EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, December 5, 2023 OTTAWA, le mardi 5 décembre 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:36 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules and to consider rule 12-18. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 36 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement et étudier l’article 12-18 du Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, everyone. I’m Diane Bellemare, chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bonjour à tous. Je m’appelle Diane Bellemare, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

We’re meeting again today to carry out some of our ongoing work on the committee’s structure and mandates. Nous nous réunissons encore une fois aujourd’hui pour exécuter une

partie des travaux que nous avons entrepris en ce qui concerne la structure et les mandats du comité. Please introduce yourselves. Je vais demander à chacun d’entre vous de se présenter. [English] [Traduction] Senator Cordy: I’m Jane Cordy. I’m a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy. Je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, from Ontario.

La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Busson: Bev Busson, from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator M. Deacon: Good morning, Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bonjour, Marty Deacon, de l’Ontario.

Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:1

[Translation] [Français] The Chair: Thank you for being here. Today we’ll be looking at the latest version of our first report, which summarizes what we’ve heard over the past few weeks. We’ve been working on this for quite some time. La présidente : Merci beaucoup d’être avec nous. Aujourd’hui, nous allons étudier la dernière version de notre premier rapport, qui résume les propos que nous avons recueillis au cours des semaines précédentes. Cela fait un bon moment que nous travaillons là-dessus. What we’ll do... I know that our clerk will suggest some corrections.

I was thinking of proceeding paragraph by paragraph. We’ll take a look at each paragraph. Ce que nous allons faire... Je sais qu’il y a des corrections que notre greffier vous proposera. Je pensais donc procéder paragraphe par paragraphe. Nous allons donc regarder chacun des paragraphes. [English] [Traduction] Adam Thompson, Clerk of the Committee: Senators, we just had the draft reviewed by Shaila Anwar and committees for some fact checking and clarification. I will try to identify some items as we go through the report, but there are others that may require a little more revision before final approval.

I’ll try to flag them as we work our way through the document. Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, nous venons de faire examiner l’ébauche par Shaila Anwar et les comités afin de vérifier les faits et d’apporter des précisions. Je vais essayer de cerner certains éléments au fur et à mesure que nous parcourrons le rapport, mais il y en a d’autres qui pourraient nécessiter un peu plus de révision avant l’approbation finale. Je vais essayer de les signaler au fur à et mesure. [Translation] [Français] The Chair: The paragraphs in the document are numbered. We’ll proceed paragraph by paragraph.

La présidente :

Les paragraphes du document sont numérotés; nous allons donc procéder paragraphe par paragraphe. Are there any changes to the table of contents, Mr. Thompson? En ce qui concerne la table des matières, il n’y a pas de changements, monsieur Thompson? Mr. Thompson: Not to the table of contents. M. Thompson : À la table des matières, non. The Chair: Okay. On page 2, the introduction, are there any changes to paragraphs 1, 2 and 3? La présidente : Parfait.

À la page 2, qui est l’introduction, les paragraphes 1, 2 et 3, il n’y a pas de changements? [English] [Traduction] Senator Wells: On page 1, the list of abbreviations. I don’t know if this represents or is supposed to represent all the committees or just the committees that appear here. If it is to represent all the committees, I would add Audit and Oversight to that. Le sénateur Wells : À la page 1, la liste des abréviations. Je ne sais pas si cela représente ou est censé représenter tous les comités ou seulement ceux qui figurent ici.

Si cela doit représenter tous les comités, j’ajouterais le comité de l’audit et de la surveillance à cette liste. Mr. Thompson: Senator, we will take a closer look at the full text, but I think it is only the committees that were addressed and we did not hear from the administrative committees, so that would be Audit, CIBA and Conflict of Interest. M.

Thompson : Sénateur, nous allons examiner de plus près le texte intégral, mais je crois qu’il s’agit seulement des comités qui ont été consultés, et que nous n’avons pas entendu le point de vue des comités administratifs, c’est-à-dire le comité de l’audit, le comité CIBA et le Comité sur les conflits d’intérêts. Senator Wells: CIBA is here, though. Le sénateur Wells : Mais le comité CIBA figure ici. Mr. Thompson: Yes, because they would have been referred to as far as the resource and conversing and things like that. M.

Thompson : Oui, parce qu’il a été mentionné à propos des ressources, dans les conversations et ce genre de choses. 33:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

Senator Wells: I will continue. I don’t know if it was covered in any of the meetings that I didn’t attend, and I don’t recall if I brought it up when we were speaking with any of our witnesses, but it might bear consideration to note that Audit and Oversight is the only committee that has non-senators on it. So if we’re talking about committee structure, Audi and Oversight can also sit when the Senate is sitting so there are some things around that which might bear note in the report. Le sénateur Wells : Je vais continuer.

Je ne sais pas si cette question a été abordée lors des réunions auxquelles je n’ai pas assisté, et je ne me souviens pas si j’en ai parlé lors de nos entretiens avec nos témoins, mais il serait peut-être utile de noter que le Comité de l’audit et de la surveillance est le seul comité qui compte des membres autres que des sénateurs.

Par conséquent, si nous parlons de la structure des comités, le Comité de l’audit et de la surveillance peut aussi siéger lorsque le Sénat siège, et il y a donc certaines choses à ce sujet qui pourraient être mentionnées dans le rapport. [Translation] [Français] The Chair: Please turn to page 2 of the French version and page 2 of the English version. Do you have any comments on this page and on paragraphs 1, 2, 3, 4, 5 and 6? If not, let’s look at page 3, paragraphs 7, 8, 9, 10, 11, 12 and 13. On page 4, paragraph 14? Yes?

La présidente : On retourne à la page 2 de la version française et à la page 2 de la version anglaise. Y a-t-il des commentaires sur cette page et sur les paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6? Sinon, allons à la page 3, aux paragraphes 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13. À la page 4, le paragraphe 14?

Oui? [English] [Traduction] Senator Batters: With respect to paragraph 17, I was going to suggest when I read through this that might be a good place to put in about the significant difference between the Senate and the House of Commons as far as the sitting times and that sort of thing, but I do see that it is referenced later in the document. I think paragraph 122 or something like that. Because we’re talking about the structure of committees there, it might be a good time to just provide a brief reference to that later discussion about two significant differences.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne le paragraphe 17, lorsque j’ai lu ce document, j’allais suggérer que ce serait peut- être un bon endroit pour souligner les différences importantes entre le Sénat et la Chambre des communes en ce qui concerne l’horaire des séances et ce genre de choses, mais je vois qu’il en est question plus loin dans le texte. Je pense que c’est au paragraphe 122 ou aux alentours. Puisque nous parlons ici de la structure des comités, il serait bon de faire brièvement référence aux observations qui figurent plus loin sur deux différences importantes. The Chair: Not on 13.

La présidente : Pas au paragraphe 13. Senator Batters: I’m saying that paragraph 17, I thought that might be a good place to put a small reference to the significant time difference of the sittings of both the Senate and the House of Commons chambers, and I do see that comment is included later. I think it’s paragraph 122 or something like that. But because this is a

section very early in the going and one dealing with the structure of committees, it might be a good idea to put a small reference to a later point. La sénatrice Batters : Ce que je dis, c’est que le paragraphe 17 serait peut-être un bon endroit pour parler un peu des différences importantes entre les horaires des séances du Sénat et de la Chambre des communes, et je vois qu’on en a fait mention ultérieurement. Je pense que c’est au paragraphe 122 ou pas loin de là.

Cependant, comme ce paragraphe portant sur la structure des comités se trouve au début du rapport, il serait peut- être utile de faire un petit renvoi aux commentaires ultérieurs à ce sujet. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. [Translation] [Français] Does anyone want to comment on page 4 and on paragraphs 14, 15, 16, 17 and 18? If not, I’ll give the floor to Mr. Thompson, who has some comments. Y a-t-il des gens qui souhaitent faire des commentaires sur la page 4 et sur les paragraphes 14, 15, 16, 17 et 18? Sinon, je vais donner la parole à M.

Thompson, qui a des commentaires à faire. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:3

[English] [Traduction] Mr. Thompson: First, I’d like to flag paragraph 14. The Rules provide for 18 standing committees. It’s actually 17 standing committees plus the Committee of Selection which is neither a standing nor a special committee. We’ll just clarify that. M. Thompson : Tout d’abord, j’aimerais porter le paragraphe 14 à votre attention. Le Règlement prévoit 18 comités permanents. Il s’agit en fait de 17 comités permanents, plus le Comité de sélection, qui n’est ni un comité permanent ni un comité spécial. Nous allons simplement clarifier cela.

Furthermore, at paragraph 15, we would just need to correct the number of Senate committees, which is six, and clarify that their creation is also provided for in the Rules. De plus, au paragraphe 15, il suffirait de corriger le nombre de comités sénatoriaux, qui est de six, et de préciser que leur création est également prévue dans le Règlement. The Chair: Subcommittees. La présidente : Les sous-comités. Mr. Thompson: Yes, that’s correct. M. Thompson : Oui, c’est exact. The Chair: It’s six, yes. La présidente : C’est six, oui. Mr.

Thompson: On paragraph 20, we might look at reformulating that paragraph somewhat just to clarify that the Senate is not an equal size to the House of Commons. We don’t share all resources, but there are certain services that are shared, and just specify that. M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 20, nous pourrions envisager de le reformuler un peu, simplement pour préciser que le Sénat et la Chambre des communes n’ont pas la même taille. Nous ne partageons pas toutes les ressources, mais il y a certains services qui sont partagés, et il s’agit simplement de le préciser.

The Chair: You don’t have the specific wording? La présidente : Vous n’avez pas un libellé précis? Mr. Thompson: I do not have the specific wording on this one. M. Thompson : Je n’ai pas de libellé précis à cet égard. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Batters: On that point, I actually thought that was a concern that I had raised before, being about the disproportionate favour given to the House of Commons committees. I didn’t think that there was really a problem with how this was structured.

Sure you can put a little bit more context, but I don’t want to be watered down because that is an important point, that the Senate committees are an equal parliamentary chamber. That is absolutely and we don’t want to water it down. Just because they have more members, it doesn’t mean that we are of lesser importance. I don’t want any watering down to be done so it takes away from that point. La sénatrice Batters : À ce sujet, je croyais avoir déjà fait valoir que les comités de la Chambre des communes étaient favorisés de façon disproportionnée.

Je ne pensais pas qu’il y avait vraiment un problème avec la façon dont c’était structuré. Bien sûr, vous pouvez ajouter un peu plus de contexte, mais je ne veux pas que ce soit édulcoré, parce que le fait que les comités du Sénat sont ceux d’une chambre parlementaire égale est un point important. C’est absolument vrai, et nous ne voulons pas édulcorer cela. Ce n’est pas parce que la Chambre des communes a plus de membres que nous sommes moins importants. Je ne veux pas que l’on édulcore ce point. The Chair: Thank you. La présidente : Merci.

Senator Cordy: The Senate is an equal parliamentary chamber could also fit in there. That sort of says it all, Senator Batters. La sénatrice Cordy : Nous pourrions également mentionner ici que le Sénat est une chambre parlementaire égale. Cela dirait tout, sénatrice Batters. Senator Batters: Right. La sénatrice Batters : Exactement. Senator Ringuette: How would paragraph 17 read if we had the Senate as an equal parliamentary chamber?

La sénatrice Ringuette : Comment le paragraphe 17 se lirait- il si nous disions que le Sénat est une chambre parlementaire égale? 33:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

[Translation] [Français] The Chair: We’re talking about paragraph 20. We don’t have the linguistic specificity of each paragraph yet. We received these comments recently and our clerk plans to make the changes a little later. La présidente : C’est le paragraphe 20. Nous n’avons pas la spécificité linguistique de chacun des paragraphes pour l’instant. Nous avons obtenu ces commentaires récemment et notre greffier se propose de faire les changements un peu plus tard. Senator Mégie: We were talking about paragraph 17, which concerns the different structures of the Senate and House of Commons committees.

La sénatrice Mégie : On parlait du paragraphe 17, qui concerne les structures différentes des comités du Sénat et de la Chambre des communes. The Chair: And paragraph 20. La présidente : Et du paragraphe 20. Senator Mégie: And paragraph 20, because in paragraph 20... La sénatrice Mégie : Et du paragraphe 20, parce que dans le paragraphe 20... The Chair: Paragraph 20 talks about the importance of making it clear that the Senate is an equal parliamentary chamber. La présidente : Au paragraphe 20, on parle de l’importance de bien préciser que le Sénat est une Chambre parlementaire d’égale importance.

