentary institution. We just need to remember that. That’s the reality right now. It’s great that all senators would view that they have an important job to provide that sober second thought and hold the government to account, but to have the opposition, that’s why it’s there. That is their sworn obligation.

La sénatrice Batters : Pour revenir à un point précédent, oui, il est certainement possible et souhaitable, je pense, que tous les sénateurs considèrent qu’ils demandent des comptes au gouvernement. C’est une

partie importante de notre travail. Mais nous devons aussi nous rappeler, lorsque nous déterminons quels groupes et caucus reçoivent quels pouvoirs, qu’à l’heure actuelle, certains groupes au Sénat ont la majorité de leurs sénateurs qui sont nommés par le premier ministre actuel. Permettre au premier ministre de nommer sa propre opposition ne me semble pas une solution viable dans une institution parlementaire, quelle qu’elle soit.

C’est formidable que tous les sénateurs considèrent qu’ils ont un rôle important à jouer, soit celui d’apporter ce second examen objectif et de demander des comptes au gouvernement, mais l’opposition est là pour cela. C’est leur obligation sous serment. [Translation] [Français] The Chair: We heard your message clearly, Senator Batters. I just want to remind everyone that this is the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. The rules are here to stay; as you know, it is very difficult to change them. Nonetheless, we have moved from a bipartisan system to a system with various groups.

So we have to review the rules and, if we change them, we must not focus on the present. We must always look to the future, because governments change and opposition parties change. The rules should not be designed on the basis of an opposition that sometimes uses them to extend, prevent or delay debate and discussions. We have to take a broader view, considering that sometimes one party is in opposition and at other times the opposition and the government change.

We must have rules that enable us, as senators, to serve our role of sober second thought and carefully analyze a bill that we oppose in a timely manner. La présidente : On a bien entendu votre message, sénatrice Batters. Je voudrais simplement rappeler à tout le monde que nous sommes au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Les règles sont là pour rester; comme vous le savez, il est très difficile de les changer. Par contre, nous sommes passés d’un système bipartisan à un système à plusieurs groupes.

Donc, nous devons revoir les règles et si on les change, on ne doit pas penser à la situation immédiate; on doit toujours se projeter dans le futur, car les gouvernements changent et les oppositions changent. La règle ne doit pas être faite dans la perspective d’une opposition qui les utilise parfois pour prolonger, empêcher ou retarder le débat et les discussions. Il faut le voir dans une perspective universelle, en tenant compte du fait que parfois, un parti est dans l’opposition et, d’autres fois, l’opposition et le gouvernement changent.

On doit avoir des règles qui nous permettront, comme 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:15

sénateurs, de jouer notre rôle de second regard et de bien analyser un projet de loi qui ne ferait pas notre affaire en temps voulu. I just wanted to make that point. C’est le point que je voulais vous soumettre pour l’instant. I have a suggestion. I would like us to quickly run through the various points in our series of proposals to identify those that pertain to style, to practical matters, or to changing the role of the official opposition in some respects, or making the rule more equitable in others. J’aurai une suggestion à faire à la fin.

Ce que je souhaite que l’on fasse, c’est de passer rapidement à travers les différents points dans notre série de propositions pour distinguer ceux qui ont trait au style, à des choses pratiques ou à changer le rôle de l’opposition officielle, selon certains points de vue, ou de rendre la règle plus équitable, selon d’autres. It is clear that we will not reach consensus or unanimity here on all the changes. That reflects how a report might be received in the other chamber. On comprend qu’on n’aura pas le consensus ou l’unanimité ici sur tous les changements.

Cela traduit un peu la façon dont pourrait être reçu un rapport à l’autre endroit. For now, let us review what we can do here. I have a suggestion regarding our report, as to how we could proceed. Pour le moment, passons en revue ce qu’on peut faire ici. J’ai une suggestion au sujet de notre rapport, à savoir comment on pourrait procéder. Senator Ringuette, would you like to say something? Sénatrice Ringuette, vous avez un commentaire? Senator Ringuette: Madam Chair, you have pinpointed exactly what we have to keep in mind in reviewing the proposed amendments.

If there is a different government in three years, there is no guarantee that one of the other groups that we have now would want to be the official opposition. So we have to make sure all groups are included in our rules. La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, vous avez mis exactement le doigt sur ce qu’on doit garder en tête tout au long des changements qu’on envisage. Disons qu’il y a un gouvernement différent dans trois ans. Rien ne dit qu’un des autres groupes que nous avons aujourd’hui voudra être l’opposition officielle.

On doit donc faire en sorte que tous les groupes soient présents dans nos règlements. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. [English] [Traduction] Senator Woo: Chair, I think your suggestion is very helpful. It seems to me that the two major themes running through our discussion today and the previous meeting are, first of all, Senator Gold’s helpful suggestion that we spell out the titles in full to be consistent. I haven’t really heard anyone object to that, so if we could say that’s a given, that would be very helpful. Le sénateur Woo : Madame la présidente, je pense que votre suggestion est très utile.

