EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 24, 2023 OTTAWA, le mardi 24 octobre 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:32 a.m. [ET], to consider possible amendments to the Rules, pursuant to rule 12-7(2)(a). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE) pour faire l’étude des amendements possibles au Règlement conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome, everyone, to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. My name is Diane Bellemare. I am a Senator from Quebec, and I’m chair of the Committee. Today, we will continue our study of committee structure and mandates. Before introducing our guest, we will introduce the senators who are here. I’ll start on the right.

La présidente : Bienvenue à tous au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Mon nom est Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et je suis présidente du comité. Aujourd’hui, nous allons continuer notre étude sur les mandats et la structure des comités. Avant de présenter notre invitée, nous allons présenter les sénateurs qui sont présents. Je commence par la droite. Senator Woo: Hello, I am Yuen Pau Woo, from British Columbia. Le sénateur Woo : Bonjour, je suis Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec.

La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Greene: Steve Greene from Nova Scotia. Le sénateur Greene : Steve Greene, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario.

La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, Ontario. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, Ontario. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, Terre-Neuve-et-Labrador. Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, Nouvelle- Écosse. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, everyone, for being here. La présidente : Merci, tout le monde, de votre présence. We have with us today the Honourable Pamela Wallin, Chair of the Standing Senate Committee on Banking, Commerce and the Economy.

She is going to share her thoughts on mandates Nous recevons aujourd’hui l’honorable Pamela Wallin, présidente du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie. Elle va nous présenter ses réflexions 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:1

and structures, and on the questions about our study that we sent to her. sur les mandats et les structures, et sur les questions concernant notre étude que nous lui avons transmises. We will then open the floor to questions. We’ll allot four to five minutes per person for questions; and please keep the introductory remarks brief, as usual. The floor is yours, senator. On pourra ensuite passer aux questions. Nous accorderons quatre à cinq minutes par personne pour les questions et des remarques liminaires pas trop longues, comme d’habitude. La parole est à vous sénatrice. [English] [Traduction] Hon.

Pamela Wallin: Thank you, chair. I do not have a prepared opening statement. I felt that the Q and A part would be better. However, I will make a few comments as you are taking a look at the structure of committees and how they may have changed in the morphing Senate atmosphere we are now in. L’honorable Pamela Wallin : Merci, madame la présidente. Je n’ai pas préparé de déclaration d’ouverture. J’ai pensé que j’allais plutôt fournir des renseignements dans mes réponses aux questions.

Je vais toutefois formuler quelques commentaires sur le thème qui vous occupe, à savoir la structure des comités et la façon dont ils ont changé avec l’évolution actuelle de l’atmosphère du Sénat. I have a couple of thoughts as we discuss this. Timing is always an important issue — committees having access to enough time to do their work. We have real problems with this in terms of the number of hours available to us in a given week, and with all the growing constraints on travel that we have seen, it becomes harder to switch the Thursdays and the Fridays and still maintain time.

I think it is an issue that we do have to grapple with. Some of my thoughts about it then raise the question of whether our committees are perhaps too large and whether they could be whittled down in size. The actual time involved in going around the table and giving everybody an opportunity to speak takes up the majority of the committee, and there’s not much time for actual deeper dives because of the size of the committees. J’ai quelques réflexions à formuler dans le cadre de cette discussion. Le temps reste un enjeu important, le fait que les comités aient suffisamment de temps pour faire leur travail.

Nous sommes confrontés à de réels problèmes en ce qui concerne le nombre d’heures dont nous disposons pour une semaine donnée. En outre, les contraintes croissantes en matière de déplacements font qu’il devient plus difficile d’intervertir les jeudis et les vendredis tout en maintenant le calendrier. Je pense que c’est un problème que nous devons gérer. Dans le cadre de mes réflexions à ce sujet, j’aimerais suggérer que nos comités comptent peut-être trop de membres et que nous pourrions en réduire la taille.

Le temps nécessaire pour faire le tour de la table et donner à chacun la possibilité de s’exprimer prend la majeure

partie des séances des comités. Il ne reste ensuite pas beaucoup de temps pour approfondir les choses. If we did have smaller committees, we might be able to have smaller allocations of time where we have one committee meeting a week that’s two hours and one that’s an hour, or maybe three meetings that are one hour each. We could try and deal with some issues that way to get around it. Si les comités comptaient moins de membres, les séances pourraient être plus courtes. Nous pourrions organiser une séance de deux heures et une séance d’une heure chaque semaine, ou encore trois séances d’une heure chacune.

Nous pourrions essayer de contourner certains problèmes de cette façon. I do think we have to fundamentally change this. The issues we are dealing with are very complicated these days. I also think we need to be more time sensitive and more relevant to the issues of the day, so we do need a little bit more flexibility. Je pense que nous devons changer fondamentalement les choses. Les questions que nous traitons sont très complexes de nos jours.

Je pense également que nous devons davantage tenir compte du temps et faire preuve de plus de pertinence par rapport aux questions du jour, et que nous avons donc besoin d’un peu plus de souplesse. That said, I think it is also time to balance that with a reminder and a discussion — we always have this discussion when new senators come in — about what the briefing process is. How do we talk to people about what the Senate really is and how do we remind everybody — and ourselves who have been here for a longer time — what the actual purpose is? We are a second house of Parliament. There are two.

We’re not less important, and we’re not more important, but we are a house of Parliament, and we are the chamber of sober second thought. It is our job to Cela dit, je pense que nous devons également équilibrer les choses en rappelant la procédure d’information et en en discutant. Nous avons toujours cette discussion lorsque de nouveaux sénateurs entrent en fonction. Comment parler aux gens de ce qu’est réellement le Sénat et comment rappeler son véritable objectif à tous les intervenants, y compris à celles et ceux d’entre nous qui sont ici depuis plus longtemps? Nous sommes la deuxième chambre du Parlement.

Il y en a deux. Nous ne sommes ni moins importants, ni plus importants, mais nous 29:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

impose a second, third and fourth pair of eyes on legislation that the government of the day puts toward. sommes une chambre du Parlement, et nous sommes la chambre du second examen objectif. Notre travail est d’effectuer un deuxième, un troisième et un quatrième examen des projets de loi déposés par le gouvernement du jour. We know what happens in reality on the House of Commons side. It’s a very political process. It’s their job. They want to get elected or they want to defeat the government that’s there, so sometimes the legislation they put forward is impacted by that.

It’s ever more important these days that we impose that sober second thought. Nous connaissons la réalité de ce qui se passe à la Chambre des communes. Il s’agit d’un processus très politique. C’est le travail des députés. Ils veulent se faire élire ou vaincre le gouvernement en place, et les textes de loi qu’ils proposent en subissent parfois les conséquences. Il est de plus en plus important, de nos jours, d’effectuer ce second examen objectif.

The other purpose of the Senate that is as important if not more important — and we’ve heard this for many years — is that we are the country’s most powerful and persuasive think tank. That is a role we must take seriously. People have long cited the examples of, for example, Michael Kirby’s work on mental illness. It was not a dominant political issue of the day or a piece of legislation, but it was an issue that underlay so many other discussions that it needed to be looked at.

Sometimes we need to take those kinds of big issues and really wrestle them because there isn’t time in an elected chamber to really do that. That is the other benefit we have. L’autre objectif du Sénat, qui est tout aussi important, sinon plus — et nous l’entendons depuis de nombreuses années — est que nous sommes le groupe de réflexion le plus puissant et le plus persuasif du pays. Nous devons prendre ce rôle au sérieux. On cite depuis longtemps l’exemple des travaux de Michael Kirby sur les maladies mentales. Il ne s’agissait pas d’une question politique dominante à l’époque ou d’un projet de loi à l’étude.

Cette question sous-tendait toutefois de nombreux autres enjeux qui devaient être examinés. Nous devons parfois nous pencher sur ces questions importantes et les approfondir, parce qu’une chambre élue n’a pas le temps de le faire. C’est l’autre avantage que nous avons. We have outside forces changing the nature of the Senate as well as some internal forces. I think we have to deal with both. The impact of television cameras, as we know and have witnessed in the House of Commons, fundamentally changed how people behave and how they react to one another. I don’t think that has been particularly positive.

On the other hand, part of our job is to be educative for the public to understand the issues we are dealing and wrestling with. Therefore, it is important that those cameras are there. However, it has changed our behaviour, and we need to be cognizant of that, and we need to take individual responsibility to minimize our attempts to use or misuse the television cameras. Nous devons composer avec certaines forces externes et internes qui modifient la nature du Sénat. Je pense que nous devons gérer ces deux forces.

Nous savons que la présence de caméras de télévision à la Chambre des communes a fondamentalement changé le comportement des gens et la façon dont ils réagissent les uns aux autres. Je ne pense pas que ce changement ait été particulièrement positif. D’un autre côté, une

partie de notre travail consiste à éduquer le public pour qu’il comprenne les enjeux que nous étudions. Il est donc important que ces caméras soient présentes. Elles ont toutefois modifié notre comportement, et nous devons en être conscients. Nous devons également assumer nos responsabilités individuelles, afin de limiter nos tentatives d’utiliser les caméras de télévision ou d’en abuser. The impact of omnibus bills has really impacted our work.

When we get budget bills that have everything else in them, we have to figure out which committees and how many committees deal with this, and that’s a new and trending force. We have the question of the government taking our amendment process seriously when we propose changes to bills. I noticed this over time, and I bring to this table not only from my years as a journalist covering these things but from my time here in the Senate. When we propose amendments, it’s generally because there is a rationale for that. Les projets de loi omnibus ont eu un réel effet sur notre travail.

Lorsque nous recevons des projets de loi d’exécution du budget qui contiennent tout le reste, nous devons déterminer quels comités sont concernés et combien de comités doivent traiter ces questions. Il s’agit là d’une force nouvelle. Nous nous demandons si le gouvernement prend notre processus d’amendement au sérieux lorsque nous proposons des modifications aux projets de loi. Je l’ai remarqué au fil du temps, et je me base non seulement sur mes années de journalisme dans ce domaine, mais aussi sur mon expérience au sein du Sénat. Lorsque nous proposons des amendements, ils sont généralement justifiés.

I’m just looking at the recent Supreme Court decision on Bill C-69. There were more than 200 amendments put forward on that bill dealing with some of the very specific issues that the Je pense à la récente décision de la Cour suprême sur le projet de loi C-69. Plus de 200 amendements ont été déposés relativement à ce projet de loi. Ceux-ci portaient sur des 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:3

court itself dealt with. We need cooperation from our elected partners. questions très précises que la Cour elle-même a dû étudier. Nous avons besoin de la coopération de nos partenaires élus. On the internal pressures, again, it comes back to understanding our purpose and our role here. Senators feel an obligation to support those who appointed them, to “dance with the ones that brung them.” That has long been an issue in the Senate, and I think we have to work every day to minimize that. En ce qui concerne les pressions internes, il est encore une fois important de comprendre notre objectif et notre rôle.