Senator Mégie: Okay. La sénatrice Mégie : Parfait. [English] [Traduction] Mr. Thompson: Senators, perhaps I could suggest some wording that doesn’t water things down. It clarifies that some members of the Senate Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament, or RPRD, are concerned that parliamentary resources for shared services disproportionately favour House of Commons committees and stress that as the Senate is an equal parliamentary partner, resources should be better shared or better apportioned. M.

Thompson : Honorables sénateurs, je pourrais peut-être suggérer un libellé qui n’édulcore rien. Il précise que certains membres du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le RPRD, se soucient de voir que les ressources parlementaires pour les services partagés favorisent de façon disproportionnée les comités de la Chambre des communes et soulignent que, comme le Sénat est un partenaire parlementaire égal, les ressources devraient être mieux partagées ou mieux réparties. Senator Wells: On the definition of proportional, we’re an equal chamber.

Is that proportion one to one or is it based on the number of members in each chamber? Just be aware of the different possible — Le sénateur Wells : Pour ce qui est de la définition de la proportionnalité, nous sommes une chambre égale. Cette proportion est-elle de un pour un, ou est-elle fondée sur le nombre de membres dans chaque Chambre? Soyez simplement conscient des différentes possibilités ... Mr. Thompson: That’s why we’re getting away from the word of proportional. You can argue that different ways, so better or more equitably shared. M.

Thompson : C’est pourquoi nous nous éloignons du mot proportionnellement. Vous pouvez l’exprimer de différentes façons, et parler d’un partage plus équilibré ou plus équitable.

Senator Wells: I don’t know if there’s a cost associated with the Senate of the shared services or if that’s some sort of general pool for Parliament, but that could also have a bearing on how we look at proportion, because I know in other circumstances — Le sénateur Wells : Je ne sais pas s’il y a un coût associé au Sénat pour les services partagés ou s’il s’agit d’une sorte de pool général pour le Parlement, mais cela pourrait aussi avoir une incidence sur la façon dont nous envisageons les proportions, parce que je sais que dans d’autres circonstances... Mr. Thompson: Senator, I can understand.

It differs on the specific service. Some are done with a service-level agreement. Others are done by the traditional 70-30 funding split. M. Thompson : Sénateur, je peux comprendre. Cela diffère selon le service en question. Dans certains cas, il s’agit d’une entente sur les niveaux de service. Dans d’autres cas, c’est le financement traditionnel 70-30. Senator Wells: Let’s just be aware of what the proportion can mean. Le sénateur Wells : Il faut simplement savoir ce que la proportion peut signifier. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:5

Senator Batters: Instead of using the word proportionally distributed, my comment was more on the lines of wording it to note that it should be more equitably distributed, not proportionately because we may take considerably more than a third of the amount of the cost. La sénatrice Batters : Plutôt que sur les mots « distribuées proportionnellement », mon commentaire portait davantage sur le libellé afin de souligner que les ressources devraient être distribuées de façon plus équitable, et non pas proportionnellement, parce que nous pourrions assumer beaucoup plus qu’un tiers du coût.

Senator Cordy: The difference in numbers and everything else. La sénatrice Cordy : La différence entre les chiffres et tout le reste. The Chair: Let’s go to paragraph 21. Senator Omidvar? No? La présidente : Passons au paragraphe 21. Sénatrice Omidvar? Non? Paragraph 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34. Paragraphes 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34. Mr. Thompson: With paragraph 33, it was suggested that we might want to elaborate on what, exactly, an order of reference is and make reference back to the Rules. It’s more than just the studies.

Bills — all of these things — are orders of reference. So, expand on that definition and provide additional context. We can prepare some new text for that. M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 33, il a été suggéré que nous pourrions préciser ce qu’est exactement un ordre de renvoi et faire référence au Règlement. C’est plus que des études. Les projets de loi — toutes ces choses — sont des ordres de renvoi. Alors, élargissez cette définition et donnez un contexte supplémentaire. Nous pouvons préparer un nouveau texte à cette fin. The Chair: I agree.

I think that will be interesting because people don’t exactly understand the scope of an order of reference. It’s important to have precise language. La présidente : Je suis d’accord. Je pense que ce sera intéressant parce que les gens ne comprennent pas exactement la portée d’un ordre de renvoi. Il est important d’avoir un langage précis. Senator Wells: As long as it’s not limited by what the Senate might direct on any given day. It would have an order of reference mandate, which I think should be very general.

At any time, the Senate could refer legislation, or something like that, that might be outside the mandate. Le sénateur Wells : Tant que ce n’est pas limité par ce que le Sénat pourrait ordonner un jour donné. Je pense que les comités devraient avoir un mandat très général. Le Sénat pourrait leur renvoyer à tout moment des projets de loi, ou des affaires de ce genre, qui pourraient être en dehors de leur mandat. Mr. Thompson: Absolutely.

I don’t think we would be necessarily referring to the mandates as we redefined them when we amended the Rules earlier this year, but it is those orders of reference which are any order of the Senate that directs whatever subject matter, be it a bill, a study or, in the case of the National Finance, the estimates. M. Thompson : Absolument.

Je ne pense pas qu’il s’agisse nécessairement des mandats tels que nous les avons redéfinis lorsque nous avons modifié le Règlement plus tôt cette année, mais plutôt des ordres de renvoi qui sont tout ordre du Sénat qui dirige le comité vers un sujet quelconque, qu’il s’agisse d’un projet de loi, d’une étude ou, dans le cas des Finances nationales, du budget des dépenses. The Chair: Paragraph 34, 35, 36,37, 38, 39, 40, 41. La présidente : Paragraphes 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41. Mr.

Thompson: On paragraph 41, I think we should just add a note that the Rules already provide a cap on the size of subcommittees, which is 50% of the members of a committee including the ex officio members. In the case, say, of Veterans Affairs, with National Security and Defence and Veterans Affairs having nine members plus two ex officio members, that’s 11. There will already be a cap at six. We should probably remove the mention of seven since that’s not presently an option, but add a note about the maximum size of subcommittees so that it’s clear. M.

Thompson : Au paragraphe 41, je pense que nous devrions simplement ajouter que le Règlement prévoit déjà une limite à la taille des sous-comités, soit 50 % des membres d’un comité, y compris les membres d’office. Dans le cas, par exemple, du sous-comité des anciens combattants, comme le comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants compte neuf membres plus deux membres d’office, cela fait 11 membres. Il y aura déjà un plafond de six.

Il faudrait probablement enlever la mention de sept parce que ce n’est pas une option actuellement, mais ajouter une note au sujet de la taille maximale des sous-comités pour que ce soit clair. Senator Batters: That would be as the Rules currently exist. La sénatrice Batters : C’est ce que prévoit le Règlement actuel. 33:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

Mr. Thompson: As the Rules currently exist. That’s it. As part of the broader study, if we were to recommend changes to the size of committees, that would change — M. Thompson : Tel qu’il est actuellement. C’est tout. Dans le cadre de l’étude plus vaste, si nous devions recommander des changements à la taille des comités, cela changerait. Senator Batters: Why not put in an indication that, “as the Rules currently exist, this is the maximum.” That doesn’t preclude a change if it’s deemed necessary. La sénatrice Batters : Pourquoi ne pas indiquer que c’est le maximum en vertu du Règlement actuel.

Cela n’empêche pas un changement si c’est jugé nécessaire. Mr. Thompson: Absolutely. M. Thompson : Absolument. Senator Cordy: I’m also wondering if we should put in a caveat that all senators are able to participate in committees — not full participation because you can’t vote, but you’re able to sit in on them. La sénatrice Cordy : Je me demande aussi si nous ne devrions pas préciser que tous les sénateurs peuvent participer aux travaux des comités — pas à part entière parce qu’ils ne peuvent pas voter, mais ils peuvent y siéger.

Senator Batters: I think that would be an excellent thing to note — not just a small note, but in one of these paragraphs because that’s an important note to make. La sénatrice Batters : Je pense que ce serait une excellente chose à souligner — pas seulement par une petite note, mais dans l’un de ces paragraphes, parce que c’est important. Senator Ringuette: We suggest that we add it on paragraph 37. La sénatrice Ringuette : Nous suggérons de l’ajouter au paragraphe 37. The Chair: Thirty-seven? La présidente : Trente-sept?

Senator Ringuette: Yes; where we talk about the 12 members. ! [brief exchange between chair and Senator Ringuette is missing here] La sénatrice Ringuette : Oui, là où nous parlons des 12 membres. [il manque ici un bref échange entre la présidente et la sénatrice Ringuette] [Translation] [Français] The Chair: We’re looking at paragraph 43. La présidente : Nous en étions maintenant au paragraphe 43. Paragraph 44? Paragraph 45? Paragraph 46? Paragraph 47? Paragraph 48? Paragraph 49? Paragraph 50? Paragraph 51? Paragraph 52? Paragraph 53? Paragraphe 44? Paragraphe 45? Paragraphe 46? Paragraphe 47? Paragraphe 48?

Paragraphe 49? Paragraphe 50? Paragraphe 51? Paragraphe 52? Paragraphe 53? Paragraph 54. Mr. Thompson? Paragraphe 54. Monsieur Thompson? [English] [Traduction] Mr. Thompson: We’d like to add something to this paragraph making reference to the

schedule of committees that is agreed to by the whips. It’s not just rule 12-18 that limits committee meetings. They are allocated a specific number of times over the course of a week. This is just to fill out that context as far as when committees are permitted to meet. M. Thompson : Nous aimerions ajouter quelque chose à ce paragraphe en faisant référence à l’horaire des réunions sur lequel les whips s’entendent. Ce n’est pas seulement l’article 12-18 du Règlement qui limite les réunions des comités. Ils ont droit à un certain nombre de réunions au cours d’une semaine.

Il s’agit simplement de préciser le contexte dans lequel les comités sont autorisés à se réunir. The Chair: Paragraph 55. La présidente : Paragraphe 55. Senator Ringuette: It’s not the whip that decides really, Mr. Thompson? La sénatrice Ringuette : Ce n’est pas le whip qui décide vraiment, monsieur Thompson? Mr. Thompson: The sitting schedule? It is agreed to by the whips under the Senate Administrative Rules , or SARs, that there is a

schedule of meetings prepared. It might be the whips acting under the direction of the leaders, but the leaders might be to whom the authority is done. Practically speaking, however, I believe it’s the whips who negotiate that. M. Thompson : L’horaire des réunions? Les whips conviennent, en vertu du Règlement administratif du Sénat, de l’établissement d’un horaire des réunions. Ce pourrait être les whips qui agissent sous la direction des leaders, mais cela pourrait être décidé par les leaders. En pratique, cependant, je crois que ce sont les whips qui négocient cela. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:7

[Translation] [Français] The Chair: This brings us to paragraph 56. La présidente : Cela nous amène au paragraphe 56. Paragraph 57? Paragraph 58? Paragraph 59? Paragraph 60? Paragraph 61? Paragraphe 57? Paragraphe 58? Paragraphe 59? Paragraphe 60? Paragraphe 61? [English] [Traduction] Mr. Thompson: On this item, reference is made to amending — M. Thompson : Sur ce point, il est question de modifier ... The Chair: Which paragraph? La présidente : Quel paragraphe? Mr. Thompson: Paragraph 61. Reference is made to amending the Rules. This could also be done through sessional order. I don’t know if that should be included as a potential solution — okay. M. Thompson :

Le paragraphe 61. Il est question de modifier le Règlement. Cela pourrait aussi se faire par ordre sessionnel. Je ne sais pas si cela devrait être inclus comme solution possible. D’accord. The Chair: Okay. Actually, in the sessional order, do we have a blanket? La présidente : D’accord. En fait, l’ordre sessionnel a-t-il une application générale? Mr. Thompson: Currently, we do not have a sessional order in relation to rule 12-18(1). That has been done in the past but it is not in effect currently. M. Thompson : À l’heure actuelle, nous n’avons pas d’ordre sessionnel relativement à l’article 12-18(1) du Règlement.

Cela s’est fait par le passé, mais ce n’est pas le cas actuellement. The Chair: Perfect. Paragraph 62, 63, 64. Senator Batters. La présidente : Parfait. Paragraphes 62, 63, 64. Sénatrice Batters. Senator Batters: It was paragraph 63 that I was referencing earlier. La sénatrice Batters : C’est le paragraphe 63 dont je parlais tout à l’heure. The Chair: Okay. Yes. La présidente : D’accord. Oui.

Erin Virgint, Analyst, Library of Parliament: Would you prefer that we move that paragraph in its entirety up, or just add — Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Préféreriez-vous que nous déplacions ce paragraphe dans son intégralité ou que nous ajoutions simplement... Senator Batters: I’ll leave it up to you to see what works better, but I think there should be a reference in the earlier one to this paragraph. La sénatrice Batters : Je vous laisse le soin de voir ce qui fonctionne le mieux, mais je pense qu’il faudrait faire référence à ce paragraphe dans celui d’avant. The Chair: Okay.