Il me semble que les deux principaux thèmes de notre discussion d’aujourd’hui et de la réunion précédente sont, tout d’abord, la suggestion utile du sénateur Gold d’énoncer les titres complets par souci de cohérence. Je n’ai pas vraiment entendu d’objection à ce sujet, alors si nous pouvions dire que c’est un fait établi, ce serait très utile. The other issue, the broken record issue is, of course, whether or not there are some changes in this portfolio that should not be touched because a few members of this group believe that they dilute the rights of the opposition and, therefore, should not be violated.

It would be helpful if Senator Batters told us which of these clauses are, for her, non-negotiable because only the government and the opposition should have those rights. Then it becomes very clear to us how much we can get done, and by default, all of the other clauses can be changed to put in place the equity of Senate groups simply by putting a reference to the leaders or facilitators of other groups and so on and so forth.

It should be a fairly straightforward and automatic process, but we need to know up front which items Senator Batters, and perhaps L’autre question, celle du disque rayé est, bien entendu, de savoir s’il y a ou non certains changements dans ce portefeuille qui ne devraient pas être touchés parce que quelques membres de ce groupe pensent qu’ils diluent les droits de l’opposition et, par conséquent, ne devraient pas être violés.

Il serait utile que la sénatrice Batters nous dise lesquelles de ces dispositions sont, d’après elle, non négociables parce que seuls le gouvernement et l’opposition devraient disposer de ces droits. Nous verrons alors très clairement tout ce que nous pouvons faire et, par défaut, toutes les autres dispositions pourront être modifiées pour mettre en place l’équité des groupes sénatoriaux en ajoutant simplement une référence aux dirigeants ou aux animateurs d’autres groupes, et cetera. Cela devrait être un processus assez simple et 14:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

others, deem to be unacceptable in order for equity to be introduced to our rules. automatique, mais nous devons savoir d’emblée quels éléments la sénatrice Batters, et peut-être d’autres, jugent inacceptables pour pouvoir intégrer l’équité dans nos règles. [Translation] [Français] The Chair: That is one approach, but I would rather look at each point separately so we are clear on what we are doing. I know we will not reach a consensus today, but I would like us to have a conversation next week, when we return. We have to understand that we have two problems.

One is the transition to a Senate with multiple groups; the other is preserving or changing the powers of the official opposition in the interest of equity. Those are two different things. La présidente : C’est une façon de procéder, mais je préférerais qu’on y aille point par point pour être clair quant à ce à quoi on s’engage. Je sais que nous n’arriverons pas à un consensus aujourd’hui, mais j’aimerais qu’on ait une conversation la semaine prochaine, au retour. Je veux qu’on se comprenne bien : on a deux problèmes.

On a le problème de passer à un Sénat multigroupes et celui de bien préserver ou changer les pouvoirs de l’opposition officielle pour des questions d’équité. Ce sont deux choses différentes. As a senator — and I think this is our duty as a committee — without conducting long-term studies, I think we should have a good meeting with clerks of upper houses, who have to manage several groups and the opposition, simply to find out how they go about it and to begin a discussion of that. I would like in particular to hear from a clerk from the French Senate and a clerk from the House of Lords.

That might be a good way to have a conversation, just to set the record straight, while also keeping an open mind. That is something I would like to discuss at the end. À

titre de sénatrice — et je pense que c’est notre devoir en tant que comité — j’aimerais, sans faire d’études à long terme, passer une bonne séance avec des greffiers dans des Chambres hautes, qui ont à gérer plusieurs groupes et une opposition, simplement pour savoir comment ils procèdent et pour amorcer un questionnement là-dessus. Je proposerais notamment que l’on entende un greffier du Sénat de France et un greffier de la Chambre des lords. Cela pourrait être une bonne façon d’avoir une conversation pour simplement remettre les pendules à l’heure tout en s’ouvrant l’esprit.

C’est une suggestion dont j’aimerais discuter à la fin. I noticed that Senator Greene had his hand up. J’ai vu que le sénateur Greene avait la main levée. [English] [Traduction] Senator Greene: Senator Woo’s proposition or idea of proceeding is an interesting one, but for some reason that leaves me uneasy, and I don’t quite know why. That’s where I am. Le sénateur Greene : La proposition ou l’idée du sénateur Woo est intéressante, mais pour une raison quelconque, elle me met mal à l’aise, et je ne sais pas vraiment pourquoi.

Voilà où j’en suis. [Translation] [Français] The Chair: I also feel uneasy and would rather proceed point by point. La présidente : Je partage votre malaise et j’aimerais mieux y aller point par point. Senator Saint-Germain: I would like to make a procedural suggestion so we have enough time to discuss the issues that are truly substantive as opposed to those where we are simply making amendments in keeping with previous ones.

La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire une suggestion sur le plan procédural pour qu’on arrive à trouver le temps de discuter des questions sur lesquelles il y a vraiment un fond qui diffère et d’accélérer le processus pour les questions pour lesquelles nous sommes simplement en matière d’amendements qui concordent avec ce qui précède. I think we are spending too much time discussing each of the amendments and repeating what we just said. There is clearly a majority in favour of amending the titles in keeping with the Parliament of Canada Act.