Les sénateurs se sentent obligés de soutenir les personnes qui les ont nommés, de « danser avec ceux qui les ont amenés ». C’est un problème qui se pose depuis longtemps au Sénat, et je pense que nous devons travailler chaque jour à le limiter. We need to be constantly focused on being relevant and impactful. Sometimes we have long studies, and that’s terrific, and sometimes they need it. Sometimes we need to respond to issues of the day. Nous devons constamment nous efforcer d’être pertinents et de faire une différence.

Parfois, les études prennent beaucoup de temps, et c’est très bien, et c’est parfois nécessaire. Parfois, nous devons traiter les questions du jour. I will leave it at that. I will brag a little bit about Banking when given the opportunity in terms of our response, how the public has responded to our committee reports, how often they are downloaded and accessed and all of those things, but I will do that as we carry on. Je vais m’arrêter là. Lorsque j’en aurai l’occasion, je me vanterai un peu du Comité des banques.

Je parlerai de notre réponse, de la réaction du public aux rapports de notre comité, du nombre de fois qu’ils sont téléchargés et consultés, etc., mais je le ferai à mesure que nous avancerons. Senator Kutcher: Thank you, Senator Wallin, for your perspective not only as a chair of a committee but also from your extensive experience as a member of various different committees.

Le sénateur Kutcher : Merci, sénatrice Wallin, de nous avoir fait part de votre perspective, en vous fondant non seulement sur votre rôle de présidente d’un comité, mais aussi sur votre vaste expérience en tant que membre de différents comités. I have two questions. The first is about fact checking information within committees. Occasionally, there are situations where we hear from witnesses. There may be 12 studies that show X and one study that shows Y, but the witness only discusses Y. Or we may hear hyperbolic type of commentary about data.

There doesn’t seem to be a mechanism whereby the committee can actually fact check what the witness has told us, and I think that’s a real problem. We accept witnesses prima facie that what they are telling us is actually reflective of what the evidence says. I’ve seen some senators use the committee chair to ask that the information come back as a fact check, but the Library of Parliament could possibly do that. What do you think of some kind of mechanism that committees could use to actually fact check witness information? J’ai deux questions à poser.

La première concerne la vérification des faits au sein des comités. Il arrive que nous entendions des témoins. Il peut y avoir 12 études qui montrent X et une étude qui montre Y, mais le témoin ne parle que de Y. Il arrive également que nous entendions des commentaires hyperboliques à propos des données. Il ne semble pas exister de mécanisme permettant à un comité de vérifier ce que nous disent les témoins, et je pense qu’il s’agit là d’un véritable problème. Nous acceptons les témoins prima facie, c’est-à-dire que nous estimons que ce qu’ils nous disent reflète réellement ce que disent les preuves.

J’ai vu certains sénateurs demander au président d’un comité de vérifier des renseignements, mais la Bibliothèque du Parlement pourrait le faire. Que pensez-vous de l’idée de créer un mécanisme auquel les comités pourraient avoir recours pour confirmer la véracité des renseignements fournis par les témoins? Senator Wallin: This, I will say again, tends to be less of a problem in a committee like Banking, but I have certainly served on committees where that is an issue. It is hard to distinguish between fact and opinion when people use certain facts to present their opinion as if it were evidence.

Especially in complicated, emotional issues, issues that touch on very profound personal beliefs, I think that is an issue. La sénatrice Wallin : Encore une fois, ce problème se pose généralement moins au sein d’un comité comme le Comité des banques, mais j’ai effectivement siégé à des comités où ce problème se posait. Il est difficile de faire la distinction entre les faits et les opinions quand les personnes utilisent parfois certains faits pour présenter leur opinion comme s’il s’agissait d’une preuve.

Je pense que c’est un problème, surtout dans le cas des questions complexes et à dimension émotionnelle, qui touchent à des convictions personnelles très profondes. I would like to see our Library of Parliament folks have a lot more leeway, but in order to have the leeway to fact check, they need the resources. I look with great envy at the American system where Senate committees have staff and the committees J’aimerais que les employés de la Bibliothèque du Parlement disposent d’une plus grande marge de manœuvre, mais pour qu’ils puissent vérifier les faits, ils doivent disposer des ressources nécessaires.

J’envie beaucoup le système américain 29:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

themselves have abundant staff who can do not only original research but fact checking. Of course, they’ve evolved into the use of video and everything else at this point. dans lequel les comités sénatoriaux ont du personnel et les comités eux-mêmes ont beaucoup d’employés qui peuvent effectuer non seulement la recherche initiale, mais aussi la vérification des faits. Ils ont bien sûr évolué, et ils utilisent la vidéo et autre. We need to do that. Until there are more resources available, it will be difficult for them to do it, but it is a request we need to make and a decision we have to take on as a body.

Right now, we know what happens. We all come to our committees having done our own homework and with the assistance of our staff, and that’s pretty much it in terms of where you can go to pull in the resources you need. I would like to see a lot more of that, so we have the ability. Nous devons faire la même chose. Tant qu’ils n’auront pas plus de ressources, il leur sera difficile de le faire. Nous devons toutefois faire cette demande et prendre cette décision en tant qu’organe. Pour l’instant, nous savons ce qui se passe.

Nous venons tous à nos comités après avoir fait notre propre travail avec l’aide de notre personnel, et c’est à peu près tout ce que nous pouvons faire pour obtenir les ressources dont nous avons besoin. J’aimerais qu’il y en ait beaucoup plus, pour que nous ayons cette capacité. Senator Kutcher: I have a similar question but slightly different, and that is in the selection of witnesses. We want to make sure that we have a balance.

We want to make sure we hear various opinions and perspectives from across the country, but we also want to make sure we have informed opinion — sometimes — and that’s based on best available witnesses. Sometimes, witnesses come who have very strong opinions but their opinions may not be informed by best available evidence. I also notice that we sometimes go back to witnesses who have been in the House or, thematically, we just go back to them. Le sénateur Kutcher : J’ai une question similaire, mais légèrement différente, concernant la sélection des témoins. Nous voulons nous assurer de parvenir à un équilibre.

Nous voulons être sûrs d’entendre des opinions et des points de vue variés provenant de tout le pays, mais nous voulons aussi être sûrs d’obtenir des opinions éclairées — parfois — et qui soient basées sur les meilleurs témoins disponibles. Parfois, des témoins se présentent avec des opinions très fortes, mais celles-ci ne sont pas nécessairement fondées sur les meilleures preuves disponibles. Je remarque également que nous revenons parfois à des témoins qui ont comparu à la Chambre ou, sur le plan thématique, nous revenons simplement à eux.

There are organizations in Canada that have access to independent, relatively unbiased, critically evaluative witnesses as a pool, but we don’t use like them, for example, in health, the Canadian Academy of Health Sciences or the Royal Society. I don’t know that we utilize the best expertise in this country because I don’t know that our witness selection is set up to reach out to organizations that would have these kinds of witnesses. What are your thoughts on that? Il y a des organismes au Canada qui ont accès à des témoins indépendants, relativement impartiaux, qui font une évaluation critique.

Nous n’utilisons toutefois pas ce type d’organisme. Dans le domaine de la santé, on peut par exemple citer l’Académie canadienne des sciences de la santé ou la Société royale. Je ne suis pas sûr que nous fassions toujours appel aux meilleurs experts du pays parce que je ne sais pas si notre sélection de témoins est organisée de façon à communiquer avec les organisations qui pourraient fournir ce genre de témoins. Qu’en pensez-vous? Senator Wallin: Yes. It is important that we broaden that field.

One of the upsides of the COVID experience in the Senate is that we can now use technology to reach out to get a few more witnesses from other places. Not everyone has to travel to Ottawa because that really limited the pool and had set the stage for some of your highlighted concerns. That’s kind of the pool that we keep going back to, but I think we have now opened that up and expanded. La sénatrice Wallin : Oui, il est important d’élargir ce champ.

L’un des avantages de l’expérience de la COVID au Sénat est que nous pouvons maintenant utiliser la technologie pour obtenir d’autres témoins provenant d’autres endroits. Tout le monde n’est pas obligé de se rendre à Ottawa, car la situation antérieure limitait réellement le bassin de témoins et avait préparé le terrain pour certaines des préoccupations que vous avez soulignées. C’est en quelque sorte le bassin auquel nous revenons sans cesse, mais je pense que nous l’avons maintenant ouvert et élargi.

As the house that represents the provinces and as individual senators, it’s our job to make sure we are putting forward the names of experts and reputable people who have been fact checked in other ways. We can put those names forward to increase that list. Again, it puts the workload more on the En tant que chambre représentant les provinces et en tant que sénateurs, nous devons nous assurer que nous présentons les noms d’experts et de personnes réputées dont les faits ont été vérifiés par d’autres moyens. Nous pouvons proposer ces noms pour allonger cette liste.

Encore une fois, la charge de travail est 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:5

individual senator’s office, but it’s a way to start adjusting the system and expanding the list from which we all operate so that we are getting a broader, more representative view. plus importante pour le bureau de chaque sénateur, mais c’est une façon de commencer à ajuster le système et d’allonger la liste à partir de laquelle nous travaillons tous, afin d’obtenir un point de vue plus large et plus représentatif.

As somebody from Western Canada, I am constantly trying to battle that because it doesn’t matter whether you look at health issues or the economy or the impact of interest rates, it’s different depending on where you live. Those things have to be reflected in our committees. It is partly our job, and it’s partly a request we must make of the system as well, to keep that in mind. En tant qu’habitante de l’Ouest du Canada, je lutte constamment contre ce problème, car les enjeux liés à la santé et à l’économie, ou les effets des taux d’intérêt sont différents selon l’endroit où l’on vit.

Ce fait doit être reflété au sein de nos comités. Cela fait

partie de notre travail, et nous devons également demander au système de garder cela à l’esprit. [Translation] [Français] The Chair: I’d like to add that a very interesting point has just been raised that has not often been raised, namely, that of calling on associations to help us diversify our witnesses.

La présidente : Je me permets d’ajouter qu’on vient de soulever un point très intéressant qui n’a pas souvent été soulevé, c’est-à-dire de faire appel à des associations pour nous aider à diversifier les témoins. [English] [Traduction] Senator Wells: Thank you, Senator Wallin, for the good work you do as chair of the Banking Committee. Le sénateur Wells : Merci, sénatrice Wallin, pour le bon travail que vous accomplissez en tant que présidente du Comité des banques.

I want to ask you about prioritizing legislation that’s studied at committee — maybe the Banking Committee but committees in general — among government legislation, private members’ bills, Senate public bills and reports. All of those have their levels of importance, and we know that committees are masters of their own domains. In your answer, could you include some consideration for the ongoing discussions that leadership has about prioritizing bills that may not be introduced before other bills and how that works?

