EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, December 6, 2022 OTTAWA, le mardi 6 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6 p.m. [ET] to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: I am Senator Leo Housakos, chair of the committee. Le président : Je suis le sénateur Leo Housakos, président du comité. [English] [Traduction] I would like to invite my colleagues to briefly introduce themselves. J’aimerais maintenant inviter mes collègues à se présenter brièvement. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, Alberta, territoire du Traité n o 6. Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, Ontario. [Translation] [Français] Senator Cormier: Senator René Cormier, from New Brunswick. Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, Colombie-Britannique. Senator Klyne: Marty Klyne from Saskatchewan, Treaty 4 territory.

Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Dawson: Dennis Dawson, from Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. Senator Miville-Dechêne: Senator Julie Miville-Dechêne, from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Julie Miville- Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, Ontario. [Translation] [Français] Senator Clement: Senator Bernadette Clement, from Ontario.

La sénatrice Clement : Sénatrice Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Plett: Don Plett, Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Don Plett, Landmark, Manitoba. 6-12-2022 Transports et communications 37:1

Senator Wallin: Pamela Wallin, Wadena, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Wadena, Saskatchewan. The Chair: We are meeting to continuing our clause-by- clause examination of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Nous nous rencontrons afin de poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Once again, we are joined by officials from Canadian Heritage: Mr. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister; Amy Awad, Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Yao Ahonda, Manager, Broadcasting, Marketplace and Legislative Policy. Thank you again to the officials for steadfastly being here while we do our work. Nous sommes rejoints une fois de plus par des fonctionnaires de Patrimoine canadien : M.

Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et Yao Ahonda, gestionnaire, Radiodiffusion, Politique législative et du marché. Je remercie encore une fois les fonctionnaires d’être toujours présents pendant que nous faisons notre travail. Honourable colleagues, we adjourned our last meeting by standing an amendment to clause 4. It is 4-10-15, to my understanding. Honorables collègues, nous avons ajourné notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 4. Il s’agit de la motion 4-10-15, si j’ai bien compris.

Senator Miville-Dechêne: At this point, I’m going to read the amendment I’m tabling with my colleague Senator Simons. We both worked on this amendment with our teams. La sénatrice Miville-Dechêne : À ce stade, je vais lire l’amendement que je dépose avec ma collègue, la sénatrice Simons. Nous avons toutes deux travaillé sur cet amendement avec nos équipes. That Bill C-11 be amended in clause 4, on page 10, by replacing lines 15 to 26 with the following: “(

a) the extent to which a program contains a sound recording that has been assigned a unique identifier under an international standards system; (

b) the fact that the program has been uploaded to an online undertaking that provides a social media service by the owner or the exclusive licensee of the copyright in the sound recording, or an agent of the owner; (

c) the fact that the program or a significant part of it has been broadcast by a broadcasting undertaking that (

i) is required to be carried on under a licence, or (ii) is required to be registered with the Commission but does not provide a social media service.”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par substitution, aux lignes 16 à 27, de ce qui suit : «

a) la mesure dans laquelle une émission contient un enregistrement sonore auquel un identifiant unique a été attribué dans le cadre d’un système international de normalisation;

b) le fait que l’émission a été téléversée vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social par le titulaire du droit d’auteur sur l’enregistrement sonore, son mandataire ou le titulaire d’une licence exclusive s’y rapportant;

c) le fait que la totalité ou une

partie importante de l’émission a été radiodiffusée par une entreprise de radiodiffusion qui est tenue d’être exploitée en vertu d’une licence, ou qui est tenue d’être enregistrée auprès du Conseil, mais ne fournit pas de service de média social. ». That being said, I will briefly explain in French part of the rationale, and Senator Simons will follow. Cela dit, j’expliquerai brièvement en français une

partie de la justification, et la sénatrice Simons suivra. [Translation] [Français] As you know, we are dealing with one of the most controversial parts of Bill C-11. This part has generated significant debate and concern. I would remind you that both the Comme on le sait, nous nous trouvons dans une des parties les plus controversées du projet de loi C-11. Il s’agit d’une

partie qui a soulevé beaucoup d’interventions et beaucoup d’inquiétude. Je 37:2 Transport and Communications 6-12-2022

government and the CRTC have repeatedly said that social media users and content creators would not be covered by Bill C-11. This has been repeatedly stated. vous rappelle que le gouvernement et le CRTC ont répété à de nombreuses reprises que les utilisateurs de médias sociaux et les créateurs de contenu ne seraient pas visés par le projet de loi C-11. Cela a été dit et répété. Despite this, we heard from witnesses and experts that

section 4.2 is too far-reaching and that they do not trust the CRTC with such discretionary power. There was a desire expressed during our hearings that we restrict the type of content that the CRTC could regulate on platforms. We also heard that the main target of clause 4.2 is professional, non-amateur content, in particular self-produced and record label music content and related music videos. Our proposed amendment would focus clause 4.2 on the intended target of professional music without unduly curtailing the CRTC’s discretion.

Finally, these amendments would have the effect of focusing clause 4.2 on professional music that is downloaded by copyright owners, or that has been played in whole or in substantial part on traditional broadcasting undertakings.

Malgré tout, nous avons entendu des témoins et des experts dire que l’article 4.2 a une portée trop large et qu’ils ne font pas confiance au CRTC avec un tel pouvoir discrétionnaire. Il y a eu une volonté exprimée au cours de nos audiences pour que nous circonscrivions le type de contenu que le CRTC pourrait réglementer sur les plateformes. Nous avons également entendu que la principale cible visée par l’article 4.2 est le contenu professionnel et non amateur, en particulier le contenu musical autoproduit ou produit par les maisons de disques et les vidéoclips associés.

L’amendement que nous proposons vise à concentrer l’article 4.2 sur la cible visée, soit la musique professionnelle, sans restreindre indûment la latitude du CRTC. Enfin, ces modifications auraient pour effet de concentrer l’article 4.2 sur la musique professionnelle téléchargée par les titulaires de droits d’auteur, ou qui a été jouée en totalité ou en grande

partie sur des entreprises de radiodiffusion traditionnelle. In essence, this means that YouTubers, amateur videos, or any other content which is not associated with professional music are not covered by Bill C-11. En fait, cela signifie que les youtubeurs, les vidéos amateurs ou tout autre contenu non associé à la musique professionnelle ne sont pas visés par le projet de loi C-11. [English] [Traduction] Senator Simons: You will see we got rid of the very contentious clause of “directly or indirectly generates revenues.” That is off the table. Gone.

La sénatrice Simons : Vous verrez que nous nous sommes débarrassées de la disposition très litigieuse qui dit « génère des revenus de façon directe ou indirecte ». Elle n’est plus sur la table. Partie. The amendment is scoped so that it only includes exactly the people that the government says it wishes to include: the large music producers such as Warner Brothers, Sony and the like. It absolutely does not include social media, as is clarified in point (c)(ii).

La portée de l’amendement est telle qu’il n’inclut exactement que les personnes que le gouvernement dit vouloir inclure : les grands producteurs de musique tels que Warner Brothers, Sony et les autres. Il n’inclut absolument pas les médias sociaux, comme le précise le sous-alinéa c)(ii). We’re hoping that this will allow us to reach a workable compromise. I share the concerns of Senator Manning, Senator Wallin and Senator Plett about clause 4 which, despite the protestations of everybody, clearly includes individual creators.

We believe this amendment scopes out all of those people and only includes the very biggest music producers. Nous espérons que cela nous permettra d’atteindre un compromis réalisable. J’ai les mêmes préoccupations que le sénateur Manning, la sénatrice Wallin et le sénateur Plett au sujet de l’article 4 qui, malgré les protestations de tous, inclut clairement les créateurs individuels. Nous croyons que cet amendement exclut toutes ces personnes et n’inclut que les très grands producteurs de musique.

This is an amendment that has been arrived at in consultation with YouTube, with TikTok, but also with all sorts of independent Quebecois music producers who provided a great deal of input so we could craft an amendment that we capture the right peoples. C’est un amendement qui a été proposé en consultation avec YouTube, avec TikTok, mais aussi avec toutes sortes de producteurs de musique indépendants québécois qui ont beaucoup contribué à l’élaboration d’un amendement qui vise les bonnes personnes. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I hope that is sufficient.

La sénatrice Miville-Dechêne : J’espère que cela suffit. 6-12-2022 Transports et communications 37:3

[English] [Traduction] The Chair: I would like to say that I think it’s a good start. I think it’s a good amendment. I support the amendment. I think it provides greater certainty to small online creators, individual creators. I certainly think any amendment of this nature is welcome, from my perspective. Le président : J’aimerais dire que je pense que c’est un bon début. Je pense que c’est un bon amendement. J’appuie l’amendement. Je pense qu’il offre plus de certitude, aux petits créateurs en ligne, aux créateurs individuels.

Je pense certainement que tout amendement de cette nature est le bienvenu, selon mon point de vue. [Translation] [Français] Senator Cormier: I understand that it targets the sound recording industry. Since it is more restrictive than before, what happens to audiovisual content? I would like to hear from Mr. Ripley on this issue. Le sénateur Cormier : Je comprends que cela cible l’industrie sonore. Comme c’est plus restrictif qu’avant, qu’arrive-t-il avec l’audiovisuel? Je voudrais entendre M. Ripley sur cette question. We are in a system in transition in which we want to leave room for flexibility.

What happens if a film is uploaded to TikTok and it has a commercial reach? What happens in this sector if you only target sound recording? What impact does the

interpretation of this amendment have on the act? On se trouve dans un système en transition où l’on veut laisser de la latitude. Qu’arrive-t-il dans le cas où un film est téléchargé sur TikTok et qu’il a une portée commerciale? Qu’est-ce qui arrive dans ce secteur si on cible uniquement l’enregistrement sonore? Quel est l’impact de l’interprétation de cet amendement sur la loi? Senator Miville-Dechêne: I would say that paragraph (

c) covers that aspect. In the case of a film, the film will have been broadcast elsewhere. So, of the three criteria, we can expect — We had this example with a hockey program that had been broadcast on social media; that program would also be broadcast elsewhere by a broadcaster. That criterion would be sufficient to encompass it. La sénatrice Miville-Dechêne : Je dirais que l’alinéa c) couvre cela. Quand vous parlez d’un film, le film aura été diffusé ailleurs. Donc, parmi les trois critères, on peut s’attendre à...

On a eu cet exemple avec une émission de hockey qui avait été diffusée sur un média social; cette émission serait aussi diffusée ailleurs par un radiodiffuseur. Ce serait un critère suffisant pour l’englober. I will let the department’s expert answer the question. Je vais laisser l’expert du ministère répondre à la question. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you for the question. My understanding of the senator’s question is that the intention is not that all paragraphs and subparagraphs should be considered cumulatively.

Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci de votre question. Selon ce que je comprends de la question de la sénatrice, l’intention n’est pas que tous les alinéas et sous-alinéas doivent être considérés de façon cumulative. If that is the case, I fully agree with the

interpretation of the senator who tabled the amendment; paragraph (

c) does not refer to a sound recording and the question of a broadcast therefore always includes an audiovisual broadcast. Si c’est le cas, je partage tout à fait la même lecture que la sénatrice qui a déposé l’amendement; l’alinéa c) ne fait pas référence à un enregistrement sonore et la question d’une émission inclut donc toujours une émission audiovisuelle. I think it is clear that the proposal has a greater emphasis on music, and so paragraph (

a) includes programs that are uploaded on social media that include a sound recording. So to my mind, that means there is an emphasis on music. Je crois qu’il est évident que la proposition met davantage l’accent sur la musique, et donc l’alinéa a) vise notamment les émissions qui sont téléchargées sur les médias sociaux qui incluent un enregistrement sonore. Pour moi, cela signifie donc que l’on met l’accent sur la musique. [English] [Traduction] Senator Dawson: It comes down to users out, platforms in. If we don’t believe that, it becomes a problem and it’s a hard debate to continue.

