EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, November 27, 2023 OTTAWA, le lundi 27 novembre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met this day at 3 p.m. [ET] to study Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 15 heures (HE), pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Senator Tony Dean (Chair) in the chair. Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good afternoon, everyone. Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs.

Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. I’m Tony Dean, representing Ontario as a senator, chair of the committee. I am joined by fellow committee members who I ask to introduce themselves, beginning with the deputy chair. Je m’appelle Tony Dean. Je représente l’Ontario à

titre de sénateur et je préside ce comité. Je suis en compagnie des autres membres du comité, que je vais inviter à se présenter, en commençant par le vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu from Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator Plett: Senator Don Plett, Manitoba. Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good morning. Senator Claude Carignan from Quebec.

Le sénateur Carignan : Bonjour. Sénateur Claude Carignan, du Québec. [English] [Traduction] Senator Richards: Dave Richards, New Brunswick. Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau- Brunswick. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator LaBoucane-Benson: Patti LaBoucane-Benson, Treaty 6 territory, Alberta. La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire du Traité n o 6 en Alberta.

Senator Coyle: Mary Coyle, Antigonish, Nova Scotia. La sénatrice Coyle : Mary Coyle, d’Antigonish en Nouvelle- Écosse. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff from Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:1

The Chair: And we have our committee clerk, Ms. Ericka Dupont. Le président : Et nous avons la greffière du comité, Mme Ericka Dupont. Today we proceed to clause-by-clause consideration of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms), all with respect to the regulation of firearms in Canada. Nous procédons aujourd’hui à l’étude

article par

article du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu), qui porte sur la réglementation des armes à feu au Canada. I would like to remind senators of a number of points. If at any point a senator is not clear where we are in the bill, please ask for clarification. I want to ensure we all have the same understanding of where we are in the process at each point. J’aimerais rappeler un certain nombre de points aux sénateurs. Si, à un moment donné, vous ne savez pas où nous en sommes dans le projet de loi, veuillez demander des précisions.

Je veux m’assurer que tous comprennent bien où nous nous situons dans le processus, à chaque étape. As chair, I will call each clause successively in the order that they appear in the bill. When more than one amendment is proposed to be moved in a clause, amendments should be proposed in the order of the lines of a clause. If a senator is opposed to an entire clause, I would remind you that, in committee, the proper process is not to move a motion to delete the entire clause but, rather, to vote against the clause as standing as part of the bill. En tant que président, je vais mettre en délibération chaque

article dans l’ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Lorsqu’il y a plus d’un amendement pour un article, les amendements doivent être proposés selon l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à tout un article, je vous rappelle que la bonne façon de procéder en comité n’est pas de proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article tel qu’il figure dans le projet de loi. I would also like to remind senators that some amendments that are moved may have consequential effects on other parts of the bill.

Should this be the case, it would be useful if the senator moving an amendment identifies to the committee other clauses in the bill where the amendment could have an effect; otherwise, it will be very difficult for members of the committee to remain consistent in their decision making. Staff will endeavour to keep track of the places where subsequent amendments need to be moved and will draw our attention to them. J’aimerais également rappeler aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi.

Si tel est le cas, il serait utile que le sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de

loi sur lesquels l’amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il sera très difficile pour les membres du comité de prendre des décisions cohérentes. Le personnel s’efforcera d’assurer un suivi des endroits où des amendements ultérieurs doivent être proposés et attirera notre attention sur ceux-ci. If senators have any questions about the process or the propriety of anything occurring, you can raise a point of order. As chair, I will listen to argument, decide whether there has been sufficient discussion of a matter or order and make a ruling.

The committee, though, is the ultimate master of its business within the bounds established by the Senate, and a ruling can be appealed by the full committee by asking whether the ruling shall be sustained. Si les sénateurs ont des questions au sujet du processus ou du bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, je vais écouter les arguments, décider s’il y a eu suffisamment de discussions sur une question ou un ordre et rendre une décision.

Cependant, le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel par le comité plénier en demandant si la décision est maintenue. As chair, I’ll do my best to ensure that all senators wishing to speak have the opportunity to do so. For this, however, I will depend on your cooperation and ask you all to consider other senators by keeping your remarks as concise as possible. En tant que président, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs qui souhaitent intervenir puissent le faire.

Pour cela, cependant, je compte sur votre collaboration et je vous demande à tous de tenir compte des autres sénateurs en veillant à ce que vos observations soient aussi concises que possible. Finally, I wish to remind senators that if there is ever any uncertainty as to the results of a voice vote or a show of hands, the most effective way is to request a roll call vote which obviously provides for unambiguous results. Senators are aware that any tied vote negates the motion in question.

Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’il y a un doute quant au résultat d’un vote par oui ou par non ou à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal qui, de toute évidence, donne des résultats clairs. Les sénateurs savent que tout vote à égalité annule la motion mise aux voix. 45:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

With us today, in support, we have government officials from Public Safety Canada, the Department of Justice Canada, the Royal Canadian Mounted Police, the Canada Border Services Agency and the Canada Nuclear Safety Commission with us to answer technical questions if they arise. Nous accueillons aujourd’hui des fonctionnaires de Sécurité publique Canada, du ministère de la Justice du Canada, de la Gendarmerie royale du Canada, de l’Agence des services frontaliers du Canada et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour répondre à des questions techniques, le cas échéant.

Are there any questions with respect to any of the material that I’ve covered so far? Okay. Thank you. Colleagues, we will now move to clause-by-clause review of Bill C-21. Y a-t-il des questions concernant la matière que j’ai abordée jusqu’à présent? D’accord. Merci. Chers collègues, nous allons maintenant passer à l’étude

article par

article du projet de loi C-21. Is it agreed, colleagues, that the committee proceed to clause- by-clause consideration of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms)? Êtes-vous d’accord, chers collègues, pour que le comité procède à l’étude

article par

article du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu)? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Thank you, colleagues. Le président : Merci, chers collègues. Shall the title stand postponed? Le

titre est-il réservé? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 0.1 carry? Le président : L’article 0.1 est-il adopté? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Senator Plett: On division. Le sénateur Plett : Avec dissidence. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Shall clause — L’article... Senator Plett: You did hear “on division”? Le sénateur Plett : Avez-vous entendu « avec dissidence »? The Chair: I did hear “on division,” yes. Thank you. Le président : J’ai entendu « avec dissidence », oui. Merci. Shall clause 0.2 carry? L’article 0.2 est-il adopté? Some Hon.

Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: On division. Des voix : Avec dissidence. The Chair: That’s on division then. Le président : Avec dissidence, donc. Shall clause 1 carry? I understand we have some proposed amendments. L’article 1 est-il adopté? Je crois savoir que des amendements ont été proposés. Senator Plett: Thank you, chair. Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Colleagues, I move in amendment: Chers collègues, je propose l’amendement suivant : That Bill C-21 be amended in clause 1, on page 2, by replacing line 6 with the following: “1

(0.1) The definition antique firearm in subsection 84(1) of the Act is amended by striking out “or” at the end of paragraph (

a) and by adding the following after paragraph (a): Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 2, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit : « 1

(0.1) La définition de arme à feu historique, au paragraphe 84(1) de la même loi, est remplacée par ce qui suit : 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:3

(a.1) any firearm that is designed or intended to exactly reproduce, or to reproduce with near precision, a firearm described in paragraph (

a) and that has not been redesigned to discharge rim-fire or centre-fire ammunition, or

(1) The definition prohibited firearm in subsec-”. arme à feu historique

a) Toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n’a pas été conçue ni modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale; a.1) toute arme à feu conçue de façon à reproduire exactement — ou le plus fidèlement possible — une arme à feu visée à l’alinéa a) et qui n’a pas été modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale;

b) toute arme à feu désignée comme telle par règlement. (antique firearm )

(1) La définition de arme à feu prohibée, au pa- ». The current definition of an antique firearm as outlined in

section 84(1) of the act defines them as:

La définition actuelle d’une arme à feu historique, telle qu’elle est énoncée au paragraphe 84(1) de la loi, est la suivante : (

a) any firearm manufactured before 1898 that was not designed to discharge rim-fire or centre-fire ammunition and that has not been redesigned to discharge such ammunition, or

a) toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n’a pas été conçue ni modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale ou (

b) any firearm that is prescribed to be an antique firearm;

b) toute arme à feu désignée comme telle par règlement. This amendment would simply provide that any reproduction firearm that is exactly the same, such as a pre-1898 firearm, and does also not shoot modern ammunition, will also be considered to be an antique firearm. Cet amendement prévoit simplement que toute arme à feu qui est conçue de façon à reproduire exactement une arme à feu d’avant 1898 et qui n’utilise pas de munitions modernes soit également considérée comme une arme à feu historique.

Colleagues, we’ve had numerous witnesses who have appeared before this committee who have testified to the many unintended consequences of this bill. These are individuals in Canada who have collected antique firearms for many years. They have done this entirely legally, of course. Some of these antique firearms are what we could call black powder, matchlock or flintlock firearms; in other words, firearms that have not been in common use since about the 18th or early 19th centuries. Others might be what is termed cap-and-ball firearms, which were briefly only in common use during the mid-19th century.

These are firearms that are usually used today mostly for historic reenactments, which I am sure some of us on occasion have attended. Some might be used for hunting, just as a bow and arrow are sometimes also used for hunting. Chers collègues, de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé des nombreuses conséquences non prévues de ce projet de loi. Ce sont des personnes au Canada qui collectionnent des armes à feu historiques depuis de nombreuses années et qui l’ont fait de façon tout à fait légale, évidemment.

Parmi ces armes à feu historiques figurent ce qu’on pourrait appeler des armes à poudre noire, à mèche ou à silex. Autrement dit, il s’agit d’armes à feu dont l’usage n’est pas courant depuis le XVIIIe ou le début du XIXe siècle. Il y a aussi ce qu’on appelle des armes à feu à capsule et balle, qui n’ont été utilisées que brièvement au milieu du XIXe siècle. Ce sont des armes à feu qui sont surtout utilisées aujourd’hui surtout pour des reconstitutions historiques, auxquelles certains d’entre nous ont assisté à l’occasion, j’en suis sûr.

Certaines peuvent être utilisées pour la chasse, tout comme le sont à l’occasion l’arc et la flèche. The Criminal Code has always recognized the unique nature of these historic firearms by declaring in law that they are not to be considered firearms under the definition in the Criminal Code. This amendment would add to that definition reproductions of such antique firearms that may be acquired for historical reenactments, for example.

Le Code criminel a toujours reconnu la nature unique de ces armes à feu historiques en précisant dans ses dispositions qu’elles ne doivent pas être considérées comme des armes à feu. Cet amendement ajouterait à la définition les reproductions de telles armes à feu historiques qui peuvent être acquises pour des reconstitutions historiques, par exemple. Why is this the right thing to do? It is the right thing to do because those who own antique firearms may prefer to not actually shoot them, given their potential age and value. These Pourquoi est-ce la bonne chose à faire?

C’est la bonne chose à faire parce qu’il se peut que ceux qui possèdent de telles armes préfèrent ne pas les utiliser, compte tenu de leur âge et de leur 45:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

individuals may acquire reproductions that are of more recent manufacture in order to preserve their old firearms. valeur potentielle, et fassent l’acquisition de reproductions plus récentes, afin de préserver les anciennes. Colleagues, I do not believe that such an outcome is at all consistent with the intent of this bill and, therefore, I would ask for your support for this amendment. Chers collègues, je ne crois pas que ce qui pourrait résulter de cela soit conforme à l’intention du projet de loi. Par conséquent, je vous demande d’appuyer cet amendement. The Chair: Are there any questions?