With fairness, I think it should be given to all bills that are introduced, whether they are in the House or the Senate. Could you comment on the prioritization of those items? J’aimerais vous poser des questions sur le degré de priorité à accorder aux projets de loi étudiés en comité, notamment par le Comité des banques, mais aussi par les comités en général. Il y a les lois gouvernementales, les projets de loi d’initiative parlementaire, les projets de loi d’intérêt public du Sénat et les rapports. Ils ont tous leur degré d’importance, et nous savons que les comités sont maîtres de leur propre domaine.

Dans votre réponse, pourriez-vous parler des discussions en cours des dirigeants sur l’établissement d’un ordre de priorité des projets de loi qui ne pourraient pas être présentés avant d’autres projets de loi et sur la manière dont cela fonctionne? Je pense honnêtement qu’il faudrait donner la priorité à tous les projets de loi présentés, qu’ils soient déposés à la Chambre ou au Sénat. Pourriez-vous nous parler de l’ordre de priorité de ces projets? Senator Wallin: Thank you. I do think this is a big and growing issue.

I don’t know if my numbers are completely accurate, but I think we have something like 79 Senate private bills in front of the chamber right now. This is a new and expanding phenomenon. I have one of those bills; it is based on government legislation, an amendment that was put forward, agreed upon by the Senate and rejected by government and so we have come back at it another way. La sénatrice Wallin : Je vous remercie. Je pense effectivement qu’il s’agit d’un enjeu à l’importance croissante.

Je ne sais pas si mes chiffres sont tout à fait exacts, mais je pense que la chambre étudie actuellement quelque 79 projets de loi d’intérêts privés émanant du Sénat. Ce phénomène est nouveau et prend de l’importance. Je suis l’auteure de l’un de ces projets de loi; il est basé sur une loi gouvernementale, un amendement qui a été proposé, approuvé par le Sénat et rejeté par le gouvernement. Nous y sommes donc revenus d’une autre manière. We have issues, especially with my earlier comments about the restricted time available for committees, the size of committees, the complexity of issues.

We must start to reorder and to prioritize our business. Comme je l’ai dit plus tôt, les comités sont confrontés à des problèmes, notamment le temps limité dont ils disposent, leur taille et la complexité des questions qu’ils étudient. Nous devons commencer à réorganiser nos activités et à établir des priorités. 29:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

I do think that government legislation has to maintain pride of place in terms of what our job is here. It goes to our core, which is sober second thought. Look at government legislation. That’s our job, but we can’t always do it with a gun to our head. Increasingly, we see that kind of time frame, like budget documents and this has to be done yesterday. It undermines our responsibility as senators to provide sober second thought. J’estime que les projets de loi du gouvernement doivent conserver la préséance.

C’est là le cœur de notre travail, qui consiste à effectuer un second examen objectif, d’examiner les projets de loi du gouvernement. C’est notre travail, mais nous ne pouvons pas toujours le faire dans l’urgence. De plus en plus, nous voyons ce genre de calendrier dans lesquels les documents budgétaires doivent être examinés le plus vite possible. Cela nuit à notre responsabilité en tant que sénateurs d’effectuer un second examen objectif. If governments have pressures with their timelines, then we should be getting legislation earlier.

Some of that responsibility has to go back on them; do not give it to us on June 29 and say we need it by June 28. It just can’t work that way. Si les gouvernements ont des contraintes de calendrier, nous devrions recevoir les projets de loi plus tôt. Une

partie de cette responsabilité doit leur revenir; ne nous envoyez pas les documents le 29 juin en nous disant que nous devons avoir terminé le 28 juin. Les choses ne peuvent tout simplement pas fonctionner de cette manière. Committees, as you quite rightly said, are masters of their own domain. People come to these committees because of areas of interest and because of expertise.

If you sit on the Banking Committee or the Transport and Communications Committee, you bring to the table issues and ideas that are relevant in that area that need study because you know, as someone who is interested in those issues, what is on the table and what is at stake. That’s why we have said committees should be choosing what to study. Comme vous l’avez dit à juste titre, les comités sont maîtres de leur propre domaine. Les gens siègent à ces comités en raison de leurs centres d’intérêt et de leur expertise.

Si vous siégez au Comité des banques ou au Comité des transports et des communications, vous apportez des questions et des idées qui sont pertinentes dans ce domaine et qui doivent être étudiées parce que vous savez, en tant que personne que ces enjeux intéressent, ce que l’on étudie et ce qui est en jeu. C’est pourquoi nous estimons que les comités devraient choisir les sujets qu’ils étudient.

We’ve also seen a more recent tendency of people to try and direct committees from the floor of the Senate, saying “I would like the Banking Committee or the Finance Committee to study X,” and I don’t think we can realistically deal with that level of input. People who have particular issues may not sit on the committee. If you are really interested in the issues that each of these committees have as their mandate, then join that committee and make your case with your colleagues about what should be a priority in terms of how the committee studies it.

Nous constatons également une tendance plus récente à essayer de diriger les comités depuis le Sénat, en disant « Je voudrais que le Comité des banques ou le Comité des finances étudie X », et je ne pense pas que nous puissions raisonnablement gérer ce niveau de contribution. Les personnes qui ont des problèmes particuliers peuvent ne pas siéger au comité. Si vous vous intéressez réellement aux enjeux qui figure au mandat d’un comité, alors rejoignez-le et expliquez à vos collègues pourquoi certains sujets devraient être étudiés en priorité.

Separate from the committee structure, I do think the Senate itself will have to deal with the issue of the growing number of private Senate bills because we simply don’t have the capacity to deal with that. When it goes down the list of importance, because we’ve got government bills to deal with and we’ve got the decisions and choices of the committee members themselves, the informed committees, people get upset if their bills aren’t being dealt with instantly. We simply don’t have time. We have a responsibility to do what we said we are going to do.

That’s a larger question for leadership in this body and other committees — perhaps even your own — to come to terms with and make some commentary on that. Par ailleurs, et ce problème ne concerne pas la structure des comités, je pense que le Sénat lui-même devra s’attaquer au problème du nombre croissant de projets de loi d’intérêts privés émanant du Sénat, car nous n’avons tout simplement pas la capacité nécessaire pour tous les étudier.

Lorsque ces projets de loi sont placés en bas de la liste, parce que nous devons étudier des projets de loi du gouvernement et que nous avons les décisions et les choix des membres des comités eux-mêmes, les comités informés, les gens se fâchent si leurs projets de loi ne sont pas étudiés immédiatement. Nous n’avons tout simplement pas assez de temps. Nous avons la responsabilité de faire ce que nous avons dit que nous allions faire.

C’est une question plus vaste sur laquelle les dirigeants de cet organe et d’autres comités — peut-être même le vôtre — doivent se pencher et sur laquelle ils doivent formuler des commentaires. 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:7

We have other mechanisms as senators. You can do inquiries. You can do all sorts of other things. Not everything has to be a piece of legislation to be studied this minute because it is really straining our system. En tant que sénateurs, nous disposons d’autres mécanismes. Vous pouvez mener des enquêtes. Vous pouvez faire toutes sortes d’autres choses. Tout ne doit pas devenir un projet de loi à étudier immédiatement, car cette approche met notre système à rude épreuve. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much for your response and comments.

I think that’s a file that we will have to follow because it is also connected with other points in our study. La présidente : Merci beaucoup pour cette réponse et ces commentaires. Je pense que c’est un dossier qu’on devra suivre parce qu’il interagit aussi avec d’autres points de notre étude. Senator Mégie: Hello, Senator Wallin. It’s a pleasure to see you as a witness. My first question is brief: How many bilingual senators do you have on your committee? La sénatrice Mégie : Bonjour, sénatrice Wallin. Cela fait plaisir de vous voir à

titre de témoin. Ma première question est brève : combien de sénateurs bilingues avez-vous dans votre comité? [English] [Traduction] Senator Wallin: I would say more than a third, possibly even a half; I don’t know. At least a third. La sénatrice Wallin : Je dirais que plus d’un tiers des membres sont bilingues, peut-être même la moitié, je ne sais pas. Au moins un tiers. [Translation] [Français] The Chair: There are at least four. La présidente : Il y en a au moins quatre.

Senator Mégie: The reason for my question is that you and I had experienced a situation in a committee: The reports were very well written; our translators do fine work. However, the subtleties of the French language forced us to proceed point by point, as you’ll recall. La sénatrice Mégie : La raison de ma question, c’est que nous avions, vous et moi, vécu une situation où, dans un comité, on avait des rapports qui étaient très bien faits; nos traducteurs et nos traductrices font du bon travail.

Cependant, il y a les subtilités de la langue française qui nous ont obligés d’y aller point par point — vous vous en souvenez. According to your experience at the Senate, would it be a good idea for committees to also review the French version before giving their approval? That is, before saying that the report is accepted by everyone: the English version for unilingual English speakers and the French version. Often, we look at the English version and say that it’s fine. Can you give us any advice on this?

D’après votre expérience au Sénat, serait-il une bonne chose de revoir aussi les versions françaises avant qu’un comité donne son approbation? Par exemple, pour dire que ce rapport est accepté par tout le monde, c’est-à-dire la version anglaise pour les unilingues anglophones et la version française. Souvent, on regarde la version anglaise et on dit que c’est correct. Avez-vous des conseils à nous donner à ce sujet? [English] [Traduction] Senator Wallin: That is certainly an ongoing issue, as we know from the committee that we sat on. There are subtleties that went missing in that particular report.

What I found, even on Banking, is that the French-speaking senators have taken it upon themselves to go through both copies and look for those inconsistencies. Again, that’s a burden we are putting on an individual senator, which I think is unfair; and in a body that is bilingual and must be, again, these become staffing issues and access. We saw this in the course of the pandemic and that we were sort of the B team when it came to resources in the Senate, and we lost staffing on every level because the resources were being used by the House of Commons.

La sénatrice Wallin : Il s’agit assurément d’un problème récurrent, comme nous l’avons remarqué au sein du comité auquel nous avons siégé. Certaines subtilités avaient été omises dans ce rapport. Ce que j’ai constaté, même au sein du Comité des banques, c’est que les sénateurs francophones ont pris l’initiative d’examiner les deux versions pour relever ces incohérences. Encore une fois, c’est une charge que nous faisons peser sur un sénateur, ce que je trouve injuste. Cet organe est bilingue et doit l’être, et encore une fois, il s’agit de problèmes de personnel et d’accès.

