EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, October 25, 2023 OTTAWA, le mercredi 25 octobre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 11:30 a.m. [ET] to study Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms); and to examine and report on issues relating to Veterans Affairs, including services and benefits provided, commemorative activities, and the continuing implementation of the Veteran’s Well-being Act.

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu); puis pour examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux anciens combattants, y compris les prestations et les services dispensés, les activités commémoratives et la poursuite de la mise en œuvre de la

Loi sur le bien-être des vétérans. Senator Tony Dean (Chair) in the chair. Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. Le président : Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. I’m Tony Dean, a senator representing Ontario and the chair of the committee.

I’m joined today by fellow committee members who will introduce themselves now, beginning with our deputy chair. Je suis Tony Dean, sénateur de l’Ontario et président du comité. J’aimerais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par le vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I am Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Gerba: I am Amina Gerba from Quebec.

La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec. [English] [Traduction] Senator Richards: Dave Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau- Brunswick. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator M. Deacon: Welcome. Senator Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Soyez les bienvenus. Je suis Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.

Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario Senator Oh: Victor Oh, Ontario. Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario. Senator Plett: Senator Donald Plett, Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Donald Plett, sénateur de Landmark, au Manitoba. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:1

[Translation] [Français] Senator Boisvenu: I am Pierre-Hugues Boisvenu, and I represent the senatorial division of La Salle, in Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, division sénatoriale de La Salle, au Québec. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, colleagues. On my left is the committee’s clerk, Ms. Ericka Dupont. Le président : Merci, chers collègues. À ma gauche se trouve la greffière du comité, Mme Ericka Dupont. For those watching the session, we are continuing our study of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms), all related to the regulation of firearms in Canada. Today, we will hear from two panels of academics, researchers and legal experts. Pour ceux qui nous regardent, nous continuons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu), qui porte sur la réglementation des armes à feu au Canada. Aujourd’hui, nous allons entendre deux groupes d’universitaires, de chercheurs et de juristes. In our first panel, we have the pleasure of welcoming Noah S.

Schwartz, Assistant Professor, Department of Political Science, University of the Fraser Valley; and Mr. Tim Thurley, Firearms Researcher and Policy Specialist. Thank you both for joining us today. We invite you to provide your opening remarks to be followed by questions from our members. I remind you that you each have five minutes for your testimony. We begin today with Mr. Schwartz. Dans le premier groupe, nous avons le plaisir d’accueillir M. Noah S. Schwartz, professeur adjoint au Département des sciences politiques de l’Université Fraser Valley, et M.

Tim Thurley, chercheur en matière d’armes à feu et spécialiste des politiques. Nous vous remercions tous deux de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous vous invitons à faire votre déclaration préliminaire, après quoi nos membres vous poseront quelques questions. Je vous rappelle que vous disposez chacun de cinq minutes pour votre témoignage. Nous commencerons aujourd’hui par M. Schwartz. Noah S. Schwartz, Assistant Professor, Department of Political Science, University of the Fraser Valley, as an individual: Hello everyone, and thank you so much for having me today.

I have come here today all the way from Abbotsford, British Columbia, the traditional territory of the Stó:lō people, to talk about Bill C-21. Noah S. Schwartz, professeur adjoint, Département des sciences politiques, Université Fraser Valley, à

titre personnel : Bonjour à tous, et merci beaucoup de m’accueillir aujourd’hui. Je suis venu d’Abbotsford, en Colombie- Britannique, le territoire traditionnel du peuple Stó:lō, pour parler du projet de loi C-21. I’ll be frank and honest. I do not think that Bill C-21 in its present form will achieve its goal of improving public safety. My research documents the harm that this bill will cause to communities across Canada. I would like to focus my comments on two important areas of the bill. Je serai franc et honnête.

Je ne pense pas que le projet de loi C-21, dans sa forme actuelle, permettra d’atteindre l’objectif d’améliorer la sécurité publique. Mes recherches montrent le tort que ce projet de loi causera aux communautés d’un bout à l’autre du Canada. J’aimerais concentrer mes commentaires sur deux aspects importants du projet de loi. First is the prohibition on what the government has labelled assault-style firearms. The evidence from the scholarly literature, which I encourage you to review in the brief that my colleagues and I submitted to the committee, speaks fairly clearly.

There is very little support in the literature for a ban on assault-style weapons. Bans in other jurisdictions have failed to achieve their intended goals of reducing mass shootings and homicides. The simple fact is that these firearms are rarely used in crimes and easily substituted for other weapons. Le premier est l’interdiction de ce que le gouvernement appelle les armes à feu de type arme d’assaut. Les données qui ressortent de la littérature scientifique, que je vous encourage à examiner dans le mémoire que mes collègues et moi-même avons soumis au comité, sont assez claires.

Il y a très peu d’appuis dans la littérature pour une interdiction des armes de type arme d’assaut. Dans d’autres pays, ce genre d’interdiction n’a pas produit le résultat escompté, à savoir une réduction des tueries et des homicides. Le fait est que ces armes à feu sont rarement utilisées pour commettre des crimes et qu’elles sont facilement remplacées par d’autres armes. Second, the freeze on handgun ownership is also unlikely to have an impact on gun crime in Canada. Handguns have been tightly regulated here since the 1930s.

A variety of data sources, from police data to academic studies to government reports, has Le deuxième, c’est qu’il est peu probable également que le gel de la possession d’armes de poing ait une incidence sur les crimes commis avec des armes à feu au Canada. Les armes de poing sont étroitement réglementées au Canada depuis les années 37:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

consistently shown that the vast majority of handguns showing up at crime scenes in this country are being smuggled in illegally from the United States. For example, data recently released by the Toronto Police Service shows that only 3% of crime guns in Ontario were legally owned in Canada before showing up at a crime scene. Only 3%. 1930.

Diverses sources de données, qu’il s’agisse de données policières, d’études universitaires ou de rapports gouvernementaux, montrent depuis toujours que la grande majorité des armes de poing retrouvées sur les scènes de crime dans ce pays sont importées illégalement des États-Unis. Par exemple, selon des données publiées récemment par le service de police de Toronto, seulement 3 % des armes utilisées pour commettre des crimes en Ontario étaient légalement détenues au Canada avant d’être retrouvées sur une scène de crime. Seulement 3 %. There are clear economic incentives for gun smugglers.

Handguns can be purchased easily in the United States and sold for a large markup on the Canadian black market. Combined with the very concerning rise of 3D-printed firearms, criminals and gangs in Canada will continue to have access to these illegal firearms. Les trafiquants d’armes ont des motivations économiques évidentes. Il est facile d’acheter des armes de poing aux États- Unis pour les revendre à prix élevé sur le marché noir canadien.

Ajoutez à cela la prolifération croissante et très préoccupante d’armes à feu imprimées en 3D et vous comprendrez que les criminels et les gangs au Canada vont continuer d’avoir accès à des armes à feu illégales. I believe the freeze is also overly broad. Even if the assumption were accurate that freezing some handguns might reduce crime — which I don’t believe it is — the freeze targets firearms that could not conceivably pose a major risk to public safety, such as lower-powered, .22-calibre handguns used by Olympic athletes. The freeze would make Canada an outlier amongst our allies.

Of 38 OECD countries, 33 allow licensed and vetted citizens to own handguns. Par ailleurs, je pense que ce gel est trop vaste. Même si l’hypothèse selon laquelle le gel de certaines armes de poing pourrait réduire la criminalité était exacte — ce que je ne crois pas —, ce gel vise des armes à feu qui ne peuvent pas poser un risque majeur pour la sécurité publique, comme les armes de poing de faible puissance, de calibre 22, utilisées par les athlètes olympiques. Ce gel ferait du Canada une exception parmi nos alliés.

Sur les 38 pays de l’OCDE, 33 autorisent la possession d’armes de poing aux citoyens titulaires de permis qui ont fait l’objet d’un contrôle. My research also speaks to the harm that Bill C-21 will cause. Over the course of my research, I have surveyed over 16,000 Canadian gun owners from coast to coast and done longer interviews with almost 100 others. The people I have spoken to are not extremists. Most actually express their support for the strict gun control laws that Canada already has in place. When asked what values they associate with gun ownership, responsibility and community were the two most common.

