EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 21, 2024 OTTAWA, le mardi 21 mai 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:35 a.m. [ET] pursuant to rule 12-7(2)(a), in consideration of possible amendments to the Rules; and pursuant to rule 12-7(2)(c), in consideration of the orders and practices of the Senate and the privileges of Parliament. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 35 (HE), conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement; et, conformément à l’article 12-7(2)

c) du Règlement, pour étudier des ordres et pratiques du Sénat et les privilèges parlementaires. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, everyone. Before we begin, I would like to read a few notes related to our committee procedures. La présidente : Bonjour, tout le monde. Avant de commencer, j’aimerais vous lire certaines notes liées à nos procédures en comité.

Please note the following preventive measures that have been put in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Whenever possible, please ensure you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use black approved earpieces. The previous grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times.

Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. I would like to ask all senators and other participants here to consult the cards on the table for the guidelines to prevent audio feedback incidents.

J’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. When you aren’t using your earpiece, please place it face down on the sticker provided on the table for this purpose. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Thank you all for your cooperation. Je vous remercie tous de votre coopération.

Today, May 21, 2024, we’re going to continue our discussion on rule 12-3, which deals with the number of senators per committee, and rule 12-7, concerning the mandate and structure of committees. Aujourd’hui, le mardi 21 mai 2024, nous allons poursuivre les discussions sur l’article 12-3 du Règlement, qui a trait au nombre de sénateurs par comité, et sur l’article 12-7, concernant le mandat et la structure des comités. My name is Diane Bellemare, and I’m a senator from Quebec. I’m chair of this committee. Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et je suis présidente de ce comité.

Let’s go around the table, starting on my right. Faisons un tour de table, en commençant par ma droite. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Je suis Hassan Yussuff, de l’Ontario. 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:1

[Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Robert Black, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Busson: Bev Busson, British Columbia. La sénatrice Busson : Je m’appelle Bev Busson, de la Colombie-Britannique. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador.

Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Je suis Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Al Zaibak: Mohammad Al Zaibak, Ontario. Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much for being here. We’ll start with the rules. You have received a number of documents, including the working document that Adam prepared, which deals with proposed changes. By way of introduction, I will explain how we proceeded. La présidente : Merci beaucoup d’être présents.

Nous allons commencer par les dispositions qui concernent le Règlement. Vous avez reçu plusieurs documents, notamment le document de travail qu’Adam a préparé, qui concerne les propositions de changements. En guise d’introduction, je vais vous expliquer comment nous avons procédé. We’ve already had two meetings on this; at the last meeting, I made some suggestions, and you made comments and other suggestions. We’ve taken all of those suggestions, we’ve tried to arbitrate between them, and that’s what these new suggestions are about. These are not yet proposals, but rather suggestions.

For today, the idea is to go around the table to try to agree on changes that we can include in an even more formatted document than this at our next meeting. Nous avons déjà eu deux réunions à ce sujet; lors de la dernière réunion, j’ai fait des suggestions et vous avez fait des commentaires et d’autres suggestions. Nous avons repris toutes ces suggestions, nous avons essayé de faire un arbitrage possible entre elles et c’est ce qui fait l’objet de ces nouvelles suggestions. Ce ne sont pas encore des propositions, mais bien des suggestions.

Pour aujourd’hui, l’idée est de faire un tour de table pour essayer de s’entendre sur des changements que l’on pourra inclure dans un document encore plus formaté que celui- ci lors de notre prochaine réunion. So today, we’ll go around the table again to hear what you have to say, and next week, we’ll try to come up with concrete proposals to table a report in the Senate, with a view to making changes to the rules. It goes without saying, and I say this in advance, that these changes cannot be implemented next September, even if they were passed by the Senate before the end of June.

These changes involve many amendments to the mandates of certain committees. Furthermore, if we also accept the changes to the number of senators per committee, they will be implemented in the next Parliament or in the next session. Donc, aujourd’hui, nous ferons encore un tour de table pour vous écouter et la semaine prochaine, nous essaierons d’avoir des propositions concrètes pour déposer un rapport au Sénat afin de procéder à des changements au Règlement.

Il est bien entendu, et je le dis d’avance, que ces changements ne pourront être mis en œuvre en septembre prochain, même s’ils étaient adoptés par le Sénat avant la fin de juin. Ces changements impliquent beaucoup de modifications au mandat de certains comités. De plus, si on accepte aussi les changements par rapport au nombre de sénateurs par comité, ils seront mis en œuvre lors de la prochaine législature ou de la prochaine session. 41:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

We’re going to start with the first page of your document, which contains four columns. The first two are in English, and the second two are in French. I see that Senator Saint-Germain would like to say something. Nous allons commencer par la première page de votre document, qui contient quatre colonnes; les deux premières sont en anglais et les deux autres sont en français. Je vois que la sénatrice Saint-Germain veut intervenir. [English] [Traduction] Senator Saint-Germain: Before we go to the first page, you have spoken a bit about the process. I would find it more useful that we discuss the process.

I would like to hear more about the rationale of this document first. Second, I would like to be back to the original mandate that we had and see what’s the link with of the original mandate where we studied mandate of committees, how to revisit some of them, update some of them. I would like to see where this is part of our mandate included in this document. La sénatrice Saint-Germain : Avant de passer à la première page, vous avez parlé un peu du processus. Je trouverais plus utile que nous en discutions. J’aimerais d’abord en savoir davantage sur la raison d’être de ce document.

Deuxièmement, j’aimerais revenir au mandat initial que nous avions et voir quel est le lien avec celui-ci, étant donné que nous avons étudié le mandat des comités, ainsi que la façon d’en revoir certains et d’en mettre à jour d’autres. J’aimerais que ce document explique en quoi le tout s’inscrit dans notre mandat. The Chair: Okay, thank you. Then I will tell you that previously we have spoken about the structure and the mandate, which is rule 12-7, and this is on page 3 of this document. It starts with the suggestion on each committee and the structure is on page 3. La présidente : D’accord, merci.

Dans ce cas, je vous dirai que nous avons déjà parlé de la structure et du mandat, soit l’article 12-7 du Règlement, qui se trouve à la page 3 de ce document. Il commence par une suggestion concernant chaque comité, et la structure se trouve à la page 3. On the first page it’s 12-3, which is the number of senators per committee. This document has been produced in the order of the rules that we have. We have discussed previously on the size of the committee that the size of the committee may not be proper for each senator to have a task that is normal.

I was going to introduce this proposition, these suggestions, with a few numbers just to put it in context. À la première page, on parle de l’article 12-3, qui établit le nombre de sénateurs par comité. Ce document a été produit dans l’ordre des règlements que nous avons. Nous avons déjà discuté de la taille du comité et du fait qu’il pourrait ne pas être approprié que chaque sénateur ait une tâche normale. J’allais présenter cette proposition, ces suggestions, avec quelques chiffres seulement pour la mettre en contexte. On page 3 you have what we discussed in the last meeting.