Le président : Y a-t-il des questions? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I hear division. Le président : J’entends la dissidence. Senator Plett: A recorded vote, please. Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît. The Chair: Honourable senators, there has been a request for a recorded vote.

I’ll ask the clerk to name all of the senators present who are entitled to vote at this time. Le président : Honorables sénateurs, un vote par appel nominal a été demandé. Je vais demander à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter à ce moment-ci. Ericka Dupont, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Dean, Senator Anderson, Senator Boehm, Senator Boisvenu, Senator Cardozo, Senator Carignan, P.C., Senator Coyle, Senator Dagenais, Senator Dasko, Senator Deacon, Senator LaBoucane-Benson, Senator Plett, Senator Richards and Senator Yussuff.

Ericka Dupont, greffière du comité : L’honorable sénateur Dean, la sénatrice Anderson, le sénateur Boehm, le sénateur Boisvenu, le sénateur Cardozo, le sénateur Carignan, c.p., la sénatrice Coyle, le sénateur Dagenais, la sénatrice Dasko, la sénatrice Deacon, la sénatrice LaBoucane-Benson, le sénateur Plett, le sénateur Richards et le sénateur Yussuff. The Chair: Thank you. Le président : Merci. If any member present does not wish to vote, you may withdraw from the table now. The clerk will now call members’ names, beginning with the chair, followed by the remaining members’ names in alphabetic order.

Members should verbally indicate how they wish to vote by saying “yea,” “nay” or “abstain.” The clerk will then announce the results of the vote. The chair will then declare whether the vote is carried or defeated. Si un sénateur présent ne souhaite pas voter, il peut se retirer de la table maintenant. La greffière va maintenant appeler les sénateurs par leur nom à tour de rôle, en commençant par le président et en suivant l’ordre alphabétique. Les sénateurs doivent indiquer verbalement comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». La greffière annoncera ensuite les résultats du vote.

Le président déclarera ensuite si la motion est adoptée ou rejetée. We will start with the chair: Nay. Nous allons commencer par le président : non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Anderson. Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson. Senator Anderson: Yes. La sénatrice Anderson : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boehm? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm? Senator Boehm: Nay. Le sénateur Boehm : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo?

Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:5

Senator Cardozo: Nay. Le sénateur Cardozo : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Carignan, P.C.? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? Senator Coyle: No. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: No. Le sénateur Dagenais : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms.

Dupont: The Honourable Senator Deacon? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: Nay. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson. Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson. Senator LaBoucane-Benson: Nay. La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards? Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms.

Dupont: The Honourable Senator Yussuff? Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? Senator Yussuff: Nay. Le sénateur Yussuff : Non. Ms. Dupont: Yeas, 5; nays, 9. Mme Dupont : La motion est rejetée par 9 voix contre 5. The Chair: The motion is therefore defeated. Le président : La motion est donc rejetée. Colleagues, shall clause 1 carry? Chers collègues, l’article 1 est-il adopté? Senator Plett: I have another amendment. Le sénateur Plett : J’ai un autre amendement. The Chair: Sorry, Senator Plett. Please proceed. Le président : Désolé, sénateur Plett. Veuillez poursuivre. Senator Plett: Thank you, chair.

Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. I again would like to move an amendment, and that is: Encore une fois, j’aimerais proposer l’amendement suivant : That Bill C-21 be amended in clause 1, on page 2, by deleting lines 14 to 27. Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 2, par suppression des lignes 12 à 23. This amendment relates to the amendment the government has proposed to subsection 84(1) of the act which defines what is to be a prohibited firearm.

The government argues that the definition of a prohibited firearm should be expanded to include: Cet amendement se rapporte à l’amendement que le gouvernement a proposé au paragraphe 84(1) de la loi, qui définit ce qu’est une arme à feu prohibée. Le gouvernement soutient que la définition d’une arme à feu prohibée devrait être élargie pour inclure ce qui suit : 45:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

(

e) a firearm that is not a handgun and that

e) arme à feu qui n’est pas une arme de poing et qui, à la fois : (

i) discharges centre-fire ammunition in a semiautomatic manner, (

i) tire des munitions à percussion centrale de manière semi- automatique, (ii) was originally designed with a detachable cartridge magazine with a capacity of six cartridges or more, and (ii) a été conçue à l’origine avec un chargeur détachable d’une capacité de six cartouches ou plus, (iii) is designed or manufactured on or after the day on which this paragraph comes into force; (iii) est conçue et fabriquée à la date d’entrée en vigueur du présent alinéa ou après cette date. All of these criteria must apply for the firearm in question to be prohibited.

As we heard from witnesses, there are numerous problems with this proposed definition. Tous ces critères doivent s’appliquer pour que l’arme à feu en question soit prohibée. Comme des témoins nous l’ont dit, la définition proposée pose de nombreux problèmes. What the government is attempting to define is an assault-style firearm for which there is actually no definition. I am sure that if many Canadians were asked what that term meant, they would say it means a firearm capable of being fired in a fully automatic manner.

Indeed, if we think of any military rifle in service today, that is what such a rifle would be capable of, but such rifles have been legally prohibited for civilian use in Canada for many decades, so instead, the government now proposes to expand the prospective definition to also prohibit firearms simply because they happen to discharge ammunition in a semiautomatic manner.

Theoretically, this would impact well over one million hunting firearms in Canada — firearms that are actually classified as non-restricted under current Canadian law and which have been assessed as entirely appropriate for hunting purposes in Canada. This is why so many hunters, including Indigenous hunters, oppose this provision so strongly. Ce que le gouvernement tente de définir, c’est une arme à feu de type arme d’assaut pour laquelle il n’y a pas de définition.

Je suis certain que si on demandait à de nombreux Canadiens ce que signifie ce terme, ils diraient qu’il s’agit d’une arme à feu entièrement automatique. En effet, n’importe quelle carabine militaire utilisée aujourd’hui correspond à la définition, mais ces carabines sont interdites par la loi à des fins civiles au Canada depuis de nombreuses décennies. Par conséquent, le gouvernement propose maintenant d’élargir la définition de façon prospective pour interdire également les armes à feu simplement parce qu’elles peuvent fonctionner en mode semi- automatique.

En théorie, cela aurait une incidence sur plus d’un million d’armes à feu utilisées pour la chasse au Canada, des armes à feu qui sont en fait considérées comme des armes sans restriction en vertu de la

loi canadienne actuelle et qui ont été jugées tout à fait appropriées pour la chasse au Canada. C’est pourquoi tant de chasseurs, y compris des chasseurs autochtones, s’opposent si fermement à cette disposition. What the government now proposes to do is to claim that it is prohibiting a range of semiautomatic rifles, but only if all of the provisions I mentioned apply. In practical terms, this means this provision will actually apply to very few firearms, if any — at least today. However, the government is signalling what it intends to do through regulation.

This is raising much confusion and considerable concern, particularly among Indigenous hunters who have testified about how the government consulted with them or did not consult with them. Colleagues, this provision has raised significant concerns among hunters, including Indigenous hunters. Ce que le gouvernement propose maintenant, c’est prétendre qu’il interdit une gamme de fusils semi-automatiques, mais seulement si toutes les dispositions que j’ai mentionnées s’appliquent. Concrètement, cela signifie que cette disposition ne s’appliquera qu’à très peu d’armes à feu, voire aucune, du moins aujourd’hui.

Cependant, le gouvernement annonce ce qu’il a l’intention de faire par voie de réglementation. Cela suscite beaucoup de confusion et de préoccupations, en particulier chez les chasseurs autochtones qui ont témoigné de la façon dont le gouvernement les a consultés ou pas. Chers collègues, cette disposition a soulevé d’importantes préoccupations chez les chasseurs, y compris les chasseurs autochtones. Again, I propose that the provision be deleted and would ask for your support. Encore une fois, je propose que la disposition soit supprimée et je vous demande votre appui.

The Chair: Any questions or discussion, colleagues? All right. Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires, chers collègues? D’accord. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:7

Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: It sounds like division. Le président : On dirait qu’il y a dissidence. Senator Plett: A recorded vote, please. Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dean? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean? The Chair: Oppose, nay. Le président : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Anderson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson? Senator Anderson: Yes. La sénatrice Anderson : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes.

Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo? Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? Senator Cardozo: No. Le sénateur Cardozo : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Carignan, P.C.? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? Senator Coyle: No. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: No. Le sénateur Dagenais : Non. Ms.

Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Deacon? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: No. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson? Senator LaBoucane-Benson: No. La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards?

Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Yussuff? Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? Senator Yussuff: No. Le sénateur Yussuff : Non. Ms. Dupont: Yes, 5; no, 8. Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 5. The Chair: The motion is defeated. Le président : La motion est rejetée. 45:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Senator Plett, any further amendments? Sénateur Plett, y a-t-il d’autres amendements? Senator Plett: One more, please, chair. Thank you. Le sénateur Plett : Un dernier, s’il vous plaît, monsieur le président. Merci. In amendment, I move: En amendement, je propose : That Bill C-21 be amended in clause 1, on page 3, by replacing line 4 with the following: Que le projet de loi C-21 soit modifié à l’article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit : “cision, an antique firearm or any such device that is brightly coloured on 25% or more of its surface; ( réplique)”.

« voulu donner cette apparence, ou tout objet dont au moins 25 % de la surface est de couleur vive. ( replica firearm ) ». This amendment would exclude from the definition of “replica firearm” any device designed or intended to resemble any device from being defined as a prohibited replica firearm if that device is brightly coloured on 25% or more of its surface. The challenge with replica or toy firearms that very closely resemble real firearms is the danger of them being wrongly seen by police as a real firearm.

This amendment removes airsoft devices from being caught by that provision if they are brightly coloured on more than 25% of their surface. In other words, it unambiguously exempts them from being wrongly categorized. Cet amendement exclurait de la définition de « réplique » tout objet conçu de façon à avoir l’apparence exacte d’une arme à feu ou auquel on a voulu donner cette apparence, si au moins 25 % de la surface de cet objet est de couleur vive.

Le problème avec les répliques ou les armes à feu jouets qui ressemblent beaucoup à de vraies armes à feu, c’est qu’ils risquent d’être perçus à tort par la police comme de vraies armes à feu. Cet amendement vise à empêcher les dispositifs d’airsoft d’être visés par cette disposition si au moins 25 % de leur surface est de couleur vive. Autrement dit, il leur évite sans ambiguïté d’être mal catégorisés. Now, why is that important? When Mr.

Brian McIlmoyle of Airsoft in Canada appeared before our committee on November 6, he noted that clarification is still required in this bill to ensure when such toys are imported into Canada that CBSA has clear direction that they are to be considered as toys and not replica firearms. One approach recommended by Airsoft in Canada, through its submission to this committee, is to provide that when such a toy is brightly coloured on 25% or more of its surface, it is clearly a toy and can be easily identified by CBSA officers.

Airsoft notes in its submission that adopting such an amendment would be generally comparable to provisions that exist in the United Kingdom, for example. Airsoft in Canada argues that such an amendment is generally acceptable to the Canadian airsoft industry, though there will still be an impact on profitability given the need to colour such toys accordingly. Nevertheless, the amendment would help to clarify the law when it comes to preserving the airsoft sport in Canada and also address the concerns raised by law enforcement.