I respectfully suggest that we stop rehashing every point and focus on the strategic elements. Je pense qu’on passe trop de temps à discuter de chacun des amendements et à revenir sur ce qu’on vient de dire. Il est clair qu’il y a une majorité en faveur des modifications de titres en concordance avec la

Loi sur le Parlement du Canada. Je propose poliment qu’on devrait cesser de rediscuter de chaque élément pour se concentrer sur le fond stratégique. 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:17

I thought we had agreed that there was no reason to hear from outside witnesses, but if there is, I would point out that the French Senate operates completely differently from the Senate of Canada and is not part of the Westminster system. So, personally, I see no reason for that. Je croyais que nous avions convenu qu’il n’y aurait pas matière à entendre des témoins externes, mais le cas échéant, j’aimerais souligner que le Sénat français a un fonctionnement complètement différent du Sénat canadien et qu’il ne fait pas

partie du système de Westminster. Donc personnellement, je ne vois pas la pertinence de cela. Secondly, if the majority feels that we should have those outside consultations, I suggest we do so quickly, and virtually. Deuxièmement, si jamais la majorité souhaitait que nous fassions ces consultations externes, je suggère que celles-ci se fassent rapidement, en mode virtuel. [English] [Traduction] Senator Batters: First of all, on a couple of these points, Senator Bellemare, if the translation was correct — and it may not have captured exactly what you were trying to say on that.

I wrote a note that you had recently said, “We need to decide whether we are going to preserve the opposition.” La sénatrice Batters : Dans un premier temps, sur certains de ces points, sénatrice Bellemare, si la traduction était exacte — et il se peut qu’elle n’ait pas saisi exactement ce que vous vouliez dire à ce sujet. J’ai écrit une note selon laquelle vous avez récemment déclaré, « Nous devons décider si nous allons conserver l’opposition ». The Chair: [Technical difficulties] La présidente : [Difficultés techniques] Senator Batters: Okay. That’s what the translation said so it may have been wrong.

I’m glad to hear that, because I don’t think that’s something, hopefully, we are going to be debating here at the Rules Committee. Hopefully, that’s a given. La sénatrice Batters : D’accord. C’est ce que disait la traduction, alors il se peut qu’elle soit erronée. Je suis ravie de l’entendre, car je ne pense pas que ce soit quelque chose dont, je l’espère, nous allons débattre ici au comité de la réglementation. J’espère que c’est un fait établi.

Senator Saint-Germain, when you were just saying in your point to look at the strategic goal here and wanting to simply not have any witnesses, not have any further discussion about all of these types of amendments, but let’s have a majority vote, I guess majority vote of senators, many of whom have been appointed by the current Prime Minister. I think that is absolutely not what the Rules Committee should be doing.

Sénatrice Saint-Germain, lorsque vous venez de dire qu’il faut examiner l’objectif stratégique et vouloir simplement ne pas avoir de témoins, ne pas tenir d’autres discussions sur tous ces types d’amendements, mais qu’il faut tenir un vote majoritaire, je suppose un vote majoritaire des sénateurs, dont beaucoup ont été nommés par le premier ministre actuel. Je pense que ce n’est absolument pas ce que le comité de la réglementation devrait faire. We are dealing with a motion here that was barely debated in the Senate of Canada. It is not like it was passed in the Senate or even debated to a significant extent.

It was barely debated in the Senate. Then it has been put to us that we should take this up and use that as a basis to debate it. We had Senator Tannas come for one hour of discussion on a couple of pretty major points. Senator Tannas agreed during that debate that he was backing down at certain points. Then we were still discussing them and viewing those as open issues. Then we had a discussion for a relatively short time — I think one hour last week — and now we are into about another hour here. Nous sommes saisis d’une motion qui a été à peine débattue au Sénat du Canada.

Ce n’est pas comme si elle avait été adoptée au Sénat ou même longuement débattue. Elle a été à peine débattue au Sénat. On nous a ensuite proposé de la reprendre et de l’utiliser comme base pour en débattre. Le sénateur Tannas est venu pour une heure de discussion sur quelques points assez importants. Au cours de ce débat, le sénateur Tannas a reconnu qu’il faisait marche arrière sur certains points. Nous continuions donc à en discuter et à les considérer comme des questions ouvertes.

Nous avons ensuite eu une discussion relativement courte — une heure la semaine dernière, je crois — et nous en sommes maintenant à une heure de plus. With only that level of discussion, would we really be saying without any actual witnesses to discuss, and we haven’t heard what’s the genesis of this particular part, what does this mean, and what does the House of Commons do on this? We really need some more actual evidence and discussion and not just a little bit of chatter between our committee members here.

We need to have some real — and frankly, we haven’t had a steering Avec seulement ce niveau de discussion, serions-nous vraiment en train de dire, sans avoir de témoin pour discuter, et nous n’avons pas entendu l’origine de cette

partie particulière, ce que cela signifie, et ce que fait la Chambre des communes à ce sujet? Nous avons vraiment besoin de plus de preuves et de discussions et pas seulement d’un peu de bavardage entre les membres de notre comité ici. Nous devons avoir de véritables... 14:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

committee meeting for months. That’s the kind of place I think we need to be dealing with some of these issues to determine how we can best capture what we need to be debating here and determining for the best of the Senate. et franchement, nous n’avons pas eu de réunion du comité de direction depuis des mois. C’est le genre d’endroit où je pense que nous devons traiter certaines de ces questions pour déterminer comment nous pouvons mieux saisir ce que nous devons débattre ici, et ce, dans l’intérêt du Sénat. The Chair: Thank you. La présidente : Merci.