Nous l’avons vu au cours de la pandémie. Nous étions en quelque sorte l’équipe B pour ce qui était des ressources du Sénat, et nous avons perdu du personnel à tous les niveaux parce que la Chambre des communes utilisait ces ressources. 29:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

Senator Ringuette and I once looked at this issue in a mini study on the side that we need more and better translation facilities in this body. We count on the agreement of our colleagues to try and cope when we don’t have access to those services. La sénatrice Ringuette et moi-même nous sommes déjà penchées sur cette question dans le cadre d’une mini-étude que nous avons menée en parallèle, pour montrer que cet organe avait besoin d’un plus grand nombre de services de traduction de meilleure qualité. Nous comptons sur la bonne volonté de nos collègues lorsque nous n’avons pas accès à ces services.

As a house of Parliament, we really should have the resources we need to operate in both official languages and to make sure the studies are consistent. We do tend to go with the majority language in any committee, in terms of reviewing a report and going through it clause by clause, because we have counted on our colleagues to do the homework in advance and to point that out. I don’t think it’s good enough. Le Sénat étant une chambre du Parlement, il devrait disposer des ressources nécessaires pour travailler dans les deux langues officielles et veiller à ce que les études soient cohérentes.

Nous avons tendance à opter pour la langue de la majorité au sein d’un comité, lorsqu’il s’agit d’examiner un rapport et de l’étudier

article par article, parce que nous comptons sur nos collègues pour faire le travail à l’avance et pour nous signaler tout problème. Je ne pense pas que ce soit suffisant. [Translation] [Français] Senator Mégie: Is it possible to put my name down for the next round of questions? La sénatrice Mégie : Est-ce possible de mettre mon nom pour le prochain tour de questions? The Chair: Yes. La présidente : Oui. [English] [Traduction] Senator Batters: Thank you, Senator Wallin. I wanted to go back to the point you briefly raised in your remarks about omnibus bills.

Sometimes, as I’m sure you have experienced, there are very important issues that can be kind of hidden in omnibus bills. With the very short time we are given to study matters and the pressure of it being tied to a budget bill that needs to be passed quickly, sometimes it is difficult to find the true extent of some of those issues. Then if you do find something and even figure out a way that it should be amended to fix it, it is sometimes almost impossible to amend those kinds of things, even if it is absolutely needed, because it is tied to a budget bill. La sénatrice Batters : Merci, sénatrice Wallin.

J’aimerais revenir sur le point que vous avez brièvement soulevé dans vos remarques concernant les projets de loi omnibus. Parfois, et vous en avez certainement fait l’expérience, des questions très importantes peuvent se cacher dans les projets de loi omnibus. Avec la quantité très faible de temps qui nous est accordé pour étudier les questions et la pression liées au fait qu’un projet de loi d’exécution du budget doit être adopté rapidement, il est parfois difficile de cerner l’ampleur réelle de certains problèmes.

Ensuite, si l’on trouve quelque chose et que l’on trouve un moyen d’amender le texte pour le corriger, il est parfois presque impossible d’amender ce genre de choses, même si c’est absolument nécessaire, parce que c’est lié à un projet de loi d’exécution du budget. Can you tell us some experiences you may have had with those types of issues, maybe on the Banking Committee or other committees? Pouvez-vous nous parler de votre expérience de ce type de problème, peut-être au sein du Comité des banques ou d’autres comités? Senator Wallin: Yes, we do get those kinds of issues at Banking.

We know what happens when a budget bill, or an omnibus bill — often a budget bill — comes is that no one committee can take it on. It is too massive. Finance has so many ongoing issues plus the core, so they divide it up and one committee will get sections 43, 49, 51 and 27, and they may or may not be related to one another. It may end up that it’s not our area of expertise, which means we then would have to bring in other people on copyright law, for example, even though Banking has done a study on that in the past, but the membership has long changed since we did that original study.

La sénatrice Wallin : Oui, le Comité des banques est confronté à ce genre de problème. Nous savons que lorsqu’un projet de loi d’exécution du budget ou un projet de loi omnibus — il s’agit souvent des projets de loi d’exécution du budget — est présenté, aucun comité ne peut l’étudier. Ils sont trop volumineux. Le Comité des finances travaille sur tellement de questions, en plus de ses tâches de base, qu’on divise les projets, de sorte qu’un comité étudie par exemple les articles 43, 49, 51 et 27, qui peuvent ou non être liés les uns aux autres.

Il se peut que ces articles ne relèvent pas de notre domaine d’expertise, ce qui signifie que nous devons alors faire appel à d’autres personnes pour examiner des choses comme le droit d’auteur, par exemple. Le Comité des banques a réalisé une 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:9

étude sur ce sujet dans le passé, mais sa composition a changé depuis. This issue goes fundamentally to the ability of the Senate to do its work. It has to be taken on as an issue between the two chambers. I know we have a process for dealing with this when there are amendments put forward that are then rejected by the government and sent back, and we very seldom take it to the last step, which is a joint committee of the two houses to wrestle that and come to some compromise. Cette question touche fondamentalement à la capacité du Sénat de faire son travail.

On doit l’envisager comme un problème entre les deux chambres. Je sais que nous disposons d’une procédure pour traiter les situations dans lesquelles des amendements sont proposés, puis rejetés par le gouvernement et renvoyés, mais nous allons très rarement jusqu’à la dernière étape, à savoir la création d’un comité mixte composé de membres des deux chambres pour résoudre le problème et parvenir à un compromis.

In order to preserve our role, the respect that we garner from the public now and our responsibilities to them, it’s most important that we start to use that or other mechanisms to really force the discussion with our counterparts in the other house to say that we need to find a way that works better here.

Afin de préserver notre rôle, le respect que nous accorde maintenant le public et nos responsabilités envers lui, il est très important que nous commencions à utiliser ce processus ou d’autres mécanismes pour vraiment forcer la discussion avec nos homologues de l’autre Chambre afin de dire que nous devons trouver une façon qui fonctionne mieux ici. I don’t know how else to do it. We can have joint parliamentary committees. We sat on one of those on the MAID question, for example. It’s still dominated by members of the House of Commons.

I would like to see that process be more equal in terms of membership and sit down and wrestle some of these big issues. Je ne sais pas comment faire autrement. Nous pouvons former des comités parlementaires mixtes. Nous avons fait

partie d’un tel comité dans le dossier de l’aide médicale à mourir, par exemple. Ce sont toujours les députés de la Chambre des communes qui dominent. J’aimerais que ce processus soit plus équitable entre les membres et qu’on s’assoie pour se pencher sur certaines de ces grandes questions. I don’t think we can do it unilaterally. We can try, but if they are going to, on the other side, ignore the issues and how it impacts us, then it’s for naught. So let’s take it on. Je ne pense pas que nous puissions agir unilatéralement.

Nous pouvons essayer, mais si les députés, de l’autre côté, ignorent les problèmes et leur incidence sur nous, alors c’est en vain. Prenons donc le taureau par les cornes. Senator Batters: I have a couple of brief questions. First of all, the timing. La sénatrice Batters : J’ai quelques brèves questions. Tout d’abord, parlons du calendrier. The Banking Committee, I understand, meets Wednesdays at 4:15 p.m. for a couple of hours and Thursdays at 11:30 a.m. for a couple of hours. Those are your regular meeting times. Those are similar to the meeting times that I have for the Legal Committee.

Je crois comprendre que le Comité des banques se réunit quelques heures les mercredis, à 16 h 15, et les jeudis, à 11 h 30. Ce sont vos heures de réunion habituelles. Elles sont semblables à celles que j’ai pour le Comité des affaires juridiques. I’m just wanting your confirmation. It’s quite rare that those times would be interrupted by Senate sittings or votes; is that correct? It sometimes happens, but it’s quite rare. Je veux simplement votre confirmation. Il est assez rare que ces rencontres soient interrompues par des séances ou des votes du Sénat, n’est-ce pas? Cela arrive parfois, mais c’est assez rare.

Senator Wallin: Given our experience, if we have a key witness like the Governor of the Bank of Canada coming, we will

schedule that on Thursday morning as opposed to Wednesday evening to try and deal with the fact. La sénatrice Wallin : D’après notre expérience, si nous recevons un témoin clé comme le gouverneur de la Banque du Canada, nous organiserons la rencontre le jeudi matin plutôt que mercredi soir pour essayer de régler la question. But it’s a problem. We have these dual responsibilities. You need to be in the chamber to participate in that process and hear about other legislation and vote, and yet, you don’t want to forfeit any of your committee time. But we’re pretty lucky. Mais c’est un problème.

Nous avons ces deux responsabilités. Il faut être à la Chambre pour participer à ce processus, entendre parler d’autres projets de loi et voter, et pourtant, on ne veut pas perdre le temps du comité. Mais nous avons beaucoup de chance. Senator Batters: Yes, exactly. La sénatrice Batters : Oui, effectivement. 29:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

Regarding witnesses, it is my experience that, generally, steering committees certainly decide on witnesses, with the guidance, of course, of other members of the committee and along with Library of Parliament analysts and assistants in helping them decide who might be helpful for those particular studies or legislation.

En ce qui concerne les témoins, d’après mon expérience, en général, les comités directeurs déterminent certainement qui seront les témoins, avec les conseils, bien sûr, d’autres membres du comité ainsi que des analystes et adjoints de la Bibliothèque du Parlement pour les aider à décider qui pourrait être utile pour ces études ou projets de loi. Is that your experience as well? If you are finding that you are not getting the types of witnesses that you need, those should be things that go to steering committees to perhaps get better witnesses. Est-ce aussi votre expérience?

Si vous constatez que vous n’obtenez pas les genres de témoins dont vous avez besoin, ces questions devraient être renvoyées aux comités directeurs pour peut-être convoquer de meilleurs témoins. Senator Wallin: I’m a believer in that. You can’t have decision making by huge numbers of people. You would never get any resolution. We start at the beginning of every session — and I believe most committees do — and reaffirm the long- standing practice that steering committees set agendas and plan witnesses, and we do that in cooperation. So, yes, it comes right back on our shoulders.

La sénatrice Wallin : Je crois à cette pratique. Les décisions ne peuvent être prises par un grand nombre de personnes. On n’arrivera jamais à une résolution. Nous commençons au début de chaque session — et je crois que c’est le cas de la plupart des comités — en réaffirmant la pratique de longue date selon laquelle les comités directeurs établissent des ordres du jour et choisissent les témoins, et nous agissons en collaboration. Donc, oui, ces questions retombent directement sur nos épaules.

If people do not think we’re getting a broad enough array of witnesses or the kind of witnesses, then, absolutely, raise it, but I always ask that people do it constructively. If you are not getting the right witnesses, please come with three names. Si les gens pensent que nous ne convoquons pas un éventail suffisant de témoins ou de genres de témoins, alors ils doivent certainement le signaler, mais je leur demande toujours de le faire de façon constructive. Si vous pensez que les bons témoins ne sont pas invités, alors proposez trois noms.