This amendment carries no cost to the government itself, but it would, according to Mr. McIlmoyle, reduce confusion for CBSA when it is dealing with such imports and thereby reduce its workload. Pourquoi est-ce important? Lorsque M. Brian McIlmoyle, représentant d’Airsoft au Canada, a comparu devant notre comité le 6 novembre, il a fait remarquer qu’il fallait encore préciser dans ce projet de loi que, lorsque de tels jouets sont importés au Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada soit clairement informée qu’ils doivent être considérés comme des jouets et non comme des répliques d’armes à feu.

L’une des approches recommandées par Airsoft au Canada, dans le mémoire qu’elle a présenté au comité, est de prévoir que lorsqu’un jouet est de couleur vive sur 25 % ou plus de sa surface, il s’agit clairement d’un jouet qui peut être facilement identifié par les agents de l’ASFC. Dans son mémoire, Airsoft fait remarquer que l’adoption d’un tel amendement serait généralement comparable aux dispositions qui existent au Royaume-Uni, par exemple.

Au Canada, Airsoft soutient qu’une telle modification est généralement acceptable pour l’industrie canadienne des dispositifs d’airsoft, même s’il y aura toujours un impact sur la rentabilité étant donné la nécessité de colorer ces jouets en conséquence. Néanmoins, l’amendement aiderait à clarifier la loi en ce qui concerne la préservation de l’airsoft au Canada et répondrait également aux préoccupations soulevées par les organismes d’application de la loi. Cet amendement n’entraîne aucun coût pour le gouvernement lui-même, mais, selon M.

McIlmoyle, il réduirait la confusion pour l’ASFC lorsqu’elle traite de telles importations et, par conséquent, diminuerait sa charge de travail. Again, I would hope that you would approve this amendment. Encore une fois, j’espère que vous approuverez cet amendement. The Chair: Are there any questions or discussion, colleagues? Le président : Y a-t-il des questions ou des observations, chers collègues? 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:9

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: We have division. Le président : Il y a dissidence. Senator Plett: Recorded vote. Le sénateur Plett : Je demande un vote par appel nominal. The Chair: Recorded vote. Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dean? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean? Senator Dean: Nay. Le sénateur Dean : Non. Ms.

Dupont: The Honourable Senator Anderson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson? Senator Anderson: No. La sénatrice Anderson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo? Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? Senator Cardozo: No. Le sénateur Cardozo : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Carignan, P.C.? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle?

Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? Senator Coyle: No. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: No. Le sénateur Dagenais : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Deacon? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: No. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?

Senator LaBoucane-Benson: No. La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards? Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Yussuff? Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? 45:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Senator Yussuff: No. Le sénateur Yussuff : Non. Ms. Dupont: Yeas, 4; nays, 9. Mme Dupont : La motion est rejetée par 9 voix contre 4. The Chair: Thank you. Colleagues, the motion in amendment is defeated, and I think this wraps up clause 1. Shall clause 1 carry, colleagues? Le président : Merci. Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée, et je pense que cela met fin à l’article 1. L’article 1 est-il adopté, chers collègues? Senator Plett: On division. Le sénateur Plett : Avec dissidence. The Chair: On division. Le président : Avec dissidence. We have a new clause.

Nous avons un nouvel article. [Translation] [Français] Senator Carignan: I move: Le sénateur Carignan : Je propose : That Bill C-21 be amended on page 3 by adding the following after line 27: “1.01 (1) Subsection 95(1) of the Act is replaced by the following: 95

(1) Subject to subsection (3), every person commits an offence who possesses a loaded prohibited firearm or restricted firearm, or an unloaded prohibited firearm or restricted firearm together with ammunition that is capable of being discharged in the firearm and that is capable of being loaded into it without delay. (2) Paragraph 95(2)(

a) of the Act is replaced by the following: (

a) is guilty of an indictable offence and is liable (

i) in either of the following cases, to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of three years for a first offence and five years for a second or subsequent offence: (

A) the offence is committed for the purpose of committing an indictable offence under this Act or the Controlled Drugs and Substances Act , or (

B) the offence is committed in a manner that, having regard to all the circumstances, creates a real risk of physical or psychological harm to another person, and (ii) in any other case, to imprisonment for a term not exceeding 14 years; or (3) Subsection 95(3) of the Act is replaced by the following:

(2.1) For the purposes of clause (2)(a)(i)(B), in the absence of evidence to the contrary, the offence is deemed to be committed in a manner that, having regard to all the Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit : « 1.01

(1) Le paragraphe 95(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit : 95

(1) Sous réserve du paragraphe (3), commet une infraction quiconque a en sa possession soit une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte chargées, soit une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte non chargées et des munitions qui peuvent être utilisées avec ces armes et avec lesquelles celles-ci peuvent être chargées sans délai.

(2) L’alinéa 95(2)

a) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

a) soit d’un acte criminel passible : (

i) dans l’un ou l’autre des cas ci-après, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de trois ans pour la première infraction et de cinq ans en cas de récidive : (

A) l’infraction est commise en vue de la perpétration d’un acte criminel prévu à la présente loi ou à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, (

B) elle est commise de manière que, eu égard aux circonstances, il y a un risque réel de préjudice — physique ou psychologique — pour une autre personne (ii) dans tous les autres cas, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans;

(3) Le paragraphe 95(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(2.1) Pour l’application de la division (2)a)(i)(B), sauf preuve contraire, l’infraction est réputée commise de 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:11

circumstances, creates a real risk of physical or psychological harm to another person if it is committed (

a) in a place where another person is present; or (

b) in or next to a school or other public place , as defined in

section 150, usually frequented by persons under the age of 18 years, at a time when such persons can reasonably be expected to be present. (3) Subsection (1) does not apply to a person who (

a) possesses the firearm in accordance with the Firearms Act and any regulation made under

section 117 of that Act respecting the storage, handling, transportation or display of prohibited firearms or restricted firearms, as the case may be; (

b) is using the firearm under the direct and immediate supervision of another person who is lawfully entitled to possess it and is using the firearm in a manner in which that other person may lawfully use it; or (

c) comes into possession of the firearm by the operation of law and intends to, within a reasonable period, lawfully dispose of it or take the necessary measures to possess it in accordance with the Firearms Act and any regulation made under

section 117 of that Act respecting the storage, handling, transportation or display of prohibited firearms or restricted firearms, as the case may be.

(4) For greater certainty, a person may plead the common law rule of innocent possession in respect of proceedings for an offence under subsection (1).”. manière que, eu égard aux circonstances, il y a un risque réel de préjudice — physique ou psychologique — pour une autre personne si elle est commise :

a) soit dans un endroit où une autre personne est présente;

b) soit dans une école ou un autre endroit public, au sens de l’article 150, normalement fréquenté par des personnes âgées de moins de dix-huit ans, ou à côté d’un tel endroit, et à un moment où il est raisonnable de s’attendre à ce que de telles personnes soient présentes.

(3) Le paragraphe (1) ne s’applique pas :

a) à quiconque a la possession de l’arme à feu en conformité avec la

Loi sur les armes à feu et tout règlement, pris en vertu de l’article 117 de cette loi, régissant l’entreposage, le maniement, le transport ou l’exposition d’armes à feu prohibées ou d’armes à feu à autorisation restreinte, selon le cas;

b) à quiconque utilise l’arme à feu sous la surveillance directe d’une personne qui en a la possession légale, de la manière dont celle-ci peut légalement s’en servir;

c) à la personne qui entre en possession de l’arme à feu par effet de la loi et qui entend, dans un délai raisonnable, s’en défaire légalement ou prendre les mesures nécessaires pour en avoir la possession en conformité avec la

Loi sur les armes à feu et tout règlement, pris en vertu de l’article 117 de cette loi, régissant l’entreposage, le maniement, le transport ou l’exposition d’armes à feu prohibées ou d’armes à feu à autorisation restreinte, selon le cas.

(4) Il est entendu que la règle de possession innocente de la common law peut être invoquée dans le cadre des poursuites pour une infraction visée au paragraphe (1). ». This amendment proposes mandatory minimum sentences for possession of a loaded firearm that differ from those previously set out in subparagraphs 95(2)(a)(

i) and (ii). It increases the maximum period of imprisonment to 14 years, which is fully consistent with

section 14 of the bill. Cet amendement propose des peines minimales obligatoires pour la possession d’une arme à feu chargée qui diffère de celles qui étaient auparavant énoncées aux sous-alinéas 95(2)a)(

i) et (ii). Il augmente la période maximale d’emprisonnement à 14 ans, ce qui est tout à fait conforme à l’article 14 du projet de loi. Although the mandatory minimum sentencing provisions were ruled unconstitutional in R. v. Nur in 2015, the Harper government introduced Bill C-69, which attempted to address the concerns raised in that case. The bill was the subject of a legislative

summary. The amendment incorporates the changes to

section 95 that were set out in Bill C-69. Bien que les dispositions relatives aux peines minimales obligatoires aient été jugées inconstitutionnelles dans l’affaire R. c. Nur en 2015, le gouvernement Harper a présenté le projet de loi C-69 qui tentait de répondre aux préoccupations soulevées dans cette affaire. Le projet de loi a fait l’objet d’un résumé législatif. L’amendement incorpore les changements à l’article 95 qui ont été énoncés dans le projet de loi C-69.

I propose, therefore, that in circumstances where an individual uses a prohibited firearm or a loaded or readily loadable restricted firearm to commit an indictable offence, or uses such a Je propose donc, en ce qui concerne les circonstances dans lesquelles un particulier utilise une arme à feu prohibée ou une arme à autorisation restreinte chargée ou facile à charger pour 45:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

firearm to create a real risk of physical or psychological harm to another person, or in particular, of course, in places where people under the age of 18 might reasonably be expected to be present. commettre un acte criminel, ou qu’il utilise une telle arme à feu pour créer un risque réel, que ce soit un préjudice physique ou psychologique pour une autre personne, ou en particulier, évidemment, dans des lieux où on peut raisonnablement s’attendre à ce qu’il y ait des personnes âgées de moins de 18 ans. The proposed amendment includes exceptions.

It excludes circumstances in which a firearm may be possessed in accordance with the provisions of the Firearms Act, and in which the individual in question intends to comply with the provisions of the Firearms Act. L’amendement proposé comprend des exceptions. Il exclut les circonstances dans lesquelles une arme à feu peut être détenue conformément aux dispositions de la

Loi sur les armes à feu, et dans lesquelles le particulier en question à l’intention de se mettre en conformité avec les dispositions de la

Loi sur les armes à feu. Colleagues, it’s important to also recall the context of this particular amendment. Chers collègues, il est important de rappeler également le contexte dans lequel s’inscrit cet amendement particulier.

In April 2015, the Supreme Court struck down the mandatory minimum sentence for possession of a prohibited or restricted firearm, and in that judgment, the majority of the justices felt that in certain reasonably foreseeable circumstances, the mandatory sentence of three years for a first offence, or five years, in the case of a repeat offence, could impose a disproportionate sentence in relation to the circumstances of only certain individuals.

En avril 2015, la Cour suprême a annulé la peine minimale obligatoire pour la possession d’arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte, et dans ce jugement, la majorité des juges estimait que dans certaines circonstances raisonnablement prévisibles, la peine obligatoire de trois ans pour une première infraction, ou de cinq ans, dans le cas d’une récidive, pourrait imposer une peine disproportionnée relativement à la situation de certaines personnes seulement. The government of the day responded to R. v.

Nur with Bill C-69, which took into account the arguments of the majority of the court and proposed an approach that reflected the amendment currently before this committee. Le gouvernement de l’époque a répondu à l’affaire R. c. Nur par le projet de loi C-69, qui a pris en compte les arguments de la majorité de la cour et qui a proposé une approche qui reflétait l’amendement dont les sénateurs et sénatrices de ce comité sont actuellement saisis. This bill was unfortunately not put to a vote due to the 2015 election, and this had not been taken up. The amendment I am proposing is taken directly from Bill C-69.