The reality is that the bill draws a distinction Le sénateur Dawson : Cela revient à dire que les utilisateurs ne sont plus là, mais les plateformes y sont. Si nous n’y croyons pas, cela devient un problème, et le débat est difficile 37:4 Transport and Communications 6-12-2022

between the users of social media and the platforms themselves. The intention is to exclude individual users from regulations, so if you don’t believe that, I guess I can’t convince you of anything else. à poursuivre. La réalité, c’est que le projet de loi établit une distinction entre les utilisateurs des médias sociaux et les plateformes elles-mêmes. L’intention est d’exclure les utilisateurs individuels des règlements, alors si vous ne croyez pas cela, je ne peux pas vous convaincre de quoi que ce soit d’autre. The CRTC has testified that it has no intention to regulate individual content.

The government has also been clear that the legislation does not create obligations for social media creators, only for platforms, with a limited exception for commercial content. Le CRTC a déclaré qu’il n’a pas l’intention de réglementer le contenu individuel. Le gouvernement a également été clair lorsqu’il a dit que la législation ne crée pas d’obligations pour les créateurs des médias sociaux, seulement pour les plateformes, avec une exception limitée pour le contenu commercial. The proposed amendment would create loopholes. I’m repeating what Senator Gold said on earlier amendments today.

The amendment would create loopholes for social media platforms to avoid contributing to Canadian culture, which, as you know, is the objective of the bill. L’amendement proposé créerait des échappatoires. Je répète ce que le sénateur Gold a dit aujourd’hui sur les amendements antérieurs. L’amendement créerait des échappatoires pour les plateformes de médias sociaux, qui éviteraient de contribuer à la culture canadienne, ce qui, comme vous le savez, est l’objectif du projet de loi. The reality is that there are times when social media platforms act exactly like broadcasters.

There are also instances where commercial content is uploaded by the owner of exclusive licences. That’s what we’re really concerned about. It creates incentives for companies to share music on a platform like YouTube instead of music services like Spotify and Apple Music. This

section was written the way it was to allow flexibility to the system to ensure that all players who are acting as broadcasters are benefiting from the culture and contributing to its sustainability. La réalité, c’est qu’il arrive parfois que les plateformes de médias sociaux agissent exactement comme les radiodiffuseurs. Il arrive aussi que le contenu commercial soit téléversé par le titulaire de licences exclusives. C’est ce qui nous préoccupe vraiment. Cela incite les entreprises à partager de la musique sur une plateforme comme YouTube au lieu de services de musique comme Spotify et Apple Music. Cet

article a été rédigé ainsi afin d’assouplir le système, pour faire en sorte que tous les joueurs qui agissent en tant que radiodiffuseurs profitent de la culture et contribuent à sa durabilité. The government has been very clear about the kind of content this

section is targeting: commercial content like full movies, TV shows and songs. I guess if you don’t believe that, there is nothing we can do about trying to convince you, but that is what the government is proposing. Le gouvernement a été très clair par rapport au type de contenu que cet

article cible : le contenu commercial comme les films complets, les émissions de télévision et les chansons. J’imagine que si vous n’y croyez pas, il n’y a rien que nous puissions faire pour essayer de vous convaincre, mais c’est ce que le gouvernement propose. Senator Wallin: I really appreciate

section (

a) gone, “directly or indirectly generates revenues,” because that has been a very strong talking point on the part of the government, and they felt that was an important impact of this legislation. It was deliberate. It’s still sitting there. La sénatrice Wallin : Je suis vraiment heureuse que l’alinéa a) soit parti : « génère directement ou indirectement des revenus », car cela a été un point de discussion très fort de la part du gouvernement, et on estimait que c’était un effet important du projet de loi. C’était délibéré. C’est toujours là. To Mr.

Ripley: If the amendment is accepted, have we once and for all gotten rid of “directly or indirectly generates revenues” in all parts of this bill? À M. Ripley : si l’amendement est accepté, serons-nous une fois pour toutes débarrassés de la mention « génère directement ou indirectement des revenus » dans toutes les parties du projet de loi? Mr. Ripley: Thank you, senator. M. Ripley : Merci, sénatrice. I can do a check, but my recollection is that this is the

section of the bill that uses that — Je peux vérifier, mais à mon souvenir, c’est l’article du projet de loi qui utilise ce... Senator Wallin: It’s the only place where it’s referenced? Thank you for that. We will do the check too. La sénatrice Wallin : Est-ce le seul endroit où il en est question? Je vous remercie. Nous ferons également la vérification. 6-12-2022 Transports et communications 37:5

Senator Simons: I just wanted to say briefly in response to Senator Dawson’s concern that if you read our amendment, it specifically includes exactly what you were worried about: La sénatrice Simons : Je voulais simplement dire brièvement en réponse à la préoccupation du sénateur Dawson que si vous lisez notre amendement, il inclut exactement et tout particulièrement ce qui vous inquiétait : (

b) the fact that the program has been uploaded to an online undertaking that provides a social media service by the owner or the exclusive licensee of the copyright in the sound recording, or an agent of the owner;

b) le fait que l’émission a été téléversée vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social par le titulaire du droit d’auteur sur l’enregistrement sonore, son mandataire ou le titulaire d’une licence exclusive s’y rapportant; We have been very surgical with this amendment. This does not eliminate all of 4.2. It scopes it so that it actually does what the government has told us it wants to do. It makes it very clear that social media users are not included. Nous avons fait preuve d’une précision toute chirurgicale avec cet amendement. Cela n’élimine pas la totalité de l’article 4.2.

La portée du projet de loi est telle qu’il fait ce que le gouvernement nous a dit qu’il voulait faire. Il indique très clairement que les utilisateurs des médias sociaux ne sont pas inclus. I know, Senator Dawson, that you would like us to take the government at its word, but it is that clause about “directly or indirectly generates revenues” that has concerned so many people. Je sais, sénateur Dawson, que vous aimeriez que nous prenions le gouvernement au mot, mais c’est cette disposition par rapport à la mention « génère directement ou indirectement des revenus » qui a préoccupé un si grand nombre de personnes.

Further, the issue is not that we think individual TikTok makers or YouTube makers are going to be asked to contribute to the system. The question was one of whether they would be captured by discoverability, and this amendment, I believe, limits the degree to which those kinds of users are going to be captured by a discoverability paradigm. Par ailleurs, nous ne pensons pas que les créateurs individuels de TikTok ou de YouTube seront invités à contribuer au système.

La question était de savoir s’ils seraient visés par la découvrabilité, et cet amendement, je crois, limite la mesure dans laquelle ces types d’utilisateurs seront visés par un paradigme de découvrabilité. In the interests of brevity, I shall now tais myself. Tais-toi, Paula. Par souci de concision, je vais maintenant me taire.

Tais-toi, Paula. [Translation] [Français] The Chair: Senator Miville-Dechêne has moved that the bill be amended, in clause 4, on page 10, by replacing lines 15 to 26 — Le président : La sénatrice Miville-Dechêne propose que le projet de loi soit modifié, à l’article 4, à la page 10, par substitution, aux lignes 16 à 27... Some Hon. Senators: Dispense! Des voix : Suffit! [English] [Traduction] The Chair: Dispense. Le président : Suffit. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon.

Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the oui has it. Carried, on division. Le président : Je pense que la motion est adoptée. Adoptée avec dissidence. Colleagues, there is an amendment that is going to be distributed. It had reached the clerk but did not make the bundle. It’s one amendment that was sent to the clerk but was not included in the bundle you have. It is clause 4, page 10, 4-10-14, and it’s an amendment from Senator Manning. It’s being distributed as we speak. Chers collègues, un amendement sera distribué. Il était parvenu au greffier, mais n’a pas fait

partie de la liasse. C’est un amendement qui a été envoyé au greffier, mais il n’a pas été inclus dans la liasse que vous avez reçue. Il s’agit de l’article 4, page 10, 4-10-14, et c’est un amendement du sénateur Manning. Il est distribué en ce moment même. 37:6 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Simons: Will some of these amendments not now — La sénatrice Simons : Est-ce que certains de ces amendements qui ne sont pas en ce moment... Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Senator Simons: — it’s not going to work anymore. La sénatrice Simons : ... cela ne fonctionnera plus. Senator Wallin: But we are still in the middle of that. La sénatrice Wallin : Mais nous sommes toujours au milieu de cela. The Chair: Well, we’re in that clause, and if it works or doesn’t work, that’s for the debate to determine.

Le président : Eh bien, nous examinons cet article, et si cela fonctionne ou non, c’est au débat de le déterminer. Senator Manning: I would like to move: Le sénateur Manning : J’aimerais proposer : That Bill C-11 be amended in clause 4, on page 10, by replacing line 14 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit : “mission shall consider the totality — with that totality being determinative and with each factor being accounted for — of the following matters:”.

« (1), le Conseil tient compte de la totalité des critères ci- après, celle-ci étant déterminante et chaque critère étant considéré : ». The amendment I am proposing, I do believe, will strengthen the amendment that we just passed a few moments ago. It will strengthen it by adding the existing words and add certainty for everyone involved — the creators, the platforms and the regulator. L’amendement que je propose, je crois, va renforcer l’amendement que nous venons à peine d’adopter.

Il le renforcera par adjonction des mots existants et ajoutera de la certitude pour toutes les personnes concernées : les créateurs, les plateformes et l’organisme de réglementation. When concerns were raised about user-generated content being captured by this legislation, even if as an unintended consequence, Minister Rodriguez, when he appeared before our committee, referred several times to the criteria that must be considered as a safeguard against this.

Lorsque des préoccupations ont été soulevées par rapport au fait que le contenu généré par l’utilisateur était visé par cette législation, même si c’était une conséquence imprévue, le ministre Rodriguez, lorsqu’il a comparu devant notre comité, a plusieurs fois mentionné les critères qui doivent être pris en considération comme protection contre ce type de situation. When he appeared before our committee, the minister specifically stated: Lorsqu’il a comparu devant notre comité, le ministre a précisément déclaré ceci : We listened to the social media creators.

We listened to them, we understood their concerns and we brought it back, with the exception of 4.2, which catches only commercial content with the three criteria. That’s it. Nous avons écouté les créateurs sur les médias sociaux, nous les avons écoutés, nous avons compris leurs préoccupations, et nous l’avons rétabli, avec l’exception prévue à l’article 4.2 visant le contenu commercial qui remplit les trois critères. C’est tout. The wording I’m putting forward thus makes very clear that the commission will consider these criteria to be determinative.

In other words, it is intended to only catch commercial content using the three criteria. It also makes clear that all three criteria need to be considered together and that it is not a question of picking and choosing. Le libellé que je propose rend donc très clair le fait que le conseil jugera que ces critères sont déterminants. Autrement dit, il ne vise qu’à englober le contenu commercial en utilisant les trois critères. Il rend également clair le fait que tous les trois critères doivent être pris en considération ensemble et qu’il ne s’agit pas de faire une sélection.

I do believe this captures what the minister said repeatedly, and I do believe that it adds strength to the amendment that we just passed, so I look for your support. Je crois que cela englobe ce que le ministre a dit à maintes reprises et je pense que cela renforce l’amendement que nous venons d’adopter, donc j’espère obtenir votre soutien. 6-12-2022 Transports et communications 37:7

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Very briefly, it seems to me that this amendment goes against what was explained a few minutes ago, namely that the CRTC must be given the flexibility to apply one criterion or another, depending on what we are dealing with. Furthermore, since there is not only professional music — although it is predominant — the idea of saying that the three criteria must be applied — that is my understanding of the French version — strikes me as a straitjacket that we do not want to impose.

La sénatrice Miville-Dechêne : Très brièvement, il me semble que cet amendement va à l’encontre de ce que nous avons expliqué il y a quelques minutes, c’est-à-dire que, justement, il faut donner au CRTC la flexibilité requise pour appliquer un critère ou l’autre, selon ce qui est devant nous.

De plus, comme il n’y a pas seulement de la musique professionnelle — bien qu’elle soit dominante —, l’idée de dire que les trois critères doivent être appliqués — c’est la façon dont je le comprends en français — me semble une camisole de force qu’on ne veut pas imposer. [English] [Traduction] The Chair: I will be equally brief in supporting this amendment by Senator Manning. As I and others have said throughout this debate, it’s all about individual content creators.

