EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, May 1, 2023 OTTAWA, le lundi 1 er mai 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4 p.m. [ET] to examine and report on issues relating to national security and defence generally. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner, pour en faire rapport, les questions concernant la sécurité nationale et la défense en général. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. I’m Tony Dean, I represent the province of Ontario and I am the chair of the committee. I would invite my colleagues to introduce themselves, starting with our deputy chair.

Je m’appelle Tony Dean, je représente la province de l’Ontario et je suis le président du comité. J’invite mes collègues à se présenter, en commençant par notre vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] Senator Oh: Victor Oh, Ontario. Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Boisvenu, Quebec. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Boisvenu, du Québec. [English] [Traduction] Senator Richards: Dave Richards, New Brunswick.

Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau- Brunswick. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.

Senator Cardozo: Andrew Cardozo, from Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. The Chair: Thank you, colleagues. Le président : Merci, chers collègues. For those watching live across Canada, we focus our attention today on disinformation and national security. We have two strong panels of witnesses with us, so we’ll jump right in. Pour ceux qui nous regardent en direct partout au Canada, nous nous concentrons aujourd’hui sur la désinformation et la sécurité nationale.

Comme nous accueillons aujourd’hui deux solides groupes de témoins, nous allons commencer sans plus attendre. 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:1

In our first panel, we’re pleased to welcome Farhaan Ladhani, Chief Executive Officer, Digital Public Square; and by video conference, Nicole Jackson, Associate Professor at the School for International Studies at Simon Fraser University. Dans notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Farhaan Ladhani, président directeur général, Digital Public Square, et Nicole Jackson, professeure agrégée à l’École d’études internationales de l’Université Simon Fraser, par vidéoconférence. Thank you both for joining us today.

We will begin by inviting you both to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members. Mr. Ladhani, you may begin whenever you’re ready. Merci à vous deux de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous allons commencer par vous inviter tous les deux à faire votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Monsieur Ladhani, vous pouvez commencer quand vous serez prêt. Farhaan Ladhani, Chief Executive Officer, Digital Public Square, as an individual: Honourable senators, thank you for the privilege of speaking with you today.

Farhaan Ladhani, président-directeur général, Digital Public Square, à

titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir accordé le privilège de m’adresser à vous aujourd’hui. I’m the chief executive officer of Digital Public Square. Since its inception, our team has been focused on connecting communities with reliable information. Over the last several years, we’ve studied disinformation in a number of countries. Je suis le président-directeur général de Digital Public Square. Depuis sa création, notre équipe a mis l’accent sur la communication de renseignements fiables aux collectivités.

Au cours des dernières années, nous avons étudié la désinformation dans plusieurs pays. I’d like to touch on three areas to hopefully set the table. The first is context that may be relevant to addressing supply of disinformation given the evolving ecosystem of its production, dissemination and consumption; second, to highlight recent evidence addressing the demand for disinformation content; and third, consideration for a more agile policy approach to actually tackling disinformation, conscious of the more significant, emerging challenges in front of us.

J’aimerais traiter de trois points pour, je l’espère, établir le fondement de notre discussion. Le premier est le contexte qui pourrait être pertinent pour s’attaquer à l’offre de désinformation, compte tenu de l’écosystème en évolution de sa production, de sa diffusion et de sa consommation; le deuxième est de mettre en évidence les données récentes sur la demande de contenu de désinformation; et troisièmement, envisager une approche stratégique plus souple pour véritablement lutter contre la désinformation, compte tenu des défis plus importants et émergents auxquels nous sommes confrontés.

In our work, we see three different systems for governing the supply of information online. There’s the closed, highly centralized model that uses persistent surveillance to monitor information and censor content that’s incompatible with the prevailing narratives of the state. This also leaves the rules sufficiently opaque as to promote self-censorship. There’s an open but increasingly regulated system that is seeking greater accountability from platforms.

Recent news from Brussels, which I’m sure many of you have seen, demonstrates a clear example where 19 technology companies will be subject to the Digital Services Act, one example of how governments are aiming to impose compliance and regulatory standards that are intended to promote safer online spaces. This will require these companies to take specific action on disinformation or suffer financial or other penalties. There also remains a decentralized model with limited central governance around content.

Each of these three systems incorporates approaches to filtering, data storage, routing and the involvement of foreign companies for service delivery. Dans le cadre de notre travail, nous voyons trois systèmes différents pour régir la fourniture d’information en ligne. Il y a le modèle fermé et très centralisé qui utilise la surveillance continue pour surveiller l’information et censurer les contenus qui sont incompatibles avec les discours dominants de l’État. Cela rend aussi les règles suffisamment opaques pour favoriser l’autocensure.

Il existe un système ouvert, mais de plus en plus réglementé, qui cherche à accroître la responsabilisation des plateformes. Des nouvelles récentes de Bruxelles, dont bon nombre d’entre vous ont sûrement entendu parler, montrent clairement que 19 entreprises de technologie seront assujetties à la Digital Services Act, un exemple de la façon dont les gouvernements cherchent à imposer des normes de conformité et de réglementation visant à promouvoir des espaces en ligne plus sûrs.

Cela obligera ces entreprises à prendre des mesures précises contre la désinformation, à défaut de quoi elles risquent de subir des pénalités financières ou autres. Il reste aussi un modèle décentralisé avec une gouvernance centrale limitée du contenu. Chacun de ces trois systèmes intègre des approches de filtrage, de stockage de données, de routage et de participation d’entreprises étrangères à la prestation de services. 28:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

The other key actor in the information ecosystem, namely platforms, and their approach to content moderation has become the standard for how people experience the online world in each of these systems. Some define what content they will remove, including information that might incite physical harm or violence; others look at context, who the behaviour is directed towards, whether a report has actually been filed, the severity of the violation and whether the topic is of legitimate public interest. Each has differing appetites for external engagement and consultation with communities.

These same companies are tangling with the current economic climate, increased automation and competition on AI innovation and consequential reductions or disbanding, frankly, of trust and safety teams. When you compare this with the scale of the challenge, where content has a half-life of 24 to 80 minutes on mainstream social platforms, addressing the supply of disinformation cannot alone be considered a solution to the problem.

L’autre composante clé de l’écosystème de l’information, à savoir les plateformes, et leur approche de la modération du contenu est devenue la norme pour la façon dont les gens perçoivent le monde en ligne dans chacune de ces plateformes. Certaines définissent le contenu qu’ils supprimeront, y compris les renseignements qui pourraient inciter à la violence ou à des sévices physiques; d’autres examinent le contexte, la personne visée par le comportement, la question de savoir si un rapport a effectivement été déposé, la gravité de l’infraction et si le sujet est d’intérêt public légitime.

Chacune a son propre intérêt pour la mobilisation externe et la consultation des collectivités. Ces mêmes entreprises sont aux prises avec le climat économique actuel, l’automatisation et la concurrence accrues en matière d’innovation en intelligence artificielle et les réductions ou, franchement, le démantèlement des conseils de confiance et de sécurité qui en découlent. Quand on compare cela à l’ampleur du défi, sachant que le contenu a une demi-vie de 24 à 80 minutes sur les réseaux sociaux traditionnels, la lutte contre la désinformation ne peut être considérée comme une solution à elle seule.

So what have we learned? At Digital Public Square, we are interested in the demand for mis- and disinformation and what constitutes reliable information. People and their communities make up the most important part of this ecosystem. In looking at our recent work, including mis- and disinformation on COVID-19, vaccines and the conflict in Ukraine, we have found that 20 to 25% of Canadians may have an increased vulnerability to mis- and disinformation.

There are some common characteristics, including those with low trust in institutions and in traditional media, as well as those with high levels of fear and grievance. We have found that our tools can have a positive impact on reducing the harm of mis- and disinformation. With COVID-19, we found that by increasing engagement with reliable information, we can indirectly increase the likelihood that individuals improve their preventative health behaviours and increase their vaccination intent.

In our work on Ukraine, we found a positive effect on increasing knowledge on areas that are the very subject of mis- and disinformation, thereby reducing their harmful impact. In all this work, if we want to reduce demand, we see the importance of investing in solutions that meet communities where they are. Reducing demand and the effectiveness of disinformation increases the cost, thereby making it more difficult for pernicious actors to drive at efforts around destabilization. Qu’avons-nous appris?

Chez Digital Public Square, nous nous intéressons à la demande de fausses informations et de désinformation et à ce qui constitue une information fiable. Les gens et leurs communautés constituent la

partie la plus importante de cet écosystème. En examinant nos travaux récents, y compris les fausses informations et la désinformation sur la COVID-19, les vaccins et le conflit en Ukraine, nous avons constaté que de 20 à 25 % des Canadiens pourraient être plus vulnérables aux fausses informations et à la désinformation. Il existe certaines caractéristiques communes chez ces personnes vulnérables, notamment une faible confiance dans les institutions et les médias traditionnels, ainsi qu’un niveau élevé de peur et de griefs.

Nous avons constaté que nos outils peuvent avoir un effet positif sur la réduction des méfaits de la désinformation. Dans le cas de la COVID-19, nous avons constaté qu’en augmentant la mobilisation à l’aide de renseignements fiables, nous pouvons indirectement accroître la probabilité que les personnes améliorent leurs comportements de santé préventifs et que leur intention de se faire vacciner augmente. Dans le cadre de nos travaux sur l’Ukraine, nous avons constaté un effet positif sur l’accroissement des connaissances dans des domaines qui font l’objet de désinformation, ce qui réduit leur incidence néfaste.

Dans tout ce travail, si on veut réduire la demande, on voit l’importance d’investir dans des solutions qui répondent aux communautés où elles sont. La réduction de la demande et de l’efficacité de la désinformation fait augmenter les coûts, ce qui complique les efforts de déstabilisation pour les acteurs pernicieux. So where does this all go? The disinformation problem, while ages old, is made worse by its changing shape and our inability to accurately measure its effect. We’ve seen the problem of scale and velocity of distribution over the last couple of decades.

I would say that’s tiny compared to the scale and velocity we are about to witness with production. The cost of AI-supported Donc, où tout cela nous mène-t-il? Le problème de la désinformation, même s’il n’est pas nouveau, est aggravé par sa forme changeante et par notre incapacité à mesurer avec précision son effet. Nous avons assisté à l’augmentation de l’échelle et de la vitesse de distribution au cours des deux dernières décennies. Je dirais que ce n’est encore rien par rapport 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:3

production, from deep fakes to synthetic content, is quickly approaching zero. Generative AI didn’t author this statement, but if it had, a casual consumer in the very near future couldn’t tell the difference. à l’échelle et à la vitesse que nous sommes sur le point d’observer au

chapitre de la production. Le coût de la production soutenue par l’IA, des hypertrucages au contenu synthétique, approche rapidement de zéro. L’intelligence artificielle générative n’a pas rédigé cette déclaration, mais si elle l’avait fait, un consommateur occasionnel dans un avenir très rapproché ne pourrait pas faire la différence. In parallel, societal trends are exacerbating our collective vulnerability to disinformation that preys on our fears and grievances. Trust is in decline.

Digital and media literacy gaps both in Canada and at home are making our communities more susceptible to content that reinforces social, economic and cultural divisions. As these divisions are reinforced, including by external actors, alienation and polarization can grow, with consequential impacts on our national security. Parallèlement, les tendances sociétales exacerbent notre vulnérabilité collective à la désinformation qui s’appuie sur nos craintes et nos griefs. La confiance est en déclin.

Les lacunes en matière de littératie numérique et médiatique, tant au Canada qu’au niveau individuel, rendent nos collectivités plus vulnérables au contenu qui renforce les divisions sociales, économiques et culturelles. À mesure que ces divisions se renforcent, y compris par des acteurs externes, l’aliénation et la polarisation peuvent s’accentuer, ce qui a des répercussions sur notre sécurité nationale. I’d like to leave you with one approach to consider. We need to match the pace of change with more agility.

We need an iterative model for testing policy solutions to the present and emerging challenge of disinformation. It’s an ecosystem problem. To address it, we need to bring together the key players — government, researchers, civil society and companies — into a single conversation where policy prescriptions can be designed, potential harm and mitigation can be tested and the results of implementation can be fed back into a cycle of learning.