Senator Saint-Germain: Very briefly, to Senator Batters’s point, my point is that we have many consequential amendments and we are losing time. It is a procedural suggestion that we agree without further discussion for hours on consequential amendments so that we have time to further discuss the amendments that would be more challenging, according to you and to the other members. This is the only point that I made. As for consultations with external witnesses, we had agreed that those were no longer relevant because expertise is within this chamber, and we are the masters of our own destiny.

If we go there, I suggest we have virtual consultations through virtual or hybrid meetings. La sénatrice Saint-Germain : Très brièvement, pour répondre au point soulevé par la sénatrice Batters, je dirais que nous avons de nombreux amendements corrélatifs et que nous perdons du temps. Il s’agit d’une suggestion d’ordre procédural qui consiste à accepter de ne pas discuter pendant des heures des amendements corrélatifs qui seraient plus difficiles, selon vous et les autres membres. C’est le seul point que j’ai soulevé.

En ce qui concerne les consultations avec des témoins externes, nous avions convenu qu’elles n’étaient plus pertinentes, car l’expertise se trouve dans cette enceinte, et nous sommes maîtres de notre destin. Si nous allons dans ce sens, je suggère que nous tenions des consultations virtuelles par l’entremise de réunions virtuelles ou hybrides. The Chair: Thank you. We will proceed on the other elements of our objective today.

I would stress that the discussion to go point by point is relevant in my view because it enables us to see what is a matter of practicality and what is a matter of, I wouldn’t say ideology, but it is a matter of opposition versus government. We have a task to do so, we had better do it, but we’ll do it more quickly, as suggested by Senator Saint-Germain. La présidente : Merci. Nous allons passer aux autres éléments de notre objectif aujourd’hui.

J’insiste sur le fait que la discussion point par point est pertinente, à mon avis, parce qu’elle nous permet de voir ce qui relève de l’aspect pratique et ce qui relève, je ne dirais pas de l’idéologie, mais de l’opposition par rapport au gouvernement. Nous avons une tâche à accomplir, nous avons intérêt à le faire, mais nous le ferons plus rapidement, comme l’a suggéré la sénatrice Saint-Germain. We were discussing the deferral of standing votes, and 9-10(4) is the same thing, Vote Deferred to Friday.

Nous discutons du report des votes par assis et debout, et l’article 9-10(4) est la même chose, Vote reporté au vendredi. Senator Gold: It’s not the same. Le sénateur Gold : Ce n’est pas la même chose. The Chair: It’s not the same, okay. Senator Gold, it is a bit of an extension, as Senator Batters would say, but you say it’s not the same so go ahead. La présidente : Ce n’est pas la même chose, d’accord. Sénateur Gold, c’est un peu une prolongation, comme la sénatrice Batters le dirait, mais vous dites que ce n’est pas la même chose, alors allez-y. Senator Gold: I’m sorry, and I didn’t mean to interrupt you.

I wanted to get something on the record. Again, I’m open to the discussion here. Le sénateur Gold : Je suis désolé, et je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais faire une observation aux fins du compte rendu. Là encore, je suis ouverte à la discussion. Rule 9-10(4) is about further deferral to a Friday. The current rules give the power to the Government Whip only — not to the opposition and not to other groups.

I want to suggest that there is a case to be made that at least with regard to government business — not necessarily public bills, but certainly with regard to government business — that power should remain exclusively within the Government Whip or liaison, because at the end of the day, we have a responsibility. The government has a responsibility to do its best to make sure there are enough people in the chamber to vote on a government bill. That interest, I think, transcends which government is in power or who appointed which senators.

I think other considerations would L’article 9-10(4) du Règlement porte sur le report des votes à un vendredi. Le Règlement actuel accorde le pouvoir au whip du gouvernement seulement — pas à l’opposition et à d’autres groupes. Je veux suggérer que l’on peut faire valoir qu’au moins en ce qui concerne les affaires du gouvernement — pas nécessairement les projets de loi d’intérêt public, mais certainement en ce qui concerne les affaires du gouvernement —, ce pouvoir devrait rester exclusivement entre les mains du whip du gouvernement ou l’agent de liaison, parce qu’en bout de ligne, nous avons une responsabilité.

Le gouvernement a la responsabilité de faire de son mieux pour s’assurer qu’il y a suffisamment de personnes à la Chambre pour voter sur un projet 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:19

apply for non-government business. Again, I want to put that on the table before we move on to another point. de loi du gouvernement. Cet intérêt, je pense, transcende le gouvernement au pouvoir ou la nomination des sénateurs. Je pense que d’autres considérations s’appliqueraient aux affaires non gouvernementales. Encore une fois, je veux mettre cela sur la table avant de passer à un autre point. The Chair: Is there consensus on that issue? I think there is. Okay. Thank you very much. I think it’s Government Whip — La présidente : Y a-t-il un consensus sur cette question? Je pense qu’il y en a un. D’accord.