It takes into account the very serious problem of restricted prohibited handguns being smuggled into our cities. Ce projet de loi n’a malheureusement pas été soumis au vote en raison des élections de 2015, et cela n’avait pas été repris. L’amendement que je propose est tiré directement du projet de loi C-69. Il tient compte à la fois du problème très grave des armes de poing prohibées à autorisation restreinte qui sont introduites, notamment, en contrebande et qui se trouvent dans nos villes. It also takes into account the objections of the majority of the court that had rendered the decision in R. v.

Nur by incorporating important exceptions or limitations to the proposals for mandatory minimum sentences. Il tient également compte des objections de la majorité de la cour qui avait rendu la décision dans l’affaire R. c. Nur en intégrant d’importantes exceptions ou limitations aux propositions de peines minimales obligatoires. The previous government had reacted to the Supreme Court’s ruling, and it was decided on this side not to go any further with this responsibility.

Le précédent gouvernement avait réagi à la suite du jugement de la Cour suprême et on avait décidé de ce côté-ci de ne pas aller plus loin avec cette responsabilité. In my view, instead of the flawed bill before us now, we need to go after the real criminals on our streets, such as those who carry prohibited or restricted handguns — in Toronto, for example.

Selon moi, à la place du projet de loi imparfait dont nous sommes saisis actuellement, je crois que nous devons nous attaquer aux vrais criminels qui sont dans nos rues, comme ceux qui portent des armes de poing interdites ou à autorisation restreinte — à Toronto, notamment. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:13

Bill C-21 goes after respectful gun owners. So I believe, colleagues, that we have an obligation to correct this deeply flawed approach, and this amendment corrects that, at least in part. We are facing an epidemic of gang crime using illegal firearms in our major cities. Many of these people are repeat offenders. Le projet de loi C-21 s’en prend aux propriétaires d’armes à feu qui sont respectueux. Je pense donc, chers collègues, que nous avons l’obligation de corriger cette approche profondément erronée, et cet amendement corrige cela, du moins en partie.

Nous sommes confrontés à une épidémie de criminalité des gangs de rue qui utilisent des armes à feu illégales dans nos grandes villes. Plusieurs de ces personnes sont des récidivistes. According to Statistics Canada, in 2021, 788 people were murdered in Canada, up from 509 in 2013. In the space of eight years, the number of murders has risen by more than 50%. In 2021, 25% of these murders were gang-related, and the shootings involved prohibited weapons. Selon Statistique Canada, en 2021, 788 personnes ont été assassinées au Canada, alors qu’en 2013, ce nombre était de 509.

En l’espace de huit ans, le nombre de meurtres a augmenté de plus de 50 %. En 2021, 25 % de ces meurtres étaient liés à des gangs de rue et les fusillades mettent en cause des armes prohibées. I would also like to highlight a testimony that particularly struck me, that of Brian Sauvé, President of the National Police Federation. Last year, he told the House of Commons that 400 street gangs currently operate in Toronto. According to police witnesses and former gang members, gangs regularly have access to prohibited and illegal firearms.

Je tiens à souligner également un témoignage qui m’a particulièrement marqué, celui de Brian Sauvé, président de la Fédération de la police nationale. Ce dernier a déclaré l’année dernière à la Chambre des communes que 400 gangs de rue opèrent actuellement à Toronto. Selon des témoins policiers et d’anciens membres de ces gangs, les gangs ont régulièrement accès à des armes à feu prohibées et illégales.

I’d also like to highlight the testimony of Marcell Wilson, president and founder of the One By One movement, who told our committee on October 30 that a person could easily gain access to such a weapon in about two hours if they didn’t own one. Je souligne également le témoignage de Marcell Wilson, président et fondateur du mouvement One By One, qui avait déclaré à notre comité le 30 octobre dernier qu’une personne pouvait facilement avoir accès à une telle arme en deux heures environ si elle n’en possédait pas. I’d like to quote his testimony, which particularly struck a chord with me.

He told us the following: Je vous cite son témoignage qui m’a particulièrement interpellé. Il nous a dit ce qui suit : Sadly, people are killed by legal firearms in Canada. This does happen, but I think any expert or rational person can agree that when speaking about gun violence in Canada, this represents a minority. [...] Malheureusement, des gens sont tués par des armes à feu légales au Canada.

Cela arrive, mais je pense que tout expert ou toute personne rationnelle peut convenir que lorsqu’on parle de violence liée aux armes à feu au Canada, cela représente une minorité. [...] If we want to reduce gun violence in Canada, the first step is to tackle illegal guns and the way they enter the country, without question. Si nous voulons réduire la violence liée aux armes à feu au Canada, la première étape consiste à s’attaquer aux armes illégales et à la façon dont elles entrent au pays, sans conteste.

Colleagues, to tackle illegal guns, we need to include appropriate penalties; that’s what the amendment proposes. I’m fond of quoting a former Liberal cabinet minister, Allan Rock, who in 1995 said the following: Chers collègues, pour s’attaquer aux armes illégales, on doit inclure des sanctions appropriées; c’est ce que l’amendement propose.

J’aime beaucoup citer un ancien ministre libéral, Allan Rock, qui en 1995, disait ce qui suit : The right approach to gun control in Canada is to deal effectively with the criminal use of guns, while respecting the legitimate use, which is the interests of law-abiding gun owners.

La bonne façon d’aborder le contrôle des armes à feu au Canada est de régler efficacement la question de l’utilisation criminelle de ces armes, tout en respectant l’utilisation légitime, qui est les intérêts des propriétaires qui se conforment à la loi. [...] Tighter border controls and tougher penalties for smuggling and trafficking are needed. [...] il faut des contrôles plus serrés aux frontières et des peines plus sévères pour la contrebande et le trafic d’armes. 45:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

That was 1995; now, almost 30 years later, history is repeating itself. Nous étions alors en 1995; nous sommes près de 30 ans plus tard et l’histoire se répète. Colleagues, we cannot shirk our responsibility to ensure tougher penalties, which is why I am proposing this amendment today. I ask you to support it. I am available to answer questions if necessary. Chers collègues, nous ne pouvons nous défaire de nos responsabilités afin de garantir des peines plus sévères; c’est pourquoi je propose cet amendement aujourd’hui. Je vous demande de l’appuyer.

Je suis disponible pour répondre à des questions si cela est nécessaire. [English] [Traduction] The Chair: Are there any questions? Le président : Y a-t-il des questions? Senator LaBoucane-Benson: Colleagues, I note that quite a few amendments today deal with mandatory minimums, so I’ll make a few quick points. La sénatrice LaBoucane-Benson : Chers collègues, je remarque que bon nombre des amendements proposés aujourd’hui portent sur les peines minimales obligatoires, alors je vais faire quelques brèves observations.

First, in general, mandatory minimum penalties prevent judges from using their discretion to tailor a sentence to the specifics of the offender and the offence. In other words, they prevent the judge from considering context, which is not usually the best way to achieve a just result. Premièrement, en général, les peines minimales obligatoires empêchent les juges d’utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour adapter une peine aux particularités du délinquant et de l’infraction.

Autrement dit, elles empêchent le juge de tenir compte du contexte, ce qui n’est habituellement pas la meilleure façon d’obtenir un résultat juste. Second, several mandatory minimums have been struck down by the courts, so it’s questionable whether those being proposed in amendments today are actually constitutional. Deuxièmement, plusieurs peines minimales obligatoires ont été invalidées par les tribunaux. On peut donc se demander si les modifications proposées aujourd’hui sont réellement constitutionnelles.

Third, mandatory minimums are associated with aggravating the over-representation of Indigenous and Black people in our prisons. Troisièmement, les peines minimales obligatoires aggravent la surreprésentation des Autochtones et des Noirs dans nos prisons. Fourth, there’s no evidence that mandatory minimum penalties serve to deter or reduce crime. Quatrièmement, rien ne prouve que les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif ou réduisent la criminalité. Fifth, many of the mandatory minimums being proposed today were repealed by Parliament a year ago through Bill C-5.

That bill was studied in depth by our colleagues in the Legal and Constitutional Affairs Committee, and it was adopted by the Senate just last year with a strong majority support. Cinquièmement, bon nombre des peines minimales obligatoires proposées aujourd’hui ont été abrogées par le Parlement, il y a un an, au moyen du projet de loi C-5. Ce projet de loi a été étudié en profondeur par nos collègues du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et il a été adopté par le Sénat pas plus tard que l’an dernier, avec un fort appui majoritaire.

Finally, there is no contradiction between addressing gun violence and repealing mandatory minimums. We should be getting dangerous firearms out of our communities and off our streets, and when someone commits an offence using a firearm, the sentence should fit the crime. It doesn’t make us any safer if judges aren’t allowed to distinguish between some crime boss running a sophisticated straw purchasing operation and a woman in an abusive relationship who is caught storing her boyfriend’s gun.

Enfin, il n’y a aucune contradiction entre la lutte contre la violence armée et l’abrogation des peines minimales obligatoires. Nous devrions retirer les armes à feu dangereuses de nos collectivités et de nos rues, et lorsque quelqu’un commet une infraction avec une arme à feu, la peine devrait être proportionnelle au crime.

Nous ne serons pas plus en sécurité si les juges ne sont pas autorisés à faire une distinction entre le chef d’une organisation criminelle qui mène une opération sophistiquée d’achat par personne interposée et une femme dans une relation de violence qui se fait prendre à entreposer l’arme de son petit ami. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:15

For these reasons, I encourage the committee members to oppose this and all the amendments that propose to add or reinstate mandatory minimums. Thank you, colleagues. Pour ces raisons, j’encourage les membres du comité à s’opposer à cela et à tous les amendements qui proposent d’ajouter ou de rétablir les peines minimales obligatoires. Merci, chers collègues. [Translation] [Français] Senator Carignan: I’d like to respond to that. That’s why I’m proposing an amendment that is consistent with the Supreme Court decision.

The Supreme Court decision clearly established, when measures were declared unconstitutional, that we were at the limit and that the law could create elements of incongruity that meant that, in certain very specific situations, the

section could result in cruel or abusive punishment. We took this into account. Le sénateur Carignan : J’aimerais répondre à cette intervention. C’est la raison pour laquelle je propose un amendement qui colle à la décision de la Cour suprême. La décision de la Cour suprême a clairement établi, lorsque des mesures ont été déclarées inconstitutionnelles, qu’on était à la limite et que la loi pouvait créer des éléments d’incongruité qui faisaient en sorte que, dans certaines situations très précises, l’article pouvait occasionner une peine cruelle ou abusive. On a tenu compte de cela.

That’s why we’ve structured this amendment to cover situations where the Supreme Court has said it would be reasonable. We’ve excluded the part where the Supreme Court has come to the spectrum of factual situations, where we’d be dealing with cruel and unusual punishment. C’est la raison pour laquelle on a structuré cet amendement de façon à couvrir les situations où la Cour suprême a dit que ce serait raisonnable. On exclut la

partie où la Cour suprême en est arrivée au spectre des situations de fait, où là, on serait dans le cadre d’une peine cruelle et abusive. I’m aware of your point of view. That’s why we’ve drafted an amendment that strikes the right balance. Je suis conscient de votre point de vue. C’est la raison pour laquelle on a rédigé un amendement qui est un juste équilibre. [English] [Traduction] The Chair: Any other comments? Okay. Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? D’accord. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I’m hearing, I think, a preponderance of no’s over here. Le président : J’entends surtout des « non » de ce côté-ci. Senator Plett: Chair, you’re always saying you’re hearing division, but you never tell us what the vote is in your opinion, so I’m always asking for a recorded vote.