Paragraph 64. La présidente : D’accord. Paragraphe 64. Mr. Thompson: On paragraph 64, in the last sentence, in recent years a sessional order has set an early adjournment time for Wednesdays. It isn’t just so recent. It’s been going on for almost 20 years now, I think. M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 64, dans la dernière phrase, au cours des dernières années, un ordre sessionnel a fixé l’heure de la levée de la séance plus tôt les mercredis. Ce n’est pas si récent. Cela dure depuis près de 20 ans, je crois. Senator Batters: Maybe say that. La sénatrice Batters : On pourrait peut-être le mentionner.

Mr. Thompson: We will adjust the wording, so it doesn’t sound like it’s such a new innovation. M. Thompson : Nous allons modifier le libellé pour que cela n’ait pas l’air de quelque chose de nouveau. The Chair: Paragraph 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75. I sound like an auctioneer. Paragraph 76, 77? La présidente : Paragraphes 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75. On croirait entendre un encanteur. Paragraphe 76, 77? 33:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

Mr. Thompson: In paragraph 77, as well as in 79, reference is made to the dinner break. While I know that’s what we all call it colloquially here, it’s an evening suspension. I would like to change that to reflect the wording used in the Rules. M. Thompson : Au paragraphe 77, de même qu’au paragraphe 79, il est question de la pause repas. Je sais que c’est l’expression utilisée couramment ici, mais c’est une pause en soirée. J’aimerais modifier cela pour refléter le libellé utilisé dans le Règlement. Senator Ringuette: — it’s going to be clear for everyone.

La sénatrice Ringuette : ... ce sera clair pour tout le monde. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Saint-Germain: Regarding dinner breaks, I cannot remember which witness said that, but some suggested that we have only one-hour dinner breaks. Is that somewhere else in the report? I have not seen it. It was suggested. I just don’t remember who suggested it. La sénatrice Saint-Germain : En ce qui concerne les pauses- repas, je ne me souviens pas quel témoin a dit cela, mais certains ont suggéré que nous n’ayons qu’une pause-repas d’une heure. Est-ce ailleurs dans le rapport? Je ne l’ai pas vu.

Cela a été suggéré. Je ne me souviens pas qui l’a suggéré. The Chair: We will check. Is 78 okay? And 79? La présidente : Nous allons vérifier.

Le paragraphe 78 est-il acceptable? Et le paragraphe 79? Senator Batters: On paragraph 79, I think if it’s called “evening suspension” in the Rules, that’s how we should refer to it. If you want one occasion of putting in brackets “dinner break,” I think that would be better. La sénatrice Batters : Au paragraphe 79, je pense que si on parle de « suspension en soirée » dans le Règlement, c’est ainsi que nous devrions l’appeler. Si vous voulez une occasion de mettre entre guillemets « pause repas », je pense que ce serait mieux. My more important point is on paragraph 79.

One of the other things that happen frequently during evening suspensions are caucus meetings. So that should be put in there as well. Mon point le plus important concerne le paragraphe 79. Les réunions de caucus sont une autre chose qui se produit souvent pendant la suspension du soir. Cela devrait donc être inclus également. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Merci. Senator Ringuette: Provided that only one group has a caucus. La sénatrice Ringuette : Pourvu qu’un seul groupe ait un caucus.

Senator Batters: Caucus and group meetings as is stated elsewhere. La sénatrice Batters : Les réunions de caucus et de groupe, comme il est indiqué ailleurs. [Translation] [Français] The Chair: Paragraph 80? Paragraph 81? Paragraph 82? Paragraph 83? Paragraph 84? Paragraph 85? Paragraph 86? La présidente : Paragraphe 80? Paragraphe 81? Paragraphe 82? Paragraphe 83? Paragraphe 84? Paragraphe 85? Paragraphe 86? [English] [Traduction] Senator Omidvar: Madam Chair, I think all senators agree that Senate committees should prioritize legislation or government legislation?

La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, je crois que tous les sénateurs conviennent que les comités sénatoriaux devraient accorder la priorité aux mesures législatives ou aux projets de loi du gouvernement. The Chair: Good point. I think it’s both — it’s first the government — La présidente : Excellente remarque. Je pense que c’est les deux — c’est d’abord les projets de loi du gouvernement... 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:9

Senator Batters: I think the reason it was put in like that is because maybe some people were talking about legislation of all types as compared to studies. I think that’s the reason that it was voiced as that — government legislation that has to be — La sénatrice Batters : Je pense que si cela a été formulé ainsi, c’est peut-être parce que certaines personnes ont parlé de mesures législatives de toutes sortes par opposition à des études. Je pense que c’est la raison pour laquelle il est question ici des textes législatifs du gouvernement... Senator Omidvar: And that is that. La sénatrice Omidvar : Et c’est tout.

Senator Batters: Yes. La sénatrice Batters : Oui. Senator Omidvar: Some members of the RPRD are of the view that Senate committees should prioritize legislation and others believe that studies make a significant contribution to the — of leadership. Did we not hear the other point of view as well? La sénatrice Omidvar : Certains membres du comité RPRD sont d’avis que les comités sénatoriaux devraient accorder la priorité aux projets de loi et d’autres croient que les études contribuent de façon importante au leadership. N’avons-nous pas entendu l’autre point de vue également? Senator Cordy: I believe we did.

La sénatrice Cordy : Je crois que oui. Senator Omidvar: This is kind of misleading as far as I can see. La sénatrice Omidvar : À mon avis, c’est un peu trompeur. The Chair: In paragraph 82 it says: La présidente : Voici ce que dit le paragraphe 82 : According to some witnesses, special studies are a crucial part of Senate committee work. Some members commented on the impact that special studies can have in terms of connecting with Canadians, raising awareness on important issues and, at times, promoting legislative change.

Selon certains témoins, les études spéciales sont un élément crucial des travaux des comités sénatoriaux. Certains membres ont décrit les répercussions que les études spéciales peuvent avoir pour rejoindre les Canadiens, sensibiliser les gens à des enjeux importants et, parfois, promouvoir des changements législatifs. So it is there. But — C’est donc là. Mais... Senator Omidvar: Perhaps we should merge them — La sénatrice Omidvar : Nous devrions peut-être les fusionner... The Chair: — we are a legislative body, so the priority is legislation.

La présidente : ... nous sommes un corps législatif, donc la priorité est la législation. Senator Wells: Because it is not a directive and just says “should,” I think that leaves some safety for a committee to determine its own agenda. I think we all generally agree. I know there have been times in the past where legislation wasn’t addressed at committee, and in that circumstance that I’m thinking about it was a good thing. It was on abortion, I believe, many Parliaments ago.

I’m nervous about a directive versus a suggestion, or a “should” versus “must.” Le sénateur Wells : Comme ce n’est pas une directive et que c’est simplement formulé au conditionnel, je pense que cela laisse une certaine marge de manœuvre aux comités pour déterminer leur propre programme. Je pense que nous sommes tous généralement d’accord. Je sais qu’il y a eu des moments dans le passé où une mesure législative n’a pas été examinée en comité, et dans les circonstances, je pense que c’était une bonne chose. C’était sur l’avortement, je crois, il y a des années de cela.

Une directive par opposition à une suggestion, ou un « devrait » par opposition à « doit », me rend nerveux. The Chair: And it says “some members” are of the view. It is contextualized in terms of what we heard. La présidente : Et on dit que « certains membres » sont de cet avis. C’est en fonction de ce que nous avons entendu. Senator Cordy: It is not a recommendation. La sénatrice Cordy : Ce n’est pas une recommandation. The Chair: It is not a recommendation. La présidente : Ce n’est pas une recommandation. Senator Ringuette: That is our raison d’être. To review legislation, it is our raison d’être.

La sénatrice Ringuette : C’est notre raison d’être. L’examen des lois est notre raison d’être. 33:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

The Chair: Exactly. La présidente : Exactement. Senator Ringuette: But I do agree that some committees are putting forth excellent studies that have influence on public policy. La sénatrice Ringuette : Mais je conviens que certains comités présentent d’excellentes études qui ont une influence sur la politique publique. The Chair: And it says that in paragraph 82, so it is balanced. This is a critical thing, so I think it is expressed in a good way. If we want to have a debate on that, then that’s another thing. La présidente : Et c’est ce que dit le paragraphe 82, donc c’est équilibré.

C’est un élément essentiel, et je pense que c’est bien exprimé. Si nous voulons en débattre, c’est une autre histoire. Senator Omidvar: [Technical difficulties] it would be better contextualized if we merged 85 and 81. La sénatrice Omidvar : [Difficultés techniques] ce serait mieux contextualisé si nous fusionnions les paragraphes 85 et 81. The Chair: Eighty-one. La présidente : Au paragraphe 81. Senator Cordy: Or put them one after the other — La sénatrice Cordy : Ou les placer l’un après l’autre... Senator Omidvar: No, no, 82, I’m sorry. La sénatrice Omidvar : Non, non, 82, je suis désolée.

The Chair: Eighty-two. La présidente :

Le paragraphe 82. Senator Omidvar: Eighty-five and 82. La sénatrice Omidvar : Quatre-vingt-cinq et 82. Senator Cordy: Or even put them one under the other. They could be separated, but right beside one other. La sénatrice Cordy : Ou même les placer l’un sous l’autre. Ils pourraient être séparés, mais se suivre. The Chair: Yes, perfect. We will change 85 to 83, and 83 becomes 84. La présidente : Oui, parfait. Quatre-vingt-cinq devient 83, et 83 devient 84. [Translation] [Français] Paragraph 85? Paragraph 86? Paragraph 87? Paragraph 88? Paragraph 89? Paragraph 90? Paragraph 91? Paragraph 92? Paragraph 93?

Paragraph 94? Paragraph 95? Paragraphe 85? Paragraphe 86? Paragraphe 87? Paragraphe 88? Paragraphe 89? Paragraphe 90? Paragraphe 91? Paragraphe 92? Paragraphe 93? Paragraphe 94? Paragraphe 95? Mr. Thompson? Monsieur Thompson? [English] [Traduction] Mr. Thompson: On paragraph 95, there was the suggestion that non-committee members be permitted to travel with a committee when necessary. We would like to add in a note that would require a rule change in order to implement. The recommendation was made and should be reflected here, but currently the budgets approved for committee travel only allow members.

Just to clarify that there would be a rule change required to implement that. M. Thompson : Au paragraphe 95, on propose que des personnes autres que les membres soient autorisées à voyager avec un comité au besoin. Nous aimerions ajouter que cela nécessiterait un changement au Règlement pour être mis en œuvre. La recommandation a été faite et devrait figurer ici, mais à l’heure actuelle, les budgets approuvés pour les déplacements des comités les limitent aux membres. J’aimerais simplement préciser qu’il faudrait modifier le Règlement pour mettre cela en œuvre.

Senator Wells: I don’t recall when that came up, but obviously it did come up, but we would have to have some discussion around how that substitution — if it is a substitution or an addition — how that would be made. Would it be done by a caucus or a group? Would it be done by region? Or by all the other variables that we have? Le sénateur Wells : Je ne me souviens pas à quel moment il en a été question, mais il est évident qu’on en a parlé. Il faudrait que nous discutions de la façon dont cette substitution — s’il s’agit d’une substitution ou d’un ajout — serait faite.

Est-ce que ce serait fait par un caucus ou un groupe? Cela se ferait-il par région? Ou selon toutes les autres variables que nous avons? 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:11

Senator Ringuette: I agree. When necessary, okay. It’s never necessary for a non-committee member to travel with a committee. It’s by interest. It’s not a necessity. I think we could remove “when necessary,” because it’s not the case. La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord. Au besoin, d’accord. Il n’est jamais nécessaire qu’un membre non autorisé voyage avec un comité. C’est par intérêt. Ce n’est pas une nécessité. Je pense qu’on pourrait enlever « au besoin », parce que ce n’est pas nécessaire. The Chair: Ms. Virgint, the Analyst, wants to add something.

La présidente : Mme Virgint, notre analyste, veut ajouter quelque chose. Erin Virgint, Analyst, Library of Parliament: Perhaps for precision we can add the word “regional” in front of “representation,” because this recommendation was made to ensure that there is a regional representation on certain committee trips in the region that they’re going to.

Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Pour plus de précision, nous pourrions peut-être ajouter le mot « régionale » après « représentation », parce que cette recommandation a été faite pour veiller à ce qu’il y ait une représentation régionale lors de certains voyages dans la région où le comité doit se rendre. Senator Ringuette: But it’s not necessary. It is a de facto composition of the committee, and we’re addressing that in previous paragraphs, the regional representation. I would remove “when necessary” because it is not necessary.