We discussed the mandates of each committee and we said that we had option A and option B. In one option, the numbers of committees would remain the same, and we were proposing that the Human Rights Committee be divided with Foreign Affairs and Legal. In this document, we took that aside because we understood that that was not what the committee wanted. The committee wanted to keep the Human Rights Committee.

In this suggestion, we keep the Human Rights Committee and we add a new committee on human capital, with the understanding that perhaps at the beginning, depending on the resources, we could alternate between Human Rights and the new committee on human capital. À la page 3, vous trouvez ce dont nous avons discuté à la dernière réunion. Nous avons parlé des mandats de chaque comité et nous avons dit que nous avions une option A et une option B.

Dans la première option, le nombre de comités resterait le même, et nous proposions que le Comité des droits de la personne soit divisé entre le Comité des affaires étrangères et celui des affaires juridiques. Dans ce document, nous avons écarté cette proposition parce que nous avons compris que ce n’était pas ce que voulait le comité, qui souhaite conserver le Comité des droits de la personne.

Dans cette proposition, nous maintenons le Comité des droits de la personne et nous ajoutons un nouveau Comité du capital humain, étant entendu qu’au début, peut-être, selon les ressources, nous pourrions alterner entre les deux. These are things that will be discussed when the time comes. In here, we have a new committee that is added to our Rules, so the structure is changed in this way. But we did not deeply amend the structure. We discussed that in our understanding, some committees are more administrative, so we keep them that way, and they are the first in the order.

Ce sont des sujets dont on discutera quand viendra le temps. Ici, nous avons un nouveau comité qui est ajouté à notre Règlement, de sorte que la structure est modifiée en conséquence. Mais nous ne l’avons pas changée en profondeur. Nous avons discuté du fait que, selon notre compréhension, certains comités sont plus administratifs. Nous n’y changeons rien, et ils sont les premiers. 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:3

Some committees are more legislative because they have been doing much more legislative work than others, and we said that some committees are more thematic. Some do studies, quasi exclusively, but it depends on the time. It also depends on the event. It depends on the actuality. Certains comités sont davantage législatifs parce qu’ils ont fait beaucoup plus de travail législatif que d’autres, et nous avons établi que d’autres comités sont plus thématiques. Certains font des études, presque exclusivement, mais dépendamment de la période. Cela dépend aussi de ce qui se passe et de l’actualité.

We didn’t change anything, so this document is the wording that we would have in our Rules, okay? They are the same suggestions that we made earlier — not the last time because the last time we discussed we had witnesses of the Privy Council, and we discussed mainly the written question and the delayed answers. When we met April 30, we had the suggestion that I tabled, and it’s the same thing, but formatted more officially, okay? They are formatted more officially, as we did when we studied stylized changes in our Rules two years ago. We changed the Rules so that each committee would use the same type of wording.

Nous n’avons rien changé, alors ce document est le libellé que nous aurions dans notre Règlement, d’accord? Il s’agit des mêmes suggestions que celles que nous avons faites précédemment — pas la dernière fois que nous avons discuté, car nous avions alors des témoins du Conseil privé, et nous avons principalement abordé les questions écrites et les réponses différées. Lorsque nous nous sommes rencontrés le 30 avril, nous avons eu la suggestion que j’ai déposée. C’est la même chose, mais sous une forme plus officielle, d’accord?

La formulation des propositions est plus officielle, comme nous l’avons fait lorsque nous avons étudié les changements stylisés apportés à notre Règlement il y a deux ans. Nous avons modifié le Règlement de manière à ce que chaque comité utilise le même type de formulation. In this document, you have the current rule on the left in English and on the right in French, and in the middle you have the suggested or proposed new rule. It’s kind of a

summary of our discussion, but the first page is rule 12-3, which is related to the size of committees and 12-7 is related to the mandate of the committee. Dans ce document, vous avez l’article actuel en anglais à gauche, et en français à droite, et au milieu se trouve le nouvel

article proposé. C’est un peu un résumé de notre discussion, mais la première page présente l’article 12-3, qui porte sur la taille des comités, et l’article 12-7 concerne le mandat du comité. Senator Ringuette: Madam Chair, first, we need a lot more research and discussion in regard to committee mandates because I am not one who will — after 40 years that we have had these committees like this, if we do a review, we do a proper review and we do it accurately and with substantive research. I honestly believe that we have done a good thing so far by hearing from chairs and vice chairs of committees. That is good.

La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, tout d’abord, nous avons besoin de beaucoup plus de recherche et de discussions concernant les mandats des comités, parce que je ne suis pas de ceux qui… Après 40 ans d’existence de ces comités sous cette forme, si nous faisons un examen, nous devons procéder correctement et avec exactitude, et effectuer une recherche approfondie. Je crois sincèrement que nous avons fait une bonne chose jusqu’à maintenant en entendant les présidents et les vice-présidents des comités. C’est une bonne chose. But I believe that we need to dig further; I honestly believe that.

So I don’t know how you propose to have additional research done, understanding what is happening in other chambers elsewhere with regard to committee work. This is my first question for you, and I have a second one afterwards. Mais j’estime qu’il faut aller plus loin; je le crois sincèrement. Je ne sais donc pas comment on propose d’effectuer d’autres recherches, en tenant compte de ce qui se passe ailleurs dans d’autres Chambres et des travaux des comités. C’est ma première question pour vous, et j’en ai une deuxième par la suite. The Chair: I don’t really understand your remark, but I will answer.

We had witnesses for many weeks last year on the mandate and structure of committees. La présidente : Je ne comprends pas vraiment votre remarque, mais je vais y répondre. Nous avons entendu des témoins pendant de nombreuses semaines l’an dernier nous parler du mandat et de la structure des comités. Senator Ringuette: Chairs and vice chairs of committees. La sénatrice Ringuette : C’étaient les présidents et les vice- présidents des comités. 41:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

The Chair: That’s right. We had a report on that. La présidente : C’est exact. Nous avons publié un rapport à ce sujet. I introduced the idea a few months ago that we could have an overhaul of our mandate and structure, but that would take more time, but I didn’t feel the committee reacted positively on that. So we decided to amend the mandate of the committees as they are so that we have something in our Rules to process that will be more efficient and more up to date with the 21st century.

Il y a quelques mois, j’ai proposé que nous procédions à une refonte de notre mandat et de notre structure, mais que cela prendrait plus de temps. Or, je n’ai pas eu l’impression que le comité y avait réagi positivement. Nous avons donc décidé de modifier le mandat actuel des comités pour que notre Règlement prévoie un processus plus efficace qui correspond davantage au XXIe siècle. We had this kind of discussion the last two meetings we met. If you now want to say, “We will wipe completely our Rules and start anew looking at what other countries do,” that’s up to you. This was not my understanding.