I don’t necessarily want to do that on behalf of the government if you’re declaring that we won the amendment, so I’m asking you to at least let us know how you feel the voice vote went before I ask for a recorded vote. Le sénateur Plett : Monsieur le président, vous dites toujours que vous entendez la dissidence, mais vous ne vous prononcez jamais au sujet du vote, alors je demande toujours un vote par appel nominal.

Je ne veux pas nécessairement faire cela au nom du gouvernement si vous déclarez qu’un de nos amendements est adopté, alors je vous demande au moins de vous prononcer sur le vote par oui ou non avant que je demande un vote par appel nominal. The Chair: My ears and eyes were telling me that there were at least seven senators who voted against it. Le président : Mes oreilles et mes yeux me disaient qu’au moins sept sénateurs avaient voté contre. Senator Plett: That’s no problem, and I accept that, but I hadn’t heard that from you.

Le sénateur Plett : Ce n’est pas un problème, et je l’accepte, mais je ne vous avais pas entendu le dire. The Chair: Fair enough. Le président : D’accord. 45:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Senator Plett: I appreciate your ears and your eyes. Everybody is looking down at their papers and not really giving any indication with their eyes, so I would question that, in some humour there, but I will ask for a recorded vote. Le sénateur Plett : Je respecte ce que vous avez entendu et vu. Tout le monde regarde ses papiers et on ne voit rien dans les yeux de personne, alors je me pose des questions, avec un peu d’humour, et je vais demander un vote par appel nominal. The Chair: Fair enough. Le président : D’accord. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dean? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean?

The Chair: Nay. Le président : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Anderson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson? Senator Anderson: Yes. La sénatrice Anderson : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boehm? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm? Senator Boehm: Nay. Le sénateur Boehm : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo? Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? Senator Cardozo: Nay. Le sénateur Cardozo : Non. Ms.

Dupont: The Honourable Senator Carignan, P.C.? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? Senator Coyle: No. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: Yes. Le sénateur Dagenais : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Deacon?

Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: No. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson. Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson. Senator LaBoucane-Benson: No. La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards? Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Yussuff?

Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? Senator Yussuff: No. Le sénateur Yussuff : Non. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:17

Ms. Dupont: Yes, 6, no, 8. Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6. The Chair: Colleagues, the motion in amendment is defeated. Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée. I believe we have another amendment coming up. Je crois qu’il y a un autre amendement qui s’en vient. [Translation] [Français] Senator Carignan: I have another amendment to propose, which is a little shorter. I move: Le sénateur Carignan : J’ai un autre amendement à proposer, qui est un peu plus court. Je propose : That Bill C-21 be amended on page 3 by adding the following after line 27: “1.01 Paragraph 96(2)(

a) of the Act is replaced by the following: (

a) is guilty of an indictable offence and is liable (

i) in the case of a prohibited firearm, a restricted firearm or a non-restricted firearm designed to discharge centre-fire ammunition, to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of one year, and (ii) in any other case, to imprisonment for a term not exceeding 14 years; or”. Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit : « 1.01 L’alinéa 96(2)

a) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

a) soit d’un acte criminel passible : (

i) dans le cas d’une arme à feu prohibée, d’une arme à feu à autorisation restreinte ou d’une arme à feu sans restriction conçue pour tirer des munitions à percussion centrale, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant d’un an, (ii) dans tout autre cas, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans; ». This amendment introduces a mandatory minimum sentence, which was previously found in paragraph 96(2)(

a) of the Criminal Code, with a minor change to resolve, once again, the problem of constitutionality. It also increases the maximum period of imprisonment to 14 years, in accordance with

section 14 of Bill C-21. Cet amendement introduit une peine minimale obligatoire, qui figurait précédemment à l’alinéa 96(2)

a) du Code criminel, avec une modification mineure visant à résoudre, encore une fois, le problème de constitutionnalité. Il porte également la période maximale d’emprisonnement à 14 ans, conformément à l’article 14 du projet de loi C-21. The former subsection 95(3) was ruled unconstitutional, this time in the case of The Queen v. Robertson, in 2020, before the British Columbia Court of Appeal. The court then found the mandatory minimum sentence unconstitutional based on a completely hypothetical scenario involving possession of a stolen pellet gun.

L’ancien paragraphe 95(3) a été jugé inconstitutionnel, cette fois dans la cause de la Reine c. Robertson, en 2020, devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Le tribunal a alors estimé que la peine minimale obligatoire était inconstitutionnelle en s’appuyant sur un scénario complètement hypothétique qui comprend la possession d’un fusil à plomb volé.

The change proposed here is that the mandatory minimum sentence would only apply when the firearm possessed is a prohibited firearm, a restricted firearm or an unrestricted firearm that is designed to fire centerfire ammunition, thus specifically excluding pellet guns and .22-caliber pistols, among other firearms.

Le changement proposé ici est que la peine minimale obligatoire ne s’appliquerait que lorsque l’arme à feu possédée est une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans autorisation restreinte, qui est conçue pour tirer des munitions à percussion centrale, ce qui aurait pour effet d’exclure précisément les pistolets à plomb et les pistolets de calibre 22, entre autres armes à feu. The change would also address the hypothetical scenario that led the court to declare this case unconstitutional.

It also deals with possession of a firearm obtained through the commission of an offence. Subsection 96(1) of the Criminal Code reads as follows: Le changement permettrait également de répondre au scénario hypothétique qui a amené la cour à déclarer cette affaire inconstitutionnelle. Il porte aussi sur la possession d’une arme à feu obtenue par la perpétration d’une infraction. Le paragraphe 96(1) du Code criminel stipule ce qui suit : 45:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Subject to subsection (3), every person commits an offence who possesses a firearm, a prohibited weapon, a restricted weapon, a prohibited device or any prohibited ammunition that the person knows was obtained by the commission in Canada of an offence or by

an act or omission anywhere that, if it had occurred in Canada, would have constituted an offence.

Sous réserve du paragraphe (3), commet une infraction quiconque a en sa possession une arme à feu, une arme prohibée, une arme à autorisation restreinte, un dispositif prohibé ou des munitions prohibées qu’il sait avoir été obtenus par suite soit de la perpétration d’une infraction au Canada, soit d’une action ou omission qui, au Canada, aurait constitué une infraction. Prior to Bill C-5, this offence was punishable by a minimum sentence of one year. This sentence was overturned by the British Columbia Court of Appeal in the case of The Queen v.

Robertson, because the majority of judges developed the scenario that a person could be caught by the provision, namely possession of an air rifle that had been stolen. Avant le projet de loi C-5, cette infraction était passible d’une peine minimale d’un an. Cette peine a été annulée par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans la cause de la Reine c. Robertson, parce que la majorité des juges ont élaboré le scénario selon lequel une personne pourrait être visée par la disposition, notamment la possession d’une carabine à air comprimé qui a été volée.

In Bill C-5, the current government simply accepted this decision without comment and simply repealed the minimum sentence. Dans le cadre du projet de loi C-5, le gouvernement actuel a seulement accepté cette décision sans faire aucun commentaire et a tout simplement abrogé la peine minimale. With this amendment, I believe we have an opportunity to do what the government should have done in the original bill. Grâce à cet amendement, je crois que nous devons profiter d’une occasion de faire ce que le gouvernement aurait dû faire initialement dans le projet de loi.

We’ve heard testimony that stolen firearms are an extremely serious crime problem in Canada. In fact, I believe Senator Dasko referred to this problem on several occasions. The Commissioner and Chief Firearms Officer of Saskatchewan also referred to this problem when he appeared before the committee on October 23. I believe that this amendment gives us the opportunity to really tackle the problem. On a entendu plusieurs témoignages selon lesquels des armes à feu volées constituent un problème extrêmement grave en matière de criminalité au Canada.

D’ailleurs, je crois que la sénatrice Dasko a fait référence à ce problème à plusieurs reprises. Le commissaire et contrôleur des armes à feu de la Saskatchewan a aussi évoqué ce problème lorsqu’il a comparu devant le comité le 23 octobre. Je crois que grâce à cet amendement, nous avons l’occasion de nous attaquer réellement au problème. The change I’m proposing is to reinstate the old mandatory minimum sentence for possession of a restricted prohibited firearm or a stolen unlicensed firearm.

However, in the case of an unlicensed firearm, the minimum sentence would be limited to possession of a stolen unlicensed firearm firing centerfire ammunition. Le changement que je propose consiste à rétablir l’ancienne peine minimale obligatoire pour la possession d’une arme à feu prohibée à autorisation restreinte ou d’une arme à feu sans autorisation volée. Toutefois, dans le cas d’une arme à feu sans autorisation, la peine minimale serait limitée à la possession d’une arme à feu sans autorisation volée tirant des munitions à percussion centrale.

For context and clarity, centerfire ammunition is the same powerful ammunition that can be found in any prohibited or restricted firearm. By limiting the application of the mandatory sentence to the possession of stolen centerfire long guns, the hypothetical case of the British Columbia Court of Appeal would be addressed by this amendment. Pour situer le contexte et pour que ce soit plus clair, les munitions à percussion centrale sont les mêmes munitions puissantes que celles qu’on peut trouver dans n’importe quelle arme à feu prohibée ou arme à autorisation restreinte.

En limitant l’application de la peine obligatoire à la possession d’armes d’épaule à percussion centrale volées, ce qui était le cas hypothétique de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique serait traité par cet amendement. When a court renders a decision, the government has an obligation to read it and treat it with care. It must also answer the question, and if it feels it is imperative for public safety to consider it, that’s what we’re talking about when we invoke the importance of a dialogue between the Supreme Court and Parliament.

Lorsqu’un tribunal rend une décision, le gouvernement a l’obligation de la lire et de la traiter avec attention. Il doit également répondre à cette question, et s’il estime qu’il est impératif de la prendre en compte pour la sécurité publique, c’est ce dont nous parlons en invoquant l’importance d’un dialogue entre la Cour suprême et le Parlement. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:19

The current government has therefore chosen to stand still, despite this growing problem of stolen guns on the streets, and has chosen to reduce the sentence rather than extend it. I propose to reverse this abdication of responsibility with this amendment. Le gouvernement actuel a donc choisi de ne pas bouger, malgré ce problème croissant d’armes à feu volées dans les rues, et il a choisi de réduire la peine plutôt que de la prolonger. Je propose d’inverser la situation, d’inverser cette abdication de responsabilité au moyen de cet amendement. I ask for your support, colleagues, for this amendment.

I’m also available to answer your questions, if you need clarification. Je demande votre appui, chers collègues, pour appuyer cet amendement. Je suis disponible également pour répondre à vos questions, si vous avez besoin de précisions. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, Senator Carignan. Any questions or comments? Le président : Merci, sénateur Carignan. Avez-vous des questions ou des commentaires? Senator Dasko: Thank you, Senator Carignan. Do I understand that part of your critique is that the court based their decision on a hypothetical case? You mentioned that.

