EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, February 7, 2023 OTTAWA, le mardi 7 février 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:34 a.m. [ET] to consider possible amendments to the Rules, pursuant to rule 12-7(2)(a). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 34 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. My name is Diane Bellemare, I am a senator from Quebec and chair of this committee. Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et présidente de ce comité.

We will go around the table to give senators a chance to introduce themselves. On va faire un tour de table pour permettre aux sénateurs de se présenter. [English] [Traduction] Senator Batters: Senator Denise Batters, from Saskatchewan. La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Busson: Bev Busson, British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Marwah: Sabi Marwah, Ontario.

Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain, from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Cordy: Jane Cordy, Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette, from New Brunswick.

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Greene: Stephen Greene, Nova Scotia. Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle- Écosse. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:1

Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Gold: Marc Gold, Quebec. Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec. [Translation] [Français] The Chair: We will begin our first meeting of 2023 on this very cold February 7. La présidente : Nous commençons notre première réunion de 2023 en ce 7 février très froid. I would like to begin by giving the floor to Senator Saint- Germain.

D’entrée de jeu, je voudrais donner la parole à la sénatrice Saint-Germain. [English] [Traduction] Senator Saint-Germain: I move that the Honourable Senator Woo be elected deputy chair in place of the Honourable Senator Lankin. La sénatrice Saint-Germain : Je propose que l’honorable sénateur Woo soit élu vice-président à la place de l’honorable sénatrice Lankin. [Translation] [Français] The Chair: There is a proposition on the table. Is anyone opposed? No, then the proposition is adopted. La présidente : Il y a une proposition sur la table. Est-ce que certains s’y opposent? Non, alors la proposition est adoptée.

Welcome, Senator Woo. Bienvenue parmi nous, sénateur Woo. Before we get into our agenda, we will review the topic of equity between groups in order to draw our conclusions. Avant d’entamer notre ordre du jour, vous savez qu’aujourd’hui, nous allons revisiter le sujet de l’équité entre les groupes afin de pouvoir tirer nos conclusions. We will begin our meeting with committee mandates. However, before we begin, I have a few brief items to address. Nous allons commencer notre séance avec le point concernant le mandat des comités. Cependant, avant de commencer, j’ai quelques brèves nouvelles.

First, we have received — I have not shared this with you yet — a letter from the senator and Chair of the Committee on Internal Economy, Budget and Administration, Senator Moncion, about CPAC. I will read the letter: Premièrement, nous avons reçu — je ne vous en avais pas fait part jusqu’à présent — une lettre de la sénatrice et présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, la sénatrice Moncion, au sujet de CPAC.

Je lis la lettre : [English] [Traduction] Effective January 30, 2023, when Senate Chamber proceedings are suspended or interrupted — for example, during the evening suspension or the ringing of the bells before a vote of the Senate — CPAC may abbreviate the suspension or interruption represented in the rebroadcast on their TV channel as directed by the Senate.

À compter du 30 janvier 2023, lorsque les délibérations de la Chambre et du Sénat sont suspendues ou interrompues — par exemple, pendant la suspension du soir ou la sonnerie d’appel au vote au Sénat — la chaîne CPAC peut abréger la suspension ou l’interruption représentée dans la rediffusion sur sa chaîne de télévision, selon les directives du Sénat. [Translation] [Français] We have been heard and the broadcaster agreed to shorten the periods of time when we hear music or bells. Mr. Thompson, our clerk, confirmed that this decision was currently in effect.

Nous avons été entendus, et le diffuseur a accepté de raccourcir les périodes où l’on entend de la musique ou des cloches. M. Thompson, notre greffier, a confirmé que cette décision était actuellement en vigueur. Also, as discussed during the last meeting of the steering committee last week, we studied the fourth report on the changes suggested by the clerk.

The fourth report indicated that the steering committee had the authority delegated by our committee Également, comme prévu lors de la dernière réunion du comité directeur, la semaine dernière, nous avons étudié le quatrième rapport portant sur les modifications suggérées par le greffier. Le quatrième rapport indiquait que le comité directeur avait le 17:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

to review the report and finalize it. It will be tabled in the chamber this week. We are pleased with this accomplishment. pouvoir délégué par notre comité de revoir le rapport et de le finaliser. Il sera déposé en Chambre cette semaine. C’est une belle réalisation dont nous sommes heureux. You also received two reports from the Library of Parliament — we will come back to that — addressing questions that were raised during our work on equity between the two groups. One provides a history and addresses the use of “porte- parole” in French and the other has to do with deferred votes.

Again, we have a report explaining the context of this rule on deferred votes. Vous avez également reçu deux rapports de la Bibliothèque du Parlement — nous y reviendrons — traitant des questions qui avaient été formulées lors de nos travaux concernant l’équité entre les deux groupes. L’une concerne l’historique et l’utilisation de l’appellation « porte-parole » en français, et l’autre concerne le vote différé. Cette fois encore, nous avons un rapport nous expliquant le contexte de cette règle sur les votes différés. We will begin our study on the first item on the agenda, equity between groups.

Before giving the floor to senators, I would like to remind you that we discussed this issue further at the steering committee. Nous allons commencer notre étude du premier point à l’ordre du jour, soit l’équité entre les groupes. Avant de donner la parole aux sénateurs, j’aimerais vous rappeler que nous avons, au comité directeur, rediscuté de cette question. The last meeting ended with the non-acceptance of some of the amendments and an unwillingness to more forward with the points we agree on, hence the further discussion of this issue at the steering committee.

Comme la dernière réunion s’était terminée par la non- acceptation de certains amendements ainsi que l’absence de volonté d’aller de l’avant avec les points sur lesquels nous avions une entente, nous avons rediscuté de cette question au comité directeur. We created tables and you have received them. Tables 1, 2 and 3 sum up the items discussed. First, Table 1 includes elements on which we reached a consensus. Table 2 includes all the elements of the Rules on which we did not reach a consensus. Table 3 includes elements on which we did not reach a consensus; we are leaving them be, but we are modifying the titles.

Nous avons fait faire des tableaux et vous les avez reçus. Les tableaux nos 1, 2 et 3 reprennent les éléments discutés. Premièrement, le tableau no 1 regroupe les éléments pour lesquels nous avions atteint un consensus. Le tableau no 2 regroupe l’ensemble des éléments du Règlement pour lesquels nous n’avons pas atteint de consensus. Le tableau no 3 regroupe les éléments pour lesquels un consensus n’a pas été atteint; on les laisse tels quels, mais on en change les titres.

To simply sum up these three tables, Table 1 represents the consensus and the consensus on the titles only; Tables 1 and 3 represent our amended Rule with the titles as suggested by the Government Representative Office. Table 2 represents the items on which a consensus was not reached. Si je résume simplement ces trois tableaux, le tableau no 1 représente les consensus et les consensus, en fait, concernent seulement les titres; les tableaux nos 1 et 3 représentent donc notre Règlement amendé avec les titres tels qu’ils ont été suggérés par le bureau du représentant du gouvernement.

Le tableau n o 2 représente les points pour lesquels un consensus n’a pas été atteint. We prepared a proposition that I would like us to discuss today to follow up on our discussions and, in a way, to end our debates. Nous avons préparé une proposition dont j’aimerais qu’on discute aujourd’hui, pour donner suite à nos discussions et pour, en quelque sorte, clore nos débats. You received the proposition and I will read it: Vous avez reçu la proposition et je vais la lire : [English] [Traduction]

Whereas, the Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament (“Committee”) studied, in the fall of 2022, the changes proposed by Senators Woo and Tannas to ensure equity between recognized parties and recognized parliamentary groups; Attendu que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (« Comité ») a étudié à l’automne 2022 les changements proposés par les Sénateurs Woo et Tannas pour assurer l’équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus;

Whereas the Committee had intended to operate by consensus; Attendu que le Comité avait prévu de fonctionner par consensus; 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:3

Whereas the Committee has agreed that equity does not necessarily mean equality; Attendu que le Comité a convenu que l’équité n’est pas nécessairement l’égalité;

Whereas the Opposition in the Senate considers that its role as opposition comes with certain rights in terms of the Senate’s operating rules and procedures; Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat;

Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes but that members of the Opposition were opposed; Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du Comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient;

Whereas the Chair of the Committee agreed at the beginning of the study on equity between recognized parties and recognized parliamentary groups to proceed without taking votes; Attendu que tel que convenu au début des travaux concernant l’équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus, la présidente du Comité s’était engagée à étudier ce dossier sans prendre des votes;

Whereas several proposed modifications did not reach consensus; Attendu que plusieurs changements proposés n’ont pas fait consensus;

Whereas the Committee discussions have reached their limit; Attendu que les discussions en comité ont atteint leurs limites : It is proposed: Il est proposé de : 1) To proceed with a report which identifies three tables of modifications, which are: Table #1 Elements with consensus, Table #2 Elements without consensus, and Table #3 Elements without consensus — modifying titles only; 1) Procéder avec un rapport qui identifie trois tableaux de modifications, soient : Tableau #1 Éléments avec consensus, Tableau #2 Éléments sans consensus, et Tableau #3 Éléments sans consensus — modifications aux titres seulement; 2) That that the report, once adopted by the committee, be tabled in the Senate and be discussed by all leaders and facilitators. 2) Que le rapport, une fois adopté par le comité, soit déposé au Sénat et soit discuté par tous les leaders et facilitateurs.

What I propose is we do a report. The report is not done yet. In this report that will be tabled in the Senate, we will ask at the same time, of the leaders and facilitators, to present a strategy if they want to, or to leave it to the Senate as a whole. I am here to propose that, because that was the bare agreement we have reached when we discussed this in our steering committee. Je propose que nous fassions un rapport. Le rapport n’est pas encore fait.

Dans ce rapport qui sera déposé au Sénat, nous demanderons en même temps aux leaders et aux facilitateurs de présenter une stratégie s’ils le souhaitent ou d’en laisser le soin à l’ensemble du Sénat. Je suis ici pour faire cette proposition, car c’est l’accord

sommaire auquel nous sommes parvenus lorsque nous en avons discuté au sein du comité de direction. Senator Greene: Thank you. You said it’s a “bare agreement,” and I certainly agree. In fact, I would like to apologize to the committee on behalf of people on the Rules Committee who wanted to move forward in a much more direct way than we have. Le sénateur Greene : Je vous remercie. Vous avez dit qu’il s’agit d’un « accord

sommaire », et je suis tout à fait d’accord. En fait, je tiens à m’excuser auprès du comité au nom des membres du Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui voulaient avancer d’une manière beaucoup plus directe que nous l’avons fait. We have not wasted time, because it is never wasted time to speak in the Senate, but I am very disappointed that we have not achieved more. Nous n’avons pas perdu de temps, car les discussions au Sénat ne représentent jamais une perte de temps, mais je suis très déçu que nous n’ayons pas réalisé davantage de progrès.

The Chair: It’s up to you now to amend this proposition. La présidente : Il vous revient maintenant de modifier cette proposition. 17:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Senator Greene: If it’s up to me, there are a number of places I could amend it. I don’t think you mean that. Le sénateur Greene : Si c’est à moi de décider, je pourrais la modifier à plusieurs endroits. Je ne pense pas que c’est ce que vous vouliez dire. It’s a case, to some extent, of the tail wagging the dog. D’une certaine manière, c’est un cas où la minorité l’emporte. Senator Batters: Yes, we did briefly discuss a lengthier report like this at our steering meeting last week. Last night this one came in after-hours. I was flying so I just briefly saw it.

What I would say about it is that it is, for the most part, reflective of what happened. La sénatrice Batters : Oui, nous avons brièvement discuté d’un rapport plus long comme celui-ci lors de la réunion du comité de direction qui a eu lieu la semaine dernière. Hier soir, celui-ci est arrivé après les heures de travail. J’étais dans l’avion, alors j’ai seulement jeté un coup d’œil. Je dirais que pour l’essentiel, il reflète ce qui s’est passé.

First, regarding the paragraph that talks about a majority “. . . were willing to accept several proposed changes but that members of the Opposition were opposed,” that doesn’t showcase the fact that the opposition actually did accept many proposed changes — in fact, an entire table’s worth — that are attached here. That makes it sound like we only opposed and we didn’t agree. There were many areas where we did agree upon changes.

