EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, April 18, 2023 OTTAWA, le mardi 18 avril 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:32 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(

a) of the Rules of the Senate, to consider possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome to this meeting, everyone, which marks the start of a five-week marathon for our parliamentary business. La présidente : Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion qui marque le début d’un marathon de cinq semaines dans nos travaux parlementaires. I am Diane Bellemare, Chair of the Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament.

Today, we will continue the study we started on committee structure and mandates, pursuant to rule 12-7 of the Rules. Je suis Diane Bellemare, la présidente du Comité sénatorial permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Nous allons poursuivre aujourd’hui l’étude que nous avons entreprise sur la teneur des mandats et de la structure des comités, conformément à l’article 12-7 du Règlement. We will go around the table, starting at my right. On va faire un tour de table, en commençant par ma droite. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy, Nova Scotia.

Welcome to our witnesses this morning. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue à nos témoins de ce matin. Senator Omidvar: Good morning, colleagues and witnesses. Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Bonjour, chers collègues et témoins. Ratna Omidvar, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Hello. Raymonde Saint-Germain from Quebec. Welcome to our eminent witnesses. La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint- Germain, du Québec. Bienvenue à nos éminents témoins. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario.

Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. Welcome, gentlemen. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. Bonjour, messieurs. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Marwah: Sabi Marwah, Ontario. Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. Welcome. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.

Soyez les bienvenus. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:1

Senator Busson: Bev Busson, British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. [Translation] [Français] The Chair: Today, we welcome three eminent senators, as Senator Saint-Germain said, to discuss the Standing Senate Committee on Foreign Affairs and International Trade.

La présidente : Aujourd’hui, nous accueillons trois éminents sénateurs, comme le disait la sénatrice Saint-Germain, afin de discuter du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. We have with us senators Harder, Boehm and Downe, who will talk with us and answer our questions. Nous avons avec nous les sénateurs Harder, Boehm et Downe pour nous parler et répondre à nos questions. Since we only have one panel today, I hope we can get to the end of our questions. If it takes a little more than an hour, I hope you have the leisure of staying with us for that time.

Comme nous avons qu’un seul panel aujourd’hui, nous allons pouvoir épuiser nos questions, et si cela prend un peu plus d’une heure, j’espère que vous aurez le loisir de rester avec nous pendant cette période. Let’s proceed without further ado to opening statements. Let’s start with the current chair and continue with the former chairs. Allons-y sans plus tarder avec les remarques liminaires. Commençons par le président actuel et nous poursuivrons avec les anciens présidents. [English] [Traduction] Hon. Peter M.

Boehm: Colleagues, I am pleased to be here today as Chair of the Standing Senate Committee on Foreign Affairs and International Trade, which I will refer to by its acronym of AEFA, to contribute to your study on committee structures and mandates. I wish to give an overview of what AEFA is studying and how our work has been structured, and I will also highlight a few issues that I see as particularly problematic for the committee. AEFA had only seven meetings between November 2020 when I became chair and December 2021. I will focus on the period between February 2022 and now. L’hon. Peter M.

Boehm : Chers collègues, je suis heureux d’être ici aujourd’hui en qualité de président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, que je désignerai sous son sigle AEFA, pour contribuer à votre étude sur la structure et les mandats des comités. J’aimerais vous donner un aperçu des études que mène le comité AEFA et de la structure de ses travaux, et je vais aussi souligner quelques problèmes qui le touchent en particulier. Le comité AEFA a tenu seulement sept réunions entre novembre 2020, lorsque je suis devenu président, et décembre 2021.

Je vais me concentrer sur la période allant de février 2022 à aujourd’hui. AEFA, while it gets its share of bills, both governmental and non-governmental, and pre-studies, does have time to focus on studies of its choosing. After being authorized by the Senate on February 24, 2022, on April 7 last year, AEFA began its study on the Canadian Foreign Service and elements of the foreign policy machinery within Global Affairs Canada. As of our last meeting on this study on March 22, AEFA has welcomed 51 witnesses for more than 17 hours of testimony across 13 meetings.

In support of this study, AEFA also undertook a successful fact- finding trip to Washington in December of last year. AEFA will report to the Senate on the Foreign Service study this fall. Même s’il reçoit sa part de projets de loi, gouvernementaux et non gouvernementaux, et d’études préalables, le comité AEFA a le temps de se concentrer sur les études de son choix. Après avoir reçu l’autorisation du Sénat le 24 février 2022, le comité AEFA entreprenait le 7 avril suivant son étude sur le service extérieur canadien et d’autres éléments de l’appareil de politique étrangère au sein d’Affaires mondiales Canada.

Au terme de la dernière réunion portant sur cette étude, le 22 mars, le comité AEFA avait accueilli 51 témoins et entendu plus de 17 heures de témoignages au cours de 13 réunions. Pour étayer son étude, le comité AEFA a aussi effectué un fructueux voyage d’information à Washington en décembre dernier. Le comité fera rapport au Sénat de son étude sur le service extérieur cet automne. 21:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

It was always the intention that this study would take approximately one year to ensure it would not be unnecessarily rushed but also to allow for other topics of interest to members to be looked at concurrently. This includes a five-year review of the provisions and operation of the Sergei Magnitsky Law and the Special Economic Measures Act as mandated by the former, that is, the Justice for Victims of Corrupt Foreign Officials Act. The Senate authorized AEFA to study this on October 17, 2022. Meetings began on October 26 and concluded after eight sessions and 26 witnesses on February 15.

AEFA will report to the Senate on this in the coming weeks. L’intention a toujours été de consacrer environ un an à cette étude pour ne pas la précipiter inutilement, mais aussi pour permettre aux membres de se pencher en même temps sur d’autres sujets d’intérêt, notamment de procéder à un examen quinquennal des dispositions et de l’application de la Loi de Sergueï Magnitski et de la

Loi sur les mesures économiques spéciales, comme le stipule la première, c’est-à-dire la

Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. Le Sénat a autorisé le comité AEFA à étudier cette question le 17 octobre 2022. Les réunions ont commencé le 26 octobre et se sont terminées le 15 février, après 8 séances où ont défilé 26 témoins. Le comité AEFA en fera rapport au Sénat au cours des prochaines semaines. It is also important that a committee with an international focus be able to respond to developing global issues, and so it was agreed that AEFA should periodically meet on the situation in Ukraine.

Since March 3, 2022, under our general order of reference, the committee has held seven meetings on Ukraine, with 24 witnesses, including the Minister of Foreign Affairs, the Honourable Mélanie Joly. Un comité qui s’occupe des affaires internationales doit aussi être en mesure de réagir aux enjeux planétaires de l’heure. Il a donc été convenu que le comité AEFA se réunirait périodiquement pour discuter de la situation en Ukraine. Depuis le 3 mars 2022, conformément à son ordre de renvoi général, il a tenu 7 réunions à ce sujet, avec 24 témoins, dont la ministre des Affaires étrangères, l’honorable Mélanie Joly.

There has also been careful planning in how and when meetings are scheduled, because while AEFA is not the legislative workhorse that LCJC and SOCI are, we expect, especially in May and June, to receive government bills or parts thereof and to lose meetings because other committees need out time slots for their own government business. Having to reschedule committee plans due to government business, our own or that of other committees, is the first of the issues I will highlight that is surely not specific to AEFA.

Il a aussi fallu planifier minutieusement l’horaire des réunions, parce que même si le comité AEFA n’est pas une machine à légiférer comme le sont les comités LCJC et SOCI, nous nous attendons, surtout en mai et en juin, à recevoir des projets de loi du gouvernement ou des parties de projets de loi et à perdre des réunions parce que d’autres comités auront besoin de créneaux pour traiter leurs propres affaires émanant du gouvernement.

Le fait d’être obligé de revoir les plans à cause des affaires du gouvernement, les nôtres ou ceux d’autres comités, est le premier des problèmes que je vais souligner et qui n’est certainement pas unique à nous. This speaks to the fact that, in my opinion, some committee mandates are too crowded while others have room to grow. For example, in June 2022, AEFA studied then Bill S-8,

An Act to amend the Immigration and Refugee Protection Act, despite immigration falling under SOCI’s mandate, which I do not quite understand, because SOCI already had, as it often does, a full docket. That AEFA took on S-8 is not a complaint. We spent one meeting and part of the next on it, but it goes to the question of whether government business should always be every committee’s immediate top priority regardless of other plans. Cela montre, à mon avis, que certains mandats sont trop encombrés alors que d’autres peuvent être élargis. Par exemple, en juin 2022, le comité AEFA a étudié le projet de loi S-8, Loi modifiant la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés — quoique l’immigration relève du mandat du comité SOCI, ce que je ne comprends pas très bien —, parce que le comité SOCI en avait déjà plein les bras, comme c’est souvent le cas. Le fait que le comité AEFA se soit chargé du projet de loi S-8 n’est pas un sujet de plainte. Nous avons consacré une réunion et une

partie de la réunion suivante à cette question, mais il y a lieu de se demander si les affaires du gouvernement devraient toujours avoir préséance dans chaque comité, quels que soient ses autres plans.

On mandates, I would also take this opportunity to highlight AEFA’s request of this committee last November, with a goal of better reflecting AEFA’s work, to add development to AEFA’s mandate and to change the committee’s name to “Foreign Affairs, International Trade and Development.” En ce qui concerne les mandats, j’en profite aussi pour rappeler la demande que le comité AEFA a adressée à votre comité en novembre dernier, dans le but de mieux décrire les travaux qui s’y font, d’ajouter le développement à son mandat et de changer son nom pour en faire le « Comité des affaires étrangères, du commerce international et du développement ». 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:3

I mentioned earlier that AEFA in particular should be able to meet on urgent and emerging global issues. Given the lack of flexibility and agility of Senate committee schedules, it is nearly impossible to meet without at least one week’s notice, to deal with a myriad of technical processes unless it can be done during one of two specific two-hour slots per sitting week, and as long as there is no government business. AEFA also receives meeting requests from visiting delegations and groups around the world.

Not all are appropriate for formal committee meetings, but when there are meetings, they are often necessarily informal due to inflexible time slots and other committee commitments. J’ai mentionné tantôt que le comité AEFA, en particulier, devrait être en mesure de se réunir pour discuter des enjeux planétaires de l’heure.

Étant donné la rigidité des horaires des comités sénatoriaux, il est presque impossible de se réunir sans s’y prendre au moins une semaine à l’avance pour régler une multitude de questions techniques, à moins de pouvoir le faire dans un de nos deux créneaux de deux heures par semaine de séance, pourvu qu’il n’y ait pas d’affaires du gouvernement. Le comité AEFA reçoit aussi des demandes de réunion de la part de délégations et de groupes de visiteurs de différents coins du monde.

Toutes ne se prêtent pas à des réunions officielles, mais lorsqu’il y en a, elles sont souvent sans caractère officiel parce que l’horaire est figé et que le comité a d’autres engagements. I will end on the issue of travel. This is timely as I’m appearing this afternoon before CIBA’s Subcommittee on Senate Estimates and Committee Budgets, SEBS, to try for a second time to secure funding for AEFA to travel to Europe in support of its Foreign Service study.

While arguments about prudent spending are certainly fair, the Committee on Foreign Affairs and International Trade simply cannot do the job for which it is mandated without reasonable travel outside of Canada. It is a Foreign Affairs Committee, after all. This is something I suggest Rules consider as it continues its study. The ability of committees to travel — while it must take cost, use of resources and Senate sittings into account — is vitally important whether undertaken within or outside of Canada. Je termine sur la question des déplacements.

Cela tombe bien puisque je comparais cet après-midi devant le SEBS, le sous- comité CIBA chargé du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités, pour tenter une deuxième fois d’obtenir des fonds pour nous rendre en Europe dans le cadre de notre étude sur le service extérieur. Il est certes juste de plaider la prudence dans les dépenses, mais le comité AEFA ne peut tout simplement pas s’acquitter de son mandat sans se déplacer raisonnablement à l’extérieur du Canada. C’est un comité des affaires étrangères après tout. Je suggère que vous en teniez compte dans le cours de votre étude.

Il est d’une importance vitale que les comités puissent se déplacer, que ce soit à l’intérieur du Canada ou à l’étranger, même s’il faut tenir compte des coûts, de l’affectation des ressources et des séances du Sénat. Thank you, colleagues. I look forward to your questions. Merci, chers collègues. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Hon. Percy E. Downe: Thank you for the invitation to appear today.