For instance, if there is a committee that comes to my area, I don’t have to travel to be part of the committee, without voting privilege but to be present. So I don’t see why we would say “when necessary,” because it is not. La sénatrice Ringuette : Mais ce n’est pas nécessaire. C’est la composition de facto du comité, et nous parlons de la représentation régionale dans les paragraphes précédents. Je supprimerais « au besoin » parce que ce n’est pas nécessaire. Par exemple, s’il y a un comité qui vient dans ma région, je n’ai pas besoin de voyager pour faire

partie du comité, sans droit de vote, mais pour être présente. Je ne vois donc pas pourquoi on dirait « au besoin », parce que ce n’est pas nécessaire. Senator Batters: It’s not a major point on that, but I think the reason that the two words “when necessary” were included is because sometimes on certain committees, even though you may be going to a certain region, your committee might already be comprised of members who are from that region, so you don’t need to do it. But if there is a time where a certain committee is going to an area where they don’t have anyone from that region on the committee.

We’ve seen a few references throughout this report to different committees who have had a tough time having senators from a certain region of Canada because of different travel restrictions or things like this. I think that’s the reason, though, that those two words were included. But I don’t think it’s critical.

La sénatrice Batters : Ce n’est pas un point important, mais je pense que la raison pour laquelle les deux mots « au besoin » ont été inclus, c’est que, parfois, dans certains comités, même si vous vous rendez dans une certaine région, votre comité peut déjà compter des membres de cette région, vous n’avez donc pas besoin de le faire. Mais il arrive qu’un comité se rende dans une région sans qu’aucun de ses membres ne soit de cette région.

Nous avons vu quelques références dans ce rapport à différents comités qui ont eu de la difficulté à avoir des sénateurs d’une certaine région du Canada en raison de différentes restrictions de voyage ou de choses de ce genre. Je pense que c’est la raison pour laquelle ces deux mots ont été inclus. Mais je ne pense pas que ce soit essentiel. [Translation] [Français] The Chair: Nonetheless, there should be a note stating that this requires a change to the Rules. La présidente : On devra néanmoins faire une remarque pour indiquer que cela exige un changement au Règlement. [English] [Traduction] Mr.

Thompson: We’ll review the transcripts again and prepare a new paragraph for you to consider. M. Thompson : Nous examinerons de nouveau les transcriptions et nous rédigerons un nouveau paragraphe à votre intention. Senator M. Deacon: Just to concur with Senator Batters, the question about critical, is this something that we need to spend a lot of time on, is it necessary? I have to say that we have trips and committees that travel domestically and travel internationally.

In the last year at committee we have talked about, if we had planned better, we would have invited senator so-and-so as we’re going to this region because it would have La sénatrice M. Deacon : Pour abonder dans le même sens que la sénatrice Batters, je me demande si nous devons consacrer beaucoup de temps à cette question cruciale. Je dois dire que nous avons des voyages et des comités qui voyagent au Canada et à l’étranger.

Au cours de la dernière année, nous avons discuté au comité du fait que, si nous avions mieux planifié notre voyage, nous aurions invité un certain sénateur à nous 33:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

made the experience deeper and richer with their familiarity. I want to make that quick comment because I’m substituting for someone else today, but we regret, in a pretty significant environment, of not giving this some thought. Thank you. accompagner, car sa bonne connaissance de la région aurait approfondi et enrichi notre visite. Je tiens à faire ce bref commentaire parce que je remplace quelqu’un d’autre aujourd’hui, mais nous regrettons, dans un contexte assez important, de ne pas y avoir pensé. Merci. The Chair: Okay. Good point. La présidente : D’accord.

C’est un bon point. [Translation] [Français] We’re looking at paragraphs 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 and 113. Nous en sommes aux paragraphes 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 et 113. [English] [Traduction] Mr. Thompson, you have something? Monsieur Thompson, vous avez quelque chose? Mr. Thompson: Yes, so the final sentence in paragraph 113: “As such, it was recommended that committees avoid using minority reports.” I want to reword this paragraph somewhat, as the Rules of the Senate already prohibit minority reports.

The Rules says that reports shall contain the conclusions of the majority. M. Thompson : Oui, donc la dernière phrase du paragraphe 113 : « Il a été recommandé que les comités évitent de présenter des rapports minoritaires. » J’aimerais reformuler un peu ce paragraphe, car le Règlement du Sénat interdit déjà les rapports minoritaires. Le Règlement stipule que les rapports doivent contenir les conclusions de la majorité.

First, I will just clarify, that differs greatly from the House of Commons where minority reports are a routine and regular part, that the majority will come up with a report and other parties are invited to append their own dissenting report. That happens very consistently. That said, our committees have, not uncommonly, found ways to include some of those differing opinions.

It could be in the narrative of a report, saying some senators found X, Y and Z, just to include that those things have been included, and on some very rare occasions, I’ve seen a committee agree to allow an appendix that was prepared by one or more senators who had a completely different view to ensure their opinion was included. It is a more uncommon thing. When we do it, it is a more subtle approach, usually. I just wanted to clarify that somewhat. Tout d’abord, je tiens à préciser que cela diffère grandement de ce qui se fait à la Chambre des communes, où les rapports minoritaires sont courants.

La majorité présente un rapport et les autres partis sont invités à annexer leur propre rapport dissident. Cela se produit constamment. Cela dit, il n’est pas rare que nos comités aient trouvé des façons d’inclure certaines opinions divergentes. Ce pourrait être dans le texte d’un rapport, en disant que certains sénateurs ont exprimé telle ou telle opinion, simplement pour indiquer qu’il en a été tenu compte. À de très rares occasions, j’ai vu un comité accepter qu’une

annexe préparée par un ou plusieurs sénateurs qui avaient un point de vue complètement différent soit incluse. C’est plus rare. Lorsque nous le faisons, c’est habituellement de façon plus subtile. Je voulais simplement apporter cette précision. Senator Ringuette: Are you saying that we should remove that sentence because it is not even in our — La sénatrice Ringuette : Dites-vous que nous devrions supprimer cette phrase parce que cela ne figure même pas dans notre... Mr. Thompson: I’m going to go back to former Senator Andreychuk’s testimony and read exactly what she said, but I will want to reformulate it. M.

Thompson : Je vais revenir au témoignage de l’ancienne sénatrice Andreychuk et lire exactement ce qu’elle a dit, mais je vais sans doute le reformuler. Senator Wells: It is explicitly stated in the Senate Audit and Oversight Charter that there can be minority reports. Le sénateur Wells : La Charte d’audit et de surveillance du Sénat stipule explicitement qu’il peut y avoir des rapports minoritaires. Mr. Thompson: That is an excellent point, senator. M. Thompson : C’est un excellent point, sénateur.

Senator Wells: It is explicitly stated in the Senate Audit and Oversight Charter that minority reports are permitted. Le sénateur Wells : La Charte d’audit et de surveillance du Sénat mentionne explicitement que les rapports minoritaires sont autorisés. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:13

Senator Batters: I have also sat on the Legal and Constitutional Affairs Committee where we have not had a minority report, but we have had significant parts of a very major report — I’m thinking of marijuana — a very lengthy study where we had a lot of minority observations and things like that, majority observations, minority observations. I do recall Senator Andreychuk saying something quite similar to this.

Maybe it could be worded such that committees avoid using anything that could be similar to a minority report, or something like that, because I believe — my recollection of her fairly recent testimony was that she said something quite similar to this, but you might just want to word it in that fashion.

La sénatrice Batters : J’ai également siégé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, où nous n’avons pas eu de rapport minoritaire, mais nous avons eu des parties importantes d’un rapport très important — je pense à la marijuana — une très longue étude où nous avons eu beaucoup d’observations minoritaires, des observations majoritaires, et minoritaires. Je me souviens que la sénatrice Andreychuk a dit quelque chose de semblable.

On pourrait peut-être le formuler de façon à ce que les comités évitent de présenter ce qui pourrait ressembler à un rapport minoritaire, parce que je crois — si je me souviens bien de son témoignage relativement récent — qu’elle a dit quelque chose de très semblable à cela, mais vous voudrez peut-être le formuler de cette façon. Mr. Thompson: [Technical difficulties] Senators Wells, because the Audit and Oversight Committee’s ability — that’s something exclusive to it. While we found ways to do it in our other committee stuff, in the House of Commons, it is a right that they exercise quite regularly. M.

Thompson : [Difficultés techniques] sénateur Wells, parce que la capacité du Comité de l’audit et de la surveillance — c’est quelque chose d’exclusif. Bien que nous ayons trouvé des façons de le faire dans d’autres comités, à la Chambre des communes, c’est un droit que les comités exercent assez régulièrement. Senator Saint-Germain: I don’t find that we are on solid ground there. It’s only one witness, and, as such, it was recommended that committees avoid — avoid — using minority reports. Committees are masters of their destiny.

They may select that, when it is not unanimous, they have either a majority and a minority report, or observations that would be presented to the Senate. I do believe, as a senator, when I’m not a member of the committee and I receive the report in the chamber, it’s important to see what happened. Was it unanimous? What were the observations, if so, and so on. By the way, when we vote in the committee, there is a kind of minority report. Those who don’t vote with the majority, it’s a kind of a minority view on a specific amendment.

One witness — La sénatrice Saint-Germain : Je ne trouve pas que nous soyons en terrain solide. Il ne s’agit que d’un seul témoin et, par conséquent, il a été recommandé que les comités évitent — je dis bien « évitent » — de présenter des rapports minoritaires. Les comités sont maîtres de leur destinée. Lorsqu’il n’y a pas unanimité, ils peuvent choisir de présenter au Sénat un rapport majoritaire et un rapport minoritaire, ou des observations. En tant que sénatrice je crois que lorsque je ne suis pas membre du comité et que je reçois le rapport à la Chambre, il est important de voir ce qui s’est passé.

Était-ce unanime? Quelles ont été les observations, le cas échéant, et ainsi de suite. En passant, quand on vote en comité, il y a une certaine forme de rapport minoritaire. Ceux qui ne votent pas avec la majorité émettent une opinion minoritaire sur un amendement spécifique. Un témoin... The Chair: I think you are right that it is important to have the possibility to express our views at some point in reports. We are there for democracy. La présidente : Je pense que vous avez raison de dire qu’il est important d’avoir la possibilité de s’exprimer à un moment donné dans des rapports.

Nous sommes là pour la démocratie. Senator Batters: Yes. It would probably be helpful if Mr. Thompson reviewed the transcript of that, because it wasn’t just one senator. It was a senator who had been here for about 25 years and had chaired many, many committees, and I thought that was actually a good piece of wisdom and some good analysis behind it. Perhaps it can be slightly modified from what it says right now, but it’s worthwhile to include. La sénatrice Batters : Oui. Il serait probablement utile que M. Thompson relise la transcription, parce que ce n’était pas qu’un sénateur.

C’était un sénateur qui était ici depuis environ 25 ans et qui avait présidé de nombreux comités, et j’ai trouvé que c’était en fait une bonne chose et une bonne analyse. On pourrait peut-être modifier légèrement le libellé actuel, mais il vaut la peine de l’inclure. [Translation] [Français] The Chair: We’re looking at paragraphs 114, 115 and 116. La présidente : Nous en sommes aux paragraphes 114, 115 et 116. 33:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

[English] [Traduction] Mr. Thompson: With paragraph 116, senators, “Increased use of videoconference can save resources by decreasing the need to travel,” it will save some resources, and video conferencing has its own resource requirements, so I don’t know if we want to adjust the wording of that somewhat, but it would certainly save significant travel costs. M. Thompson : Au paragraphe 116, sénateurs, « Une plus grande utilisation des vidéoconférences peut économiser des ressources en diminuant les déplacements ».

Cela permet d’économiser des ressources, et la vidéoconférence a ses propres besoins en matière de ressources, alors je ne sais pas si nous voulons modifier quelque peu le libellé, mais cela permettrait certainement de réduire considérablement les frais de déplacement. [Translation] [Français] The Chair: Paragraph 116? Okay. We’re looking at paragraphs 117 and 118. La présidente :

Le paragraphe 116? D’accord. Nous en sommes maintenant aux paragraphes 117 et 118. [English] [Traduction] Senator Busson: I am not sure where this might belong, but I looked through the whole hybrid meeting reference, and I believe somebody in one of our meetings talked about not just about offering more flexibility in paragraph 118, but specifically when dealing with people who have perhaps a chronic condition or an illness that precludes them from attending in Ottawa, or someone who needs extensive medical treatment, like a hip replacement, or something like that.