I thought we would review the mandate and the structure. Nous avons eu ce genre de discussion lors de nos deux dernières réunions. Si vous voulez maintenant dire : « Nous allons éliminer complètement notre Règlement et recommencer à neuf en examinant ce que font les autres pays », c’est à vous de décider. Ce n’est pas ce que j’ai compris. Je pensais que nous allions revoir le mandat et la structure. I think you know the Rules, Senator Ringuette. This document is only the actual rule with changes in the mandate of committees.

For instance, for Foreign Affairs we add “development” to Foreign Affairs, but if you want to proceed otherwise, speak clearly because I don’t get the message. Je pense que vous connaissez le Règlement, sénatrice Ringuette. Ce document ne présente que l’article actuel accompagné de changements au mandat des comités. Par exemple, pour le Comité des affaires étrangères, nous y ajoutons le « développement », mais si vous voulez procéder autrement, je vous prie de le dire clairement, parce que je ne comprends pas le message. Senator Ringuette: I will speak clearly then, Madam Chair.

From my perspective, I didn’t view our review of committee mandates as putting on a plaster, and so far I think this is where we’re heading. I didn’t view that. La sénatrice Ringuette : Je vais donc m’exprimer clairement, madame la présidente. De mon point de vue, notre examen des mandats des comités ne devait pas correspondre à mettre un diachylon, mais jusqu’à maintenant, je pense que c’est ce que nous faisons. Je ne voyais pas les choses ainsi. I think it is more important that, after so many decades, we do what we must do as a committee. That is my personal view. Honestly, we had this little conversation.

I don’t feel that we are fulfilling what we should be doing in regard to committee mandates. Je pense qu’il est plus important, après tant de décennies, que nous fassions ce que nous devons faire en tant que comité. C’est mon avis personnel. Honnêtement, nous avons eu cette petite conversation. Je ne crois pas que nous accomplissons notre tâche en ce qui concerne les mandats des comités. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Kutcher: As someone who is still very new to the committee, I have a couple of observations. I did go back and do my homework and read all the transcripts of the discussions.

One of the things that struck me is that this committee has done an incredible amount of hard work and has been grappling with how we should change committee structures so that we have significant and substantial improvement at the end of the process. That has been there. Le sénateur Kutcher : Comme je suis encore nouveau au comité, j’ai quelques observations à formuler. J’ai fait mes devoirs et j’ai lu toutes les transcriptions des discussions.

Une des choses qui m’a frappé, c’est que le comité a fait un travail incroyable et qu’il s’est demandé comment nous devrions modifier la structure des comités afin d’apporter des améliorations importantes à la fin du processus. C’est ainsi. As someone who is new and looking at this, a couple of observations I would just like to share, and maybe my observations are not correct, so please give me that feedback. En tant que nouveau membre du comité qui examine cette question, j’aimerais simplement faire quelques observations, et peut-être qu’elles ne sont pas exactes. Veuillez donc me faire part de vos commentaires.

One is that it wasn’t clear to me how we are defining what the outcome is that we want to have. Are we trying to make committees more efficient? Are we trying to improve the quality Premièrement, je n’ai pas bien compris comment nous définissons le résultat que nous voulons obtenir. Essayons-nous de rendre les comités plus efficaces? Essayons-nous d’améliorer 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:5

of work of the committees? Whatever it is, are we trying to ensure that the structures and types of committees we have will meet the needs of the next century instead of the needs of the last century? It wasn’t clear exactly how those things were there. Although there was lots of discussion around that, there was the lack of the clarity about what the goal was, and so that was one thing. la qualité de leur travail? Quoi qu’il en soit, essayons-nous de faire en sorte que les structures et les types de comités que nous avons répondent aux besoins du prochain siècle plutôt qu’à ceux du dernier?

La façon dont ces choses se faisaient exactement n’était pas claire. Bien qu’il y ait eu beaucoup de discussions à ce sujet, l’objectif n’était pas clair, et c’était donc un volet. The second thing that really struck me, and maybe this is what Senator Ringuette was getting at — I don’t know, so please let me know if it was — was when I looked at the input into the work of the committee, it was primarily chairs and vice chairs of other committees. We didn’t have independent people looking at what a committee structure could be like.

Voici la deuxième chose qui m’a vraiment frappé, et c’est peut-être ce que la sénatrice Ringuette voulait dire — je l’ignore, alors veuillez me le dire si c’était le cas. Lorsque j’ai examiné les commentaires formulés dans le cadre des travaux du comité, il s’agissait principalement des présidents et vice-présidents d’autres comités. Nous n’avions pas de personnes indépendantes qui examinaient la structure d’un comité. I don’t want this to sound wrong, but there’s no way around it.

I got the impression from the witnesses, every witness wanted their committee to stay and nobody wanted their committee to get disbanded or anything like that. But we didn’t have an opportunity — just add this piece or add that piece, and the rationale for adding something wasn’t there. Je ne veux pas que cela paraisse mal, mais c’était une évidence. J’ai eu l’impression que tous les témoins voulaient que leur comité reste, et que personne ne souhaitait qu’il soit dissous ou quelque chose du genre. Mais nous n’avons pas eu l’occasion… Nous ajoutons ceci ou cela, mais sans le justifier.

The other thing that came to my mind — and again this is probably because of my bias and I’m happy to share that, and people know that bias — is that there’s no science in any of this or research that the health and wealth of Canada is going to be built on science and research. It doesn’t exist anywhere in our mandates.

L’autre chose qui m’est venue à l’esprit — encore une fois, c’est probablement à cause de mon parti pris, dont je suis heureux de vous parler, et que les gens connaissent —, c’est qu’il n’y a aucune science dans ceci ou de recherche qui démontre que la santé et la richesse du Canada seront fondées sur la science et la recherche. Ce n’est nulle part dans nos mandats. The House of Commons just put it together. The House of Lords actually has a Science and Technology Committee. So I think that there are components here that we really need to study a lot more carefully.

I think this has been a really good start, but I think that the necessity for more careful study is potential. La Chambre des communes vient tout juste d’en créer un. La Chambre des lords dispose d’un Comité des sciences et de la technologie. Je pense donc qu’il y a des éléments qu’il faut vraiment étudier beaucoup plus attentivement. Je pense que c’est un très bon début, mais je crois que nous pourrions devoir réaliser une étude plus approfondie.

Those were my observations as I spent chunks of the last couple of weeks going through, and I must say that reading all the committee reports was scintillating and exciting. I would like to say that, but I can’t. Thank you. Voilà ce que j’ai observé au cours des dernières semaines, et je dois dire que la lecture de tous les rapports de comité a été stimulante et excitante. J’aimerais le dire, mais je ne peux pas. Merci.