I was a member of the Foreign Affairs and International Trade Committee from 2004 to 2017, so I’m really the ghost of Foreign Affairs and International Trade past, and I will tell you what we used to do as opposed to what they’re now doing. L’hon. Percy E. Downe : Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître aujourd’hui. J’ai siégé au Comité des affaires étrangères et du commerce international de 2004 à 2017, alors je suis vraiment le fantôme du passé, et je vais vous raconter comment les choses se passaient par rapport à maintenant. During that time, I sat as a member, deputy chair and occasionally as chair.

I was appointed as a member from Atlantic Canada when a Liberal member retired from the committee. I think that’s significant. I wanted to be on the committee, but I had to wait until someone from our region left the committee, and that happened and then I went on so the committee had regional voices and regional representation. Pendant cette période, j’ai siégé au comité à

titre de membre, de vice-président et, à l’occasion, de président. J’y suis entré comme représentant du Canada atlantique lorsqu’un membre libéral a cédé sa place. Je pense qu’il est important de le signaler. Je voulais siéger au comité, mais j’ai dû attendre que quelqu’un de notre région tire sa révérence, et c’est ce qui s’est produit, puis j’ai pris le relais pour que notre région soit représentée et continue de se faire entendre.

During the time I was on the committee, we examined 27 pieces of legislation and issued a dozen major reports on topics ranging from regional studies to analysis of the impact of free trade agreements. Durant toute ces années où j’ai siégé au comité, nous avons examiné 27 mesures législatives et publié une douzaine de rapports importants sur des sujets allant des études régionales à l’analyse des répercussions des accords de libre-échange. The Foreign Affairs Committee is somewhat unusual in its terms of reference.

Most committees are a mix of studies by the committee or a review of legislation referred to it by the Senate. So it is with the Foreign Affairs Committee, but with a key difference. Many of the bills they examine are enabling Le mandat du Comité des affaires étrangères est quelque peu inhabituel. La plupart des comités se livrent à différentes études ou examinent des projets de loi qui leur sont renvoyés par le Sénat. Il en va de même pour le Comité des affaires étrangères, mais avec une différence de taille. Bon nombre des projets de loi 21:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

legislation for international treaties and agreements — free trade agreements, for example — and unlike much domestically orientated legislation, the committee’s latitude is severely limited. As a practical matter, amending such legislation could require reopening negotiations with another country and is thus normally out of the question.

Only approval or rejection is possible, and occasionally observations are amended to a bill. qu’il examine sont des mesures destinées à autoriser des traités et des accords internationaux — des accords de libre-échange, par exemple — et, contrairement à beaucoup de mesures d’application intérieure, la marge de manœuvre est très limitée. D’un point de vue pratique, l’amendement d’un projet de loi pourrait nécessiter la réouverture des négociations avec un autre pays, ce qui est normalement hors de question.

Seule l’approbation ou le rejet est possible, encore que des observations peuvent faire l’objet d’amendements à l’occasion. As a result, it is through the independent studies that the Foreign Affairs Committee performs its most valuable work, in my opinion. During my time in the committee, we undertook extensive studies on a range of topics and regions.

As one example, over three years, we conducted a study of the development and security challenges facing Africa, the response of the international community to enhance that continent’s development and political stability, Canadian foreign policy as it relates to Africa and other related matters on that topic. It was no small task, but one the committee undertook with meetings over two years, over 400 witnesses, in 12 countries, including officials, academics, diplomats and two presidents.

C’est donc par le biais d’études indépendantes que le Comité des affaires étrangères fait son travail le plus utile, à mon avis. Pendant que j’étais là, nous avons entrepris des études exhaustives sur toutes sortes de sujets et de régions. À

titre d’exemple, sur une période de trois ans, nous avons étudié les enjeux du développement et de la sécurité en Afrique, l’intervention de la communauté internationale pour favoriser le développement et la stabilité politique sur ce continent, la politique étrangère du Canada à l’égard de l’Afrique et d’autres questions connexes. Ce n’était pas une mince tâche, mais le comité s’y est attaqué en tenant des réunions étalées sur deux ans, avec plus de 400 témoins, dans 12 pays, dont des fonctionnaires, des universitaires, des diplomates et 2 présidents.

Indeed, travel is essential to the work of many committees, but no more so than with Foreign Affairs. Just for the record, the chair and I didn’t coordinate our comments. I didn’t know what he was saying. These are my views. For all the recent advances, there can be no substitute for being there in person. It is commonplace for early drafts of reports based on hearings in Ottawa to be completely reworked as a result of what we learn during fact-finding missions. Il est vrai que les déplacements sont essentiels aux travaux de nombreux comités, mais jamais autant qu’à celui des affaires étrangères.

Je tiens à préciser que le président et moi n’avons pas coordonné nos interventions. Je ne savais pas ce qu’il allait dire. Les opinions que j’exprime sont les miennes.

Malgré tous les progrès récents, rien ne peut remplacer le fait d’être là en personne. Il arrive souvent que les premières ébauches de rapports fondées sur les audiences tenues à Ottawa soient entièrement remaniées à la suite de ce que nous apprenons au cours des missions d’enquête. I’ll give you one small illustration of that, chair. When we were studying Africa, we were in Kenya. We were talking to the Foreign Affairs officials and CIDA officials, and they advised us about Kenya’s proposal at the time to increase education and that they needed financial assistance for that.

Canada’s officials on the ground, CIDA, sent the request back to Ottawa. By the time it got approved, the Kenyan government had already implemented the program and didn’t need the funding anymore. But when we travelled to Denmark, we found, in a side comment in a meeting, the Danish officials mentioned that they have their officials on the ground with a mandate for the framework of the objectives of the Danish government for Foreign Affairs. The person has the authority, the approval and the funding envelope.

When the same request came from the Kenyan government to Denmark, it was approved within a matter of weeks. We found that out in Denmark in a meeting. As I said, it was almost an off- the-cuff comment. We followed up. What did you mean? How did you fund that and so on? Different policy, different decision, and it had an impact for obviously thousands of Kenyans. The Canadian government was not able to participate, even though it was our objective to do so. Je vais vous donner un exemple, madame la présidente.

Pendant notre étude sur l’Afrique, alors que nous étions au Kenya, nous discutions avec les fonctionnaires des Affaires étrangères et de l’ACDI. Ils nous ont dit que le Kenya se proposait d’étendre l’éducation dans le pays, et qu’ils avaient besoin d’aide financière à cette fin. Les fonctionnaires canadiens sur le terrain, l’ACDI, ont renvoyé la demande à Ottawa. Au moment où elle a été approuvée, le gouvernement kényan avait déjà mis en œuvre son programme et n’avait plus besoin du financement.

Plus tard, au Danemark, nous avons appris fortuitement, au cours d’une réunion, que les Danois ont sur le terrain des fonctionnaires dûment mandatés pour servir les objectifs de politique étrangère de leur gouvernement. Le responsable a le pouvoir, l’autorisation et l’enveloppe de financement. Lorsque la même demande du gouvernement kényan est parvenue au Danemark, elle a été approuvée en l’espace de quelques semaines. Nous l’avons appris au cours d’une réunion au Danemark, grâce à un commentaire lancé à l’improviste. Nous avons fait un suivi. Que vouliez-vous dire? Comment avez-vous financé cela, etc.?

Une politique différente, une décision différente, qui ont eu des répercussions sur des 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:5

milliers de Kényans, évidemment. Le gouvernement canadien n’a pas pu être de la partie, même si c’était notre objectif. For all that, the impact of the work of the committee may not be as direct as that of other committees. As I said, many of the bills we examine can only be approved or, in theory, at least, rejected. With much of what we look at, human rights in Russia, for example, we can only call attention to issues of concern, but there’s real value in that as the committee continues to contribute to the debate of important global issues, their impact on Canadians and vice versa.

Tout cela pour dire que le travail du comité n’a peut-être pas un impact aussi direct que celui des autres comités. Comme je l’ai dit, bon nombre des projets de loi que nous examinons ne peuvent qu’être approuvés ou, en théorie du moins, rejetés. Pour une grande

partie de ce que nous étudions, les droits de la personne en Russie, par exemple, nous ne pouvons qu’attirer l’attention sur des questions préoccupantes, mais cela compte vraiment parce que le comité continue de nourrir le débat sur les grands enjeux planétaires, leurs répercussions sur les Canadiens et vice-versa. An important part of that continued contribution is the committee’s practice to follow-up studies, usually conducted after a year or two.

For example, after we did our study on Africa, we would call the various departments impacted by our recommendations before the committee to tell us what recommendations they accepted, which ones they rejected and why. Because we have tenure, unlike the members of the House of Commons, we can use that tenure to follow up and have the impact that our studies should have. The African report, for example, was downloaded thousands of times since it was released so many years ago, and it’s an important contribution to the discussion of the impact of development assistance. Une

part importante de cette contribution constante est la pratique des études de suivi, que le comité effectue habituellement au bout d’un an ou deux. Par exemple, après notre étude sur l’Afrique, nous appelions les différents ministères concernés à comparaître pour nous dire quelles recommandations ils avaient acceptées, lesquelles ils avaient rejetées et pourquoi. Comme nous avons la permanence, contrairement aux députés de la Chambre des communes, nous pouvons faire un suivi et obtenir les résultats que nos études devraient avoir.

Le rapport sur l’Afrique, par exemple, a été téléchargé des milliers de fois depuis qu’il a été publié il y a tant d’années, et c’est une contribution importante au débat sur l’incidence de l’aide au développement. As I stated at the outset, it’s been a few years since I served on the Foreign Affairs and International Trade Committee, so my experience may not match current circumstances. However, I would, of course, be happy to share my experience and answer any questions members may have. Thank you.

Comme je disais au début, cela fait quelques années que j’ai siégé au Comité des affaires étrangères et du commerce international, alors mon expérience ne correspond peut-être plus à la réalité d’aujourd’hui. Toutefois, je me ferai un plaisir de vous en faire profiter et de répondre à vos questions. Merci. Hon. Peter Harder: I’m going to make a couple of comments that are supplementary to the ones you’ve already heard under three headings. L’hon. Peter Harder : Je vais faire quelques observations complémentaires à celles que vous avez déjà entendues, sous trois rubriques. One is with respect to mandate.

As Senator Downe alluded to, the subject matter of Foreign Affairs is often within what’s called the Royal Prerogative, and that limits the range and capacity of the Senate with respect to legislation. I would argue it is a very important committee process for international treaties and examination of free trade agreements and the like, but it is within that context that the Senate review must take place, as does that of the House of Commons, for that matter. La première concerne le mandat.

Comme le sénateur Downe y a fait allusion, les affaires étrangères relèvent souvent de ce qu’on appelle la prérogative royale, ce qui limite le rayon d’action et la capacité du Sénat en matière législative. Je dirais qu’il s’agit d’un processus très important pour les traités internationaux et l’examen des accords de libre-échange et autres du genre, mais c’est dans ce contexte que le Sénat doit procéder à son examen, tout comme la Chambre des communes, d’ailleurs. The committee’s mandate, in my view, ought to include international human rights.

There are times when the Human Rights Committee has actually, in some respects, encroached on what I would say is the mandate of the international dimensions of human rights. Senator Downe alluded to a study that was very specific in this area by the former committee. I leave that to you but just flag it as a mandate issue. À mon avis, le mandat du comité devrait inclure les droits internationaux de la personne. Il y a des moments où le Comité des droits de la personne a, à certains égards, empiété sur ce que j’appellerais le mandat des dimensions internationales des droits de la personne.

Le sénateur Downe a parlé d’une étude bien précise menée dans ce domaine par l’ancien comité. Je m’en remets à vous, mais je vous signale simplement que c’est une question de mandat. 21:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

Senator Boehm has reflected the desire of the committee to include in its title the broader mandate. I have a slightly different view. He knows that. I would use Global Affairs as an inclusive rather than an itemization because it would reflect the international human rights aspects that Global Affairs in fact has responsibility for. Le sénateur Boehm a exprimé le désir du comité de formuler son mandat élargi jusque dans son

titre même. J’ai un point de vue légèrement différent. Il le sait. J’opterais plutôt pour « affaires mondiales », qui ferait plus inclusif qu’une énumération, parce que cela tiendrait compte des aspects internationaux des droits de la personne qui relèvent en fait des Affaires mondiales.

I want to underscore the importance of Senator Downe’s observation that the committee — and indeed this is probably for all committees — should be more deliberate in regional representation in Canada so that the interests we’re describing in our work, even though it’s international, reflect the broader collective interest of regions in Canada. This committee, again, as other committees, benefits from tenure. That is to say, senators who have served on the committee for more than one session have a capacity to reflect on the mandate of the committee in a more fulsome way.