This will not yield consensus, but it could deliver a more viable approach to actually addressing harms while capitalizing on opportunities that impact individuals, communities and our institutions. J’aimerais vous laisser avec une approche à considérer. Nous devons adapter le rythme du changement avec plus d’agilité. Nous avons besoin d’un modèle itératif pour mettre à l’essai des solutions stratégiques face au défi actuel et émergent de la désinformation. C’est un problème d’écosystème.

Pour nous y attaquer, nous devons réunir les principaux acteurs — le gouvernement, les chercheurs, la société civile et les entreprises — dans une seule discussion dans le cadre de laquelle des prescriptions politiques peuvent être conçues, les effets néfastes potentiels et l’atténuation peuvent être testés et les résultats de la mise en œuvre peuvent être réintroduits dans un cycle d’apprentissage.

Cela n’aboutira pas à un consensus, mais pourrait offrir une approche plus viable pour réellement s’attaquer aux méfaits tout en tirant parti des possibilités qui ont une incidence sur les personnes, les collectivités et nos institutions. Thank you. I look forward to your questions. Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Ladhani. I think it’s fair to say you’ve set the table very well for the discussion this afternoon. Le président : Merci, monsieur Ladhani. Je pense qu’il est juste de dire que vous avez très bien préparé la table pour la discussion de cet après-midi.

We are now going to hear from Nicole Jackson. Ms. Jackson, welcome back to the committee, and please proceed whenever you’re ready. Nous allons maintenant entendre Nicole Jackson. Madame Jackson, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au comité. Vous pouvez commencer dès que vous serez prête. Nicole Jackson, Associate Professor, School for International Studies, Simon Fraser University, as an individual: Thank you, Mr. Chairman. Good afternoon. It’s an honour and privilege to join these discussions. Nicole Jackson, professeure agrégée, École d’études internationales, Université Simon Fraser, à

titre personnel : Merci, monsieur le président. Bonjour. C’est un honneur et un privilège de participer à ces discussions. I’m an academic. I work in international studies and Russian foreign policy. My comments today are based on my recent study of government responses to foreign disinformation in the context of the war in Ukraine. I urge the Canadian government to continue to advance its efforts to achieve a balanced and responsible approach to address foreign disinformation both Je suis une universitaire. Je travaille dans le domaine des études internationales et de la politique étrangère russe.

Mes observations d’aujourd’hui sont fondées sur mon étude récente des réponses du gouvernement à la désinformation étrangère dans le contexte de la guerre en Ukraine. J’exhorte le gouvernement canadien à poursuivre ses efforts en vue d’adopter 28:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

domestically and abroad. It is particularly urgent that it prepares to confront the challenges that disinformation may pose in future wars. une approche équilibrée et responsable pour lutter contre la désinformation étrangère, tant au pays qu’à l’étranger. Il est particulièrement urgent qu’il se prépare à affronter les défis que la désinformation peut poser dans les guerres futures. First, I will outline two main challenges that the government faces. Second, I will outline two important findings of my study. Third, I will provide three implications from the study for responses in future wars.

Premièrement, je vais décrire deux grands défis auxquels le gouvernement est confronté. Deuxièmement, je vais présenter deux conclusions importantes de mon étude. Troisièmement, je présenterai trois répercussions de l’étude sur les interventions dans les guerres futures. First, disinformation, yes, is a complex, rapidly evolving, transnational challenge that poses significant dilemmas for Canadian decision makers and Canadians who rely on accurate information.

Looking forward, it is alarming to imagine the consequences of AI’s automation of persuasion that could be wielded by well-resourced state and private actors, both in peacetime and in war. Premièrement, la désinformation est effectivement un défi transnational complexe qui évolue rapidement et qui pose d’importants dilemmes aux décideurs canadiens et aux Canadiens qui comptent sur des renseignements exacts.

À l’avenir, il est alarmant d’imaginer les conséquences de l’automatisation de la persuasion au moyen de l’intelligence artificielle, ou IA, qui pourrait être exercée par des acteurs publics et privés disposant de ressources suffisantes, en temps de paix comme en temps de guerre. Second, the government needs societal help to address this issue. The challenge is to clarify the role of government, as well as civilian and private actors, as they address together the causes, demands, processes and consequences of disinformation.

There are many unknowns, and it is imperative to continually reassess the advantages, limits and possible unintended consequences of a wide array of options that exist and that can be used to respond. Impacts on freedom of speech and privacy have to be considered, and who is responsible and why have to be clarified. Deuxièmement, le gouvernement a besoin de l’aide de la société pour régler ce problème. Le défi consiste à préciser le rôle du gouvernement, ainsi que ceux des acteurs civils et privés, alors qu’ils abordent ensemble les causes, les demandes, les processus et les conséquences de la désinformation.

Il y a beaucoup d’inconnues, et il est impératif de réévaluer continuellement les avantages, les limites et les conséquences imprévues possibles d’une vaste gamme d’options qui existent et qui peuvent être utilisées pour réagir. Les répercussions sur la liberté d’expression et la vie privée doivent être prises en compte, et il faut déterminer qui est responsable et pourquoi. The results of my study show that, first, during the current war in Ukraine, there has been a dramatic change in how information is produced, manipulated and distributed.

This has both amplified and extended the reach of mis- and disinformation, often in real time. The war must be viewed within larger races to control the content and flow of information. In the future, narratives and claims will likely have even more power to influence domestic and external support for wars, to buttress or bring down morale and to deceive on the battlefield. Les résultats de mon étude montrent que, premièrement, pendant la guerre actuelle en Ukraine, il y a eu un changement radical dans la façon dont l’information est produite, manipulée et distribuée.

Ce changement a amplifié et étendu la portée de la désinformation, souvent en temps réel. La guerre doit être considérée dans le contexte de courses plus vastes visant à contrôler le contenu et la circulation de l’information. À l’avenir, les discours et les revendications auront probablement encore plus de pouvoir pour influencer le soutien interne et externe aux guerres, pour renforcer ou abaisser le moral et pour tromper l’adversaire sur le champ de bataille.

Second, the study outlines Russia’s attempts to control the content and flow of information on three major fronts: on the ground in Ukraine, more broadly in the larger political war and domestically within Russia. Deuxièmement, l’étude décrit les tentatives de la Russie de contrôler le contenu et la circulation de l’information sur trois grands fronts, soit sur le terrain en Ukraine, de façon plus générale dans l’arène politique plus vaste et à l’intérieur de la Russie.

Third, the study shows that while the Canadian government perceives that Russian disinformation poses an urgent range of threats at multiple levels, it has responded with a scattering of different kinds of actions. These have been aimed, first, at Ukraine, to strengthen its civilian and military resilience; and, second, at Canada, to strengthen its societal, institutional and Troisièmement, l’étude montre que, bien que le gouvernement canadien estime que la désinformation russe constitue une série de menaces urgentes à de multiples niveaux, il a réagi en éparpillant différents types de mesures.

Ces mesures visaient, premièrement, à renforcer la résilience civile et militaire de l’Ukraine et, deuxièmement, à renforcer la résilience sociétale, 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:5

technical resilience and to impose new costs and punishments on some Russian actors spreading disinformation. These responses rarely have addressed countries outside the West or the Kremlin’s domestic disinformation in Russia, yet both areas are crucial for Russia’s support for its war in Ukraine. institutionnelle et technique du Canada et à imposer de nouveaux coûts et de nouvelles sanctions à certains acteurs russes qui répandent la désinformation.

Ces réponses ont rarement porté sur des pays à l’extérieur de l’Occident ou sur la désinformation interne du Kremlin en Russie, mais ces deux domaines sont cruciaux pour le soutien de la Russie à sa guerre en Ukraine. These understandings raise three implications for responses to disinformation in future wars. Ces ententes soulèvent trois implications pour les interventions face à la désinformation dans les guerres futures. First, for maximum effectiveness, foreign mis- and disinformation must be addressed holistically in new national defence and security updates.

The dilemmas foreign disinformation pose will become more urgent with growing geopolitical rifts with Russia and other states. I urge the government to consider which kinds of disinformation are of most concern and why and to outline a balanced approach in alignment to the threat landscape. Government rhetoric about threats is exceedingly broad. It is not possible or desirable to respond to everything, so the government can better clarify its role and what options it will take as a responsible actor.

However, at the same time, the government and Canadians need to remain flexible and able to function with uncertainty in the face of evolving challenges. Premièrement, pour une efficacité maximale, la désinformation et les fausses informations étrangères doivent être traitées de façon globale dans les nouvelles mises à jour de la défense et de la sécurité nationales. Les dilemmes que pose la désinformation étrangère deviendront de plus en plus urgents en raison des dissensions géopolitiques croissantes avec la Russie et d’autres États.

J’exhorte le gouvernement à réfléchir aux types de désinformation qui sont les plus préoccupants et aux raisons pour lesquelles ils le sont, et à définir une approche équilibrée en fonction des menaces. Le discours du gouvernement sur les menaces est extrêmement large. Il n’est ni possible ni souhaitable de répondre à tout, afin que le gouvernement puisse mieux préciser son rôle et les mesures qu’il prendra en tant qu’acteur responsable. Cependant, en même temps, le gouvernement et les Canadiens doivent demeurer souples et capables de fonctionner dans l’incertitude face aux défis en constante évolution.

Second, Canada would be well advised to build and act and continue to act within and alongside international coalitions as well as at the provincial and local levels. Foreign disinformation poses a transnational set of challenges that demands holistic responses within these larger international coalitions and alliances and domestically with provincial governments, civil society and private actors across all of Canada. Internationally, Canada should develop coalitions that include states and civil society outside the West, including — being idealistic a bit — Russia’s civil society and diaspora abroad.

Deuxièmement, le Canada aurait intérêt à bâtir et à agir et à demeurer actif au sein de coalitions internationales et aux côtés de celles-ci, ainsi qu’aux niveaux provincial et local. La désinformation à l’étranger pose un ensemble de défis transnationaux qui exigent des réponses globales au sein de ces coalitions et alliances internationales plus vastes et, à l’échelle nationale, avec les gouvernements provinciaux, la société civile et les acteurs privés dans tout le Canada.

À l’échelle internationale, le Canada devrait mettre sur pied des coalitions qui regroupent des États et la société civile à l’extérieur de l’Occident, y compris — pour être un peu idéaliste — la société civile de la Russie et la diaspora russe à l’étranger. Third, an interdisciplinary national conversation is needed, I believe, to address issues posed by disinformation alongside that of other foreign interference — for example, an interdisciplinary whole-of-society hub for discussion, research and policy, including on the effectiveness and unintended consequences of different options.

Disinformation is context-specific, and it will help to continue to differentiate between different actors, different types of disinformation and underlying power dynamics. Transparent frameworks are needed, for example, when addressing whom and what to ban or sanction, and who gets to claim truth and declare when a claim is simply a controversial opinion and not a dangerous one. These will be very difficult conversations, but they are necessary to develop the trust between society and government and a culture of national security resilience.

Troisièmement, une discussion nationale interdisciplinaire est nécessaire, à mon avis, pour s’attaquer aux problèmes posés par la désinformation, parallèlement à ceux d’autres formes d’ingérence étrangère, comme par exemple un carrefour de discussion interdisciplinaire à l’échelle de la société, la recherche et les politiques, y compris au sujet de l’efficacité et ses conséquences imprévues de différentes options. La désinformation est propre au contexte, et elle aidera à continuer de distinguer les différents acteurs, les différents types de désinformation et les dynamiques de pouvoir sous-jacentes.

Des cadres transparents sont nécessaires, par exemple, lorsqu’il s’agit de déterminer qui et quoi interdire ou sanctionner, et qui peut revendiquer la vérité et déclarer quand une affirmation est simplement une opinion controversée et non pas dangereuse. Ces discussions seront très difficiles, mais elles sont nécessaires pour 28:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

établir la confiance entre la société et le gouvernement et créer une culture de résilience en matière de sécurité nationale. To conclude, it is imperative for the government, alongside domestic and international actors, to articulate a balanced, responsible and transparent approach to address foreign disinformation. Second, it could profitably consider what is coming next to prepare for the dangers that it will likely pose in future wars.

En conclusion, il est impératif que le gouvernement, de concert avec les acteurs nationaux et internationaux, élabore une approche équilibrée, responsable et transparente pour lutter contre la désinformation étrangère. Deuxièmement, il pourrait profiter de l’examen des prochaines étapes pour se préparer aux dangers qu’elles recèleront probablement dans les guerres futures. Thank you very much. Merci beaucoup. The Chair: Thank you, Ms. Jackson. Le président : Merci, madame Jackson. We now go to questions from our members.