The Chair: If I may react, I am very pleased to hear you because I personally would have liked to start a process of wiping what we have and to do something very big, but when I started to talk about it here, Senator Ringuette, I remember your reaction. You said, “Oh, what is that?” That’s a long time ago. La présidente : Si je peux me permettre de réagir, je suis très heureuse de vous entendre, car j’aurais personnellement aimé commencer par effacer ce que nous avons et faire quelque chose de très important, mais lorsque j’ai commencé à en parler ici, sénatrice Ringuette, je me souviens de votre réaction.

Vous avez dit : « Oh, qu’est-ce que c’est? ». C’était il y a longtemps. I was telling you that from my own understanding of what’s going on elsewhere, committee work is done very differently than here. In many countries you have legislative committees, and we have it in our Rules. We have the possibility to have a legislative committee in our Rules as a special committee. We have never used it, so our approach has always been organic. We were never thinking about our committees because in other countries, as you know, most of them are elected senators.

Je vous disais que, d’après ce que je comprends de ce qui se passe ailleurs, le travail des comités se fait très différemment qu’ici. Dans de nombreux pays, il existe des comités législatifs, et nous en avons dans notre Règlement. Notre Règlement nous permet de former un comité législatif en tant que comité spécial. Nous ne l’avons jamais fait, et notre approche a toujours été naturelle. Nous n’avons jamais réfléchi à nos comités parce que, dans d’autres pays, comme vous le savez, la plupart des 41:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

Sometimes they change and the government also. Here, because of our own way of doing things, we are appointed, we are there for a long time, we adopt certain attitudes, we are comfortable in our tradition, so we haven’t been evolving through the creation of the Confederation with committees that have evolved with the needs of the day, never taking out what we had before. sénateurs sont élus. Ils changent parfois, et le gouvernement aussi. Ici, à cause de notre façon de faire, nous sommes nommés, nous restons longtemps, nous adoptons certaines attitudes et nous sommes à l’aise au sein de nos traditions.

Par conséquent, nous n’avons pas évolué depuis la création de la Confédération. Nous avons des comités qui ont changé en fonction des besoins du jour, mais nous n’avons jamais retiré ce que nous avions auparavant. So we have a house of committees that’s really bizarre. Each time we have been trying to reorganize, we have never been able to do so. It’s not because of consensus. It’s because of politics that are going on in our way of doing things. Nous avons donc une enceinte de comités vraiment bizarre. Chaque fois que nous avons tenté de nous réorganiser, nous n’avons jamais pu le faire.

Ce n’est pas par manque de consensus. C’est à cause de la politique qui nous empêche de faire les choses. We are an organic parliamentarian institution. We don’t have any boss; we are doing the things the way we want to do them, so we need a probation. We need not necessarily unanimity, but we need to accept having this done or not. Nous sommes une institution parlementaire organique. Nous n’avons pas de patron; nous faisons les choses comme nous le voulons, alors nous avons besoin d’une probation. Nous n’avons pas nécessairement besoin de l’unanimité, mais nous devons accepter que ce soit fait ou non.

We have been organized this way, and I wanted us to go through something much more ambitious. Because looking at what other countries do with legislative committees, special study committees, they receive their order from the Senate. The committees are not necessarily what we are here, which is the master of our own committee. I heard that so many times in committees. The committees decide what they do. They have an order of reference that is general, and they do what they want to do. Nous avons été organisés de cette façon, et je voulais que nous fassions quelque chose de beaucoup plus ambitieux.

Parce que, si on regarde ce que font les autres pays avec leurs comités législatifs et d’étude spéciale, on constate qu’ils reçoivent des ordres du Sénat. Les comités ne sont pas nécessairement comme les nôtres, c’est-à-dire que nous sommes maîtres de notre propre comité. J’ai entendu cela tant de fois dans les comités. Les comités décident de ce qu’ils font. Ils ont un ordre de renvoi général, et ils font ce qu’ils veulent. If we want to do it differently and be more responsible towards Canadians, then we need a bigger study.

I agree with you completely, but what we have done right now, I agree with Senator Ringuette, is a plaster, yes. It’s helping us to be more efficient rapidly if those little changes are adopted and to continue a bigger study on what we want to do. Si nous voulons faire les choses différemment et être plus responsables envers les Canadiens, il nous faut une étude plus approfondie. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais ce que nous avons fait jusqu’à maintenant, c’est mettre un diachylon. Je suis d’accord avec la sénatrice Ringuette.

Nous serons plus efficaces rapidement si ces petits changements sont adoptés, après quoi nous réaliserons une étude plus approfondie sur ce que nous voulons faire. Doing that will take time, and personally I don’t have the time. I am really sad about that because that’s a subject that I have a passion for, so somebody will have to take the lead, organize and think about what we really want to do with our committees. Cela prendra du temps, et personnellement, je n’en ai pas.

Cela m’attriste vraiment, car c’est un sujet qui me passionne, alors quelqu’un devra prendre l’initiative, s’organiser et réfléchir à ce que nous voulons vraiment faire avec nos comités. For the moment, these changes are there only to heal some kind of frustration amongst senators who don’t have the impression they can tackle subjects of the 21st century because they are not mentioned, frustration because the size of committees are too big and we are never a full house. We have an average of 95 senators, minus four who don’t participate in committees, the Speaker and the GRO.

We are really overloaded, so I thought that maybe looking at this aspect would make each senator more available to do their work differently. It will ease the load so they get involved in the Rules Committee or other committees much more. Pour l’instant, ces changements ne visent qu’à apaiser une certaine frustration chez les sénateurs qui n’ont pas l’impression de pouvoir s’attaquer à des sujets du XXIe siècle parce qu’ils ne sont pas mentionnés, et parce que la taille des comités est trop grande pour que nous soyons tous présents.

Nous avons en moyenne 95 sénateurs, moins quatre qui ne participent pas aux travaux des comités, soit le Président et le bureau du représentant du gouvernement au Sénat, ou BRG. Nous sommes vraiment surchargés, alors j’ai pensé que l’examen de cet aspect permettrait peut-être à chaque sénateur de faire son travail différemment. Cela allégera la charge pour qu’ils participent ainsi davantage au Comité du Règlement ou à d’autres comités. 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:7

This is what we were thinking to do today. I told you many times that an overall would be very good for the Senate. C’est ce que nous pensions faire aujourd’hui. Je vous ai dit à maintes reprises qu’un plan d’ensemble serait très bon pour le Sénat. Senator Woo: I want to give you credit for taking us as far as we’ve come and to say that you have always been an advocate for the more analytical, objective approach to reforming committees.

At the last meeting, you tabled a discussion paper on a totally different way of thinking about committees, which is, as you briefly described today, the idea of having legislative committees specifically working on legislation and other committees that deal with thematic issues on a more episodic basis. Le sénateur Woo : Je tiens à vous féliciter de nous avoir menés aussi loin que nous l’avons fait et de vous être toujours faite la défenseure d’une approche plus analytique et objective à la réforme des comités.