Premièrement, en ce qui concerne le paragraphe qui indique qu’une majorité des membres « étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient », cela ne met pas en évidence le fait que l’opposition a accepté de nombreux changements proposés — en fait, une table entière — qui sont inclus ici. Cela donne l’impression que nous nous sommes seulement opposés et que nous n’avons jamais été d’accord, mais dans de nombreux cas, nous avons accepté des changements.

As well, I think it’s important to note that the parts in table 3, which are listed as elements without consensus modifying titles only, the reason that those particular parts didn’t meet with our consensus is because — though those particular phrases that are listed here might only be dealing with modified titles — they are in sections on which we did not find consensus, particularly time allocation and agreements on timing for deferred votes and major areas.

Though those particular parts happened to have titles in them, it was the substance of the rule that was the problem with reaching consensus in that area, because there are very important issues that the opposition feels strongly about that, in the Westminster system, need to be considered.

En outre, je pense qu’il est important de souligner qu’en ce qui concerne les éléments du tableau n o 3, qui sont énumérés comme des éléments sans consensus modifiant uniquement les titres, la raison pour laquelle ces éléments n’ont pas fait l’objet d’un consensus est que — même si les phrases qui sont énumérées ici ne concernent que des titres modifiés —, ils se trouvent dans des parties pour lesquelles nous n’avons pas atteint un consensus, en particulier en ce qui concerne la fixation d’un nombre de jours ou d’heures pour les votes reportés et les domaines importants.

Même si ces éléments contiennent des titres, c’est le fond de la règle qui a posé problème pour parvenir à un consensus dans ce domaine, car il y a des questions très importantes auxquelles l’opposition tient beaucoup et qui, dans le système de Westminster, doivent être prises en considération. One of my last comments is this is the type of thing that I did propose a couple of times at the last meeting, to say that, yes, there are areas where we don’t agree but there were substantial areas where we did, and I proposed we move forward like that.

At that meeting, the committee wasn’t willing to come to an agreement to proceed in that fashion. I hope that, with a little bit of time, we could do that today. L’un des derniers commentaires que je ferai, c’est que c’est le genre de choses que j’ai proposé à quelques reprises lors de la dernière réunion, c’est-à-dire que nous devons préciser que nous ne sommes pas d’accord dans certains domaines, mais que nous le sommes dans d’autres domaines importants, et j’ai proposé d’aller de l’avant avec cela.

Toutefois, lors de cette réunion, les membres du comité n’ont pas voulu s’entendre pour procéder de cette manière. J’espère que nous aurons le temps de faire cela aujourd’hui. The last point is it’s also being proposed that this report, if it’s adopted by the committee, would be tabled in the Senate and be discussed by all leaders and facilitators. I would have a concern there, because it makes it sound like it’s the leaders and facilitators who come to the overall decision about how to change rules in the Senate, and it’s actually not. It’s the Senate’s role to do that.

That particular process would create a big majority, potentially, against one opposition leader. There are Enfin, il est également proposé que ce rapport, s’il est adopté par le comité, soit déposé au Sénat et fasse l’objet d’une discussion entre tous les leaders et facilitateurs. J’ai des réserves à ce sujet, car cela donne l’impression que ce sont les leaders et les facilitateurs qui prennent la décision finale sur la façon de modifier les règles du Sénat, alors que ce n’est pas le cas. C’est plutôt le rôle du Sénat. Ce processus pourrait créer une grande majorité contre un leader de l’opposition.

En ce moment, 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:5

several senators right now who are non-affiliated; it would leave them entirely out of that discussion process. plusieurs sénateurs ne sont pas affiliés, et cela les laisserait entièrement à l’écart de ce processus de discussion. Senator Wells: Having received this after six o’clock last night, I only read it this morning when I got to the office. Le sénateur Wells : Comme j’ai reçu ce document après 18 heures hier soir, je ne l’ai lu que ce matin en arrivant au bureau. In the

section that says, “Whereas the Committee had intended to operate by consensus,” we actually had agreed to operate by consensus. The wording of that, if the essence of it is going to remain, should reflect what we initially agreed to, which was to operate by consensus. Dans la

partie qui dit : « Attendu que le Comité avait l’intention de fonctionner par consensus », nous avions en fait convenu de fonctionner par consensus. Le libellé de cette phrase, si on tient à en conserver l’essence, devrait refléter ce que nous avions convenu au départ, soit de fonctionner par consensus. I’m going to move to the

section that begins with: J’aimerais maintenant aborder la

partie qui commence par les mots suivants :

Whereas the Chair of the Committee agreed at the beginning of the study on equity between recognized parties and recognized parliamentary groups to proceed without taking votes . . . Attendu que tel que convenu au début des travaux concernant l’équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus, la présidente du Comité s’était engagée à étudier ce dossier sans prendre des votes [...] Obviously, we weren’t going to take votes, because we agreed to operate on consensus. I wanted to point that out, because it’s in reference to my first point.

De toute évidence, nous n’allions pas procéder à des votes, car nous avions convenu de fonctionner par consensus. Je tenais à le souligner, car cela revient à mon premier point. I’m going to move now to the

section above that last one, where it says: J’aimerais maintenant aborder la

partie au-dessus de cette partie, dont voici le libellé :

Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes but that members of the Opposition were opposed . . . Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du Comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient [...] I think it’s inappropriate to have that in there if our agreement at the very beginning was to agree to operate on consensus.

Now, with this proposition and the provision within it, it’s not saying there is no consensus; it’s saying that this is the dividing line between those who are for and those against. You’ll recall that we didn’t take very many votes on who might be for and who opposed. We spoke about it, and we agreed — or you, as the chair, agreed — that there was no consensus. Now there is a dividing line being driven here, which I think is inappropriate for this proposal. Je pense qu’il est inapproprié d’inclure cette phrase puisque nous avions convenu dès le début de fonctionner par consensus.

Cette proposition et la disposition qu’elle contient ne disent pas qu’il n’y a pas de consensus, mais elle fait la distinction entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Vous vous souviendrez que nous n’avons pas procédé à de nombreux votes pour déterminer ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre. Nous en avons parlé et nous avons convenu — ou plutôt vous, à

titre de président, avez convenu — qu’il n’y avait pas de consensus. Maintenant, dans ce paragraphe, on établit une distinction, ce qui, à mon avis, est inapproprié dans le cas de cette proposition. The Chair: Okay. We’ll take that into account. La présidente : D’accord. Nous en tiendrons compte. Senator Wells: I just had one more. I wanted to agree with Senator Batters regarding the discussion by all leaders and facilitators. You may know that not all senators agree with the leadership of their caucuses and groups.

So to Senator Batters’s point, this should be discussed by the Senate and not cooked and agreed to ahead of time either by certain members of this committee or certain members of the Senate. Le sénateur Wells : J’aimerais seulement formuler un dernier commentaire. Je voulais dire que je suis d’accord avec la sénatrice Batters sur la discussion entre les leaders et les facilitateurs. Vous savez peut-être que tous les sénateurs ne sont pas nécessairement d’accord avec les leaders de leur caucus et de leur groupe.

Donc, comme le disait la sénatrice Batters, cela devrait faire l’objet d’une discussion au Sénat et non être convenu à l’avance par certains membres de ce comité ou certains membres du Sénat. 17:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

The Chair: I won’t answer all those comments because I think it’s worthless in the sense that the issue is not there. La présidente : Je ne répondrai pas à tous ces commentaires, car je pense que cela ne sert à rien dans la mesure où la question n’est pas là. Senator Busson: Actually, the comment I was going to make is that I basically agree with this approach, given the fact that we worked very hard — as previous speakers said — to reach consensus, and that’s not going to happen.

La sénatrice Busson : J’allais en fait dire que, au fond, je souscris à cette approche puisque nous nous sommes vraiment efforcés — comme d’autres intervenants l’ont souligné — d’arriver à un consensus, mais que nous n’y parviendrons jamais. I wanted to make the same suggestion that, happily, my colleagues Senators Batters and Wells made about the fact that it should be the Senate as a whole rather than facilitators. They have already covered that, and I’m happy to agree with them.

Je voulais formuler la même suggestion que je suis contente d’avoir déjà entendue de la part de mes collègues, la sénatrice Batters et le sénateur Wells : le Sénat dans son ensemble, et non pas les facilitateurs, devrait être saisi de la question. Mes deux collègues ont déjà abordé l’enjeu, et je suis tout à fait d’accord avec eux. The Chair: Good. La présidente : Bien. Senator Omidvar: I’m new to this committee, so forgive me if I ask for clarification that everybody already has.

Let me also start by agreeing with what has been suggested by Senator Batters about the wording in the last phrase of the last sentence. La sénatrice Omidvar : Je suis une nouvelle membre du comité, alors veuillez faire preuve d’indulgence à mon égard si je demande des précisions que tous les autres connaissent déjà. Permettez-moi aussi de d’abord manifester mon appui à la suggestion de la sénatrice Batters sur le libellé de la dernière

partie de la dernière phrase. If — and that’s to be debated — we continue with the clause that says this — Disons — et il faudra en débattre — que nous maintenons la disposition disant :

Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes but that members of the Opposition were opposed — Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient; — it leaves it up in the air as to who the opposition is. I would clarify that to say, “members of the official Opposition were opposed.” Cette tournure ne définit pas qui représente l’opposition.

Je clarifierais la formulation en disant : « les membres de l’Opposition officielle au Sénat s’y opposaient. » Now I’m hearing that “official opposition” doesn’t exist. Okay, well I learned something. On me dit que l’« opposition officielle » n’existe pas. Bon, j’ai appris quelque chose. I know I’m going to be nitpicky about language here, but language is important. I’m not going to push this point, but the phrase that says, “Whereas the Committee has agreed that equity does not necessarily mean equality . . .” is slightly passive aggressive, Madam Chair.

I would simply take out the word “necessarily” because we know that equity does not mean equality. Je sais que je me montrerai capricieuse par rapport à la formulation, mais elle importe vraiment. Je n’insisterai pas outre mesure, mais le passage qui se lit « Attendu que le Comité a convenu que l’équité n’est pas nécessairement l’égalité » est un tantinet passif-agressif, madame la présidente. Je supprimerais simplement le mot « nécessairement » parce que nous savons que l’équité n’équivaut pas à l’égalité.

The Chair: Maybe I should just comment on the second part of the proposition about why it’s to be discussed by the leaders and facilitators. The discussion that we had in the steering committee about the proposition was to have — this is what we discussed at our little steering committee. That’s the rest of the discussion. La présidente : Je devrais peut-être commenter la deuxième

partie de la proposition quant à la raison pour laquelle les leaders et les facilitateurs discuteront du rapport. La discussion au sein du comité de direction au sujet de la proposition... c’est ce dont nous avons discuté à notre petit comité de direction. Il s’agissait des restes de la discussion.

The proposition was that we try another path by having the leaders and facilitators, with the Speaker, talk about those ideas and try to arrive at a compromise and bring it to the Senate as a On a proposé de tenter un autre moyen en demandant aux leaders et aux facilitateurs, en collaboration avec le Président, de discuter de ces idées afin de parvenir à un compromis, et de 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:7

whole — not that they would decide for the Senate as a whole. That’s what I thought anyhow, but I can see from the reaction you have that it was not a path to follow. However, within steering, you know, it was not possible. That role was not possible to exploit because the Speaker didn’t want to go ahead with that. That’s not its role. So we decided to put it that way. However, now it’s not clear, so what will happen will happen. We’ll table it in the Senate. présenter ce compromis au Sénat dans son ensemble. La proposition ne prônait pas qu’ils prennent la décision au nom du Sénat.

C’était en tout cas mon interprétation de la proposition, mais vos réactions m’indiquent que ce n’était pas la voie à privilégier. Or, au sein du comité de direction, ce n’était pas possible. Le comité de direction ne pouvait assumer ce rôle parce que le Président ne voulait pas emprunter cette voie. Ce n’est pas son rôle. Nous avons donc décidé de proposer cette autre démarche. La situation est toutefois maintenant embrouillée, alors nous verrons bien ce qui se passera. Nous allons déposer le rapport au Sénat. Senator Woo: I also support removing the reference to leaders and facilitators.

If you needed an additional phrase, you could say, “to be discussed by all senators,” but I think that’s superfluous. Le sénateur Woo : J’appuie moi aussi l’idée de supprimer la mention des leaders et des facilitateurs. S’il faut absolument une formulation pour la remplacer, je proposerais : « soit discuté par tous les sénateurs. » Je crois toutefois que c’est superflu.