As much as I’d love to take the word of Senator Dawson, the officials and minister that platforms are in and digital content providers are out, we have heard way too much contradictory testimony and an unwillingness to be as categorical as that. Le président : Je serai également bref dans mon soutien de l’amendement du sénateur Manning. Comme je l’ai dit et comme d’autres l’ont dit tout au long du débat, tout revient aux créateurs de contenu individuels. Même si j’adorerais croire le sénateur Dawson, les fonctionnaires et le ministre lorsqu’ils affirment que les plateformes en font

partie et les fournisseurs de contenu numérique n’en font pas partie, nous avons entendu beaucoup trop de témoignages contradictoires et un manque de volonté d’être aussi catégorique que cela. At the end of the day, when I hear the argument in response for the bill, which is well intentioned, when he says we want platform creators to pay their fair share and all the rest of it, as I have said many times, platforms like TikTok and YouTube are non-existent if it isn’t for the digital independent content providers. They are an empty shell.

At the end of the day, whatever the CRTC imposes on those stand-alone platforms, invariably, that regulation, those challenges, those costs and all the rest of it will be passed down to those individual content producers. That’s the way of the digital world. Au final, quand j’entends l’argument en réponse au projet de loi, qui est bien intentionné, lorsqu’il dit que nous voulons que les créateurs de plateforme paient leur juste part et tout le reste, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises, les plateformes comme TikTok et YouTube sont inexistantes si ce n’est des fournisseurs de contenu indépendant numérique.

Elles ne sont qu’une coquille vide. En fin de compte, quoi que le CRTC impose sur ces plateformes indépendantes, invariablement, cette réglementation, ces défis, ces coûts et tout le reste se répercuteront sur ces producteurs de contenu individuels. C’est ainsi que fonctionne le monde numérique. I supported Senator Miville-Dechêne’s and Senator Simons’ amendment, which, as I said, is a good start and a good step. I find this amendment goes a step further in defence of those content creators.

J’ai appuyé l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne et de la sénatrice Simons, qui, comme je l’ai dit, est un bon début et une bonne mesure. J’estime que cet amendement va un peu plus loin pour défendre de ces créateurs de contenu. Senator Quinn: I want to support what you just said, chair, because we are here today, but it’s about the next three, four, five or ten years and how it will be interpreted. I would endorse exactly what you said in terms of needing to have the clarity to ensure that those folks who the government today says are out are indeed out.

Le sénateur Quinn : Je veux soutenir ce que vous venez de dire, monsieur le président, parce que nous sommes ici aujourd’hui, mais cela concerne les trois, quatre, cinq ou dix prochaines années et la façon dont tout cela sera interprété. J’appuierais exactement ce que vous avez dit pour ce qui est de la nécessité de la clarté afin que l’on s’assure que ces personnes qui, selon le gouvernement, sont exclues le sont bel et bien. Senator Wallin: Senator Miville-Dechêne, why do you think this is contradictory? I do not see the contradiction. It says “may make regulations” in the original.

This goes on to say that the commission shall consider all of the things that you just laid out, which was passed by the committee. That’s what this thing says, which is that they must listen to this. La sénatrice Wallin : Sénatrice Miville-Dechêne, pourquoi pensez-vous que c’est contradictoire? Je ne vois pas la contradiction. On dit « peut, par règlement » dans l’original. On dit ensuite que le conseil doit tenir compte de tout ce que vous venez de dire, ce qui a été adopté par le comité. C’est ce que dit cette disposition, c’est-à-dire qu’ils doivent écouter. 37:8 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Miville-Dechêne: Our amendment starts with the sentence — I’m sorry. I’m looking for my amendment. I have too many papers. La sénatrice Miville-Dechêne : Notre amendement commence par la phrase... Je suis désolée. Je cherche mon amendement. J’ai trop de documents. Senator Wallin: You start on line 14 or something. La sénatrice Wallin : Vous commencez à la ligne 14 ou quelque chose comme cela. Senator Miville-Dechêne: Before this line, it says, “In making regulations under subsection (1), the Commission shall consider the following matters:” That is what stands now as the

preamble. La sénatrice Miville-Dechêne : Avant cette ligne, il est écrit : « Pour la prise de règlements en vertu du paragraphe (1), le Conseil tient compte des critères suivants : ». C’est ce qui constitue actuellement le préambule. Senator Wallin: The paragraph above it. La sénatrice Wallin :

Le paragraphe juste au-dessus. Senator Miville-Dechêne: Yes, so if you want — La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, donc si vous voulez... Senator Wallin: It says, “For the purposes of paragraph 4.1(2)(b), the Commission,” and then it creates more options, “may make regulations prescribing —” et cetera. La sénatrice Wallin : On dit ceci : « Pour l’application de l’alinéa 4.1(2)b), le Conseil », puis il crée plus d’options : « peut, par règlements, prévoir... », etc.

To the point which has been expressed repeatedly by witnesses in front of this committee and members of this committee, clarity is what we’re all seeking. This says “shall” consider all of the things that we all just voted and agreed on. Dans la mesure où les témoins qui ont comparu devant le comité et les membres du comité l’ont exprimé à maintes reprises, la clarté est ce que nous recherchons tous. Il est écrit « tient » compte de toutes les choses sur lesquelles nous venons de voter et de nous mettre d’accord. Senator Miville-Dechêne: Yes. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.

Senator Wallin: It says “shall” rather than “may,” so it makes sure that this will be recognized. La sénatrice Wallin : Il dit « tient compte » plutôt que « peut », donc il s’assure que cela sera reconnu. Senator Miville-Dechêne: I understand. What I’m saying to you, and I think I still stand by what I was saying “shall” constricts the CRTC — La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends. Ce que je vous dis, et je pense que je vais m’en tenir à ce que je disais, « tient » contraint le CRTC... Senator Wallin: “Shall.” Yes. It’s in here. La sénatrice Wallin : « Tient. » Oui.

C’est là. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I will answer in French. What I mean is that, because of the way the amendment is worded, in French at least, “ il faut tenir compte de la totalité des critères ci- après étant déterminants et chaque critère étant considéré ” — La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais répondre en français. Ce que je veux dire, c’est que, en raison de la façon dont l’amendement est rédigé, en français du moins, « il faut tenir compte de la totalité des critères ci-après étant déterminants et chaque critère étant considéré »...

So, yes, this amendment is poorly translated, let’s be honest. From my point of view — and others may have a different one — your proposed amendment removes the CRTC’s flexibility in establishing the determining criteria. That is my

interpretation. Donc, oui, cet amendement est mal traduit, disons-le. De mon point de vue — et on peut avoir un point de vue différent —, l’amendement que vous proposez enlève de la flexibilité au CRTC pour définir quels sont les critères déterminants. C’est mon interprétation. [English] [Traduction] Senator Wallin: I’m sorry, are you saying that the translation of Senator Manning’s motion is not clear to you, or what? I don’t understand what translation you’re talking about. La sénatrice Wallin : Je suis désolée, dites-vous que la traduction de la motion du sénateur Manning n’est pas claire pour vous?

Je ne comprends pas de quelle traduction vous parlez. 6-12-2022 Transports et communications 37:9

Senator Miville-Dechêne: This one, yes. The translation, to me, is not particularly good, but what I’m saying is that, even if I take it in English, I think this clause gives less flexibility to the CRTC than what we have — La sénatrice Miville-Dechêne : Celle-là, oui. La traduction, selon moi, n’est pas particulièrement bonne, mais ce que je dis, c’est que, même si je le prends en anglais, je pense que l’article procure moins de flexibilité au CRTC que ce que nous avons... Senator Wallin: That’s the point. La sénatrice Wallin : C’est le but. Senator Miville-Dechêne: I know, but I’m against that.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je le sais, mais je suis contre cela. Senator Dawson: Lost in translation. Le sénateur Dawson : C’est perdu dans la traduction. Senator Miville-Dechêne: I think it’s the translation. La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que c’est la traduction. The Chair: I think the question for Senator Wallin — and I’ll ask the supplemental question — is that this amendment actually strengthens your amendment because your amendment is a lot less prescriptive to the CRTC. This makes clear to the CRTC what the directive is.

Le président : Je pense que la question pour la sénatrice Wallin — et je vais poser la question complémentaire — c’est que l’amendement renforce réellement votre amendement, parce que votre amendement est beaucoup moins prescriptif pour le CRTC. Cela montre clairement la directive au CRTC. Senator Miville-Dechêne: Don’t tell me what my amendment means. La sénatrice Miville-Dechêne : Ne me dites pas ce que signifie mon amendement. The Chair: I’m interpreting. I’m allowed to interpret what both amendments mean. I’m asking you the question, do you agree or disagree? You have the right to disagree.

Le président : J’interprète. J’ai le droit d’interpréter ce que les deux amendements signifient. Je vous pose la question, êtes- vous pour ou contre? Vous avez le droit d’être contre. Senator Miville-Dechêne: What we have done is taken out a portion. La sénatrice Miville-Dechêne : Ce que nous avons fait, c’est en retirer une partie. [Translation] [Français] Everything related to income generation was removed, because it was considered to be an unimportant criterion, given that many content creators earn income. So that criterion was removed. It says that the CRTC will evaluate these different criteria.

Indeed, this is what is written here: “The Commission shall consider the following matters,” and that gives it the latitude to do so. Personally, that is how I see this set of criteria. On a retiré tout ce qui touchait à la génération de revenus, parce que l’on considérait que c’était un critère qui n’était pas important, étant donné que beaucoup de créateurs de contenu gagnent des revenus. On a donc supprimé ce critère. Ce qu’on dit, c’est que le CRTC va évaluer ces différents critères.

C’est d’ailleurs ce qu’on peut lire ici : « Le Conseil tient compte des critères suivants », et cela lui laisse la latitude requise pour le faire. Personnellement, c’est de cette façon que je vois cette série de critères. [English] [Traduction] Senator Simons: Maybe Mr. Ripley could speak to this. I don’t understand if this means that they would have to consider every criterion equally. Can you interpret for us, in the best sense, what this amendment would actually do? Then can you comment on whether the French translation does the same thing as the English? La sénatrice Simons : Peut-être que M.

Ripley pourrait en parler. Je ne comprends pas si cela signifie qu’ils devraient examiner chaque critère également. Pouvez-vous interpréter pour nous, de la meilleure façon possible, ce que cet amendement ferait en réalité? Ensuite, pouvez-vous nous dire si la traduction française fait la même chose que l’anglais? Mr. Ripley: Thank you, senator. M. Ripley : Merci, sénatrice.

If I understand what Senator Manning is seeking to do, it is to essentially render the three criteria cumulative so the content that would be scoped in under any regulation made under 4.2 would Si j’ai bien compris ce que le sénateur Manning cherche à faire, il s’agit essentiellement de rendre les trois critères cumulatifs afin que le contenu visé par tout règlement pris en 37:10 Transport and Communications 6-12-2022

have to hit all three criteria. That’s my understanding of what Senator Manning is seeking to do through this. vertu de l’article 4.2 respecte les trois critères. C’est ce que je crois comprendre de ce que le sénateur Manning cherche à faire. Based on the conversation that took place on the floor when the previous amendment was tabled, my understanding, based on the answer that Senator Miville-Dechêne gave to Senator Cormier, is that it was not intended that all three factors necessarily needed to be considered in a cumulative fashion.

En fonction de la conversation qui a eu lieu sur le parquet lorsque l’amendement précédent a été déposé, je crois comprendre, d’après les réponses que la sénatrice Miville- Dechêne a données au sénateur Cormier, qu’il n’était pas prévu que les trois facteurs devaient nécessairement être pris en considération de façon cumulative. Senator Simons: Some think it won’t fit. Something that might be rebroadcast, like a rebroadcast football game, is not going to have a unique identifier of music. All right. Now that I understand, I appreciate the sentiment, but I don’t think it works.

La sénatrice Simons : Certains pensent que cela ne conviendra pas. Quelque chose qui pourrait être rediffusé, comme un match de football, n’aura pas d’identifiant unique pour la musique. Très bien. Maintenant que je comprends, je vois l’objectif visé, mais je ne pense pas que cela fonctionne. Senator Plett: This is just an observation more than anything else, and it’s very short. Yesterday, we discussed discoverability.