Before proceeding to questions, though, I’d like to ask participants in the room to please refrain from leaning in too closely to the microphone or to remove your earpiece when doing so. This will avoid any sound feedback that could negatively impact committee staff in the room. Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Avant de passer aux questions, cependant, j’aimerais demander aux participants dans la salle de ne pas se pencher trop près de leur microphone ou de retirer leur oreillette s’ils doivent le faire.

Cela permettra d’éviter toute rétroaction du son qui pourrait avoir une incidence négative sur le personnel du comité dans la salle. Mr. Ladhani and Ms. Jackson are here with us for one hour. In order to ensure that each member has time to participate, I will limit each question, including the answer, to four minutes. Please keep your questions succinct and identify the person you are addressing the question to. M. Ladhani et Mme Jackson sont avec nous pour une heure. Afin que chaque député ait le temps de participer, je limiterai chaque question, y compris la réponse, à quatre minutes.

Veuillez poser des questions succinctes et identifier la personne à laquelle vous adressez la question. I offer the first question, as is our normal course, to our deputy chair, Senator Dagenais. Comme d’habitude, la première question va à notre vice- président, le sénateur Dagenais. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for you, Ms. Jackson. I saw that your research interests include paramilitary groups in Russia. I would like to hear what you know about the Wagner Group. Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à vous, madame Jackson.

J’ai vu dans vos recherches que vous vous êtes intéressée aux groupes paramilitaires qui existent en Russie. J’aimerais que vous partagiez avec nous vos connaissances sur le groupe Wagner. We know they are mercenaries whose recruitment efforts exploded last year and who were deployed to fight in Ukraine. Who are they really? Should they be considered criminals on Vladimir Putin’s payroll? Who controls them? Are they paid by Russia? Above all, does this organization have any ramifications in Canada or the United States?

On comprend qu’il s’agit de mercenaires dont le recrutement a explosé l’an dernier et qui ont été déployés en Ukraine pour faire la guerre. Qui sont-ils en réalité? Doit-on les considérer comme des criminels à la solde de Vladimir Poutine? Qui les contrôle? Sont-ils payés par la Russie? Surtout, cette organisation a-t-elle des ramifications au Canada ou aux États-Unis? Ms. Jackson: Thank you very much, Senator Dagenais.

Mme Jackson : Merci beaucoup, sénateur Dagenais. [English] [Traduction] I understand you’d like me to speak about the Wagner Group that has been widely discussed in the media in connection to its involvement, for example, in the current war in Ukraine. I’m guessing you’re interested in how much agency it has and how much influence, maybe, President Putin has over this particular group of mercenaries that has worked in the Middle East and other places such as in Africa as well as in Ukraine.

Je crois comprendre que vous aimeriez que je parle du groupe Wagner, dont on a beaucoup parlé dans les médias en lien avec sa participation, par exemple, à la guerre actuelle en Ukraine. Je suppose que vous vous intéressez à l’ampleur de son influence et à l’influence qu’a peut-être le président Poutine sur ce groupe de mercenaires qui ont travaillé au Moyen-Orient et ailleurs, comme en Afrique, ainsi qu’en Ukraine. 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:7

I’m not an expert in this area; that is not my focus. What I can say is that, based on everything that I have read — and this is secondary information — it has, obviously, played a significant role, and there is increasing, as has been widely reported, friction between the government and the leadership, as such, of the group, and, from what I understand, decreasing morale of the troops that work both within this group, the mercenaries, and, more broadly, the Russian troops.

I really couldn’t comment further on a special relationship between Putin and his control over this group other than it seems like Putin has a pretty strong hold over these groups at this moment. Je ne suis pas une experte dans ce domaine; ce n’est pas ce sur quoi je me concentre.

Ce que je peux dire, c’est que, d’après tout ce que j’ai lu — et ce sont des renseignements secondaires —, il a évidemment joué un rôle important, et il y a de plus en plus, comme on l’a largement rapporté, de frictions entre le gouvernement et les dirigeants du groupe et, d’après ce que je comprends, le moral des troupes qui travaillent au sein de ce groupe, des mercenaires et, de façon plus générale, des troupes russes, est à la baisse.

Je ne peux vraiment pas en dire plus sur une relation spéciale entre Poutine et le contrôle qu’il exerce sur ce groupe, si ce n’est qu’il semble que Poutine ait une emprise assez forte sur ces groupes en ce moment. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Turning back to the war in Ukraine, Canada has made some major commitments, both militarily and economically, to support Ukraine and condemn the regime of Vladimir Putin. Considering all of Canada’s efforts, after one year of war, can we say today that Canada will get anything out of this?

Should it not instead try to rebuild relations with Russia, given the importance of the Arctic passage, among other issues? Le sénateur Dagenais : Revenons sur la guerre en Ukraine. Le Canada a pris des engagements importants, tant sur le plan militaire que sur le plan économique, pour soutenir l’Ukraine et condamner le régime de Vladimir Poutine. Quand on met toutes les interventions du Canada dans la balance, après un an de guerre, pouvons-nous dire aujourd’hui que le Canada gagnera quelque chose?

Devrait-il plutôt rétablir tant bien que mal des ponts avec la Russie, compte tenu de l’enjeu important qu’est devenu le passage de l’Arctique, entre autres? [English] [Traduction] Ms. Jackson: That’s an excellent question. I think you’re asking if Canada has done the right thing and is it going to see back on its investment in this war. Mme Jackson : C’est une excellente question. Je pense que vous demandez si le Canada a fait ce qu’il fallait et s’il va réinvestir dans cette guerre.

I think the Canadian government and, obviously, the majority of Canadian people have decided to support Ukraine, and they’re following Ukraine’s desire to fight and to continue the fight. Ukraine has not yet articulated at what point they will be ready for negotiations. Canada has decided to support Ukraine in all of these multifaceted different ways. Je pense que le gouvernement canadien et, évidemment, la majorité des Canadiens ont décidé d’appuyer l’Ukraine, et ils suivent le désir de l’Ukraine de se battre et de poursuivre le combat.

L’Ukraine n’a pas encore précisé à quel moment elle sera prête à entamer des négociations. Le Canada a décidé d’appuyer l’Ukraine de toutes ces façons. My own fear from the beginning, and it’s been made public because I’ve written about this in newspaper articles from the beginning, was simply a warning. I know a lot of people know this, but it was not going to be an easy war.

In terms of the Russian state perception, it is existential for them to continue to hold on to this particular area of Ukraine — at a minimum, Crimea and some territories around Crimea — and it would be extraordinarily difficult to dislodge. Ma propre crainte depuis le début, et elle a été rendue publique parce que j’ai écrit à ce sujet dans des articles de journaux depuis le début, était simplement un avertissement. Je sais que beaucoup de gens le savaient, mais nous savions que ce ne serait pas une guerre facile.

Pour ce qui est de la perception de l’État russe, il est existentiel qu’il continue de s’accrocher à cette région particulière de l’Ukraine — à tout le moins, la Crimée et certains territoires entourant la Crimée — et il serait extraordinairement difficile de l’en déloger. I don’t have a crystal ball into the future. Things can change rapidly in times of war. However, if I had to guess, I don’t think this is going to end soon. It could be a very long time. Je n’ai pas de boule de cristal pour prédire l’avenir. Les choses peuvent changer rapidement en temps de guerre.

Cependant, si j’avais à deviner, je ne pense pas que cette guerre se terminera bientôt. Elle pourrait être très longue. Senator Oh: Thank you, witnesses, for being here. Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence. 28:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

What countries are the most significant sources of disinformation in Canada? How is this disinformation affecting our national security and government? Maybe I can hear Mr. Ladhani first. Quels pays sont les plus importantes sources de désinformation au Canada? En quoi cette désinformation affecte- t-elle la sécurité nationale et le gouvernement? J’aimerais peut- être entendre M. Ladhani en premier. Mr. Ladhani: Thank you for the question. M. Ladhani : Je vous remercie de la question.

To enumerate the total volume of disinformation from any one country as compared to another is challenging for a couple of reasons. You may have direct disinformation from a particular state, and then you’ll have disinformation that comes through proxies, and then you’ll have disinformation that is multiplied by everyday citizens. If we’re looking at the total effect on any one state actor’s active disinformation in our country, we would have to find a way of enumerating each of those three areas to be able to produce a composite picture, and that’s pretty tough.

Il est difficile de dénombrer le volume total de désinformation provenant d’un pays par rapport à un autre pour deux raisons. Il peut y avoir de la désinformation directe de la part d’un État donné, puis il y a la désinformation par procuration, et il y a aussi la désinformation qui est relayée par de simples citoyens. Si nous examinons l’effet total sur la désinformation active d’un acteur étatique dans notre pays, il nous faudrait trouver un moyen de chiffrer chacun de ces trois aspects pour pouvoir produire une image composite, et c’est assez difficile.

I think it’s fair to say that we’ve seen and observed — and your next panel is going to talk about this — the scale of Russian proxy and Russian-supported mis- and disinformation that has been prevalent in Canada, both in the lead-up to and subsequently upon the start of hostilities in this country. It’s fairly significant. They are not alone. There are many other actors, both state and non-state, that are driving that content into the country.

Je pense qu’il est juste de dire que nous avons vu et observé — et votre prochain groupe de témoins va en parler — l’ampleur de la désinformation et des fausses informations de la part de la Russie et de ses supporteurs qui a prévalu au Canada, tant dans la période qui a précédé l’invasion qu’après le début des hostilités dans ce pays. C’est assez important. Ils ne sont pas seuls. Il y a de nombreux autres acteurs, étatiques et non étatiques, qui font entrer ce contenu dans le pays.

Regarding the second comment, which is how does it actually affect our national security, there are two areas where there are some real significant consequences. One is the destabilizing effect on social cohesion that that content has in society. Again, measuring that is pretty difficult because the actual effect of disinformation on any one individual’s choice is pretty tough to estimate. That said, through the work we’re doing, we do know what happens when you provide good, high-quality information to people.

It improves the choices that they might make about the policies they support, their considerations of risk, and how and where they might find alignment to government content or information. So we see the very positive effect. If we look at the other side of that coin, we can consider what the negative implications are of that disinformation in society. While we can’t quantify its specific effect, we can see the inverse through our studies clearly demonstrating the positive effect of providing high-quality information.

En ce qui concerne le deuxième commentaire, qui porte sur l’influence de la désinformation sur notre sécurité nationale, il y a des conséquences vraiment importantes à deux égards. Le premier est l’effet déstabilisateur de ce contenu sur la cohésion sociale. Encore une fois, il est assez difficile de mesurer cet effet parce que l’effet réel de la désinformation sur le choix d’une personne est assez difficile à estimer. Cela dit, grâce au travail que nous faisons, nous savons ce qui se passe lorsque vous fournissez de l’information de qualité aux gens.

Cela améliore les choix qu’ils pourraient faire au sujet des politiques qu’ils appuient, de leurs considérations du risque et de la façon dont ils pourraient s’aligner sur le contenu ou l’information du gouvernement. Nous voyons donc un effet très positif. Si nous regardons l’envers de la médaille, nous pouvons examiner les répercussions négatives de cette désinformation dans la société. Bien que nous ne puissions quantifier son effet précis, nous pouvons voir l’inverse dans nos études, qui démontrent clairement l’effet positif de fournir des renseignements de grande qualité.

The second part, coming back to social cohesion, is that when we have fears and grievances in society, that polarization that exists can be deepened and exacerbated as a result of the disinformation. That leads people to considerations about who they trust, how they work together, what problems they choose to solve and who it is that they believe when they’re sharing information. All of that, collectively, has a significant impact on our democracy and subsequently on our national security.