Je tiens à souligner l’importance de l’observation du sénateur Downe selon laquelle le comité — et c’est probablement le cas de tous les comités — devrait rechercher plus délibérément la représentation régionale au Canada afin que les intérêts que nous décrivons dans nos travaux, même s’ils sont de nature internationale, reflètent l’intérêt collectif général des régions du Canada. Ce comité, comme les autres, bénéficie de la permanence. Autrement dit, les sénateurs qui y siègent depuis plus d’une session ont la capacité de réfléchir à son mandat de façon plus approfondie.

The second point I’d like to make is with respect to the timing of the committee and some of the issues Senator Boehm raised with respect to getting time allocation. My bias would be for a three-hour slot once a week that is less likely to be interrupted. You could have more deliberate planning for three one-hour panels or subject matter that can truly accomplish what, frankly, is often at risk. I would also urge that the timing, once established, be preserved as best we can, recognizing that that is not just in your gift.

Le deuxième point que j’aimerais aborder concerne le calendrier du comité et certaines des questions soulevées par le sénateur Boehm au sujet de l’attribution du temps. Je serais en faveur d’un créneau de trois heures une fois par semaine qui serait moins susceptible d’être interrompu. On pourrait planifier plus volontiers trois groupes de témoins disposant d’une heure chacun ou des sujets susceptibles de vraiment mener à terme ce qui, franchement, est souvent à risque de rester en plan.

Je vous exhorte aussi à préserver de votre mieux le calendrier une fois qu’il est établi, en vous rappelant que cela ne dépend pas que de vous. The fourth point I’d like to make is to emphasize the points that have been made by my two predecessors about travel. Surely to goodness, a committee devoted to the global affairs of Canada ought to be expected to travel more often, and it should be the whole committee. Do not just pare it down for cost. You want an informed committee. You can narrow it down in size if you’re afraid of paying the cost of committees.

Mon quatrième point serait d’insister sur les arguments qu’ont fait valoir mes deux prédécesseurs au sujet des déplacements. Il tombe sous le sens qu’un comité voué aux affaires mondiales du Canada soit appelé à voyager plus souvent, et ce devrait être le comité au complet. Ne lésinez pas sur les coûts. Vous avez besoin d’un comité informé. Vous pouvez toujours réduire leur taille si vous avez peur de payer les frais des comités. When I was deputy minister of Foreign Affairs, the government of the day introduced the Accountability Act. One aspect of that is that deputy expenditures had to become public.

The day they were to become public, my assistant came into my office and said, “I’ve got terrible news for you.” “What’s that?” “The expense claims of deputies are going public tomorrow, and you’re the highest.” I said, “Pam, that’s great news because if the Deputy Minister of Foreign Affairs doesn’t have the highest expenses, somebody is in trouble.” Indeed, even the reporting said, “But you would expect that. They’re the Foreign Affairs deputy.” And I never had another question. Lorsque j’étais sous-ministre des Affaires étrangères, le gouvernement de l’époque a présenté la

Loi sur la responsabilité, en vertu de laquelle les dépenses des sous-ministres devaient être rendues publiques. Le jour où cela devait se produire, mon adjointe est venue à mon bureau et m’a dit : « J’ai une terrible nouvelle pour vous. — De quoi s’agit-il? — Les demandes de remboursement des sous-ministres seront rendues publiques demain, et les vôtres sont les plus élevées. » J’ai dit : « Pam, c’est une excellente nouvelle parce que si le sous-ministre des Affaires étrangères n’a pas les dépenses les plus élevées, quelqu’un est en difficulté. »

D’ailleurs, même le reportage le disait : « Il faut s’attendre à cela. Il s’agit du sous-ministre des Affaires étrangères. » Je n’ai jamais eu d’autre question. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:7

My point is that we can, collectively, be a bit brave if we’re confident about our work. We, as a committee, ought to be confident of our work. Ce que je veux dire, c’est que nous pouvons, collectivement, afficher un peu de bravoure si nous avons confiance en notre travail. En tant que comité, nous devrions avoir confiance en notre travail. Thank you. Merci. The Chair: Thank you very much. It was very useful. I have a list of senators who want to ask questions. La présidente : Merci beaucoup. C’était très instructif.

J’ai une liste de sénateurs qui veulent poser des questions. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Thank you for your presentations. As a former member of the committee, I agree in general, so I won’t come back to it. However, I want to acknowledge the relevance of your current study on Canada’s foreign affairs services, as well as the fact that there are few platforms as independent as this committee to conduct such an anticipated study. Congratulations on that initiative. La sénatrice Saint-Germain : Merci pour vos présentations.

En tant qu’ex-membre du comité, j’y souscris généralement, donc je n’y reviendrai pas, mais je tiens à saluer la pertinence de l’étude que vous menez actuellement sur les services relatifs aux affaires étrangères du Canada et le fait qu’il y a peu d’instances aussi indépendantes que ce comité pour mener une telle étude très attendue. Félicitations pour cette initiative. My question has two parts. You raised the fact that little government legislation is referred to the committee. Usually, it’s treaties. However, it’s difficult to amend an international treaty. Ma question a deux volets.

Vous avez soulevé le fait que peu de législations gouvernementales sont renvoyées au comité. Il s’agit en général de traités. Or, il est difficile d’amender un traité international. In fact, don’t you think that, generally, the committee should review government bills through the lens of their international impact, not just treaties? Par ailleurs, ne pensez-vous pas que, de façon générale, des projets de loi du gouvernement mériteraient d’être examinés par le comité sous l’angle de leur impact international, au-delà des traités? Senator Boehm: Thank you for the question, senator.

I think that question is rather complicated. Practically every government bill includes international aspects, so it all depends. Le sénateur Boehm : Merci pour la question, sénatrice. Je crois que cette question est plutôt compliquée. Pratiquement tous les projets de loi du gouvernement comportent des éléments internationaux, donc, tout dépend. [English] [Traduction] If we’re looking, for example, at a free trade agreement, which requires

an act to implement it, obviously there are elements there, but there could be a bill that is very domestically focused in terms of trade elements, where maybe not. I just question where we would make the judgment on that. In a budget implementation act, it’s relatively easy. The elements sort of pop out, and they are assigned through the process that we have here in the Senate. But that’s one issue to deliberate. The danger I would see is that we might have just too much on our hands and go around saying, okay, there’s an international element here and there’s one there.

The selection thereof might be problematic. Si nous envisageons, par exemple, un accord de libre-échange, qui a besoin d’une loi pour prendre effet, il y a évidemment des éléments qui sont là, mais il pourrait y avoir un projet de loi très axé sur le commerce intérieur, où ce n’est peut-être pas le cas. Je me demande simplement où nous pourrions porter un jugement là-dessus. Dans une loi d’exécution du budget, c’est relativement facile. Les éléments sautent aux yeux en quelque sorte, et ils sont attribués suivant le processus que nous avons ici au Sénat. Mais c’est une question à débattre.

Le danger que je vois, c’est que nous en ayons tout simplement trop sur les bras pour pouvoir dire : « Tiens, il y a un élément international ici, et en voici un autre là. » Le choix pourrait poser problème. Senator Harder: I’d like to add to that. We’re living in an age where many domestic issues have become internationalized. I would expect many committees to be studying issues of their mandate that do have an international dimension. We shouldn’t be afraid of that or say that it should go to the international committee.

We, as a group of senators, need to step up to the reality of exposing the international implications, even in what is essentially domestic legislation. For example, on issues of safe Le sénateur Harder : J’aimerais ajouter quelque chose. Nous vivons à une époque où de nombreuses questions intérieures se sont internationalisées. De nombreux comités étudient des questions qui relèvent de leur mandat et qui revêtent effectivement une dimension internationale. Il n’y a pas lieu de s’en alarmer ni de dire qu’il faut renvoyer la question au comité international.

Collectivement, nous devons faire face à la réalité des incidences internationales, même s’il s’agit essentiellement 21:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

third country and migration and refugee protection, there is a domestic agenda and there are international implications. There are, in fact, some aspects of it which I would say should be in the Foreign Affairs Committee. The principal, at least in the present day, is SOCI, but I would hope that that committee itself is informed of the international dimension. It should be somewhat nuanced and opportunistic, rather than dogmatic through a reference in the mandate itself. d’une loi nationale.

Par exemple, sur des questions comme celles du tiers pays sûr, de la migration et de la protection des réfugiés, il y a un programme national et il y a des incidences internationales. En fait, il y a des aspects qui, à mon avis, relèvent avant tout du Comité des affaires étrangères. Or, c’est le Comité des affaires sociales qui s’en occupe en premier lieu, du moins à l’heure actuelle, et j’espère qu’il est au courant de la dimension internationale. Ce devrait être nuancé quelque peu, adapté aux circonstances plutôt que figé comme un dogme dans le mandat lui-même.

Senator Woo: I have just returned from the Republic of Korea where I travelled with a parliamentary delegation, including, as it turns out, the chair of the House of Commons Foreign Affairs Committee. We met with our counterpart, Korea’s Foreign Affairs and Unification Committee. As it turns out, we arrived shortly after a delegation from the U.S. House Foreign Affairs Committee was in Seoul. Le sénateur Woo : Je reviens tout juste de la République de Corée, où j’ai voyagé avec une délégation parlementaire, dont faisait

partie le président du Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes. Nous nous sommes réunis avec notre homologue, le Comité des affaires étrangères et de l’unification de la Corée. Il se trouve que nous sommes arrivés peu de temps après le passage à Séoul d’une délégation de la Commission des Affaires étrangères à la Chambre des représentants des États- Unis.

The general comments around our visit vis-à-vis the U.S. visit and vis-à-vis our Korean hosts were that our own Foreign Affairs Committees — I’m referring to both the House and the Senate — don’t seem to have the same gravitas or stature or ability to have an impact when they do things abroad. They don’t go abroad that much to start with. I want you to elaborate a bit on that in terms of how we can structurally improve — if it’s desirable — the design of our Foreign Affairs Committee so that it does have more of an impact.

D’après ce que j’ai entendu à propos de notre visite par rapport à celle des Américains et par rapport à nos hôtes coréens, nos propres comités des affaires étrangères — ceux de la Chambre et du Sénat — ne semblent pas avoir le même poids, la même gravité, la même envergure ou le même pouvoir d’influence lorsqu’ils font des choses à l’étranger. Ils ne vont pas tellement à l’étranger, pour commencer. J’aimerais que vous nous disiez un peu comment nous pourrions améliorer — si c’est souhaitable — la conception structurelle de notre comité des affaires étrangères pour lui donner plus de poids à l’étranger.

The underlying question there is, what is the role of the Foreign Affairs Committee vis-à-vis Canadian diplomacy? We have a parliamentary diplomacy stream, which is not about the committee; it’s about the friendship groups. We have the executive that in fact is responsible for diplomacy. Then we have these creatures, the House and Senate committees. How do you see them fitting in? Should these committees play a bigger role? La question sous-jacente est la suivante : quel est le rôle du Comité des affaires étrangères en regard de la diplomatie canadienne?

Nous avons un volet de diplomatie parlementaire, qui ne concerne pas le comité, mais les groupes d’amitié. C’est le pouvoir exécutif qui est responsable de la diplomatie. Ensuite, il y a ces créatures, les comités de la Chambre et du Sénat. Où est-ce qu’ils se situent d’après vous? Est-ce qu’ils devraient jouer un plus grand rôle? Senator Boehm: All I can say, Senator Woo, is that it has been a work in progress since 1867, with various things. I agree that, in the case of the U.S. Senate Foreign Relations Committee, there’s a lot of gravitas there. When our committee was there in December, we met with its chair.

You could feel the gravitas oozing across the table. Le sénateur Boehm : Tout ce que je peux dire, sénateur Woo, c’est que c’est un travail en cours depuis 1867, avec différentes choses. Je conviens qu’il y a beaucoup de gravité, par exemple, à la Commission des relations étrangères du Sénat des États-Unis. Lorsque nous y sommes allés en décembre et que nous avons rencontré son président, on la sentait peser depuis l’autre côté de la table. It depends what we want to do. The Senate traditionally has been best with various studies.

To link it to the travel issue, the last major trip or study that the committee undertook was in 2016, to Argentina. Did that have an impact? I don’t know; I wasn’t here. But it seems the reports do well in terms of domestic consumption. Cela dépend de ce que nous voulons faire. Depuis toujours, le Sénat se prête le mieux à différentes études. Pour revenir à la question des déplacements, le dernier voyage ou le dernier examen majeur que le comité a entrepris remonte à 2016, en Argentine. Est-ce qu’il a eu une influence? Je ne sais pas, je n’étais pas ici.