Merci beaucoup. Je pense que c’est le whip du gouvernement... Senator Gold: Again, we did that in the very first meeting. Le sénateur Gold : Encore une fois, nous l’avons fait à la première réunion. The Chair: Exactly. La présidente : Exactement. Senator Gold: I’m interested in the view that there is an argument still. The outstanding issue is what about further deferrals for public bills or non-government business? That’s still an open question. Le sénateur Gold : Je suis intéressé par l’idée qu’il y a encore un argument.

La question en suspens est la suivante : qu’en est-il des reports supplémentaires pour les projets de loi publics ou les affaires non gouvernementales? C’est toujours une question ouverte. The Chair: That remains. That’s right. What is your feeling, that we stay as it is even for non-government business? That’s the status quo. La présidente : Oui, c’est exact. Souhaitez-vous que les choses demeurent inchangées, même pour les affaires qui n’émanent pas du gouvernement? Dans ce cas, c’est le statu quo. We go to

Chapter 12 — “Committees, Ex officio members.” That’s voting rights. It reads as follows: Passons à « Membres d’office », au

chapitre 12 — « Composition des comités ». Il s’agit du droit de vote.

Le paragraphe se lit comme suit : 12-3(3) In addition to the membership provided for in subsections (1) and (2), the Leader of the Government and the Leader of the Opposition or, in the absence of either, their respective Deputy Leaders are ex officio members of all committees except the Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators, the Standing Committee on Audit and Oversight, and the joint committees. 12-3.

(3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader de l’opposition sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes; à ce titre, ils sont suppléés par les leaders adjoints.

The proposition is to add something, as we have discussed: Il est proposé d’ajouter une précision, comme nous en avons discuté : 12-3(3) In addition to the membership provided for in subsections (1) and (2), the Leader of the Government, or the Deputy Leader if the Leader is absent, and the leader or facilitator of each recognized party and recognized parliamentary group, or a designate if a leader or facilitator is absent, are ex officio members of all committees except the Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators, the Standing Committee on Audit and Oversight, and the joint committees.

The ex officio members of committees have all the rights and obligations of a member of a committee. 12-3.

(3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader ou facilitateur de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes; à ce titre, le leader du gouvernement est suppléé par le leader adjoint, et le leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu, par son délégué.

Les membres d’office des comités ont tous les droits et obligations d’un membre de comité. Senator Gold, do you have something to say on that issue? Sénateur Gold, avez-vous quelque chose à dire là-dessus? 14:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

Senator Gold: I reserve the right for the balance of my time. I really want to hear what other people say. We had an initial discussion of this, if I recall, when Senator Tannas was here. Le sénateur Gold : Je me réserve le droit de me prévaloir ultérieurement du reste de mon temps. Je souhaite vraiment entendre ce que les autres ont à dire. Nous avons eu une première discussion là-dessus, il me semble, alors que le sénateur Tannas était là. The Chair: Yes. We did. La présidente : Oui, en effet. Senator Gold: I’m not sure what I said, but I’m really in listening mode right now.

I would like to weigh in once I get a sense of where the room is. Le sénateur Gold : Je ne me souviens pas exactement de ce que j’ai dit, mais je suis vraiment en mode écoute actuellement. J’aimerais donner mon point de vue après avoir pris le pouls de la salle. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Batters: On this issue, and I would need my memory refreshed as well, I believe Senator Tannas was recognizing that it could be problematic to have this number of ex officio members take

part in committees, because already in our committees we have some committees that have 15 members and there is very limited question time available for members. Of course, this particular amendment would allow ex officio members all the rights and obligations of a member of the committee, which means they can vote.

On a particular government bill that maybe is not going so well at committee, the government leader could potentially, in the current scenario, get all of — La sénatrice Batters : Je vais aussi avoir besoin qu’on me rafraîchisse la mémoire là-dessus, puisqu’il me semble que le sénateur Tannas admettait que la participation de ce nombre de membres d’office aux réunions des comités pouvait poser problème, car il y a déjà certains de nos comités qui comptent 15 membres et le temps qui leur est accordé pour poser des questions est très court.

Évidemment, cet amendement en particulier accorderait aux membres d’office tous les droits et obligations d’un membre du comité, ce qui signifie qu’ils auraient droit de vote. Dans le cas d’un projet de loi émanant du gouvernement dont l’étude ne se passe pas très bien en comité, le leader du gouvernement pourrait, dans les circonstances actuelles, obtenir tout... Right now, when the Leader of the Government is going to attend a committee, he has to give the Leader of the Opposition notice that he is going to attend so that the Leader of the Opposition can also attend. That kind of set-off is available.

But if you all of a sudden have five or six different leaders or designates from each of those particular groups available to attend as ex officio members, not only could they completely dominate the discussion time at a committee away from the regular committee members, but also the vote could be substantially altered from what it otherwise might be at that committee. I don’t think that is a good, workable solution, no matter what side you sit on.