Deuxièmement, pour revenir à la cohésion sociale, lorsqu’il y a des craintes et des griefs dans la société, la polarisation qui existe peut être accentuée et exacerbée par la désinformation. Cela amène les gens à se demander en qui ils ont confiance, comment ils travaillent ensemble, quels problèmes ils choisissent de résoudre et qui ils croient lorsqu’ils échangent de l’information. Tout cela, collectivement, a des répercussions importantes sur notre démocratie et, par la suite, sur notre sécurité nationale. 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:9

Senator Oh: Many people go to YouTube for a lot of information. Do you think that a lot of the information on YouTube is unreliable? My wife likes to forward YouTube videos from one person to another. I told her, “Stop forwarding it. That is not correct information.” You have to verify a lot of the information on YouTube and the internet. Le sénateur Oh : Beaucoup de gens vont sur YouTube pour obtenir beaucoup d’information. Estimez-vous qu’une grande

partie de l’information sur YouTube n’est pas fiable? Ma femme aime faire suivre des vidéos YouTube d’une personne à une autre. Je lui ai demandé d’arrêter de le faire, parce que ces renseignements ne sont pas exacts. Il faut vérifier beaucoup de renseignements sur YouTube et sur Internet. Mr. Ladhani: At the start of the pandemic, I used to sit on chat calls with my mom and my family. They would share information about the solutions or the problems associated with COVID-19. These were in the early days.

They would say, “You get it through 5G; Bill Gates is responsible.” You’ve heard stories about the impacts of this. These aren’t people in black coats who are trying to destabilize society. They’re just people sharing information that they think is accurate. While we are in the midst of looking at disinformation intended to produce a specific effect, we have to be conscious of the distribution of content that might not be disinformation but could be provoking destabilizing effects as well and raise the bar for literacy and information that people consider to be high quality. M.

Ladhani : Au début de la pandémie, je parlais souvent avec ma mère et ma famille. Ils répétaient de l’information entendue au sujet des solutions ou des problèmes associés à la COVID-19. C’était au début. Ils disaient que l’on contractait la maladie par la 5G, que Bill Gates était le grand responsable. Vous avez entendu toutes sortes d’histoires au sujet des répercussions de ces rumeurs. Nous ne parlons pas ici d’espions en manteau noir qui essaient de déstabiliser la société. Ce sont simplement des gens qui propagent des renseignements qu’ils croient exacts.

Au moment où nous sommes en train d’examiner la désinformation visant à produire un effet précis, nous devons être conscients de la distribution de contenus qui ne sont peut- être pas de la désinformation, mais qui peuvent aussi avoir des effets déstabilisants, et nous devons relever la barre de la littératie et de l’information que les gens considèrent comme étant de grande qualité. Senator Kutcher: Thank you to the witnesses. Le sénateur Kutcher : Merci aux témoins. I’ll focus on disinformation rather than misinformation and the spreading of it.

One of the elephants in the room — and I’ll call it out here — is that disinformation is being used to achieve political ends by internal political actors. One only has to look at the GOP in the United States. Sometimes it’s aided and abetted by external state malignant actors who wish to destabilize, such as the stolen election and anti-vax messaging. These are designed to decrease trust in both the current government, whatever the government of the day is, and to decrease trust in democratic institutions and democratic processes — that’s the purpose of it — and thereby internal actors.

What are your thoughts on the solution when it’s the role of the government that is actually the target of the disinformation in a polarized political environment which is becoming more polarized and more political? Je vais me concentrer sur la désinformation plutôt que sur la mésinformation et sa propagation. Ce qui saute aux yeux — et je vais le dire tout de suite —, c’est que des acteurs politiques internes se servent de la désinformation pour atteindre des objectifs politiques. Il suffit de regarder ce qui se passe aux États-Unis.

Parfois, elle est facilitée et encouragée par des acteurs étatiques externes malicieux qui veulent déstabiliser, comme les élections volées et les messages antivaccins. Ces mesures visent à réduire la confiance à l’égard du gouvernement en place, quel qu’il soit, et à diminuer la confiance à l’égard des institutions et des processus démocratiques — c’est le but — et, par conséquent, des acteurs internes. Que pensez-vous de la solution lorsque c’est le rôle du gouvernement qui est en fait la cible de la désinformation dans un environnement politique polarisé qui devient encore plus polarisé et plus politisé? Mr.

Ladhani: Thank you for the question. M. Ladhani : Je vous remercie de la question. Let’s step back for one minute and come to the answer. Let’s think about what has to happen in a very short period of time when you have a piece of content, and let’s call it disinformation. I said in my opening statement that the half-life of a piece of social content is somewhere between 24 and 80 minutes. Lots of studies demonstrate the total time it takes for a piece of content to get to about half as effective as it’s going to be. That is only 24 minutes to address this problem — 24 minutes.

You need to address a risk problem, a compliance problem, a financial problem, a legal problem, a communication problem, a policy problem, an operational problem and a Prenons un peu de recul pour en arriver à la réponse. Réfléchissons à ce qui doit se passer dans une très courte période lorsque vous avez un contenu, et appelons cela de la désinformation. J’ai dit dans ma déclaration préliminaire que la demi-vie d’un élément du contenu d’un réseau social se situe entre 24 et 80 minutes.

De nombreuses études démontrent le temps total qu’il faut pour qu’un élément de contenu soit à peu près à moitié aussi efficace qu’il le sera. Il n’y a que 24 minutes pour régler ce problème — 24 minutes. Il faut régler un problème de risque, un problème de conformité, un problème financier, un problème juridique, un problème de 28:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

community engagement problem. Even if you somehow manage to accomplish all that in 24 minutes, half the impact has already been made. When we see domestic actors proliferate disinformation in society, that line between foreign actor and domestic actor is ultimately eviscerated. It’s the same ecosystem. One can simply reinforce the other. As a result, the amount of activity that needs to happen to stop that activity, namely, the content from being highly prolific and in the inboxes and in the feeds of many people, is difficult.

It’s why I don’t think you can solve this with a supply side problem. communication, un problème de politique, un problème opérationnel et un problème d’engagement communautaire. Même si on réussit à faire tout cela en 24 minutes, la moitié de l’impact du message est déjà atteint. Lorsque nous voyons des acteurs nationaux faire proliférer la désinformation dans la société, cette ligne de démarcation entre les acteurs étrangers et les acteurs nationaux est en fin de compte éliminée. C’est le même écosystème. L’un peut simplement renforcer l’autre.

Par conséquent, il est difficile d’arrêter cette activité, c’est-à-dire d’empêcher le contenu de se propager et de se retrouver dans les boîtes de réception et dans les fils d’actualité de nombreuses personnes. C’est pourquoi je ne pense pas que l’on puisse résoudre ce problème du côté de l’offre. When it comes to governance, government and their role, Ms. Jackson laid this out, and I agree.

We need a better way of actually bringing government into a conversation with platforms and civil society in an active process of reviewing disinformation as it emerges, debunking it from the level of civil society, platforms acting to reduce its speed and velocity, and government being able to communicate effectively on the merits of the accurate information it wishes to disseminate. It can’t own that conversation. However, it can be a party to that conversation. By being a party to the conversation with other actors, I think there’s a possibility of improving trust.

En ce qui concerne la gouvernance, le gouvernement et son rôle, Mme Jackson l’a expliqué, et je suis d’accord. Nous avons besoin d’un meilleur moyen d’amener le gouvernement à engager un dialogue avec les plateformes et la société civile dans un processus actif d’examen de la désinformation au fur et à mesure qu’elle émerge. Pour cela, il faut la démystifier à partir de la société civile, les plateformes doivent agir pour réduire sa vitesse de propagation, et le gouvernement doit avoir la capacité de communiquer efficacement sur le bien-fondé de l’information exacte qu’il souhaite diffuser.

Cette discussion ne lui appartient pas, mais il peut toutefois y participer. En participant à la discussion avec d’autres acteurs, je pense qu’il est possible d’améliorer la confiance. Senator Kutcher: I’d like to hear from Professor Jackson as well. Le sénateur Kutcher : J’aimerais également entendre Mme Jackson à ce sujet. Ms. Jackson: You’re asking, I believe, how we can respond to all of this type of disinformation that’s out there coming from many different actors.

Mme Jackson : Vous nous demandez, si j’ai bien compris, comment nous pouvons réagir à ce genre de désinformation venant de nombreux acteurs différents. Senator Kutcher: The role of government. If government is itself the target of disinformation, how does government do it without compounding the problem? Le sénateur Kutcher : Quel doit être le rôle du gouvernement? Si le gouvernement est lui-même la cible de désinformation, comment peut-il agir sans aggraver le problème? Ms. Jackson: Again, I’m not an expert in this. I can tell you what the government is trying to do in Ukraine, for example.

Russia isn’t the only actor that is spreading all types of different information — narratives, outright lies, distortions, et cetera. The way I see it, there are different types of disinformation coming from different actors. Somebody within government, with private actors and civil actors, will have to decide which ones they are going to respond to. In time of war, however, these types of narratives, confusing people and people not knowing what is accurate information, can actually do direct harm to people. Ukrainians need to know where Russians are going to attack next.

All this misleading and false information and false images and so on are a direct threat to our ally that we are trying to help — who is being attacked and suffering atrocities from Russia. What I have done is tried to see what we can do to start thinking through the next types of conflicts where there will be even greater tools to mislead and confuse people. I agree that Mme Jackson : Encore une fois, je ne suis pas une experte en la matière. Je peux vous dire ce que le gouvernement essaie de faire en Ukraine, par exemple.

La Russie n’est pas le seul acteur qui diffuse toutes sortes d’informations différentes : discours, mensonges purs et simples, distorsions de la vérité, et ainsi de suite. Selon moi, il y a différents types de désinformation provenant de différents acteurs. Quelqu’un au sein du gouvernement, avec des acteurs privés et des acteurs civils, devra décider à qui il va répondre. En temps de guerre, cependant, ce genre de discours, qui sèment la confusion chez les gens, qui ne savent plus ce qui constitue une information exacte, peut en fait causer directement du tort aux gens.

Les Ukrainiens doivent savoir où les Russes vont attaquer la prochaine fois. Toutes ces informations trompeuses et fausses, ces fausses images et ainsi de suite constituent une menace directe pour notre allié que nous essayons d’aider, qui est attaqué et qui subit les atrocités de la Russie. De mon côté, j’ai essayé de voir ce que 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:11

they can come from all sorts of different types of actors, including private actors that can monetize this and further complicate what’s already a very complex issue. nous pouvons faire pour commencer à réfléchir aux prochains types de conflits où il y aura encore plus d’outils pour induire les gens en erreur et semer la confusion. Je conviens qu’ils peuvent provenir de toutes sortes d’acteurs différents, y compris des acteurs privés qui peuvent monétiser cette désinformation et compliquer davantage ce qui est déjà une question très complexe.

We see a whole variety of tools — at least I do — that I’m not expert at but that we can use to confront this issue. As you’ve just heard, one of them is education. If you want the Canadian public to be ready to understand nonsense and dangerous narratives that come from Russia and other actors and affiliated actors, and which are repeated by everybody, then you need to have good education. You need to actually understand something about the history, culture and so on and Russia’s previous involvement in these countries.

The way I see it, it goes from ideas of digital literacy, media literacy and all sorts of other tools in the tool box, right through institutional resilience and different tools of technical resilience, all the way out to more covert action in the offensive cyber realms. Nous voyons toute une gamme d’outils — du moins, c’est mon cas — que je ne connais pas très bien, mais que nous pouvons utiliser pour nous attaquer à ce problème. Comme vous venez de l’entendre, l’un d’eux est l’éducation.

Si vous voulez que le public canadien soit prêt à comprendre les absurdités et les discours dangereux qui viennent de la Russie et d’autres acteurs et acteurs affiliés, et qui sont répétés par tout le monde, vous devez avoir une bonne éducation. Il faut comprendre l’histoire, la culture, et ainsi de suite, et la participation antérieure de la Russie dans ces pays.

À mon avis, cela va de la littératie numérique, de la littératie médiatique et de toutes sortes d’autres outils dans la boîte à outils, jusqu’à la résilience institutionnelle et à différents outils de résilience technique, en passant par des mesures plus secrètes dans les domaines de la cybernétique offensive. I completely agree that it depends on where we’re talking along the kill chain — as military people talk about it — where we want to act and when we want to act.

That would be my short — Je suis parfaitement d’accord pour dire que cela dépend de l’endroit où nous parlons le long de la chaîne d’abattage — pour paraphraser les militaires — où nous voulons agir et quand nous voulons le faire. Ce serait ma brève... The Chair: I’m sorry to interrupt. We must move on, but I’m sure we will come back to this area of discussion. Le président : Je suis désolé de vous interrompre. Nous devons passer à autre chose, mais je suis certain que nous reviendrons à ce sujet. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Mr. Ladhani, are you comfortable talking about Chinese disinformation?