They do, however, feel cheated by legislation like Bill C-21 and expressed a serious loss of faith in the institutions of government as a result of recent policy decisions. I want to share a few of the stories that they were brave enough to share with me with you today. Mes recherches témoignent du tort que causera le projet de loi C-21. J’ai interrogé plus de 16 000 propriétaires d’armes à feu canadiens d’un océan à l’autre et j’ai mené des entrevues plus longues avec près de 100 autres personnes. Les personnes à qui j’ai parlé ne sont pas des extrémistes.

La plupart d’entre elles se disent même favorables aux lois strictes sur le contrôle des armes à feu déjà en vigueur au Canada. Lorsqu’on leur demande quelles sont les valeurs qu’elles associent à la possession d’une arme à feu, la responsabilité et la communauté sont les deux valeurs les plus citées. Ces gens se sentent toutefois floués par le projet de loi C-21 et expriment une sérieuse perte de confiance envers les institutions gouvernementales en raison de diverses décisions politiques récentes. J’aimerais vous raconter aujourd’hui quelques-unes des histoires qu’ils ont eu le courage de me raconter.

Jim is a young man living in rural Ontario. After a car accident, he became a C6 quadriplegic. Target shooting is one of the only hobbies he has been able to carry over from his pre- injury life. His rifles may not look like grandpa’s hunting rifle, but it’s exactly the ergonomic features of these firearms that make them accessible and even possible for him to use. Jim est un jeune homme d’une région rurale de l’Ontario. Après un accident de voiture, il est devenu quadriplégique de niveau C6. Le tir à la cible est l’un des seuls passe-temps qu’il a pu conserver de sa vie d’avant l’accident.

Ses fusils ne ressemblent peut-être pas aux fusils de chasse de son grand-père, mais ce sont précisément les caractéristiques ergonomiques de ces armes à feu qui les rendent accessibles et qui lui permettent même de les utiliser. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:3

Ava is a cowboy action shooter in her 60s who spends most of her time volunteering at her local range to organize competitions. Western enthusiasts like Ava dress up in cowboy clothes and compete in shooting competitions with low-powered, single action six-shot revolvers. The effects of Bill C-21 will result in the slow death of the community that she has worked so hard to build. After all, any community that cannot welcome new members is living on borrowed time.

Ava fait du tir à dos de cheval ou cowboy action shooting , elle a une soixantaine d’années et passe le plus clair de son temps à organiser bénévolement des compétitions dans son champ de tir local. Les cowboys amateurs comme Ava s’habillent en cowboy et participent à des compétitions de tir avec des revolvers à six coups de faible puissance et à simple action. Les effets du projet de loi C-21 entraîneront la mort lente de la communauté qu’elle a travaillé si dur à construire. Après tout, toute communauté qui ne peut pas accueillir de nouveaux membres vit en sursis.

Finally, Kane is a young Chinese-Canadian man in his early 20s living in B.C. He is a re-enactor, and his deep love of preserving the past connects him to a community of living history enthusiasts. He mostly shoots single-shot, black powder, muzzle-loading firearms, including some handguns, that are now frozen. Enfin, Kane est un jeune Sino-Canadien d’une vingtaine d’années vivant en Colombie-Britannique. C’est un adepte de reconstitution historique, et son amour profond pour la préservation du passé le lie à une communauté de passionnés d’histoire vivante.

Il tire principalement avec des armes à feu à un coup, à poudre noire et à chargement par la bouche, parmi lesquelles figurent certaines armes de poing visées par le gel prévu ici. As your study of Bill C-21 progresses, you’ll undoubtedly hear from many people like this, and I want to emphasize that the choices made in this room are not without consequence to real people who have shared their stories with me.

Au fur et à mesure que vous avancerez dans votre étude du projet de loi C-21, vous entendrez sans doute beaucoup de gens comme lui, et je tiens à souligner que les choix faits ici ne sont pas sans conséquence pour les vraies personnes qui m’ont raconté leur histoire. Creating good policy is about balancing the possible benefits of a policy with the potential harms. In the case of Bill C-21, my research suggests that the benefits are highly uncertain and the harms are very real.

Pour élaborer une bonne politique, il faut trouver l’équilibre entre les avantages possibles d’une politique et ses inconvénients potentiels. Dans le cas du projet de loi C-21, mes recherches me portent à croire que les avantages en sont très incertains, alors que les inconvénients en sont très réels. Thank you very much for your time. I really look forward to answering your questions. Je vous remercie du temps que vous m’accordez aujourd’hui. J’ai hâte de répondre à vos questions. The Chair: Thank you very much, Mr. Schwartz. Le président : Merci beaucoup, monsieur Schwartz.

Tim Thurley, Firearms Researcher and Policy Specialist, as an individual: Good morning, senators, and thank you for the honour of testifying here today. I am proud to live and work in Yellowknife on the traditional territory of the Dene people. I have come straight from there, so please excuse my jet lag. Tim Thurley, chercheur en matière d’armes à feu et spécialiste des politiques, à

titre personnel : Bonjour, honorables sénateurs, et merci de l’honneur qui m’est fait de témoigner ici aujourd’hui. Je suis fier de vivre et de travailler à Yellowknife, sur le territoire traditionnel des Dénés. J’arrive tout droit de là-bas, alors veuillez excuser mon décalage horaire. My 2017 MSc thesis attempted to make sense of firearm policy by examining the relationship between homicide trends and the long-gun registry. My firearm publications on topics from classification criteria to Bill C-21 have appeared in The Line and the National Post, and at the Macdonald-Laurier Institute with my colleague Noah.

Dans ma thèse de maîtrise, en 2017, j’ai tenté de trouver un sens à la politique sur les armes à feu en examinant le lien entre les tendances en matière d’homicides et le registre des armes d’épaule. Mes publications sur les armes à feu, sur des sujets allant des critères de classification des armes au projet de loi C-21, ont été publiées dans The Line et le National Post , ainsi qu’à l’Institut Macdonald-Laurier, avec mon collègue, M. Schwartz. When the long-gun registry was introduced, many warned of huge expenditures with few prospects for gains. Similar patterns are emerging now.

I believe the legislation before us will be regressive, harmful and profoundly unjust. It will introduce great costs without realizing the anticipated benefits we all desire. Lorsque le registre des armes d’épaule a été mis en place, nombreux sont ceux qui ont mis les décideurs en garde contre des dépenses énormes pour peu de perspectives de gains. Le même schéma se dessine aujourd’hui. Je pense que le projet de loi à l’étude sera régressif, nuisible et profondément injuste. Il 37:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

nous occasionnera de grandes dépenses sans apporter les avantages escomptés, que nous souhaitons tous. The societal costs are substantial, and I want to give additional voice to their impact on rural, northern and Indigenous lives. The assistant deputy minister acknowledged on Monday that Indigenous Canadians will suffer the most from the punitive and mandatory permanent licence revocations that remove discretion and undermine the principles of rehabilitation. Those who take a plea instead of fighting their case will lose their guns permanently, with no questions, no appeal and no consideration.

Les coûts sociétaux sont considérables, et je tiens à souligner les répercussions sur la vie des populations rurales, nordiques et autochtones. Le sous-ministre adjoint a reconnu lundi que ce sont les Canadiens autochtones qui souffriront le plus de la révocation punitive et obligatoire du permis de façon permanente, de nouvelles dispositions qui éliminent le pouvoir discrétionnaire et vont à l’encontre des principes de réhabilitation. Ceux qui accepteront de plaider coupable au lieu de se battre perdront leur arme de façon permanente, sans aucune question, sans appel et sans considération.

The ill-considered red flag proposals are also problematic. Under Canada’s existing licensing system, police and judges already have the power to remove guns and revoke licences from those who pose a threat. The new provisions have no requirements to consider Indigenous hunting rights, for the complainant to have any relationship to the accused or for the accused to be heard in court. Indigenous people are disproportionately impacted by the criminal justice system and are also the most reliant on firearms for subsistence. We will undermine the built-in safeguards of the existing red flag law.