Actuellement, quand le leader du gouvernement compte assister à la réunion d’un comité, il doit en aviser le leader de l’opposition afin que celui-ci puisse aussi être présent. Ce genre de rééquilibrage est possible. Mais si, soudainement, vous avez cinq ou six leaders différents ou leur délégué pour chacun de ces groupes qui sont en mesure d’assister à une réunion à

titre de membre d’office, non seulement ils peuvent dominer complètement le temps de discussion d’un comité au détriment de ses membres en titre, mais le vote pourrait être grandement modifié par rapport à ce qu’il aurait été normalement. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une solution bonne et applicable, peu importe de quel côté on se trouve. Senator Woo: So as to not alter the vote, I believe we should not provide the right to vote to all ex officio members, which was the version of the motion that I had tabled.

The only substantial difference between my version of the motion and Senator Tannas’ is that it is offensive to a committee that ex officio members can drop in at the end of a study and cast a vote. I think it undermines the integrity of the committee. While there may be partisan reasons for the vote to exist, which the government and the opposition, in particular, want to use, I think that is a model that we want to move away from.

Le sénateur Woo : Donc, pour ne pas altérer le résultat du vote, je crois que nous ne devrions pas accorder le droit de vote à tous les membres d’office, ce qui était la version de la motion que j’avais déposée. La seule différence notable entre ma motion et celle du sénateur Tannas réside dans la nature choquante pour les membres en

titre d’un comité de voir débarquer des membres d’office à la fin d’une étude et de voter. Selon moi, cela mine l’intégrité du comité. Bien qu’il puisse y avoir des raisons partisanes justifiant ce droit de vote, dont le gouvernement et l’opposition, en particulier, souhaitent se prévaloir, j’estime qu’il s’agit d’un modèle dont nous voulons nous éloigner. Senator Wells: I think Senator Batters is correct. This is ripe for abuse if additional members are permitted to drop in on a committee to vote, essentially. We have balance within our Le sénateur Wells : Je crois que la sénatrice Batters a raison.

En gros, permettre à des membres supplémentaires de se pointer au comité strictement pour voter ne peut mener qu’à des abus. À 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:21

committees now, based on the proportions in the chamber. I think that’s fair and reasonable. This creates an immediate imbalance. l’heure actuelle, au sein des comités, nous avons un juste équilibre, qui est fondé sur la représentation à la Chambre. Je crois que c’est juste et raisonnable. La proposition, en revanche, crée immédiatement un déséquilibre. While it might be common practice for ex officio members to notify other ex officio members, it doesn’t always happen. I know from recent experience that that is the case.

On a bill where I was critic, the ex officio member came in to vote, and my caucus was not notified. Bien qu’il soit probablement de pratique courante pour les membres d’office de s’aviser les uns les autres, ce n’est pas toujours le cas. Je le sais d’expérience. Récemment, un membre d’office est venu voter sur un projet de loi pour lequel j’étais porte-parole, et mon caucus n’en a pas été avisé. Another thing I hadn’t thought about until Senator Batters mentioned it is the taking up of speaking time from what I’ll call the regular members.

To have an ex officio come in and automatically be a regular member does take up time in our limited committee time, which is generally set at two hours. Un autre aspect auquel je n’avais pas pensé avant que la sénatrice Batters ne le mentionne est le temps de parole qui serait réduit pour ceux que je désignerais comme les membres en titre. Traiter un membre d’office comme un membre en

titre du comité dès qu’il est présent vient enlever du temps de parole pendant les travaux, qui sont déjà d’une durée restreinte, soit deux heures habituellement. The other part that comes to mind is that all senators have the right to sit in on a committee, with the limited rights of not being voting members and perhaps, based on the chair’s view, not having priority in speaking. I think that’s fair. If any senator wants to come in and weigh in on a topic, they should be able to, whether in committee or in the chamber, which is the current case.

Le fait que tous les sénateurs aient le droit d’assister à une réunion du comité, sans toutefois pouvoir voter et, selon l’inclinaison de la présidence, sans avoir prioritairement droit de parole, est un autre aspect qui me vient en tête. Je trouve cela juste. Si un sénateur veut venir et se prononcer sur un sujet, il devrait être en mesure de le faire, que ce soit en comité ou à la Chambre, ce qui est actuellement le cas. I think that to have automatic voting rights conferred on additional members is an avenue for abuse that we should be mindful of.

J’estime que d’accorder automatiquement le droit de vote à des membres supplémentaires ouvre la voie aux abus, ce dont nous devrions tenir compte. Senator Gold: I’m tempted to make a joke: “I have heard enough; it’s my time to speak.” Not funny and a bad joke. Le sénateur Gold : Je suis tenté par une boutade : « Bon, ça suffit. À mon tour, maintenant. » Une plaisanterie déplacée qui n’est pas drôle. Colleagues, this is helpful. I would like to make a couple of points. Chers collègues, tout cela est utile. J’aimerais toutefois soulever quelques points.

First, apart from the question of voting — to which I’ll return in a second — granting ex officio status does carry with it some prerogatives: gaining access to committee documents and being able to move motions at committee. It is not only a question of voting, and that is something that I think is of value to the leaders and facilitators or their designates in groups. I do agree that having everyone vote, for the reasons Senator Woo suggested, is not the way to go.