We just had this discussion last week at Banking, because we were dealing with Bill C-42 very quickly, which we will go to the House with today. I’ll report it today. We had several members say, “Look, I have a feeling that six months down the road, somebody is going to say there’s a giant loophole.

Why didn’t you guys see it?” Literally, senators took it upon themselves to phone people they knew in the industry and ask them to come forward or to send us a note that we could get out to others and say, “Just think about this.” Nous avons discuté de la question la semaine dernière au sein du Comité des banques, parce que nous étions en train d’étudier très rapidement le projet de loi C-42, dont nous ferons rapport à la Chambre aujourd’hui. Je vais en faire rapport aujourd’hui.

Plusieurs membres du comité ont dit qu’ils avaient l’impression que dans six mois, quelqu’un dira qu’il y a une énorme échappatoire et nous demandera pourquoi nous ne l’avons pas vue. Les sénateurs ont littéralement pris l’initiative de téléphoner aux gens qu’ils connaissaient dans l’industrie pour leur demander de prendre la parole ou de leur envoyer une note pour qu’ils puissent la transmettre à d’autres en disant : « Réfléchissez-y. » How we have dealt with it at Banking is to try and have the ministers or the proposers of these bills not at the front of the session but at the end of the session.

When you have taken your testimony, you have been educated, you have heard the critics, you have heard the supporters, then put your questions forward to the ministers or the person responsible. We are more informed at that point. Le Comité des banques a essayé de faire en sorte que les ministres ou les parrains de projets de loi témoignent à la fin plutôt qu’au début de la réunion. Une fois qu’on a entendu les témoignages, été informé et entendu les critiques et les défenseurs, on interroge les ministres ou la personne responsable. On est plus informé à ce moment-là.

These are team exercises, and we all want to do the best job. We all are proud of the reputation of the Senate, and we’re glad to say in public that we often do the heavy lifting in this chamber, and we’d like that to be recognized and respected. In order for that to be the case, we need to do our homework, as my mother used to say. Ce sont des exercices d’équipe, et nous voulons tous faire le meilleur travail possible.

Nous sommes tous fiers de la réputation du Sénat, et nous sommes heureux de dire en public que nous faisons souvent le gros du travail au Sénat, et nous aimerions que cela soit reconnu et respecté. Pour que ce soit le cas, nous devons faire nos devoirs, comme disait ma mère. Senator Cordy: Thank you, Senator Wallin, for being here today. It’s nice to hear from you. La sénatrice Cordy : Merci, sénatrice Wallin, d’être ici aujourd’hui. Je suis ravie de vous écouter. 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:11

Your point about mandates for private members’ bills coming from the chamber and not from the committee is definitely very relevant and should be studied, perhaps by this committee or some committee certainly. It is a good point. Ce que vous dites au sujet des mandats pour les projets de loi d’initiative parlementaire émanant de la Chambre et non du comité est assurément très pertinent et devrait être étudié, peut‑être par notre comité ou un autre, certainement. C’est un bon point. I would like to talk about travel by committees.

You spoke about the Kirby committee — it was the Social Affairs Committee — and the report on mental health, mental illness and addictions. J’aimerais parler des voyages des comités. Vous avez parlé du comité Kirby — c’était le Comité des affaires sociales — et du rapport sur la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie. I was fortunate to be part of that committee. We travelled across the country. We met in small towns, big cities. We spoke to nursing professionals; we spoke to those with mental illness; we spoke with families, and we learned a lot.

It’s because of that, I believe, that our report was so well received by the public, because people bought into it. People saw the committee travelling across the country. J’ai eu la chance de faire

partie de ce comité. Nous avons sillonné le pays, tenant des rencontres dans des villes de toute taille. Nous avons parlé à des professionnels des soins infirmiers, à des personnes atteintes de maladie mentale et à des familles, et nous avons beaucoup appris. C’est pour cette raison, je crois, que notre rapport a été si bien reçu par le public, car les gens ont adhéré au projet. Ils ont vu le comité parcourir le pays. I feel that it’s important for voices in the regions to be heard. It’s great to sit around the table in Ottawa — we do that most of the time — but the voices in the regions are important.

Many people don’t want to come to Ottawa. We should be going to them. Je pense qu’il est important que les voix des régions soient entendues. C’est formidable de siéger à Ottawa — comme nous le faisons la plupart du temps —, mais les voix des régions sont importantes. Bien des gens ne veulent pas venir à Ottawa. Nous devrions donc aller à eux. I think people have the wrong idea of what it’s like when you travel with a committee. It’s long days. Then you get on the bus at the end of a really long day, and you travel to another community.

You are up early in the morning because the bus is leaving at 7:30 or 8:00 in the morning. These aren’t junkets by any stretch of the imagination. Yet, I’m hearing about committees that have done so much work on a subject matter, and when the time comes for them to do their one trip for the year, there is not enough funding for all committee members to go. I believe that is fundamentally wrong. If you have taken

part in all of the discussions in Ottawa, you have attended the meetings, and then you are going to meet the Canadian public to listen to them and what they have to say, and the chair can only have 5 or 6 people and not 12 people or 16 people or whatever. You get my point. I think I see you nodding. Je pense que les gens ont une fausse idée de ce que c’est que de voyager avec un comité. Les journées sont longues. On monte ensuite dans l’autobus, à la fin d’une très longue journée, et on se rend dans une autre communauté. On se lève tôt le matin parce que l’autobus part à 7 h 30 ou 8 heures.

Cela n’a rien de voyages d’agrément. Pourtant, j’entends parler de comités qui ont fait énormément de travail sur un sujet, mais lorsque vient le temps pour eux d’effectuer leur seul voyage de l’année, il n’y a pas assez de fonds pour que tous les membres puissent y participer. Je pense que fondamentalement, cela ne va pas. Si on a participé à toutes les discussions à Ottawa et assisté aux réunions, quand le comité va ensuite à la rencontre de la population canadienne pour écouter ce que les gens ont à lui dire, le président ne peut être accompagné que de 5 ou 6 personnes et non de 12 ou 16.

Vous comprenez ce que je veux dire. Je pense vous voir hocher la tête. I wonder if, for the record, you could comment on that. Je me demande si, aux fins du compte rendu, vous pourriez formuler des observations à ce sujet. Senator Wallin: Again, I consider myself lucky at Banking because we don’t have a committee that really wants to do a lot of travelling, so that keeps us out of that particular fray. Because of technology now, the people we want to hear from and do business with are just as happy to do their Zoom call from New York or Washington.

La sénatrice Wallin : Encore une fois, je me considère chanceuse de présider le Comité des banques, car ce comité ne veut pas vraiment faire beaucoup de voyages. Voilà qui nous évite de nous colleter avec ce problème. Avec la technologie actuelle, les gens avec qui nous voulons échanger et faire affaire sont tout aussi satisfaits d’effectuer leur appel Zoom depuis New York ou Washington. In the case of this committee, we have occasionally travelled to the United States.

I will just say that the benefit of that, regardless of the committee, whether it’s mental health or the Dans le cas de ce comité, nous nous sommes occasionnellement rendus aux États-Unis. Je dirai simplement que l’avantage avec les voyages, peu importe le comité dont il 29:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

state of the economy and the impact of inflation or interest rates, whatever it may be, you get a different sense when you travel. s’agit, qu’il s’occupe de la santé mentale, de l’état de l’économie, de l’incidence de l’inflation ou des taux d’intérêt ou d’un autre sujet, c’est qu’on a une impression différente quand on voyage. As a journalist, we made this argument our entire lives. You don’t sit in Ottawa and Toronto and cover the Middle East. You don’t sit in your office in Ottawa and cover Parliament Hill.

You need to actually go and know the people, speak to the people, recognize their faces, have contacts, have sources, have friends, whatever the case may be. That’s just part doing to our job. En tant que journaliste, nous avons fait valoir cet argument toute notre vie. On ne couvre pas le Moyen-Orient en restant à Ottawa et à Toronto. On ne couvre pas la Colline du Parlement assis dans son bureau d’Ottawa. Il faut sortir pour connaître les gens, leur parler, reconnaître leur visage, et avoir des contacts, des sources, des amis ou autre chose. Cela fait tout simplement

partie du travail. I think travel is, for many committees, a key part of this. We are here as provincial representatives, and we can use that to make sure that we’re going to the right places and hearing from the right people. Je pense que pour de nombreux comités, les voyages sont un élément clé de leur travail. Nous sommes ici en tant que représentants provinciaux, et nous pouvons nous servir des voyages pour aller aux bons endroits et entendre les bonnes personnes. Even in Saskatchewan, it’s obvious that you go to Saskatoon and Regina because it’s easier, and there are hotels and all of those things.

I know when the Agriculture Committee recently went, they had a base, but they went out and spent the days out on those buses, walking around on fields. It’s important. You can’t understand the impact of whatever it is — the climate, the carbon tax, whatever it may be — unless you see it. Même en Saskatchewan, il est évident qu’on va à Saskatoon et à Regina parce que c’est plus facile, car il y a des hôtels et toutes ces commodités. Je sais que lorsque le Comité de l’agriculture s’est récemment rendu sur place, il avait une base, mais il passait ses journées à se déplacer en autobus et à marcher dans les champs.

C’est important. On ne peut pas comprendre l’impact de quoi que ce soit — qu’il s’agisse du climat, de la taxe sur le carbone ou d’autre chose — à moins de le constater. It’s really important. But we’re living in an age — and this is realistic — where you can be the Prime Minister, Governor General or a cabinet minister and everybody is going to ask about the $16 glass of orange juice or why the hotel room was as big as it was. That is reality and the world we are living in. I think it makes us penny-wise and pound‑foolish, and it undermines our ability to really do the kind of gut work that we need to do.

Sometimes you need to look into somebody’s eyes and understand the impact of interest rates on their life and not just hear from the bankers on that. I do think it’s an important part of what we do. C’est vraiment important. Mais nous vivons à une époque — et c’est réaliste — où on peut être premier ministre, gouverneur général ou ministre, et tout le monde va vous poser des questions sur le verre de jus d’orange à 16 $ ou sur la raison pour laquelle la chambre d’hôtel était aussi grande qu’elle l’était. C’est la réalité et le monde dans lequel nous vivons.

Je pense que cela nous fait faire des économies de bout de chandelle et nous empêche d’accomplir le travail que nous devons faire. Parfois, il faut regarder quelqu’un dans les yeux pour comprendre l’impact des taux d’intérêt sur sa vie, et pas seulement entendre les banquiers à ce sujet. Je pense que c’est une

partie importante de notre travail. Senator Cordy: Thank you very much for that. And technology has made a huge difference, but the personal touch is always well appreciated by Canadians, in the East and particularly in the West. La sénatrice Cordy : Je vous remercie de cette réponse. La technologie a changé bien des choses, mais les Canadiens aiment toujours la touche personnelle, particulièrement dans l’Est et dans l’Ouest. Senator Wallin: That set aside, I do think it’s important for people to understand what we do. If they can’t see it, it’s going to be very hard for them to understand it.