Where people hunt to feed families, this has real consequences. Les propositions du drapeau rouge, irréfléchies, posent aussi problème. En vertu du régime actuel de délivrance de permis au Canada, les forces policières et les juges ont déjà le pouvoir de retirer les armes à feu et de révoquer les permis de ceux qui représentent une menace. Les nouvelles dispositions ne prévoient aucune exigence pour tenir compte des droits des Autochtones de chasser; pour qu’un lien existe entre le plaignant et l’accusé; ou pour que l’accusé témoigne devant un tribunal.

Les Autochtones sont touchés de façon disproportionnelle par le système de justice pénale et sont ceux qui dépendent le plus des armes à feu pour leur subsistance. Les garde-fous intégrés de la loi actuelle du drapeau rouge seront minés. Les conséquences seront réelles dans les régions où les gens chassent pour nourrir leurs familles. Considering feeding families, sports shooters contributed $2.6 billion to the Canadian economy in 2018. The slow, uncompensated phaseout of handguns will eventually remove 650,000 restricted licence holders from sports shooting.

The government has freely admitted this is the purpose. The closure of family businesses and ranges will result. Where does this leave hunters and exempted individuals such as trappers and Olympians? Comme les chasseurs subviennent aux besoins de leurs familles, les tireurs sportifs ont contribué à l’économie canadienne à hauteur de 2,6 milliards de dollars en 2018. L’élimination progressive, lente et non indemnisée des armes de poing retirera 650 000 titulaires de permis pour armes à autorisation restreinte du groupe des tireurs sportifs. Le gouvernement a admis sans s’en cacher que c’est là l’objectif.

La fermeture d’entreprises familiales et de champs de tir s’ensuivra. Qu’arrivera-t-il aux chasseurs et aux personnes bénéficiant d’une exemption, comme les piégeurs et les Olympiens? Despite these regressive outcomes, some maintain the benefits brought by bans will be worth it. They won’t. The research is clear. If we care about saving lives, the smart place to spend our time and energy is on literally almost anything else.

Malgré ces effets régressifs, certains avancent que les avantages des interdictions en vaudront la chandelle. Ce n’est pas le cas. La recherche est claire à ce sujet. Si nous désirons réellement sauver des vies, il faut consacrer notre temps et notre énergie à pratiquement tout autre enjeu. Canada’s low but tragic homicide rate is not driven by legally owned handguns. The proportion of seized and traced handguns cited by Canadian police regularly approaches 90% foreign origin.

Further corroboration is that we have not seen corresponding increases in crime committed with legal handguns, despite recent increases in legal ownership and a record number of PAL holders. Le taux d’homicide, faible mais tragique, au Canada n’est pas attribuable aux armes de poing enregistrées. Selon les données des forces policières canadiennes, près de 90 % des armes de poing qui sont saisies et dont l’origine a été établie proviennent habituellement de l’étranger.

Pour corroborer ces faits, ajoutons qu’on n’a recensé aucune augmentation proportionnelle de la criminalité attribuable à des armes de poing enregistrées, malgré les augmentations récentes d’armes enregistrées et du nombre record de permis de possession et d’acquisition. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:5

Data is sparse. We need to make some assumptions, and this is imperfect, but I want to give you an illustration of scale as an overview. Of 874 total homicides in 2022 — this is all Statistics Canada data — 216 involved handguns. If 90% of those were smuggled from abroad, as police services regularly claim, that would imply around 22 homicides with domestically sourced handguns. That’s 2.5% of all homicides and 10% of all handgun homicides before we account for method or source substitution, as we have in our briefs.

The legislation cannot touch and cannot reduce the remaining 97.5% overall, nor the remaining 90% of handgun homicides. Les données sont rares. Nous sommes forcés de formuler des hypothèses, ce qui n’est pas optimal, mais je veux vous donner une idée de l’ampleur de la situation. Du nombre total de 874 homicides en 2022 — ce sont des données de Statistique Canada —, 216 impliquaient des armes de poing.

Si 90 % de ces armes ont été introduites illégalement au Canada, comme les services policiers l’affirment souvent, on pourrait en conclure qu’environ 22 homicides ont été commis avec des armes de poing provenant du Canada. Ces chiffres représentent donc 2,5 % de tous les homicides et 10 % de tous les homicides commis avec une arme de poing, avant de tenir compte des méthodes ou des sources de remplacement, comme nous l’avons fait dans nos mémoires. Le projet de loi ne peut influencer ou faire diminuer ni les 97,5 % restants d’homicides, ni les 90 % restants d’homicides commis avec une arme de poing.

Let’s go back to the 2022 figure. Twelve times that number die needlessly due to nutritional deficiencies every year in Canada. Twenty-one times that number sadly drown. Six times as many people are unspeakably beaten to death. It’s outstripped by homicides caused by unknown methods. Homicide is a substantial problem in Canada, but it’s rarely the legal owners of legal handguns doing it. Revenons à la statistique de 2022. Chaque année, les personnes qui meurent en vain à cause de carences nutritionnelles sont 12 fois plus nombreuses au Canada. Les victimes de noyades sont tristement 21 fois plus nombreuses.

Six fois plus de personnes perdent la vie parce qu’elles sont effroyablement battues à mort. La statistique est inférieure aux homicides causés par des méthodes inconnues. Les homicides représentent un lourd problème au Canada, mais ils sont rarement commis par des propriétaires respectueux de la loi ou par des armes de poing enregistrées. Risk is never a flat zero; I’ll acknowledge that. We can mitigate it, but we cannot eliminate it.

While every single premature death is tragic, public policy is about making choices with finite resources, and smart homicide reduction policy would not focus on squeezing out just a few more decimals from rigorously screened licensed owners when we can talk about the larger part of the problem. It’s an exercise in diminishing returns, especially when illegal firearms are so prolific and most homicides in this country are not committed with firearms. Les risques ne sont jamais nuls; je le reconnais. Nous pouvons les atténuer, mais nous ne pouvons les éliminer.

Bien que chaque mort prématurée soit tragique, les politiques publiques impliquent de faire des choix avec des ressources limitées, et une politique sensée pour réduire les homicides ne devrait pas viser une diminution de quelques décimales supplémentaires chez les propriétaires détenant un permis qui ont fait l’objet de vérifications rigoureuses. Nous devons plutôt nous attarder à l’élément majeur du problème. Il s’agit d’un exercice de rendement décroissant, d’autant plus que les armes à feu illégales sont très répandues et que la plupart des homicides au Canada ne sont pas commis avec des armes à feu.

I won’t speculate today why the government chose a narrow focus — that’s not my place — but Canada could spend funds and energy on far better outcomes by addressing the determinants of crime. There are more impactful and less harmful paths to take if homicide reduction is the goal. We have detailed many alternatives in our submitted briefs and open letters. The government has, nevertheless, chosen to plow on with a freeze they didn’t even have in their platform. This policy-making style is dangerous. Honourable senators will remember it from Bill C-11 and Bill C-18.

Poorly considered legislation was put forward, consequences were identified, and senators made changes to mitigate them. The government Je ne me lancerai pas en conjectures pour tenter d’expliquer pourquoi le gouvernement s’attarde à un enjeu aussi précis — ce n’est pas mon rôle —, mais les décideurs canadiens pourraient consacrer le financement et leur énergie sur de bien meilleurs résultats en s’attaquant aux déterminants de la criminalité. Si l’objectif est de réduire le nombre d’homicides, il existe des moyens plus efficaces et moins nuisibles pour s’y prendre.

Nous décrivons en détail de nombreuses solutions de rechange dans les lettres ouvertes et les mémoires que nous avons soumis. Le gouvernement a néanmoins choisi d’aller de l’avant avec un gel qui ne figurait même pas dans sa plateforme électorale. Cette façon d’élaborer des politiques est dangereuse. Les honorables 37:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

rejected key changes, and we’re now beginning to see the predicted consequences come to life. sénateurs s’en souviendront en repensant aux projets de loi C-11 et C-18. Des textes de loi irréfléchis ont été proposés, des conséquences ont été cernées, et les sénateurs ont proposé des changements pour les atténuer. Le gouvernement a rejeté des changements clés, et nous commençons maintenant à voir les conséquences attendues se concrétiser. I encourage senators to treat Bill C-21 in the same way. Even its most well-intentioned provisions will hurt law-abiding citizens.