Lors de la dernière réunion, vous avez déposé un document de travail sur une façon totalement différente de voir les comités, qui est, comme vous l’avez brièvement décrit aujourd’hui, l’idée que des comités législatifs travaillent précisément à des projets de loi et d’autres comités traitent de questions thématiques de façon plus épisodique. I don’t know if that’s the right way to go, but it’s an interesting way of thinking about the problem.

You’ve said to us that there is no time to do that, certainly not before the summer and probably not before you retire, but I want to say that you have planted the seeds for that discussion. Whatever comes out of this document, I can assure you that there will be senators who want to think along the lines you are thinking, a more broad-brush, rational, scientific approach that’s based not just on — “organic” is not the right word. We’re trying to renovate the house by putting legal structures in parts of our house, and the house looks really quite unsightly now.

Je ne sais pas si c’est la bonne façon de procéder, mais c’est une façon intéressante de réfléchir au problème. Vous nous avez dit que nous n’avions pas le temps de le faire, certainement pas avant l’été et probablement pas avant votre retraite, mais je tiens à dire que vous avez planté les graines pour cette discussion. Peu importe ce qui ressortira de ce document, je peux vous assurer que certains sénateurs voudront penser comme vous, c’est-à-dire adopter une approche plus large, rationnelle et scientifique qui ne se fonde pas seulement sur… le mot « organique » n’est pas le bon.

Nous essayons de rénover la maison en installant des structures juridiques dans certaines parties, et la maison semble vraiment instable maintenant. So I want you to take some credit and comfort in the fact that you have set the stage for us to do a proper review of committees. Je veux donc que vous soyez fière et que vous vous réjouissiez du fait que vous nous avez préparé le terrain pour que nous fassions un examen adéquat des comités. The Chair: Thank you, senator. La présidente : Je remercie le sénateur. Senator Yussuff: I’m here intermittently, so I’m not even sure I should say anything.

Just in the context of observation from the last three or four times I’ve been here, I think reading the document and what was suggested by a number of us kind of reflect the sum degree of our parochial bias on how we think we can improve how committees function. It’s wise because it’s coming from our observations and experience in trying to understand how committees could be a little bit more efficient in their work. Le sénateur Yussuff : Je suis ici de temps à autre, alors je ne suis même pas certain que je devrais dire quoi que ce soit.

J’ai fait des observations les trois ou quatre dernières fois où j’ai été présent. La lecture du document et de ce qu’un certain nombre d’entre nous ont suggéré révèle en quelque sorte notre esprit de clocher, compte tenu de la façon dont nous pensons pouvoir améliorer le fonctionnement des comités. Notre apport est judicieux, parce qu’il découle de nos observations et de notre expérience pour essayer de comprendre comment les comités pourraient être un peu plus efficaces dans leur travail.

The bigger problem we have, though, is that, generally speaking, committee chairs are very parochial to their responsibilities, and anytime we try to come up with ideas on how a committee can add or take away from responsibility, we get into this way of people getting very upset because you think you’re not reflecting in a very wholesome way of their experience. The Human Rights Committee is a good example. Adding something to it or taking something away from it tends to lead to — the bigger challenge, of course, we have is that legislative committees do really important work when we have legislation.

The problem is that the thematic committees also Le plus gros problème que nous avons, cependant, c’est qu’en général, les présidents de comité prêchent pour leur paroisse en ce qui a trait à leurs responsabilités. Chaque fois que nous essayons de trouver des idées sur la façon dont un comité peut accroître ou réduire ses responsabilités, nous nous heurtons à cette façon de faire qui met les gens très en colère, qui pensent que nous ne réfléchissons pas rigoureusement à leur expérience. Le comité des droits de la personne en est un bon exemple.

L’ajout ou le retrait d’un élément tend à mener à… le plus grand défi, bien sûr, c’est que les comités législatifs font un travail vraiment important lorsque nous avons des projets de loi. Le 41:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

do important studies that help shine a light on issues that have been really important for the country and that can help us evolve but also understand a different way of looking at things. problème, c’est que les comités thématiques font aussi des études importantes qui permettent de mettre en lumière des enjeux qui ont été vraiment importants pour le pays et qui peuvent nous aider à évoluer, mais aussi à comprendre une façon différente de voir les choses.

The problem with the Senate is that, given its history, it tends to add to things rather than take things away, and that becomes a real challenge because it doesn’t necessarily reflect, to a large extent, a better way we can do work. Le problème avec le Sénat, c’est que, compte tenu de son histoire, il a tendance à ajouter des choses plutôt qu’à les enlever. C’est un véritable défi parce que cela n’indique pas nécessairement une meilleure façon de travailler, dans une grande mesure. At the same time, I would argue that some of the thematic committees do some really important work.

I think it’s important not to lose that because it really brings a fresh perspective to issues that may not get attention because legislation doesn’t necessarily reflect some of the challenges. I see that the Agriculture Committee did some important work on soil, which is important for the country, but also what we’re dealing with, droughts and other challenges we’ll face. We need to figure out how we can do a better job. En même temps, je dirais que certains comités thématiques effectuent un travail vraiment déterminant.

Je pense qu’il est essentiel de ne pas perdre ce volet, car il apporte vraiment une nouvelle perspective à des questions qui ne reçoivent peut-être pas d’attention parce que la loi ne tient pas compte nécessairement de certains défis. Je vois que le comité de l’agriculture a fait un travail de taille sur les sols, ce qui est important pour le pays, mais aussi sur ce qui nous frappe, les sécheresses et les autres défis auxquels nous serons confrontés. Nous devons trouver des moyens de faire mieux.

I think the Human Rights Committee has done some good work around issues that don’t get general attention from legislation. Islamophobia is an issue that really concerns the country. The country is really diverse. How do we deal with this as a modern-day challenge? At the same time, how do we give justice to those wanting to see us doing a bit more of a refined recommendation to try to improve the protection of a large portion of our population that are very dependent on being treated fairly and equally in our society?

Je pense que le comité des droits de la personne a fait du bon travail sur des questions qui ne reçoivent pas l’attention générale de la loi. L’islamophobie est un problème qui préoccupe réellement le pays. Le pays est très diversifié. Comment relever ce défi moderne? En même temps, comment peut-on rendre justice à ceux qui veulent que nous fassions une recommandation un peu plus pointue pour essayer d’améliorer la protection d’une grande

partie de notre population qui souhaite grandement être traitée équitablement et également dans notre société? I think if you look back at some of the documents and some of the things that have been suggested, they’re great in the context that they can lead to immediate improvement, but again, not all committee chairs would agree. Some of these recommendations are something that they see in a very harsh way. I think a large part of change is to recognize that sometimes you have to get out of your own comfort zone. And in the Senate, we’re very good in our comfort zone. We’re very protective of it.