Senator Manning had an amendment that I think was very close to the amendment he is making today and exchanged the word “ensure” to “allow,” and the same people who are now saying we are being too prescriptive, yesterday said we weren’t being prescriptive enough when we said “allow.” I think there is a very bit of inconsistency in some of these arguments, chair. Le sénateur Plett : J’ai une observation plus que quoi que ce soit d’autre, et elle est très brève. Hier, nous avons discuté de découvrabilité.

Le sénateur Manning avait un amendement qui, je pense, était très proche de l’amendement qu’il propose aujourd’hui et remplaçait le mot « veiller » par « permettre », et les mêmes personnes qui disent maintenant que nous sommes trop prescriptifs disaient hier que nous ne l’étions pas assez lorsque nous disions « permettre ». Je pense qu’il y a un peu d’incohérence dans certains de ces arguments, monsieur le président. Senator Woo: I do not see the difference between “shall consider the following matters” and “shall consider the totality,” et cetera.

Even if you were to argue that using the word “totality” and all those other words in between suggests considering the cumulative effect of all the factors, it’s impossible to determine whether, in fact, there was a cumulative calculation. The fact of the matter is that the current version, as amended, already requires through the use of the word “shall” to consider all the factors. We will not know what weighting the CRTC will place on each of the factors, but based on the amended version, they have to consider all of those factors. To that extent, totality is already covered.

To my mind, this is superfluous and possibly an example of inelegant legal drafting. Le sénateur Woo : Je ne vois pas la différence entre « tient compte des critères suivants » et « il faut tenir compte de la totalité », etc. Même si vous deviez faire valoir que l’utilisation du mot « totalité » et de tous ces autres mots entre les deux indique que l’on doit prendre en considération l’effet cumulatif de tous les facteurs, il est impossible de déterminer si, en fait, il y a eu un calcul cumulatif.

Le fait est que la version actuelle, telle que modifiée, exige déjà, par l’utilisation du mot « tient », de tenir compte de tous les facteurs. Nous ne saurons pas quelle pondération le CRTC accordera à chacun des facteurs, mais d’après la version modifiée, il doit tenir compte de tous ces facteurs. Dans la mesure où c’est le cas, la totalité est déjà couverte. À mon avis, c’est superflu et peut-être un exemple de rédaction juridique inélégante. Senator Wallin: What we are talking about is for the purposes of 4.2(1), which is not in any way changed by the amendment. The amendment starts after that.

Is that not correct? La sénatrice Wallin : Ce dont nous parlons concerne le paragraphe 4.2(1), qui n’est en aucune façon modifié par l’amendement. L’amendement commence après cela. N’est-ce pas? An Hon. Senator: Yes. Une voix : Oui. Senator Wallin: Yes. So the paragraph in question is, for the purposes of paragraph blah blah, the commission may make regulations prescribing programs in respect, et cetera. La sénatrice Wallin : Oui. Donc le paragraphe en question est, aux fins du paragraphe bla bla, le conseil peut, par règlement, prévoir les émissions qui sont, etc. An Hon. Senator: That’s the next clause.

It’s not amending that clause. Une voix : C’est l’article suivant. Cela ne modifie pas cet article. 6-12-2022 Transports et communications 37:11

Senator Wallin: Oh, it’s not dealing with that one. Okay, I’ve got that. La sénatrice Wallin : Oh, il n’a pas trait à cet article. D’accord, j’ai compris. I just want to go back to Mr. Ripley. It says the commission shall consider the totality, with that totality being determined with each factor being accounted for, so you don’t see each factor being accounted for as meaning (a), (b)(i), (ii) and (c)? J’aimerais juste retourner à M. Ripley.

On dit que le conseil tient compte de la totalité, cette totalité étant déterminée par chaque facteur pris en considération, donc vous ne pensez pas que chaque facteur pris en considération signifie les alinéas a), b) (i), (ii) et c)? Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. No, based on how Senator Manning presented his amendment, what I understand him to be seeking to achieve is that the CRTC, in making regulations under

section 4.2, would have to consider all three factors, and the regulations would have to have accounted for all three factors. Non, en fonction de la façon dont le sénateur Manning a présenté son amendement, ce que je comprends, c’est que l’objectif visé, c’est que le CRTC, lorsqu’il prend des règlements en vertu de l’article 4.2, doit tenir compte de tous les trois facteurs, et les règlements devraient avoir pris en considération les trois facteurs. Hon. Senators: Question. Des voix : Mettons la motion aux voix.

The Chair: It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 4, on page 10, at line 14 — may I dispense? Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, à la ligne 15 : puis-je me dispenser de lire la motion? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: No.

Des voix : Non. The Chair: I think the nos have it. Recorded vote. Le président : Je pense que le non l’emporte. Je demande un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier?

Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? 37:12 Transport and Communications 6-12-2022

Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: No. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes.

Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yes. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Woo? M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo? Senator Woo: No. Le sénateur Woo : Non. Mr. Labrosse: Yeas: 5; nays: 9; abstentions: none. M.

Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté. Senator Wallin: I have an amendment that has been — I don’t know whether you want me to withdraw it now or if we’re still going in some order. La sénatrice Wallin : J’ai un amendement qui a été... Je ne sais pas si vous voulez que je le retire maintenant ou si nous suivons encore un certain ordre. The Chair: You’re withdrawing an amendment? Le président : Vous retirez un amendement?

Senator Wallin: I’m withdrawing C11-4-10-17, which had to do with the direct or indirect revenue language, which has now been excised. La sénatrice Wallin : Je retire l’amendement C11-4-10-17, qui concernait le libellé portant sur les revenus directs ou indirects, qui a maintenant été supprimé. The Chair: The next amendment is C11-4-10-32r, Senator Manning. All of you have the amendments, obviously. Senator Manning, you have the floor. Le président : Le prochain amendement est le C11-4-10-32r, sénateur Manning. Évidemment, vous avez tous les amendements. Sénateur Manning, la parole est à vous.

Senator Manning: The purpose of my amendment is to add a monetary threshold to mitigate inclusion of user-generated content, and it adds some new text. Le sénateur Manning : Le but de mon amendement est d’ajouter un seuil monétaire afin d’atténuer l’inclusion de contenu généré par l’utilisateur, et il ajoute un nouveau libellé. 6-12-2022 Transports et communications 37:13

That Bill C-11 be amended in clause 4, on page 10, by adding the following after line 32: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, à la page 10, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit : “

(4) The regulations shall not prescribe a program of a broadcasting undertaking that generates annual revenues of less than $25 million.”. «

(4) Les règlements ne peuvent assujettir à la présente loi une émission d’une entreprise de radiodiffusion qui génère des revenus annuels de moins de vingt-cinq millions de dollars. ». Colleagues, a principle issue related to this bill is the question of to whom this legislation should apply. The government has repeatedly stated that there is no intention to regulate user- generated content and that there is no intent to apply this legislation to smaller players, yet there are no boundaries in the legislation to ensure that this does not happen.

There are no boundaries to provide the certainty that digital creators have told us they require. We have heard from numerous witnesses who very clearly stated that the bill had to incorporate a revenue threshold in order to ensure that the legislation focuses on services that are truly of consequence in the digital marketplace. Chers collègues, une question de principe liée à ce projet de loi tient à la question de savoir à qui cette législation devrait s’appliquer.

Le gouvernement a affirmé à maintes reprises qu’il n’y a pas l’intention de réglementer le contenu généré par l’utilisateur et qu’il n’y a pas d’intention d’appliquer cette législation aux petits joueurs, pourtant, il n’y a aucune limite dans la législation pour faire en sorte que cela ne se produise pas. Il n’y a pas de limite pour fournir la certitude dont les créateurs numériques ont besoin d’après ce qu’ils nous ont dit.

Nous avons entendu de nombreux témoins dire très clairement que le projet de loi devait intégrer un seuil de revenu afin de faire en sorte que la législation se concentre sur les services qui portent vraiment à conséquence dans le marché numérique. Tim Denton of the Internet Society Canada

Chapter said that “any online service that earns less than $150 million in Canada annually” should be excluded from the act, from any regulation or obligation to contribute to Canadian content production. Mr. Denton stated that Bill C-11 captures ordinary Canadians, while

section 2.3 of the bill excludes some instances of streaming services that would otherwise be caught by the act. These provisions, Mr. Denton argued, do not go nearly far enough in ensuring the legislation focuses on services that are truly of consequence in the digital marketplace. For instance, neither charities nor religious organizations are exempt, nor does

section 2.3 shelter the online activities of individuals, whether professional or amateur. Mr. Denton said that social media platforms are far from the only places on the internet where entities and individuals may transmit audio or audiovisual content on the internet. Individual and community websites abound with such content. Neither

section 2.3 nor

section 4.1 addresses the much broader regulatory reach of Bill C-11. Tim Denton de l’Internet Society Canada

Chapter a dit que « tous les services en ligne qui gagnent moins de 150 millions de dollars annuellement au Canada » devraient être exclus de la loi, de tout règlement ou de toute obligation de contribuer à la production de contenu canadien. M. Denton a affirmé que le projet de loi C-11 englobe les Canadiens ordinaires, alors que l’article 2.3 du projet de loi exclut certains cas de services de diffusion en continu qui seraient autrement visés par la loi. Ces dispositions, comme l’a soutenu M.

Denton, ne vont pas assez loin pour s’assurer que la législation se concentre sur les services qui portent vraiment à conséquence dans le marché numérique. Par exemple, ni les organismes de bienfaisance ni les organisations religieuses ne sont exemptés, et l’article 2.3 ne couvre pas les activités en ligne des particuliers, qu’ils soient professionnels ou amateurs. M. Denton a dit que les plateformes de médias sociaux sont loin d’être les seuls endroits sur Internet où les entités et les particuliers peuvent transmettre du contenu audio ou audiovisuel sur Internet.

Les sites Web individuels et communautaires présentant ce type de contenu sont légion. Ni l’article 2.3 ni l’article 4.1 ne traite de la portée réglementaire beaucoup plus vaste du projet de loi C-11. Konrad von Finckenstein, a former chair of the CRTC, told our committee that vesting the commission with Konrad von Finckenstein, un ancien président du CRTC, a dit à notre comité que le fait de se retrouver avec des : such large powers with such vague parameters will prove extremely onerous for the CRTC.

Every single stakeholder will come forward with specific requests for exemptions of conditions and argue they fall within the vast powers given to the CRTC. pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque

partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC. 37:14 Transport and Communications 6-12-2022

One of the smaller creators who came to our committee, Justin Tomchuk, an independent filmmaker, told our committee on September 27 that Bill C-11, as currently drafted, L’un des petits créateurs qui s’est présenté à notre comité, Justin Tomchuk, un cinéaste indépendant, a dit à notre comité le 27 septembre que le projet de loi C-11, sous sa forme actuelle : makes it clear that my business will fall under the call of the CRTC’s directives, as I derive direct and indirect income through my artistic efforts. indique clairement que mon entreprise sera visée par les directives du CRTC, puisque je tire un revenu direct et indirect de mes efforts artistiques.

Oorbee Roy, content creator and skateboarder, told our committee: Oorbee Roy, créatrice de contenu et planchiste, a dit à notre comité : As a digital creator, I feel that if 4.2 goes in as it stands, then I have to go look for a full-time job. It’s a depressing reality for me to see that my content is going to be pushed aside. I’ve just gotten this platform. I’m not young; I’m almost 50, and I’ve been working really hard to get to a place where I can do something like this. I haven’t done it with a lot of help.

For someone else to come in, push me aside and dictate what my audience wants to see, I can’t fight that. I’m very discouraged. That’s how I feel. En tant que créatrice de contenu numérique, j’ai l’impression que si l’article 4.2 entre en vigueur tel quel, je devrai me chercher un emploi à temps plein. C’est déprimant pour moi de voir que mon contenu sera mis de côté. Je viens juste d’obtenir cette plateforme. Je ne suis pas jeune, j’ai presque 50 ans, et j’ai travaillé très dur pour arriver à faire quelque chose comme cela. Je n’ai pas eu beaucoup d’aide.