With respect to the two clauses referring specifically to the opposition, it’s anomalous that we would single out the opposition in this way, particularly with the fourth clause that reads: En ce qui a trait aux deux dispositions qui font directement référence à l’opposition, il est inusité de la désigner ainsi, particulièrement dans le contexte du quatrième passage qui dit :

Whereas the Opposition in the Senate considers that its role as opposition comes with certain rights in terms of the Senate’s operating rules and procedures . . . Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat; If we’re going to say that, we should also say that the opposition believes these certain rights — in terms of operating rules and procedures — should not be extended to other recognized parliamentary groups. Because that is the essence of the position.

It’s not just that the opposition asserts it has rights and privileges, it asserts that those rights are exclusive to them. Si nous affirmons ce fait, nous devrions ajouter que l’opposition croit que ces droits — relatifs aux règles et procédures de fonctionnement — ne devraient pas être conférés à d’autres groupes parlementaires reconnus. Il s’agit de l’essence même de la position : l’opposition ne revendique pas seulement ses droits et privilèges; elle soutient également qu’ils leur sont réservés exclusivement.

So if we’re going to make a mention of the unique position put forward by our colleagues in the opposition, we should articulate their full position. This clause only articulates half of it. Par conséquent, si nous mentionnons la position unique que font valoir nos collègues de l’opposition, nous devrions détailler leur opinion intégrale. La disposition ne décrit que la moitié de la position. The Chair: I thought it was important to have this point because in all our meetings, when we discussed the reason why we did not arrive at an agreement, it boiled down to this.

So if you want to leave the wording there or if you want different wording, let’s discuss it. My English is not 100% perfect, so with the wording of those clauses, I sometimes need some help. La présidente : J’ai cru qu’il était important de prévoir ce point à l’ordre du jour parce que, à toutes nos réunions, les discussions sur la raison expliquant l’impossibilité d’en arriver à un consensus se résumaient à ce différend. Discutons donc de ce que vous désirez, soit de laisser le libellé tel quel soit de le modifier.

Mon anglais n’est pas parfait, alors j’ai parfois besoin d’aide pour la formulation de ces dispositions. Senator Woo: Your English is excellent. I would then propose the following wording. We can leave the phrase as it is, but I would add, after the words “operating rules and procedures” the following: “. . . that should not be extended to other recognized parliamentary groups.” That is actually the essence. It’s not simply that the opposition claims certain rights and privileges. They claim them exclusively. That is the point. This is where we disagree with them. Le sénateur Woo : Votre anglais est excellent.

Je proposerais donc le libellé suivant. Nous pouvons laisser le passage tel quel, mais j’ajouterais, après les mots « règles et procédures de fonctionnement du Sénat » : « [...] qui ne devraient pas être conférés aux autres groupes parlementaires reconnus. » Il s’agit du fond de l’argument. Il ne suffit pas d’affirmer que l’opposition revendique certains droits et privilèges. Les sénateurs de l’opposition les revendiquent pour eux seuls. Voilà l’élément central et le désaccord qui nous divise. 17:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

[Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I would like to make two comments. The first comment is procedural in nature, to justify my support for no longer deferring, in the proposition under recommendation 2, to the discussions between leaders and facilitators. La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire deux commentaires. Le premier commentaire est de nature procédurale, pour justifier mon appui du fait que nous ne nous reportions plus, dans la proposition, à la recommandation no 2, aux discussions entre les leaders et facilitateurs.

I believe that this committee must report, as all committees do, to the Senate. Strategic and tactical issues may be raised during meetings of leaders and facilitators and with all due respect for the role, I do not believe that at our committee, in any case, we can defer to the Speaker of the Senate nor involve him in this since he has not had the opportunity to speak to our work. Je crois que ce comité doit faire rapport, comme tous les comités, au Sénat.

Des questions stratégiques et tactiques peuvent être soulevées lors des rencontres des leaders et facilitateurs et en tout respect pour la fonction, je ne crois pas que nous puissions, à notre comité, nous reporter, en aucun cas, au Président du Sénat ni le mêler à cela puisqu’il n’a pas eu l’occasion de se prononcer sur nos travaux. My second comment is on the nature of the report that this committee must present to the chamber to refer all of it, as we must do procedurally.

I believe that, in no case, we are to infer that this report is on our mandate to consider equity and the recommendations to be made to ensure that equity and proportionality are important principles in the governance of the Senate, therefore within the framework of our rules. It will be important to make clear that this report is on updating and modernizing the terms tied to the new composition of the Senate with three newly recognized groups outside the government and the opposition. Thank you.

Mon deuxième commentaire porte sur la nature du rapport que ce comité doit présenter à la Chambre pour renvoyer le tout, comme nous nous devons de le faire procéduralement. Je crois que, en aucun cas, nous ne devons inférer que ce rapport porte sur le mandat que nous avions de considérer l’équité et les recommandations à faire afin que l’équité et la proportionnalité soient des principes importants sur le plan de la gouvernance du Sénat, donc dans le cadre de nos règles.

Il sera donc important de bien indiquer que ce rapport porte sur la mise à jour et la modernisation de termes qui sont liés à la nouvelle composition du Sénat avec, outre le gouvernement et l’opposition, trois autres groupes dorénavant reconnus. Merci. [English] [Traduction] Senator Batters: First of all, at steering committee last week, Senator Bellemare provided us with a draft of this same document. It was a bit longer. We had a discussion about it. We received it that morning. I certainly didn’t agree to clause 2 about the leaders and facilitators at that time. We heard what the proposal was.

We discussed it and wanted to think about it further. La sénatrice Batters : Tout d’abord, à la réunion du comité de direction de la semaine dernière, la sénatrice Bellemare nous a remis une ébauche du même document, qui était un peu plus longue. Nous en avons discuté. Nous l’avions reçue en matinée. Après l’avoir lue, je ne souscrivais pas du tout à la deuxième disposition sur les leaders et les facilitateurs. Nous avons entendu la proposition. Nous en avons discuté et avons conclu que nous voulions y réfléchir plus longuement.

When I thought about it further, it seemed like, first of all, the Rules Committee does not report to leaders and facilitators. It’s our job to deal with the entire Senate. I always thought of that small group of senators who are non-affiliated who would have no voice in these potentially important rule changes. Pendant ma réflexion, je me suis dit, premièrement, qu’il me semble que le Comité du Règlement ne relève pas des leaders et des facilitateurs. Notre mandat vise à nous occuper du Sénat en entier. J’ai toujours gardé à l’esprit le petit groupe de sénateurs non affiliés qui n’ont pas voix au

chapitre pour ces changements au Règlement potentiellement considérables. The Senate has always been about the individual senator having power. In some ways, many of these rules would potentially take away those individual powers, as I’ve pointed out many times in the last several meetings we have had about this. L’essence du Sénat s’est toujours rapportée au pouvoir de chaque sénateur. À divers égards, nombreuses sont les règles qui pourraient retirer ces pouvoirs individuels. C’est d’ailleurs ce que j’ai relevé à maintes reprises au cours des dernières réunions à ce sujet.

With regard to Senator Woo’s comment about potentially expanding that one paragraph about opposition, I actually believe that those comments, first of all, move us further away from attaining consensus in this and are also somewhat superfluous. Pour ce qui est de la proposition du sénateur Woo de potentiellement étoffer le passage sur l’opposition, je crois tout d’abord qu’elle nous éloignerait davantage d’un consensus. De plus, l’étoffement est plutôt superflu. L’affirmation voulant que 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:9

By saying that we consider that our role as opposition comes with certain rights in the Senate’s operating rules and procedures, I think it is already implied what that means as far as other groups in the Senate. le rôle de l’opposition s’accompagne de certains droits sur le plan des règles et procédures de fonctionnement sous-entend, à mon avis, l’état de la situation pour les autres groupes du Sénat.

Also, if we are going to have further discussion about the opposition in the Senate, then I would want to include something about why we believe that, and that goes right to the heart of the Westminster system — some reference to that — so it doesn’t just look like we are proposing this opposition because we’re trying to be obstinate about this. We’re actually doing it with significant principle and based on hundreds of years of history. I think it would be better to leave that particular paragraph alone rather than try to add those changes to it.

De plus, si nous désirons discuter plus en détail de l’opposition au Sénat, j’aimerais qu’on ajoute un passage expliquant notre raisonnement. Il faudrait donc mentionner que nous nous renvoyons directement au système de Westminster — il faudrait une référence à ce sujet — afin de ne pas donner l’impression que nous mentionnons cette distinction simplement parce que nous n’en démordons pas. Nous soulignons la situation en nous fiant à des principes solides s’appuyant sur des centaines d’années d’histoire.

Je crois qu’il serait préférable de laisser ce paragraphe tel quel plutôt que d’essayer d’y apporter des changements. Senator Wells: I’d like to speak to a couple of things. When we began this, we knew we would agree on some things, disagree on some things and that some of those things would be set aside. I think we would determine where we would find consensus. It was stated in our initial meeting on this that we agreed to operate on consensus. I think we have done that. We have found significant agreement on many of these items. It says “agreed to” on my note. There are some things that we didn’t agree on.

Le sénateur Wells : J’aimerais me prononcer sur certains éléments. Au début de ce débat, nous savions que nous nous entendrions sur certains sujets, que d’autres nous diviseraient et que d’autres encore seraient mis de côté. Nous allions déterminer sur quels aspects nous parviendrions à un consensus. Lors de notre première réunion sur la question, nous avons convenu de fonctionner par consensus, et je crois que c’est précisément ce que nous faisons depuis le début. Nous sommes arrivés à des consensus sans équivoque sur un grand nombre de sujets. Je lis « adopté » sur mon document.

Nous ne nous sommes pas entendus sur certains enjeux. My point is that it is okay to disagree. We don’t have to find home on everything we do. It is okay to disagree and it is okay to take time for things that we consider where we might find consensus — not just the low-hanging fruit, which is easy, but also things that we discussed at length during our committee time. It took some time and we found consensus. There were some times when we didn’t find consensus. We agreed at the very beginning to proceed on that basis. J’essaie de faire valoir que les désaccords sont acceptables.

Nous n’avons pas à nous entendre sur absolument tout ce que nous faisons. Nous avons le droit d’être en désaccord, et il est convenable de consacrer du temps aux enjeux sur lesquels il est probable que nous atteignions un consensus. Nous n’avons pas à nous concentrer seulement sur les gains faciles qui font facilement l’unanimité, mais aussi sur les enjeux desquels nous avons longuement débattu en comité. Il a fallu un certain temps, et nous sommes arrivés à nous entendre. D’autres fois, le consensus est demeuré impossible. Dès le début, nous avons convenu de procéder ainsi.

As I read this document, it’s trying to force things through where there was no consensus. We had agreed we would work on consensus. Where there was no consensus, we would park it and address it at another time, or perhaps address it in the chamber on a motion, or something else aside from this committee during this study on the Rules in front of us. Ce document tente d’imposer des décisions là où il n’y a pas de consensus. Nous avons convenu de fonctionner par consensus.

Dans les cas où nous ne pourrions parvenir à un consensus, nous avons convenu de mettre l’enjeu de côté et d’y revenir plus tard, d’en discuter à la Chambre du Sénat par l’entremise d’une motion ou de trouver un autre moyen d’en discuter, en parallèle de l’étude sur le Règlement dont ce comité est saisi. The Chair: I may add that I’m sorry if this document is interpreted in such ways that I was not intending to express. But it is good to have this discussion, and everything is on the record. That’s the point.

La présidente : J’ajouterais que je suis navrée si ce document est interprété d’une façon qui ne correspond pas à ce que j’ai voulu exprimer. Toutefois, la discussion est utile et nos propos figurent au procès-verbal. C’est là l’objectif. Senator Greene: As a small comment to address Senator Wells, it seems to me that we have found consensus so often that it’s akin to waving a white flag. I don’t think we should continue Le sénateur Greene : J’aimerais répondre brièvement au commentaire du sénateur Wells.

Il me semble que nous avons trouvé un consensus si souvent que c’est comme si nous avions 17:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

as a committee. I think we should drop all these issues and move to mandates or something like that. hissé le drapeau blanc. Je ne crois pas que le comité doit continuer la discussion. Je pense que nous devrions laisser tomber toutes ces questions et passer au mandat ou autre sujet connexe. The Chair: I agree with you. La présidente : Je suis d’accord avec vous. Are there other comments? Y a-t-il d’autres commentaires? Senator Cordy: Thank you to the clerk, Adam Thompson, for all the work you have done on this.