It has damaged trust and undermined confidence in our existing gun-control compromise. It deserves to be scrutinized, examined and heavily amended or rejected outright. As the chamber of sober second thought, I firmly believe it is not just the Senate’s right but its duty. J’invite les sénateurs à traiter le projet de loi C-21 de la même manière. Même les dispositions rédigées avec les meilleures intentions nuiront aux citoyens respectueux de la loi. Elles minent la confiance dans le cadre de notre compromis actuel sur le contrôle des armes à feu.

Le projet de loi mérite d’être scruté à la loupe, examiné et lourdement amendé, ou même carrément rejeté. Comme le Sénat est la chambre de second examen modéré et réfléchi, je crois fermement que c’est non seulement le droit des sénateurs de prendre cette décision, mais aussi leur devoir. Thank you for your time. I’ll be pleased to answer questions. Je vous remercie de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you very much, Mr. Thurley. Le président : Merci beaucoup, monsieur Thurley. We’ll now proceed to questions, colleagues.

Nous allons maintenant passer aux questions des collègues. Before proceeding, just the regular warning about being careful not to lean in too close to the microphone or remove your earpiece when doing so. This will avoid harm from feedback that could otherwise materialize. Avant de débuter, je vous rappelle, comme d’habitude, de ne pas trop vous approcher de votre microphone ou d’enlever votre oreillette si vous le faites. Nous éviterons ainsi les conséquences néfastes des effets Larsen qui pourraient survenir. Our guests are with us until 12:30 today. I’m looking at the clock.

We’ll do our best to allow time for each member to ask a question, but with this in mind for this session, three minutes, initially, will be allotted for each question, including the answer, so we really need to keep those questions succinct and identify the witnesses that you are addressing. Today, I’m going to be flagging a 30-second warning with this appropriately titled card, “Best Practices for Committee Meetings.” Nos invités seront parmi nous jusqu’à 12 h 30. Je regarde l’heure. Nous allons faire de notre mieux pour que chaque membre puisse poser une question.

Cela dit, au départ, chaque membre disposera de trois minutes pour sa question ainsi que la réponse. Assurez-vous donc de poser de brèves questions et d’indiquer clairement à qui vous les adressez. Aujourd’hui, je vais vous signaler lorsqu’il restera 30 secondes à un échange au moyen du bien nommé carton « Pratiques exemplaires pour les réunions de comités ». I’ll now offer the first question to our deputy chair. Je vais maintenant laisser notre vice-président poser la première question. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Thank you to the witnesses. My first question is for Mr. Thurley.

Le sénateur Dagenais : Merci à nos témoins. Ma première question s’adresse à M. Thurley. Mr. Thurley, you wrote a piece for the National Post back in March, and in it, you say — and correct me if I’m wrong — that gun control advocates are manipulating public opinion in Canada and that it’s wrong to believe that new gun control legislation saves lives.

Monsieur Thurley, dans un texte que vous avez signé dans le National Post en mars dernier, vous estimiez — à moins que je ne me trompe — que l’opinion publique au Canada est manipulée par des lobbyistes anti-armes à feu, et qu’il serait faux de croire que de nouvelles lois sur le contrôle des armes à feu sauvent des vies.

Why do you think this and past Liberal governments have bowed to the pressure of the gun control lobby, without taking Selon vous, pourquoi le gouvernement libéral actuel, comme ceux du passé, succombe-t-il aux pressions en faveur du contrôle 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:7

meaningful measures to crack down on the smuggling of the firearms criminals tend to use, as you said in your presentation? des armes à feu sans agir de façon concrète pour lutter contre le trafic des armes généralement utilisées par des criminels, comme vous l’avez mentionné dans votre présentation? Why do you say that these gun control laws would deprive the government of enough tax revenue to fund the Royal Canadian Mounted Police, or RCMP, and the Canada Border Services Agency, or CBSA, combined?

Comment pouvez-vous dire que, au moyen de ces lois sur le contrôle des armes, le gouvernement se priverait de revenus de taxes suffisants qui permettraient de financer à elles seules la GRC et les services frontaliers? [English] [Traduction] Mr. Thurley: Thank you. There were some pauses in

interpretation, so I want to be sure I got it all. M. Thurley : Merci. Il y a eu des pauses dans l’interprétation, alors je veux m’assurer d’avoir tout compris. I don’t have inside knowledge into the government’s perspective on this, any more than senators do. My belief, ultimately, is that a lot of this legislation wasn’t terribly well considered. There are aspects of this legislation which I think are, undoubtedly, political in nature. Je n’ai pas plus de renseignements privilégiés sur la perspective du gouvernement que les sénateurs n’en ont.

Au bout du compte, je crois que la réflexion entourant le projet de loi a manqué de rigueur. Certains de ses éléments sont indubitablement politiques. In terms of why the government would remove tax revenue, I genuinely don’t know, but I think that will come back to the ill- considered aspect. Certainly, sport shooters do contribute a substantial amount not just to tax revenue — and I think my colleague, Dr. Schwartz, will elaborate on this — but to enforcement of firearms regulation, which itself helps groups like the RCMP and the CBSA.

At the risk of going on too long, as law enforcement officers know, enforcement really requires two components, and these are trust and voluntary compliance. Ensuring voluntary compliance requires maintaining trust. Je ne saurais vraiment pas dire pourquoi le gouvernement veut se priver de recettes fiscales, mais je crois que c’est attribuable, ici encore, au fait que le projet de loi a été rédigé à la hâte. Il est indéniable que les tireurs sportifs font des contributions considérables, non seulement en recettes fiscales — et je crois que mon collègue, M.

Schwartz, approfondira la question —, mais aussi pour l’application de la réglementation sur les armes à feu, ce qui aide en soi des groupes comme la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et l’Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. Au risque de m’éterniser, comme les forces de l’ordre le savent, l’application de la loi dépend de deux facteurs : la confiance et la conformité volontaire. La conformité volontaire implique de maintenir la confiance. I’m getting a time signal, but I will come back to that later. On m’indique qu’il ne reste plus de temps, mais j’y reviendrai plus tard.

The Chair: Thank you very much, Mr. Thurley. Le président : Merci beaucoup, monsieur Thurley. Senator Oh: Thank you, witnesses, for travelling such long journeys to come here. Le sénateur Oh : Je vous remercie, chers témoins, d’être venus de si loin pour comparaître devant nous. As you may know, earlier this week we had the minister and the officials before the committee, and one argument that was made by the officials was as follows.

Matthew Taylor, General Counsel and Director, Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada, said that: Comme vous le savez peut-être, nous avons reçu plus tôt cette semaine le ministre et ses collaborateurs, qui ont notamment fait valoir cet argument. Matthew Taylor, avocat général et directeur de la

section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice du Canada a affirmé : Gang-related homicides involving firearms increased by 27% in 2021. Also, if you look at the number of firearms that we have traced through various tracing efforts, 69% of those firearms were deemed to have been illegally imported into or manufactured in Canada. Les homicides liés aux gangs impliquant des armes à feu ont augmenté de 27 % en 2021.

De plus, si vous regardez le nombre d’armes à feu que nous avons retracées grâce à divers efforts de recherche, 69 % de ces armes à feu ont été considérées comme ayant été importées ou fabriquées illégalement au Canada. … legal firearms that are in Canada are likely contributing to the pool of firearms that are being used in gang-related and organized crime homicides. [...] les armes à feu légales qui se trouvent au Canada contribuent probablement au bassin d’armes à feu utilisées dans les homicides liés aux gangs et au crime organisé. 37:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

That is the government’s argument, and I cannot see how they still make that case. The witness is saying 69% of crime guns are either illegally imported or are manufactured in Canada. Perhaps the witness meant to say “legally imported.” Either way, I’m not sure what that statistic tells us. Am I understanding this correctly? What are your thoughts on this statistic, and what is your

interpretation of that? Both of you, please. Voilà l’argument du gouvernement, et je ne comprends pas comment ses représentants peuvent encore affirmer que c’est la réalité. Le témoin a avancé que 69 % des armes à feu servant à commettre des crimes sont soit importées illégalement, soit fabriquées au Canada. Le témoin voulait peut-être dire « importées légalement. » Quoi qu’il en soit, je ne sais pas vraiment ce que nous révèle cette statistique. Est-ce que je comprends bien ce qui a été dit? Que pensez-vous de cette statistique, et comment l’interprétez-vous? Je m’adresse à vous deux.