Je pense que si vous examinez certains des documents et certaines des choses qui ont été suggérées, vous constaterez qu’ils sont excellents dans la mesure où ils peuvent mener à des améliorations immédiates, mais, encore une fois, les présidents de comités ne seraient pas tous d’accord. Certaines de ces recommandations sont très dures pour eux. Je pense qu’une grande

partie du changement consiste à reconnaître qu’il faut parfois sortir de sa propre zone de confort. Et au Sénat, nous sommes très bons pour rester dans notre zone de confort. Nous la protégeons beaucoup. The Chair: If I understand you correctly, I understand that we will not pursue — for the moment — the way we approach things. We will not go through this document. We had a round table, and I feel that the members of this committee are not ready to make any small changes to the mandate and the structure of committees, including not having a new committee on human capital.

La présidente : Si je vous comprends bien, j’en déduis que nous n’irons pas plus loin, pour l’instant. Nous n’examinerons pas ce document. Nous avons eu une table ronde, et j’ai l’impression que les membres de ce comité ne sont pas prêts à apporter de petits changements au mandat et à la structure des comités, y compris ne pas avoir un nouveau comité du capital humain. Senator Black: If that’s the case, I would like to see us put a cover on this that just indicates it was a round table discussion. I’m specifically looking at the agriculture and forestry

section and the recommendation or the suggestion or the discussion of changing to “agriculture, fisheries and Le sénateur Black : Si c’est le cas, j’aimerais que nous ajoutions une page couverture indiquant simplement qu’il s’agissait d’une table ronde. J’examine plus particulièrement la

section sur le comité de l’agriculture et des forêts et la recommandation, la suggestion ou la discussion sur la possibilité 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:9

aquaculture.” I wouldn’t want someone to look at this a year from now or two years when we maybe get into further discussions with this committee and think that we wholeheartedly agreed with it, because I was going to speak up about this change significantly. de remplacer le nom par « l’agriculture, les pêches et l’aquaculture ». Je ne voudrais pas qu’une personne regarde le document dans un an ou deux, lorsque nous aurons peut-être d’autres discussions en comité, et pense que nous étions tout à fait d’accord, parce que j’allais parler considérablement de ce changement.

I think we should cover it by saying this was a discussion, round table, some ideas that were generated. I don’t want my name associated with changing agriculture and forestry to agriculture, fisheries and aquaculture and striking out the “forestry.” Je pense que nous devrions indiquer en couverture qu’il s’agissait d’une discussion, d’une table ronde et de quelques idées. Je ne veux pas que mon nom soit associé à la transformation du comité de l’agriculture et des forêts en comité de l’agriculture, des pêches et de l’aquaculture, où le mot « forêts » serait supprimé.

The Chair: I think I’ve been clear, senator, at all times saying these are suggestions and discussions trying to move for some change. I knew in advance that it would be very difficult to have any change in our Rules on that, even though there is a lot of frustration expressed by many senators. I understand. La présidente : Je crois avoir toujours été claire, sénateur, en disant que ce sont des suggestions et des discussions visant à apporter des changements. Je savais d’avance qu’il serait très difficile de modifier le Règlement à cet égard, même si de nombreux sénateurs expriment beaucoup de frustration.

Je comprends. Senator Black: I’m not even sure it was a suggestion. Le sénateur Black : Je ne suis même pas certain que c’était une suggestion. The Chair: A discussion. La présidente : C’était une discussion. Senator Black: It was raised as a discussion point. That’s all I’m saying. Le sénateur Black : Cette question a été soulevée comme sujet de discussion. C’est tout ce que je dis. Senator Busson: In furtherance of what my colleagues were saying, I think it’s significant that we all recognize that there need to be changes in the mandates.

For myself — I can’t speak for the other people on the committee — I think this is perhaps going in the right direction generally in the discussion. La sénatrice Busson : Pour faire suite à ce que mes collègues ont dit, je pense qu’il est important que nous reconnaissions tous le besoin de modifier les mandats. Pour ma part — je ne peux pas parler au nom des autres membres du comité —, je pense de façon générale que c’est peut-être un pas dans la bonne direction pour la discussion.

Although I’m not on steering, I’m wondering if perhaps we might wrap up this topic with a request that steering find a path with more science and more research, because I think we’re all anxious. It’s like a chicken we’re having for dinner — we have it plucked, but it needs to be gutted. Maybe we need to dig deeper and — I should have used the fish analogy on the Fisheries Committee. Même si je ne fais pas

partie du comité directeur, je me demande si nous pourrions conclure sur ce sujet en demandant au comité directeur de trouver un chemin d’accès où il y aurait davantage de recherche scientifique, car je pense que nous sommes tous impatients. C’est comme un poulet que nous mangeons; nous l’avons plumé, mais il faut le vider. Peut-être devrions-nous creuser davantage et… j’aurais dû utiliser l’analogie du poisson au comité des pêches. Certainly, without getting too deeply into the discussion, we are definitely hoping to make some positive changes to the mandates.

I’m sensing that, certainly from my own perspective, we need to have some data and some foundation to make sure we’re making the right choices. Il est certain que, sans trop entrer dans la discussion, nous espérons apporter des changements positifs aux mandats. J’ai l’impression que, de mon point de vue, nous avons besoin de données et de fondements pour nous assurer de faire les bons choix. Senator Batters: First of all, I agree with Senator Black’s suggestion, as I’ve spoken about many times at this committee whenever these suggestions get made, such as, “Oh, let’s just combine Agriculture and Fisheries.

Let’s get rid of the word ‘energy’ in any titles of these committees.” Those have never been things to which I have agreed. La sénatrice Batters : Tout d’abord, je suis d’accord avec la suggestion du sénateur Black, dont j’ai parlé à maintes reprises au comité chaque fois que ces suggestions sont faites, par exemple : « Oh, combinons l’agriculture et les pêches. Éliminons le mot “énergie” des titres de ces comités ». Je n’ai jamais été d’accord avec ce genre de choses. 41:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

I voiced this at the last committee meeting where we discussed this, particularly in light of our very important role as senators with respect to representing our regions and all of the people who have very serious concerns about all of these issues. Je l’ai dit lors de la dernière réunion du comité où nous avons discuté de cette question, surtout à la lumière du rôle très important que nous jouons en tant que sénateurs, pour ce qui est de représenter nos régions et toutes les personnes qui ont de très sérieuses préoccupations à ce sujet.

When the chair says that these were suggestions, just know that these were not my suggestions. These were not suggestions from the steering committee as a whole. These were the chair’s suggestions as to how to proceed. She was pretty clear about that when she sent out the emails, but just for anyone who may not have known about that — because in addition to the discussion that happened already this morning, I have very serious concerns about what was contained in these documents about limiting the numbers on several committees from 12 senators down to 9.

This is particularly in light of the proportionality discussion that happened at our April 9 meeting where Senator Woo said, “Proportionality means math is math,” which potentially limits the opposition Conservative caucus to maybe one senator on several different Senate committees. That’s not a good way to proceed at all, and I’m not in favour of it in the least. Quand la présidente dit que ce sont des suggestions, sachez que ce ne sont pas les miennes. Ce ne sont pas là des suggestions faites par le comité directeur dans son ensemble.