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Ladhani, êtes-vous à l’aise de parler du dossier de la désinformation chinoise? [English] [Traduction] Mr. Ladhani: We have not done considerable work on Chinese disinformation in Canada, so I couldn’t speak authoritatively to it. I think it’s worthy of study, along with others that are engaging in disinformation in this country. We’ve looked at this challenge globally in other parts of the world and certainly are able to observe some trends and patterns around the way in which China, as well as other actors, are leveraging these online tools, both for the purposes — M.

Ladhani : Comme nous n’avons pas beaucoup travaillé relativement à la désinformation chinoise au Canada, je ne peux pas en parler en connaissance de cause. Je pense qu’il vaut la peine d’étudier la question, comme d’autres qui font de la désinformation au Canada. Nous avons examiné ce défi à l’échelle mondiale dans d’autres parties du monde et nous sommes certes en mesure d’observer certaines tendances quant à la façon dont la Chine, ainsi que d’autres acteurs, tire parti de ces outils en ligne, à la fois pour les besoins... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have a specific question.

I understand that you are not comfortable answering the question. Le sénateur Boisvenu : J’ai une question précise à poser. Je comprends que vous n’êtes pas à l’aise de répondre à la question. Ms. Jackson, are you comfortable discussing the topic? Madame Jackson, êtes-vous à l’aise de discuter de ce dossier? 28:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

[English] [Traduction] Ms. Jackson: No, I’m not. I believe more needs to be looked into and transparently revealed from many government actors if they have information about this. As well, more studies need to be conducted about this country and other actors. Mme Jackson : Non, je ne le suis pas. Je crois qu’il faut examiner la situation de plus près et que de nombreux acteurs gouvernementaux doivent révéler de façon transparente s’ils ont des renseignements à ce sujet.

De plus, il faut mener plus d’études sur ce pays et sur d’autres acteurs. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I wanted to ask a question, but I sense that the two witnesses are not comfortable answering it. Le sénateur Boisvenu : Je voulais poser cette question, mais je sens que les deux témoins ne sont pas à l’aise d’y répondre. I would like to thank the witnesses for being here. They do not appear to be comfortable with the topic of Chinese disinformation in Canada. Je remercie les témoins d’être ici.

Ils ne semblent pas à l’aise avec le dossier de la désinformation chinoise au Canada. [English] [Traduction] Senator Cardozo: My question is both to Professor Jackson and Mr. Ladhani. If we can just take a couple of steps back, can you give me your thoughts about how we define the difference between misinformation and disinformation and what their objectives are? Perhaps you could answer in terms of the specific relationship to polarization in society. Maybe I’ll start with you, Professor Jackson. Le sénateur Cardozo : Ma question s’adresse à la fois à Mme Jackson et à M. Ladhani.

Si nous pouvons prendre un peu de recul, pouvez-vous me dire comment nous définissons la différence entre la mésinformation et la désinformation et quels sont leurs objectifs? Vous pourriez peut-être répondre en ce qui concerne le lien particulier avec la polarisation dans la société. J’aimerais peut-être commencer par vous, madame Jackson. Ms. Jackson: First of all, in terms of public conversation, I think these terms are often bandied around in quite a fuzzy, ill‑defined way, which just increases confusion and everybody’s mistrust about various actors talking about it, so I think it’s a great question.

Mme Jackson : Tout d’abord, pour ce qui est de la discussion publique, je pense que ces termes sont souvent utilisés de façon plutôt floue et mal définie, ce qui ne fait qu’accroître la confusion et la méfiance de tout le monde à l’égard des divers acteurs qui en parlent, alors je pense que c’est une excellente question. There are different

definitions out there, but academics tend to look at disinformation as having an intent — some kind of strategy behind it and some kind of clear intention — to do some kind of harm, with some people also looking at more intent to cause violence. That definition might work if we’re talking, again, about the war in Ukraine. Obviously, there’s an intent not just to confuse or persuade people in different kinds of ways but to actually do outright harm. They’re trying to win the war, of course. They’re trying to get support and morale. But on the battleground, they’re trying to win, which involves direct harm.

There’s real direct harm there. Il existe différentes définitions, mais les universitaires ont tendance à considérer la désinformation comme étant motivée par une intention — une sorte de stratégie et une intention claire — de causer un préjudice quelconque, alors que certaines personnes cherchent aussi à accroître l’intention de causer de la violence. Cette définition pourrait fonctionner si nous parlons, encore une fois, de la guerre en Ukraine. De toute évidence, il ne s’agit pas seulement de semer la confusion ou de persuader les gens de différentes façons, mais de leur faire carrément du tort.

Ils essaient de gagner la guerre, bien sûr. Ils essaient d’obtenir du soutien et du moral. Mais sur le champ de bataille, ils essaient de gagner, ce qui implique un préjudice direct. Il y a là un réel préjudice direct. This happens if Russia, for example, sends out some kind of tweet or something that says they have not done something or they are not going to attack this place, and then they attack somewhere and kill a lot of people, and then they make or don’t make false images of what’s going on.

There’s obviously clear intent to win and to cause harm, which is then recycled and picked up extraordinarily quickly by all sorts of platforms and other different ways of disseminating knowledge. It’s not just about digital. It can happen all different ways — through Cela arrive si la Russie, par exemple, envoie un gazouillis ou autre communication dans laquelle elle dit qu’elle n’a pas fait quelque chose ou qu’elle ne va pas attaquer cet endroit, puis qu’elle attaque quelque part et tue beaucoup de gens, puis qu’elle crée ou ne crée pas de fausses images de ce qui se passe.

Il y a manifestement une intention claire de gagner et de causer du tort, qui est ensuite recyclée et récupérée extraordinairement rapidement par toutes sortes de plateformes et d’autres façons différentes de diffuser les informations. Il ne s’agit pas 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:13

embassies, think tanks and traditional newspapers, et cetera. People see an interesting point of view, and they send it on, and that causes people to either be completely confused or to think that something is happening that isn’t and so on. That’s the way I see the different

definitions. seulement du numérique. Cela peut se faire de différentes façons, par l’entremise d’ambassades, de groupes de réflexion et de journaux traditionnels, entre autres. Les gens voient un point de vue intéressant, et ils le font suivre, ce qui les amène à être complètement confus ou à penser qu’il se passe quelque chose qui ne se passe pas, et ainsi de suite. C’est ainsi que je vois les différentes définitions. Senator Cardozo: Mr. Ladhani? Le sénateur Cardozo : Monsieur Ladhani? Mr. Ladhani: The characterization of intent as being a principal part of disinformation is a good working definition.

I think the challenge, of course, is attribution. It can be really challenging at times to attribute a piece of content back to a particular actor that might have an intent to provoke a particular outcome. How do you determine whether or not it’s coming through an intermediary or a proxy and whether that intermediary’s intent was to cause harm? So while I think intent is a critical feature of the definition of disinformation, one of the challenges we have is being able to define this problem clearly so we can design a very specific policy approach to simply tackle it.

It’s why I think this is a complex, wicked problem. However, I think this combination of intent and then ultimately of being able to validate that intent with some attribution becomes part of the design of the definition of disinformation. M. Ladhani : La caractérisation de l’intention comme étant un élément principal de la désinformation constitue une bonne définition. Je pense que le défi, bien sûr, c’est l’attribution. Il peut parfois être très difficile d’attribuer un élément de contenu à un acteur particulier qui pourrait avoir l’intention de provoquer un résultat particulier.

Comment déterminez-vous si l’information provient d’un intermédiaire ou d’un mandataire et si cet intermédiaire avait l’intention de causer un préjudice? Donc, même si je pense que l’intention est une caractéristique essentielle de la définition de la désinformation, l’un des défis que nous avons est de pouvoir définir clairement ce problème afin que nous puissions concevoir une approche stratégique très précise pour simplement nous y attaquer. C’est pourquoi je pense que c’est un problème complexe et épineux.

Cependant, je pense que cette combinaison d’intention et, au bout du compte, de pouvoir valider cette intention avec une certaine attribution fait

partie de la conception de la définition de la désinformation. Senator Cardozo: Is misinformation just something that is more benign, like they just got some of the figures wrong by mistake? Le sénateur Cardozo : La mésinformation est-elle simplement une forme plus bénigne de désinformation, comme le fait de se tromper de chiffres par erreur? Mr. Ladhani: I wouldn’t characterize it necessarily as benign. It can actually be really dangerous. It also covers a much wider array of content that could be factually inaccurate and misleading.

There may or may not be intent, but it is not purposely designed to provoke a particular action. It contains inaccuracies that may, in fact, produce that outcome, but it may not have been purposely intended to produce it. So it covers a much larger grey area, I think, of content. M. Ladhani : Je ne dirais pas que c’est nécessairement bénin. En fait, cela peut être très dangereux. Cette notion couvre également un éventail beaucoup plus large de contenu qui pourrait être inexact et trompeur sur le plan des faits.

Il peut y avoir ou non une intention, mais la fausse information n’est pas intentionnellement conçue pour provoquer une action particulière. Elle contient des inexactitudes qui peuvent, en fait, produire ce résultat, mais qui n’ont peut-être pas été intentionnellement destinées à le produire. Elle couvre donc une zone grise beaucoup plus vaste, je pense, du contenu. Senator Boehm: Thank you to our witnesses for being here. Le sénateur Boehm : Je remercie nos témoins de leur présence. Mr.

Ladhani and Professor Jackson, you coincided on the issue of having an agile policy approach or a single policy conversation that would bring together government, civil society, private-sector companies and maybe other actors as well. The question is how to do that and how to do it effectively. Certainly on the international side, there’s been some success in the G7, as I recall, with the establishment of a policy mechanism on threats to democracy, for example, which is related to this when you have a situation where the G7 had worked as an incubator to bring things to the G20.

This is not something you could readily bring to the G20, considering its composition with at least two of Monsieur Ladhani et madame Jackson, vous avez parlé d’adopter une approche souple en matière de politiques ou d’avoir une discussion unique sur les politiques qui réunirait le gouvernement, la société civile, les entreprises du secteur privé et peut-être d’autres intervenants également. La question est de savoir comment le faire, et efficacement.

Sur la scène internationale, il y a eu un certain succès au G7, si je me souviens bien, avec l’établissement d’un mécanisme de politique sur les menaces à la démocratie, par exemple, qui est lié à la situation lors de laquelle le G7 a travaillé comme incubateur pour amener des choses au G20. Ce n’est pas quelque chose que 28:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

the large maligned actors present there. You would not necessarily get big tech wanting to come to the table either unless the conditions were very right. We’ve seen that in terms of getting them to provide witnesses to committees, including in the United States and also here. vous pourriez facilement présenter au G20, compte tenu de sa composition et de la présence d’au moins deux des grands acteurs malfaisants. Il n’y aurait pas nécessairement de grandes sociétés de technologie qui voudraient venir à la table, à moins que les conditions soient très favorables.

Nous l’avons constaté en les invitant à témoigner devant des comités, notamment aux États-Unis et ici. I’m wondering if you have any prescriptions as to how this could take place. One always talks about convening power in either a positive or negative way, but what is the catalyst for this? Mr. Ladhani, maybe you can start. Je me demande si vous avez des recommandations sur la façon dont cela pourrait se faire. On parle toujours de réunir le pouvoir de façon positive ou négative, mais quel est le catalyseur? Monsieur Ladhani, vous pouvez peut-être commencer. Mr. Ladhani: Thank you, sir. M.

Ladhani : Merci, monsieur. I actually think this challenge of foreign disinformation could be a really good starting point. It strikes a nerve, it creates urgency and it might create the conversation. This conversation is an example of that. It could be a useful case where you could start to design a policy approach that actually brings those actors together. Je pense en fait que le défi de la désinformation étrangère pourrait être un très bon point de départ. Il touche un nerf sensible, crée une urgence et pourrait susciter le dialogue. Ce dialogue en est un exemple.

Ce pourrait être un cas utile où on pourrait commencer à concevoir une approche stratégique qui rassemble ces acteurs. There’s a good example of that in Taiwan. In the paper that my colleagues will talk about in the next panel, one of the recommendations is to look at that model. In that model, you have civil society monitoring and exposing for information manipulation and interference threats. Social media and government representatives are alerted when the threats take place, and they can actually act accordingly.