Qu’on puisse me mettre de côté et décider à ma place de ce que mon public veut voir, je ne peux pas lutter contre ça. Je suis vraiment découragée. C’est comme cela que je me sens. Colleagues, I believe we have an obligation to respond to what an overwhelming number of witnesses have told us. I look forward to your support for my amendment. Chers collègues, je pense que nous avons l’obligation de réagir à ce qu’un nombre écrasant de témoins nous ont dit. J’espère obtenir votre soutien pour mon amendement. The Chair: Thank you, Senator Manning. Le président : Merci, sénateur Manning.

Again, I think that Senator Manning is proposing an essential amendment. We have heard non-stop testimony, and it has been a concern of many about this bill, again despite the assurances of the government that it will not sweep in and overcome smaller players, user-generated content producers. There are no boundaries and nothing in the legislation, no thresholds or limitations, in order to eliminate the regulatory uncertainty these small, important digital creators are sensing or feeling. Encore une fois, je pense que le sénateur Manning propose un amendement essentiel.

Nous avons constamment entendu des témoignages, et ce projet de loi préoccupe de nombreuses personnes, encore une fois, malgré les assurances du gouvernement qu’il ne visera pas les petits joueurs, les producteurs de contenu généré par l’utilisateur. Il n’y a pas de limites... il n’y a rien dans la législation, pas de seuils ou de limitations, afin d’éliminer l’incertitude réglementaire que ces petits créateurs numériques importants sentent ou ressentent.

We all know from the testimony during our long and arduous study that the Broadcasting Act does give the CRTC powers to do essentially what they want, both with the platforms and with the content creators. I think this is a reasonable amendment, creating a very reasonable threshold and limitations, that will give security and certainty to all of these new digital content producers across the country. Nous savons tous d’après les témoignages entendus durant notre étude longue et ardue que la

Loi sur la radiodiffusion confère au CRTC les pouvoirs de faire essentiellement ce qu’il veut, tant avec les plateformes qu’avec les créateurs de contenu. Je pense que c’est un amendement raisonnable, qui crée un seuil et des limites très raisonnables, qui procureront sécurité et certitude à tous ces nouveaux producteurs de contenu numérique au pays. We have all, at one time or another during this committee, spoken about this passionately in questions that we asked these individual content providers and producers who came before us. They pleaded.

As we all know, half the testimony at this committee was with regard to these Canadians who create this modern-day digital Canadian content. They are pleading for some certainty, and we are their last hope to provide those parameters. If not, colleagues, we will be leaving it exclusively Nous avons tous, à un moment ou à un autre durant les délibérations du comité, parlé de ce sujet avec beaucoup de passion dans les questions que nous avons posées à ces fournisseurs de contenu individuels et producteurs qui ont comparu devant nous. Ils ont plaidé.

Comme nous le savons tous, la moitié des témoignages présentés au comité concernaient ces Canadiens qui créent le contenu canadien numérique d’aujourd’hui. Ils plaident pour une certaine certitude, et nous 6-12-2022 Transports et communications 37:15

and wide open to the CRTC and, by extension, to Canadian Heritage to determine those directives. sommes leur dernier espoir de fournir ces paramètres. Dans le cas contraire, chers collègues, nous laisserons au CRTC et, par ricochet, à Patrimoine canadien le soin exclusif de déterminer en toute liberté ces directives. Senator Plett: My question is for Mr. Ripley. Mr. Ripley, currently, are there any limitations in the act related to its application to online undertakings who may have more limited revenues and paid subscriptions when compared to bigger players? Le sénateur Plett : Ma question s’adresse à M. Ripley.

Monsieur Ripley, en ce moment, y a-t-il dans la loi des limites qui sont liées à son application aux entreprises en ligne pouvant toucher des revenus et des abonnements payants plus limités que les gros joueurs? Mr. Ripley: Thank you, senator. M. Ripley : Merci, sénateur. The primary limitation remains the one we discussed a couple of days ago, namely, that the CRTC is only to regulate those undertakings where it is of the opinion that they are in a place to contribute in a material way to the policy objectives of the act.

La principale limite demeure celle dont nous avons parlé il y a quelques jours, à savoir que le CRTC ne réglemente que les entreprises dont il est d’avis qu’elles sont en mesure de contribuer de façon importante aux objectifs stratégiques de la loi. The second element that is relevant is a recognition that the CRTC should regulate in a way that is responsive to the nature of the undertaking, which speaks to some of the issues that you raised in your question.

Le deuxième élément pertinent est une reconnaissance que le CRTC devrait réglementer d’une manière qui tient compte de la nature de l’entreprise, ce qui règle certains des problèmes que vous avez soulevés dans votre question. Senator Plett: Would you agree that incorporating a threshold would lessen the regulatory burden? Le sénateur Plett : Dites-vous que l’intégration d’un seuil diminuerait le fardeau réglementaire? Mr. Ripley: Thank you for the follow-up question. M. Ripley : Merci pour la question complémentaire.

The drafting is a little bit ambiguous, but if Senator’s Manning’s intention is to attach the $25 million threshold to the broadcast undertaking and not to the program — if that is the intention, because I believe the amendment could be read both ways. If the intention is to attach the threshold to the undertaking, what that would mean is that the CRTC could only scope in content on social media platforms where that social media platform earned or generated revenues over $25 million.

So it would be clear that if you had a small social media platform generating less than that, there would never be a situation where content uploaded to that social media platform, even if it met the factors at 4.2, would be included. La rédaction est un peu ambiguë, mais si l’intention du sénateur Manning est de joindre le seuil de 25 millions de dollars à l’entreprise de radiodiffusion et non pas au programme... Si c’est l’intention, parce que je pense que l’amendement pourrait être interprété des deux façons.

Si l’intention est de joindre le seuil à l’entreprise, ce que cela signifierait, c’est que le CRTC pourrait inclure seulement le contenu sur les plateformes de médias sociaux lorsque cette plateforme a gagné ou généré des revenus de plus de 25 millions de dollars. Il serait donc clair que si vous aviez une petite plateforme de médias sociaux générant moins que cela, il n’y aurait jamais de situation où le contenu téléversé sur cette plateforme de médias sociaux, même s’il répondait aux facteurs énoncés à l’article 4.2, serait inclus.

Senator Plett: I guess you need to make a determination whether incorporating a threshold would lessen the regulatory burden. Regardless of what Senator Manning is intending, something is going to be written into this legislation. Le sénateur Plett : Je pense que vous devez prendre une décision à savoir si l’intégration d’un seuil réduirait le fardeau réglementaire. Peu importe l’intention du sénateur Manning, quelque chose sera rédigé dans cette loi. Has your department received correspondence or have you had concerns expressed to you by smaller online undertakings that the bill may apply to them?

Our committee certainly has received much evidence on this matter. How many smaller online undertakings have expressed concern to your department with regard to this matter? Votre ministère a-t-il reçu de la correspondance ou les petites entreprises en ligne vous ont-elles exprimé des préoccupations selon lesquelles le projet de loi pourrait s’appliquer à elles? Notre comité a certes reçu beaucoup de données probantes sur cette question. Combien de petites entreprises en ligne ont exprimé des préoccupations à votre ministère sur cette question? Mr. Ripley: With respect to this

section of the bill, I would say that the greatest source of concern has been from social media creators. Having said that, I believe there is still a degree M. Ripley : En ce qui concerne cet

article du projet de loi, je dirais que la plus grande source de préoccupation a été les créateurs de médias sociaux. Cela dit, je pense qu’il subsiste un 37:16 Transport and Communications 6-12-2022

of confusion in terms of understanding that, for a social media creator, an individual uploading their content to a social media platform, there is no question of them being considered a broadcasting undertaking under this bill, and that’s because of the previous

section 2, subparagraph 2.1, which we have looked at. degré de confusion pour ce qui est de comprendre que, pour un créateur de médias sociaux, un particulier qui téléverse son contenu sur une plateforme de médias sociaux, il ne fait aucun doute qu’il est considéré comme une entreprise de radiodiffusion en vertu du projet de loi, et c’est en raison du sous-alinéa 2.1 de l’article 2 précédent, que nous avons examiné. The question at 4.2 relates to what is the content uploaded to a social media service that is scoped in with respect to the act, but the obligations are on the social media service.

There is not a question of those obligations being placed on social media creators. Social media creators have also expressed a concern about the impact of YouTube being asked to contribute and the impact that may have on their business model. I would say these are two separate concerns. La question de l’article 4.2 porte sur le contenu téléversé sur un service de médias sociaux qui est visé par la loi, mais les obligations incombent au service de médias sociaux. Il n’est pas question que ces obligations soient imposées aux créateurs des médias sociaux.

Les créateurs des médias sociaux ont également exprimé une préoccupation quant à l’incidence de la contribution de YouTube et l’incidence que cela pourrait avoir sur leur modèle économique. Je dirais qu’il s’agit de deux préoccupations distinctes. I want to be very clear that with respect to the former concern, there is no question of them being considered a broadcasting undertaking no matter how much money they make as a YouTuber, for example.

Je veux être très clair : en ce qui concerne la première préoccupation, il n’est pas question qu’ils soient considérés comme une entreprise de radiodiffusion, peu importe l’argent qu’ils font en tant que youtubeurs, par exemple. Senator Gold: I will honour your request to be brief. The government opposes this amendment. I think we are ready for the question. Le sénateur Gold : J’honorerai votre demande d’être bref. Le gouvernement s’oppose à cet amendement. Je pense que nous sommes prêts à mettre la motion aux voix.

The Chair: It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended on clause 4, page 10, at line 32 — Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Manning que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 4, page 10, à la ligne 33... An Hon. Senator: Dispense. Une voix : Suffit. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the “nays” have it.

Le président : Je pense que l’amendement est rejeté. Senator Manning: Recorded vote, please. Le sénateur Manning : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît. The Chair: A recorded vote is requested by Senator Manning. Le président : Un vote par appel nominal est demandé par le sénateur Manning. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? 6-12-2022 Transports et communications 37:17

Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold? Senator Gold: No. I am saying no. I apologize for getting distracted. Thank you, colleagues, for saving me from that embarrassment. Le sénateur Gold : Non. Je dis non. Je m’excuse d’avoir été distrait. Je vous remercie, chers collègues, de m’avoir épargné cet embarras. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning?

Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: No. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: No.

Le sénateur Quinn : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: No. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Woo? M. Labrosse : L’honorable sénateur Woo? Senator Woo: No. Le sénateur Woo : Non. Mr. Labrosse: Yeas, 3; nays, 11; abstentions, nil. M. Labrosse : Pour : 3; contre : 11; abstention : aucune. The Chair: Accordingly, the amendment is defeated.

Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté. Honourable colleagues, shall clause 4, as amended, carry? Honorables collègues, l’article 4 modifié est-il adopté? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Chair: Carried, on division. Le président : Adopté, avec dissidence. Moving right along, we’re on clause 5, C11-5-11-22. Nous passons maintenant à l’article 5, C11-5-11-22. Senator Simons: I will be presenting this amendment on behalf of my colleague Senator Dasko. This just adds the word “innovation,” as Senator Dasko had added it earlier on, with unanimous content.

So question, I guess, if no one has any questions. After line 22. La sénatrice Simons : Je vais présenter cet amendement au nom de ma collègue, la sénatrice Dasko. Il se contente d’ajouter le mot « innovation », comme la sénatrice Dasko l’a ajouté précédemment, avec le consentement unanime. Je soumets donc l’amendement aux voix, j’imagine, si personne n’a de questions. Après la ligne 23. 37:18 Transport and Communications 6-12-2022

The Chair: Senator Simons, can you read the amendment in its entirety? Le président : Sénatrice Simons, pouvez-vous lire l’amendement dans son intégralité? Senator Simons: It’s new language. The amendment would create a paragraph 5(2)(c): La sénatrice Simons : C’est un nouveau libellé. L’amendement créerait l’alinéa 5(2)c) : That Bill C-11 be amended in clause 5, on page 11, by adding the following after line 22: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit : “(1.1) Paragraph 5(2)(

c) of the Act is replaced by the following: «

(1.1) L’alinéa 5(2)

c) de la même loi est remplacé par ce qui suit : (

c) promotes innovation and is readily adaptable to scientific and technological change;”.

c) favoriser l’innovation et pouvoir aisément s’adapter aux progrès scientifiques et techniques; ». This is language that mirrors Senator Dasko’s amendment that we passed last week. C’est un libellé qui reproduit l’amendement de la sénatrice Dasko que nous avons adopté la semaine dernière. The Chair: Can you remind us of the overall objective? Le président : Pouvez-vous nous rappeler l’objectif général?