We started the study wondering how long it would take, and here we are many months later still dealing with it. La sénatrice Cordy : Je remercie le greffier, Adam Thompson, pour tout le travail accompli sur cette question. Nous avons démarré cette étude en nous demandant combien de temps elle occuperait. Nous sommes plusieurs mois plus tard et nous y sommes toujours. For anybody who is saying we should take our time, I go back to Senators Greene and Massicotte, who held meetings in Room 168 in Centre Block, and that is no longer there. That tells you that quite a bit of time has passed.

We have been trying to get things through and we’ve been working on consensus. We’ve been saying, “Let’s just take the things we agree on and forget about everything else, even discussions of it in the chamber.” À quiconque affirme que nous devrions prendre notre temps, je réponds que les sénateurs Greene et Massicotte ont tenu des réunions dans la salle 168 de l’édifice du Centre, qui n’existe plus. Cela indique bien que beaucoup de temps est passé depuis. Nous avons tenté de faire progresser le dossier et nous travaillons par consensus.

Nous avons proposé d’adopter les éléments sur lesquels nous nous entendons et d’oublier tout le reste, même les discussions sur le sujet à la chambre. I think it’s time to act. As others have said, I think the report should be discussed by all senators, not just leaders. There are a lot of people who are not on the committee and who have spent tremendous amounts of time. Senator Massicotte would be an example, but there are also others in the chamber. Senator Woo — who is not a leader but a former leader — has done a lot of work in terms of trying to reach consensus.

I’m sure they would have wise words for everybody. À mon avis, il est temps d’agir. Comme d’autres l’ont affirmé, je crois que le rapport devrait faire l’objet de discussions parmi tous les sénateurs, pas uniquement les leaders. De nombreuses personnes ne siégeant pas au comité ont passé énormément de temps sur ce dossier. Je peux donner l’exemple du sénateur Massicotte, mais il y en a d’autres à la chambre. Le sénateur Woo — qui n’est pas leader, mais qui l’a été — a beaucoup travaillé pour tenter d’atteindre un consensus. Je suis certaine que ces collègues auraient des propos sages à l’intention de tous.

I disagree with Senator Wells. I don’t think that having a report that reflects the discussions we’ve had at committee is forcing anything on anybody. In fact, I think what it does is give the Senate Chamber — and we forget, when we are sitting at committee week after week after week having all these discussions, that our colleagues have not been as fortunate, we’ll say, to have taken

part in all these discussions. Je ne suis pas d’accord avec le sénateur Wells. Je ne pense pas qu’un rapport reflétant les discussions au comité impose quoi que ce soit à qui que ce soit. En fait, à mon avis, un tel rapport permet à la Chambre du Sénat... Et nous oublions, lorsque nous discutons au comité semaine après semaine, que nos collègues n’ont pas eu la chance — disons-le ainsi — de prendre part à toutes nos discussions.

I think that if we were just to present a report with everything we had consensus on, it really would not be a reflection of the comments we have heard around the table and the witnesses we have had in front of us to talk about modernizing the Senate. I think that by saying, “This is what we have reached consensus on and this is what we haven’t reached consensus on,” it gives a better sense of the work the committee has done over these past number of months.

Je crois qu’un rapport présentant seulement tous les points qui font l’objet d’un consensus ne refléterait ni les commentaires exprimés au sein de notre groupe ni les témoignages que nous avons entendus sur la modernisation du Sénat. Je pense qu’en énonçant à la fois ce qui a obtenu un consensus et ce qui n’en a pas obtenu, on dresse un meilleur portrait du travail accompli par le comité au cours des derniers mois. I would disagree with just taking the parts on which there was consensus, because I think that would be unfair to our colleagues in the chamber.

Je n’approuve pas l’idée de nous limiter aux éléments consensuels : cette démarche serait injuste envers nos collègues à la Chambre, à mon avis. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:11

This is modernization of the Senate. We have been talking about it for far too long. It is time to take some action, to get things done and to show our colleagues that, in fact, the Rules Committee has been working extremely hard, very seriously and passionately, about looking at modernizing the Rules in our chamber. Il est question de la modernisation du Sénat. Nous en discutons depuis bien trop longtemps.

Il est temps d’agir, d’accomplir quelque chose et de montrer à nos collègues que le Comité du règlement a effectivement travaillé extrêmement fort, très sérieusement et passionnément, pour examiner la modernisation du règlement de notre Chambre. Senator Woo: To add to Senator Cordy’s comment, this report does not force anything on anyone. It simply states the record of what we did and didn’t agree on. The problem with focusing just on the items where there is consensus is that it would be unfaithful to the objective of the committee, which was to work on equity among groups.

Where we were able to reach consensus are items that do nothing to improve the equity among groups; they simply change titles. It would be highly misleading if we were to focus only on those items, since our mandate was to do something quite different. Le sénateur Woo : J’ajoute au commentaire de la sénatrice Cordy que le rapport n’impose rien à qui que ce soit. Il énonce simplement ce que nous avons fait et ce sur quoi nous ne nous sommes pas entendus.

Le fait de se limiter aux éléments qui ont recueilli un consensus pose le problème de ne pas respecter l’objectif du comité, qui était de travailler sur la question de l’équité entre les groupes. Nous sommes arrivés à un consensus sur des éléments qui n’améliorent en rien l’équité entre les groupes; il n’y a eu changement qu’aux titres. Il serait hautement trompeur de nous concentrer uniquement sur ces éléments, puisque notre mandat était d’accomplir une tâche passablement différente.

I hope Senator Wells can be assured that the draft report and the intent of the draft report Senator Bellemare has prepared in fact, I think, reflects what you would want to see accomplished, which is that we worked hard; we could agree on some things and we could not agree on some things; and we are preparing a report that will be tabled not for decision — there are no recommendations and no action items in the report as such — but a factual statement of where we landed.

J’espère que le sénateur Wells sera rassuré que le projet de rapport et l’intention du projet de rapport préparé par la sénatrice Bellemare correspondent à son objectif, c’est-à-dire de démontrer que nous avons travaillé fort; que nous nous sommes entendus sur certains points et pas sur d’autres; et que nous préparons un rapport qui sera déposé non pas à des fins décisionnelles — le rapport ne contient pas de recommandations ou de points de suivi à proprement parler —, mais pour énoncer de manière factuelle où nous en sommes arrivés.

On the point that Senator Batters has raised with respect to the statement of what the opposition considers to be its role and its rights, if we are to retain that clause without the addition that I proposed previously, then I would ask that we add another clause stating the position of the other non-partisan recognized parliamentary groups. It would read something along the lines of: Je reviens au point soulevé par la sénatrice Batters concernant la déclaration de ce que l’opposition considère comme étant son rôle et ses droits.

Si nous devions retenir cet énoncé sans l’ajout de ma proposition précédente, je demanderais à ce qu’on ajoute une autre clause énonçant la position des autres groupes parlementaires non partisans reconnus. Le libellé ressemblerait à ce qui suit :

Whereas the other recognized non-partisan parliamentary groups consider that their role requires them to have the same rights in terms of the Senate’s operating rules and procedures as the opposition . . . Attendu que les autres groupes parlementaires non partisans reconnus considèrent que leur rôle requiert qu’ils aient les mêmes droits quant aux règles et procédures de fonctionnement du Sénat que l’opposition [...] That is the crux of the decision. That is where we failed to come to an agreement. Il s’agit du cœur de la décision. Voilà l’élément sur lequel nous n’avons pas réussi à nous mettre d’accord.

Senator Marwah: There are two points I wanted to make. The first one is that I must agree with Senator Cordy. If we take a report forward that just focuses on what we agreed upon, it does a big disservice to our colleagues in the chamber, who then have no idea of what we debated and what we disagree on. Le sénateur Marwah : J’aimerais aborder deux points. D’abord, je suis d’accord avec la sénatrice Cordy.

Si nous présentons un rapport qui ne fait ressortir que les éléments sur lesquels nous nous sommes entendus, nous pénaliserons nos collègues à la Chambre, qui n’ont aucune idée des débats que nous avons eus et des points de discorde. I think a report that has a balance of the items we agree on and those that we don’t agree on is a fair approach to advise other members of the Senate.

Je crois qu’un rapport qui présente de manière équilibrée les éléments consensuels et les éléments discordants est une façon juste de conseiller les autres membres du Sénat. 17:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Second, I know Senator Wells. We have agreed on many things before, but tabling a report that says, “Here is what we agree on and what we do not agree on” does not imply the forcing of a consensus on anyone. In fact, it implies that we are not forcing a consensus but are showing what we agree on and what we don’t. Ensuite, je connais le sénateur Wells. Nous avons été en accord sur bien des questions auparavant, mais le fait de déposer un rapport énonçant les points d’entente et les points de discorde ne signifie pas que l’on force le consensus.

En fait, ce faisant, nous n’imposons pas le consensus, mais nous énonçons ce qui a fait l’objet d’un accord et ce qui ne l’a pas fait. Senator Ringuette: I would like to say that I agree with Senator Greene. I’m really disappointed. In hindsight, I would not have agreed to move forward on consensus. That would be the Westminster system. La sénatrice Ringuette : J’aimerais dire que je suis d’accord avec le sénateur Greene. Je suis vraiment déçue. En rétrospective, je n’aurais pas accepté de fonctionner par consensus. Ce serait le système de Westminster.

I find that this committee has been extremely reasonable in its discussions. This committee had a mandate to move on equity between parties and groups. We have not achieved that goal. We have not achieved that goal. If we had not agreed on consensus, we would have. That is something to bear in mind for certain colleagues. Je trouve que le comité s’est montré extrêmement raisonnable dans ses discussions. Il avait le mandat de faire progresser l’équité entre les partis et les groupes. Nous n’avons pas atteint cet objectif. Nous ne l’avons pas atteint.

Si nous ne nous étions pas engagés au consensus, nous l’aurions atteint. Certains collègues doivent garder ce fait à l’esprit. I would support Senator Woo in adding a new clause with regard to other groups, because that would be truly reflective of the mandate that we had and the mandate that we did not achieve. Je donne mon appui au sénateur Woo pour ajouter un nouvel énoncé au sujet des autres groupes, parce que cet ajout témoignerait mieux du mandat qu’on nous a confié et que nous n’avons pas rempli. That’s what I have to say. Voilà ce que j’avais à dire.

Senator Wells: I’m not sure where it went off the rails in senators assuming that I said that we should not report on things where we didn’t agree. That is not at all what I said. I know from Senators Cordy, Woo and Marwah, they believe I said that, but I did not. I wanted to correct the record on that. Le sénateur Wells : Je ne sais pas d’où est venue la confusion chez les sénateurs qui ont présumé que j’avais dit que nous ne devrions pas faire rapport des éléments sur lesquels nous ne nous entendons pas. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit.

Je sais que les sénateurs Cordy, Woo et Marwah croient que c’est ce que j’ai affirmé, mais ce n’est pas le cas. Je veux que ce soit inscrit correctement au procès-verbal. What I said was that we are not going to reach consensus on everything. I think we should report on everything. Here is where we reached consensus; here is where we did not reach consensus. J’ai plutôt déclaré que nous n’allions pas parvenir à un consensus sur tous les éléments. Je crois que l’on doit faire rapport sur tous les éléments. Voici ce sur quoi nous avons un consensus; voilà où nous n’en avons pas.

My issue was with identifying members of the opposition as those who blocked consensus; that’s inappropriate for a committee such as this. Ma réserve portait sur l’idée d’affirmer que ce sont les membres de l’opposition qui ont empêché le consensus; une telle affirmation est inappropriée pour un comité comme le nôtre. The other thing, which is the

section that says, “Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes,” it sounds like they were dragged into being willing but, of course, the Conservatives are unwilling, as we always are. That is not at all reflective of what actually happened. For the most part, we didn’t take votes, so who knows who was willing? Ensuite, dans la

section qui stipule : « Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées », on a l’impression qu’on les a poussés à accepter, mais que, bien sûr, les conservateurs sont réfractaires, comme nous le sommes toujours. Le libellé ne reflète pas du tout ce qui s’est passé en réalité. La plupart du temps, nous n’avons pas eu recours aux votes, alors qui saura qui était prêt à accepter les modifications? We all had opinions. Sometimes those opinions changed. Sometimes they remained firm.