So that’s the upside for us in terms of our institution. La sénatrice Wallin : Cela mis à part, je pense qu’il est important que les gens comprennent ce que nous faisons. S’ils ne peuvent pas le voir, il leur sera très difficile de le comprendre. Cela est à notre avantage au sein de notre institution. Senator Cordy: And if a committee is travelling, should they get the amount to cover the costs of all members on the committee? La sénatrice Cordy : Et si un comité voyage, devrait-il recevoir le montant pour couvrir les dépenses de tous ses membres? 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:13

Senator Wallin: Yes, I know why the reason is no. But I have been on both ends of that, as a committee chair having to say you can’t all go and as a committee member saying, what do you mean? Maybe this committee — maybe these are larger issues because it has to do with budgeting. If you want this chamber to do its job and to be not only that national think tank but the sober second thought, we should be informed. La sénatrice Wallin : Oui, mais je sais pourquoi ce n’est pas le cas. J’ai vu les deux côtés de la médaille, à

titre de présidente de comité qui dit qu’un membre ne peut pas voyager et en tant que membre de comité qui demande pourquoi. Peut-être que ce comité est aux prises avec des problèmes plus vastes, car c’est une question de budget. Si on veut que le Sénat accomplisse son travail et ne soit pas un simple groupe de réflexion national, mais aussi une institution qui effectue un second examen objectif, nous devrions être informés. Senator Busson: Thank you, Senator Wallin, for being here. Your expertise, not just on banking but certainly over time, is absolutely valuable.

La sénatrice Busson : Je vous remercie, sénatrice Wallin, d’être ici. Votre expertise, non seulement dans le domaine bancaire, mais aussi au fil du temps, est réellement précieuse. I don’t want to take a lot of your time — I’m going to paraphrase your statement — but you made a statement that different issues carry a different perspective in different parts of the country. Of course, one of the tenets of this Senate is regional representation. You and I also come from a province that has only six senators and when everybody is appointed, there are times that there are fewer senators from each of our areas.

Je ne veux pas prendre beaucoup de votre temps. Je vais paraphraser votre déclaration : vous avez affirmé que différentes questions sont vues différemment dans différentes régions du pays. Bien entendu, l’un des principes du Sénat est la représentation régionale. Vous et moi venons d’une province qui ne compte que six sénateurs et, lorsque tout le monde est nommé, il arrive qu’il y ait moins de sénateurs de chacune de nos régions.

I’m wondering if you could comment on how important you think regional representation is on committees and whether or not you think, as a point around that, smaller committees might help in allowing folks from smaller represented provinces to be more represented on these committees. Je me demande si vous pourriez nous dire à quel point vous pensez que la représentation régionale est importante au sein des comités et, à ce propos, si vous pensez que les petits comités pourraient aider en permettant aux gens des provinces moins représentées d’être davantage représentés au sein de ces comités.

Senator Wallin: Yes, I think there are lots of benefits to smaller committees. They are more effective, more efficient. You can just target in and we all know that in any work situation. I sat on a university board and we had 50 members. Just by the time you’d counted the votes, you used half your meeting time. I do think that we need to struggle with that. La sénatrice Wallin : Oui, je pense que les petits comités présentent de nombreux avantages. Ils sont plus efficaces, plus efficients. On peut simplement fixer un objectif et tout le monde le connaît dans n’importe quelle situation de travail. J’ai fait

partie du conseil d’administration d’une université, qui comptait 50 membres. Le temps qu’on ait compté les votes, la moitié de la réunion était écoulée. Je pense que nous devons nous attaquer à ce problème. The regional representation is crucial. In general, what we are supposed to be bringing to the table are our regional vantage points. Even that depends on a whole lot of other factors.

I don’t expect everybody in downtown Toronto to understand what the impact of the carbon tax on grain drying is, but I think we need a forum to have that discussion to educate ourselves because part of the thing is we all sit in the chamber and at the end of the day vote on all these bills. You can be up to speed on the committees that you have served on and therefore you have studied specific bits of legislation, but we’re still voting on bills where we didn’t sit on the committee and study. It does take an awful lot of work. La représentation régionale est cruciale.

En général, nous sommes censés faire valoir nos points de vue régionaux, mais même cela dépend de beaucoup d’autres facteurs. Je ne m’attends pas à ce que tout le monde au centre-ville de Toronto comprenne l’incidence de la taxe sur le carbone sur le séchage du grain, mais je pense que nous avons besoin d’une tribune pour discuter de la question afin de nous renseigner, car nous siégeons tous au Sénat et, au bout du compte, nous votons sur tous les projets de loi. On peut être au fait des dossiers des comités dont on fait

partie et avoir étudié des parties précises de projets de loi, mais nous votons encore sur des projets de loi que nous n’avons pas examinés en comité. Cela exige énormément de travail. If we could be a little — this is pie in the sky — bit more flexible, if there is an area that you have interest and expertise in and there is a six-week committee to really wrestle that issue before the budget comes down and sends some notes off to government, it might be way more effective than a year-long study on the meaning of X, Y or Z.

I would like to think that we C’est un vœu pieux, mais nous devrions faire preuve d’un peu plus de souplesse. S’il y a un domaine dans lequel certains sénateurs ont de l’intérêt et de l’expertise et si un comité dispose de six semaines pour vraiment se pencher sur la question avant le dépôt du budget et envoyer des notes au gouvernement, cela serait peut-être beaucoup plus efficace qu’une étude d’un an sur 29:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

could just really shuffle this up a little bit and rethink our approach to committees in general. la signification de X, Y ou Z. J’aimerais croire que nous pourrions simplement faire un léger remaniement et repenser notre approche à l’égard des comités en général. I would like to see that and I also think regional representation is important. I don’t think you can have a committee that has no expertise. Now, we have the issues of conflict, which we always have to be aware of. You can’t be president of a bank and sit on the Banking Committee, but in other cases you can be informed.

If you have some understanding of the agriculture issues, then you should be on the Agriculture Committee. I sat on Communications and Transportation. I know a lot about communications; I know a lot less about transportation. That’s, again, a dated concept from when the train stations were the telegraph centres. It’s 2023, so let’s separate some stuff off. Maybe we need a stand-alone committee for a short while to deal with AI, because we could think of six committees that it might rightly go to, but maybe we need six people that really care to sit down and wrestle it and then come to the group.

J’aimerais que ce vœu devienne réalité, et je pense aussi que la représentation régionale est importante. Je ne pense pas qu’on puisse avoir un comité qui n’a pas d’expertise. Par ailleurs, il y a les problèmes de conflit, dont nous devons toujours être conscients. On ne peut pas être président d’une banque et faire

partie du Comité des banques, mais dans d’autres cas, on peut être informé. Si on comprend assez bien les questions agricoles, on devrait faire

partie du Comité de l’agriculture. J’ai fait

partie du Comité des communications et des transports. Je m’y connais fort en communications, mais beaucoup moins en transport. Encore une fois, c’est un concept qui date de l’époque où les gares étaient des centres télégraphiques. Nous sommes en 2023, alors séparons certains domaines. Nous avons peut-être besoin d’un comité indépendant pendant un certain temps pour s’occuper de l’intelligence artificielle. Six comités pourraient légitimement s’en charger, mais six personnes réellement intéressées à s’asseoir et à s’attaquer au problème pourraient s’en occuper, puis faire rapport au groupe.

Senator Busson: Just further to that, Monday meetings, in my perspective that interferes with regional representation. A very important committee, National Defence, sits on Mondays and it pretty much precludes anyone from the far reaches of this country. La sénatrice Busson : En outre, les réunions de lundi, à mon avis, nuisent à la représentation régionale. Un comité très important, celui de la Défense nationale, siège les lundis, ce qui exclut à peu près tout le monde des régions éloignées du pays.

Senator Wallin: I used to sit on National Defence as vice chair and again as chair, and I had to give it up because with the plane schedules — because I fly to Saskatchewan and then I drive — I would get home late Friday night and leave early Sunday morning. At a certain point, you are not doing your work in either place because we have responsibilities in our home provinces as well, and if I’m not getting there to accommodate my work here, then how do I balance that out? So it’s a big issue. La sénatrice Wallin : J’ai déjà fait

partie du Comité de la défense nationale à

titre de vice-présidente et, de nouveau, en qualité de présidente, et j’ai dû renoncer parce qu’avec les horaires d’avion — je prends l’avion jusqu’en Saskatchewan, puis je conduis —, je rentrais à la maison tard le vendredi soir et partais tôt le dimanche matin. À un moment donné, on ne fait son travail nulle part, car on a également des responsabilités dans nos provinces d’origine, et si je ne m’y rends pas pour faire mon travail ici, comment puis-je trouver un équilibre? C’est donc un gros problème. Senator Omidvar: Thank you, Senator Wallin, for being with us today.

I’m going to ask a question related to your expertise in the communications field. La sénatrice Omidvar : Je vous remercie, sénatrice Wallin, d’être parmi nous aujourd’hui. Je vous poserai une question concernant votre expertise dans le domaine des communications. We have talked a lot here about senators doing good work, committees doing good work. I think we all know that the perception of senators and the Senate in the community is not as optimal as it should be.

Do you believe that Senate committees, in particular the leadership of the Senate committees, should take a more active role in communicating the work that they do at committee to the public so it becomes a story that the public can consume? Nous avons beaucoup parlé du bon travail des sénateurs et des comités. Je pense que nous savons tous que la perception des sénateurs et du Sénat dans la communauté n’est pas aussi optimale qu’elle devrait l’être.

Croyez-vous que les comités sénatoriaux — leurs présidents en particulier — devraient jouer un rôle plus actif afin de faire connaître leur travail à la population pour que le public sache ce qu’il en est? Senator Wallin: A thousand percent. To me, it’s our job. We have put hard work and long hours into a report or a study, whatever it may be, and it deserves the attention. In the last year, we have had 13,487 visits to the Banking web page because La sénatrice Wallin : J’en suis absolument convaincue. Pour moi, c’est notre travail.

Quand nous avons consacré beaucoup d’efforts et de longues heures à la rédaction d’un rapport ou d’une étude — peu importe ce que c’est —, ce document mérite 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:15

we’re doing studies that are relevant. We’re talking about inflation and the economy. We’re talking about living in a data‑driven economy and how we inspire investment. We’re talking about housing. We’re talking about issues that are touching people. toute l’attention. Au cours de la dernière année, la page Web du Comité des banques a reçu 13 487 visites parce que nous faisions des études pertinentes. Nous parlons de l’inflation et de l’économie, de vivre dans une économie axée sur les données, de la manière d’inspirer les investissements et de logement. Nous parlons de questions qui touchent les gens.