Senator Simons: The overall objective was to put in the word “innovation,” which did not exist elsewhere in the bill, and to emphasize the importance of technological change at a time when these platforms are evolving and sprouting up so quickly. La sénatrice Simons : L’objectif général était d’insérer le mot « innovation », qui n’existait pas ailleurs dans le projet de loi, et d’insister sur l’importance des progrès techniques à un moment où ces plateformes évoluent et se développent si rapidement. Senator Manning: I support this amendment. As we all know, the internet is very dynamic.

It should not be regulated without taking into account the importance of innovation. When you look through the entirety of the bill before us, there are very few references to innovation at all. This gives us an opportunity to put that in. The amendment at least acknowledges that, even if the bill itself runs counter to innovation in many ways. I support the amendment. Le sénateur Manning : J’appuie cet amendement. Comme nous le savons tous, Internet est très dynamique. Il ne devrait pas faire l’objet d’une réglementation sans la prise en considération de l’importance de l’innovation.

Lorsque vous examinez l’intégralité du projet de loi qui nous est présenté, il y a très peu de mentions de l’innovation. Cela nous donne l’occasion de l’insérer. À tout le moins, l’amendement le reconnaît, même si le projet de loi lui-même est contraire à l’innovation à bien des égards. Je suis favorable à l’amendement. Senator Quinn: I thank my colleagues for their commentary. I agree with it. I’m only questioning what the rationale is for the word “scientific.” “Technological change” is technological change. Adding “scientific” — does that mean something different?

Le sénateur Quinn : Je remercie mes collègues de leurs commentaires. Je suis d’accord. Je me demande seulement quelle est la justification du mot « scientifique ». Les « progrès techniques » sont des progrès techniques. L’ajout du mot « scientifique »... Cela signifie-t-il quelque chose de différent? Senator Simons: It’s not my language, and I hesitate to speak for Senator Dasko. I know her overall intent was to add to the bill a sense of urgency about embracing innovation and technological change. I don’t think the word “scientific” there is doing any harm.

What do you call a scientific versus a technological change if we are talking about artificial intelligence, for example? La sénatrice Simons : Ce n’est pas mon libellé et j’hésite à parler pour la sénatrice Dasko. Je sais que son intention générale était d’ajouter au projet de loi un sentiment d’urgence par rapport au fait que l’on doive inclure l’innovation et les progrès techniques. Je ne pense pas que le mot « scientifique » ne fasse de tort. Qu’appelez-vous progrès scientifiques ou techniques si nous parlons de l’intelligence artificielle, par exemple?

Senator Quinn: I understand that, and we all have different backgrounds. I agree 100% with the “innovation and technological change.” I’m stumbling over “scientific,” which has a different meaning in my world. I just wanted to ask that question. I am not going to introduce a subamendment. Le sénateur Quinn : Je comprends cela, et nous provenons tous d’un milieu différent. J’approuve entièrement l’« innovation et les progrès techniques ». Le mot « scientifique » me pose problème, il a un sens différent dans mon monde. Je voulais juste poser la question. Je ne vais pas présenter de sous-amendement.

Senator Simons: Thank you. Question. La sénatrice Simons : Merci. Je soumets la motion aux voix. 6-12-2022 Transports et communications 37:19

Some Hon. Senators: Question. Des voix : D’accord. An Hon. Senator: What did the original paragraph say? Une voix : Que disait le paragraphe original? Senator Simons: There isn’t an original. This is a new one. La sénatrice Simons : Il n’y a pas d’original. C’est un nouveau. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Simons, on behalf of Senator Dasko, that Bill C-11 be amended in clause 5, on page 11, at line 22 — may I dispense? Le président : Il est proposé par l’honorable sénatrice Simons, au nom de la sénatrice Dasko, que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, à la ligne 23.

Puis-je me dispenser de lire l’amendement? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Chair: The amendment passes, on division. Thank you for your patience. The chair is a little bit tired. Le président : L’amendement est adopté, avec dissidence. Merci de votre patience. Le président est un peu fatigué. Colleagues, we are moving on to C11-5-11-36a.

That is Senator Dawson, the sponsor of the bill. Chers collègues, nous passons à l’amendement C11-5-11-36a. Il s’agit du sénateur Dawson, parrain du projet de loi. Senator Dawson: Senator Plett, since I’m going to be talking about you, I want to say that I don’t often agree with you but you have asked a few times, “Why didn’t the government do it before?” It’s never too late to do well. On the privacy issue, we will be creating an amendment that deals with the issue, based on the testimony of the Privacy Commissioner gave in front of us. I know you have mentioned that in the past — why not before?

That’s why we have a Senate — to have sober second thought. Tonight I am going to be presenting a motion that goes in that direction. Le sénateur Dawson : Sénateur Plett, étant donné que je vais parler de vous, je veux dire que je ne suis souvent pas d’accord avec vous, mais vous avez demandé quelques fois : « Pourquoi le gouvernement ne l’a-t-il pas fait auparavant? » Il n’est jamais trop tard pour bien faire.

Par rapport à la question de la protection des renseignements personnels, nous allons créer un amendement qui en traite, selon le témoignage que le commissaire à la protection de la vie privée nous a présenté. Je sais que vous avez mentionné cela dans le passé : pourquoi pas auparavant? C’est pourquoi nous avons un Sénat, pour avoir un second examen objectif. Ce soir, je vais présenter une motion en ce sens. [Translation] [Français] Privacy issues were raised by a number of witnesses throughout our study of Bill C-11, including the Privacy Commissioner of Canada.

The reality is that online streaming services already collect a great deal of personal data. Les questions relatives à la protection de la vie privée ont été soulevées par quelques témoins tout au long de notre étude du projet de loi C-11, notamment par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

La réalité est que les services en ligne de diffusion en continu recueillent déjà beaucoup de données personnelles. [English] [Traduction] On top of that, many of these services run through smart TVs and other intermediaries that collect vast amounts of personal information from Canadians in order to provide relevant content and better targeted advertising.

De plus, bon nombre de ces services passent par des téléviseurs intelligents et d’autres intermédiaires qui recueillent de grandes quantités de renseignements personnels sur les Canadiens afin de leur fournir du contenu pertinent et des publicités mieux ciblées. 37:20 Transport and Communications 6-12-2022

[Translation] [Français] Some services collect and aggregate speech inputs, viewing and browsing data from users. There is a pressing need to discuss privacy in the context of the Broadcasting Act. We therefore strive to do so as we move into the 21st century. Certains services recueillent et regroupent des entrées vocales, des données de visionnement et de navigation d’utilisateurs. Il faut absolument discuter de la protection de la vie privée dans le contexte de la

Loi sur la radiodiffusion. Alors, nous nous efforçons de le faire dans le cadre de cette entrée dans le XXIe siècle. [English] [Traduction] However, it is important to make sure we are adding these provisions where they will be the most effective. Cependant, il importe de nous assurer d’ajouter ces dispositions là où elles seront le plus efficaces. [Translation] [Français]

Section 5 of the Broadcasting Act sets out the factors that the CRTC must take into account when developing regulations. With the inclusion of a privacy provision in

section 5, the CRTC will make protecting privacy an explicit objective of broadcasting regulations. L’article 5 de la

Loi sur la radiodiffusion précise les facteurs que le CRTC doit intégrer lorsqu’il élabore des règlements. En insérant une disposition de protection de la vie privée à l’article 5, le CRTC fera de la protection de la vie privée un objectif explicite de la réglementation du secteur de la radiodiffusion. [English] [Traduction] This amendment would ensure that the CRTC regulates in a way that protects Canadians from threats to their privacy and misuse of their data when they stream online content. This would result in stronger privacy protection for consumers when compared to adding privacy language to

section 2 of the act — which we did — as adding language to the

interpretation

section of the act would ensure privacy protection only as it relates to the operation of the CRTC itself. Cet amendement ferait en sorte que le CRTC réglemente d’une façon qui protège les Canadiens des menaces à leur vie privée et de la mauvaise utilisation de leurs données lorsqu’ils diffusent du contenu en ligne.

Cela entraînerait une meilleure protection de la vie privée des consommateurs que l’ajout d’un libellé sur la protection de la vie privée à l’article 2 de la loi — ce que nous avons fait —, car l’ajout d’un libellé à l’article d’interprétation de la loi n’assurerait la protection de la vie privée que dans la mesure où elle est liée au fonctionnement du CRTC lui-même. [Translation] [Français] The issue of privacy is one that the government takes very seriously. I believe there is consensus among committee members that language to protect the privacy of Canadians online should be included in the Broadcasting Act.

That is why I am pleased to propose: La question de la protection de la vie privée est une question que le gouvernement prend très au sérieux. Je crois qu’il y a un consensus au sein du comité au sujet de l’intégration d’un libellé visant à protéger la vie privée des Canadiens en ligne dans la Loi de la radiodiffusion. C’est pourquoi je suis heureux de proposer : That Bill C-11 be amended in clause 5, on page 11, by replacing lines 36 to 38 with the following: “ing out “and” at the end of paragraph (

f) and by adding the following after paragraph (g): (g.1) protects the privacy of individuals who are members of the audience for programs broadcast by broadcasting undertakings; and”.

Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit : « g.1) protéger la vie privée des personnes physiques qui constituent le public des émissions radiodiffusées par les entreprises de radiodiffusion; ». [English] [Traduction] This is in line with the testimony of the Privacy Commissioner, who appeared at the beginning of these meetings a few months ago, I would say.

For those who don’t remember, I Cela va dans le sens du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée, qui a comparu au début des réunions il y a quelques mois, je dirais. Pour ceux qui ne s’en souviennent 6-12-2022 Transports et communications 37:21

could quote his comments, but we have been quoting a lot these days, so I will pass. pas, je pourrais citer ses propos, mais on cite beaucoup ces jours- ci, donc je vais m’abstenir. The Chair: Thank you, Senator Dawson. Le président : Merci, sénateur Dawson. Let it not be said this chair does not have an open mind, because I fully support the government’s sober second thought on this. I’m glad to see the government listen carefully to the recommendation of the Privacy Commissioner. This is a very good amendment.

Nous ne pourrons pas dire que le président n’a pas l’esprit ouvert, parce que j’appuie entièrement le second examen objectif du gouvernement sur cette question. Je suis heureux de voir que le gouvernement écoute attentivement la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. C’est un très bon amendement.

Why didn’t the government equally listen to the testimony of so many witnesses, including former chairs of the CRTC, with regard to algorithm manipulation or user-generated content to make sure it is withdrawn from the various clauses or, more importantly, making sure that “customer protection” is mentioned at least once in the act? Why the discrepancy on this?

Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas également écouté le témoignage d’un très grand nombre de témoins, y compris d’anciens présidents du CRTC, en ce qui concerne la manipulation des algorithmes ou du contenu généré par l’utilisateur pour s’assurer qu’ils sont retirés des diverses dispositions ou, fait encore plus important, pour s’assurer que la « protection des consommateurs » est mentionnée au moins une fois dans la loi? Pourquoi y a-t-il une divergence à cet égard?

Senator Dawson: Chair, as you know, if we tried to satisfy every witness that came before us and asked us for an amendment, we would have a 600-page bill that would be a catastrophic, because not all witnesses agree the same way. Our responsibility as a committee is to take the best of the comments. The one by the Privacy Commissioner on the Privacy Act was, I think, the one most specialized. It may be late, but it is never too late to do good.