We didn’t take votes, so we don’t know who was willing and who was unwilling. I think it is inappropriate to highlight. If we agreed to discuss things and to moving forward on consensus, then let’s stick to that principle. Nous avons tous émis des opinions. Parfois, ces opinions ont changé. Parfois, elles sont demeurées fermes. Nous n’avons pas mis les enjeux aux voix, alors nous ne savons pas qui voulait bien les approuver et qui ne voulait pas les approuver. Je crois que c’est inapproprié de mettre l’accent là-dessus. Si nous avons 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:13

accepté de débattre et de progresser par consensus, alors tenons- nous-en à ce principe. Further down, we say we didn’t reach consensus and here are the guilty parties who caused us to not reach consensus; I find that

section offensive. If we didn’t reach consensus, as a committee, we didn’t reach consensus. I think that should be reflective of that. Ensuite, il est indiqué que nous n’avons pas dégagé de consensus, et on identifie les parties coupables qui ont fait en sorte que nous ne l’atteignions pas; je trouve cette

partie insultante. Si le comité n’a pas obtenu de consensus, il n’a pas obtenu de consensus. Je pense que la constatation doit être claire. Second, Senator Woo mentions the inclusion of the non- partisan groups. We could have a full study on what that means. If we are going to do it based upon statistics, we might find some surprising results on what “non-partisan” means; again, there is no objective definition to that, for sure, so that would be inappropriate and misleading to include that. Ensuite, le sénateur Woo mentionne l’inclusion des groupes non partisans.

Nous pourrions faire toute une étude sur le sens du terme. Si nous devions nous fier à des statistiques, nous pourrions obtenir des résultats étonnants quant à ce que signifie « non partisan »; il n’existe certainement pas de définition objective, donc ce serait inapproprié et trompeur d’inclure ce terme. Senator Batters: First of all, what is now being discussed today, again — to have a report saying here is where we agreed and here is where we didn’t agree — that’s exactly what I proposed twice at the last meeting. I hope we can go forward with that.

We certainly shouldn’t be acting like this is something brand new. It isn’t. This is exactly what we were proposing before, but the committee didn’t want to go that way. La sénatrice Batters : Tout d’abord, le présent sujet de discussion, encore une fois — un rapport faisant état de nos points d’entente et nos points de discorde —, correspond exactement à ce que j’ai proposé deux fois à la dernière réunion. J’espère que nous pourrons aller de l’avant de cette façon. Nous ne devrions certainement pas nous comporter comme si c’était une idée tout à fait nouvelle. Ce n’est pas le cas.

Nous avons déjà fait exactement la même proposition, mais le comité ne voulait pas s’engager dans cette direction. Thank you, Senator Wells, for your comments about the word “non-partisan.” The remainder of that might be okay, but to have that word in, it is a debatable word in today’s reality. Merci, sénateur Wells, pour vos commentaires sur le terme « non partisan ». Le reste du libellé me paraît acceptable, mais l’inclusion de ce terme et le terme lui-même sont contestables dans la réalité actuelle. As well, the Rules Committee always has, for decades, operated on consensus.

If you are going to change the Rules of the Senate, you need to have a consensus of senators. You can’t have a majority of senators imposing those rule changes which, potentially, really affect the rights of the very small minority, even going down to a single non-affiliated senator. You have to have consensus. It has always operated on consensus. Également, le Comité du Règlement a toujours, pendant des décennies, fonctionné par consensus. S’il est question de modifier le Règlement du Sénat, il faut obtenir le consensus des sénateurs.

Une majorité de sénateurs ne peut pas imposer ces modifications aux règles, qui portent, potentiellement, vraiment atteinte aux droits d’une très petite minorité, jusqu’à ceux d’un seul sénateur non affilié. Il faut déboucher sur un consensus. Le comité a toujours fonctionné par consensus. To say that we wish we wouldn’t have agreed to operate on consensus, I think that is just the epitome of antidemocratic to have a large majority imposing on that minority group rule changes to the Senate which take away the rights of a minority.

That would never be how this committee or the Senate has operated, and we should never get to that point. Je pense que les regrets exprimés sur le fonctionnement par consensus représentent simplement la quintessence de l’esprit antidémocratique, une large majorité imposant à un groupe minoritaire des modifications au Règlement qui enlèvent des droits à une minorité. Ce fonctionnement serait complètement inédit au sein du comité ou du Sénat, et nous ne devrions jamais nous rendre à ce stade.

Senator Busson: In some effort to get back to consensus and to recognize that, in this group, we may not agree with one another on different aspects on principles of how the Senate might go forward, we are all acting in good faith. La sénatrice Busson : Dans le but de nous réorienter vers un consensus et afin de reconnaître que, au sein de ce groupe, nous ne sommes pas nécessairement d’accord les uns avec les autres sur différents aspects des principes sur lesquels le Sénat doit se moderniser, je dirai que nous agissons néanmoins tous de bonne foi. 17:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

I would like to propose some wording that might reach consensus and move us to our next item. J’aimerais proposer un libellé qui pourrait favoriser un consensus et nous permettre de passer au point suivant. I would propose, if everyone might agree or at least have this as a stopping point, to say: Je propose, si tous sont prêts à accepter ou, du moins, à s’en tenir là, de dire :

Whereas the Opposition in the Senate considers that its role as opposition comes with certain rights in terms of the Senate’s operating rules and procedures; Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat;

Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes but other members were opposed. Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que d’autres membres s’y opposaient. The Chair: Thank you. We will take that into account. La présidente : Merci. Nous en tiendrons compte. I want to say that I am also really disappointed with how things are going. Je tiens à dire que je suis également très déçue de la façon dont les choses se passent.

When we finished our conversation in December, I was of the opinion that we might have decided to have a report with the things we agreed on and leave the other things aside. That was my inclination, to do that. It was my proposition to the steering committee when we met the last time to include those things that we agreed on in the fourth report, or to have a standalone report. À la fin de notre discussion en décembre, j’estimais que nous aurions pu décider de rédiger un rapport présentant les points sur lesquels nous étions d’accord et de laisser les autres de côté. C’est ce que je souhaitais faire.

Lors de notre dernière séance, j’avais proposé au comité directeur d’inclure dans le quatrième rapport les points sur lesquels nous nous étions mis d’accord, ou de rédiger un rapport distinct. The debate we had in the steering committee was such that I knew I could not go down that road with the full committee, so that’s why you have this proposition now. À la suite du débat que nous avons eu au sein du comité directeur, je savais que cette voie n’était pas envisageable avec l’ensemble du comité, et c’est la raison pour laquelle vous avez maintenant cette proposition.

I’m disappointed because, for me, consensus doesn’t mean unanimity. However, consensus means that groups get along on that. For me, there is a big difference between individual votes and what groups are thinking. Je suis déçue, car pour moi, consensus et unanimité ne sont pas synonymes. Il y a consensus lorsque les groupes s’entendent sur un point. Pour moi, il y a une grande différence entre les votes individuels et ce que pensent les groupes. If we are to change a constitution, small provinces sometimes have a vote and things are not done. That did happen in Canada.

I believe changing rules is like changing a constitution. A majority of individuals may not mean that it will function at the end of the day if a group or some groups or parties are not willing to agree. Quand il s’agit de modifier une constitution, les petites provinces ont parfois une voix et rien ne se fait. Cela s’est produit au Canada. Je crois que modifier des règles, c’est comme modifier une constitution. Ce n’est pas parce qu’il y a une majorité de personnes qui sont pour que cela va fonctionner en fin de compte, si un ou des groupes ou partis ne sont pas prêts à se mettre d’accord. We did our job.

We cleaned the table. We know where there are areas where we can move the rules, and others where we are not. Nous avons fait notre travail. Nous avons fait le ménage. Nous savons dans quels domaines nous pouvons faire évoluer les règles, et dans quels autres nous ne le pouvons pas. We can have a debate in the Senate. It’s going to be what it’s going to be, but it will not change the Rules. I’m not sure. Because we are at the point where the debates are political and it is more political than words. When it is political then you need to talk to those who hold the power of policy.

Nous pouvons tenir un débat au Sénat. Les choses seront ce qu’elles seront, mais cela ne changera pas le Règlement. Je ne sais pas. Parce que nous en sommes à un point où les débats sont politiques et que cela dépasse les mots. Quand c’est politique, il faut parler à ceux qui détiennent le pouvoir de la politique. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:15

We can have a debate in the Senate. I think it is important we have it. The proposition did not preclude that. It was to try another round of discussion with the leaders. But this will be done at one point or another in time because it has to be done. I don’t know how. Maybe it will not be the wording that we have in the proposed amendments in those documents. Nous pouvons tenir un débat au Sénat. Je pense qu’il est important de le faire. La proposition n’excluait pas cela. Il était question d’essayer un autre cycle de discussion avec les dirigeants.

Mais cela se fera à un moment ou à un autre dans le temps, car il faut le faire. Je ne sais pas comment. Peut-être que le libellé ne correspondra pas à celui des amendements proposés dans ces documents. Rules have also been changed, and I don’t want those who listen to us to think that this was the biggest change of all. The biggest change of all was to have groups that are not with a political party to be recognized as groups in the Senate.

That was the principal rule that was changed, and I was very happy when it was changed — it was in 2016 or 2017 — because when the independent senators arrived in the Senate, they could not get organized into groups because they were not politically affiliated. So we made that change — that big change — that ensured that the Senate of Canada will not be or have the possibility to not be bipartisan, as it was for more than 150 years. Il y a aussi eu des modifications au Règlement, et je ne veux pas que ceux qui nous écoutent pensent que le changement dont il est question a été le plus grand changement de tous.

Le plus grand changement a été de faire en sorte que soient reconnus au Sénat les groupes non affiliés à un parti politique. C’est la principale règle qui a été changée, et ce changement m’a fait grand plaisir. C’était en 2016 ou en 2017. Quand les sénateurs indépendants ont commencé à faire leur entrée au Sénat, ils ne pouvaient pas s’organiser en groupes parce qu’ils n’étaient pas affiliés à un parti politique.

Nous avons donc apporté ce changement — cet important changement — qui a fait en sorte que le Sénat du Canada ne sera pas bipartisan comme il l’a été pendant plus de 150 ans, ou qu’il n’en aura pas la possibilité. So we have a lot of work to do still on issues like equity and we’ll talk, hopefully, about the committees. There is work to be done there too to modernize our mode of functioning. Nous avons donc encore beaucoup de travail à faire sur des questions comme l’équité, et nous parlerons, je l’espère, des comités. Il y a du travail à faire là aussi pour moderniser notre mode de fonctionnement.

Senator Ringuette: It reminded me of when we finally managed to have the Independent Senators Group recognized in our Rules. I remember it very well now, because I moved the motion in this committee forcing a vote so that it would be included; otherwise it would not still today. La sénatrice Ringuette : Cela m’a rappelé le moment où nous avons finalement réussi à faire reconnaître le Groupe des sénateurs indépendants dans le Règlement.

Je m’en souviens très bien maintenant, car j’ai proposé à ce comité la motion qui a provoqué un vote sur l’inclusion de ce groupe; sans cela, il ne le serait pas encore aujourd’hui. The Chair: Thank you for that. I wasn’t chair of this committee at that time. La présidente : Je vous remercie. Je n’étais pas la présidente du comité à l’époque. Senator Ringuette: No. It was a senator from Montreal. La sénatrice Ringuette : Non. C’était une sénatrice montréalaise. The Chair: Senator Fraser. La présidente : La sénatrice Fraser.

Senator Omidvar: I would like to ask Senator Greene for his perspective on Senator Batters’s statement that this committee has always operated by consensus. What response do you have to that, given the work that you and Senator Massicotte did on Senate modernization? La sénatrice Omidvar : J’aimerais demander au sénateur Greene son point de vue sur la déclaration de la sénatrice Batters selon laquelle ce comité a toujours fonctionné par consensus. Quelle est votre réponse à cela, compte tenu du travail que le sénateur Massicotte et vous-même avez accompli pour la modernisation du Sénat?

Senator Greene: I guess we picked our places. Sometimes we operated by consensus but mostly — your specific question is what, exactly? Le sénateur Greene : Je suppose que nous avons fait des choix. Parfois, nous fonctionnions par consensus, mais la plupart du temps... Qu’est-ce que vous voulez savoir exactement? Senator Omidvar: What was your response to the observation by Senator Batters? La sénatrice Omidvar : Quelle a été votre réaction aux observations de la sénatrice Batters? Senator Greene: The notion of bipartisan and partisan groups?