Is that part of your critique of what the court did? La sénatrice Dasko : Merci, sénateur Carignan. Dois-je comprendre qu’une

partie de votre critique vient du fait que la cour a fondé sa décision sur une situation hypothétique? Vous avez mentionné cela. Est-ce que cela fait

partie de votre critique de ce que la cour a fait? [Translation] [Français] Senator Carignan: No, but that’s how the court should deal with it. It’s not a criticism of the court. Le sénateur Carignan : Non, mais c’est la façon dont la cour doit traiter la question. Ce n’est pas une critique de la cour. The court examines hypothetical situations to judge the constitutionality of a situation. We take this hypothetical situation, we analyze it, and then we ask ourselves how we can draft an

article that will remove these hypothetical situations and focus on those we really want to target with minimum sentences. We want to solve the real problems, not deal with hypothetical situations where there are no problems of morality or criminality. La cour vérifie des situations hypothétiques pour juger de la constitutionnalité d’une situation. On prend cette situation hypothétique, on l’analyse, puis on se demande comment on peut rédiger un

article qui va enlever ces situations hypothétiques et qui va se concentrer sur celles qu’on veut vraiment viser avec les peines minimales. On veut régler les vrais problèmes et on ne doit pas traiter de situations hypothétiques où il n’y a pas de problèmes de moralité ou de criminalité. Accidentally, when we drafted the article, we touched on a field, a part of the factual domain that criminalizes a situation that shouldn’t be criminalized or imposes a minimum sentence for a situation that shouldn’t exist. De façon accidentelle, lorsqu’on a rédigé l’article, on a touché à un champ, à une

partie du domaine factuel qui vient criminaliser une situation qui ne devrait pas l’être ou imposer une peine minimale pour une situation qui ne devrait pas exister. The amendment clarifies things, drawing a fine line rather than a broad one. L’amendement vient apporter une précision, mettre une ligne mince plutôt qu’une ligne plus large. [English] [Traduction] Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. The Chair: Let’s test this, then. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Mettons cela aux voix, alors.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I’m seeing a majority of “No.” Senator Plett, it’s in your hands as to how we proceed. Le président : Je vois une majorité de « non ». Sénateur Plett, c’est à vous de décider comment nous allons procéder. 45:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Senator Plett: I heard we had a [Technical difficulties]. You have the same ear that the Speaker has. Le sénateur Plett : J’ai entendu que nous avions [difficultés techniques]. Vous entendez aussi bien que la Présidente du Sénat. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dean? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean? Senator Dean: Nay. Le sénateur Dean : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Anderson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson? Senator Anderson: Yes. La sénatrice Anderson : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boehm? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm? Senator Boehm: Nay.

Le sénateur Boehm : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo? Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? Senator Cardozo: Nay. Le sénateur Cardozo : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Carignan? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? Senator Coyle: Nay. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais?

Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: Yes. Le sénateur Dagenais : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Deacon? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: Nay. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson? Senator LaBoucane-Benson: Nay. La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett?

Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards? Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Yussuff? Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? Senator Yussuff: Nay. Le sénateur Yussuff : Non. Ms. Dupont: Yes, 6; no, 8. Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:21

The Chair: Thank you. Accordingly, the motion in amendment is defeated. Le président : Merci. Par conséquent, la motion d’amendement est rejetée. We will now move on to the next amendment. Nous passons maintenant au prochain amendement. [Translation] [Français] Hon. Pierre-Hugues Boisvenu: I move: L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Je propose : That Bill C-21 be amended on page 3 by adding the following after line 27: “1.01 Subsection 85(3) of the Act is replaced by the following:

(3) Every person who commits an offence under subsection (1) or (2) is guilty of an indictable offence and liable (

a) in the case of a first offence, except as provided in paragraph (b), to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of one year; and (

b) in the case of a second or subsequent offence, to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of three years.”. Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 3, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit : « 1.01 Le paragraphe 85(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(3) Quiconque commet l’infraction prévue aux paragraphes (1) ou (2) est coupable d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimal étant :

a) de un an pour la première infraction;

b) de trois ans pour chaque récidive. ». When the former minister testified in June 2022, he said this bill would eradicate gun violence and protect Canadians. As many witnesses told us, the bill will have little effect on gun violence and even less on organized crime. Basically, this bill will not remove any legal guns from Canada. Lorsque l’ancien ministre est venu témoigner en juin 2022, il a dit de ce projet de loi qu’il allait éradiquer la violence liée aux armes à feu et protéger les Canadiens.

Comme de nombreux témoins nous l’ont dit, le projet de loi aura peu d’effet sur la violence armée et encore moins sur le crime organisé. Au fond, ce projet de loi ne retirera aucune arme légale au Canada. What’s more, the bill does nothing to solve the problem of gun smuggling. We’ve heard this from experts and people working in the security field. We know that the main source of handguns for organized crime is arms smuggling. En outre, le projet de loi ne fait rien de plus pour résoudre le problème de la contrebande d’armes.

On l’a entendu lors de plusieurs témoignages d’experts et de gens qui œuvrent dans le domaine de la sécurité. On sait que la principale source d’approvisionnement d’armes de poing pour le crime organisé est la contrebande d’armes. Taking into account the principle of studying a bill with the aim of eradicating violence, I think we’re a long way from this reality. At the same time, as we’ve seen, the government has passed Bill C-5, which we believe will amplify gun-related violence by eliminating minimum sentences. When there are sentences, in most cases they are served at home.

En tenant compte de ce principe d’étude d’un projet de loi ayant comme conséquence d’éradiquer la violence, je crois que nous sommes très loin de cette réalité. Parallèlement, on l’a vu, le gouvernement a adopté le projet de loi C-5 qui, selon nous, amplifiera la violence liée aux armes à feu en supprimant les sentences minimales. Lorsqu’il y a des sentences, dans la majorité des cas, elles se purgent à domicile. So, if we want to give meaning to the minister’s commitment that this bill is about tackling organized crime, we can’t do it by relying strictly on the maximum sentence, which is 14 years.

As we have seen over the past 10 years, no sentence of this nature has been imposed in Canada. The most severe sentence was two Donc, si on veut donner un sens aux engagements du ministre, à savoir que ce projet de loi s’attaque au crime organisé, on ne peut pas le faire en se fiant strictement à la sentence maximale qui est de 14 ans. On l’a vu au cours des 10 dernières années, aucune sentence de cette nature n’a été imposée au Canada. La 45:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

years plus one day, and there was only one. The majority of sentences were between three and six months. sentence la plus sévère a été de deux ans plus un jour et il n’y en a eu qu’une seule. La durée de la majorité des sentences était entre trois et six mois. We have seen that this situation has had a huge impact on the increase in crime linked to illegal weapons, particularly in relation to street gangs. This message is completely contradictory to the one the government sent when it passed Bill C-5 and led us to believe that Bill C-21 alone would reduce crime, violence and firearms.

There’s a huge contradiction here. On a vu que cette situation a eu une conséquence énorme sur l’augmentation de la criminalité liée aux armes illégales, notamment en ce qui a trait aux gangs de rue. Ce message est tout à fait contradictoire avec celui que le gouvernement a envoyé en adoptant le projet de loi C-5 et en nous laissant croire que le projet de loi C-21 allait à lui seul réduire la criminalité, la violence et les armes à feu. Il y a une très grande contradiction. In my opinion, the only way to restore a modicum of credibility to this bill is to reinstate minimum sentences.

That’s what my amendment aims to do, by proposing minimum sentences for first and second offences. I believe this is the only message we can send with regard to organized crime and street gangs. À mon avis, la seule façon de rétablir un minimum de crédibilité dans ce projet de loi est de rétablir les sentences minimales. C’est ce que mon amendement vise en proposant des sentences minimales en cas de première et deuxième infraction. Je crois que c’est le seul message qu’on peut envoyer en ce qui a trait au crime organisé et aux gangs de rue.

As we saw in a statistic on gun crimes committed by young people aged 14 to 18, that’s where the biggest increase is in Canada. If we leave Bill C-21 without any serious guidelines for cracking down on organized crime and do not send a clear message that there will be minimum prison sentences, I believe that Bill C-5, like the minister’s commitment, is a completely meaningless amendment. On l’a vu dans une statistique concernant les crimes commis avec des armes à feu chez les jeunes âgés de 14 à 18 ans : c’est là où il y a la plus forte augmentation au Canada.

Si on laisse le projet de loi C-21 sans aucune balise sérieuse pour réprimer le crime organisé en envoyant un message clair qu’il y aura des sentences minimales d’emprisonnement, je crois que le projet de loi C-5, comme l’engagement du ministre, est un amendement tout à fait vide de sens. I would ask you to adopt this amendment. Thank you. Je vous demanderais d’adopter cet amendement. Merci. [English] [Traduction] The Chair: Are there any questions or comments, colleagues?

Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires, chers collègues? [Translation] [Français] Senator Carignan: I’d like to stress the importance of the offence in question. Let’s take subsection 85(3), which refers to offences under 85(1) and 85(2). These are extremely serious offences. It reads Le sénateur Carignan : J’aimerais insister sur l’importance de l’infraction qu’on vise. Prenons le paragraphe 85 (3) qui fait référence aux infractions de 85 (1) et 85 (2). On parle d’infractions extrêmement graves. Il est écrit :

(2) Every person commits an offence who uses a firearm, whether or not the person causes or means to cause bodily harm to any person as a result of using the firearm:

(2) Commet une infraction quiconque, qu’il cause ou non des lésions corporelles en conséquence ou qu’il ait ou non l’intention d’en causer, utilise une arme à feu : (

a) while committing an indictable offence other than an offence under

section 220 (criminal negligence causing death), 236 (manslaughter), 239 (attempted murder) [...];

a) soit lors de la perpétration d’un acte criminel qui ne constitue pas une infraction prévue aux articles 220 (négligence criminelle entraînant la mort), 236 (homicide involontaire coupable), 239 (tentative de meurtre) [...]; (

b) while attempting to commit an indictable offence;

b) soit lors de la tentative de perpétration d’un acte criminel; (

c) during flight after committing or attempting to commit an indictable offence.

c) soit lors de sa fuite après avoir commis ou tenté de commettre un acte criminel. Subsection (2) then reads as follows Puis, au paragraphe 2, il est écrit : 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:23

Every person commits an offence who uses an imitation firearm Commet une infraction quiconque, qu’il cause ou non des lésions corporelles en conséquence ou qu’il ait ou non l’intention d’en causer, utilise une fausse arme à feu :. (

a) while committing an indictable offence,

a) soit lors de la perpétration d’un acte criminel; So there’s an accumulation, an aggravating factor when all this happens while the person is committing an indictable offence or attempting to commit one. It’s not just a matter of having a weapon in one’s hands, it’s also a matter of doing something else with it, i.e., committing a criminal act. On a donc un cumul, un facteur aggravant alors que tout cela se produit pendant que la personne commet un acte criminel ou tente de commettre un acte criminel.

Il ne s’agit pas seulement d’avoir une arme dans ses mains, il s’agit aussi de faire autre chose avec, soit commettre un acte criminel. My colleague’s proposal, given its seriousness, justifies this minimum sentence, which is still a minimum, as its name suggests. The minimum sentence could be longer than that, but I think the balance Senator Boisvenu has struck is an interesting one. La proposition de mon collègue, compte tenu de la gravité, justifie cette peine minimale, qui est quand même minimale, comme son nom l’indique.

La peine minimale pourrait être plus longue que cela, mais je crois que l’équilibre que le sénateur Boisvenu a trouvé est intéressant. That was my point. So I support Senator Boisvenu. C’était mon point. J’appuie donc le sénateur Boisvenu. [English] [Traduction] The Chair: Are there any other thoughts or comments, colleagues? Le président : Y a-t-il d’autres réflexions ou commentaires, chers collègues? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon.