Mais il semble que les rapports ont du succès chez nous parce qu’on les télécharge abondamment. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:9

Here we get into, as Senator Harder mentioned, the Royal Prerogative and the link between what the executive is actually doing and what we do. Other than legislation, there is no fixed reporting requirement. Maybe that is something we could work on, for example, in the study that we’re conducting right now. When we complete it, we could have a committee meeting with the minister to formally make that linkage. I don’t know, but these are things that we should try to discuss in some detail. Nous en arrivons ici, comme disait le sénateur Harder, à la prérogative royale et au lien entre ce que fait l’exécutif et ce que nous faisons. À

part les projets de loi, il n’y a pas d’obligation fixe de produire un rapport. C’est peut-être une chose à considérer, par exemple, dans l’étude que nous menons actuellement. Lorsqu’elle sera terminée, nous pourrions inviter le ministre pour établir officiellement ce lien. Je ne sais pas, mais ce sont des choses dont nous devrions essayer de discuter en détail. I’ll stop there. My colleagues might want to comment on diplomacy. Je vais m’arrêter ici. Mes collègues ont peut-être des choses à dire sur la diplomatie. Senator Harder: I’d like to underscore two points.

Le sénateur Harder : J’aimerais souligner deux points. First, we have to recognize that this is a parliamentary system based on the Westminster model, not the congressional system, so our roles are different. Having said that, there is what I would call hidden wiring, which we could use. What would that hidden wiring be? In the U.S. committee, tenure matters. Once you’re on, you don’t want to get off, and you move up in the committee in terms of role and authority and experience. There are subcommittees, and a number of U.S. senators cut their teeth on the Africa subcommittee by virtue of that work.

I mention that because earlier we talked about tenure and regional representation. If that were something that we could say that we, as a Senate, need to respect so that the committee can have the credibility to which you referred, then we need to do that. But that’s hidden wiring. You can’t write that in the mandate. D’abord, nous devons reconnaître que notre système parlementaire repose sur le modèle de Westminster, et non celui du Congrès, de sorte que nos rôles sont différents. Cela dit, il y a ce que j’appellerais du câblage dissimulé, que nous pourrions utiliser. En quoi consiste-t-il?

À la commission américaine, la permanence compte. Une fois que vous y êtes, vous ne voulez plus en sortir, et vous gravissez les échelons à mesure que grandissent votre rôle, votre autorité et votre expérience. Il y a des sous-commissions, et bien des sénateurs américains ont pris du galon en s’exerçant à celle de l’Afrique. Je le mentionne parce que nous parlions tantôt de permanence et de représentation régionale. Si c’est quelque chose que nous pensons devoir respecter, au Sénat, pour que le comité puisse avoir la crédibilité dont vous parliez, alors nous devons le faire. Mais c’est du câblage dissimulé.

On ne peut pas inscrire cela dans le mandat. The other hidden wiring is this. The U.S. House Foreign Affairs Committee travels on every break. They determine where they’re going and what the studies are. I hate to say it and sound repetitive, but if you want a Foreign Affairs Committee that is not different than the other committees in travel, you’ll get what you’ve got.

If you want a Foreign Affairs Committee that you deliberately are mandating to represent Parliament and the Senate internationally and attend not just our own business but other — with the Munich Conference, if anyone goes there, it’s because the department is paying for it. That’s not the Senate paying for it. The work you are doing in Korea is not from the Senate paying. The work I have done in the U.K. wasn’t paid for by — that was personal. I’m a member of the Trilateral Commission, as are you. We cannot get any expenses paid for that other than perhaps going to Washington.

We were meeting in India — couldn’t go. We were meeting in Belgium — I guess we could on our own hoof. Il y a un autre câblage dissimulé : la Commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants des États-Unis se déplace à chaque relâche. Elle décide où elle va et quelles sont les études. Je suis désolé de me répéter, mais si vous voulez un comité des affaires étrangères qui ne se démarque pas des autres comités appelés à voyager, vous obtenez ce que vous avez.

Si vous voulez un comité des affaires étrangères mandaté expressément pour représenter le Parlement et le Sénat sur la scène internationale et pour assister non seulement à nos propres activités, mais à d’autres... À la Conférence de Munich, si quelqu’un s’y rend, c’est parce que le ministère paie ses frais. Ce n’est pas le Sénat qui paie. Ce n’est pas le Sénat qui paie pour le travail que vous faites en Corée. Le travail que j’ai fait au Royaume-Uni n’était pas payé par... c’était personnel. Je suis membre de la Commission trilatérale, tout comme vous.

Nous ne pouvons pas nous faire rembourser pour cela, sauf peut-être pour aller à Washington. Nous avions une réunion en Inde, pas moyen d’y aller. Nous avions une réunion en Belgique, je suppose que nous pouvions y aller par nos propres moyens. My point is that if you want senators to be involved, you have to provide for it. You then have to have the checks and balances to make sure that they are not doing personal diplomacy. Bref, si vous voulez que les sénateurs participent, vous devez y pourvoir.

Il faut ensuite mettre en place les freins et les contrepoids nécessaires pour qu’ils ne fassent pas de diplomatie personnelle. 21:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

Senator Downe: I will not repeat the comments others have made other than to reemphasize the difference between Canadian Parliament opportunities for MPs and senators compared to other countries. I was a former vice-chair of the Parliamentary Network on the World Bank and IMF. I was the only North American on it. We had meetings in Paris and so on, none of which were funded by the Canadian Parliament. For all the other colleagues, parliamentary funds were used, but not an option in Canada.

Le sénateur Downe : Je ne répéterai pas les observations que d’autres ont faites, si ce n’est pour souligner de nouveau la différence entre les possibilités que le Parlement canadien offre aux députés et aux sénateurs et celles offertes dans d’autres pays. J’ai été vice-président du Réseau parlementaire sur la Banque mondiale et le FMI. J’étais le seul de l’Amérique du Nord. Nous avions des réunions à Paris et ailleurs, mais aucune n’était financée par le Parlement canadien. Tous mes autres collègues pouvaient compter sur des fonds parlementaires, mais ce n’était pas une option au Canada.

I think in addition to the wiring Senator Harder mentioned, there are also opportunities for more transparency. I refer to my remarks to the free trade agreements. They come to us, and it’s a “yes” or “no.” Our American counterparts, senators and representatives, can go in, swear a secrecy oath, and, throughout the negotiations, read the transcripts of possible options and have input into them. Imagine if that were to happen in Canada.

If we were negotiating a free-trade agreement with Peru, for example, which we have done, I could go in and say, “Oh, here’s a problem that will affect my region,” before the deal is finalized. That is not to say our negotiators are not aware of all the problems, but the more sets of eyes, the better. In my opinion, parliamentarians have a role to play in that, and that’s an area we could address by having the government be more open, transparent and allow our participation. We couldn’t, of course, disclose information.

En plus du câblage dont parlait le sénateur Harder, il y aurait aussi moyen d’accroître la transparence. Je reviens à mes propos sur les accords de libre-échange : ils nous arrivent, et nous devons dire oui ou non. Nos homologues américains eux, sénateurs et représentants, peuvent aller prêter un serment de discrétion et, tout au long des négociations, ils peuvent lire la transcription des options possibles et y mettre leur touche. Imaginez si cela se produisait au Canada.

Si nous négociions un accord de libre-échange avec le Pérou, par exemple, ce que nous avons fait, je pourrais me présenter et dire : « Oh, je vois ici un problème qui va toucher ma région », avant qu’on ne mette un point final à l’accord. Cela ne veut pas dire que nos négociateurs ne sont pas au courant de tous les problèmes, mais plus il y a d’yeux pour regarder, mieux c’est. À mon avis, les parlementaires ont un rôle à jouer à cet égard, et nous pourrions demander au gouvernement d’être plus ouvert et transparent et d’autoriser notre participation. Bien entendu, nous serions tenus au secret.

Senator Omidvar: Thank you to the witnesses. La sénatrice Omidvar : Merci aux témoins. I will pick up on the language used by Senator Harder and ask you a question about the wiring in the Senate. AEFA does incredibly important work, especially their studies. As chair of SOCI, I think you are lucky that you have the time and opportunity to do the studies. Je vais reprendre le langage du sénateur Harder et vous poser une question sur le câblage au Sénat. Le comité AEFA fait un travail extrêmement important, surtout ses études.

En tant que présidente du comité SOCI, je pense que vous avez de la chance d’avoir le temps et l’occasion de faire ces études. You mentioned SOCI and LCJC. There is another commonality, and that is our schedules. We meet at the same time on Wednesdays and Thursdays, and we have done so ever since I joined the Senate in 20-whatever-it-was. It is impossible for any senator who is a member of SOCI, LCJC or AEFA to sit on any of those other committees because of the hard-wiring of our schedules. As someone who is deeply interested in global affairs, I beat myself up all the time because I cannot attend your meetings.

Vous avez parlé des comités SOCI et LCJC. Il y a un autre point commun, et ce sont nos horaires. Nous nous réunissons en même temps les mercredis et les jeudis, et ce, depuis que je suis arrivée au Sénat en 2000 ou à peu près. Il est impossible pour un sénateur membre des comités SOCI, LCJC ou AEFA de siéger à un autre de ces comités à cause de la rigidité de nos horaires. Comme je m’intéresse beaucoup aux affaires mondiales, je me tape sur les doigts tout le temps parce que je ne peux pas assister à vos réunions.

What would you say to a proposal that has the schedules change every few years so that there is a cross-pollination of senators? I think it goes possibly against the comments you made, Senator Harder, about tenure, seniority and getting a firm grounding, but at the same time, it also speaks to access and diversity. Que diriez-vous d’une proposition de modifier les horaires tous les deux ou trois ans pour qu’il y ait une sorte de pollinisation croisée chez les sénateurs?

Cela va peut-être à l’encontre de vos propos, sénateur Harder, au sujet de la permanence, de l’ancienneté et d’un solide ancrage, mais en même temps, cela favorise l’accès et la diversité. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:11

Senator Harder: I’ll take that one because of the comment. You could solve it by having three hours on Thursdays for one and three hours on Wednesdays for the other. I appreciate your comments. I just think we should look for solutions outside of them, because I do value tenure, but I’m open. Le sénateur Harder : Je vais répondre puisque vous me nommez. On pourrait régler le problème en réservant trois heures le jeudi à l’un et trois heures le mercredi à l’autre. J’aime bien votre idée.

Je pense simplement que nous devrions chercher d’autres solutions, parce que j’attache de la valeur à la permanence, mais je suis ouvert. Senator Cordy: Thank you for the issues you have raised, not just for your committee but all committees. Being from Atlantic Canada, the issue of regional voices is extremely important. Fisheries certainly has a predominance of Atlantic Canadians on it. This one seems to be pretty well rounded, looking around the room, but some are predominantly Central Canada and so on. That is a relevant issue, but I’m not sure how we deal with it.

La sénatrice Cordy : Merci pour les questions que vous avez soulevées, non seulement pour votre comité, mais pour tous les comités. Comme je viens du Canada atlantique, la question des voix régionales est extrêmement importante. Le Comité des pêches est certainement dominé par les Canadiens de l’Atlantique. Le vôtre me paraît assez bien équilibré, si je regarde autour de la salle, mais d’autres sont dominés par le Canada central et ainsi de suite. C’est une question pertinente, mais je ne sais pas trop comment nous allons l’aborder.

My second comment is that we have a challenge in some of the committees that I’m on — one in particular — where the only witnesses who can appear in person are people who can drive to Ottawa. If you are from Nova Scotia, they won’t pay for you to fly. To me, it is ridiculous. All witnesses for committees should be able to spend resources to fly and to be as much a part of being in person for a panel as any other witness who is coming from a distance that would be driveable. That’s what we were told for one of the committees that I’m on.

That’s what it was for Fisheries Committee, so we’ll have to maybe examine that to see if it makes sense. Mon deuxième commentaire est que nous avons un problème dans certains des comités dont je fais

partie — un en particulier — où les seuls témoins qui peuvent comparaître en personne sont ceux qui peuvent se rendre à Ottawa en voiture. Si vous êtes de la Nouvelle-Écosse, on ne vous paiera pas l’avion. À mon avis, c’est ridicule. Tous les témoins des comités devraient avoir droit à des ressources pour prendre l’avion et pouvoir comparaître en personne au même

titre que n’importe quel autre témoin qui peut venir en voiture. C’est ce qu’on nous a dit pour un des comités dont je fais partie. Même chose pour le Comité des pêches, alors nous devrons peut-être nous pencher là- dessus et voir si c’est faisable. Senator Boehm: Thank you, Senator Cordy. Le sénateur Boehm : Merci, sénatrice Cordy. On the representation issue, the West is underrepresented in AEFA; it’s very much an Atlantic and Central Canada membership. That’s something that concerns me, particularly when we are looking at issues that have an impact to the West.