Hybrid meetings would facilitate their participation in meetings of their committee. It was a specific reference. I can’t remember who said it, but it is important, not just for flexibility, but for people to be able to exercise their right to attend committee. La sénatrice Busson : Je ne sais pas trop où cela pourrait figurer, mais j’ai examiné l’ensemble des comptes rendus relatifs aux réunions hybrides, et je crois que quelqu’un, lors d’une de nos réunions, a dit qu’il ne s’agissait pas seulement d’offrir plus de souplesse dans le cadre du paragraphe 118.

L’idée était aussi de prendre en compte les personnes qui peuvent avoir un problème de santé chronique ou une maladie qui les empêche de se rendre à Ottawa, ou qui auraient besoin d’une prise en charge médicale lourde, comme la pose d’une prothèse de hanche, ou quelque chose du genre. Les réunions hybrides faciliteraient leur participation aux réunions de leur comité. L’intervention portait sur cette question précise.

Je ne me souviens plus qui l’a prononcée, mais c’est important, non seulement pour des questions de souplesse, mais aussi pour que les gens puissent exercer leur droit de participer aux comités. [Translation] [Français] The Chair: We’re looking at paragraphs 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 and 129. Mr. Thompson, did you want to say something? La présidente : Nous en sommes aux paragraphes 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 et 129. Monsieur Thompson, vous vouliez intervenir? [English] [Traduction] Mr. Thompson: Paragraph 129 refers to government responses to reports.

We just need to clarify this in that the Rules already do provide that a government response, when it is tabled, is already automatically referred to a committee. I don’t think that the recommendation was that there be a creation of a mechanism; I think it is that committees avail themselves of that mechanism more often. So just to clarify that there already is that mechanism under the Rules. M. Thompson :

Le paragraphe 129 porte sur les réponses du gouvernement aux rapports. Nous devons simplement préciser que le Règlement prévoit déjà qu’une réponse du gouvernement, lorsqu’elle est déposée, est automatiquement renvoyée à un comité. Je ne pense pas qu’on ait recommandé la création d’un mécanisme, mais plutôt que les comités s’en prévalent plus souvent. Je tiens donc à préciser que ce mécanisme existe déjà en vertu du Règlement. The Chair: So the wording will be changed? La présidente : Le libellé sera donc modifié? Mr. Thompson: Yes.

I think it would be — committees may deem the substance of a government response as inadequate or inaccurate. In such cases, committees should avail themselves of M. Thompson : Oui. Je pense que ce sera le cas. Les comités peuvent juger que la teneur d’une réponse du gouvernement est inadéquate ou inexacte. Dans ces circonstances, les comités 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:15

the mechanism provided for under Rule 12-24, I believe. Twenty-three, because we numbered things, that is right. devraient se prévaloir du mécanisme prévu à l’article 12-24, je crois. Vingt-trois, parce que nous avons numéroté les choses, c’est vrai. The Chair: Okay. Good. La présidente : D’accord. C’est bien. [Translation] [Français] We’re looking at paragraphs 130, 131, 132 and 133. Nous en sommes maintenant aux paragraphes 130, 131, 132 et 133. [English] [Traduction] Now we are finished with the main part of the report. There is an appendix.

The appendix details all the sessions we had, with nominative phrases attributed to specific senators. It is a useful document, but my first question is, do you think it should be in the report or not, and that the report should end with the paragraph 133 and that the appendix would remain a document — or would you like it to be included in the report as an appendix? Nous en avons maintenant terminé avec la

partie principale du rapport. Il y a une annexe. L’annexe décrit en détail toutes les séances que nous avons tenues, avec des citations nominatives attribuées à des sénateurs en particulier. C’est un document utile, mais ma première question est la suivante : pensez-vous que cela devrait figurer dans le rapport ou pas? Pensez-vous que le rapport devrait se terminer par le paragraphe 133 et que l’annexe devrait rester un document séparé, ou aimeriez-vous que ce soit inclus dans le rapport en annexe? Senator Batters: About the appendix.

As I’ve previously indicated, I have a number of points as we’ve previously gone through the main part of the report. However, I haven’t had a chance at this committee to go through the appendix. There are a number of points where the main part of the report has now been modified to include a different point of view that was brought forward at that committee. Those remarks have been worked into the actual report. That hasn’t yet been done in a number of spots. In some places it has, but not in all places in the appendix. La sénatrice Batters : À propos de l’annexe.

Comme je l’ai déjà dit, j’ai un certain nombre de points à soulever, car nous avons déjà examiné la

partie principale du rapport. Cependant, je n’ai pas eu l’occasion de passer en revue l’annexe dans ce comité. Il y a eu un certain nombre de modifications apportées à la

partie principale du rapport pour y inclure un point de vue différent qui a été présenté à ce comité. Ces observations ont été intégrées au rapport, mais pas partout. À certains endroits, c’est le cas, mais pas partout dans l’annexe. If we’re going to include the appendix, I think it is important from a factual underpinning point of view to also include those same types of “some members said this,” because those were the committee meetings where those comments were made. If we want to have the appendix included, then I think we will need to go through it.

I have several points where I will want to include those types of comments. Si nous voulons inclure l’annexe, je pense qu’il est important, de se baser sur les faits et d’inclure les citations nominatives des membres des comités, car c’est lors de ces réunions de comité que ces commentaires ont été formulés. Si nous voulons que l’annexe soit incluse, je pense que nous devrons l’examiner. Il y a plusieurs points sur lesquels j’aimerais inclure ce genre de remarques.

If we don’t want to have it included — if it was more to be able to inform our point of view on the main part of the report — then we won’t need to do that part. Si nous ne voulons pas que ce soit inclus — s’il s’agissait davantage d’éclairer notre point de vue sur la

partie principale du rapport — nous n’aurons pas besoin de le faire. The Chair: I understand. Thank you. La présidente : Je comprends. Merci. Senator Saint-Germain: If we don’t include the appendix, what would be the status of this document? Would it be available to any senator? Would we state in the report that the summaries of the testimonies are available — La sénatrice Saint-Germain : Si nous n’incluons pas l’annexe, quel statut aurait ce document? Est-ce que tous les sénateurs y auraient accès? Indiquerions-nous dans le rapport que les résumés des témoignages sont disponibles... The Chair: — on demand.

La présidente : ... sur demande. Senator Saint-Germain: — on demand from the clerk? La sénatrice Saint-Germain : ... à la demande du greffier? 33:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

Mr. Thompson: Senator, I think we should start from the base point of what this document was prepared as, which was a

summary of evidence to assist you in conducting your work. There was then a desire on the part of the committee to table a report in the chamber so that there is a public record. The Senate has looked at committee structures and mandates a number of times, but those conversations have often happened privately or politically, and there is not a lot informing that public record. M. Thompson : Sénatrice, je pense que nous devrions partir de la fonction de départ de ce document, à savoir un résumé des témoignages en vue de vous aider à faire votre travail.

Le comité a ensuite souhaité déposer un rapport à la Chambre pour qu’il soit rendu public. Le Sénat a examiné les structures et les mandats des comités à plusieurs reprises, mais ces conversations ont souvent eu lieu en privé ou sur une tonalité politique, et il n’y a pas grand-chose qui éclaire ce dossier public. If we were not to include the appendix within this report, it would remain a committee document — available to members. I think it would be up to the committee to decide if you wanted to share it with colleagues.

Si nous n’incluons pas l’annexe dans ce rapport, elle restera un document du comité, et sera à la disposition de ses membres. Je pense que c’est au comité de décider s’il veut mettre ce document à la disposition de ses collègues. Senator Saint-Germain: So it would be available to members and not publicly available? La sénatrice Saint-Germain : Les membres du comité y auraient donc accès, mais pas le public? Mr. Thompson: I don’t think so. As much as this meeting is public, the in extenso transcripts of all of these meetings are available for the public to review. They can watch the meetings.

These are, I think, working summaries to assist you in your work. M. Thompson : Je ne crois pas. Tout comme cette réunion est publique, les transcriptions détaillées de toutes ces réunions sont à la disposition du public. Les gens peuvent regarder les réunions. Ces documents sont, je crois, des résumés de travail qui vous aideront dans vos travaux. Senator Omidvar: Thank you to the clerk for that clarification. The testimony is available on SenVu.

I would have an appendix that outlines the names of the committees and the people who appeared against them — La sénatrice Omidvar : Je remercie le greffier de cette précision. Les témoignages sont disponibles sur SenVu. Je serais en faveur d’une

annexe qui donnerait les noms des comités et des gens qui ont comparu... The Chair: — and the dates. La présidente : ... et les dates. Senator Omidvar: The one exception I would make is the clerk’s — Ms. Anwar’s — testimony. It is useful to have somewhere in the body of the report. La sénatrice Omidvar : La seule exception que je ferais est le témoignage de la greffière, Mme Anwar. Il est utile qu’il figure quelque part dans le corps du rapport. Mr. Thompson: Senator, just to add to that, this was really prepared as a Library of Parliament briefing note.

Before you see a final version, it will be reformatted as a committee report using the standard template that we use, which generally includes an appendix — a list of meetings, including witnesses and dates, so that those reading the report can refer back to it. You will also note that in the footnotes throughout the report, there are direct links to the testimony. M. Thompson : Sénatrice, j’aimerais ajouter que cette note d’information a été préparée par la Bibliothèque du Parlement.

Avant que vous ne voyiez la version finale, elle sera remaniée comme rapport de comité en respectant le modèle standard que nous utilisons, qui comprend généralement une

annexe comportant une liste de réunions, y compris les témoins et les dates, afin que ceux qui liront le rapport puissent s’y référer. Vous remarquerez également que dans les notes de bas de page du rapport, il y a des liens directs vers les témoignages. The Chair: And that will remain. La présidente : Et cela va rester. Mr. Thompson: They will remain, certainly. M. Thompson : Oui certainement. Senator M. Deacon: I understand that one of our colleagues would like us to consider this appendix as part of the report. There may be some refinements, or modifications to be made.

Usually in the committee decisions and reports, I like to be pretty tight and lean on the information and make it really important but not too long. I think the challenge with this document — and I can remember most of these hearings last season — is that the data is really good in the appendix. The information in the appendix really informs this report about the specifics, uniqueness and diversity of our committees. That is why I linger La sénatrice M. Deacon : Je crois comprendre qu’une de nos collègues aimerait que nous examinions cette

annexe dans le cadre du rapport. Il pourrait y avoir des améliorations ou des modifications à apporter. Habituellement, dans les décisions et les rapports des comités, je préfère ne pas donner trop d’information, afin qu’elle soit vraiment importante, mais pas trop longue. Je pense que le problème avec ce document — et je me souviens de la plupart des audiences de la saison dernière —, c’est que les données dans l’annexe sont excellentes. L’information contenue dans l’annexe éclaire vraiment le rapport 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:17

a little bit about making this the least bit challenging to access. That’s the part. As Senator Omidvar said, it will be there, and it will be included. However, I would not want this quite frankly rich content to be another layer for people to find. sur les particularités, le caractère unique et la diversité de nos comités. C’est pourquoi j’hésite un peu à mettre en place la moindre barrière qui rendrait l’accès à cette information plus difficile. C’est l’enjeu. Comme l’a dit la sénatrice Omidvar, l’information sera là, et elle sera incluse.

Cependant, je ne voudrais pas que les gens aient à faire une recherche supplémentaire pour accéder à ce contenu très riche. The Chair: You say that you find it interesting, and you suggest that we include it? La présidente : Vous dites que vous trouvez cela intéressant, et vous suggérez qu’on l’inclue? Senator M. Deacon: Don’t make it difficult to access. Either include it right in here or — La sénatrice M. Deacon : Ne rendez pas l’accès difficile. Vous pouvez l’inclure ici ou... The Chair: — make it accessible. La présidente : ... le rendre accessible. Senator M.

Deacon: This is a particular study of our people and their roles, and their experiences were different from committee to committee. That’s all. La sénatrice M. Deacon : Il s’agit d’une étude particulière de nos collègues et de leurs rôles, et leurs expériences étaient différentes d’un comité à l’autre. C’est tout. Senator Batters: That’s fine, then. I know we will have our witnesses starting very shortly here today, so perhaps we can just take a bit of time at the next meeting to go through this appendix.

I don’t think it will take a great deal of time, but if we are going to include it in any way and have it either publicly available or attached as part of this report, I want to make sure it’s the best document it can be so that it’s actually reflective of all of that. La sénatrice Batters : Alors c’est bien. Je sais que nos témoins vont commencer très bientôt, alors nous pourrions peut‑être prendre un peu de temps à la prochaine réunion pour passer en revue cette annexe.

Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps, mais si nous voulons l’inclure d’une façon ou d’une autre et la rendre publique ou la joindre à ce rapport, je veux m’assurer que le document soit le meilleur possible afin qu’il reflète vraiment tout cela. Senator Omidvar: It is interesting information from lots and a lot of our colleagues. It is, at times, also contradictory. That adds to the richness and variety, for sure, and at the same time, it can add some confusion. People who are interested can always go back and look at the testimony.