Le sénateur Dawson : Monsieur le président, comme vous le savez, si nous tentions de satisfaire chaque témoin qui a comparu devant nous et qui nous a demandé un amendement, nous aurions un projet de loi de 600 pages qui serait une catastrophe, parce que tous les témoins ne s’entendent pas sur la même chose. Notre responsabilité en tant que comité est de garder les meilleurs commentaires. Celui du commissaire à la protection de la vie privée sur la

Loi sur la protection des renseignements personnels était, je pense, le commentaire le plus spécialisé. Il est peut-être tard, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Plett: I want to take the opportunity, Senator Dawson, to express my appreciation that the government is listening to the opposition party in presenting this amendment. I’m not sure why they wouldn’t have listened to the opposition at the start. It could have been written a little differently, and we wouldn’t have had to do this amendment.

But, Senator Dawson, thank you on behalf of the Conservative caucus for listening and, as the chair said, having sober second thought and seeing the proverbial light. Le sénateur Plett : Je veux profiter de l’occasion, sénateur Dawson, pour dire à quel point je suis reconnaissant que le gouvernement écoute le parti de l’opposition lorsqu’il présente cet amendement. Je ne sais pas pourquoi il n’a pas écouté l’opposition au début. Le texte aurait pu être rédigé un peu différemment, et nous n’aurions pas eu à présenter cet amendement.

Mais, sénateur Dawson, je vous remercie au nom du caucus conservateur d’avoir écouté et, comme l’a dit le président, d’avoir fait un second examen objectif et, comme on dit, d’avoir trouvé votre chemin de Damas. Senator Dawson: I hadn’t seen yours dealing with the same issue. Sorry, maybe I passed it. Le sénateur Dawson : Je n’avais pas vu que le vôtre traitait de la même question. Désolé, je l’ai peut-être sauté. Senator Manning: I just want to say I support this amendment. I find it strange that the Privacy Commissioner would not be consulted on a bill of this magnitude at the beginning.

I just want to state that. It is a very important bill. We have had several witnesses before us, but especially with the Privacy Commissioner, it makes you wonder why he wasn’t consulted at the beginning. Le sénateur Manning : Je tiens simplement à dire que j’appuie cet amendement. Je trouve étrange que le commissaire à la protection de la vie privée n’ait pas été consulté sur un projet de loi de cette ampleur au début. Je tiens simplement à le dire. C’est un projet de loi très important.

Plusieurs témoins ont comparu devant nous, mais surtout avec le commissaire à la protection de la vie privée, on peut se demander pourquoi il n’a pas été consulté dès le début. 37:22 Transport and Communications 6-12-2022

I want to make sure that Senator Dawson has consulted with Senator Gold on this before he moved it. Have you? I wouldn’t want you to be embarrassed again. Je veux m’assurer que le sénateur Dawson a consulté le sénateur Gold à ce sujet avant de le proposer. L’avez-vous fait? Je ne voudrais pas que vous soyez de nouveau dans l’embarras. Senator Dawson: I did not talk to Senator Gold about this amendment. Le sénateur Dawson : Je n’ai pas parlé au sénateur Gold au sujet de cet amendement. Senator Plett: I would like to hear from Senator Gold. Le sénateur Plett : J’aimerais entendre le sénateur Gold.

Senator Manning: I wouldn’t want you to be embarrassed. Le sénateur Manning : Je ne voudrais pas que vous soyez plongé dans l’embarras. Senator Dawson: I did obviously, as sponsor of the bill, talk with the government. I have been supporting this bill. I have been talking to the people. I didn’t have to ask. I could have asked our witness to say that I think what I’m doing is right. But he trusts me, and I trust him. Le sénateur Dawson : Évidemment, en tant que parrain du projet de loi, j’ai parlé avec le gouvernement. J’appuie ce projet de loi. J’ai parlé aux gens. Je n’ai pas eu besoin de le demander.

J’aurais pu demander à notre témoin de dire que je pense que ce que je fais est juste. Mais il me fait confiance, et je lui fais confiance. Senator Wallin: I would like to support the amendment. I voted against Senator Miville-Dechêne’s motion much earlier on regarding age verification methods because that requires invasion of privacy generally of the family of the child involved. I find these two things a little contradictory. I think that if we want to protect privacy, we need to protect privacy. That is my only comment. Thank you. La sénatrice Wallin : J’aimerais soutenir l’amendement.

J’ai voté contre la motion de la sénatrice Miville-Dechêne beaucoup plus tôt concernant les méthodes de vérification de l’âge, car cela nécessite une ingérence dans la vie privée généralement de la famille de l’enfant concerné. J’estime que ces deux choses sont un peu contradictoires. Je pense que si nous voulons protéger la vie privée, nous devons protéger la vie privée. C’est mon seul commentaire. Je vous remercie. The Chair: Question? Le président : Veut-on mettre la motion aux voix? An Hon. Senator: Question. Une voix : Oui.

The Chair: It is moved by the Honourable Senator Dawson that Bill C-11 be amended, clause 5, page 11 at line 36 — Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Dawson que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, à la ligne 38... An Hon. Senator: Dispense. Une voix : Suffit! The Chair: Thank you. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Agreed unanimously. On division? Le président : Adopté à l’unanimité.

Avec dissidence? Senator Miville-Dechêne: I don’t know. Whatever. La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne sais pas. Peu importe. The Chair: On division. Le président : Avec dissidence. Colleagues, 5-11-44b is an amendment. Senator Manning, sir, you have the floor. Chers collègues, nous avons l’amendement 5-11-44b. Sénateur Manning, monsieur, vous avez la parole. 6-12-2022 Transports et communications 37:23

Senator Manning: Thank you, Mr. Chair. Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président. I would like to move: J’aimerais proposer : That Bill C-11 be amended in clause 5, on page 11, by adding the following after line 44: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 5, à la page 11, par adjonction, après la ligne 44, de ce qui suit : “(

i) recognizes that market forces, competition and the growing choice of programming made available to Canadians over the Internet are contributing to achieving the objectives of the broadcasting policy set out in subsection 3(1); «

i) reconnaître que les forces du marché, la concurrence et le choix grandissant d’émissions offertes aux Canadiens par Internet contribuent à l’atteinte des objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion énoncés au paragraphe 3(1); (

j) encourages all forms of competition to ensure that high- quality and innovative programming is made available to Canadians using the most effective technologies available at reasonable cost; and

j) encourager toutes les formes de concurrence afin d’offrir aux Canadiens une programmation innovatrice et de grande qualité à l’aide des techniques les plus efficientes; (

k) ensures that regulations made under this Act are efficient and proportionate to their purpose.”.

k) faire en sorte que les règlements d’application de la présente loi soient efficaces et proportionnels aux buts visés. ». The purpose of my amendment is to insert language in respect of consumer choice and market competitiveness. Le but de mon amendement est d’insérer un libellé en ce qui concerne le choix des consommateurs et la concurrence des marchés. Once again, when Konrad von Finckenstein, the former chair of the CRTC, appeared before our committee, he noted that it is Canadian consumers who choose what they want to watch.

Mr. von Finckenstein noted that this choice was driven by market forces and only modified when necessary by regulatory mechanisms. Une fois de plus, lorsque Konrad von Finckenstein, l’ancien président du CRTC, a comparu devant notre comité, il a noté que ce sont les consommateurs canadiens qui choisissent ce qu’ils veulent regarder. M. von Finckenstein a constaté que ce choix était motivé par les forces du marché et modifié seulement lorsque nécessaire par des mécanismes réglementaires. Tim Denton of the Internet Society Canada

Chapter made a similar point when he appeared before our committee, noting that the principles of respecting user choice and recognizing that competition and market forces are contributing to achieving the objectives of the act must be principles that are incorporated in this bill. Mr. Denton stated that nowhere in this bill do we read of competition and consumer choice. Tim Denton de l’Internet Society Canada

Chapter a présenté un argument semblable lorsqu’il a comparu devant notre comité, signalant que les principes consistant à respecter le choix de l’utilisateur et à reconnaître que la compétition et les forces du marché contribuent à l’atteinte des objectifs de la loi doivent être intégrés dans ce projet de loi. M. Denton a affirmé qu’il n’est nulle part question dans le projet de loi de concurrence et de choix du consommateur.

The Digital Media Association brief filed with this committee stated: Le mémoire de la Digital Media Association déposé auprès du comité énonçait ceci : The misconception that appears to motivate many of the Bill C-11 amendments is that digital streaming services do not currently make substantial financial and other economic contributions to the Canadian broadcasting system. This assumption is incorrect.

L’idée fausse qui semble motiver bon nombre des amendements du projet de loi C-11, c’est que les services de diffusion en continu numériques n’apportent pas actuellement de contributions financières et d’autres contributions économiques au système canadien de radiodiffusion. Cette supposition est incorrecte. DiMA members already offer access to more Canadian content and contribute more revenue to artists, songwriters and rightsholders than many organizations in the regulated Canadian broadcast system do today.

DiMA members also provide a wide variety of benefits to Canadians artists of all Les membres de DiMA offrent déjà l’accès à plus de contenu canadien et apportent plus de revenus aux artistes, aux auteurs-compositeurs et aux titulaires de droits que ne le font aujourd’hui de nombreuses organisations du système de radiodiffusion canadien réglementé. Les membres de DiMA 37:24 Transport and Communications 6-12-2022

size, including opportunities to showcase and advance their music to fellow Canadians and global audiences alike. offrent également un vaste éventail d’avantages aux artistes canadiens de toute taille, y compris des possibilités de présenter et de faire progresser leur musique à leurs compatriotes et aux publics du monde entier. I don’t know how many senators take the time to read and go through the different briefs that we have had, but they provide evidence related to the considerable input that forum platforms are providing to invigorate the Canadian culture scene.

Je ne sais pas combien de sénateurs ont pris le temps de lire et de parcourir les différents mémoires que nous avons reçus, mais ils fournissent des données probantes liées à l’apport considérable des plateformes de forum pour dynamiser la scène culturelle canadienne. When Wendy Noss of the Motion Picture Association — Canada appeared before our committee, she pointed out that private sector companies spent more than $5 billion across Canada in 2021, now accounting for more than half of all production in Canada and 90% of the growth over the last decade.

They hired, trained and provided opportunities for 200,000 of Canada’s most talented, creative workers. They assisted in financing new infrastructure and in supporting over 47,000 Canadian businesses in 2021 alone. What these stats demonstrate is that the current market system has served Canada and Canadians very well.

Lorsque Wendy Noss de l’Association cinématographique — Canada a comparu devant notre comité, elle a signalé que les entreprises du secteur privé ont dépensé plus de 5 milliards de dollars dans l’ensemble du Canada en 2021, ce qui représente maintenant plus de la moitié de toute la production canadienne et 90 % de la croissance au cours des 10 dernières années. Elles ont embauché et formé 200 000 des travailleurs créatifs les plus talentueux du Canada, à qui elles ont fourni des possibilités.

Elles ont contribué au financement de nouvelles infrastructures et au soutien de plus de 47 000 entreprises canadiennes en 2021 seulement. Ce que ces statistiques démontrent, c’est que le système de marché actuel a très bien servi le Canada et les Canadiens. I would encourage and seek your support for my amendment. J’encouragerais et demanderais votre soutien à l’égard de mon amendement. The Chair: Thank you, Senator Manning, and thank you for your consistent patience in trying to make sure consumer choice is somewhat represented in this piece of legislation.

We have had this discussion throughout the study, and again throughout the debate. Consumer choice is nowhere to be found whatsoever, nowhere considered in this legislation. Le président : Merci, sénateur Manning, et merci de faire constamment preuve de patience pour tenter de faire en sorte que le choix des consommateurs soit en quelque sorte pris en considération dans ce projet de loi. Nous avons eu des discussions tout au long de l’étude et également tout au long des débats. Le choix des consommateurs n’apparaît nulle part et n’est pas pris en considération dans le projet de loi.

The question I have for the officials, Mr. Ripley, is a simple question: Why was consumer choice not on the radar at all when, at the end of the day, digital platforms are all about consumers and audiences/consumers? La question que j’ai pour les représentants, monsieur Ripley, est simple : pourquoi le choix des consommateurs n’était-il pas du tout sur le radar alors que, en fin de compte, les plateformes numériques ne concernent que les consommateurs et les publics/ consommateurs? Mr. Ripley: Thank you, chair, for the question. M. Ripley : Merci, monsieur le président, pour la question.