Social media platforms that are operating in Taiwan might choose to de‑throttle some of the identified narratives, and when required, government can produce responses to directly address in what they call “prebunking” narratives within an hour of being alerted. That’s when it’s working very well. My view on that is that we need to start taking small steps in order to design an approach that might actually be agile enough to deal with the looming challenge. Taiwan is a good example of a model that brings all three parties together.

They’re able to identify the content using civil society, researchers and people who are actively observing; they have relationships with social media platforms whose policies allow them to reduce the velocity of that content; and government can be better positioned to come back with the truth as quickly as possible. Il y en a un bon exemple à Taïwan. Dans le document dont mes collègues parleront dans la prochaine table ronde, l’une des recommandations est d’examiner ce modèle. Dans ce modèle, la société civile surveille et expose la manipulation de l’information et les menaces d’ingérence.

Les médias sociaux et les représentants du gouvernement sont avertis lorsque des menaces se présentent, et ils peuvent agir en conséquence. Les plateformes de médias sociaux qui exercent leurs activités à Taïwan pourraient choisir de désamorcer certains des discours identifiés et, au besoin, le gouvernement pourrait produire des réponses pour les aborder directement dans ce qu’il appelle une démythification dans l’heure suivant l’alerte. C’est à ce moment‑là que cela fonctionne le mieux.

À mon avis, nous devons commencer à prendre de petites mesures pour concevoir une approche qui pourrait être suffisamment souple pour faire face au défi qui se profile à l’horizon. Taïwan est un bon exemple de modèle qui réunit les trois parties.

Ils sont en mesure d’identifier le contenu à l’aide de la société civile, de chercheurs et de personnes qui observent activement; ils ont des relations avec les plateformes de médias sociaux dont les politiques leur permettent de réduire la vitesse de propagation de ce contenu; et le gouvernement peut être mieux placé pour revenir avec la vérité le plus rapidement possible. That accurate role for government there isn’t to decide what might or might not be a piece of disinformation at any given moment, but civil society can alert the cluster of people to begin the process. Government can choose to act or not act.

If we do that for some time, we’ll identify areas that help to determine where communities feel vulnerable to disinformation, coming at it with a community-first lens to identify the boundaries of that content, identifying where social media companies are willing to act and where they won’t, and seeing where government is choosing to proactively message or not message. Out of that, you Le rôle précis du gouvernement n’est pas de décider ce qui pourrait être ou ne pas être un élément de désinformation à un moment donné, mais la société civile peut alerter le groupe de personnes pour qu’elles entament le processus.

Le gouvernement peut décider d’agir ou non. Si nous faisons cela pendant un certain temps, nous cernerons les secteurs qui aident à déterminer où les collectivités se sentent vulnérables à la désinformation, en adoptant une approche axée sur la collectivité d’abord pour déterminer les limites de ce contenu, les endroits où les entreprises de médias sociaux sont prêtes à agir et ceux où 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:15

might be able to develop a more robust policy framework that starts to put rules into place where you see the harms of inaction actually growing and manifesting. I hope it’s a more involved approach. elles ne le sont pas, et voir où le gouvernement choisit d’envoyer un message de manière proactive ou non. À partir de là, on pourrait être en mesure d’élaborer un cadre stratégique plus robuste qui permettrait de mettre en place des règles qui nous aideraient à constater que les méfaits de l’inaction se multiplient et se manifestent. J’espère que c’est une approche plus intégrée. Senator Boehm: Thank you.

Is there a moment for Professor Jackson to answer this, or are we out of time? Perhaps we can pick it up later. Le sénateur Boehm : Merci. Est-ce que Mme Jackson a le temps de répondre ou est-ce que le temps est écoulé? Nous pourrons peut-être y revenir plus tard. The Chair: There are 20 seconds. Go ahead. Le président : Il reste 20 secondes. Allez-y. Ms. Jackson: I completely agree with almost everything that was just said. We can’t have government policing speech or having civil societies think that, or all the problems of trust will actually increase and spiral.

That returns to my point about needing a conversation. There are conversations happening all over Canada about this. It’s an interdisciplinary problem. There could be a way of getting different groups and representatives together to move forward on what, in some sense, is a classic global governance problem with different actors. Mme Jackson : Je suis entièrement d’accord sur presque tout ce qui vient d’être dit. Nous ne pouvons pas laisser le gouvernement contrôler le discours ou laisser les sociétés civiles penser cela, sinon tous les problèmes de confiance vont en fait s’aggraver et s’envenimer.

Cela revient à ce que je disais au sujet de la nécessité d’avoir une discussion. On en parle partout au Canada. C’est un problème interdisciplinaire. Il pourrait y avoir une façon de réunir différents groupes et représentants pour faire avancer ce qui, d’une certaine façon, est un problème classique de gouvernance mondiale avec différents acteurs. Senator M. Deacon: Thank you both for being here. La sénatrice M. Deacon : Merci à vous deux d’être ici. I think I’ll direct my first question to Mr. Ladhani. I’ll just jump on something you said earlier.

Hopefully, we are really beyond the point of asking if we have a problem. As senators, we’re constantly asked what we are doing about it, so at least we’ve moved to the awareness part of this. Ma première question s’adresse à M. Ladhani. J’aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé plus tôt. J’espère que nous avons vraiment dépassé l’étape de nous demander si nous sommes confrontés à un problème. En tant que sénateurs, on nous demande constamment ce que nous faisons à ce sujet; nous sommes donc au moins passés à l’étape de la sensibilisation. There was an

article in The Economist recently about some online games. I think we need to keep our mindsets open, think outside of the box and try to turn every rock on this. With that in mind, there are some online games that can be used as educational tools with regard to misinformation and disinformation. One game came from a PhD student in Concordia in Montreal called Lizard and Lies. It has received funding from Canadian Heritage. Obviously, there is interest in what it means and what the possibility is.

More broadly, could such outside-the-box tools like that become effective, more effective or part of the response in getting Canadians to think critically about what they read online? If so, how can we get individuals to use them in the first place? Récemment, The Economist a publié un

article sur certains jeux en ligne. Je pense que nous devons garder l’esprit ouvert, sortir des sentiers battus et essayer de faire tout ce que nous pouvons. Cela dit, il y a des jeux en ligne qui peuvent servir d’outils de sensibilisation à la mésinformation et à la désinformation. Un étudiant au doctorat de l’Université Concordia, à Montréal, a créé un jeu qui s’appelle Lizard and Lies, grâce à des fonds de Patrimoine canadien. De toute évidence, on s’intéresse à ce que tout cela signifie et aux possibilités qui en découlent. De façon plus générale, de tels outils qui sortent des sentiers battus pourraient-ils devenir efficaces, plus utiles ou faire

partie de la réponse pour amener les Canadiens à réfléchir de façon critique à ce qu’ils lisent en ligne? Dans l’affirmative, comment pouvons-nous amener les gens à les utiliser? Mr. Ladhani: Thank you for the question. M. Ladhani : Je vous remercie de la question. My organization develops and leverages games on a regular basis to drive better critical thinking around mis- and disinformation, both in Canada and abroad. I’m a big believer in the approach. There are some useful characteristics that games create for us to reconsider our pre-existing views and opinions about things that may be inaccurate or false.

We’ve seen Mon organisation élabore régulièrement des jeux et en tire parti pour favoriser une meilleure pensée critique à l’égard des fausses informations et de la désinformation, tant au Canada qu’à l’étranger. Je crois beaucoup à cette approche. Il y a certaines caractéristiques utiles que les jeux créent pour nous permettre de reconsidérer nos opinions et nos points de vue antérieurs au sujet 28:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

significant evidence through repeated experimentation and trials of this work of the effect of increasing knowledge from individuals playing our games, meaning they’re more accurately able to identify accurate information, and we see greater alignment between people from different perspectives and from more diverse backgrounds, whether political or demographic, agreeing on a basic set of facts. d’informations qui peuvent être inexactes ou fausses.

Nous avons vu des preuves importantes, dans le cadre d’expérimentations et d’essais répétés de ce travail, de l’effet de l’augmentation des connaissances de la part des personnes qui jouent à nos jeux, ce qui signifie qu’elles sont plus en mesure d’identifier des renseignements exacts, et nous constatons une plus grande harmonisation entre les gens de différents points de vue et de divers horizons, qu’ils soient politiques ou démographiques, et nous constatons qu’ils s’entendent davantage sur un ensemble de faits de base.

Through what are called randomized controlled trials — the idea you can test a particular type of approach against an active control; think regular content on a web page or a blog against content in a game — we see significant improvements in people’s intention to improve their preventative behaviours when it comes to positive health outcomes, including vaccination, and better risk assessments as to whether they would be willing to accept rolling closures of large-scale event venues in the context of the pandemic.

Au moyen de ce qu’on appelle des essais contrôlés randomisés — l’idée de mettre à l’essai un type particulier d’approche par rapport à un contrôle actif; pensez au contenu régulier d’une page Web ou d’un blogue par rapport au contenu d’un jeu — nous constatons des améliorations importantes dans l’intention des gens d’améliorer leurs comportements préventifs, pour ce qui est des résultats positifs pour la santé, y compris la vaccination; et de meilleures évaluations des risques pour déterminer s’ils seraient prêts à accepter des fermetures progressives de sites d’événements à grande échelle dans le contexte de la pandémie.

Senator M. Deacon: I’d like to stop you there because I’m running out of time and I want to jump on what you’ve said and look at the demographics. This is for both of you. Thank you for that answer. La sénatrice M. Deacon : J’aimerais vous arrêter ici parce que je n’ai plus beaucoup de temps et que je veux revenir sur ce que vous avez dit et examiner les données démographiques. Ma question s’adresse à vous deux. Merci de cette réponse.

Again, we’re all trying to figure this out, but another aspect I’m reading that’s really surprising — and maybe it shouldn’t be — was with respect to something in Current Directions in Psychological Science, which found that adults over the age of 65 are more than seven times likely than younger adults to engage, take and believe fake news. My particular concern about that is that the older generation is more likely to vote, and we need to ensure that they have correct information.

With that realm and some of the solutions you’re looking at, how do we work with that older demographic with warnings and educational tools that they may have left in their years? Encore une fois, nous essayons tous de comprendre, mais un autre aspect dont j’ai connaissance et qui est vraiment surprenant — et qui ne devrait peut-être pas l’être — concerne ce que j’ai lu dans Current Directions in Psychological Science , qui a révélé que les adultes de plus de 65 ans sont plus de sept fois plus susceptibles que les jeunes adultes de recevoir, d’accepter et de croire de fausses nouvelles.

Ce qui me préoccupe particulièrement à ce sujet, c’est que comme la génération plus âgée est plus susceptible de voter, nous devons nous assurer qu’elle dispose de renseignements exacts. Dans ce contexte et compte tenu de certaines des solutions que vous envisagez, comment pouvons-nous travailler avec les gens de ce groupe démographique plus âgé au moyen d’avertissements et d’outils éducatifs qu’ils ont peut-être délaissés dans leurs vieux jours? Mr. Ladhani: I’ll be very quick. M. Ladhani : Je répondrai très brièvement.

We actually see pretty significant uptake of our products among people across the demographic spectrum, including those 65 and up, males and females, across the country. The idea that games are limited to people who are younger is actually inaccurate. We see a significant take-up. The design of them has to consider what is going to be interesting for people in that age category and where they’re from. That is why meeting communities where they are is so important, because if you can design them for those communities, you can get a pretty significant effect in terms of take-up.

En fait, nous constatons un taux d’adoption assez élevé de nos produits chez les gens de tous les groupes démographiques, y compris ceux de 65 ans et plus, hommes et femmes, partout au pays. L’idée que les jeux sont limités aux jeunes est en fait inexacte. Nous constatons un taux de participation important. La conception doit tenir compte de ce qui sera intéressant pour les gens de cette catégorie d’âge et de l’endroit d’où ils viennent.

C’est pourquoi il est si important de rencontrer les communautés là où elles se trouvent, parce que si on peut concevoir des jeux pour ces communautés, on peut avoir un effet assez important sur le taux de participation. 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:17

The Chair: Do you want to add anything very quickly, Professor Jackson? Thank you. We’ll come back to you. Le président : Voulez-vous ajouter autre chose très rapidement, madame Jackson? Merci. Nous reviendrons à vous. Senator Richards: Thank you both of you for being here. Le sénateur Richards : Merci à vous deux d’être ici. In The Master and Margarita, Mikhail Bulgakov’s brilliant anti-Soviet novel, people live in a world of rumour and terror because of state-sponsored disinformation. Now, with the advent of artificial intelligence, this is a problem moving at breakneck speed.