Senators: No. Des voix : Non. The Chair: Okay, I had trouble tracking that one. Let’s do a recorded vote, and we’ll see. Le président : Je dois dire que j’ai de la difficulté à prendre une décision dans ce cas. Procédons à un vote par appel nominal, et nous verrons. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dean? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dean? The Chair: Nay. Le président : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Anderson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Anderson? Senator Anderson: Yes. La sénatrice Anderson : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boehm? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boehm?

Senator Boehm: Nay. Le sénateur Boehm : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Boisvenu? Mme Dupont : L’honorable sénateur Boisvenu? Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Cardozo? Mme Dupont : L’honorable sénateur Cardozo? Senator Cardozo: No. Le sénateur Cardozo : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Carignan, P.C.? Mme Dupont : L’honorable sénateur Carignan, c.p.? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Coyle? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Coyle? 45:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

Senator Coyle: Nay. La sénatrice Coyle : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dagenais? Mme Dupont : L’honorable sénateur Dagenais? Senator Dagenais: Yes. Le sénateur Dagenais : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Dasko? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Deacon? Mme Dupont : L’honorable sénatrice Deacon? Senator M. Deacon: No. La sénatrice M. Deacon : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator LaBoucane-Benson? Mme Dupont : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson? Senator LaBoucane-Benson: No.

La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Ms. Dupont: The Honourable Senator Plett? Mme Dupont : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Richards? Mme Dupont : L’honorable sénateur Richards? Senator Richards: Yes. Le sénateur Richards : Oui. Ms. Dupont: The Honourable Senator Yussuff? Mme Dupont : L’honorable sénateur Yussuff? Senator Yussuff: No. Le sénateur Yussuff : Non. Ms. Dupont: Yeas, 6; nays, 8. Mme Dupont : La motion est rejetée par 8 voix contre 6. The Chair: Colleagues, the amendment is accordingly defeated.

Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est donc rejetée. I believe that we move on to another amendment now.

Je crois que nous passons maintenant à un autre amendement. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: My second amendment is as follows: Le sénateur Boisvenu : Voici le deuxième amendement que je propose : That Bill C-21 be amended on page 3 by adding the following after line 27: Que le projet de loi C-21 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit : “1.01 Subsection 92(3) of the Act is replaced by the following: 1.01 Le paragraphe 92(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

(3) Every person who commits an offence under subsection (1) or (2) is guilty of an indictable offence and liable «

(3) Quiconque commet l’infraction prévue aux paragraphes (1) ou (2) est coupable d’un acte criminel et passible : (

a) in the case of a first offence, to imprisonment for a term not exceeding 14 years;

a) pour la première infraction, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans; (

b) in the case of a second offence, to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of one year; and

b) pour la deuxième infraction, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de un an; 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:25

(

c) in the case of a third or subsequent offence, to imprisonment for a term not exceeding 14 years and to a minimum punishment of imprisonment for a term of two years less a day.”.

c) pour chaque récidive subséquente, d’un emprisonnement maximal de quatorze ans, la peine minimale étant de deux ans moins un jour. » . This amendment is similar in substance to the previous one, but this time it concerns the possession of illegal weapons. The first amendment dealt with weapons of any category,

whereas this one deals with illegal prohibited firearms, restricted weapons or non-restricted firearms without a possession permit or registration certificate. Cet amendement ressemble sur le fond au précédent, mais cette fois-ci, il touche la possession d’armes illégales. Le premier amendement touchait les armes de toute catégorie, alors que celui-ci parle des armes à feu prohibées illégales, des armes à autorisation restreinte ou des armes à feu sans restriction, sans détenir de permis de possession ou certificat d’enregistrement.

My amendment proposes to modify Bill C-5, which also abolished minimum sentences even for people possessing illegal firearms. Among other things, under paragraph 4 of this clause, the provisions do not apply to an individual, even if he or she does not have a licence, if he or she is under the direct or immediate supervision of a person who may illegally possess a firearm or the devices in question. As a result, the minimum sentence applies only to repeat offenders or those whose criminal intent is obvious.

Mon amendement propose de modifier le projet de loi C-5 qui, lui aussi, abolissait les sentences minimales même pour les personnes possédant des armes illégales. Entre autres, en vertu du paragraphe 4 de cette clause, les dispositions ne s’appliquent pas à un particulier, mais même s’il n’a pas de permis, s’il est sous la surveillance directe ou immédiate d’une personne qui peut illégalement posséder une arme à feu ou les dispositifs en question. Par conséquent, la peine minimale ne s’applique qu’aux récidives ou aux personnes dont l’intention criminelle est évidente.

Basically, the minimum sentence applies to the most serious and the biggest, but those who have illegal weapons and commit a crime will fly under the radar. Au fond, la sentence minimale s’applique au plus sérieux et au plus grand, mais ceux qui ont des armes illégales et qui commettent un crime passeront sous le radar.

I’m referring to Chief Evan Brey, who testified before the Standing Committee on Public Safety and National Security: Je fais référence au chef Evan Brey qui était venu témoigner au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui a dit ce qui suit : [...] we continue to assert that restricting the legal possession of handguns will not meaningfully address the real problem: illegal handguns obtained in the United States that have led to the current disturbing trend of gun violence that is largely linked to gangs, street gangs and more sophisticated organized crime groups. [...] nous continuons à affirmer que la restriction de la possession légale d’armes de poing ne permettra pas de s’attaquer de manière significative au véritable problème: les armes de poing illégales obtenues aux États-Unis qui ont conduit à la tendance actuelle inquiétante de la violence armée qui est largement liée aux gangs, aux gangs de rue et aux groupes criminels organisés plus sophistiqués.

I’ll quote another witness, retired Montreal police supervisor Stéphane Wall, who said: Je cite un autre témoignage, celui du superviseur à la retraite du Service de police de la Ville de Montréal, M. Stéphane Wall, qui a affirmé ce qui suit : Bill C-21 has the wrong target. It is a cosmetic and ideological approach that will have no effect in reducing the number of shootings by violent criminals, 90% of whom use illegal firearms [...].

Instead of hitting the right nail on the head, namely the trafficking of illegal weapons across the border and through Indigenous reserves, we’re hitting a nail that won’t change a thing. We’re attacking people who own firearms and have the necessary permits for legitimate hunting and shooting sports. Le projet de loi C-21 ne vise pas la bonne cible. C’est une mesure superficielle qui ne fera aucunement diminuer le nombre de fusillades commises par les criminels violents qui utilisent presque toujours des armes à feu illégales.

Au lieu de frapper sur le bon clou, soit sur le trafic d’armes illégales qui passent par la frontière et les réserves autochtones, on frappe sur un clou qui ne changera rien. On s’attaque aux personnes qui possèdent des armes à feu et les permis nécessaires pour pratiquer en toute légitimité la chasse ou le tir sportif. 45:26 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

[...] The maximum prison sentence for firearms offences, including trafficking, has been raised from 10 to 14 years. In reality, courts almost never give the 10-year sentence. So why would they suddenly give a 14-year sentence? [...] on fait passer de 10 à 14 ans la peine d’emprisonnement maximale pour les infractions liées aux armes à feu, dont le trafic. En réalité, les tribunaux ne donnent presque jamais la peine de 10 ans. Pourquoi donc donneraient-ils soudainement une peine de 14 ans?

I remind you of the case of William Rainville, who was arrested in Dundee in possession of 250 gun carcasses and received a five-year prison sentence, but was released after one year. Je vous rappelle le cas de William Rainville, qui a été arrêté à Dundee en possession de 250 carcasses d’armes à feu et a écopé une peine d’emprisonnement de cinq ans, mais qui a été libéré après une année. So, illegal gun trafficking is a major problem in Canada, and this bill, in its current form, does very little to deal with these criminals, having abolished minimum sentences in Bill C-5.

Alors, le trafic d’armes illégales est un problème majeur au Canada et ce projet de loi, dans sa forme actuelle, s’attaque très peu à ces criminels, ayant aboli à l’intérieur du projet de loi C-5 les sentences minimales. Another witness, Mr. Matthew Taylor, said: Un autre témoin, M. Matthey Taylor, a indiqué ce qui suit : In 2019-20, there was one conviction resulting in a imprisonment of more than two years. In 2018, sentencing ranged from as low as three to six months [...]. En 2019-2020, il y a eu une condamnation entraînant une peine de plus de deux ans. En 2018, les peines allaient de trois à six mois […].

So, as we can see, the current situation encourages organized crime to possess these illegal weapons, and if we don’t intervene severely with minimum sentences, I think Bill C-21 and the minister’s commitment to tackle organized crime will be like hot air. I therefore propose that you adopt this amendment. Thank you.

Donc, on le voit, la situation actuelle fait en sorte qu’on encourage le crime organisé à posséder ces armes illégales, et si on n’intervient pas sévèrement avec des sentences minimales, je pense que le projet de loi C-21 et l’engagement du ministre de s’attaquer au crime organisé seront comme du vent. Je vous propose donc d’adopter cet amendement. Merci. [English] [Traduction] The Chair: Are there questions or comments? Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Senator Cardozo: I just have a couple of comments on the issue of the debate over the mandatory minimum penalties.

Often when people criticize the removal of mandatory minimum sentences, they kind of leave the impression that the penalty is being removed altogether. That’s not the case at all. We’re leaving it to the discretion of the judge to decide upon the penalty. Judges develop their penalties based upon jurisprudence and what is happening across the country. But to put this in, the only way we can make it stick is to use the notwithstanding clause. Unless that accompanies the amendment, I don’t think it’s a serious amendment.

Le sénateur Cardozo : Je n’ai que quelques observations concernant le débat sur les peines minimales obligatoires. Les gens qui critiquent la suppression des peines minimales obligatoires donnent souvent l’impression qu’il n’y a plus de peine du tout, ce qui n’est pas le cas. Nous laissons au juge le soin de décider de la peine. Les juges déterminent la peine en fonction de la jurisprudence et de ce qui se passe dans l’ensemble du pays. Mais la seule façon d’y arriver, c’est de recourir à la disposition de dérogation. Si cela n’est pas inclus dans l’amendement, je ne pense pas que ce soit un amendement sérieux.

As we’re looking at Bill C-21, I’m really focused on the problem, which is the crisis or epidemic of domestic violence and intimate partner violence. That’s where we really have to be focused. We’ve had some terribly tragic mass shootings and mass casualties, and those are the issues I want to focus on. Thank you. Dans le cadre de l’examen du projet de loi C-21, mon attention va surtout au principal problème, c’est-à-dire la crise ou l’épidémie de violence familiale et de violence entre partenaires intimes. C’est là-dessus que nous devons vraiment concentrer nos efforts.

Il y a eu des fusillades et des pertes de vie extrêmement tragiques, et ce sont les problèmes sur lesquels je veux me concentrer. Merci. [Translation] [Français] Senator Carignan: I’d like to disagree with Senator Cardozo. It’s not just the use of the notwithstanding clause that can be used to have minimum sentences. As I said earlier — and the Le sénateur Carignan : J’aimerais mentionner mon désaccord avec le sénateur Cardozo. Il n’y a pas que l’utilisation de la disposition de dérogation qui peut être faite pour avoir des 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:27

Supreme Court has said this: in certain situations, minimum sentences were justified, were reasonable and did not constitute cruel punishment — so you don’t have to use the notwithstanding clause when you adopt minimum sentences. peines minimales. Comme je l’ai cité tout à l’heure — d’ailleurs la Cour suprême l’a dit : dans certaines situations, les peines minimales étaient justifiées, étaient raisonnables et ne constituaient pas une peine cruelle —, donc on n’a pas à utiliser la disposition de dérogation lorsqu’on adopte des peines minimales.