Our reports downloaded 1,670 times. That’s encouraging because I know somebody somewhere has looked at the title and gone, whoa, that might be interesting and relevant to my work. But if I and other members of the committee are not out there waving the flag in the sea of information overload — it’s kind of the opposite. What we see governments do that with bad news — we have watched them all do it for decades — it’s the 5:00 announcement on Friday afternoon when you want to bury something.

So we need to do the opposite of that, which is running around and being as public and as visible as we can with the work that we’re doing, and reaching out to the communities that are impacted. Our committee report that came out in June was right in the craziness at the end of June when all these bills are being passed, and it’s all about politics all day long. Nos rapports ont été téléchargés 1 670 fois. C’est encourageant parce que je sais que quelqu’un, quelque part, a regardé le

titre et s’est dit que cela pourrait être intéressant et pertinent pour son travail. Mais si moi-même et d’autres membres du comité n’attirons pas l’attention sur nos travaux dans l’océan de la surinformation, c’est un peu le contraire qui se produit. Quand les gouvernements veulent camoufler une mauvaise nouvelle, ils l’annoncent le vendredi après-midi à 17 heures; nous les voyons agir ainsi depuis des décennies. Nous devons donc faire le contraire, c’est-à-dire courir partout, être aussi publics et aussi visibles que possible au sujet du travail que nous faisons et joindre les communautés touchées.

Le rapport de notre comité a été publié en juin, au beau milieu de la folie, avec tous ces projets lois qui sont adoptés et où il n’est question que de politique toute la journée. So I waited until the end of August, and I took copies of that report literally with handwritten notes and sent them out to people who I’m pretty sure would have missed it all in the fray of June. Then you get attention back on the work that you are doing, and we’ll do that again. Our most downloaded report is on open banking.

It’s several years old, but it’s basic, good information that people need to understand about what’s happening technologically. J’ai donc attendu jusqu’à la fin août et j’ai envoyé des copies de ce rapport avec des notes manuscrites aux gens qui, j’en étais pas mal sûre, l’avaient manqué dans la frénésie de juin. C’est une façon d’attirer de nouveau l’attention sur notre travail, puis nous recommençons. Notre rapport le plus téléchargé porte sur le système bancaire ouvert.

Il date de plusieurs années, mais il contient de l’information basique de qualité que les gens doivent comprendre dans un monde technologique en évolution. [Translation] [Français] Senator Mégie: I was looking at meeting times and the meeting schedule. We know that committees can conflict with votes and regular Senate Chamber sittings. I am looking at committees that meet on Monday afternoons — there are always some members absent. I’ve been thinking about Friday mornings; we could ask to sit on Friday mornings for meetings, but we would have the same problem as on Monday afternoons.

La sénatrice Mégie : Je regardais les temps de réunion, l’horaire des réunions. Nous savons que cela peut entrer en conflit avec les votes et les séances régulières du Sénat. Je regarde les comités qui se réunissent le lundi après-midi. Ils ont toujours des membres absents. J’ai pensé au vendredi matin; on pourrait demander de siéger le vendredi matin pour les réunions, mais on va avoir le même problème que le lundi après-midi. Wouldn’t it be a good idea to capitalize on the option for committees to have hybrid meetings? Perhaps that would be very helpful for Monday and Friday meetings. What do you think?

Ne serait-ce pas une bonne idée de miser sur la possibilité que les comités puissent siéger de façon hybride? Peut-être que cela aiderait beaucoup pour les réunions du lundi et du vendredi. Qu’est-ce que vous en pensez? [English] [Traduction] Senator Wallin: I’m not a big fan of online meetings. I love having the ability to have witnesses come to us online and to take testimony. I feel that there is something about the collegiality and how we spark off one another when we’re sitting in a committee, and I felt this myself in terms of sitting remotely during COVID. I just simply wasn’t as engaged.

It was harder to be engaged because there were distractions and the technology La sénatrice Wallin : Je n’aime pas beaucoup les réunions en ligne. J’adore avoir la possibilité d’inviter des témoins à témoigner en ligne, mais je sens qu’il y a une collégialité supérieure en présentiel. Nous sommes plus allumés et nous rebondissons sur les interventions des autres quand nous siégeons ensemble en comité. Je l’ai constaté moi-même quand nous siégions à distance durant la COVID. Je n’étais simplement 29:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

was always going down and “you’re on mute” and all of those things that we saw and experienced. pas aussi engagée. C’était plus difficile de garder sa concentration, parce qu’il y avait des distractions, que la technologie plantait toujours, que les microphones restaient en sourdine et que nous voyions et vivions toutes sortes de choses. I can understand that we might be able to do some things in a hybrid fashion, and perhaps that’s a thing we could do if we had smaller committees that were targeted on a specific issue in a limited time frame.

I know a lot of us are kind of jealous watching cabinet ministers run around and vote on their phones and life is easy and all the rest of it. But the downside of that is also that I have been standing beside cabinet ministers who are at the airport and their assistant comes over and says, “Minister, you have to vote now.” And they go, “How am I voting? Yes or no?” They say, “You’re yes on this one.” Oh, okay. That’s the downside of it. I think we need to take that move very carefully and consider it. Je peux comprendre que nous puissions réaliser quelques travaux en mode hybride.

Nous pourrions peut-être travailler ainsi si les comités comptaient moins de membres et ciblaient un enjeu précis dans un temps limité. Je sais que bon nombre d’entre nous sont un peu jaloux de voir les ministres libres de leurs déplacements, voter sur leur téléphone; pour eux, la vie est belle, et ils profitent de toutes sortes d’avantages. Cependant, l’inconvénient, c’est que comme je l’ai vu, des ministres peuvent se trouver à l’aéroport et se faire dire par un adjoint qu’ils doivent voter sans délai. Ils ne savent pas comment voter et doivent demander l’aide de leur personnel, voilà l’inconvénient.

Je pense qu’il faut être très prudent et examiner ce genre de questions de près. I do think we need to incorporate technology in a much more direct way, both for ourselves and — there are lots of things we can do, and certainly for steering committees, we do that, because if everybody had to physically be around, it would never happen. Je pense que nous devons intégrer la technologie à nos travaux de manière bien plus directe pour nous et... Nous pouvons accomplir bien des choses.

Pour les comités de direction, c’est ce que nous privilégions, car si nous devions tous nous réunir dans une même salle, les réunions n’auraient jamais lieu. It’s more a question of the structure. I don’t happen to be, for example — this is completely off topic — a big fan of Question Period in the Senate. I don’t think it’s our job particularly to do that, whether it’s with the government house leaders or with ministers, but regardless. C’est davantage une question de structure. C’est complètement hors sujet, mais je ne suis pas une grande amatrice de la période de questions au Sénat.

Je ne pense pas que ce soit à nous de faire ce travail, même si c’est avec le leader du gouvernement à la Chambre ou avec les ministres. Maybe we need to reconfigure our days so that people aren’t missing a lot. We have a sitting day that’s filled with the administrative stuff and the busy work that we need to get through and then expand the time for committees around that period. Nous devrions peut-être reconfigurer nos journées de travail pour que les gens n’en manquent pas trop. Nous avons une journée de séance qui déborde d’enjeux administratifs.

Nous avons beaucoup de travail à faire alors et nous devons y ajouter le temps passé en comités. Senator Cordy: I have just a quick question about the challenges that we have in scheduling committees. I know we went through COVID, and that was really brutal, but it doesn’t seem to be a whole lot better now. La sénatrice Cordy : J’ai une question brève sur la difficulté à planifier l’horaire des comités. Je sais que nous avons traversé la COVID, qui a été très pénible, mais les choses ne semblent pas être bien mieux de nos jours.

We have heard suggestions from other committee chairs and deputy chairs that — and you made reference to it in your remarks earlier — perhaps some committees could have a longer meeting once a week, maybe three to four hours, which would also be pretty strenuous. Nonetheless, it would fit into a longer period of time when you would lose no time because it would just be a continuation. I know you touched on it, but would you expand on that a little?

D’autres présidents et d’autres vice-présidents de comités ont suggéré que certains comités se réunissent plus longtemps — vous en avez parlé dans votre exposé plus tôt —, soit trois ou quatre heures, une fois par semaine, ce qui serait assez épuisant. Quoi qu’il en soit, nous pourrions tenir de plus longues réunions sans perdre de temps, parce que ce ne serait qu’une seule plage continue. Je sais que vous en avez parlé, mais pourriez-vous en dire un peu plus là-dessus?

Senator Wallin: Yes, I think we have to go back to scratch, and that may mean one committee meeting for four hours once a week and another committee meeting for three one-hour sessions. I know it gets complicated, especially when you’re using technology, because we go through this endless process of making sure the technology is going to work and if we send them La sénatrice Wallin : Oui, je pense que nous devons repartir de zéro. Il pourrait y avoir une séance de quatre heures par semaine pour un comité, tandis qu’un autre comité se réunirait pendant une heure à trois reprises.

Je sais que cela complique la donne, surtout si nous utilisons la technologie, parce que nous devons continuellement nous assurer que tout fonctionne, que les 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:17

the right headset, et cetera. I think we need to get a bit more comfortable with that. témoins utilisent le bon casque d’écoute, etc. Nous devons devenir un peu plus à l’aise avec ce genre de propositions. I have been on Zoom calls, as we all have, with other organizations that don’t go through that. You just come on and you do your meeting and if you go down, you figure it out. We just have to get more comfortable ourselves with that. Translation, of course, is a huge issue and component there because the witnesses have to be able to have that.

J’ai participé au moyen de Zoom à des activités d’autres organisations où il n’était pas nécessaire de faire tout cela. On ouvre l’appli, on fait la réunion et s’il y a un pépin, on se débrouille pour rétablir le signal. Nous devons simplement devenir plus à l’aise avec la technologie. L’interprétation est bien sûr un enjeu très important, parce que les témoins doivent pouvoir y avoir accès. I think we should look at a blank slate, and presumably that is what your committee is doing. I don’t know what others have said, but it is really time to rethink the process. Je pense que nous devons repartir de zéro.

C’est probablement ce que fait votre comité. Je ne sais pas ce que les autres témoins ont dit, mais il est grand temps de repenser le processus. Senator Cordy: Thank you. La sénatrice Cordy : Je vous remercie. Senator Omidvar: There was a question about the committees that meet on Monday nights. You were at SECD, I’m at RIDR, and I know that those committees have low attendance, and they have technically no regional representation. It’s very hard to get the work done. La sénatrice Omidvar : Il a été question que des comités se réunissent les lundis soirs. Vous avez fait

partie du Comité de la défense, et je fais

partie du Comité des droits de la personne. Je sais que la participation y est faible et que la représentation régionale y est quasiment nulle. Il devient très difficile d’accomplir nos travaux. I wonder what you would say to an alternative that all committees should meet on Tuesdays, Wednesdays and Thursdays, any time between 8:00 and 1:00. That, of course, gets in the way of caucus meetings and group meetings. Should we consider asking caucus and group meetings to meet on Mondays and Fridays? That would give us the space, the translation and the resources to do committee work.