La sénatrice Omidvar : Il s’agit d’informations intéressantes provenant de beaucoup de nos collègues. C’est parfois contradictoire. Cela ajoute à la richesse et à la variété, bien sûr, et en même temps, cela peut créer de la confusion. Les personnes intéressées peuvent toujours consulter les témoignages. I’ve said my piece. Voilà ce que j’avais à dire. The Chair: As the chair of this committee, having seen other committees’ work and so forth, even though it is very interesting, I think it will not age nicely as the full part of the report.

Therefore, my tendency would be to leave it apart and make the corrections that you can send us by writing. Or we can go through it the next time, but it will not be in the report. It could be on demand — La présidente : Comme présidente de ce comité, ayant vu les travaux d’autres comités et ainsi de suite, même si c’est très intéressant, je pense que cela ne s’intégrera pas très bien au sein du rapport. Par conséquent, j’aurais tendance à laisser cela de côté et à apporter les corrections que vous pourrez nous envoyer par écrit.

Ou nous pourrons examiner cela la prochaine fois, mais cela ne figurera pas dans le rapport. Sur demande... Senator Batters: Even if it were on demand, it would be viewed as part of a report of this committee. Therefore, we need to go through it. La sénatrice Batters : Même si c’était sur demande, ce serait considéré comme faisant

partie d’un rapport de ce comité. Par conséquent, nous devons l’examiner. The Chair: Then we will go through it. La présidente : Alors nous l’examinerons. Senator Batters: I do want to have it go through this committee, though, because I have made all those comments previously to the analyst. There were some parts she could include and some parts that needed to come to the whole committee. So we do need to go through it. La sénatrice Batters : Je tiens toutefois à ce que le comité en soit saisi, car j’ai déjà fait toutes ces observations à l’analyste.

Il y a des parties qu’elle pouvait inclure et d’autres qui devaient être soumises à l’ensemble du comité. Nous devons donc l’examiner. 33:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

The Chair: Therefore, we will make the corrections on the report. Regarding the report, I will ask you if you agree that the steering committee goes through the report so we will be ready to table it when we come back in 2024 — the first report. As well, in February, we will take some time to review the appendix when we come back. We will take half an hour, and we will go through all the comments we have. La présidente : Par conséquent, nous apporterons les corrections au rapport.

En ce qui concerne le rapport, je vais vous demander si vous êtes d’accord pour que le comité directeur l’examine afin que nous soyons prêts à le déposer à notre retour en 2024 — le premier rapport. De plus, à notre retour en février, nous prendrons le temps d’examiner l’annexe. Nous prendrons une demi-heure et passerons en revue tous nos commentaires. Now we have completed the first part of our meeting, and we can invite the two witnesses to come to tell us about rule 12-18. Nous avons maintenant terminé la première

partie de notre réunion, et nous pouvons inviter les deux témoins à venir nous parler de l’article 12-18 du Règlement. [Translation] [Français] I want to thank our colleagues Senator Saint-Germain and Senator Tannas for accepting our invitation, both as leader and facilitator of their respective groups, to discuss the implications of rule 12-18. This rule sets the parameters for the committees’ return after a break of more than a week for Mondays. It also sets the timetable for Tuesday committees.

Merci à nos collègues la sénatrice Saint-Germain et le sénateur Tannas d’avoir accepté notre invitation, tous deux en tant que leader et facilitatrice de leur groupe respectif, afin de nous parler des tenants et aboutissants de l’article 12-18 du Règlement. Cette règle balise les paramètres de la reprise des comités après un congé de plus d’une semaine pour les lundis; elle balise également l’horaire des comités du mardi. We’ll listen to each of you in turn and then ask questions. Nous allons vous écouter à tour de rôle et nous pourrons ensuite vous poser des questions. We’ll start with Senator Saint-Germain.

Nous allons commencer par la sénatrice Saint-Germain. The Honourable Raymonde Saint-Germain, Facilitator, Independent Senators Group: Thank you, Madam Chair. Good morning, everyone. I’ll share my perspective in English. I can then answer questions in either official language. L’honorable Raymonde Saint-Germain, facilitatrice, Groupe des sénateurs indépendants : Merci beaucoup, madame la présidente, et bonjour, chers collègues.

Je vais présenter mon point de vue en anglais et je pourrai répondre aux questions dans l’une ou l’autre des deux langues officielles. [English] [Traduction] Thank you for your kind invitation to appear in front of the Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament as a facilitator of the Independent Senators Group. Je vous remercie de votre aimable invitation à comparaître devant le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement à

titre de facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants. There are two parts of rule 12-18 which governs committee meetings on days when the Senate sits. The first part, rule 12-18(1), dictates that except as otherwise ordered by the Senate, the Senate committee may meet on days the Senate sits, but it shall not be during a sitting of the Senate. This has significantly impacted many committees over parliaments, especially those that sit on Tuesday evenings. Il y a deux parties de l’article 12-18 qui régissent les réunions des comités les jours où le Sénat siège.

La première partie, l’article 12-18(1) du Règlement, stipule que sauf décision contraire du Sénat, un comité du Sénat peut se réunir un jour de séance du Sénat, mais pas pendant que le Sénat est en séance. Cela a eu des répercussions importantes sur de nombreux comités au fil des législatures, surtout ceux qui siègent le mardi soir. The Senate has been sitting late almost every week during this Parliament.

As such, the Standing Senate Committee on Energy, the Environment and Natural Resources, the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans, and the Standing Senate Committee on Agriculture and Forestry have all had to cancel meetings and, in many cases, cancel witnesses who have travelled from across the country to appear or otherwise who had Le Sénat a siégé tard presque chaque semaine au cours de la présente législature.

À ce titre, le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans et le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts ont tous dû annuler des réunions et, bien souvent, annuler la comparution de témoins qui ont voyagé d’un bout à l’autre du 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:19

prepared their testimony and given some time to it. It’s something that’s not really constructive. pays ou qui avaient de toute façon préparé leur témoignage et y avaient consacré du temps. Ce n’est pas vraiment constructif. In October and November of this year alone, a total of eight Tuesday committees were cancelled because of lack of permission.

Not only does a lack of permission impede these committees from fulfilling their mandate, it slows government business as well as some Senate business down notably, and has financial implications for taxpayers with respect to the costs associated with organizing travel and accommodation for those participating at hearings. I do not consider the time that some of our staffers, including the administration managers and staffers, have had to work and to no avail. Rien qu’en octobre et en novembre de cette année, huit comités ont été annulés le mardi car ils n’avaient pas obtenu la permission de se réunir.

Non seulement l’absence de permission empêche ces comités de s’acquitter de leur mandat, mais elle ralentit les travaux du gouvernement et certains travaux du Sénat, notamment, et elle a des répercussions financières pour les contribuables à cause des coûts associés à l’organisation des déplacements et de l’hébergement des participants aux audiences. Je ne tiens pas compte du temps de travail perdu de certains de nos employés, y compris les gestionnaires et les employés de l’administration.

In an effort to support the committees to do the business of the Senate and to save money and time, we believe the rule should be amended. As such, we would support an amendment that would delete part of this rule or permit committees to sit when the Senate is sitting in the event a committee is studying government legislation and receives permission from the majority of leaders and facilitators, that is, three out of five. Afin d’aider les comités du Sénat à faire leur travail et à économiser temps et argent, nous croyons que le Règlement devrait être modifié.

Par conséquent, nous appuierions un amendement visant à supprimer une

partie de cette règle ou à permettre aux comités de siéger lorsque le Sénat est en séance dans le cas où un comité étudie des projets de loi du gouvernement et reçoit la permission de la majorité des leaders et des facilitateurs, c’est-à-dire trois sur cinq. We as senators have an obligation and duty to study legislation brought forth by the democratically elected government on behalf of Canadians, and an amendment of this nature would ensure this.

En qualité de sénateurs, nous avons l’obligation et le devoir d’étudier les projets de loi présentés par le gouvernement démocratiquement élu au nom des Canadiens, et un amendement de cette nature nous permettrait de le faire. Another key remedial would be to have electronic voting so that senators who participate in committees when the Senate is sitting would still be able to vote on the issues put to a vote in the chamber. This would prevent cancelling meetings. A suspension of two or three minutes is then sufficient, and we know that the model in the other place is exemplary to that end.

Une autre solution importante serait d’avoir un vote électronique pour que les sénateurs qui siègent aux comités lorsque le Sénat est en séance puissent tout de même voter sur les questions mises aux voix au Sénat. Cela éviterait d’annuler des réunions. Une suspension de deux ou trois minutes suffit, et nous savons que le modèle de l’autre chambre est exemplaire à cet égard.

With respect to the second part of this rule, what we call the Monday committee sittings, rule 12-18(2), which permits committees to sit on a day when the Senate is adjourned for more than one week, signed consent of the leaders of the government and opposition or their designate in response to a written request from the chair and deputy chair is required. En ce qui concerne la deuxième

partie de cette règle, ce que nous appelons les séances du comité du lundi, l’article 12-18(2) du Règlement permet aux comités de siéger un jour où le Sénat est ajourné pour plus d’une semaine, à condition d’obtenir le consentement écrit des leaders du gouvernement et de l’opposition ou de leurs représentants désignés en réponse à une demande écrite du président et du vice-président. Sorry, I have to correct myself. It’s signed consent of the leaders of the government or opposition. Désolée, je dois corriger. C’est le consentement signé des leaders du gouvernement ou de l’opposition.

In practice, this means that the leaders of the government or the Leader of the Opposition may deny committees from meeting on a Monday after the Senate returns from even a routine break week. This causes significant disruption in business and is especially true if legislation being studied is politically contentious and may provoke a government or opposition leader to deny permission for a committee to sit to study said legislation.

En pratique, cela signifie que les leaders du gouvernement ou le leader de l’opposition peuvent empêcher les comités de se réunir un lundi après le retour du Sénat, même après une semaine de relâche ordinaire. Cela cause des perturbations importantes dans les affaires, en particulier si les projets de loi à l’étude sont controversés sur le plan politique et peuvent inciter un leader du gouvernement ou de l’opposition à refuser la permission à un comité de siéger pour étudier lesdits projets de loi. 33:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

As such, this rule has sometimes been used as a political lever. Permission can be granted and just as easily removed by one leader. Cette règle a donc parfois servi de levier politique. La permission peut être accordée et tout aussi facilement retirée par un leader. The origin of Monday rule was that in the old times, 1909 — we were not born — the Senate didn’t ordinarily meet on Monday. Permission needed to be granted because it was a rare exception when the Senate did work on Monday. So we now have a rule that applied to a different circumstance and time in our history.

La règle du lundi remonte au bon vieux temps, en 1909 — nous n’étions pas nés —, où le Sénat ne se réunissait habituellement pas le lundi. La permission devait être accordée parce qu’il était très rare que le Sénat travaille un lundi. Nous avons donc aujourd’hui une règle qui s’appliquait à une autre situation et à une autre époque de notre histoire. In our current circumstance, we regularly work on Monday but have not updated the rule.

A simple abolition would be the best- case scenario for our group, even political modification supporting rules answering a partisan dual policy seems to be the only reason for this rule to still exist. This clearly does not reflect our current context. At the very least, it would be important to have all rules and caucuses to have a say. Désormais, nous travaillons régulièrement le lundi, mais nous n’avons pas mis à jour la règle. Pour notre groupe, une suppression pure et simple serait le meilleur scénario.

La seule raison pour laquelle cette règle existe toujours semble être une modification politique appuyant des règles qui répondent à une double politique partisane. Il est clair que cela ne correspond pas à notre contexte actuel. À tout le moins, il serait important que tous les règlements et tous les caucus soient consultés. Dissolving this rule completely, that is both part one and two, would empower Monday committees to meet after break periods and would have no additional impact or consequences on the work of the Senate. This is our preferred and obvious course of action.

La suppression complète de cette règle, c’est-à-dire les parties un et deux, permettrait aux comités de se réunir le lundi après les périodes de relâche et n’aurait aucune répercussion supplémentaire sur les travaux du Sénat. C’est la ligne de conduite évidente et c’est celle que nous préférons. In the interim, it is suggested that the shuffle of committees be considered to circumvent the negative impact of this rule.

Perhaps committees that do not study government legislation and are limited to internal matters such as Rules, Audit and Oversight, or CIBA be moved to Monday afternoons so that committees studying legislation and issues of national interest be empowered to meet regularly throughout the sitting week. Entretemps, il est proposé qu’une permutation des comités soit envisagée pour contourner les conséquences négatives de cette règle.