The Chair: I’m afraid I have to interrupt. Le président : Je crains de devoir vous interrompre. Senators, it is with extraordinary sadness that we have learned this morning of the passing of our colleague, Senator Ian Shugart. This has been communicated by our Speaker. On behalf of the Senate of Canada, we extend our sincere condolences to the Shugart family. Honourable senators and witnesses, please join me now in observing a minute of silence in honour of our lost colleague. Honorables sénateurs, c’est avec une tristesse inouïe que nous avons appris ce matin le décès de notre collègue, le sénateur Ian Shugart.

La nouvelle nous a été transmise par notre Présidente. Au nom du Sénat du Canada, nous présentons nos plus sincères condoléances à la famille Shugart. Chers sénateurs et témoins, veuillez vous joindre à moi pour observer une minute de silence en honneur à notre défunt collègue. (Those present then stood in silent tribute. ) (Les personnes présentes observent une minute de silence. ) The Chair: Thank you, colleagues. It’s a very sad moment for all of us, so I appreciate it. I thank you for participating in this today. Le président : Je vous remercie, chers collègues.

Nous vivons tous un moment des plus tristes, alors je vous en suis reconnaissant. Je vous remercie d’avoir observé ce moment de silence. Mr. Thurley was about to answer. Please proceed. M. Thurley était sur le point de répondre. Nous vous écoutons. Mr. Thurley: Thank you for the question. I’m very sorry for the loss to his family and to all senators who knew him. M. Thurley : Je vous remercie de la question. Je suis sincèrement désolé pour la perte de sa famille et de tous les sénateurs qui le connaissaient. Regarding the statistics presented by the RCMP, I was watching that committee meeting.

There were a few pieces that I noticed. One was that of about I believe it was 5,000 firearms, they were using that 69% figure as the percentage of the 1,800 or so that they actually traced. Firearms are generally easier to trace, from my understanding, when they have a domestic origin, so that would naturally bias the numbers in that direction. En ce qui concerne la statistique présentée par la GRC, j’ai regardé la réunion de comité en question. J’ai remarqué certains éléments.

Par exemple, sur un total d’environ 5 000 armes à feu, les témoins ont cité le pourcentage de 69 % pour représenter la proportion des quelque 1 800 armes à feu dont l’origine a été établie. Je crois que l’origine des armes à feu est généralement plus facile à déterminer lorsqu’elle est au pays, alors la donnée est naturellement biaisée. Additionally, my understanding is also that they didn’t separate out long guns and handguns. Since we’re talking about largely a handgun freeze, that is an important distinction to make, and my colleague Dr. Schwartz has a large collection of sources on this subject as well.

De plus, je pense que les témoins n’ont pas séparé les armes d’épaule des armes de poing. Puisque le projet de loi porte surtout sur un gel des armes de poing, c’est une importante distinction à faire, et mon collègue, M. Schwartz, détient aussi de nombreuses sources à ce sujet. Mr. Schwartz: If I can jump in, handguns, by their very nature, are easier to smuggle across the border. They are much easier to conceal in a car or on a person. M. Schwartz : Si je peux intervenir, je dirai que les armes de poing, en raison de leur nature, sont plus faciles à introduire illégalement à la frontière.

Elles sont beaucoup plus faciles à dissimuler dans une voiture ou sur quelqu’un. We have lots of data from police sources in large cities, such as Toronto and Vancouver, where a lot of the surge in gang crime is happening. The data from those cities show overwhelmingly that these guns are coming from the United Nous détenons beaucoup de données tirées de sources policières de grandes villes, comme Toronto et Vancouver, qui enregistrent une grande

partie de l’augmentation de la criminalité par les gangs. Les données de ces villes démontrent en grande 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:9

States. I have a few examples. In Montreal, 95% of handguns used were illegal, and 79% of traced handguns in Ontario were foreign-sourced, largely coming from the United States. Ontario is the only province with a comprehensive tracing program. The rest of Canada traces only about 6% to 10% of firearms. The Ontario numbers fairly consistently show a large majority of guns being smuggled from the United States, which makes sense when you consider the fact that we share the world’s largest demilitarized border with a country that has more guns than people. majorité que ces armes viennent des États-Unis.

J’ai quelques exemples. À Montréal, 95 % des armes de poing étaient illégales, et, en Ontario, 79 % des armes de poing dont on a établi l’origine provenaient de l’étranger, surtout des États-Unis. L’Ontario est la seule province dotée d’un programme exhaustif pour définir l’origine des armes à feu. Le reste du Canada n’établit l’origine que de 6 à 10 % des armes à feu. Les chiffres de l’Ontario montrent pratiquement toujours que la grande majorité des armes à feu introduites illégalement au pays proviennent des États- Unis.

Ce n’est pas étonnant, puisque nous partageons la plus longue frontière démilitarisée au monde avec un pays qui compte plus d’armes à feu que d’habitants. Senator Oh: Okay. You mentioned earlier — Le sénateur Oh : D’accord. Vous avez mentionné tout à l’heure... The Chair: Senator Oh, I’m afraid you have run out of time. We will come back to you if we can. Le président : Sénateur Oh, je crains que vous n’ayez plus de temps. Nous vous redonnerons la parole si le temps le permet. Senator Plett: I want to echo your comments, chair, about the sadness of the passing of a very dear friend.

Le sénateur Plett : Je joins ma voix à la vôtre, monsieur le président, quant à la perte d’un ami très cher. My question is for either or both of the witnesses. I will say both of my questions for the sake of time. Ma question s’adresse à l’un ou l’autre des témoins, ou aux deux. Je vais poser mes deux questions pour gagner du temps.

In a letter sent by witnesses to senators, it has been argued that the red flag and nondiscretionary licence-revocation provisions in the legislation will, in fact, not increase public safety and are vulnerable to abuses, especially against Indigenous and other marginalized populations. Could you elaborate as to how Indigenous and other marginalized populations might be impacted by those provisions?

Dans une lettre que des témoins ont envoyée aux sénateurs, on nous a fait valoir que les dispositions, dans le projet de loi, du drapeau rouge et de la révocation non conditionnelle des permis ne renforceront en fait pas la sécurité publique et entraîneront probablement des injustices, surtout au détriment des Autochtones et des autres groupes marginalisés. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont les Autochtones et les autres groupes marginalisés pourraient être brimés par ces dispositions? Further, it has been suggested that these provisions should be struck from the bill.

If the majority in this committee do not support striking them from the bill, do you see any other viable amendments — very briefly — that might make the provisions more reasonable? Dr. Schwartz and then Mr. Thurley, please. En outre, on a suggéré que ces dispositions soient retirées du projet de loi. Si la majorité des membres du comité n’appuie pas leur retrait du projet de loi, d’autres amendements viables rendraient-ils ces dispositions plus raisonnables? Soyez concis. Monsieur Schwartz, veuillez répondre le premier, puis ce sera au tour de M. Thurley. Mr.

Schwartz: My understanding is that a variety of organizations have also commented on this, saying that Canada’s existing laws surrounding the removal of firearms from the hands of a licensed owner who poses a danger or a threat to themselves or others are already robust. This new change would allow for ex parte revocations, which means that an accusation could be made by someone who doesn’t even know the person they are accusing. They might not have ever met them in real life. There would be no way for the accused to know who is making that accusation.

We know that Indigenous people in Canada and other marginalized groups are disproportionately targeted by the legal system and have a tougher time navigating it. That is why we believe these provisions could propose a threat to marginalized groups like Indigenous Canadians. M. Schwartz : Je crois que diverses organisations ont déjà formulé des commentaires à ce sujet pour affirmer que les lois en vigueur au Canada sur la confiscation des armes à feu de propriétaires détenant un permis, mais représentant un danger ou une menace pour eux-mêmes ou pour autrui, sont déjà robustes.