Il s’agissait des suggestions de la présidente quant à la manière de procéder. Elle a été assez claire à ce sujet lorsqu’elle a envoyé les courriels, mais pour ceux qui ne le savaient peut-être pas… À cause de l’ajout à la discussion qui a déjà eu lieu ce matin, j’ai de très sérieuses réserves au sujet du contenu de ces documents concernant le fait de limiter à 9 plutôt qu’à 12 le nombre de membres de plusieurs comités.

C’est particulièrement vrai à la lumière de la discussion sur la proportionnalité qui a eu lieu lors de notre réunion du 9 avril, où le sénateur Woo a dit au sujet de la proportionnalité que « les mathématiques sont ce qu’elles sont », ce qui pourrait limiter le caucus conservateur de l’opposition à un seul sénateur siégeant à plusieurs comités sénatoriaux différents. Ce n’est pas du tout une bonne façon de procéder, et je ne suis pas du tout en faveur. Senator Wells: First and foremost, we’re legislators, so we have to study legislation.

That’s our primary focus; that should be our focus in any committee on which we sit. Le sénateur Wells : D’abord et avant tout, nous sommes des législateurs, alors nous devons étudier les lois. C’est notre principale préoccupation; cela devrait être notre priorité dans tout comité auquel nous siégeons. Our job is not to be experts on committees. That’s why we bring in witnesses. We can be experts; we could have a particular interest in a committee mandate, but our job isn’t to be experts. Our job is to be legislators. Notre travail n’est pas d’être des experts dans les comités.

C’est la raison pour laquelle nous convoquons des témoins. Nous pouvons être des experts; nous pouvons avoir un intérêt particulier pour un mandat de comité, mais ce n’est pas notre travail. Notre travail est de légiférer. Whatever committees we have, the titles and mandates should be broad and not too specific because the legislative work and the studies that we do — but mostly the legislative work that we do — are not chosen by us. They are sent to us. Whether it’s industry or social affairs, the broad category is better.

Quels que soient les comités auxquels nous siégeons, les titres et les mandats devraient être larges, et non pas trop précis, parce que nous ne choisissons pas les travaux législatifs et les études que nous faisons, et surtout le travail législatif que nous accomplissons. Les sujets nous sont envoyés. Qu’il s’agisse de l’industrie ou des affaires sociales, une catégorie générale est préférable. We’ve never had a situation where legislation comes to us and we say, “Well, we don’t have a committee for that.” It always fits in somewhere.

Sometimes, there are conditions of availability of scheduling for a committee or negotiations may come in front of us, but no legislation has ever not had a committee, unless it was decided that it wouldn’t be read aside from its committee focus. Nous n’avons jamais eu de situation où un projet de loi nous était présenté et nous disions : « Eh bien, nous n’avons pas de comité pour cela. » Il trouve toujours sa place quelque part.

Parfois, il y a des conditions de disponibilité pour établir l’horaire d’un comité ou des négociations peuvent nous être présentées, mais aucun projet de loi n’a jamais été étudié par un comité, à moins qu’il ait été décidé qu’il ne serait pas lu en dehors de son étude en comité. Things like defence and foreign affairs and legal — those broad categories are better for us to consider, rather than very specific ones that can fit under a broad category.

Des questions comme la défense, les affaires étrangères et les affaires juridiques — ces grandes catégories sont préférables pour nous, plutôt que des catégories très précises qui peuvent s’inscrire dans une catégorie générale. 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:11

Think about the ministries in the government. I remember in the previous administration, we had Human Resources and Skills Development Canada, or HRSDC, which included labour and a bunch of other things — even seniors, I think. We should think about it in those terms, and we can fit. Pensez aux ministères du gouvernement. Je me souviens que, sous le gouvernement précédent, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ou RHDCC, comprenait la main-d’œuvre et bien d’autres choses — même les aînés, je crois. Nous devrions y penser en ces termes, et nous pouvons nous adapter.

The other thing is, yes, keep the administrative committees separate because they don’t do legislative work, or very rarely. That would be Rules, Audit and Internal Economy and Ethics and Conflict of Interest. D’autre part, les comités administratifs doivent être séparés, car ils ne font pas de travail législatif ou le font très rarement. Il s’agirait des comités du Règlement, de l’audit, de la régie interne ainsi que sur l’éthique et les conflits d’intérêts. Often, the emphasis on legislation will come from the emphasis of the government in power.

Some governments will be solely focused on economic issues, and we’ll see a lot of economic issues come to the chamber. Others are more focused on social issues, and we’ll see more social issues come to the chamber in the form of legislation. We should consider that, too, when we think about committee names, mandates and structures. They should be built for the long term. I’m not saying we should keep what we have now, but, like what we have now, we should have a view to the long-term. We should adapt as they come and adapt where necessary. Different governments will have a different focus on different things.

Souvent, c’est le gouvernement au pouvoir qui mettra l’accent sur les lois. Certains gouvernements se concentreront uniquement sur les questions économiques, et nous en verrons beaucoup au Sénat. D’autres s’intéressent davantage aux enjeux sociaux, et nous en verrons plus présentés au Sénat sous forme de mesures législatives. Nous devrions également en tenir compte lorsque nous pensons aux noms, aux mandats et aux structures des comités. Ils doivent être établis pour le long terme. Je ne dis pas que nous devrions garder ce que nous avons maintenant, mais nous devrions avoir une vision à long terme.

Nous devrions nous adapter au fur et à mesure et nous adapter au besoin. Différents gouvernements auront une vision différente des choses. As I said it to Senator Woo a moment ago, the name “human capital” is cumbersome for me. When I think about it, I guess I know what it means, but I like a more broad category. I like the idea because that’s a really important topic, but maybe a better name would be better. Comme je l’ai dit au sénateur Woo il y a un instant, le nom « capital humain » me semble lourd. Quand j’y pense, je sais ce que cela veut dire, mais je préfère une catégorie plus large.

J’aime l’idée, parce que c’est un sujet très important, mais peut- être qu’un meilleur nom serait préférable. The Chair: Labour markets, human resources, many ways. I understand your points, and I think they are right. We must have broad categories; I completely agree. La présidente : Les marchés du travail, les ressources humaines : il y a de nombreuses formulations. Je comprends vos arguments, et je pense qu’ils sont justes. Il faut qu’il y ait des catégories vastes; je suis tout à fait d’accord. With what we have now, I don’t see the categories as broad enough.