Les comités qui n’étudient pas les projets de loi du gouvernement et qui se limitent à des questions internes comme le Règlement, la vérification et la surveillance, ou le comité CIBA, pourraient être déplacés au lundi après-midi afin que les comités qui étudient des mesures législatives et des questions d’intérêt national soient autorisés à se réunir régulièrement tout au long de la semaine de séance. We can no longer accept that committees studying issues of Security and Defence, Official Languages and Human Rights are subjected to scheduling unpredictability following break periods.

Nous ne pouvons plus accepter que les comités qui étudient des questions de sécurité et de défense, de langues officielles et de droits de la personne soient soumis à des horaires imprévisibles après les périodes de relâche. It is also important to note that because of difficulties travelling to Ottawa in time for Monday afternoons, the senators sitting on many committees are from Ontario and Quebec because it is difficult for senators coming from farther away to get there on time. There are exceptions. It’s not only senators from the closest cities, Montréal and Toronto, but there is an issue there.

There is also an issue of expertise. I believe that this means we are deprived of important expertise and voices representing more minorities and regions across the country, a key mandate for the Senate and, quite frankly, a valid expectation of Canadians. Il est également important de noter qu’en raison des difficultés pour se rendre à Ottawa à temps pour les séances du lundi après- midi, de nombreux comités sont constitués de sénateurs venant de l’Ontario et du Québec parce qu’il est difficile pour les sénateurs qui viennent de plus loin d’arriver à temps. Il y a des exceptions.

Ce ne sont pas seulement les sénateurs des villes les plus proches, Montréal et Toronto, mais il y a un problème. Il y a aussi une question d’expertise. Je crois que cela signifie que nous sommes privés d’une expertise importante et de voix représentant un plus grand nombre de minorités et de régions partout au pays. C’est un mandat central du Sénat et c’est ce qu’attendent légitimement les Canadiens. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:21

The Monday rules also add another level of unpredictability for our senators, especially those who need to come in on Sunday nights. There are additional costs linked to this. Les dispositions du Règlement concernant le lundi ajoutent des incertitudes pour nos sénateurs, surtout pour ceux qui doivent venir le dimanche soir. Cela entraîne des coûts supplémentaires.

In an effort to address this and remain fiscally prudent, the National Security and Defence Committee had to regularly push their 3 p.m. meetings a number of times to later in the afternoon or evening because members coming from further away could not make it on time if they wanted to leave on Monday. This affected their ability to give extensive study to Bill C-21, firearms, in addition to the fact that they also had uncertainty according to this obsolete Monday rule.

Afin de régler ce problème et de demeurer prudent sur le plan financier, le Comité de la sécurité nationale et de la défense a dû régulièrement repousser ses réunions de 15 heures à plus tard dans l’après-midi ou en soirée parce que les membres du comité qui venaient de loin ne pouvaient pas arriver à temps s’ils voulaient partir le lundi. Cela a nui à la capacité du comité d’étudier en profondeur le projet de loi C-21, la

Loi sur les armes à feu, sans compter l’incertitude liée à cette règle désuète du lundi. Beyond national representation and financial implications, Monday committees are also unable to sit as much as other committees because they are at the mercy of the Monday holidays. As senators are well aware, committees sitting on Mondays also sit once a week compared to the majority of other committees — not all, but the majority of other committees.

Au-delà de la représentation nationale et des répercussions financières, les comités du lundi ne peuvent pas non plus siéger autant que les autres comités parce qu’ils sont à la merci des jours fériés du lundi. Comme les sénateurs le savent très bien, les comités qui siègent le lundi siègent également une fois par semaine, comparativement à la majorité des autres comités — pas tous, mais la majorité des autres comités. Once again, we see here a significant disruption of Senate business of national importance.

Some committees are sometimes unable to meet for weeks, hence delaying the work and reports to the Senate. Encore une fois, nous assistons à une perturbation importante des travaux du Sénat d’importance nationale. Certains comités sont parfois dans l’incapacité de se réunir pendant des semaines, ce qui retarde les travaux et les rapports au Sénat. Another potential solution aside from the abolishment of rule 12-18(2) or rearranging committee

schedule may be the consideration of hybrid sittings for Monday committees. Une autre solution possible, outre l’abolition de l’article 12-18(2) du Règlement ou la réorganisation de l’horaire des comités, serait d’envisager des séances hybrides pour les comités du lundi. Colleagues, I will conclude by advocating again for the abolishment of an obsolete rule that doesn’t reflect the modern Senate. Between now and then, please consider additional solutions that can be implemented as soon as we are back in 2024 through a sessional order. This will ensure an efficient and effective Senate that works for Canadians.

I have no doubt it will improve our credibility to that end. Thank you. Chers collègues, je conclurai en préconisant encore une fois l’abolition d’une règle désuète qui ne reflète pas le Sénat moderne. D’ici là, veuillez envisager d’autres solutions qui pourront être mises en œuvre dès notre retour en 2024 par voie d’un ordre sessionnel. Cela garantira un Sénat efficient et efficace qui travaille pour les Canadiens. Je ne doute pas que cela améliorera notre crédibilité à cet égard. Merci. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, Senator Saint-Germain. Senator Tannas now has the floor.

La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Saint-Germain. La parole est maintenant au sénateur Tannas. [English] [Traduction] Hon. Scott Tannas, Leader, Canadian Senators Group: I’m happy to be here and have the opportunity to appear before the committee on rule 12-18. I am pleased to be joined by my fellow leader, Senator Saint-Germain. L’hon. Scott Tannas, Leader, Groupe des Sénateurs Canadiens : Je suis ravi d’être ici et d’avoir l’occasion de comparaître devant le comité au sujet de l’article 12-18 du Règlement. Je suis heureux d’être accompagné de ma collègue, la sénatrice Saint-Germain.

This rule deals with both committee meetings during the Senate sittings and with extended adjournment. This is the case where the Rules need to catch up with modern times and the new Cet

article du Règlement porte à la fois sur les réunions de comité pendant les séances du Sénat et sur l’ajournement prolongé. C’est une situation où le Règlement doit s’adapter aux 33:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

Senate. We’re dealing with rules, in some cases here, which date back to the early 1900s. temps modernes et au nouveau Sénat. Dans certains cas, il s’agit de règles qui remontent au début des années 1900. Considering the number of senators, which is much less than MPs who sit in the House of Commons, it is important that the primary attention must be on the Senate Chamber. For that reason, it’s important, in my view, that rule 12-18(1) remain in place and that the committee meeting during Senate sittings should remain an exception.

Compte tenu du nombre de sénateurs, qui est beaucoup moins élevé que celui des députés qui siègent à la Chambre des communes, il est important que la priorité soit accordée à la salle du Sénat. Ainsi, il est crucial, à mon avis, que l’article 12-18(1) du Règlement demeure en vigueur et que la réunion d’un comité pendant les séances du Sénat demeure une exception. I understand that this is now a challenge for Tuesday evening committees. In the past, we were more open to individual requests by committees. The ability to reach the Notice Paper is severely hampered by a long Order Paper.

Unless committees know much in advance, their chances of having their motion to sit considered are slim to none. Je comprends que c’est maintenant un défi pour les comités du mardi soir. Autrefois, nous étions plus ouverts aux demandes individuelles des comités. La capacité d’avoir accès au Feuilleton des avis est gravement entravée si le Feuilleton est très long. À moins que les comités ne le sachent très à l’avance, leurs chances de voir leur motion de siéger étudiée sont minces ou nulles.

A blanket permission for committees to sit on Tuesday evenings, even if the Senate is sitting, would necessitate divided loyalties between a committee and a Senate Chamber. This should not be a choice that senators need to make. Une permission générale accordée aux comités de siéger le mardi soir, même si le Sénat siège, provoquerait des conflits d’allégeance entre un comité et la salle du Sénat. Les sénateurs ne devraient pas avoir à faire ce choix. Better management of the Order Paper has historically been the solution to this, with fewer items up for debate at a time. However, this may not be a solution.

That may simply be a wish. It may be that in these times, where it worked before, where there was a consensus that was typically driven around the management of an Order Paper to a time, namely, to 6 p.m. or 6:30 p.m. The Senate would then break, and the committees would sit. When I first arrived, here it was very rare that we sat late on Tuesdays. Une meilleure gestion du Feuilleton a toujours servie à remédier à ce problème, avec moins d’articles à débattre à la fois. Cependant, ce n’est peut-être pas une solution. C’est peut- être simplement un souhait.

Il se peut qu’à l’époque où cela fonctionnait, il y avait un consensus sur la gestion d’un Feuilleton jusqu’à une certaine heure, 18 heures ou 18 h 30. Le Sénat s’interrompait alors et les comités siégeaient. À mon arrivée au Sénat, il était très rare que nous siégions tard le mardi. The proliferation of private senators’ motions, inquiries and bills has been the cause of this problem. It is extremely rare — and, in a majority of the cases that were cited here — that the Tuesday committee meetings were cancelled so we could sit on senators’ individual interests as part of the Order Paper, not government business.

La prolifération des motions, des interpellations et des projets de loi émanant des sénateurs est à l’origine de ce problème. Il est extrêmement rare — et c’est le cas dans la majorité des cas qui ont été cités ici — que les réunions de comité du mardi aient été annulées afin que nous puissions nous pencher sur les intérêts individuels des sénateurs dans le cadre du Feuilleton, et non sur des affaires émanant du gouvernement.

My thinking is that we need to better organize our affairs to make sure that those committees that meet on Tuesdays can meet on Tuesdays and where there are rare exceptions, we manage them properly. That may be a wish. It may be that we need to recognize that we are going to deal for hours and hours regularly with senators’ private projects, bills, inquiries and affairs. That may be an appropriate piece of the new Senate as well, but it needs to be acknowledged that this is what we’re doing. We’re not doing the nation’s business necessarily in those time frames.

We’re doing senators’ individual interests, which may be in the national interest, but I think it’s worth pausing and thinking about that before we change that particular portion of the rule. Je pense que nous devons mieux organiser nos affaires pour nous assurer que les comités qui se réunissent le mardi peuvent le faire et, lorsqu’il y a de rares exceptions, que nous les gérons correctement. C’est peut-être un souhait.

Il nous faut peut-être reconnaître que nous allons traiter régulièrement pendant des heures et des heures des motions, des interpellations, des affaires et des projets de loi émanant des sénateurs. C’est peut-être aussi quelque chose d’approprié au nouveau Sénat, mais il faut reconnaître que c’est ce que nous faisons. Nous ne nous occupons pas nécessairement des affaires du pays dans ces moments-là. Nous examinons les intérêts individuels des sénateurs, ce qui est peut-être dans l’intérêt national, mais je pense qu’il vaut la peine de prendre le temps d’y réfléchir avant de modifier cette

partie du Règlement. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:23

I’ll leave it to you in your wisdom to find the appropriate solution. Je vous laisse le soin de trouver la solution appropriée. On the second part of the rule, the one dealing with the extended adjournment and the trouble this has caused on Mondays, we’re dealing with a rule that predates Senate committees sitting on a Monday. It makes no sense to have a restriction for any committee to have to jump through additional hoops just to sit on a Monday because the Senate adjourned in the previous seven days. It makes no sense that only two leaders with a veto determine if the committee may sit in a regularly assigned meeting slot or not. Pour ce qui est de la deuxième

partie du Règlement, celle qui porte sur l’ajournement prolongé et les problèmes que cela a causés les lundis, il s’agit d’une règle qui précède l’existence des séances de comités sénatoriaux le lundi. Il n’est pas logique d’imposer une restriction à un comité, qui l’oblige à faire des pieds et des mains pour siéger un lundi, au motif que le Sénat a ajourné ses travaux durant les sept jours précédents. Il n’est pas logique que seulement deux leaders ayant un droit de veto déterminent si le comité peut ou non siéger à un moment donné.

Last session, I was the proposer — Senator Woo and I have kind of alternated on this — to make some amendments to the Rules that included rule 12-18, where we proposed that the signed consent of the majority of the leaders and facilitators or their designates in response to a written request from the chair or deputy chair.

À la dernière session, j’ai proposé — le sénateur Woo et moi nous sommes en quelque sorte relayés à ce sujet — d’apporter des modifications au Règlement et notamment à l’article 12-18, où nous avons proposé que le consentement signé de la majorité des leaders et des facilitateurs ou de leurs délégués soit donné à la suite d’une demande écrite du président ou du vice-président. As Senator Saint-Germain just said, rather than two leaders each with their own veto, it would be a majority that could permit a majority regardless of how many leaders there are.