Ce nouveau changement permettrait les révocations ex parte, c’est-à-dire les accusations par quelqu’un qui ne connaît même pas l’accusé. Les deux personnes pourraient ne jamais s’être rencontrées. L’accusé n’aurait aucun moyen de savoir qui l’accuse. Nous savons que les Autochtones et les autres groupes marginalisés au Canada sont ciblés de façon disproportionnelle par le système judiciaire et ont plus de mal à s’y retrouver.

Voilà pourquoi nous sommes d’avis que ces dispositions pourraient représenter une menace pour les groupes marginalisés tels que les Autochtones du Canada. 37:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

Senator Plett: Is there another amendment that could possibly be put in? Le sénateur Plett : Un autre amendement pourrait-il être proposé? Mr. Thurley: I would strike that entirely. I don’t believe it’s necessary. The CFO already has the power to revoke licenses and remove firearms. That can be done without going through the judicial process. It also doesn’t need to be through local police; it can be through a simple call to the Canadian Firearms Program. They have a 1-800 hotline that can be immediately accessed. I think these are a really problematic series of amendments.

The Mohawk Council has detailed this as well in their brief. M. Thurley : Je supprimerais la proposition entière, car elle n’est pas nécessaire. Le contrôleur des armes à feu, ou CAF, a déjà le pouvoir de révoquer les permis et les armes à feu. Nul besoin de passer par un processus judiciaire ou par les forces policières locales : la révocation peut se faire grâce à un simple appel au Programme canadien des armes à feu, qui compte une ligne d’assistance immédiate commençant par 1-800. Je trouve que ces amendements posent gravement problème.

Le Conseil des Mohawks a également abordé la question en détail dans son mémoire. To provide context, 60% of people in the Northwest Territories have eaten country food, meaning hunted or fished, in the past seven days, so even if they end up getting their guns back after one of these ex parte applications is made, they might not have food for the year. This is a very serious thing in small and rural communities.

Pour mettre la situation en contexte, je dirai que 60 % des résidents des Territoires du Nord-Ouest ont mangé des aliments de la nature, c’est-à-dire des aliments chassés ou pêchés, au cours des sept derniers jours. Ainsi, même s’ils finissent par récupérer leurs armes à feu après une demande ex parte, ils pourraient être privés de nourriture pour l’année. L’enjeu est de taille dans les communautés rurales et de petite taille. Senator M. Deacon: Thank you for being here today and for your empathy. Our colleague would want us to continue doing this work, so we will carry on. Thank you for your responses thus far.

Our time is tight. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de votre présence et de votre empathie. Notre collègue voudrait que nous poursuivions ce travail, alors nous allons le continuer. Je vous remercie pour les réponses que vous avez données jusqu’à présent. Nous disposons de peu de temps. I’m going to come back to something we have heard little about, which is the ghost guns, and particularly those that can be downloaded and printed. While there is no doubt there might be some difficulty in enforcing the law in this regard, I never found that to be a particularly compelling argument.

Laws discourage people from doing something. It makes sense to me that we would make illegal the owning and distribution of the data that can be used to create an untraceable and, in some cases undetectable, firearm. I can’t envision any legitimate reason why someone would have that. You mentioned in your letter that while you don’t necessarily disagree with this provision, you do have reservations. I’m hoping that either one of you are able to expand upon that today. Je veux revenir à un sujet dont nous avons peu discuté : les armes fantômes, en particulier celles qui peuvent être téléchargées et imprimées.

Bien qu’il aille de soi que la loi pourrait être difficile à appliquer, je n’ai jamais trouvé cet argument particulièrement convaincant. Les lois dissuadent les gens d’accomplir certains gestes. Il me semble logique d’ériger en infraction la possession et la distribution de données pouvant servir à fabriquer une arme à feu dont l’origine ne peut être établie et qui est, dans certains cas, impossible à détecter. Je ne peux imaginer de raisons légitimes justifiant de détenir de telles données.

Vous avez écrit dans votre lettre que, bien que vous ne soyez pas nécessairement contre la disposition, vous avez des réserves. J’espère qu’un d’entre vous pourra approfondir la question aujourd’hui. Mr. Schwartz: I personally think it is important that we face the serious threat posed by 3D-printed ghost guns. I actually don’t have a serious problem with that part of the legislation. It is sensible, because we are seeing a rise in them. Police are reporting, year over year, a higher proportion of those guns. This was a non-issue in 2019, and now officers are reporting hundreds across the country.

I think stepping in to do something about that is prudent. M. Schwartz : Personnellement, je crois que nous devons à tout prix aborder la grave menace que représente l’impression en trois dimensions des armes à feu fantômes. À vrai dire, cette

partie du projet de loi ne me pose pas grandement problème. Elle est raisonnable, parce que le nombre de ces armes va croissant. Les forces policières recensent, d’une année à l’autre, une proportion croissante de ces armes à feu. Le problème n’existait pas en 2019, et les agents de police en signalent maintenant des centaines partout au pays. Je crois qu’il est prudent d’intervenir à ce sujet. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:11

Mr. Thurley: Was the main component of the question regarding the possession of the actual data files? M. Thurley : Le fond de la question portait-il sur la possession des fichiers de données? Senator M. Deacon: Yes. La sénatrice M. Deacon : Oui. Mr. Thurley: Okay. I could potentially think of some scenarios in which a firearms manufacturer might want to possess a data file, but by and large, I think the way it’s phrased right now, from memory, is probably okay on that front.

My issue was more when it came to possession of a firearm that was potentially manufactured unlawfully because it can be quite difficult to prove, especially with older guns, what exactly the provenance of it was. Some very old firearms won’t necessarily have serial numbers or a manufacturer name, make or a model. If you go through old long gun registry data, there are a lot of entries — I have a redacted 2012 copy — that are just marked “unknown” for make and model. That would be my potential concern, but I don’t have a large concern with it overall.

It’s mostly regarding enforcement where my concern might come in. M. Thurley : D’accord. Je pourrais penser à certains scénarios où un fabricant d’armes à feu voudrait tenir un registre des données, mais de mémoire, je crois que la formulation actuelle est appropriée, de façon générale. Ce qui me pose problème, c’est plutôt la possession d’une arme à feu pouvant être de fabrication illégale. La provenance de ces armes à feu peut être assez difficile à prouver, surtout les plus vieilles, qui n’auront peut-être pas de numéro de série, de nom du fabricant, de marque ou de modèle.

En passant en revue les anciennes données du registre des armes d’épaule — j’ai une copie caviardée de 2012 ici —, on constate que la marque et le modèle de bon nombre d’entre elles sont désignés comme étant « inconnus ». C’est ce qui pourrait me préoccuper, mais je n’ai pas de grandes inquiétudes de façon générale. Mes préoccupations ont plutôt trait à la façon d’appliquer la loi. Senator Kutcher: Thank you both very much for coming such a long distance. It’s very appreciated. Le sénateur Kutcher : Nous vous remercions tous les deux d’être venus de si loin. Nous vous en sommes très reconnaissants.

The question is for Mr. Thurley, but, Mr. Schwartz, if there is time, you can jump in because you have also written on this topic. Ma question s’adresse à M. Thurley, mais M. Schwartz pourra intervenir également si nous en avons le temps, parce que je sais qu’il a aussi écrit sur le sujet. In the National Post , Mr. Thurley, you addressed an important issue of economic impact. Others have raised it, too. For the question, if you don’t have an answer on hand, you could send us the information.

In that op-ed, you provided an overview of the cost as being about $6 billion, but you reported cost estimates were based on “a total ban on civilian firearm ownership.” So that isn’t Bill C-21 — taking it out of the article. But it’s a very important point. Si vous n’êtes pas en mesure de répondre aujourd’hui, vous pourrez le faire par écrit. Monsieur Thurley, dans le National Post, vous avez abordé une question importante sur les répercussions économiques du projet de loi. D’autres l’ont soulevée également.

Dans votre lettre d’opinion, vous avez dit que les coûts étaient évalués à 6 milliards de dollars, mais que cette évaluation était fondée sur une interdiction totale de la possession d’armes à feu chez les civils. Cela ne se trouve pas dans le projet de loi C-21... mais c’est un point très important. Could you help us understand two things regarding the economics of this? First, could you give us a comprehensive economic analysis of the projected negative economic impact of Bill C-21 — who, how much, over what period of time? I’m looking at the negative side of the ledger.