We did have a bit broader categories when we stylized our first review and we stylized the first mandate. We tried to make it broad. We introduced the term “economy” to Banking because “banking” was really narrow. Compte tenu de ce que nous avons maintenant, je ne crois pas que les catégories soient suffisamment larges. Nous avions des catégories un peu plus larges lorsque nous avons structuré notre premier examen et notre premier mandat. Nous avons essayé de créer des noms vastes. Nous avons ajouté le terme « économie » au comité des banques puisque le mot « banques » était très étroit.

I do understand you want the steering committee to produce a kind of a road map after a review of mandate and structure. For the moment, we close the debate on that. We won’t have a road map next week. We need to think about it, and it will probably only come up in September, after we study what the road map could be, what kind of witnesses we could have, what kind of countries we want to study. That’s a big thing to do. It’s not necessarily overnight that we can have good witnesses.

Je comprends votre volonté que le comité directeur produise une sorte de feuille de route après un examen du mandat et de la structure. Pour l’instant, nous mettons fin au débat sur cette question. Nous n’aurons pas de feuille de route la semaine prochaine. Nous devons y réfléchir, et nous ne le ferons probablement qu’en septembre, après avoir songé à la feuille de route, au genre de témoins que nous pourrions convoquer et au genre de pays que nous voulons étudier. C’est une chose importante à faire.

Ce n’est pas nécessairement du jour au lendemain que nous pouvons proposer de bons témoins. 41:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024

In the coming weeks, with the load of bills we must study in the Senate, we will not have our minds set to prepare the road map. Au cours des prochaines semaines, avec la quantité de projets de loi que nous devons étudier au Sénat, nous n’aurons pas la tête à préparer la feuille de route. Maybe the steering committee could take the engagement to propose something in the first week of September when we come back. Le comité directeur pourrait peut-être prendre l’engagement de proposer quelque chose au cours de la première semaine de septembre, lorsque nous reviendrons.

Senator Kutcher: I want to support the comment you made about discretion being the better part of valour. It makes really good sense to do that. We haven’t had an opportunity for a full steering committee meeting because of the activities going on. This would be a wonderful chance for us to do that. If other people agree, I want to support what you’re saying. Le sénateur Kutcher : Je veux appuyer ce que vous avez dit à propos du pouvoir discrétionnaire, qui est le meilleur gage de courage. Il est tout à fait sensé de le faire.

Nous n’avons pas eu l’occasion de tenir une réunion complète du comité directeur en raison des activités en cours. Ce serait une merveilleuse occasion pour nous de le faire. Si d’autres personnes sont d’accord, je veux appuyer ce que vous dites. The Chair: Thank you. Are there any other comments? If not, we have time for a steering committee meeting now. La présidente : Merci. Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, nous avons le temps de tenir une réunion du comité directeur maintenant.

Senator Ringuette: On another issue, Madam Chair, two months ago, I introduced at this committee a proposal for a pilot project for the committee. I would certainly like to further that discussion. I’m asking to have it on the agenda next week for further discussion. La sénatrice Ringuette : Dans un autre ordre d’idées, madame la présidente, il y a deux mois, j’ai présenté au comité une proposition de projet pilote. J’aimerais certainement approfondir cette discussion. Je demande qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de la semaine prochaine pour que nous puissions en parler davantage.

The Chair: The pilot project is not comprised of the structure and mandate. It was to be the second point on our agenda today. Are you ready to discuss it now? Have you made your consultations? No? So next week — La présidente : Le projet pilote ne relève pas de la structure et du mandat. Ce devait être le deuxième point à notre ordre du jour aujourd’hui. Êtes-vous prête à en discuter maintenant? Avez-vous mené vos consultations? Non? Alors la semaine prochaine… Senator Ringuette: Just for your information, I have reached out to Senator Patterson.

Originally, I asked everyone to have some discussions with their groups so that I could have some feedback if there were some adjustments needed or whatever. I’m hoping that this week, I will have the proper feedback. La sénatrice Ringuette : Pour votre information, j’ai contacté la sénatrice Patterson. À l’origine, j’ai demandé à tout le monde d’avoir des discussions avec leurs groupes afin que je puisse avoir des commentaires et savoir si des modifications étaient nécessaires ou quoi que ce soit d’autre. J’espère que cette semaine, j’aurai la rétroaction appropriée.

The Chair: So you will combine the consultation? La présidente : Vous allez donc combiner les consultations? Senator Ringuette: No. The purpose of consultation is for everyone to be aware and to be able to make comments. I also offer my services. If there are further details or comments that need to be brought, I’m open. This is not a permanent structure that I’m proposing. This is a pilot to see if we can achieve efficiencies in other meetings. La sénatrice Ringuette : Non. Le but de la consultation est de sensibiliser et de permettre à tous de formuler des commentaires. J’offre également mes services.

S’il y a d’autres détails ou commentaires à apporter, je suis ouverte. Je ne propose pas une structure permanente. Il s’agit d’un projet pilote visant à déterminer si nous pouvons réaliser des gains d’efficience lors d’autres réunions. Senator Batters: With respect to that previous proposal that was brought here about a pilot project, yes, it was brought here about two and a half months ago. I raised concerns that day with a number of parts of it, which to this day I still haven’t received answers on.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne la proposition précédente qui a été présentée ici au sujet d’un projet pilote, il est vrai qu’elle nous a été présentée il y a environ deux mois et demi. Ce jour-là, j’ai soulevé des préoccupations à l’égard d’un certain nombre de parties du projet de loi, mais je n’ai toujours pas reçu de réponse à ce sujet. 21-5-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 41:13

I also indicated the last time we discussed it that, due to the massive Rules changes that were forced through in the Senate in the last week we sat using the government’s time allocation motion, we felt that did considerable damage to us as the opposition. As a result, we’re not inclined to undertake a pilot project with respect to changing our committee structure, and that hasn’t changed.

J’ai également indiqué que, la dernière fois que nous en avons discuté, en raison des modifications massives au Règlement qui ont été imposées au Sénat au cours de la dernière semaine où nous avons siégé en utilisant la motion d’attribution de temps du gouvernement, nous estimions que cela nous avait causé un tort considérable en tant qu’opposition. Par conséquent, nous ne sommes pas enclins à entreprendre un projet pilote visant à modifier la structure de nos comités, et cela n’a pas changé. Senator Woo: It’s on the agenda for next week, so we’ll discuss it.

Le sénateur Woo : C’est à l’ordre du jour de la semaine prochaine, alors nous en discuterons. The Chair: It’s on the agenda for next week. La présidente : C’est à l’ordre du jour pour la semaine prochaine. Now, we understand that for the first part of our study, we finished our conversation on that. We’ll come back with a plan of an overall study. On that note, thank you very much for your participation. I hope that the people in the steering committee will remain in the room. Thank you very much. Nous comprenons que, pour la première

partie de notre étude, nous avons terminé notre conversation à ce sujet. Nous reviendrons avec un plan d’étude global. Sur ce, je vous remercie de votre participation. J’espère que les membres du comité directeur resteront dans la salle. Merci beaucoup. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 41:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 21-5-2024