Le sénateur Greene : Sur la question d’un Sénat bipartisan et des groupes partisans? 17:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Senator Omidvar: Yes. La sénatrice Omidvar : Oui. Senator Greene: Well, I would like to know which groups are partisan other than the Conservatives. It’s the only partisan group here. Le sénateur Greene : Eh bien, j’aimerais savoir quels groupes sont partisans, outre celui des conservateurs. C’est le seul groupe partisan ici. Senator Batters: Sorry, that wasn’t her question. It was about my observation about the Rules Committee always operating by consensus, and that to change the Rules of the Senate has always been done by consensus. La sénatrice Batters : Désolée, mais ce n’est pas ce qu’elle a demandé.

C’était au sujet de ce que j’ai dit sur le Comité du Règlement. J’ai dit qu’il fonctionne toujours par consensus et que les modifications au Règlement du Sénat se font toujours par consensus. Senator Greene: I don’t think it has. Le sénateur Greene : Je ne crois pas que ce soit le cas. Senator Omidvar: Thank you. La sénatrice Omidvar : Merci. Senator Woo: I think we can change my proposed clause on the rights of the other groups.

We can take out “partisan” if Senator Wells objects to it and use the official term, which is “recognized parliamentary groups.” So it would read something along the lines of: Le sénateur Woo : Je pense que nous pouvons modifier la disposition que je propose sur les droits des autres groupes. Nous pouvons supprimer le mot « partisans », si le sénateur Wells s’y oppose, et utiliser le terme officiel, qui est « groupes parlementaires reconnus ». Donc, cela donnerait quelque chose du genre :

Whereas other recognized parliamentary groups consider that they should have the same rights and privileges as the opposition in terms of the Senate’s operating rules and procedures . . . Attendu que d’autres groupes parlementaires reconnus considèrent qu’ils doivent avoir les mêmes droits que l’Opposition dans les règles et procédures de fonctionnement du Sénat [...] That should be inoffensive to my colleagues here. It is a factual statement. We could then remove the next paragraph, which I know Senator Wells and Senator Batters object to, because it singles out the opposition as being the stumbling block.

We could say something along the lines of: Cela ne devrait pas offenser mes collègues ici présents. Il s’agit d’un énoncé factuel. Nous pourrions ensuite supprimer le paragraphe suivant, auquel je sais que les sénateurs Wells et Batters s’opposent, car il désigne l’opposition comme étant la pierre d’achoppement. Nous pourrions dire quelque chose du genre :

Whereas there was disagreement on whether the rights of the opposition in the Senate should be extended to other recognized parliamentary groups . . . Attendu qu’il y avait désaccord sur la question de savoir si les droits de l’opposition au Sénat devraient être étendus à d’autres groupes parlementaires reconnus [...] That, again, is the crux of the issue. If we don’t bring that out, our colleagues in the Senate Chamber will be misled and they will be in the dark. Here we are not singling out the opposition; we are singling out the issue. C’est, encore une fois, le cœur du problème.

Si nous ne mettons pas cela en évidence, nos collègues du Sénat seront induits en erreur et resteront dans l’ignorance. Il ne s’agit pas ici de montrer du doigt l’opposition, mais de souligner le problème. The Chair: Thank you. That’s useful. La présidente : Merci. Cela va nous aider. Senator Saint-Germain: I have two points. The first is a comment; the second is a recommendation. La sénatrice Saint-Germain : J’ai deux choses à dire. La première est une observation, et la deuxième, une recommandation.

The comment is that if I were the opposition, I would thank the current Prime Minister for not having appointed partisan members because so far he has appointed 63 senators and 14 seats are vacant. So there would be a very large majority for the government. I think this is a great change, a democratic one, and the Senate has to consider this new situation. That was my Je veux souligner que, si je faisais

partie de l’opposition, je remercierais le premier ministre actuel de ne pas avoir nommé de membres partisans, car jusqu’à présent, il a nommé 63 sénateurs, et 14 sièges sont vacants. Le gouvernement disposerait donc d’une très forte majorité. Je pense que c’est un excellent changement, un changement démocratique, et le Sénat doit tenir 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:17

comment, and it is very personal. I’m not speaking on behalf of the ISG when I say that. compte de cette nouvelle situation. C’est l’observation que je voulais faire, et c’est très personnel. Je ne parle pas au nom du Groupe des sénateurs indépendants. My second point is that we need to move forward today, and to agree with very interesting amendments that were proposed.

We are tweaking this proposal, but I still insist on the first proposal that we proceed with a report which, while not addressing the equity principle, still identifies modifications that are relevant in order to update the Rules given the nature of the contemporary Senate with the government, opposition and three recognized groups. So this is really important. Mon deuxième point est que nous devons aller de l’avant aujourd’hui, et accepter les amendements très intéressants qui ont été proposés.

Nous sommes en train de peaufiner cette proposition, mais j’insiste quand même sur la première proposition, qui est de produire un rapport. Il n’aborderait pas le principe d’équité, mais ferait tout de même état des modifications pertinentes pour la mise à jour du Règlement, compte tenu de la nature du Sénat actuel, avec le gouvernement, l’opposition et trois groupes reconnus. C’est donc très important. I concur with Senator Wells’s comment that we can say: Je suis d’accord avec le sénateur Wells. Nous pouvons dire :

Whereas discussions showed that a majority of Committee members were willing to accept several proposed changes but no consensus was reached. Attendu que les discussions ont révélé qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs des changements proposés, mais qu’aucun consensus n’a été atteint; Right after, we explained that right from the beginning we agreed that we would proceed without taking votes. So this is kind of consistent and it is not blaming or targeting anyone or even tagging anyone. I don’t like to be tagged.

Tout de suite après, nous avons expliqué que, dès le début, nous avions convenu que nous procéderions sans tenir de vote. Il s’agit donc d’une démarche cohérente, et personne n’est critiqué, ciblé ou étiqueté. Je n’aime pas être étiquetée. I think we have enough consensus with these proposed amendments to proceed today, and it is about time that we proceed. Thank you. Je pense que le consensus relatif à ces propositions d’amendements est suffisant pour que nous puissions procéder aujourd’hui, et il est grand temps de le faire. Merci. The Chair: Thank you very much. La présidente : Merci beaucoup.

Senator Batters: I just had to respond to that “non-partisan” comment by my colleague. I want to remind that there have been senators appointed by this current Prime Minister who have had significant Liberal ties — former Liberal candidates, a former Liberal premier, current maximum Liberal Party donors, former Trudeau Foundation ties. None of those are bad things. I mean, partisanship is not a dirty word. We are in a political institution. It is absolutely fine that people are appointed that have those types of ties.

But we shouldn’t view all of them, just because they have been appointed as an “independent senator,” as having all of those ties that they may have had very recently, or maybe even ongoing, disappear. They don’t disappear. La sénatrice Batters : Je me dois de répondre au commentaire de mon collègue sur la « non-partisanerie ». Je tiens à vous rappeler que certains sénateurs nommés par l’actuel premier ministre ont des liens importants avec les libéraux.

Ce sont d’anciens candidats libéraux, un ancien premier ministre libéral, des donateurs actuels du Parti libéral, des personnes qui ont déjà eu des liens avec la Fondation Trudeau. Rien de tout cela n’est mauvais. La partisanerie, ce n’est pas un gros mot. Nous sommes dans une institution politique. Il est tout à fait normal que des personnes ayant ce type de liens soient nommées. Mais il ne faut pas estimer que tous les liens que les sénateurs ont eus très récemment ou qu’ils entretiennent toujours disparaissent, simplement parce qu’ils ont été nommés en tant que « sénateurs indépendants ».

Ces liens ne disparaissent pas. To the fact there are currently some vacancies in the Senate, those can disappear at any time. Frankly, this government has been quite slow in making some of their appointments, including judges. So who knows when we might see that. But the fact there are currently some vacancies in the Senate does not lead to any sort of conclusion about non-partisanship. Quant aux sièges actuellement vacants au Sénat, ils peuvent disparaître à tout moment. Franchement, le gouvernement actuel est très lent à procéder à certaines nominations, notamment celles des juges.

Alors qui sait quand nous pourrons voir cela? Mais nous ne pouvons pas conclure à l’impartialité parce qu’il y a actuellement des sièges vacants au Sénat. 17:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

The Chair: Thank you very much. We’ll go on with the rest of our agenda today, Senator Wells. Those comments have been said. I don’t think it is worth it to repeat them, but I give you the floor. La présidente : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec notre ordre du jour, sénateur Wells. Tout a été dit. Je ne pense pas qu’il vaille la peine de répéter les choses, mais je vais vous donner la parole. Senator Wells: I’ll give you fresh, new comments. Chair, this is a process comment.

We should have the clerk do another draft based on comments here and provide it to us long before the next meeting so we can have a look at it and perhaps have more directed — and I won’t say constructive, because I think all of the comments have been constructive — and more pointed recommendations on wording. That may be a good way to move forward. Le sénateur Wells : Je vais vous livrer un nouveau commentaire tout frais. Madame la présidente, je veux parler du processus.

Nous devrions demander au greffier de rédiger une autre ébauche fondée sur les commentaires formulés ici et de nous la fournir bien avant la prochaine séance afin que nous puissions l’examiner et peut-être avoir des recommandations mieux ciblées et plus pointues sur le libellé. Je ne parlerai pas de recommandations constructives, car je pense qu’elles sont toujours constructives. Cela pourrait être une bonne façon de faire avancer les choses. Senator Saint-Germain: Respectfully, Senator Wells, I do believe we would be ready to proceed. It’s pretty clear what, on each line, we commented on.

I think that we can reach an agreement today. Once again, it is about time that we proceed and defer to the chamber. Once again, I concur with your comments on not flagging or targeting the opposition in this. You’re right. I think that we can proceed. La sénatrice Saint-Germain : Très respectueusement, sénateur Wells, je crois que nous sommes prêts à continuer. Les commentaires formulés sur chaque ligne sont assez clairs. Je pense que nous pouvons parvenir à un accord aujourd’hui. Encore une fois, il est temps que nous procédions et que nous en saisissions le Sénat.

Encore une fois, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il ne faut pas cibler l’opposition. Vous avez raison. Je pense que nous pouvons procéder. Adam Thompson, Clerk of the Committee: If I could intervene briefly, I think myself and the analyst have heard your comments this morning. I think we can take this document, with your comments, as drafting instructions to prepare a formal report that could be considered and approved by the committee. It could then be tabled in the chamber. We’ll work on that. Adam Thompson, greffier du comité : Permettez-moi d’intervenir brièvement.

Je pense que l’analyste et moi avons bien entendu vos commentaires, ce matin. Je pense que nous avons les instructions qu’il nous faut, avec ce document et vos commentaires, pour préparer un rapport officiel que le comité pourrait examiner et approuver. Le rapport pourrait ensuite être déposé au Sénat. Nous allons y travailler. Senator Wells, I hear your comments and we’ll get that to you with a great deal of time to review so that we can have the committee’s approval.

Sénateur Wells, je comprends ce que vous dites, et nous vous ferons parvenir ce document assez rapidement pour que vous ayez beaucoup de temps pour l’examiner, de sorte que nous puissions obtenir l’approbation du comité. Senator Saint-Germain: So that means that you’ll be waiting until March? La sénatrice Saint-Germain : Est-ce que cela signifie par conséquent que vous allez attendre au mois de mars? [Translation] [Français] Mr. Thompson: Senator, indeed, it will take some time to draft the report.

We have the tables, yes, but we need to prepare text that incorporates this morning’s discussion and the proposition that is before you. However, I will have to draft the text that stems from this. I do not know if it will be ready for next week. We have two break weeks after that. M. Thompson : Sénatrice, oui, cela va prendre un bout de temps pour rédiger le rapport. On a les tableaux, oui, mais on doit préparer un texte correspondant à la discussion de ce matin et à la proposition qui est devant vous. Cependant, je devrai rédiger le texte qui découle de cela.