En ce qui concerne la question de la représentation, l’Ouest est sous-représenté à l’AEFA; ses membres sont principalement de l’Atlantique et du Centre du Canada. C’est quelque chose qui me préoccupe, surtout lorsque nous examinons des enjeux qui ont une incidence sur l’Ouest. For in person versus online, what we have learned from the pandemic is that we can have witnesses by Zoom.

That has opened a tremendous opportunity for our committee in the sense that, as we continue our study of Ukraine, we have had very senior Ukrainian officials participating directly from Kyiv, such as deputy ministers and deputy prime ministers, et cetera. Pour ce qui est de la participation en personne ou en ligne, ce que nous avons appris de la pandémie, c’est que nous pouvions entendre des témoins par Zoom.

Cela nous a ouvert des possibilités formidables, en ce sens que, dans le cadre de notre étude sur l’Ukraine, nous avons reçu, directement de Kiev, les témoignages de très hauts fonctionnaires ukrainiens comme des sous-ministres et des vice-premiers ministres, etc. Where we have a difficulty — and it’s a technical one, and I want to mention this — is on the reliability of headsets. If we have a witness from the United States, Europe or anywhere — as we have had — to insist they have to have brand X — they don’t always understand that. How are we going to get that to them, because we can’t do that now either?

That’s a technical issue that we’re grappling with. Là où nous avons un problème — d’ordre technique, et je tiens à le mentionner —, c’est au sujet de la fiabilité des casques d’écoute. Si nous avons des témoins des États-Unis, d’Europe ou d’ailleurs — comme cela a été le cas — et que nous insistons pour qu’ils utilisent une marque X — ils ne le comprennent pas toujours. Comment allons-nous le leur faire comprendre, alors que nous n’y arrivons pas non plus? C’est un problème technique auquel nous sommes confrontés. I hope that responds a bit to your queries.

J’espère que cela répond un peu à vos questions. 21:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

Senator M. Deacon: Thank you to our witnesses for being here today. You cover a good spectrum of experiences. La sénatrice M. Deacon : Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui. Vous couvrez un bon éventail d’expériences. I want to come back a little bit to three things. I want to come back to the impact of the work — and it could be studies, so the impact of studies, lots of energy and important issues.

Perhaps Senator Downe could respond first, from the point of longevity — I remember the one report from 2016 — what he thinks the true gains are from those reports when they leave your committee, and they are looking really well done and thorough. What do you feel the action is as a result of your reports? J’aimerais revenir sur trois points. Je veux revenir sur l’impact du travail — et il pourrait s’agir d’études, donc de l’impact des études, de beaucoup d’énergie et de questions importantes. Le sénateur Downe pourrait peut-être répondre en premier.

Du point de vue de la longévité — je me souviens du rapport de 2016 —, quels sont, selon lui, les véritables effets positifs de ces rapports lorsqu’ils quittent votre comité, et qu’ils semblent vraiment bien faits et approfondis. À votre avis, quelles sont les mesures prises à la suite de vos rapports? Senator Downe: Thank you for that question. Le sénateur Downe : Je vous remercie de cette question. The follow-up is key. This speaks to the tenure as well. You do the report. The members of the committee who are on the report — Africa, Argentina, other reports, and we did one in Asia as well — follow it up.

We made a series of recommendations based upon, in the Africa report, as I mentioned, 400 witnesses. So two years later, you have Global Affairs, the Canadian International Development Agency, all of those, in and you go over the recommendations. Here is what we recommended. Did you implement that? If not, why not? Did you implement part of it? And so on. You can do a real check mark or a report card, basically. Le suivi est essentiel. Cela concerne également la durée du mandat. Vous faites le rapport.

Les membres du comité qui ont participé à l’élaboration du rapport — sur l’Afrique, l’Argentine, d’autres rapports, et nous en avons produit un sur l’Asie également — font un suivi. Nous avons formulé une série de recommandations fondées, dans le rapport sur l’Afrique, comme je l’ai mentionné, sur 400 témoignages. Donc, deux ans plus tard, vous avez Affaires mondiales, l’Agence canadienne de développement international, tous ces organismes, et vous passez en revue les recommandations. Voici quelles étaient nos recommandations. Les avez-vous mises en œuvre? Sinon, pourquoi pas?

En avez-vous mis en œuvre une partie? Et ainsi de suite. Vous pouvez vérifier les résultats point par point, essentiellement. The other

part is using the position of the Senate as a bit of a bully pulpit — to use an American expression — to raise awareness of the issues and to drive the agenda across a broad spectrum of Canadian society and government agencies and departments. You raise something, for example, in the Argentina report. The economy there has taken a turn since we were there, but when we were there, we were optimistic that there were opportunities there for Canadian businesses. I know a business from Prince Edward Island took advantage of the opportunities there to export machinery directly to them. L’autre

partie consiste à se servir de la position du Sénat comme d’une sorte de tribune d’intimidation — pour utiliser une expression américaine — afin de sensibiliser les Canadiens aux enjeux et de faire avancer le programme dans un large éventail d’organismes et de ministères canadiens. Vous soulevez une question, par exemple, dans le rapport sur l’Argentine. L’économie de ce pays a changé depuis que nous y sommes allés, mais lorsque nous étions là-bas, nous avions bon espoir qu’il y aurait des débouchés pour les entreprises canadiennes.

Je sais qu’une entreprise de l’Île-du-Prince-Édouard a profité de l’occasion pour exporter directement de la machinerie. It’s all about impact, it’s all about follow-up, and it’s all about raising awareness so that over time you can change perception and public policy and the executive branch will say, “Maybe we should do this.” They may very well take the credit for it, but the Senate doesn’t need any credit. The objective has been achieved at the end.

C’est une question d’impact, de suivi et de sensibilisation, de sorte qu’au fil du temps, vous pouvez changer les perceptions et les politiques publiques, et l’exécutif dira : « Peut-être devrions- nous faire ceci. » Il peut très bien s’en attribuer le mérite, mais le Sénat n’en a pas besoin. Son objectif a finalement été atteint. Senator Harder: I’d like to make a couple of points. Le sénateur Harder : J’aimerais faire quelques observations. The first is, you enhance political literacy.

That’s amongst parliamentarians, but also amongst, hopefully, the media that is covering it, and communicate indirectly with senior officials on subject matters that the Senate has identified as important. So, political literacy. La première, c’est que vous améliorez la littératie politique. Ce sont les parlementaires, mais aussi, espérons-le, les médias qui en parlent, et qui communiquent indirectement avec les hauts fonctionnaires sur les sujets que le Sénat juge importants. C’est donc la littératie politique. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:13

The other point is to choose the subject areas after some degree of consultation with Global Affairs Canada. I know that when I was on the other side, we encouraged some work in Asia for the very reasons I have just described. Obviously, that was independent work being done, but in a subject area that was ripe for some political literacy. L’autre point consiste à choisir le sujet après une certaine consultation avec Affaires mondiales Canada. Je sais que lorsque j’étais de l’autre côté, nous avons souhaité faire un certain travail en Asie pour les raisons que je viens de décrire.

De toute évidence, il s’agissait d’un travail indépendant, mais dans un domaine qui était mûr pour une certaine littératie politique. The other point I would make is that senators think it’s done when the report is done. There is an advocacy role that the committee ought to undertake. It seems a bit odd to me that sometimes we table reports in the Senate and never speak to them as though the literacy of a committee is sufficient for the whole Senate. The advocacy role isn’t just to the external audience, it’s actually to the Senate audience.

L’autre point que j’aimerais soulever, c’est que les sénateurs pensent qu’une fois le rapport terminé, le travail est fait. Le comité devrait jouer un rôle de défenseur. Il me semble un peu étrange que, parfois, nous déposions des rapports au Sénat sans jamais en parler comme si les connaissances d’un comité étaient suffisantes pour l’ensemble du Sénat. Le rôle de défenseur ne se limite pas à l’auditoire externe; il s’adresse en fait à l’auditoire du Sénat. Senator Boehm: I want to add one comment, and it goes to the impact question of Senator Deacon.

Le sénateur Boehm : J’aimerais ajouter un commentaire, qui a trait à la question de la sénatrice Deacon. We will, in the next few weeks, have a report that we will be finalizing on the sanctions regime, the Sergei Magnitsky Law and the Special Economic Measures Act, as mandated in those acts, a review after five years. There will be recommendations, and I would say that this is a very relevant and timely study.

It goes to Senator Harder’s point that we will have to obviously do some advocacy on that and not forget about it, because it will suggest ways and means to improve the sanctions regime that we have right now, which is being tested like never before. Au cours des prochaines semaines, nous publierons un rapport sur le régime de sanctions, la Loi de Sergueï Magnitski et la

Loi sur les mesures économiques spéciales, comme le prévoient ces lois, dans le cadre de l’examen quinquennal. Nous ferons des recommandations, et je dirais qu’il s’agit d’une étude très pertinente et opportune. Cela nous ramène au point soulevé par le sénateur Harder, à savoir que nous devrons évidemment défendre cette cause et ne pas l’oublier, car cela nous permettra de trouver des moyens d’améliorer le régime de sanctions actuel, qui est mis à l’épreuve comme jamais auparavant. Senator M. Deacon: The advocacy piece of committee work is not strong enough in our language about the role of the committee.

La sénatrice M. Deacon : Le rôle de défenseur n’est pas suffisamment souligné dans notre libellé concernant le rôle du comité. Senator Busson: Thank you very much to all of you for being here. I want to mention that Foreign Affairs is on my wish list as well, like most others in the room. It’s incredibly important work, and I’m happy that you are here to help us get through some of the issues that you struggle with. La sénatrice Busson : Merci beaucoup à vous tous d’être ici.

Je tiens à mentionner que les Affaires étrangères figurent également sur ma liste de souhaits, comme la plupart des autres personnes ici présentes. C’est un travail extrêmement important, et je suis heureuse que vous soyez ici pour nous aider à régler certains des problèmes auxquels vous êtes confrontés. One of the things that I want to mention is that all three of you, with your experience and the work that you have done in this committee, have mentioned your frustration about travel and how it, in your view, seems to frustrate the mandate of the committee.

I can’t help but to resist the opportunity to ask you, with your experience, and like many of us in the room, your other lives before the Senate. Could you suggest or would you like to comment on some other funding model that might work better, specifically for the work that you are challenged with in Foreign Affairs but in the Senate as a whole in dealing with specifically travel? You might suggest a more efficient way of funding travel specifically for the work and the mandate of each of the committees, but yours in particular.

In my mind, I’m L’une des choses que je tiens à dire, c’est que vous avez mentionné tous les trois, avec votre expérience et le travail que vous avez accompli au sein de ce comité, votre insatisfaction au sujet des voyages et la façon dont, selon vous, cela semble nuire au mandat du comité. Je ne peux m’empêcher de résister à l’occasion de vous demander, compte tenu de votre expérience et de celle de bon nombre d’entre nous dans la salle, de nous parler de votre vie avant le Sénat.

Pourriez-vous nous suggérer un autre modèle de financement qui pourrait mieux fonctionner, surtout pour le travail que vous faites aux Affaires étrangères, mais aussi au Sénat dans son ensemble pour ce qui est des déplacements? Vous pourriez suggérer une façon plus efficace de financer les déplacements pour le travail et le mandat de chacun des comités, 21:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

thinking about a model with a pre-existing budget and accountability. I’m just wondering if, in your frustration, you have come across a model that you would like to propose. et le vôtre en particulier. Personnellement, je pense à un modèle avec un budget et une reddition de comptes préexistants. Je me demande si votre insatisfaction vous a guidé vers un modèle que vous aimeriez proposer. Senator Boehm: I don’t know whether a GoFundMe page is an idea or not in this instance. Le sénateur Boehm : Je ne sais pas si le recours à GoFundMe serait une idée ou non dans ce cas-ci.

I have not given a lot of thought to that, but I want to comment on the funding that we had asked for and that we’ll be talking about this afternoon at SEBS. This is in support of a study, as I indicated in my opening remarks, that’s been going on for some time, and nothing like it has been done since 1981, and at that time it was a Royal Commission. This is important and relevant work. It is not like the committee is looking for opportunities to travel. We can leave that to the parliamentary associations, at least those that are funded.