Comme la sénatrice Saint-Germain vient de le dire, au lieu de deux leaders ayant chacun leur propre droit de veto, ce serait une majorité qui permettrait d’obtenir une majorité, peu importe le nombre de leaders. But there is an easier fix, simply that this committee could make the recommendation to the Senate that going forward, Monday be interpreted as actually part of the sitting week. That would get rid of all the questions and all the issues. It’s an

interpretation of the Rules that, somewhere, somehow, Monday isn’t part of our week. You could recommend and we could accept in the Senate that Monday is actually part of the week and then we wouldn’t have the problem any more. That’s probably the simplest way to deal with this particular issue. Mais il y a une solution plus simple, c’est-à-dire que le comité pourrait recommander au Sénat que le lundi soit interprété comme faisant

partie de la semaine de séance. Cela éliminerait toutes les questions et tous les problèmes. Aujourd’hui il existe une interprétation du Règlement selon laquelle, d’une façon ou d’une autre, le lundi ne fait pas

partie de notre semaine. Vous pourriez recommander, et nous pourrions accepter au Sénat, que le lundi fasse

partie de la semaine, ainsi nous n’aurions plus ce problème. C’est probablement la façon la plus simple de procéder. I want to thank you for taking this on. I think it’s important, and I very much look forward to any questions and to your recommendations. Je tiens à vous remercier d’avoir accepté cette tâche. Je pense que c’est important, et je serai très heureux de répondre à vos questions et j’ai hâte de lire vos recommandations. [Translation] [Français] The Chair: I want to thank you both for your comments. We’ll now open the floor to questions and comments, starting with Senator Batters.

La présidente : Merci beaucoup à vous deux pour vos témoignages. Nous allons maintenant passer aux questions et aux commentaires, en commençant par la sénatrice Batters. [English] [Traduction] Senator Batters: Thanks to both of you for being here and for letting us know all of your ideas on these important topics. I have a few questions for Senator Saint-Germain first. La sénatrice Batters : Merci à vous deux d’être ici et de nous avoir fait part de vos idées sur ces sujets importants. J’aimerais d’abord poser quelques questions à la sénatrice Saint-Germain.

I may have missed this, but in your opening remarks today were you suggesting that senators be able to vote electronically during committee meetings if those were held during Senate sittings like the House of Commons does, or were you just Cela m’a peut-être échappé, mais dans votre déclaration préliminaire d’aujourd’hui, avez-vous proposé que les sénateurs puissent voter par voie électronique au cours des réunions de comité si celles-ci avaient lieu pendant les séances du Sénat, 33:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

suggesting that senators be able to excuse themselves from the committee to be able to go and vote? I’m wondering if I understood you correctly on that. comme le fait la Chambre des communes? Ou proposiez-vous simplement que les sénateurs puissent se retirer du comité pour aller voter? Je me demande si j’ai bien compris. I’m also wondering about the need for senators to hear and to be able to participate in the debate in the chamber on these types of important votes?

Je m’interroge également sur la nécessité pour les sénateurs d’entendre ce qui se dit au Sénat et de pouvoir participer au débat sur ce genre de votes importants. Senator Saint-Germain: Thank you for this question. The model would be like the other place. When there is a vote in the chamber, the committees would suspend for, let’s say, three minutes, the time it takes for members of the committee to vote electronically. Then, after the three-minute suspension, they would get back to their work. That also means that in the chamber we’ll have an electronic vote. That’s clear. It’s a matter of efficiency.

La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de cette question. Le modèle serait semblable à celui de l’autre chambre. Lorsqu’il y a un vote au Sénat, les comités suspendraient la séance pendant, disons, trois minutes, le temps qu’il faut aux membres du comité pour voter par voie électronique. Ensuite, après la suspension de trois minutes, ils retourneraient à leur travail. Cela signifie également qu’au Sénat, nous aurions un vote électronique. C’est clair. C’est une question d’efficacité.

If a senator wanted to participate in a debate in the chamber while their committee is sitting — normally, committees that sit when the Senate is sitting is because they have special permission on government business — this senator can simply ask for a replacement for their committee and be in the chamber when they have to speak on this specific bill or issue. It’s something that is manageable. Where there’s a will, there’s a way.

Si un sénateur voulait participer à un débat au Sénat pendant que son comité siège — normalement, les comités qui siègent lorsque le Sénat siège le font parce qu’ils ont une permission spéciale pour les affaires du gouvernement — le sénateur peut simplement demander un remplaçant pour son comité et ainsi se trouver au Sénat lorsqu’il doit parler d’un projet de loi ou d’une question en particulier. C’est gérable. Quand on veut, on peut. Senator Batters: Okay. First of all, in terms of the House of Commons electronic voting, yes, they’ve certainly instituted that. It has been a very costly process.

That’s obviously something that the Senate never had. Even for a brief time when the Senate had a hybrid sitting, we never had electronic voting. That would be a costly system to implement. La sénatrice Batters : D’accord. Tout d’abord, en ce qui concerne le vote électronique à la Chambre des communes, oui, cela a été mis en place. Le processus a été très coûteux. C’est évidemment quelque chose que le Sénat n’a jamais eu. Même pendant une brève période, lorsqu’il y a eu des séances en format hybride au Sénat, nous n’avons jamais eu de vote électronique. Ce serait un système coûteux à mettre en œuvre.

Another couple of things I was wondering about, you were also speaking about the possibility of having hybrid committee sittings for Monday sessions of those committees. When that was previously allowed, senators had to be either at their home in their home province or at their Senate office. So for many of us who have to travel considerable distances, it still didn’t make it very workable. J’ai encore une ou deux questions. Vous avez également parlé de la possibilité que les séances de comité du lundi soient en format hybride.

Lorsque cela était permis auparavant, les sénateurs devaient soit être chez eux, dans leur province, ou à leur bureau du Sénat. Donc, pour bon nombre d’entre nous qui devons parcourir des distances considérables, cela n’a pas encore rendu le système très fonctionnel. Are you suggesting, then, that for those hybrid sessions, senators would also be able to participate via a hybrid format from anywhere? Or would you want them to have it at their home in their province or at their Senate office? Êtes-vous en train de dire que les sénateurs pourraient aussi participer à ces séances hybrides de n’importe où?

Ou voudriez- vous qu’ils y participent depuis leur domicile, dans leur province, ou à leur bureau du Sénat? Senator Saint-Germain: Okay. To your first question, I will return the question. How much did the electronic app cost the other place? Do you have the numbers? La sénatrice Saint-Germain : D’accord. Je vais répondre à votre première question par une autre question. Combien l’application électronique a-t-elle coûté à l’autre chambre? Avez- vous les chiffres? Senator Batters: I don’t have it with me because I didn’t think that I needed to be prepared for that, but I know it was quite substantial.

La sénatrice Batters : Je ne les ai pas avec moi parce que je ne pensais pas devoir répondre à cette question, mais je sais que c’était assez substantiel. 5-12-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 33:25

Senator Saint-Germain: Okay. I just don’t buy this point, I’m sorry. I know many MPs from all groups are very happy with that arrangement. I also know that it’s cost-effective because it is saving a lot of money for them and for witnesses, including with the hybrid sittings. It’s not only a matter of the cost of buying the electronic app; it’s the positive impact. You need to have a more exhaustive study. I don’t buy this argument. La sénatrice Saint-Germain : Eh bien, je suis désolée, mais je ne suis pas d’accord. Je sais que de nombreux députés de tous les groupes sont très satisfaits de cette entente.

Je sais aussi que c’est rentable parce que cela leur permet d’économiser beaucoup d’argent personnellement et pour les témoins, y compris lors des séances hybrides. Ce n’est pas seulement une question du coût d’achat de l’application électronique; c’est l’effet bénéfique qui compte. Il faut une étude plus exhaustive. Je n’accepte pas cet argument. Second, if I understood well, you said that we’ve never had electronic voting in the Senate. This is a fact. This is true. On the basis of such an argument, when we never had or did something, we should never act? Would the status quo be forever?

I just don’t understand. Perhaps I misunderstood your point. Deuxièmement, si j’ai bien compris, vous avez dit qu’il n’y avait jamais eu de vote électronique au Sénat. C’est un fait. C’est vrai. Mais cela veut-il dire qu’on ne devrait jamais agir sous prétexte que ça n’a jamais été fait? Le statu quo serait-il éternel? Je ne comprends tout simplement pas. J’ai peut-être mal compris votre point de vue. On your third question, the hybrid mode for Monday committees, it is my third recommendation.

I have also personally nuanced that, yes, it would allow some senators to participate in their committees from their home or other office, but it is not the first solution. It is the third one, and sometimes the only advantage would be that they could better manage travelling on Mondays later than their committees or catching very early flights on Tuesday mornings. Quant à votre troisième question, ma troisième recommandation à moi, c’est d’adopter le mode hybride pour les comités du lundi.

J’ai aussi précisé que cela permettrait à certains sénateurs d’y participer de chez eux ou d’un autre bureau, mais ce n’est pas la première solution. C’est la troisième, et parfois, le seul avantage serait qu’ils pourraient mieux gérer leurs déplacements en voyageant le lundi après la réunion de leurs comités respectifs, ou en prenant des vols très tôt le mardi matin. I concur with you on this one. It is not the best solution, and it also has some witnesses. It’s not my preferred solution, it’s just one of them. Je suis d’accord avec vous sur ce point.

Ce n’est pas la meilleure solution, et il faut aussi songer aux témoins. Ce n’est pas celle que je préfère, mais c’est une solution parmi d’autres. Senator Batters: I also wanted to clarify, were you suggesting that a committee, like CIBA, would meet on a Monday? Again, for those of us who have to travel considerable distances, that would make the ability for — I used to be deputy chair of CIBA. I would probably no longer be able to sit on it because of the lengthy travel distance if such a committee were to take place on a Monday. For example, it took me 14 hours to get home to Saskatchewan this past Friday.

On a good day it’s 6 hours, so 14 hours is definitely excessive. La sénatrice Batters : Je voulais également obtenir une précision. Avez-vous laissé entendre qu’un comité, comme le Comité de la régie interne, le CIBA, se réunirait un lundi? Encore une fois, pour ceux d’entre nous qui doivent parcourir des distances considérables, cela permettrait... J’ai déjà été vice- présidente du CIBA. Je ne serais probablement plus en mesure d’y siéger en raison de l’énorme distance à parcourir si un tel comité se réunissait un lundi. Par exemple, il m’a fallu 14 heures pour rentrer en Saskatchewan vendredi dernier.

Il suffit de 6 heures si tout va bien, alors 14 heures, c’est vraiment excessif. That needs to be taken into consideration, especially when, as we’ve seen throughout this report, we’re suggesting that for certain committees, we need to make sure that we have good regional representation and things like that. I wouldn’t want to see an important committee — yes, CIBA doesn’t generally hear from witnesses outside of internal Senate-type of witnesses.

At the same time, it’s a very important committee that governs the transparency and accountability of the Senate, so we’d always want to make sure that we have it at a time when many senators were able to participate. Il faut en tenir compte, surtout que, comme nous l’avons vu tout au long du rapport, nous disons qu’il faut avoir une bonne représentation régionale. Je ne voudrais pas qu’il n’en soit pas ainsi pour un comité important.

S’il est vrai que le CIBA n’entend généralement pas de témoins en dehors des témoins internes du Sénat, il s’agit d’un comité très important qui régit la transparence et la reddition de comptes du Sénat. Nous tenons donc à ce que les réunions se déroulent à un moment où de nombreux sénateurs peuvent participer. Senator Saint-Germain: First, allow me to state that I have been sitting on CIBA since 2017, and it’s a very important committee.

I was one of those who suggested and supported the La sénatrice Saint-Germain : Tout d’abord, permettez-moi de dire que je siège au CIBA depuis 2017, et que c’est un comité très important. J’ai été parmi ceux qui ont proposé et appuyé la 33:26 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 5-12-2023

creation of the Audit and Oversight Committee, and I’m a member of that committee as well. création du Comité de l’audit et de la surveillance, dont je suis également membre. The issue with this suggestion, you will remember that my first suggestion was to delete

part 2 of rule 12-18, but these governance committees, when they have witnesses, they’re generally, as you said, staffers and managers, so we don’t have external guests. Le problème avec cette suggestion, vous vous souviendrez que ma première suggestion était de supprimer la

partie 2 de l’article 12-18, mais ces comités de gouvernance, lorsqu’ils entendent des témoins, ce sont généralement, comme vous l’avez dit, des employés et des gestionnaires, alors nous n’avons pas d’invités externes. The same issue will happen — you’re right, senator — with senators who sit on these committees, but I see that their questions or their witnesses are not for questions of national interest like with National Defence and Security, Official Languages or Human Rights. This is why it would be an option, but it’s not the best-case scenario.

Le problème sera le même — vous avez raison, sénatrice — avec les sénateurs qui siègent à ces comités, mais je constate que leurs questions ou leurs témoins ne se