Je ne sais pas si ce sera prêt pour la semaine prochaine. Nous avons deux semaines de relâche après cela. [English] [Traduction] Senator Woo: I accept the need to properly draft this proposition that Senator Bellemare put together quickly last night. That shouldn’t take too long. Le sénateur Woo : Je reconnais qu’il faut bien formuler la proposition que la sénatrice Bellemare a rapidement rédigée hier soir. Cela ne devrait pas prendre trop de temps. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:19

I don’t think there is a need for a report other than having this redrafted, and the table. I’m not sure what else you want to say in the report. I would move that we not have anything more than simply this statement of the

summary of the proceedings and the tables, which are ready to go, I believe. Je ne pense pas qu’un rapport soit nécessaire, en plus de la reformulation du texte et du tableau. Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire d’autre dans le rapport. Je propose que nous ne fassions rien de plus que le simple énoncé récapitulatif des délibérations et les tableaux, lesquels sont prêts, je crois. Senator Omidvar: I have a question on a matter of procedure. When this new draft report or whatever you call it is developed or prepared, will steering get to review it first?

La sénatrice Omidvar : J’ai une question de procédure. Quand le nouveau projet de rapport — ou quel que soit le nom que vous lui donnez — aura été rédigé, est-ce que le comité directeur va l’examiner avant nous? The Chair: Yes. La présidente : Oui. Senator Omidvar: Does steering act by consensus or do you take a vote? La sénatrice Omidvar : Est-ce que le comité directeur fonctionne par consensus ou tient un vote? The Chair: We act by consensus in the sense that we don’t need to take votes on those issues. If there is real opposition on some things, we — it’s the first time we do that, okay?

It’s the first time we do that. We don’t study bills here. It’s the Constitution of our deliberations that we are looking at. La présidente : Nous fonctionnons par consensus, en ce sens que nous n’avons pas besoin de mettre aux voix les questions de ce genre. S’il y a une réelle opposition sur certaines choses, nous... Sachez que c’est la première fois que nous faisons cela. Nous n’étudions pas les projets de loi. C’est sur les règles fondamentales de nos délibérations que nous nous penchons. In our last meeting, I arrived with a proposition. There was no agreement. More than one group was opposing.

So, I arrived with this proposition in the spirit that if there is a consensus that emerges out of our debate, we will take it into a new thing. Lors de notre dernière réunion, j’ai proposé quelque chose. Personne ne s’entendait. Plus d’un groupe était opposé. J’ai donc fait une proposition en pensant que, si nos débats menaient à un consensus, nous en ferions quelque chose de nouveau. What is emerging is remarks — notes — and we did agree on certain issues; there are some issues which are irreconcilable. It’s a principle of equality and equity that is not understood in the same way. It’s a political issue.

So we’ll dig into it in the Senate because I think you are right in this discussion. We debated those rule changes. Ce qui émerge, ce sont des remarques — des notes —, et nous nous sommes mis d’accord sur certaines questions; certains points de vue sont irréconciliables. Tous ne comprennent pas de la même manière le principe de la différence entre égalité et équité. C’est une question d’ordre politique. Nous allons donc creuser la question au Sénat, car je pense que vous avez raison, dans le contexte de cette discussion. Nous avons débattu de ces changements de règles.

Senator Omidvar: I do apologize for intervening for the first time in this committee. I am just curious about the process. As I see it, there seems to be an emerging consensus on the wording. I’m just wondering, Madam Chair, if you will let me finish, that, in fact, in taking it back to steering, if no consensus emerges on the revised wording, then this report — or whatever you call it — will not find its way into the chamber in a timely manner. That’s the question. La sénatrice Omidvar : Je m’excuse d’intervenir pour la première fois à ce comité. Je m’interroge simplement sur le processus.

Il me semble qu’un consensus émerge sur le libellé. Madame la présidente, je me demande — permettez-moi de terminer — si le rapport, peu importe comment vous appelez ce document, risque de ne pas être déposé au Sénat en temps voulu s’il est de nouveau soumis au comité directeur parce que le nouveau libellé ne fait pas consensus. Voilà la question. The Chair: I prefer to put it this way. The committee will have the report. I don’t think it has to be worked on with the steering committee. We worked on it here. You will have all the propositions amended as discussed here, from every member, and you’ll have dates.

You’ll have until tomorrow to give your comments. We’ll try to build a consensus around that because it will be the best way to proceed. When we come back, we’ll tell you. It will not be steering who will work on the wording on that, okay? La présidente : Voici comment je préfère présenter la chose. Le comité aura le rapport. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’y travailler avec le comité directeur. Nous avons déjà fait le travail. Vous aurez toutes les propositions de chaque membre, amendées comme nous en avons discuté ici, ainsi que les dates. Vous aurez jusqu’à demain pour transmettre vos commentaires.

Nous essaierons d’établir un consensus autour de cela, car c’est la meilleure façon de procéder. Quand nous reviendrons, nous vous le dirons. Ce n’est pas le comité directeur qui va travailler au libellé. C’est d’accord? 17:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Senator Omidvar: Madam Chair, if I may just include my comments on consensus, please put them into context. Consensus is always terrific when it works, but it is also the lowest common denominator of agreement. La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, je vais me permettre de vous dire ce que je pense du consensus, et je vous prie de mettre cela en contexte. Le consensus est toujours formidable quand il fonctionne, mais c’est aussi le plus petit dénominateur commun, en matière d’accord. The Chair: Thank you. La présidente : Merci.

Senator Saint-Germain: Respectfully, I suggest that we go through this proposal line by line, we revisit comments in order to facilitate the clerk’s work, we propose to amend as proposed by the various members and then try to find consensus this morning so that the steering members will only have to edit if some wording is not clear. It will simplify your task, Madam Chair, and that of the clerk and the members of steering.

La sénatrice Saint-Germain : Je suggère respectueusement que nous examinions cette proposition ligne par ligne, que nous revenions sur les commentaires afin de faciliter le travail du greffier, que nous proposions des amendements tels que l’ont fait les différents membres et que nous essayions de trouver un consensus ce matin, afin que les membres du comité directeur n’aient à intervenir que si certaines formulations ne sont pas claires. Cela simplifiera votre tâche, madame la présidente, ainsi que celle du greffier et des membres du comité directeur. The Chair: Do you want to do that now?

La présidente : Voulez-vous que nous fassions cela maintenant? Senator Saint-Germain: Yes, it is a matter of 10 minutes, no more. La sénatrice Saint-Germain : Oui. Cela ne prendra pas plus de 10 minutes. Senator Batters: On that point, the clerk about 15 minutes ago said he thought he had sufficient information from this meeting to go forward and prepare it in the normal course, which would be to review what has been said here. He said that between him the Library of Parliament analyst they had sufficient material to be able to do that in the appropriate way.

I would like to have the words “in terms of” taken out. I don’t want to talk about that here. La sénatrice Batters : À ce sujet, le greffier a dit, il y a environ 15 minutes, qu’il pensait avoir recueilli assez d’information à cette réunion pour préparer le document de la façon habituelle, c’est-à-dire en passant en revue ce qui a été dit ici. Il a affirmé qu’entre lui et l’analyste de la Bibliothèque du Parlement, ils avaient suffisamment de matériel pour pouvoir le faire de la manière appropriée. Je voudrais que les mots « in terms of » soient retirés de la version anglaise. Je ne veux pas en parler ici.

The appropriate way would be when the clerk says that he has the necessary information — I mean, if it’s being viewed as we didn’t have consensus, there was some sort of block at the steering committee and that’s why we had to bring it here, that is not what happened at all. Quand le greffier dit qu’il a l’information nécessaire, ce qui serait approprié... Je veux dire que si l’on pense qu’il n’y a pas eu de consensus, qu’il y a eu en quelque sorte un blocage au comité directeur et que c’est la raison pour laquelle nous avons dû en discuter ici, ce n’est pas du tout ce qui s’est passé.

We had one proposal brought by Senator Bellemare who gave it to us at the meeting last week. We had a discussion about it. We reviewed it. Then there was another proposal — shortened somewhat — that we received last night at 6 p.m. We’re discussing it now. There is really not all that much difference that we’re discussing now. I think we should just do it in the appropriate way rather than take more time today to go through comma by comma at the committee. Thank you. La sénatrice Bellemare nous a soumis une proposition lors de la réunion de la semaine dernière. Nous avons eu une discussion à ce sujet.

Nous l’avons examinée. Puis il y a eu une autre proposition — au libellé un peu plus court — que nous avons reçue hier soir à 18 heures et dont nous discutons maintenant. Il n’y a pas de très grande différence entre les deux propositions. Je pense que nous devrions simplement procéder de la manière appropriée plutôt que de prendre plus de temps aujourd’hui au comité pour passer en revue la proposition virgule par virgule. Merci. The Chair: Senator Wells, I will decide because the proper way to write a text is not with a big group. We heard you and you are recorded.

We have the recorded text expressions that you used. We will work on that and we will bring that to you in due time. La présidente : Sénateur Wells, je vais décider, car rédiger un texte avec un groupe nombreux n’est pas la bonne façon de le faire. Nous vous avons entendu et vos propos sont consignés. Nous avons les formulations que vous avez utilisées. Nous allons travailler là-dessus et nous vous reviendrons avec le résultat en temps voulu. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:21

Senator Wells: I agree, chair. I think it’s in lockstep with the proposal by Senator Woo. We have the three bundles where there was consensus or no consensus. We have the first draft in front of us of the proposal that will go to the Senate. The clerk will take all our comments into consideration and give us another draft in some timely fashion so we can further review it — not by steering, but by the full committee, which is correct. Occasionally, steering is given the task of crossing the t’s, dotting the i’s and fixing typos on instruction from the committee.

I don’t think there is any reason to delay unless there are other procedural reasons to delay. I’m in agreement with Senator Woo’s proposal. Le sénateur Wells : Je suis d’accord, madame la présidente. Je crois que cela concorde avec la proposition du sénateur Woo. Nous avons trois lots qui font ou pas consensus. Nous avons devant nous la première ébauche de la proposition qui sera faite au Sénat.

Le greffier tiendra compte de tous nos commentaires et nous fournira une autre version en temps opportun afin que nous puissions l’analyser davantage, pas au sein du comité directeur, mais bien en tant que comité, ce qu’il convient de faire. À l’occasion, le comité peut demander au comité directeur de veiller à ce que tout soit impeccable et à corriger les coquilles. Je ne crois pas qu’il y ait la moindre raison d’attendre à moins qu’il y ait d’autres raisons procédurales pour ce faire. Je suis d’accord avec la proposition du sénateur Woo. The Chair: I think we can do that in a timely fashion.

I also think that the main parts of the report are already done, which are the main tables and the wording of a kind of

summary of our discussion and maybe dates when we met. That’s about it. That’s going to be our report. There is no more to add to it. People who would like to have more will have to go to the transcript to see what it was all about. Can I conclude on that? La présidente : Je crois que nous pouvons procéder rapidement. Je pense aussi que les principales parties du rapport sont déjà prêtes, soit les principaux tableaux et le libellé de ce qui s’apparente à un résumé de nos discussions, peut-être aussi les dates de nos réunions. C’est à peu près tout. Voilà ce qui composera notre rapport. Il n’y a rien à ajouter.

Les personnes qui voudraient obtenir plus de détails devront consulter la transcription pour voir tout ce qui a été abordé. Puis-je conclure là-dessus? Senator Cordy: The only thing the clerk will be dealing with is this motion, and tables 1, 2 and 3 stand as they are because it’s consensus. That stands, so this is the only thing. We should have it before next week so that we can all look at it and make changes to give to the clerk before our next meeting. La sénatrice Cordy : La seule chose que le greffier devra gérer est cette motion; les tableaux n os 1, 2 et 3 restent tels quels parce qu’il y a consensus.

Cela reste tel quel, donc c’est le seul point. Nous devrions le recevoir avant la semaine prochaine afin de tous pouvoir l’étudier, y apporter des changements et le remettre au greffier avant notre prochaine réunion. Senator Omidvar: Madam Chair, would you ensure that the word “necessarily” is removed? La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, pourriez- vous veiller au retrait du mot « nécessairement »? The Chair: Yes. You will hear from us in a timely fashion. La présidente : Oui. Vous aurez de nos nouvelles en temps opportun. Let’s move on to the other part of our agenda.