Furthermore, the minimum sentences that are often forgotten, and which have had an extremely important deterrent effect, are the minimum sentences for impaired driving. There are minimum sentences, and they’ve passed the test; it’s recognized that they change people’s behaviour because they know there’s a minimum sentence, the message is clear. D’ailleurs, les peines minimales qu’on oublie souvent et qui ont eu un effet dissuasif extrêmement important, ce sont les peines minimales pour la conduite en état d’ébriété.

Il y a des peines minimales et elles ont passé le test; c’est reconnu qu’elles changent le comportement des individus parce qu’ils savent qu’il y a une peine minimale, le message est clair. The minimum sentence — or the maximum sentence in certain situations — gives the judge some clues. You say you leave it to the judge’s discretion, but it’s our role as parliamentarians to give clues to the courts about what Parliament considers to be more serious crimes. La peine minimale — ou la peine maximale dans certaines situations — permet de donner des indices au juge.

Vous dites que vous laissez cela à la discrétion du juge, mais c’est notre rôle, en tant que parlementaires, de donner des indices aux tribunaux sur ce que le Parlement considère comme des crimes plus sérieux. Here we have an amendment by Senator Boisvenu. The maximum sentence is 14 years, and in the case of a repeat offence, one year. For a person in possession of a prohibited weapon once, there is no minimum sentence, but there is one if the person is in possession of a prohibited weapon for a second time. Ici, on a un amendement du sénateur Boisvenu.

Il y a la peine maximale de 14 ans, et en cas de récidive, d’un an. Pour la personne qui se trouve en possession d’une arme prohibée une fois, il n’y a pas de peine minimale, mais il y en a une si elle se trouve en possession d’une arme prohibée pour une deuxième fois. You have to be unlucky in life to end up with a prohibited weapon in your hands twice. It’s called a one-year minimum sentence, but if it happens a third time, he’s really unlucky: it’s three years. Il faut être malchanceux, dans la vie, pour se ramasser deux fois avec une arme prohibée dans les mains.

On dit peine minimale d’un an, mais si cela arrive une troisième fois, il est bien malchanceux, c’est trois ans. It’s obvious that when we set minimum sentences for repeat offences involving the possession of a prohibited weapon, we’re targeting criminalized individuals, extremely dangerous people for whom, at present, sentences are not sufficient. As Senator Boisvenu told you, during his testimony, Matthew Taylor, General Counsel and Director of the Criminal Law Policy

Section of the Department of Justice, responded to a question from Senator Yussuff, who asked him what the average sentence was for trafficking illegal firearms in Canada. Il est évident que lorsqu’on met des peines minimales dans le cadre d’une récidive pour la possession d’arme prohibée, on vise des individus criminalisés, on vise des personnes extrêmement dangereuses pour lesquelles, actuellement, les peines ne sont pas suffisantes. Le sénateur Boisvenu vous l’a dit, pendant son témoignage, Me Matthew Taylor, qui est avocat général et directeur de la

Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, a répondu à une question du sénateur Yussuff qui lui a demandé quelle était alors la peine moyenne imposée pour le trafic d’armes à feu illégales au Canada. His answer, quoted by Senator Boisvenu, was as follows: Sa réponse, le sénateur Boisvenu l’a citée, a été la suivante : In 2019-20, there was one conviction resulting in imprisonment of more than two years. In 2018, sentencing ranged from as low as three to six months to more than two years. So, sentences are what they are.

En 2019-2020, il y a eu une condamnation entraînant une peine de plus de deux ans. En 2018, les peines allaient de trois à six mois seulement à plus de deux ans. Donc, les peines sont ce qu’elles sont. It’s our role to give legislative clues to the courts to say what we want to combat, what message we want to send in this fight against crime. If the penalties aren’t sufficient, it’s up to us to say so in the Criminal Code.

If we don’t, the courts will say that, in any case, the legislator decided that it wasn’t necessary, that it Il est de notre rôle de donner des indices législatifs aux tribunaux pour dire ce que l’on veut combattre, quel message on veut envoyer dans ce combat contre la criminalité. Si les peines ne sont pas suffisantes, c’est à nous de l’indiquer dans le Code criminel. Si on ne le fait pas, les tribunaux vont dire que de toute 45:28 National Security, Defence and Veterans Affairs 27-11-2023

wasn’t an issue we had to fight, that he had the chance to make amendments and didn’t do so. façon, le législateur a décidé que ce n’était pas nécessaire, que ce n’était pas un enjeu qu’on devait combattre, qu’il avait la chance de faire des amendements et qu’il ne l’a pas fait. The courts rely on our judgment and then on our discretion. We go with the parameters we’ve set. With minimum sentences, we’re sending a message. We represent the public, and more specifically the House of Commons, and they are asking us to act. There are serious situations, we have evidence, repeat offenders, street gangs, trafficking.

All the witnesses we’ve heard from have told us so, everything that’s going on and then what we hear in the media about street gangs — and it’s even worse, because we have more information than the average citizen. Les tribunaux se fient à notre jugement puis à notre discrétion. On y va avec les paramètres qu’on s’est fixés. Avec des peines minimales, on lance un message. Nous représentons les citoyens, plus particulièrement la Chambre des communes, ceux-ci nous demandent d’agir. Il y a des situations sérieuses, on a des éléments de preuve, des personnes récidivistes, des gangs de rue, du trafic.

Tous les témoins qu’on a entendus nous l’ont dit, tout ce qui se passe puis ce qu’on entend dans les médias concernant les gangs de rue — et c’est pire encore, parce que nous, on a plus d’informations que la moyenne des citoyens. We’re sending out the message that we want to take action. We’re a long way from the question of whether the only solution to using minimum sentences is to use the notwithstanding clause. We’re not there at all. On lance le message qu’on veut agir.

On est très loin de la question de savoir si la seule solution pour utiliser les peines minimales est d’utiliser la disposition de dérogation. On n’est pas là du tout. Senator Boisvenu: Senator Cardozo, you know very well that when we propose minimum sentences, we don’t do it with the impression that the courts won’t give sentences. We do it with one objective in mind. The chief of police in Toronto told us to stop putting people in prison, because they come out two months later, go back out on the street and commit the same crimes again. That’s the situation police officers are facing.

Le sénateur Boisvenu : Sénateur Cardozo, vous savez bien que lorsque nous proposons des sentences minimales, nous ne le faisons pas avec l’impression que les tribunaux ne donnent pas de sentences. Nous le faisons dans un unique objectif. Le chef de police de Toronto nous a dit d’arrêter de mettre des gens en prison, car ils ressortent deux mois après, ils retournent dans la rue et commettent à nouveau les mêmes crimes. C’est la situation que vivent les policiers. The lack of a minimum sentence means that these people are the revolving doors of our justice system.

It discourages police officers from intervening, because they know that these people will suffer no consequences for their actions, if any at all. L’absence de sentence minimale fait en sorte que ces gens sont les portes tournantes de notre système de justice. Cela décourage les policiers à intervenir, parce qu’ils savent que ces gens ne subiront aucune conséquence pour leur geste, sinon une conséquence minime.

A minimum sentence of one year, you know, Senator Cardozo, is between three and six months in prison, it’s not a year, because our justice system is such that the Parole Board of Canada will release them after three to six months. Minimum sentences should be two years. If people think that a minimum sentence of one year is a harsh sentence, I think we’re somewhere else, except that we’re sending out the message that no act will merit a minimum sentence. That’s what’s important.

Une sentence minimale d’un an, vous savez, sénateur Cardozo, c’est entre trois et six mois de prison, ce n’est pas une année, car notre système de justice est ainsi fait que la Commission des libérations conditionnelles du Canada va les libérer après trois à six mois. Les sentences minimales devraient être de deux ans. Une sentence minimale d’un an, si les gens pensent que c’est une peine sévère, je pense qu’on est ailleurs, sauf qu’on lance le message qu’aucun geste ne méritera pas une sentence minimale. C’est ce qui est important.

It’s all about the perception we give to criminals, telling them that they won’t get away with anything less than that, that there will be a minimum sentence for what they’ve done. Otherwise, for them, there will be no consequences. When there are no consequences, the result is what’s happening on our streets right now. Street gangs are a scourge, as you know. In Toronto — you live in that area, I think — it’s a plague. It’s a scourge in Montreal, it’s now in Sherbrooke, in Quebec City; it’s now arriving in the regions. We have to send out a very strong message saying enough is enough.

Tout se joue autour de la perception qu’on lance aux criminels en leur disant qu’ils ne s’en tireront pas en bas de cela, qu’il y aura un seuil minimal pour le geste qu’ils ont posé. Sinon, pour eux, il n’y aura pas de conséquence. Lorsqu’il n’y a pas de conséquence, le résultat est ce qui se passe actuellement dans nos rues. C’est un fléau, les gangs de rue, vous le savez. À Toronto — vous vivez dans cette région, je pense —, c’est un fléau. C’est un fléau à Montréal, c’est maintenant rendu à Sherbrooke, à Québec; cela arrive maintenant dans les régions.

Il faut lancer un message très fort en disant assez, c’est assez. 27-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 45:29

[English] [Traduction] Senator Plett: Most of the points that I was going to make have been made, so I won’t repeat those, but I do want to just say that we have a gun bill here in front of us that says the government wants to clamp down on some illegal activities. That’s what they’re saying. When they’re, in fact, clamping down on legal activities, they say they want to clamp down on illegal activities.

Then when someone wants to help improve that so that when somebody does, in fact, do something illegal and then suffers the consequences, we have that same government and that same group of, in this case, senators, saying, “Well, no, but let’s not be too harsh on these people who do this.” Le sénateur Plett : La plupart des points que j’allais soulever ont déjà été abordés. Je ne les répéterai donc pas, mais je veux simplement dire que nous avons devant nous un projet de

loi sur les armes à feu qui laisse supposer que le gouvernement veut mettre un frein à certaines activités illégales. C’est ce qui est dit. Dans les faits, en disant qu’il veut réprimer des activités illégales, il réprime des activités légales. Puis, lorsque quelqu’un veut aider à améliorer la situation et faire en sorte que les personnes à l’origine d’activités illégales subissent les conséquences de celles-ci, ce même gouvernement et ce même groupe, en l’occurrence les sénateurs, disent : « Eh bien, non, mais ne soyons pas trop sévères envers les gens qui font cela. »

Senator Cardozo used two illustrations, one of domestic violence and one of mass shootings. I hate somebody trying to lump me into a crowd that makes believe that there are senators here that aren’t horrified by domestic violence and mass shootings. We all are. It’s a matter of what we do we do to punish people who do that.

Then when there are those here who want to hand down tough sentences on those people, we have the same people on the other side fighting that: “Yes, but let’s not be too harsh on these people.” Senator Cardozo, if you’re so concerned about the mass shootings and domestic violence — and I know you are — then let’s be tough on the people who do it.

Instead, you’re suggesting, “Well, no, let’s not do that.” We have people going around saying, “I hope I’m in front of that judge because that judge is much more lenient than that other judge.” If Parliament did their job and invoked these mandatory minimums, then we would have some consistency. Le sénateur Cardozo a utilisé deux exemples, soit ceux de la violence conjugale et des fusillades de masse. Je déteste que l’on tente de m’associer à un groupe et de donner l’impression qu’il y a ici des sénateurs qui ne sont pas horrifiés par la violence conjugale et les fusillades de masse. Nous le sommes tous.

La question est de savoir ce que nous faisons pour punir les gens qui agissent ainsi. Puis, lorsque certains ici veulent