Sooner or later, if it’s not quelled, as Bulgakov’s novel states, we will enter a world of fear and frenzy. Dans The Master and Margarita, le brillant roman antisoviétique de Mikhail Bulgakov, les gens vivent dans un monde de rumeurs et de terreur à cause de la désinformation parrainée par l’État. Maintenant, avec l’avènement de l’intelligence artificielle, c’est un problème qui se répand à une vitesse folle. Tôt ou tard, si la désinformation n’est pas enrayée, comme le dit le roman de Bulgakov, nous entrerons dans un monde de peur et de frénésie.

Another worry is this: Who decides among us and among our champions of security what is actually disinformation and what is not? How can we be positive that this won’t work against us as much as for us? Une autre préoccupation est la suivante : qui décide, parmi nous et parmi nos champions de la sécurité, ce qui est de la désinformation et ce qui n’en est pas? Comment pouvons-nous être certains qu’elle ne nous nuira pas ou ne nous avantagera pas? Mr. Ladhani: I don’t know that we live in a world where a single person, individual or institution can be the arbiter of truth anymore for communities.

Communities are going to decide for themselves what they believe to be accurate or inaccurate on the basis of a number of inputs. I believe “because the government says so” is no longer good enough for those communities to trust the veracity of content. Often, they won’t because it’s the government. M. Ladhani : Je ne sais pas si nous vivons dans un monde où quelqu’un, une seule personne ou une institution, peut être l’arbitre de la vérité pour les collectivités. Les collectivités vont décider elles-mêmes ce qu’elles croient être exact ou inexact en fonction d’un certain nombre d’intrants.

Je crois que « parce que le gouvernement le dit » ne suffit plus pour que ces collectivités aient confiance en la véracité du contenu. Souvent, elles ne le feront pas parce que c’est le gouvernement. That’s why it’s so critical that we find approaches to working among each element of society to be able to create the conditions for communities to feel like the content is theirs and to feel they’re able to challenge the ideas the state might be presenting, with others, including people they trust, in order to arrive at conclusions as to what they believe to be true or not true on any given issue.

A preponderance of the state simply broadcasting content, as if that’s going to change the dynamic, I would argue is making it worse, and we are seeing the blowback effects as a result.

Voilà pourquoi il est si crucial que nous trouvions des approches pour travailler avec chaque élément de la société afin de créer les conditions qui permettront aux collectivités d’estimer que le contenu est le leur et de se sentir capables de remettre en question les idées que l’État pourrait présenter, avec d’autres, y compris des personnes en qui elles ont confiance, afin de tirer des conclusions quant à ce qu’elles croient ce qui est vrai ou non sur une question donnée.

Une prépondérance de l’État qui se contente de diffuser du contenu, comme si cela allait changer la dynamique, à mon avis, ne fait qu’empirer les choses, et nous en voyons les contrecoups. Senator Richards: I agree with you. Le sénateur Richards : Je suis d’accord avec vous. Ms. Jackson, could you comment on that, please? Madame Jackson, qu’en pensez-vous? Ms. Jackson: In some sense, I would commend the government for starting over the past decade — I’ve written about this — to raise awareness about multifaceted challenges that are coming from a whole range of mis- and disinformation.

In the Ukraine war again, declassifying intelligence at the right time has helped. We need to keep doing this type of thing when possible to keep society’s trust. Mme Jackson : D’une certaine façon, je félicite le gouvernement d’avoir commencé au cours de la dernière décennie — j’ai écrit à ce sujet — à sensibiliser la population aux défis multiples qui découlent de toute une gamme d’opérations de désinformation et de mésinformation. Encore une fois, dans la guerre en Ukraine, la déclassification des renseignements au bon moment a été utile.

Il faut continuer à faire ce genre de choses quand c’est possible pour garder la confiance de la société. 28:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

I personally think that we need to be very careful when we start talking about bans. [Technical difficulties] if you want. Banning RTV or sanctioning. The government has put targeted sanctions on a significant number of individuals and media entities from Russia.

The problem with that isn’t necessarily doing that, and maybe more of it should be done, but it needs to be how that happens, why those particular actors and why at those times needs to be very carefully explained to the Canadian public, because otherwise, I agree, it will continue to increase mistrust of those people who are already skeptical about governments for a whole variety of reasons. Hence, we need to be transparent and really careful as we think through what some of the drawbacks could be.

One of the big worries about mis- and disinformation is about this increasing level of distrust in elites and scientific information and governments, et cetera. We don’t want to feed into that by the government doing something that members of society, some of them, just won’t react well to and won’t understand. Personnellement, je pense qu’il faut être très prudent lorsqu’on commence à parler d’interdictions. [Difficultés techniques] si vous voulez. Interdire ou autoriser la RTV, la télévision russe.

Le gouvernement a imposé des sanctions ciblées à un nombre important de personnes et d’entités médiatiques de la Russie. Le problème, ce n’est pas nécessairement de faire cela, et peut-être qu’il faudrait en faire plus, mais il faut savoir comment cela se fait et expliquer clairement à la population canadienne pourquoi ces acteurs particuliers et pourquoi à ce moment-là, parce qu’autrement, je suis d’accord, cela continuera d’accroître la méfiance à l’endroit des gens qui sont déjà sceptiques à l’égard des gouvernements pour toutes sortes de raisons.

Par conséquent, nous devons être transparents et vraiment prudents lorsque nous songeons à ce que pourraient être certains des contrecoups possibles. L’une des grandes préoccupations au sujet de la désinformation et de la mésinformation concerne ce niveau croissant de méfiance envers les élites, l’information scientifique et les gouvernements, etc. Nous ne voulons pas ajouter au fait que le gouvernement fait une chose à laquelle les membres de la société, certains d’entre eux, ne réagiront pas bien et ne comprendront pas. Senator Richards: Thank you. Le sénateur Richards : Merci.

The Chair: Thank you very much to both of you. Le président : Merci beaucoup à vous deux. Senator Anderson: Thank you to the witnesses. La sénatrice Anderson : Merci aux témoins. My question is for you, Mr. Ladhani. You spoke about the need for an informed approach to address mis- and disinformation and to provide high-quality information. Ma question s’adresse à vous, monsieur Ladhani. Vous avez parlé de la nécessité d’adopter une approche éclairée pour lutter contre la désinformation et la mésinformation et pour fournir des renseignements de grande qualité.

There is an assumption in Canada that there’s equity and equality across Canada. There is not. There is an increasing global interest in the Arctic. Within the Northwest Territories and Nunavut, there is a reliance on more traditional methods of news, including radio and traditional Northern-based newspapers, as well as a diversity of languages. In the Northwest Territories, there are 11 official languages, and 9 of those are Indigenous languages. The cost of access to internet is also prohibitive and in some areas absolutely unreliable.

How are the needs of the Arctic and the three territories being addressed when it comes to disinformation or misinformation in Canada? Au Canada, on part du principe qu’il y a équité et égalité partout au pays. Ce n’est pas le cas. L’Arctique suscite de plus en plus d’intérêt à l’échelle mondiale. Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, on compte sur des méthodes plus traditionnelles de diffusion des nouvelles, notamment la radio et les journaux traditionnels du Nord, ainsi que sur un éventail de langues.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, on compte 11 langues officielles, dont neuf sont des langues autochtones. Le coût de l’accès à Internet est également prohibitif et, dans certaines régions, cet accès est absolument peu fiable. Comment répond-on aux besoins de l’Arctique et des trois territoires quand il est question de désinformation et de mésinformation au Canada? Mr. Ladhani: I wish I could clearly articulate how that’s being done. The fact that I can’t says something about the level of work that’s being done, not because of the absence of intent.

My suspicion is they’re probably not as well served as they otherwise ought to be. That’s true for many communities around the country. That’s true when it comes to languages. I suspect that’s true when it comes to access to available online tools. I think that it’s certainly true when it comes to the cultural considerations of how content ought to be both designed and created to have the appropriate impact amongst those M. Ladhani : J’aimerais bien pouvoir expliquer clairement comment on procède. Le fait que je ne puisse pas en dit long sur le travail qui se fait, et ce n’est pas par manque d’intention.

Je soupçonne qu’ils ne sont probablement pas aussi bien servis qu’ils devraient l’être. C’est vrai pour de nombreuses collectivités du pays. C’est vrai en ce qui concerne les langues. Je soupçonne que c’est vrai pour ce qui est de l’accès aux outils en ligne disponibles. Je pense que c’est certainement vrai pour ce qui est des aspects culturels, c’est-à-dire la façon dont le contenu doit être conçu et créé pour avoir un impact approprié parmi ces 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:19

communities. It’s a challenge. I think it’s a challenge for all of us, but the fact is that it’s a challenge that we’ve got the tools to be able to address if we have both the intent and the desire to do so. collectivités. C’est un défi. Je pense que c’est un défi pour nous tous, mais il n’en demeure pas moins que c’est un défi que nous sommes en mesure de relever avec les outils dont nous disposons, si nous avons à la fois l’intention et le désir de le faire. Senator Anderson: Thank you for your information. La sénatrice Anderson : Je vous remercie de ces renseignements.

You also spoke about the need to engage governments. In the Northwest Territories, 50% of the population are Indigenous, as well as there being land claim agreements, self-governing agreements and modern treaties. Also, in Canada, there are 25 modern treaty holders that cover 40% of Canada. Is there any engagement with these Indigenous governments or organizations that you are aware of? Vous avez également parlé de la nécessité de mobiliser les gouvernements. Dans les Territoires du Nord-Ouest, 50 % de la population est autochtone.

De plus, il y a des ententes sur les revendications territoriales, des ententes d’autonomie gouvernementale et des traités modernes. En outre, au Canada, il y a 25 signataires de traités modernes qui visent 40 % du territoire canadien. À votre connaissance, y a-t-il un dialogue avec ces gouvernements ou organisations autochtones? Mr. Ladhani: I can give you a quick example from our work on vaccine mis- and disinformation. We launched a program. Over 100,000 Canadians have engaged.

What we learned out of that is that both the approach and the content needed to be much more specifically designed to engage Indigenous communities. We learned that from listening sessions and from engaging with the communities to provide us feedback on the approach. That ultimately was realized in a dedicated approach to engage Indigenous communities to address mis- and disinformation in a very specific, bespoke platform that was co-designed with them. We found the efficacy of that significantly greater than that which may otherwise be available to other Canadians.

It’s exactly that kind of tailored approach I think is necessary on these issues. We’ve seen evidence that it can be done, it can be done well and have a positive impact, but it has to be purposeful and designed from the get-go. M. Ladhani : Je peux vous donner rapidement un bref aperçu de notre travail sur la désinformation et la mésinformation au sujet des vaccins. Nous avons lancé un programme. Plus de 100 000 Canadiens y ont participé. Ce que nous avons appris, c’est que l’approche et le contenu devaient être conçus de façon beaucoup plus précise pour mobiliser les communautés autochtones.

C’est ce que nous avons appris des séances d’écoute et du dialogue avec les communautés autochtones pour nous fournir une rétroaction sur l’approche. Cela a finalement été réalisé dans le cadre d’une approche ciblée visant à mobiliser les communautés autochtones pour lutter contre la désinformation et la mésinformation à l’aide d’une plateforme très précise et sur mesure conçue conjointement avec elles. Nous avons constaté que l’efficacité de cette méthode était beaucoup plus grande que celle qui peut autrement être offerte aux autres Canadiens.

À mon avis, c’est exactement le genre d’approche sur mesure qu’il faut adopter à l’égard de ces questions. Nous avons vu là que cela peut être fait, que cela peut être bien fait et avoir un impact positif, mais il faut que ce soit intentionnel et conçu dès le départ. Senator Anderson: Thank you. La sénatrice Anderson : Merci. Senator Dasko: My question is to both of you. First of all, I’d like you to think about examples of disinformation that you have seen that have been especially impactful. Mr.

Ladhani, in your work in the health area, and Professor Jackson, in your work on Russia, can you give a couple of examples of what you believe to be the most impactful incidents of disinformation, and what was the impact of that disinformation? I’d like to hear that. La sénatrice Dasko : Ma question s’adresse à vous deux. Tout d’abord, j’aimerais que vous songiez à des exemples de désinformation que vous avez vus et qui ont eu des répercussions particulièrement importantes.