We have to go to the central budget, obviously, to request, and it’s proper that there should be scrutiny there, but it’s not like we’re looking for opportunities to travel. I know that Senator Harder and I have had our share of travel in our previous careers. We’re not looking for that much more. But in this particular instance, where it is relevant to the study and where the study would be enhanced, it does make sense. Je n’ai pas beaucoup réfléchi à cette question, mais j’aimerais parler du financement que nous avons demandé et dont nous parlerons cet après-midi au SEBS.

Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, il s’agit d’une étude en cours depuis un certain temps, et rien de semblable n’a été fait depuis 1981. À l’époque, il s’agissait d’une commission royale. C’est un travail important et pertinent. Ce n’est pas comme si le comité cherchait des occasions de voyager. Nous pouvons laisser cela aux associations parlementaires, du moins celles qui sont financées. Nous devons adresser une demande au budget central, évidemment, et il est normal qu’il y ait un examen, mais ce n’est pas comme si nous cherchions des occasions de voyager.

Je sais que le sénateur Harder et moi-même avons eu notre juste part de voyages dans nos carrières précédentes. Cela ne nous intéresse plus tellement. Mais dans ce cas particulier, alors que c’est en rapport avec notre étude et que cela l’améliorerait, ce voyage est logique. Senator Downe: The downside of travel, of course, is the public perception that it’s somehow a junket. I spoke earlier about the Africa study we did. I recall at the time we had a full day of meetings in Africa, and then we flew that evening to Europe — of course, everything was delayed — for meetings the next day.

I was concerned about the health of some of the committee members at the time, quite frankly. Le sénateur Downe : L’inconvénient, bien sûr, c’est que le public a l’impression que ce sont des voyages aux frais de la princesse. J’ai parlé plus tôt de l’étude que nous avons faite sur l’Afrique. Je me souviens qu’à cette occasion, nous avons eu une journée complète de réunions en Afrique, et qu’ensuite, nous avons pris l’avion, le soir même, pour l’Europe — bien sûr, tout a été retardé — pour des réunions le lendemain. Très franchement, je m’étais alors inquiété pour la santé de certains membres du comité.

As Senator Harder earlier said, you have to be brave and do the work required. The foundation of the credibility of the Senate is the work of committees, going back to, in my recall, to Senator Croll’s report on poverty, which changed the face of poverty, particularly for seniors in this country because of the work at the Senate committee and other Senate committees’ reports after that. It had a tremendous impact on public policy. That committee, I know for a fact, travelled to every part of Canada to do the study. They were in Prince Edward Island at the time.

Comme le sénateur Harder l’a dit plus tôt, il faut être courageux et faire le travail nécessaire. La crédibilité du Sénat repose sur le travail des comités. Cela remonte, si je me souviens bien, au rapport du sénateur Croll sur la pauvreté, qui a changé le visage de la pauvreté, en particulier pour les aînés de notre pays, en raison du travail effectué par le comité sénatorial et des rapports d’autres comités sénatoriaux par la suite. Cela a eu un impact énorme sur la politique publique. Je sais que ce comité s’est rendu dans toutes les régions du Canada pour mener cette étude.

Il est allé à l’Île-du-Prince-Édouard. It’s very important to get out of Ottawa. It’s very important to have expenditures. I’m very enthusiastic about all committees travelling, and all members should travel. It’s impossible to have a committee of 12 and say that 8 can have allocations to go. That’s totally unacceptable, in my opinion. If they are participating in the committee meetings, they should participate in the meetings outside Ottawa as well. Il est très important de sortir d’Ottawa. Il est très important d’avoir du financement.

Je suis très enthousiaste à l’idée que tous les comités voyagent, et tous les membres devraient voyager. Il est impossible d’avoir un comité de 12 membres et de dire que huit d’entre eux peuvent avoir des allocations de déplacement. C’est totalement inacceptable, à mon avis. S’ils participent aux réunions du comité, ils devraient aussi participer aux réunions à l’extérieur d’Ottawa. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:15

The other thing is — and I alluded to it earlier — other parliaments have additional funding for members for outside activities related to parliamentary activities. We used to have that in the Senate, but it was eliminated a few years ago. The key point is transparency and accountability. People can’t just go off. The committees have to submit to other senators what their intentions are, and a report is tabled when they come back. The same should be for any individual senators travelling on Senate business. You have to be able to justify what you are doing, and I think we can justify it.

L’autre chose — et j’y ai fait allusion plus tôt —, c’est que d’autres parlements accordent des fonds supplémentaires à leurs membres pour des activités extérieures liées aux activités parlementaires. Nous avions ce système au Sénat, mais il a été éliminé il y a quelques années. L’élément clé, c’est la transparence et la reddition de comptes. Nous ne pouvons pas voyager comme bon nous semble. Les comités doivent présenter leurs intentions aux autres sénateurs, et déposer un rapport à leur retour. Il devrait en être de même pour tous les sénateurs qui voyagent pour le compte du Sénat.

Vous devez pouvoir justifier ce que vous faites, et je pense que nous pouvons le faire. [Translation] [Français] The Chair: Thank you. I think we clearly heard your message on travel. It’s well understood. La présidente : Merci. Je crois que nous avons bien entendu le message de votre part par rapport aux voyages. C’est bien compris. [English] [Traduction] Senator Batters: Senator Downe, in your opening remarks, you stated that you could not be a member of the Foreign Affairs Committee until one of your group senators from our own Atlantic region came off that particular committee.

Could you tell us a bit more about that? I’m just wondering if your group — maybe past or present — has certain practices in place about regional representation. La sénatrice Batters : Sénateur Downe, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous ne pouviez pas devenir membre du Comité des affaires étrangères avant qu’un des sénateurs de votre groupe de la région de l’Atlantique ne quitte ce comité. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je me demande si votre groupe — passé ou présent — a adopté certaines pratiques en matière de représentation régionale.

Senator Downe: I was new, and at the time I was advised that there would be a seat coming available for Atlantic Canada, where I’m from, when Senator Al Graham retired, and I was allocated that seat. I was an Atlantic voice. I can’t recall if there was anyone else from Atlantic Canada on it, but we did that at the time to balance them all. They did it on that committee. I was new at the time and just interested in getting on the committee.

Le sénateur Downe : J’étais nouveau, et à l’époque, on m’a dit qu’un siège serait disponible pour le Canada atlantique, d’où je viens, lorsque le sénateur Al Graham partirait, et on m’a attribué ce siège. J’étais un représentant de l’Atlantique. Je ne me souviens pas s’il y avait un autre sénateur du Canada atlantique, mais c’est ce que nous avons fait, à l’époque, pour équilibrer les choses. Cela a été fait à ce comité. J’étais alors un nouveau venu et je voulais simplement faire

partie du comité. Senator Batters: With all this discussion on travel, I do note that we have the Foreign Affairs Committee’s current chair and current deputy chair here today. If there is a concern that there is some important, worthwhile reason for committee travel, the process, of course, in the Senate is that they would put forward a proposal to the Internal Economy Committee for CIBA committee to decide on. La sénatrice Batters : Après toute cette discussion sur les voyages, je note que nous accueillons aujourd’hui le président et le vice-président actuels du Comité des affaires étrangères.

S’il y a lieu de croire qu’il y a une raison importante et valable pour que le comité se déplace, les règles du Sénat exigent, bien sûr, qu’ils soumettent une proposition au Comité de la régie interne afin que le CIBA en décide. I also note that, of course, the last three years there has been minimal travel because of COVID restrictions for not just the Senate but for Canadians. I think some of those things are just getting back to normal, and perhaps it would be better to look at the past years of that particular committee and the travel that they may have undertaken.

Je souligne également que, bien sûr, au cours des trois dernières années, il y a eu peu de déplacements en raison des restrictions liées à la COVID-19, non seulement pour le Sénat, mais aussi pour les Canadiens. Je pense que certaines de ces choses reviennent tout juste à la normale, et il serait peut-être préférable d’examiner les dernières années de ce comité et les déplacements qu’il a peut-être entrepris. Senator Downe, I wanted to ask you another question about a more general perspective. You are a very experienced senator, and you’ve chaired and deputy chaired many Senate committees.

In that time on steering committees, you have probably had Sénateur Downe, j’aimerais vous poser une autre question d’ordre plus général. Vous êtes un sénateur très expérimenté, et vous avez présidé et sous-présidé de nombreux comités sénatoriaux. Au cours de cette période, vous avez probablement 21:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

many different important committee reports that you have been a part of. In your experience, what was the most efficient and best process that was used when drafting reports and determining recommendations? participé à de nombreux rapports de comités importants. D’après votre expérience, quel a été le processus le plus efficace et le mieux utilisé pour rédiger des rapports et formuler des recommandations? Senator Downe: Well, the way it worked at the time was the chair and the deputy chair and other members of the committee would obviously have the input of the witnesses.

We tried to make sure that the witnesses that were called reflected the interests of individual members and the suggestions. Obviously, the steering committee had some key people, Global Affairs and others, that had to appear. Afterwards, there would be a general discussion among the members about what our understanding was of what we had heard and what the understanding was of possible recommendations. Then the steering committee would go off with the analysts and the Library of Parliament researchers and produce a draft report.

The steering committee would review that and then submit it to the members for comments and suggestions. There wasn’t always agreement, but there would be a general sense of what we heard. When you hear a witness, you can’t say, “Well, you didn’t hear that.” You heard it, that was the testimony, and that’s reflected in your report, and the recommendations are a different category altogether. Le sénateur Downe : Eh bien, à l’époque, le président, le vice-président et les autres membres du comité faisaient évidemment comparaître des témoins.

Nous faisions en sorte que les témoins convoqués reflètent les intérêts et les suggestions des membres. De toute évidence, le comité de direction tenait à entendre des témoins clés, notamment des représentants d’Affaires mondiales. Par la suite, il y avait une discussion générale entre les membres sur ce que nous avions retenu des témoignages et des recommandations possibles. Ensuite, le comité de direction se réunissait avec les analystes et les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour produire une ébauche de rapport.

Le comité directeur l’examinait et le soumettait ensuite aux membres pour leurs commentaires et suggestions. Nous n’étions pas toujours d’accord, mais nous avions une idée générale de ce que nous avions entendu. Quand vous auditionnez un témoin, vous ne pouvez pas dire ensuite que vous n’avez pas entendu ceci ou cela. Vous l’avez entendu, c’est le témoignage, cela se reflète dans votre rapport, et les recommandations constituent une catégorie tout à fait différente.

Senator Batters: Comparing with other committees, can you maybe give us a particular example where there was a committee that you were a part of, whether it was Foreign Affairs Committee or a different committee because you have had experience on many, where you thought, “Okay, on that particular one, that was something that we really should emulate for years to come. That went very well.

That was something we should continue to do.” La sénatrice Batters : Par rapport à d’autres comités, pouvez-vous nous donner un exemple précis d’un comité dont vous faisiez partie, qu’il s’agisse du Comité des affaires étrangères ou d’un autre, compte tenu de votre expérience au sein de nombreux comités, où vous vous êtes dit : « La façon dont nous avons procédé dans ce cas-ci vaut vraiment la peine d’être répétée à l’avenir. Cela s’est très bien passé. C’est quelque chose que nous devrions continuer de faire. » Senator Downe: Yes, that would be Foreign Affairs and International Trade Committee.

That was the committee I enjoyed the most, and Senator Busson and I are hoping to get back on it. Le sénateur Downe : Oui, ce serait le Comité des affaires étrangères et du commerce international. C’est le comité où j’ai aimé le plus travailler, et la sénatrice Busson et moi espérons y siéger de nouveau. Senator Batters: Is there a committee report you were thinking of, or just in general? I am looking if there was any particular committee report that you worked on and you thought that went very well and how we handled the witnesses and the report that we produced and the feedback that came out of it later.

La sénatrice Batters : Pensez-vous à un rapport de comité particulier, ou est-ce seulement en général? Je cherche à savoir si vous avez travaillé sur un rapport de comité précis, et si vous pensez que tout s’est bien déroulé, en ce qui concerne l’audition des témoins, le rapport que nous avons produit et la rétroaction qui en a découlé plus tard. Senator Downe: I think the principle was the more time we had — the sober second thought really means a deep dive. The longer we had to study an issue, the more aware we became of all of the nuances of that issue.

The Africa study I think was the longest when I was there. It took years. I mentioned 12 or 14 countries, hundreds and hundreds of witnesses. That took a long time, and that was probably our premier study when I was there. Le sénateur Downe : Je pense que le principe était que plus nous avions de temps — le second examen objectif signifie vraiment un examen approfondi. Plus nous disposions de temps pour étudier une question, plus nous prenions conscience de toutes les nuances de cette question. L’étude sur l’Afrique a été la plus longue, je crois, lorsque je siégeais à ce comité. Elle a duré des années.