As you know, we don’t have the room after 11, so we have 20 minutes left on the discussion about this. It’s only introductory remarks that I want to make. I wanted to hear from you, but we will start the round table. Passons maintenant à l’autre

partie de l’ordre du jour. Comme vous le savez, nous devons céder la salle à 11 heures, donc il nous reste 20 minutes pour cette discussion. Il s’agit simplement d’observations préliminaires que je souhaite faire. Je voulais vous entendre là-dessus, mais nous allons entamer un tour de table. [Translation] [Français] At committee, we have tried several times to amend rule 12-7 — which was numbered differently before — with respect to the structure of our committees. Unfortunately, these attempts often failed. We were unable to revise how committees are organized.

Au comité, nous avons tenté plusieurs fois de modifier l’article 12-7 du Règlement du Sénat — qui portait une autre numérotation par le passé — en ce qui a trait à la structure de nos comités. Malheureusement, ces tentatives ont souvent échoué. Nous avons été incapables de revoir l’organisation des comités. It should be noted that the committees we are currently work within are the result of organic changes that have been made over the years. Our committees have never been formed from the top, but always organically.

I believe that as we modernize the Il faut savoir que les comités au sein desquels nous travaillons actuellement sont le résultat de transformations organiques qui ont eu lieu au fil des années. Nos comités ne se sont jamais développés d’en haut, mais toujours de manière organique. Je 17:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Senate, it is time to reflect on how we do our work in committee and perhaps even change certain practices and rules. crois qu’à l’occasion de la modernisation du Sénat, il est temps de réfléchir à la façon dont nous faisons notre travail en comité et peut-être même de changer certaines pratiques et certaines règles. The key standing orders that concern the study of committee mandates are rule 12-7, which provides structure to our work in committee, rule 12-3, which has to do with the size of our committees.

Then we have rules 12-8(1) and 12-9(1), which have to do with the orders of reference of various committees. Les principaux articles du Règlement qui concernent l’étude du mandat des comités sont l’article 12-7, qui donne une structure à nos travaux en comité, l’article 12-3, qui traite de la taille des comités. Ensuite, nous avons les articles 12-8(1) et 12-9(1) qui concernent les ordres de renvoi du Sénat aux différents comités. That being said, the big question is: Is our work in committee adapted to the 21st century? Is the work of our committees less partisan, more independent than before?

Are we being accountable to the public with respect to the work we are doing in committee since a lot of money, time and human resources go into committee work? Alors, cela dit, la grande question est : est-ce que notre travail en comité est adapté au XXIe siècle? Est-ce que les travaux de nos comités sont moins partisans, plus indépendants qu’avant? Est-ce que nous rendons des comptes à la population quant aux travaux que nous réalisons en comité puisqu’il y a des sommes, des efforts en matière de temps et de ressources humaines qui sont investis dans le travail des comités?

We had a first round of discussions in the fall, in which Senator Omidvar took part, at the time as Chair of the Committee on Social Affairs. We also invited the Chair of the Senate Committee on Transport and Communications. The feeling I got listening to you — and I think it shows in the discussions — is that there is room to improve our committees and further adapt them to the economic realities of the 21st century. Nous avons déjà tenu une première ronde de discussions à l’automne, à laquelle la sénatrice Omidvar a participé, à l’époque, à

titre de présidente du Comité des affaires sociales. Nous avions également invité le président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Le sentiment que j’ai eu en vous écoutant — je crois que cela transparaît dans les discussions — est qu’il y a lieu d’améliorer nos comités et de les adapter davantage aux réalités économiques du XXI e siècle. [English] [Traduction] For instance, it was mentioned that all the issues concerning human capital skills development were not treated.

Although it’s a shared responsibility as health, and so on, there are issues that the Senate is in its own right to study. We have to look at our committee structure. Par exemple, on a cité que toutes les questions relatives au perfectionnement du capital humain ne sont pas abordées. Bien que ce soit une responsabilité commune, comme la santé et ainsi de suite, il y a des questions que le Sénat a tout à fait le droit d’étudier. Nous devons nous pencher sur la structure de nos comités. There are other problems that I perceive. I would like you to tell me if these are some problems.

First, because of the fluctuation of the size of the Senate, the fluctuation of the workload on senators is such that, personally, sometimes I feel unable to do my job as I want to do it properly both in the Senate and in the committee when I’m overloaded with committee work either because the size of the Senate is not optimal; or maybe because the size of the committee is not optimal; or maybe because the numbers of committees are too large. There are a lot of issues to be discussed. I won’t enumerate them today, but maybe we can divide them into three groups. J’entrevois d’autres problèmes.

J’aimerais que vous me disiez si ce qui suit constitue une

partie des problèmes. D’abord, en raison de la taille fluctuante du Sénat, la charge de travail des sénateurs fluctue elle aussi, et, pour ma part, j’ai parfois l’impression de ne pas être en mesure de faire mon travail aussi bien que je le voudrais tant au Sénat qu’en comité en raison de la surcharge de travail en comité. Cette situation est due soit au fait que certains postes de sénateurs sont vacants ou à la taille du comité qui n’est pas optimale, voire au trop grand nombre de comités. Il y a beaucoup de questions à aborder.

Je ne vais pas toutes les énumérer aujourd’hui, mais nous pourrions peut-être les diviser en trois groupes. First, there is the role of the committee in regard to the Rules of the Senate . Second, there is the functioning of the committees, like their size. Should we categorize some committees that are more administrative? Some committees do a lot of legislative work. Other kinds of committees do more thematic studies. D’abord, il y a le rôle du comité au

titre du Règlement du Sénat. Ensuite, il y a le fonctionnement des comités, dont leur taille. Certains comités devraient-ils être jugés plus administratifs? Certains comportent beaucoup de travail législatif, tandis que d’autres mènent davantage d’études thématiques. 7-2-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 17:23

In order to attack this big issue, I would suggest that we do it this way: Next week, we will have a presentation by Shaila Anwar, who will give us the activities that the committee does with numbers — that is, the number of reports; the number of meetings; the hours of work, on average, for 10 years with the committees; and the amount of money we spent on different issues. Voici comment je propose d’aborder cette question majeure : la semaine prochaine, Shaila Anwar fera un exposé.

Elle nous précisera les activités du comité avec chiffres à l’appui, soit le nombre de rapports, le nombre de réunions, le nombre moyen d’heures de travail sur une période de 10 ans au sein des comités, ainsi que les sommes consacrées à différents dossiers. With the help of both the Library of Parliament and the clerk, along with your help, then we will make a list of questions that we could address to the chairs and former chairs of different committees. The methodology to address the issue of committees would be to have our committee chairs as witnesses first.

Avec l’aide de la Bibliothèque du Parlement et du greffier, de même que la vôtre, nous dresserons ensuite une liste de questions que nous aimerions poser aux présidents et anciens présidents des différents comités. La méthode applicable à la question des comités exige d’entendre d’abord les présidents des comités du Sénat. We met with the chairs of the Social Affairs Committee and Transport and Communications Committee. If you read their comments, a lot of things came out of that. This gives us avenues where maybe we could combine committees differently and arrange the

schedule and open other issues like human capital and manpower issues. Nous avons rencontré les présidents du Comité des affaires sociales et du Comité des transports et des communications. Vous constaterez dans leurs remarques que beaucoup de choses sont ressorties, ce qui nous donne diverses avenues où nous pourrions combiner les comités différemment et structurer le calendrier, puis aborder d’autres sujets tels que ceux du capital humain et de la main-d’œuvre. I think it will inspire our work. But it will not be easy to do.

I hope you read this report that we distributed to you at the beginning of the fall, which summarized the activities of committees and their history. There is a lot of international comparison there also. It’s the work of the Library of Parliament and also of our late colleague Senator Forest-Niesing, who, unfortunately, is not with us, and the informal committee she chaired. There is a lot of inspiration from her work in this document. Je crois que nos travaux pourront s’en inspirer, mais ce ne sera pas une mince tâche.

J’espère que vous lirez le rapport que l’on vous a remis au début de l’automne, dans lequel les activités des comités et leur histoire sont résumées. On y fait également beaucoup de parallèles avec l’étranger. C’est le fruit de la Bibliothèque du Parlement, mais également de notre ancienne collègue, feue la sénatrice Forest-Niesing, qui ne peut malheureusement pas être des nôtres, et du comité informel qu’elle présidait. Ce document s’appuie énormément sur son travail. Having said that, I want to hear from you because we have talked about attacking the structure of the committees.

If you have some ideas right now that you can share, then we’ll take them. Maintenant, j’aimerais vous entendre là-dessus, car nous avons parlé de nous attaquer à la structure des comités. Si vous avez des idées que vous pouvez communiquer dès maintenant, nous serions heureux de les connaître. But next week we will come back with Ms. Anwar, and then we will have a draft of questions, just one page of questions that we would like to address in our study.

La semaine prochaine, toutefois, nous reprendrons nos travaux avec Mme Anwar, puis nous devrons rédiger les questions que nous souhaitons aborder dans notre étude, en nous limitant à une page. Who wants to go first? Qui souhaite briser la glace? Senator Ringuette: Madam Chair, I absolutely support that our committees need to be reviewed in scope and in many other orders; however, I believe that before we entertain another major study that we need to clarify the word “consensus.” And as it was stated earlier, the word “consensus” does not mean unanimity.

We have to agree on that, because otherwise we are going to put a lot of work and a lot of effort into modernizing the committees of this institution and come to the same result of maybe adding 10% of the recommendations adopted. La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, j’appuie sans réserve l’idée de revoir la portée de nos comités et nombre de leurs autres aspects; cela dit, je crois que, avant d’envisager une autre étude majeure, nous devons éclaircir le sens du mot « consensus ». Comme on l’a dit plus tôt, le mot « consensus » ne signifie pas unanimité.

Nous devons nous entendre là-dessus, sans quoi nous allons investir beaucoup de travail et d’efforts dans la modernisation des comités de cette institution et obtenir les mêmes résultats où nous ajouterons peut-être 10 % des recommandations adoptées. 17:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 7-2-2023

Before we move forward, we need to clarify what you expect in regard to consensus. Is it unanimity or consensus? Avant de poursuivre, nous devons préciser vos attentes par rapport au consensus. S’agit-il d’unanimité ou de consensus? [Translation] [Français] The Chair: Senator Ringuette, I believe that the theme of the analysis of committee agendas is quite different from the consensus problem you have brought to our attention. La présidente : Je crois, sénatrice Ringuette, que la thématique de l’analyse de l’ordre du jour des comités est très différente du problème de consensus que vous portez à notre attention.

In my professional past, I worked with groups that were in complete opposition: unions, employer organizations, corporations, small companies, public unions and private-sector unions discussing problems of growth and distribution. All those years when I chaired those committees there was just one vote — because there needed to be a vote for the government — and it was unanimous.

Dans mon passé professionnel, j’ai travaillé avec des groupes qui étaient complètement opposés : des syndicats, des organisations patronales, de grandes entreprises, de petites entreprises, des syndicats publics et des syndicats du secteur privé discutant de problèmes de croissance et de répartition. Toutes ces années où j’ai présidé ces comités, il y a eu un seul vote — parce qu’il fallait un vote pour le gouvernement — et il a été unanime. Consensus is not unanimity of course, but it works.

What I can tell you is that in the committee mandates — I have the letter, I have written responses from leaders who all agree that we do this work, and they know that we have to modernize the Senate. Alors, les consensus, ce n’est pas à l’unanimité, c’est sûr, mais cela se travaille. Ce que je peux vous dire, c’est que dans le mandat des comités — j’ai la lettre, j’ai des réponses écrites des leaders qui sont tous d’accord pour que nous entreprenions ce travail, et ils sont conscients que l’on doit moderniser le Sénat. Now, consensus is not individual unanimity.

Individual votes, when we use them, are on topics that concern people. At our committee, we do not operate by vote, but I think there is a way to come to an agreement because if I did not have the letter from leaders on this topic, I would not have taken the time to talk to you about it today. Maintenant, un consensus n’est pas à l’unanimité individuelle. Les votes individuels, quand on s’en sert, portent sur des sujets qui concernent les personnes.

À notre comité, on ne fonctionne pas par vote, mais je pense qu’il y a moyen de s’entendre, parce que si je n’avais pas la lettre des leaders sur ce sujet, je n’aurais pas pris la peine de vous en parler aujourd’hui. [English] [Traduction] It is because the letters that all the leaders — Senator Plett, Senator Tannas, Senator Cordy, Senator Saint-Germain, Senator Gold — wrote to me were about the willingness that we work on the mandate, because our committee has the power to define its own orders of the day. We don’t need an order of reference. I would not have s