D’abord, outre la question du vote, à laquelle je reviendrai dans un instant, le statut de membre d’office vient avec certaines prérogatives, soit accéder à certains documents du comité et être en mesure d’y proposer des motions. Ce n’est pas uniquement une question de vote, et c’est quelque chose qui, selon moi, est important pour les leaders et les facilitateurs ou leur délégué au sein de ces groupes. Je suis d’accord qu’il ne convient pas que tout le monde puisse voter, pour les raisons avancées par le sénateur Woo. But I do want to make one point, and it is a special pleading for the government.

We are the only group that doesn’t have seats on committees. Therefore, it is important for the government representative to be able not only to attend as a regular senator but to move motions, to propose amendments and to make the government’s position known when it is a government bill at committee. I’m not suggesting anything other than that we consider all of these relevant factors, including the disruption if everyone had ex officio status and could vote, but Je tiens toutefois à faire une observation, qui est un plaidoyer spécial pour le gouvernement.

Nous sommes le seul groupe qui n’est pas représenté au sein des comités. Ainsi, il est important pour le représentant du gouvernement de pouvoir non seulement assister aux réunions à

titre de sénateur ordinaire, mais aussi proposer des motions, proposer des amendements et exposer la position du gouvernement quand le comité étudie l’un de ses projets de loi. Je ne propose rien d’autre que de tenir compte de tous ces facteurs pertinents, y compris de la perturbation causée 14:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-11-2022

there is a special aspect in that the government representative’s prerogatives need to be factored in when we land on whatever we land on. par la possibilité que tous les membres d’office puissent voter, mais il y a un aspect particulier aux prérogatives du représentant du gouvernement dont il faut tenir compte, peu importe notre décision. The Chair: If I understand you correctly, your position is that the actual wording suits you — not the amendment. La présidente : Si je vous comprends bien, votre position est que la formulation actuelle vous convient, mais pas l’amendement. Senator Gold: No.

I’m sensitive to the argument that, wherever possible, we should be equitable. I don’t want to be a philosopher here. Equality doesn’t mean sameness. Le sénateur Gold : Non. Je suis sensible à l’argument voulant que, dans la mesure du possible, nous devions faire preuve d’équité. Je ne veux pas verser dans la philosophie, mais ce qui est équitable n’est pas nécessairement identique. The Chair: Are you saying that only the government — La présidente : Voulez-vous dire que seulement le gouvernement... Senator Gold: No, I’m not. I’m saying that when we land on what we do with ex officio — I made two points.

One, there are advantages, prerogatives, that should be shared equitably in terms of leadership of groups, though it is true that all groups except us will have members on the committee and therefore have access indirectly to the documents. Nonetheless, I wanted to make that point. Second, there is a case to be made for retaining ex officio status, for sure, and even a right to vote, but I’m not proposing that the right to vote be exclusive to — I’m not making a proposition. I’m just trying to provide context for the discussion, wherever we land. I’m open to consensus here. Le sénateur Gold : Non.

Ce que je dis, c’est que, une fois que nous aurons pris une décision par rapport aux membres d’office... J’ai soulevé deux points. D’abord, qu’il y a des avantages, des prérogatives, qui devraient être partagés équitablement entre les groupes de leadership, bien qu’il soit vrai que tous les groupes excepté le nôtre auront des membres au sein du comité et, donc, auront un accès indirect aux documents. Néanmoins, je voulais faire cette observation. Ensuite, il y a matière à retenir le statut de membre d’office, cela va sans dire, et même un droit de vote, mais je ne propose pas que ce droit soit exclusif à...

Je ne fais pas de proposition. J’essaie simplement de mettre la discussion en contexte, peu importe le résultat. Je suis ouvert au consensus. Senator Woo: Not to put words in Senator Gold’s mouth, but what I heard is that it could be possible to preserve many of the important prerogatives that the government wishes to preserve as an ex officio member on the committee, short of having a vote insofar as having a vote would mean that all other groups have the vote as well, and that would be disruptive at committee. I did not say Senator Gold said this. This is what I heard.

I think that could be a path forward for us to consider. Le sénateur Woo : Je ne veux pas prêter des paroles au sénateur Gold, mais ce que j’entends, c’est qu’il est possible de garder maintes prérogatives importantes que le gouvernement souhaite maintenir à

titre de membre d’office du comité, sauf le droit de vote, dans la mesure où, s’il a le droit de vote, il en va de même pour tous les autres groupes, ce qui pourrait perturber les travaux du comité. Je n’ai pas dit que c’étaient les paroles du sénateur Gold. C’est ce que j’ai compris, ce qui me paraît être une avenue envisageable. Senator Batters: I wanted to make a quick point further to something that Senator Gold said. It reminded me of the fact that, for the last seven years, we have had a situation where government senators have not been members of committees.

That is very foreign to those of us who were here before. A different situation is foreign to those senators who weren’t here prior to that, seven years ago. What used to happen is that, with a government caucus, there were many of us who sat as senators on those committees who were members of the government caucus. They had those particular abilities as committee members. I wanted to draw that to everyone’s attention because that is the choice that the current government has made. It isn’t a requirement, but it is the case that the government doesn’t have senators sitting on committees.