J’ai parlé de 12 ou 14 pays, et de centaines de témoins. Cela a pris beaucoup de temps, et cela a sans doute été notre principale étude lorsque j’y siégeais. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:17

Senator Ringuette: Thank you for all your comments because they kind of reach where I’m at in regard to our tasks right now in putting forward efficiencies and highlighting the impact of committees. Tenure is the follow up to the Senate institutional memory that you have to live and exercise in committee, and so is the regional representation issue. I have some quick questions.

La sénatrice Ringuette : Je vous remercie tous de vos commentaires, car ils rejoignent mon point de vue en ce qui a trait à notre tâche actuelle, qui consiste à réaliser des gains d’efficience et à mettre en évidence l’influence des comités. La durée du mandat est le suivi de la mémoire institutionnelle du Sénat que vous devez vivre et exercer en comité, tout comme la question de la représentation régionale. J’ai quelques brèves questions. You said that you were reviewing the Magnitsky law. We have quite an extensive list of mandatory legislative reviews.

Do you agree that the legislation — most of them are five-year reviews — should be part of the different mandates of committees within the sphere of, should I say, scope of study? Vous avez dit que vous examiniez la loi de Magnitski. Nous avons une longue liste d’examens législatifs obligatoires. Êtes- vous d’accord pour dire que les lois — ce sont surtout des examens quinquennaux — devraient faire

partie des différents mandats des comités dans le cadre, devrais-je dire, de la portée de l’étude? You mentioned three hours of committee instead of two hours twice. I find that is a lot more efficient in regard to everyone’s time, administrative times and our witnesses’ time too. Vous avez parlé de trois heures de séance au lieu de deux. Je trouve que c’est beaucoup plus efficace en ce qui concerne le temps de chacun, le temps de l’administration et le temps de nos témoins également. There is a question that you didn’t raise yet.

Do you find that the number of senators in your committee is sufficient or is it too much in order to be efficient? Il y a une question que vous n’avez pas encore soulevée. Trouvez-vous que le nombre de sénateurs dans votre comité est suffisant ou est-ce trop pour être efficace? We have heard that Tuesday meetings sometimes fluctuate because we’re not sure on Tuesday when the Senate will rise in order for committees to sit. Do you see that we could change the rules for Tuesday’s sitting so that these committees could sit while the Senate is sitting, giving proper time to attend any votes?

Nous avons entendu dire que les séances du mardi fluctuent parfois parce que nous ne sommes pas certains du moment où le Sénat ajournera pour que les comités puissent siéger. Croyez- vous que nous pourrions modifier les règles pour la séance du mardi afin que les comités puissent siéger pendant que le Sénat siège, en laissant suffisamment de temps pour assister aux votes? My issues are efficiencies and impact. Je me soucie surtout de l’efficacité et de l’impact. [Translation] [Français] The Chair: Could we hear the answers?

Your question has three aspects: the number of members per committee, Tuesday sittings and scheduling, meaning the opportunity to

schedule one or two time slots. La présidente : Pourrait-on entendre les réponses? Votre question concerne trois aspects : le nombre de membres par comité, les séances du mardi et la période, soit la possibilité d’avoir une ou deux périodes. [English] [Traduction] Senator Boehm: Thank you, Senator Ringuette. My colleagues will want to respond, I’m sure, so I will be very quick. Le sénateur Boehm : Merci, sénatrice Ringuette. Je suis certain que mes collègues voudront répondre, alors je serai très bref.

Twelve on the committee is a lot if you want to give everyone a chance in a one-hour meeting to ask a question, and often there is not time for round two. We’re on a four-minute rule, basically, and that’s particularly tough when you are getting into substantive issues. That’s one comment. Douze membres, c’est beaucoup si vous voulez donner à tout le monde la chance de poser une question au cours d’une séance d’une heure, et souvent, il ne reste pas de temps pour un deuxième tour de questions.

Nous avons essentiellement une règle de quatre minutes, et c’est particulièrement difficile lorsqu’on aborde des questions de fond. C’est une des choses que je dirais. On review and mandatory aspects, on Magnitsky, SIMA in the legislation it says “parliamentary review.” It does not say “Senate” or “House of Commons.” I put my hand up because I En ce qui concerne l’examen obligatoire des lois, pour ce qui est de la loi de Magnitski, la

loi sur les mesures spéciales parle d’un « examen parlementaire ». Il n’est pas question du « Sénat » 21:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

thought we could do a pretty good job on this, so that’s why it came to us. ou de la « Chambre des communes ». J’ai levé la main parce que je pensais que nous pourrions faire un assez bon travail à ce sujet, et c’est pourquoi nous en avons été saisis. Meetings are Wednesdays and Thursdays at the moment. It was considered safe, but recently we had to drop a meeting on a Wednesday because it was agreed that the Senate would sit longer. I do like the idea of a long meeting and maybe one per week. Les réunions ont lieu les mercredis et jeudis pour le moment.

Cela semblait sûr, mais récemment, nous avons dû laisser tomber une réunion un mercredi parce qu’il avait été convenu que le Sénat siégerait plus longtemps. J’aime l’idée d’une longue réunion, peut-être une par semaine. Senator Harder: Let me make a defence of 12. I don’t know how you can have regional representation and make it much narrower than that, but I appreciate the comments Senator Boehm made with respect to the questioning. There might be better ways of having the committee itself coordinate the nature of the questions so that it doesn’t go from one senator to another aspect.

You could perhaps focus on a subject area within the witness. I leave that to others. My point is you can’t have it both ways in terms of numbers. I certainly wouldn’t go higher, and I value the regional component to it. Le sénateur Harder : Permettez-moi de justifier le nombre de 12 sénateurs. Je ne vois pas comment vous pourriez avoir une représentation régionale avec beaucoup moins de membres, mais je comprends les commentaires du sénateur Boehm au sujet des questions.

Il y aurait peut-être un meilleur moyen de faire en sorte que le comité coordonne la nature des questions afin qu’elle ne change pas d’un sénateur à l’autre. Vous pourriez peut-être vous concentrer sur un sujet en particulier. Je laisse cela à d’autres. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas jouer sur les deux tableaux pour ce qui est du nombre. Je ne voudrais certainement pas l’augmenter, et j’accorde beaucoup d’importance à sa composante régionale. On timing, I have to speak for the other side, and that is to say that the committees have traditionally not sat when the Senate is sitting.

That leads to a broader informed Senate on the subject matter of debate. Now, of course, you could argue that perhaps not all debate is edifying in that sense. That would come as a shock, I know. We are a more intimate chamber than the House of Commons, and I wouldn’t want to get to the point where, in the Senate itself, we have the kind of quorum only for the Senate debate. Maybe there is a way of leadership structuring the mandates such that on a particular day, a Tuesday, for example, that there could be sittings when we wouldn’t

schedule a vote, essentially, but I leave that to others. There is another side to this, and I wouldn’t want to go so far that we become a mini House of Commons and have a diminished chamber. Pour ce qui est du calendrier, je dois faire valoir l’envers de la médaille, à savoir que les comités n’ont pas l’habitude de siéger lorsque le Sénat siège. Cela permet au Sénat d’être mieux informé sur le sujet du débat. Bien sûr, on pourrait dire que tous les débats ne sont peut-être pas édifiants. Je sais que ce serait un choc.

Nous sommes une Chambre plus intime que la Chambre des communes, et je ne voudrais pas en arriver au point où, au Sénat même, nous aurions seulement le quorum pour les débats. Il y a peut-être une façon de structurer les mandats de façon à ce que, par exemple, le mardi, nous puissions siéger si un vote n’est pas prévu, mais je laisse à d’autres le soin d’en décider. Il y a un autre côté à la médaille, et je ne voudrais pas que nous devenions une mini-Chambre des communes et que nous ayons une Chambre diminuée.

Senator Downe: The Rules Committee may want to consider — and it leads to some of the points already raised today — having committee chairs give a brief report weekly in the Senate of activities of the committees. I’m very interested in foreign affairs and international trade. If I happen to see them on CPAC on the weekend, I might even watch them. Otherwise, I’m not quite aware, other than reading the transcript.

The Rules Committee may want to consider taking one of our Question Periods and using half of it for committee chairs to give a very brief, two- to three-minute report on what the committee is doing, and senators could say, “Oh, I want to read that or follow up.” That is just a comment. Le sénateur Downe : Le Comité du Règlement voudra peut- être envisager — et cela m’amène à certains des points déjà soulevés aujourd’hui — que les présidents des comités présentent au Sénat un bref rapport hebdomadaire des activités des comités.

Je m’intéresse beaucoup au Comité des affaires étrangères et du commerce international. Si je le vois sur CPAC en fin de semaine, je le regarderai peut-être. Sinon, je ne suis pas tout à fait au courant, sauf en lisant la transcription. Le Comité du Règlement voudra peut-être envisager de prendre la moitié d’une de nos périodes de questions pour que les présidents des comités présentent un rapport très bref, de deux à trois minutes, sur ce que fait le comité, et les sénateurs pourraient se dire : « Eh bien, je vais lire cela ou faire un suivi. »

C’est une simple observation. 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:19

[Translation] [Français] The Chair: Our hour is up, but we still have questions to ask, and I have one that I’ll ask right away. La présidente : Notre heure est terminée, mais on a encore des questions à poser et j’en ai une que je vais poser tout de suite. You spoke a great deal about the merits of regional representation. Specifically, Senator Downe did indeed say that it was a very particular and demanding practice, even when there were only two groups. We now have several groups. In your opinion, is that possible, in spite of the principle of proportionality between those groups on different committees?

Is there a mathematical exercise that could make those additions and subtractions, without any fractions? Vous avez parlé abondamment du bien-fondé d’avoir une représentation régionale. En particulier, le sénateur Downe a bien dit que c’était une pratique très précise et exigeante, même, à l’époque où il n’y avait que deux groupes. Nous avons maintenant plusieurs groupes. À votre avis, est-ce que c’est possible, en dépit du principe de proportionnalité entre les groupes dans les différents comités?

Est-ce qu’il y a un exercice mathématique qui permet de faire des additions et des soustractions sans fractions? [English] [Traduction] Senator Harder: I don’t think you can have a formula for this, but I do think that if you have a Selection Committee, it doesn’t necessarily just have to be formulaic. It can talk about, in the round, are we allocating regional representation, and can there be a discussion? I don’t think it should be impolitic to have that conversation across groups. But that’s just my view.

Le sénateur Harder : Je ne pense pas que nous puissions avoir une formule pour cela, mais je pense que si vous avez un comité de sélection, il n’est pas nécessaire d’imposer une formule. Le comité peut voir, au cours de la réunion, si la représentation régionale est assurée et s’il y a lieu d’en discuter. Je ne pense pas qu’il soit inapproprié d’avoir cette conversation entre les groupes. Mais ce n’est que mon opinion. Senator Downe: I share that.

Many of our parliamentary associations already say we have to have more diversity, and you define what that diversity is in a representation going to conferences and association meetings overseas. The Selection Committee could easily do the very same thing: “Here are some principles we want in all our committees.” Le sénateur Downe : Je partage ce point de vue. Bon nombre de nos associations parlementaires disent déjà que nous devons avoir plus de diversité, et vous définissez cette diversité dans la représentation à des conférences et des réunions d’associations à l’étranger.

Le Comité de sélection pourrait facilement faire la même chose : « Voici certains principes que nous voulons voir respectés dans tous nos comités. » [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Before I ask my question, I’d like to make a comment. I’m less uncomfortable about doing so because all three of you are here, and you thoroughly illustrated the words that I did not hear very often this morning: expertise and competence in the field.

When it comes to the number of members, I think that if we want continuity, expertise and competence to all be at the top of the list of criteria, and we want regional representation, it’s clear to me that we must have 12 members. That’s my comment. La sénatrice Saint-Germain : Avant de poser ma question, j’aimerais faire un commentaire. Je suis d’autant moins gênée de le faire puisque vous êtes tous les trois présents, et que vous illustrez très bien ces mots que je n’ai pas beaucoup entendus ce matin, qui sont l’expertise et la compétence dans le domaine.

Je crois que quant au nombre de membres, si on veut à la fois avoir la continuité, l’expertise et la compétence très haut dans la liste des critères, et qu’on veut avoir une représentation régionale, il est pour moi manifeste qu’on doit avoir 12 membres. C’était mon commentaire. My question is on one of the aspects of your mandate, which we did not address this morning, namely international development, international cooperation, and the links with not just foreign policy, but also with our international economic and trade interests.