Could you also, as part of that economic analysis, help us understand the other side of the ledger, which is the cost of homicide and suicide, the life survival analysis from the life survival tables and the health care cost estimates? That would help us get a better understanding of this very important economic argument. Pourriez-vous nous aider à comprendre deux choses sur le plan économique? Premièrement, pourriez-vous nous fournir une analyse économique exhaustive des impacts économiques négatifs du projet de loi C-21... Qui, combien, sur quelle période?

J’aimerais vous entendre sur les conséquences négatives. Pourriez-vous aussi nous en dire plus sur le coût des homicides et des suicides, sur l’analyse des données de survie et des tableaux, et sur le coût des soins de santé? Nous pourrions ainsi mieux comprendre cet argument économique important. Mr. Thurley: Yes. M. Thurley : Oui. There are a few components to that question. First, from my recollection, I didn’t predicate my stats from the

article in the National Post on a total ban. That was more regarding what the groups I was citing had said. I was quoting two figures. The first was the estimates for the buyback, and the second was the Votre question comporte plusieurs volets. Premièrement, à mon souvenir, les statistiques que j’ai évoquées dans l’article du National Post ne se fondaient pas sur une interdiction totale. Elles visaient plutôt les propos des groupes que j’avais cités. Je citais deux chiffres : le premier était une estimation relative au 37:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

economic benefits brought by hunting and sports shooting from the Conference Board of Canada study in 2018. rachat et le deuxième avait trait aux avantages économiques associés à la chasse et aux sports de tir désignés dans une étude du Conference Board du Canada de 2018. In terms of data offsetting the net costs — when we’re talking about the positives and negatives of the balance sheet — that would be an extremely complex undertaking. It’s something that I am seeking to work on, and I hope to in the future, but I have not had the resources to do so myself at the moment.

En ce qui a trait aux données sur la compensation des coûts nets — les éléments positifs et négatifs du bilan —, ce serait une tâche très complexe. J’aimerais travailler là-dessus à un moment donné, mais je n’ai pas les ressources nécessaires pour le faire à l’heure actuelle. I believe Dr. Schwartz might have some additions there as well. M. Schwartz a peut-être quelque chose à ajouter. Mr. Schwartz: As a political scientist and not an economist, from the literature, we know with firearms and suicide, for example, which you spoke about, that method substitution is often a serious problem.

There is no guarantee that removing a gun from that situation will mean, unfortunately, that the individual won’t — M. Schwartz : D’un point de vue politique et non économique, nous savons d’après la documentation que dans le cas des suicides par arme à feu, par exemple, la substitution des méthodes représente souvent un grave problème. Rien ne garantit que sans une arme à feu, une personne ne va pas malheureusement... Senator Kutcher: My question is more on the economic modelling. I appreciate the answer, but that’s not what the question was about.

Le sénateur Kutcher : Ma question porte plutôt sur le modèle économique. Je vous remercie pour votre réponse, mais ce n’était pas l’objet de ma question. Mr. Schwartz: Right. M. Schwartz : D’accord. Senator Kutcher: Do neither of you have that data? Le sénateur Kutcher : Vous n’avez pas de données sur le sujet? Mr. Thurley: Sorry. I do think that question is rather — M. Thurley : Je suis désolé. Je ne crois pas que la question soit... The Chair: We are out of time. We must move on. Le président : Nous n’avons plus de temps.

Nous devons passer au prochain intervenant. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I would like to take a moment to extend my deepest sympathies to Senator Shugart’s family. Le sénateur Boisvenu : Je profite de mon temps de parole pour offrir mes sincères condoléances à la famille de notre collègue le sénateur Shugart. The government has always claimed that Bill C-21 was a response to organized criminals and gangs. Yesterday, the minister was reported in the media as saying that Bill C-21 wasn’t necessarily a response to organized crime.

Le gouvernement a toujours prétendu que le projet de loi C-21 était une réponse aux problèmes liés au crime organisé, notamment les gangs de rue. Hier, le ministre a avoué dans un média que le projet de loi C-21 ne serait pas nécessairement une réponse au crime organisé. Between 1979 and 1994, so 15 years after the infamous gun registry was brought in, firearm homicide rates were supposed to come down by 30%. Between 1995 and 2010, when a very strict registry was in place, the rate of homicides involving a firearm was just 25%.

After the government spent $2 billion, it became clear that the registry had no impact on homicides. Entre 1979 et 1994, 15 ans après l’adoption du fameux registre des armes à feu, les homicides avec arme à feu auraient dû être réduits de 30 %. Entre 1995 et 2010, alors qu’on avait un registre très rigoureux, la réduction des homicides commis avec une arme à feu a été de 25 % seulement. Après avoir dépensé 2 milliards de dollars, on s’est rendu compte que ce registre n’avait aucun impact sur les homicides.

You say in your brief that one of the effects would be a huge reduction in the number of shooting ranges, which police officers often use for shooting practice because they have to undergo Vous avez déclaré dans votre mémoire que l’un des impacts serait la réduction massive des champs de tir qui sont souvent utilisés par les policiers pour leurs pratiques annuelles, car ils 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:13

annual firearms testing, so they can maintain their certification in order to carry a firearm. doivent se conformer à leur grade de tireur une fois par année, sinon ils ne peuvent pas porter d’arme. Could you describe how this bill would negatively impact police firearms training? J’aimerais que vous nous expliquiez en quoi ce projet de loi aura un impact négatif sur la formation des policiers par rapport au tir. Mr. Schwartz: Thank you. That’s a very good question.

From speaking with sports shooters and range owners, I’ve come to understand that people who shoot handguns make up most of their business, because they have to keep up their qualifications and belong to a shooting range. They have to be members of a shooting range by law, and that helps range operators survive economically. The legislation governing the operation of a shooting range is increasingly stringent. M. Schwartz : Merci. C’est une très bonne question. Selon ce que je comprends en parlant avec les tireurs sportifs et les exploitants de champs de tir, la plus grande

partie de leur chiffre d’affaires provient des tireurs qui ont des armes de poing, parce qu’ils doivent maintenir leurs compétences et qu’ils doivent être membres d’un champ de tir. Le fait qu’ils doivent être membres est inscrit dans la loi, et cela permet aux exploitants de champs de tir de survivre économiquement. Les lois sont de plus en plus rigoureuses en ce qui a trait au fonctionnement d’un champ de tir. [English] [Traduction] There are strict zoning restrictions. As cities increase, they are sort of being pushed out and are having a tough time surviving.

They really rely on those memberships from restricted handgun owners. Les restrictions de zonage sont sévères. Alors que les villes s’agrandissent, les exploitants sont repoussés plus loin et ont de la difficulté à faire vivre leur entreprise. Ils misent sur les propriétaires d’armes de poing et leur adhésion aux champs de tir. As we know, for example, the Stittsville range in Ottawa is where the Ottawa police do their handgun training. Where I’m from in Abbotsford, the Abbotsford Fish and Game Club is where Abbotsford PD goes to do their handgun training.

If these ranges are impacted severely financially, it could have an impact on the spaces that police use for training. Par exemple, le champ de tir de Stittsville à Ottawa est utilisé par la police de la ville pour ses entraînements avec les armes de poing. Chez moi, l’Abbotsford Fish and Game Club est utilisé par le service de police de la ville à cette fin également. Les impacts financiers sur ces champs de tir pourraient avoir une incidence sur l’entraînement des policiers. Senator Boisvenu: Thank you.

Le sénateur Boisvenu : Merci. [Translation] [Français] Senator Gerba: We are all very saddened by the passing of our fellow senator, the Honourable Ian Shugart. La sénatrice Gerba : Nous sommes tous vraiment attristés par le décès de notre collègue l’honorable Ian Shugart. I think there will always be agreement on the importance of tackling intimate partner violence, especially when a firearm is involved. The committee received a brief co-written by you and a group of academics. In it, you criticize the bill, especially the emergency prohibition orders, known as red flag laws.