It is simply the choice that exists. There could be a different scenario under what existed previously or something that may exist in the future. That is La sénatrice Batters : Je voulais rapidement ajouter aux propos du sénateur Gold. Je me suis rappelé que, depuis sept ans, nous sommes dans une situation où les sénateurs du gouvernement ne sont pas membres des comités. C’est très étrange pour ceux parmi nous qui étaient là avant ce changement. Une situation différente est étrange pour les sénateurs qui ont été nommés ces sept dernières années.

Ce qui se produisait habituellement, avec un caucus du gouvernement, c’est que beaucoup d’entre nous au sein de ces comités étaient membres du caucus du gouvernement. Ces sénateurs avaient donc des capacités particulières à

titre de membres de comité. Je voulais attirer l’attention de tout le monde là-dessus, car c’est le choix que le gouvernement actuel a fait. Ce n’est pas une exigence, mais il est vrai que le gouvernement n’a pas de sénateur qui le représente au sein des comités. C’est tout simplement le choix qui a été fait. Ce pourrait être un scénario différent sous ce qui 1-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 14:23

simply what exists currently, but that is not how it was for many years before. avait cours avant ou ce qui pourrait avoir cours éventuellement. C’est simplement ce qui prévaut actuellement, mais ce n’était pas comme cela durant de nombreuses années auparavant. Senator Gold: Further to the point I just made, this government, which I have the privilege of representing, made a decision and a choice to disconnect the Senate from the control of the government at the time and, in that regard, to seek to establish more independence and less partisanship.

Yes, the consequence of that is that I don’t have a caucus and I don’t control votes. That is a decision of this government, but it is part of the larger project that we’re engaged in to make this Senate work fairly for all senators and all groups. The future will unfold as the future unfolds, but we are seized with the reality now.

Le sénateur Gold : Toujours à propos du point que je viens de soulever, ce gouvernement, que j’ai le privilège de représenter, a pris la décision, a fait le choix, de libérer le Sénat du contrôle du gouvernement à un moment où, à cet égard, il cherchait à lui conférer une plus grande indépendance et à en réduire la partisanerie. Oui, cela a pour conséquence que je n’ai pas de caucus et que je ne contrôle pas les votes.

C’est une décision de ce gouvernement, mais elle s’inscrit dans un projet plus vaste auquel nous participons, soit faire fonctionner le Sénat de façon équitable pour tous les sénateurs et tous les groupes. L’avenir sera ce qu’il sera, mais nous devons gérer la situation actuelle. The Chair: Are there any other comments? If not, then we will go on to the next and come back to that in the final document. La présidente : Y a-t-il d’autres remarques? Si non, nous allons passer au point suivant et revenir à ceci dans le document final.

As I understand it, with the ex officio vote, there is opposition to everyone having a vote, or not? That’s what I want to know. I understood Senator Woo to say that he withdrew. He said there is no sense to have everyone vote on the committee but that all ex officio have a role. Maybe he can repeat it clearly so we understand the suggestion made by Senator Woo. De ce que je comprends, pour le vote des membres d’office, on s’oppose à ce que tout le monde ait un vote ou non? C’est ce que je veux savoir. J’ai compris que le sénateur Woo se retirait.

Il a déclaré qu’il était illogique que tout le monde vote au sein du comité, mais que tous les membres d’office ont un rôle. Peut-être le sénateur Woo peut-il répéter cela clairement afin que nous comprenions bien sa suggestion. Senator Woo: I suggested that all groups and caucuses and government as well have ex officio status on all committees except Ethics and Audit and Oversight, but that they do not have a vote. They, however, would have all the other prerogatives of being a member of those committees.

Le sénateur Woo : J’ai proposé que tous les groupes, que tous les caucus et que le gouvernement aient des membres d’office au sein de tous les comités, sauf celui de l’éthique et celui de l’audit et de la surveillance, mais que ces membres n’aient pas le droit de vote. Toutefois, ils jouiraient de toutes les autres prérogatives des membres de ces comités. The Chair: So it doesn’t change the vote. This is what I think makes a consensus. La présidente : Donc cela ne change pas le vote. C’est ce qui semble faire consensus.

Senator Ringuette: If that is the proposal, I would certainly agree with that because it doesn’t change the voting structure of the said committee. La sénatrice Ringuette : Si c’est la proposition, je serais bien d’accord, car elle ne change pas la structure de répartition des voix au sein des comités. The Chair: Exactly. La présidente : Exactement.

Senator Ringuette: To reinforce that — and maybe Senator Cordy can also confirm this — in the past, when an ex officio person, whether from the government or the opposition, would attend the committee, they would advise the other person that they were doing so, so as to not disrupt the voting structure of the committee. Do we have agreement?

La sénatrice Ringuette : Peut-être que la sénatrice Cordy peut aussi le confirmer, mais pour insister sur ce point, dans le passé, quand un membre d’office, qu’il représente le gouvernement ou l’opposition, assistait à la réunion d’un comité, il avisait son vis-à-vis de sa présence, afin de ne pas perturber la répartition des voix au sein du comité. Sommes-nous d’accord? The Chair: We have an agreement. We turn to rule 12-8(2). La présidente : Nous sommes d’accord. Passons à l’article 12-8(2). Senator Gold: I would like to know the status. Are we parking this?

Le sénateur Gold : J’aimerais connaître l’état des lieux. Mettons-nous cela de côté? 14:24 Rules, Procedures an