We had a discussion the other day about how Canadians are reflected throughout the policy objectives of the Broadcasting Act. It’s not a question of consumers not being factored in. L’autre jour, nous avons discuté de la façon dont les Canadiens se reflètent dans l’ensemble des objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion. Il ne s’agit pas du fait que les consommateurs ne sont pas pris en considération. Again, there are certainly decisions that the CRTC takes, strongly grounded in considerations related to consumers; for example, regulation of cable packages, the skinny basic package and maximum costs that can be charged to consumers. These are questions that are regularly considered by the CRTC.

Encore une fois, il y a certes des décisions que le CRTC prend, qui sont fortement ancrées dans des considérations liées aux consommateurs; par exemple, la réglementation des forfaits de câblodistribution, le forfait de base mince et les coûts maximaux qui peuvent être facturés aux consommateurs. Ce sont des questions qui sont régulièrement examinées par le CRTC. 6-12-2022 Transports et communications 37:25

The policy objectives are primarily cultural policy objectives. The Broadcasting Act is fundamentally about promoting cultural expression, while recognizing that that takes place in an evolving broadcasting system where technology and services continue to evolve. Les objectifs stratégiques sont principalement des objectifs stratégiques culturels. La

Loi sur la radiodiffusion vise fondamentalement à promouvoir l’expression culturelle, tout en reconnaissant que cela se déroule dans un système de radiodiffusion changeant, où la technologie et les services continuent d’évoluer. The Chair: I understand the importance of trying to define Canadian content and promoting Canadian content. I understand all those objectives, and trying to streamline the various digital platforms within some kind of a regulatory framework. The question is whether there is any element of this bill where competitive and competition objectives are set out in this bill.

If there isn’t, why not? Le président : Je comprends l’importance d’essayer de définir le contenu canadien et de le promouvoir. Je comprends tous ces objectifs et le fait que l’on tente de simplifier les diverses plateformes numériques dans un certain type de cadre réglementaire. La question est de savoir s’il y a des éléments dans le projet de loi où les objectifs compétitifs et concurrentiels sont énoncés. Si ce n’est pas le cas, pourquoi pas? Mr. Ripley: I would characterize it that there are policy objectives in

section 3, which we just reviewed, that speak to making sure that Canadians have choice in terms of the programming that they have access to. There are certain provisions and objectives there that have been inserted that speak to ensuring reasonable costs and packaging of services. Again, from my perspective, it’s not that these questions are absent, although I acknowledge they are not as explicit as Senator Manning is proposing. M.

Ripley : Je dirais qu’il y a des objectifs stratégiques à l’article 3, que nous venons de passer en revue, qui traitent du fait de s’assurer que les Canadiens ont le choix en ce qui concerne les émissions auxquelles ils ont accès. Certaines dispositions et certains objectifs qui ont été insérés traitent du fait de garantir des forfaits de service et des coûts raisonnables. Encore une fois, selon mon point de vue, ce n’est pas que ces questions soient absentes, mais je reconnais qu’elles ne sont pas aussi explicites que ce que propose le sénateur Manning. The Chair: That’s my next question.

Will this bill make it more explicit and basically create that concern when it comes to competitive objectives? Le président : C’est ma prochaine question. Pourquoi le projet de loi rend-il cela plus explicite et crée-t-il essentiellement cette préoccupation en ce qui concerne les objectifs compétitifs? Mr. Ripley: The proposal by Senator Manning would, indeed, require, as the CRTC implements its regulatory policy, to consider questions of competition. To some extent, it creates or states a presumption that market forces, competition and choice contribute to fulfilling the policy objectives of the act.

Yes, inserting these provisions requires the CRTC to consider these things through the regulatory policy. M. Ripley : La proposition du sénateur Manning ferait en sorte que, effectivement, lorsque le CRTC met en œuvre sa politique réglementaire, on doive examiner les questions de concurrence. Dans une certaine mesure, cela crée ou énonce une présomption selon laquelle les forces du marché, la concurrence et le choix contribuent à l’atteinte des objectifs stratégiques de la loi. Oui, l’insertion de ces dispositions oblige le CRTC à tenir compte de ces choses dans le cadre de la politique réglementaire.

The Chair: Would this amendment in any way hinder the core objective of the bill as the government has laid out that objective? Le président : Cet amendement nuirait-il d’une quelconque façon à l’objectif central du projet de loi, tel que le gouvernement a énoncé cet objectif? Mr. Ripley: It would require the CRTC to balance these things and also the achievement of the other policy objectives which, again, are primarily cultural policy objectives; it would require them to balance these things with those other objectives. M.

Ripley : Il obligerait le CRTC à équilibrer ces choses et à atteindre les autres objectifs stratégiques qui, encore une fois, sont principalement des objectifs stratégiques culturels; cela l’obligerait à trouver le juste équilibre entre ces choses et ces autres objectifs. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Plett: Chair, I think you have asked all the questions I had. I’m going to maybe even ask for a little more of an explicit answer on what I already think was your question, but mine as well. Would adopting this amendment in any way interfere with the bill’s primary objective?

Le sénateur Plett : Monsieur le président, je pense que vous avez posé toutes les questions que j’avais. Je vais peut-être même demander une réponse un peu plus explicite sur ce qui, à mon avis, était déjà votre question, mais aussi la mienne. L’adoption de cet amendement interférerait-elle d’une quelconque façon avec le principal objectif du projet de loi? 37:26 Transport and Communications 6-12-2022

Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett. M. Ripley : Merci, sénateur Plett. The CRTC would still be required to seek to give effect to the policy objectives of the Broadcasting Act. That would still be at its core — Le CRTC serait toujours tenu de chercher à donner effet aux objectifs stratégiques de la

Loi sur la radiodiffusion. Cela serait toujours au cœur de... Senator Plett: They could do that, and it would not — Le sénateur Plett : Il pourrait le faire, et cela ne... Mr. Ripley: They would have to do it in a way that respects the concepts that Senator Manning is proposing here that they take into account in doing that. Again, from my perspective, it is a balancing of various interests, and Senator Manning’s proposal would ask them to balance these interests in giving effect to the cultural policy objectives of the Broadcasting Act. M.

Ripley : Il devrait le faire d’une façon qui respecte les concepts que le sénateur Manning propose ici qu’il prenne en considération ce faisant. Encore une fois, selon mon point de vue, il s’agit d’équilibrer les divers intérêts, et la proposition du sénateur Manning lui demanderait d’équilibrer ces intérêts pour réaliser les objectifs stratégiques culturels de la

Loi sur la radiodiffusion. Senator Gold: Again, I will try to be brief. I will explain why the government opposes this amendment as a matter of policy. It does, in the government’s view, undermine and weaken and shift the balance in the role that is played by noncommercial broadcasters. Le sénateur Gold : Encore une fois, je tenterai d’être bref. J’expliquerai pourquoi le gouvernement s’oppose à cet amendement en tant que question de principe. De l’avis du gouvernement, celui-ci mine, affaiblit et déséquilibre le rôle que jouent les radiodiffuseurs non commerciaux.

Market forces play an important role in so many aspects of our life, but there are some areas where there are market failures or, if not market failures, then the market serves us less well. That includes French content in the current environment. That includes Indigenous content or content in languages or in cultures that are not the otherwise dominant cultures. The government opposes this because it skews the decision making in the CRTC in a way that compromises some of the core objectives of promoting the availability of such content as French-language content, Indigenous content and the like.

That’s all I have to say. Les forces du marché jouent un rôle important de bien des façons dans notre vie, mais dans certains domaines, il y a des lacunes du marché ou, si ce ne sont pas des lacunes, le marché nous sert moins bien. Cela comprend le contenu français dans l’environnement actuel. Cela comprend le contenu autochtone ou le contenu dans des langues ou des cultures qui ne sont autrement pas des cultures dominantes.

Le gouvernement s’y oppose parce que cela fausse le processus décisionnel du CRTC d’une manière qui compromet certains des objectifs fondamentaux de la promotion de la disponibilité de contenu comme le contenu francophone, le contenu autochtone et ainsi de suite. C’est tout ce que j’ai à dire. Senator Wallin: I am a little puzzled by your concerns, Senator Gold. It says here: La sénatrice Wallin : Je suis un peu perplexe quant à vos préoccupations, sénateur Gold.

Il est dit ici : recognizes that market forces, competition . . . are contributing to achieving the objectives of the broadcasting policy . . . encourages all forms of competition to ensure that high-quality programming is made available to Canadians . . . . reconnaître que les forces du marché, la concurrence [...] contribuent à l’atteinte des objectifs de la politique [...] de radiodiffusion [...] encourager toutes les formes de concurrence afin d’offrir aux Canadiens une programmation [...] de grande qualité [...] I don’t understand why you think that would somehow infringe on — I don’t know — existing outlets.

It doesn’t preclude anything. Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que cela empiéterait sur — je ne sais pas — les points de vente existants. Cela n’exclut rien. Senator Gold: I stated the position of the government and the rationale for it. I really have nothing else to add. I offer that for the consideration of the committee. I encourage us to call the question. Le sénateur Gold : J’ai exposé la position du gouvernement et sa justification. Je n’ai vraiment rien d’autre à ajouter. Je soumets cela à l’examen du comité. Je vous encourage à mettre la question aux voix.

Senator Plett: I think we should debate it for a while longer. Le sénateur Plett : Je pense que nous devrions en débattre un peu plus. Senator Wallin: I just don’t think — well, anyway, I won’t get into that. La sénatrice Wallin : Je ne pense pas... Enfin, bref, je ne vais pas m’étendre sur le sujet. 6-12-2022 Transports et communications 37:27

The Chair: I’ll weigh in on this a little bit. Le président : Je vais intervenir un peu. Government leader, we appreciate you’re not a witness before the committee, and we appreciate you’re stating the government’s position, but it’s fair to ask the government, who is stating their position, some supplementary questions as politely and as respectfully as possible.

Monsieur le leader du gouvernement, nous comprenons que vous n’êtes pas un témoin devant le comité et que vous présentez la position du gouvernement, mais il est juste de poser des questions complémentaires au gouvernement, qui présente sa position, aussi poliment et respectueusement que possible.

The truth of the matter is, to Senator Wallin’s question, we’re just putting into words, in this legislation, something that the bill should be already looking at according to the wording, and the CRTC, according to the officials, will be compelled, because of that wording, to take a balanced approach to make sure, in addition to Canadian content, that there is an alignment between new digital platforms and old-style broadcasters and independent content providers, and competition also means some sense of consideration for consumer choices and so on and so forth.

There doesn’t seem to be anything in this amendment that tears away at the gut of the objective of the bill.

La vérité est que, pour répondre à la question de la sénatrice Wallin, nous ne faisons que mettre en mots, dans le projet de loi, quelque chose que le projet de loi devrait déjà examiner selon le libellé, et le CRTC, selon les fonctionnaires, sera obligé, en raison de ce libellé, d’adopter une approche équilibrée pour s’assurer, en plus du contenu canadien, qu’il y a un alignement entre les nouvelles plateformes numériques et les radiodiffuseurs à l’ancienne et les fournisseurs de contenu indépendants, et la concurrence signifie également une certaine prise en considération des choix des consommateurs, et ainsi de suite.

Il ne semble pas y avoir quoi que ce soit dans cet amendement qui va à l’encontre de l’objectif du projet de loi. With all due respect, government leader, we had Indigenous independent content producers come before this committee, and they unanimously said that life is great in Canada right now, unregulated, with these new platforms. They are exposing Canadian Indigenous culture around the world. I’m using their language where they said that they would be feeling a lot more secure if the government just got out of their way.

That’s the language used by five Indigenous witnesses that Senator Klyne had arranged to come here before this committee. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le leader du gouvernement, des producteurs indépendants de contenu autochtone ont comparu devant le comité et ils ont dit à l’unanimité que la vie est belle au Canada en ce moment, sans réglementation, avec ces nouvelles plateformes. Ils exposent la culture autochtone canadienne dans le monde entier. Je reprends leurs propos : ils ont dit qu’ils se sentiraient beaucoup plus en sécurité si le gouvernement les laissait tranquilles.

C’est le langage utilisé par cinq témoins autochtones q