Monsieur Ladhani, dans votre travail dans le domaine de la santé, et madame Jackson, dans votre travail sur la Russie, pouvez-vous donner quelques exemples de ce que vous croyez être les incidents de désinformation les plus percutants, et quelles ont été les répercussions de cette désinformation? Second, as a general question to both of you, how sophisticated are the purveyors of disinformation in understanding their target audiences? Do they just put it out there or, in fact, are they really sophisticated?

When I was in the polling business working on social marketing campaigns, we had to know what the target audience was, what the messages were Deuxièmement, j’ai une question générale à vous poser à tous les deux. Dans quelle mesure les fournisseurs de désinformation connaissent-ils bien leurs publics cibles? Est-ce qu’ils se contentent de la diffuser ou, en fait, sont-ils vraiment sophistiqués? Lorsque je travaillais dans le domaine des sondages et que je m’occupais de campagnes de marketing 28:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

for them and how to get it out. I wonder about these people who are creating the disinformation. They have proxies, of course. How sophisticated are they? Are they just putting it out to the Canadian public and hoping it sticks, or are they sophisticated and putting it towards the 25%? That’s a different problem if it lands on the 25% as opposed to disinformation affecting other segments of society and thereby having a different kind of impact.

Those are a couple of questions that I will ask both of you. social, nous devions savoir quel était le public cible, quels messages leur étaient destinés et comment les diffuser. Je m’interroge au sujet de ces gens qui font de la désinformation. Ils ont des procurations, bien sûr. À quel point sont-ils sophistiqués? Est-ce qu’ils se contentent de le dire aux Canadiens en espérant qu’ils y croiront, ou est-ce qu’ils sont sophistiqués et qu’ils visent la tranche de 25 %?

C’est un problème différent si la désinformation concerne seulement cette tranche de 25 %, par opposition à la désinformation qui touche d’autres segments de la société et qui a donc un impact différent. Voilà quelques questions que je vais vous poser à tous les deux. Ms. Jackson: In terms of the question about how sophisticated disinformation is coming from Russia, my personal understanding, again, is there is all types of information coming out from Russia.

Mme Jackson : Pour ce qui est de la question de savoir à quel point la Russie est sophistiquée dans sa désinformation, je crois comprendre, encore une fois, que la Russie fournit toutes sortes de renseignements. If we look at the war in Ukraine, a lot of this is about trying to gain support for their war from certain segments and regions of the world. They’re trying to get their support.

I don’t have a secret line into intentions, but it seems pretty obvious that they are trying to convince Canadians that it’s not going to be worth their while to continue to send equipment and so on to Ukraine and that they should stop. Some of it is simply normal state persuasion in that sense, trying to say, “Hey, this is why we have these objectives and interests, and we want you to understand.” Si nous prenons la guerre en Ukraine, la désinformation vise en grande

partie à essayer d’obtenir l’appui de certains segments et de certaines régions du monde. La Russie essaie d’obtenir leur appui. Je n’ai pas un accès privilégié concernant les intentions, mais il semble assez évident qu’ils essaient de convaincre les Canadiens qu’il ne vaut pas la peine de continuer à envoyer de l’équipement, par exemple, à l’Ukraine et que le Canada devrait cesser de le faire. Dans certains cas, il s’agit simplement de la persuasion normale de l’État en ce sens, qui essaie de dire : « Voici pourquoi nous avons ces objectifs et intérêts, et nous voulons que vous compreniez. »

Then there seem to be a whole variety of actors affiliated with the government allegedly, some of them that are inspired by the government, some of them that are the direct links to different types of security and military groups within the government, that have tried in a more sophisticated way to go after particular groups. This isn’t my specialty so this would be secondary work, and I think you will hear people talking about it in your next committee round where they’ve found that this has happened in a systematic way.

Ensuite, il semble y avoir toute une gamme d’acteurs affiliés présumément au gouvernement, dont certains sont inspirés par le gouvernement, d’autres sont directement liés à différents types de groupes de sécurité et de groupes militaires au sein du gouvernement, qui ont essayé de façon plus sophistiquée de viser des groupes en particulier. Ce n’est pas ma spécialité, alors il s’agirait d’un travail secondaire, et je pense que vous entendrez les prochains témoins en parler, des gens qui auront constaté que cela s’est produit de façon systématique.

For me, the real worry is that this is going to become more sophisticated over time and maybe not dropped off in such a crude way as it has in the war in Ukraine and that it’s going to become more sophisticated and more of a threat in the future. That’s what I see is going to happen with states and other private actors with a lot more money and more sophistication with the new technological advances and so on.

À mon avis, ce qui m’inquiète vraiment, c’est que la situation va devenir plus complexe au fil du temps et que cela pourrait se faire de façon beaucoup plus subtile que pour la guerre en Ukraine, et qu’elle va devenir plus complexe et plus menaçante à l’avenir. C’est d’après moi ce qui va se passer dans le cas des États et d’autres acteurs privés qui ont beaucoup plus d’argent et qui sont plus sophistiqués grâce aux nouvelles avancées technologiques, et cetera. You will hear later in detail about different examples that Russia has been involved with.

In terms of the war, a lot of it has been about disparaging, for example, Chrystia Freeland’s position as a Canadian-Ukrainian or attacking Canadian troops and what they are doing in Ukraine alongside NATO allies and so on. Vous entendrez plus tard parler en détail de différents exemples auxquels la Russie a participé. Pour ce qui est de la guerre, il s’agit en grande

partie de dénigrer, par exemple, la position de Chrystia Freeland en sa qualité de Canadienne d’origine ukrainienne ou de s’en prendre aux troupes canadiennes et à ce qu’elles font en Ukraine aux côtés des alliés de l’OTAN, etc. 1-5-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 28:21

Other specific ones that have caused the most harm are basically when they say, for example, “We have not committed this atrocity. We are not going to go here; we are going to send our troops there. We are not even going to invade.” Then they invade, and we are not ready for the invasion. That seems like a pretty dramatic example. D’autres exemples précis qui ont causé le plus de tort, par exemple, sont essentiellement lorsqu’ils disent : « Nous n’avons pas commis cette atrocité. Nous n’allons pas y venir; nous allons y envoyer nos troupes à tel endroit. Nous n’allons même pas envahir. »

Ensuite, ils envahissent, et nous ne sommes pas prêts pour l’invasion. Cela semble être un exemple assez frappant. As for effectiveness, I’ll reiterate that it’s very difficult to measure this in terms of Canadian support for war. A lot of people will say that they are still continuing to support the war in many ways, and they are supporting Ukraine. They’ve held on so far. Other people will say that we have not given as much support as they would like. It can’t have been as effective, this kind of disinformation, as Putin would have liked it to have been, let’s put it that way. I’ll leave it at that.

Pour ce qui est de l’efficacité, je répète qu’il est très difficile de la mesurer pour ce qui est du soutien canadien à la guerre. Beaucoup de gens diront qu’ils continuent d’appuyer la guerre de bien des façons et qu’ils appuient l’Ukraine. L’Ukraine a tenu bon jusqu’à maintenant. D’autres diront que nous n’avons pas accordé autant d’appui qu’ils le voudraient. Disons que ce genre de désinformation peut ne pas avoir été aussi efficace que Poutine l’aurait souhaité. Je vais m’arrêter ici. Mr. Ladhani: On sophistication, I’m worried it doesn’t have to be. It’s cheap to produce. It has low manufacturing costs.

It’s cheap to test. It’s inexpensive to distribute. It’s highly disruptive if it works, and you can now produce it at mass scale with a click of a couple of buttons. Just like every marketing and advertising campaign that marketers have used to sell things from toilet paper to cars, you can just test and learn with very low input cost and very low risk. As a consequence, you can double down and double click on the ones that are working and reinforce those with more resources. So the cost is fairly low, and the risk of not needing to be sophisticated has diminished rapidly, particularly with new tools. M.

Ladhani : Pour ce qui est de la sophistication, je crains que ce ne soit pas nécessaire. La désinformation est bon marché. Ses coûts de fabrication sont faibles. C’est bon marché à tester. C’est peu coûteux à distribuer. Elle est très perturbatrice quand elle fonctionne, et vous pouvez maintenant la produire à une échelle de masse à l’aide de quelques clics.

Comme pour toutes les campagnes de marketing et de publicité auxquelles les spécialistes du marketing ont eu recours pour vendre des choses comme du papier hygiénique ou des voitures, il suffit de faire des essais et d’apprendre à très faible coût et à très faible risque. Par conséquent, vous pouvez redoubler d’efforts et cliquer deux fois sur ceux qui fonctionnent et les renforcer avec plus de ressources. Le coût est donc assez faible, et le risque de ne pas avoir besoin d’être sophistiqué a diminué rapidement, surtout avec les nouveaux outils.

When it comes to the actual content itself on health, I would say that one of the areas where we saw significant impact was on information that was targeted to parents around the safety of vaccines. There will be fear and real concerns about whether or not vaccines are actually going to be harmful or impactful to pregnant women. Those are areas where fears and grievances can be preyed upon very easily. As a result, it’s those areas where we see the greatest effect of misinformation as well as disinformation.

It’s that relationship to fears and grievances that exist in society, those fissures and cleavages that are really ripe for manipulation. It’s the areas that should be the locus of our work as a result. En ce qui concerne le contenu proprement dit sur la santé, je dirais que l’un des domaines où nous avons constaté des répercussions importantes concernait l’information destinée aux parents au sujet de l’innocuité des vaccins. Il y aura des craintes et des préoccupations réelles quant à savoir si les vaccins vont réellement nuire aux femmes enceintes.

Ce sont des aspects où les craintes et les doléances peuvent être très facilement exploitées. Par conséquent, c’est dans ces domaines que nous constatons le plus grand effet de la désinformation et de la mésinformation. C’est cette relation avec les craintes et les doléances qui existent dans la société, ces fissures et ces clivages qui sont vraiment mûrs pour la manipulation. Par conséquent, ce sont les secteurs qui devraient être au cœur de notre travail. The Chair: On behalf of my colleagues, I want to thank you, Mr.

Ladhani and Professor Jackson, for terrific responses to some very tough and insightful questions from my colleagues in this room. We are very grateful for your contributions and your expertise. We wish you all the best and hope that you will continue in these endeavours, because they’re hugely important for us in this room and, indeed, for people across the country. Thank you very much. Le président : Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier, monsieur Ladhani et madame Jackson, de vos excellentes réponses à des questions très difficiles et très pertinentes posées par mes collègues.

Nous vous sommes très reconnaissants de votre contribution et de votre expertise. Nous vous souhaitons beaucoup de succès et nous espérons que vous poursuivrez vos efforts, car ils sont extrêmement importants pour nous ici présents et, en fait, pour les gens de partout au pays. Merci beaucoup. 28:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 1-5-2023

We now move to our second panel for today. We are pleased to welcome Marcus Kolga, Director, DisinfoWatch, and Senior Fellow with the Macdonald-Laurier Institute; Brian McQuinn, Assistant Professor and Co-Director, Centre for Artificial Intelligence, Data, and Conflict at the University of Regina; and Cody Buntain, Assistant Professor, College of Information Studies at the University of Maryland. Nous passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins.

Nous avons le plaisir d’accueillir Marcus Kolga, directeur, DisinfoWatch et agrégé supérieur de recherche à l’Institut Macdonald-Laurier; Brian McQuinn, professeur adjoint et codirecteur, Centre de l’intelligence artificielle, des données et des conflits, à l’Université de Regina; et Cody Buntain, professeur adjoint, École des sciences de l’information, Université du Maryland. Thank you for joining us today. We will begin by inviting you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members. I remind you that you each have five minutes for opening statements.

I believe we’re starting with Mr. Kolga. The floor is yours. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous allons commencer par vous inviter à faire votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Je vous rappelle que vous disposez chacun de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Je crois que nous commençons par M. Kolga. La parole est à vous. Marcus Kolga, Director, DisinfoWatch, and Senior Fellow, Macdonald-Laurier Institute, as an individual: Thank you, Mr. Chairman and members of the committee, for inviting me to testify here with you today.

Marcus Kolga, directeur, DisinfoWatch, et agrégé supérieur, Institut Macdonald-Laurie