Ma question porte sur un des volets de votre mandat que nous n’avons pas abordé ce matin, soit celui du développement international, de la coopération internationale, et de ces liens, à la fois avec la politique étrangère, mais aussi avec nos intérêts économiques et commerciaux internationaux.

I’d like to hear about your vision for exercising this mandate, which sometimes relates to other committees’ mandates; I’m thinking of the Standing Senate Committee on Agriculture and J’aimerais entendre votre vision de l’exercice de ce mandat qui est parfois en lien avec le mandat d’autres comités; je pense entre autres au Comité sénatorial permanent de l’agriculture et 21:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

Forestry, for instance. What link do you see between the crucial role you hold and possible domestic ramifications on our other international interests? des forêts. Quel lien voyez-vous entre le rôle crucial que vous tenez et éventuellement, les ramifications intérieures sur nos autres intérêts internationaux? Senator Boehm: Thank you for the question, senator.

Le sénateur Boehm : Merci de la question, sénatrice. [English] [Traduction] I had proposed the change of the name of the committee because many of the issues that we are engaged in fall into an international development sphere, and when CIDA was amalgamated into the department by the previous government, it set up very rational means to have greater policy connection. For example, if we’re looking at the restructuring of the Ukrainian economy afterwards, whenever the after comes, or even during, that will require a lot of development assistance.

We had focused on development assistance in a more generic sense during international development week. I’m sensitive to this as a former deputy minister of international development. J’avais proposé de changer le nom du comité parce que bon nombre des questions dont nous nous occupons relèvent de la sphère du développement international, et lorsque l’ACDI a été fusionnée au ministère par le gouvernement précédent, elle a établi des moyens très rationnels d’avoir un plus grand lien avec les politiques.

Par exemple, si nous envisageons la restructuration de l’économie ukrainienne par la suite, quand la guerre finira, ou même pendant, cela exigera beaucoup d’aide au développement. Nous nous sommes concentrés sur l’aide au développement de façon plus générale pendant la Semaine du développement international. Je suis sensible à cela en tant qu’ancien sous-ministre du Développement international. With respect to the expertise question, I think that is developing over time. For example, in our study on fit-for- purpose of Global Affairs Canada, senators have developed a lot of expertise.

What makes it a little tricky sometimes — and nothing against those who are coming into substitute — but they’re only getting bits of the picture. For example, if we’re then looking at a travel projection, I would be reluctant to say we would have substitutes for permanent committee members. That doesn’t work, in my view, because you’re building up this expertise which will lead to the report. En ce qui concerne la question de l’expertise, je pense qu’elle se développe au fil du temps.

Par exemple, dans le cadre de notre étude sur l’adéquation d’Affaires mondiales Canada, les sénateurs ont acquis beaucoup d’expertise. Ce qui rend parfois les choses un peu difficiles — et je n’ai rien contre ceux qui viennent comme remplaçants —, c’est qu’ils n’obtiennent qu’une image fragmentaire. Par exemple, si nous examinons ensuite la possibilité d’un voyage, je verrais mal les membres permanents du comité se faire remplacer. Cela ne fonctionne pas, à mon avis, parce que vous renforcez graduellement l’expertise qui mène au rapport. Senator Harder: I share the comments made and would add one more point.

In our study of the fit-for-purpose Foreign Service, to your point, we’ve had witnesses from each of the departments that have overseas representation in our embassies — so Agriculture, Immigration, Public Safety, the whole range. We have a perspective that’s in that sense global, but perhaps the senators on the committees that those normally report to don’t, which would be a perfect opportunity, once our report is tabled, to have a broader conversation in the Senate itself.

That’s where the nexus between domestic and international can come together, but it’s certainly a deliberate part of our committee’s work where it’s appropriate. Le sénateur Harder : Je suis d’accord avec les commentaires qui ont été faits et j’ajouterais un autre point. Dans le cadre de notre étude sur l’adéquation des Affaires étrangères, nous avons entendu des témoins de chacun des ministères qui ont une représentation à l’étranger dans nos ambassades — donc Agriculture, Immigration, Sécurité publique, toute la gamme.

Nous avons une perspective qui, en ce sens, est globale, mais peut-être que les sénateurs qui font

partie des comités dont relèvent ces ministères ne l’ont pas, et ce serait une occasion parfaite, une fois notre rapport déposé, d’avoir une conversation plus vaste au sein du Sénat. C’est là que le lien entre le national et l’international peut s’établir, mais c’est certainement un élément délibéré du travail de notre comité, le cas échéant. Senator Downe: Briefly, I may have misunderstood the question, but I would be careful of the competence comment because, if that was the criteria, then everybody on the Legal Committee would be a lawyer. We should have a cross-

section of senators who represent the regions of Canada. We’re not an extension of the Public Service, for example. It’s very helpful to have the expertise of the two colleagues beside me, but we also need others that have a business background or regional development background in all the committees to develop Le sénateur Downe : Brièvement, j’ai peut-être mal compris la question, mais je ferais attention au commentaire sur la compétence parce que, si c’était le critère, tous les membres du Comité des affaires juridiques seraient des avocats.

Nous devrions avoir un échantillon représentatif de sénateurs qui représentent les régions du Canada. Nous ne sommes pas un prolongement de la fonction publique, par exemple. Il est très utile d’avoir l’expertise des deux collègues qui sont à mes côtés, mais nous avons également besoin d’autres personnes qui ont 18-4-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 21:21

expertise in the area over time, hearing the witnesses and so on. I’m not sure if I misunderstood the question. des antécédents en affaires ou en développement régional dans tous les comités pour acquérir une expertise dans le domaine au fil du temps, entendre les témoins, etc. Je ne sais pas si j’ai mal compris la question. Senator Saint-Germain: To be clear, this is the most glamorous committee, and it can attract frequent flyers. We need to have expertise. I agree with you that expertise can come from many fields and we can acquire expertise. But this committee is complex. Many issues are so complex.

We need experience and expertise, first and foremost, from my standpoint. La sénatrice Saint-Germain : Je tiens à préciser qu’il s’agit du comité le plus prestigieux et qu’il peut attirer les grands voyageurs. Nous avons besoin d’expertise. Je suis d’accord avec vous pour dire que l’expertise peut venir de plusieurs domaines et qu’on peut acquérir de l’expertise. Mais ce comité est complexe. De nombreuses questions sont très complexes. Nous avons besoin d’expérience et d’expertise, d’abord et avant tout, de mon point de vue. Senator Downe: I just want to quibble with that.

I think it’s more important that we have like a jury, a cross-section, judged by your peers, so a cross-section of senators on it and not people who have expertise in that field. That defeats the purpose. We have to have new voices with new opinions, in my view. So we disagree on that. Le sénateur Downe : Je veux simplement revenir là-dessus. Je pense qu’il est plus important que nous ayons un jury, un échantillon représentatif, jugé par ses pairs, donc un échantillon représentatif de sénateurs, et non des gens qui ont une expertise dans ce domaine. Cela va à l’encontre du but recherché.

À mon avis, nous devons avoir de nouvelles voix et de nouvelles opinions. Nous ne sommes donc pas d’accord sur ce point. Senator M. Deacon: It’s a challenge. We have in Foreign Affairs a study of our fit-for-purpose work right now. At the same time, the minister is also doing a review. Particularly at this moment in time, this is going to be an interesting learning for this committee too on how those come together, how the advocacy and the understanding and the awareness all pushes forward with two equally parallel and important projects going on at the same time. That was not my question. La sénatrice M.

Deacon : C’est un défi. Aux Affaires étrangères, nous avons en ce moment une étude de l’adéquation de notre travail. En même temps, le ministre procède à un examen. Surtout en ce moment, ce sera une leçon intéressante pour le comité sur la façon dont tout cela s’articule, la façon dont la promotion, la compréhension et la sensibilisation font avancer deux projets tout aussi importants et parallèles qui se déroulent en même temps. Ce n’était pas ma question.

Senator Harder, you said something at the beginning of your comments today about human rights and human rights as it falls under the broader Foreign Affairs mandate. As you were speaking, it occurred to me, or I wondered in this scenario if it would make sense for AEFA to absorb Human Rights as a subcommittee, like Veterans Affairs is absorbed by Security and Defence. Sénateur Harder, vous avez dit quelque chose au début de vos observations d’aujourd’hui au sujet des droits de la personne qui relèvent du mandat général du Comité des affaires étrangères.

Pendant que vous parliez, il m’est venu à l’esprit, ou je me suis demandé si, dans ce scénario, il serait logique que le comité AEFA absorbe le Comité des droits de la personne en tant que sous-comité, comme le Comité des anciens combattants est absorbé par le Comité de la sécurité nationale et de la défense. Senator Harder: I’ll let that architecture be reflected in your deliberations. My point is that the international aspects of human rights ought to be connected to Canada’s foreign policy, and I could see a subcommittee on any subject area within our mandate. It could be development or — that’s not my point.

My point is that the subject area ought to be integrated and forced to be brought into the context of the broader Canadian interests. Le sénateur Harder : Je laisserai cette architecture se refléter dans vos délibérations. Ce que je veux dire, c’est que les aspects internationaux des droits de la personne devraient être liés à la politique étrangère du Canada, et je pourrais envisager la création d’un sous-comité sur n’importe quel sujet relevant de notre mandat. Il pourrait s’agir de développement ou — ce n’est pas ce que je veux dire.

Ce que je veux dire, c’est que le sujet devrait s’intégrer et s’inscrire forcément dans le contexte des intérêts canadiens en général. Senator Omidvar: There is much food for thought there, but I’ll be very brief with my question. La sénatrice Omidvar : Il y a là matière à réflexion, mais ma question sera très brève. Senator Woo mentioned the various forms of diplomacy embedded in the Westminster model. There is another expression of diplomacy outside the purview of this or any other committee, but it touches on your work, and that is the Speaker’s travel.

I Le sénateur Woo a mentionné les diverses formes de diplomatie intégrées au modèle de Westminster. Il y a une autre expression de la diplomatie qui ne relève pas de ce comité ou de tout autre comité, mais qui touche à votre travail, et il s’agit des 21:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-4-2023

wonder, Senator Boehm, if there are any post-mission debriefings or pre-mission debriefings, because that is another form that is, to me, completely opaque. voyages du Président. Je me demande, sénateur Boehm, s’il y a des séances de débreffage après la mission ou avant la mission, parce que c’est une autre chose qui, à mon avis, est complètement opaque. Senator Boehm: Senator Omidvar, thank you for the question. I agree that it is opaque, and certainly in my time as chair there have not been any sort of formal pre-meetings or discussions or post-meetings.

I know there are reports that are tabled usually at the end of a session on the Speaker’s travel, but in a broader context — and some of us have been discussing this — the travel of funded associations, Speaker’s travel and indeed the international presence of the Senate is probably something that we can usefully discuss in terms of how to improve it. Le sénateur Boehm : Sénatrice Omidvar, je vous remercie de votre question. Je suis d’accord pour dire que c’est opaque et, depuis que je suis président, il n’y a certainement pas eu de réunions ou de discussions officielles préalables ou postérieures.

Je sais que des rapports sont habituellement déposés à la fin d’une session sur les déplacements du Président, mais dans un contexte plus large — et certains d’entre nous en ont discuté —, les voyages des associations financées, Les voyages du Président et, en fait, la présence du Sénat à l’échelle internationale sont probablement des éléments dont nous pourrions discuter utilement pour améliorer les choses. Senator Cordy: What would you expect from him? He is always very diplomatic. La sénatrice Cordy : Qu’attendriez-vous de lui? Il est toujours très diplomate.

Senator Boehm, I believe it was you who said that advocacy to the public begins after the report is tabled, and I agree with that. Somebody suggested that maybe it should be part of every committee’s mandate that there be follow-up on whatever it is we’re doing. We’ve had some incredible reports from the Senate, but it seems they’re presented and they’re tabled and then we think that everybody knows about it, but Canadians don’t necessarily follow that. Sénateur Boehm, je crois que c’est vous qui avez dit que la sensibilisation du public commence après le dépôt du rapport, et je suis d’accord.

Quelqu’un a laissé entendre qu’un suivi de tout ce que nous faisons devrait peut-être faire

partie du mandat de chaque comité. Nous avons reçu des rapports incroyables du Sénat, et lorsqu’ils sont présentés et déposés, nous pensons que tout le monde en a connaissance, mais les Canadiens ne sont pas nécessairement au courant. One of the committees that I recall that did an excellent job on that was the Social Affairs Committee when Michael Kir