Je me demande ce que vous penseriez d’une solution de rechange qui consisterait en ce que tous les comités se réunissent les mardis, mercredis et jeudis, entre 8 heures et 13 heures. Cette idée entre bien sûr en conflit avec les réunions des caucus et des groupes. Devrions-nous leur demander de se réunir les lundis et les vendredis? Cela nous donnerait du temps, et nous aurions accès aux services d’interprétation et aux ressources nécessaires pour faire nos travaux en comités. Senator Wallin: Well, I think everybody has fit their group meetings around the timing.

The Canadian Senators Group meets on Tuesdays, and I don’t think we impact anything else that’s in there because we had to find a time where we could get together as a group without — La sénatrice Wallin : Eh bien, tout le monde s’est arrangé pour se réunir en groupes selon l’horaire disponible. Le Groupe des sénateurs canadiens se réunit les mardis. Je ne pense pas que nos réunions ralentissent les travaux, parce que nous devions trouver une plage horaire où nous pouvions nous réunir en groupe sans déranger... Senator Omidvar: But you do use translation resources and rooms.

La sénatrice Omidvar : Mais vous utilisez bien les ressources d’interprétation et les salles. Senator Wallin: Yes, for sure. La sénatrice Wallin : Oui, bien sûr. Senator Omidvar: And we have heard in this room that it is not just other issues, but it’s an issue of rooms and translation resources. La sénatrice Omidvar : Nous avons entendu ici que ce ne sont pas seulement les autres enjeux qui interviennent, mais aussi la question des salles disponibles et des ressources d’interprétation. Senator Wallin: Yes. And again, we used to meet all the time.

Lots of committees met in the Victoria Building, and they have good committee rooms there, big and small, and they are all sitting empty because we don’t have staff to do it. It’s a totally lost resource, which is why I think maybe we need to rethink. La sénatrice Wallin : Oui, en effet. Je répète que nous nous réunissions tout le temps avant. Bien des comités se réunissaient dans l’édifice Victoria, où les salles sont bonnes; il y en a des grandes et des petites et elles sont toutes libres, par manque de personnel.

C’est totalement parce que nous avons perdu beaucoup de ressources, et c’est pourquoi nous devons repenser notre façon de faire, selon moi. 29:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

These questions about how we access translation facilities, whether we can do some of that on contract — I think we just need to start from scratch on some of this and also look at how we sit as a body and have longer but predictable sessions. Then maybe we could have more of Wednesday for meetings and those kinds of things. Concernant l’accès aux installations d’interprétation, nous pourrions embaucher des contractuels dans certains cas. Nous devons simplement tout repenser notre façon de faire nos travaux et de tenir nos réunions. Nous pourrions avoir des séances plus longues, mais prévisibles.

Il pourrait y avoir plus de temps pour les séances les mercredis, ce genre de choses. I think we have to be realistic. You have the same Monday problem that you have on Thursday night, and you certainly have it on Friday morning, which is that we do have an obligation to be in our home provinces. And again, this is not just going home to take a couple of days off. I was home at Thanksgiving and gave two different speeches and went to three public events. We have to do those things. We have to be present where we live. That

part is important. Nous devons être réalistes. Le même problème se présente les lundis, les jeudis soirs et sans aucun doute les vendredis matins, lorsque nous avons l’obligation d’être dans nos provinces respectives. Encore là, nous ne retournons pas à la maison pour prendre un jour ou deux de congé. J’étais chez moi à l’Action de grâces et j’ai donné deux discours différents en plus de participer à trois événements publics. Nous devons participer à ce genre de rencontres. Nous devons être présents dans nos régions.

C’est un aspect important de notre travail. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much. I have two questions. I waited until the end to ask them. La présidente : Merci beaucoup. J’ai deux questions. J’ai attendu à la fin pour vous les poser. [English] [Traduction] We’ve heard a lot of comments. Today we have a question and some issues that were not raised before. Nous avons entendu beaucoup de remarques. Aujourd’hui, il y a une question et quelques enjeux qui n’avaient pas été soulevés par le passé. There is one issue that was raised previously that I want to hear from you on.

Would it be a good idea to divide our committee work into groups? We could have a legislative committee that does only legislation and thematic committees that do in-depth studies. What do you think about this way of operating? Some countries do that. Would that be a suggestion? Il y a une possibilité qui a déjà été évoquée sur laquelle je veux vous entendre. Serait-ce une bonne idée de répartir nos travaux de comités en groupes? Il pourrait y avoir un comité législatif qui s’occuperait seulement des projets de loi et des comités thématiques qui mèneraient des études en profondeur.

Que pensez-vous de cette façon de fonctionner? Cela se fait dans divers pays. Est-ce une bonne suggestion, selon vous? Senator Wallin: I think you get back to the same problem that Senator Cordy was raising, which is if you sit on a committee and you are not allowed to go on a trip because there is not enough budget, you are not having your input. La sénatrice Wallin : Cela nous ramène au problème que la sénatrice Cordy a souligné, soit que si l’on ne peut pas faire un voyage avec un comité auquel on siège parce que le budget est insuffisant, on ne peut pas faire entendre sa voix.

If you say here’s a group of people who will deal with all the legislation in Canada, and then the rest of us will think big thoughts about X, Y or Z, it’s a difficult choice that I would not want to have to make; I want to do both. So I don’t think we can do it that way. Vous évoquez la possibilité qu’un groupe de sénateurs s’occupe à lui seul de tous les projets de loi au Canada, puis qu’un autre se charge des grandes réflexions sur toutes sortes de sujets. C’est là un choix difficile que je ne voudrais pas avoir à faire.

Moi, je veux faire les deux, donc, je ne pense pas que nous pouvons fonctionner de la sorte. One of the things you will remember, Senator Bellemare, is that the Banking Committee started this session with four large priorities — labour force, housing, cryptocurrency and the state of the economy. Groups of senators got together amongst themselves to talk about, inside labour market, what the key issues were; inside housing, what the key issues were. We might want to think about that in terms of some of the larger committees.

We can break things down inside the group a little bit in terms of content but then come back together. It’s the same Vous vous souviendrez, sénatrice Bellemare, que le Comité des banques a entamé la présente session avec quatre grandes priorités : la main-d’œuvre, le logement, la cryptomonnaie et l’état de l’économie. Différents groupes de sénateurs se sont réunis entre eux pour discuter du marché du travail intérieur et des grands enjeux connexes, ainsi que du logement et des grands enjeux connexes. Nous pourrions procéder ainsi pour les comités principaux.

Nous pourrions répartir le travail en petits groupes avant de nous réunir tous ensemble. Nous faisons de même 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:19

process we go through when educating ourselves about the bills we don’t get to study in an intense way because we don’t sit on that committee. quand nous nous renseignons sur les projets de loi que nous n’avons pas l’occasion d’étudier en profondeur parce que nous ne siégeons pas au comité concerné. The Chair: I have another question for you. What do you think is the optimal task of a senator in terms of participating in committees, hours per week or numbers of committees, so that the work is done well? La présidente : J’ai une autre question à vous poser.

Quelle serait la façon optimale pour qu’un sénateur participe aux comités et que les travaux soient bien faits? Combien d’heures par semaine ou combien de comités cela représenterait-il? Senator Wallin: I’m not sure what you are asking, whether we are obliged to participate in committees? La sénatrice Wallin : Je ne suis pas sûre de comprendre. Me demandez-vous si nous sommes obligés ou non de participer aux travaux des comités? The Chair: No, what would be the number, if we had a number to tell — La présidente : Non, je me demande quel serait le nombre d’heures idéal à consacrer aux comités...

Senator Wallin: Oh, dividing it up. La sénatrice Wallin : Oh! vous parlez de répartition du travail. The Chair: — a senator when they do committee work? Should they be on four committees or two committees? What would be the optimal task for a senator? La présidente : À combien de comités un sénateur devrait-il participer? Est-ce quatre comités, ou deux comités? Quelle serait l’ampleur idéale de la tâche pour un sénateur? Senator Wallin: I would say, realistically, two. I have tried three. I have done three and filled in for others when groups are small and all of that.

I just personally feel that I’m not doing a good job of anything when I’m running around. I’m showing up, and I am a warm body in the seat. That’s not my job. La sénatrice Wallin : Pour être réaliste, je dirais deux comités. J’ai essayé de siéger à trois comités. Je l’ai fait et j’ai remplacé d’autres sénateurs lorsque les groupes étaient trop petits et ce genre de choses. Je sentais que je ne faisais pas du bon travail dans quelque comité que ce soit quand je devais courir à gauche et à droite. J’étais présente, mais je ne faisais que combler une place. Ce n’est pas le genre de travail que je dois accomplir.

The Chair: I have done a lot of that. I have been here for a long time, and I’ve been on four committees, three, two. I think it would be two on average or one big and one small committee. La présidente : Je l’ai fait souvent. Je siège au Sénat depuis longtemps, et j’ai pris part aux travaux de quatre comités, de trois, de deux comités. J’ai siégé en moyenne à deux comités ou à un grand comité et un petit. Senator Wallin: So much more responsibility exists now in terms of the issues and the speed with which we have to deal with those issues.

It’s not like the old days where nobody was aware of the events that were going on in real time. We have to adapt to that. That means we have to be sharper, more well informed and present. La sénatrice Wallin : Nous avons tellement plus de responsabilités et d’enjeux à étudier de nos jours, et tout va tellement vite. Ce n’est pas comme auparavant, où personne n’était au courant de nos activités en temps réel. Nous devons nous adapter à la nouvelle réalité. Nous devons donc porter un regard plus aiguisé sur les choses, être mieux informés et être totalement présents. The Chair: Thank you very much.

It was very interesting. La présidente : Merci beaucoup. C’était très intéressant. Senator Wallin: Thank you all very much. La sénatrice Wallin : Je vous remercie tous beaucoup. 29:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 24-10-2023

[Translation] [Français] The Chair: Thank you very much for your comments. I believe they will inform our future thinking. Next week, we will be having discussions on the various topics to see what our comments and observations are. Thank you and good day. La présidente : Merci beaucoup pour vos commentaires. Je pense que ça va alimenter nos réflexions futures. La semaine prochaine, nous procéderons à des discussions sur les différents sujets pour voir quels sont nos commentaires et nos observations. Merci et bonne journée. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 24-10-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 29:21