Je crois que nous sommes toujours d’accord pour dire qu’il est très important de lutter contre la violence entre partenaires intimes, en particulier dans les cas où des armes à feu sont impliquées. Vous et un groupe d’universitaires avez soumis à ce comité un mémoire dans lequel vous critiquez certaines parties de ce projet de loi, en particulier les ordonnances d’interdiction d’urgence, qu’on appelle « drapeaux rouges ». Could you explain why adding the emergency prohibition orders to the Criminal Code has the potential to be harmful and how the existing provisions of

section 117 of the Criminal Code deal with this very serious problem? Pouvez-vous nous expliquer en quoi cet ajout au Code criminel pourrait être préjudiciable et comment les dispositions actuelles de l’article 117 du Code criminel traitent de ce très grave problème? [English] [Traduction] Mr. Thurley: That’s an excellent question, senator. Thank you very much. M. Thurley : C’est une excellente question, sénatrice. Merci beaucoup. 37:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

In my view, first of all, I think it’s important to note that these orders are effectively redundant. Right now, police have the authority to confiscate firearms from an individual who could pose a threat. They don’t need a warrant. They can do it without a warrant. All an individual needs to do is call the hotline, their local police service, explain their concern, and the police can then investigate and come to their own conclusion. Premièrement, il est important à mon avis de souligner que ces ordonnances sont redondantes.

À l’heure actuelle, les policiers ont le pouvoir de confisquer les armes à feu d’une personne qui pourrait représenter une menace. Ils n’ont pas besoin d’un mandat pour ce faire. Tout ce qu’il faut, c’est qu’une personne appelle la ligne d’urgence ou un service de police local pour faire part de ses préoccupations, et la police peut mener une enquête pour tirer des conclusions. I think the new system is more difficult to use. This has been generally acknowledged by the government as they keep discussing how they want NGOs to be involved to help people navigate these.

I note that the Canadian Bar Association has called the existing laws “sufficient and preferable to the proposed changes.” Je crois que le nouveau système est plus difficile à utiliser. Le gouvernement l’a reconnu, puisqu’il évoque la participation des ONG pour aider les gens à s’y retrouver. Je souligne que l’Association du Barreau canadien a fait valoir que la loi actuelle était suffisante et préférable aux changements proposés.

I think because the complaints are anonymous and the court records are sealed, the system could be pretty vulnerable to false, trivial or vexatious complaints made against high-profile individuals, even police officers and members of the military. Indigenous Canadians, who are already disproportionately involved in the justice system, will have an especially difficult time navigating this process and attempting to get firearms back if they are unjustly taken.

Puisque les plaintes sont anonymes et que les dossiers de la cour sont scellés, le système pourrait donner lieu à de fausses plaintes et à des plaintes frivoles ou vexatoires contre des personnes en vue, et même contre des policiers ou des membres de l’armée. Les Canadiens autochtones, qui sont déjà impliqués de façon disproportionnée dans le système judiciaire, auront de la difficulté à s’y retrouver dans ce processus et à reprendre possession des armes à feu qui sont injustement confisquées. That’s not to say that most complaints are vexatious.

However, I am saying that there is already a mechanism to deal with the investigation process and remove firearms from dangerous individuals, and I think the new additions will be problematic. Je ne veux pas dire que la plupart des plaintes sont vexatoires. Je dis toutefois qu’il y a déjà en place un mécanisme associé au processus d’enquête visant à confisquer les armes à feu aux personnes dangereuses, et je crois que les ajouts seront problématiques. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here. La sénatrice Dasko : Nous remercions les témoins d’être avec nous. Mr.

Thurley, you threw in a critique of Bill C-11 and Bill C-18, so I’m wondering if perhaps you actually object to government regulation in the lives of Canadians. Would that be your main motivation for throwing that into the discussion? Is that where your main objection is, that you don’t think governments should take tough action in many areas of social and economic life? Monsieur Thurley, vous avez critiqué les projets de loi C-11 et C-18; je me demande si vous vous opposez à la réglementation de la vie des Canadiens par le gouvernement. Est-ce que c’est ce qui motive votre commentaire?

Est-ce que c’est là votre principale objection? Croyez-vous que le gouvernement ne devrait pas prendre de telles mesures dans ces domaines de la vie sociale et économique de la population? Mr. Thurley: No. On the contrary, I think there is a role for government. My critique was more focused on perhaps both the scope and the consideration that was given and then the government’s response to the consideration that was given. M. Thurley : Non. Au contraire, je crois que le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard.

Ma critique visait surtout la portée des projets de loi, les examens connexes et la réponse du gouvernement à ces examens. In terms of the principle, sometimes it’s appropriate for the state to regulate, and sometimes it isn’t. I’m no anarchist, that’s for sure, but in this case, I think what we are trying to show is not that this is an unregulated area, but rather that this is an appropriately regulated area.

While there are some changes that could perhaps be made to the Firearms Act, in general, I think we’re trying to get the balance right in this country, and I think this perhaps oversteps that mark a little bit. En ce qui a trait au principe, la réglementation par l’État est parfois appropriée; parfois, elle ne l’est pas. Je ne suis certainement pas un anarchiste, mais dans le cas présent, je crois que nous tentons de démontrer que ce domaine est déjà réglementé de manière appropriée. Bien que l’on puisse apporter certains changements à la

Loi sur les armes à feu, de façon générale, je crois qu’elle permet d’atteindre un certain équilibre et que les changements proposés iront un peu trop loin. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:15

Senator Dasko: I want to keep pursuing the topic of domestic violence. Both of you have placed your objections to the provisions here, especially with respect to Indigenous communities. What about Indigenous women? They are to be considered as well. I haven’t heard any concern on your part about the situation of Indigenous women and how their concerns might be met in this provision. La sénatrice Dasko : J’aimerais que nous restions sur le sujet de la violence familiale. Vous avez tous deux exprimé vos objections aux dispositions du projet de loi, surtout en ce qui a trait aux communautés autochtones.

Qu’en est-il des femmes autochtones? Elles doivent être prises en compte également. Je ne vous ai pas entendu parler des préoccupations envers les femmes autochtones et de la façon dont ces dispositions pourraient les aider. Mr. Schwartz: I think that’s a really important question. As we have seen, the Canadian Bar Association, as well as women’s groups, have raised their concerns about these red flag laws. It’s not just our concern; it’s been coming from groups, including women’s groups, who have spoken out against these red flag provisions.

I think it is certainly important, but there are a lot of tools in place to tackle an issue as complex as intimate partner violence, and I don’t think this is the best tool to tackle it. M. Schwartz : C’est une question très importante, à mon avis. Comme nous le savons, l’Association du Barreau canadien et des groupes de femmes ont fait part de leurs préoccupations sur ces lois de type drapeau rouge. Nous ne sommes pas les seuls à nous en inquiéter : d’autres groupes, y compris des groupes de femmes, en ont parlé.

Je crois que cet enjeu est important, mais il y a de nombreux outils en place pour s’attaquer à un enjeu aussi complexe que la violence entre partenaires intimes, et je ne crois pas qu’il s’agisse du meilleur outil pour ce faire. Senator Dasko: Some want these provisions to be tougher, in fact, not to remove them. Thank you. La sénatrice Dasko : Certains veulent que les dispositions soient plus sévères; ils ne veulent pas qu’elles soient éliminées. Merci. Senator Yussuff: Thank you for being here. Of course, it is a sad day for you to come here today, but thank you very much for making the time and being here.

Le sénateur Yussuff : Nous vous remercions d’être avec nous aujourd’hui. C’est une journée triste, mais nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps de témoigner devant le comité. Very quickly, following up on two of my colleagues’ questions on red flag laws, the opinion you offer is not on evidence because there is no evidence yet in regard to the impact about prejudice in the judicial system against First Nations. These are just your thoughts that this could happen. We don’t have any evidence of that.

We have a fairly robust court system in this country that has the capacity to discern prejudice and rancour among individuals. In terms of what you are offering, you don’t offer any evidence in regard to how these red flag laws might work because we don’t know that. Is that fair for me to say? J’aimerais rapidement faire suite aux questions de mes collègues au sujet des lois de type drapeau rouge. Votre opinion ne se fonde pas sur des données probantes, parce que nous n’avons pas encore de telles données sur l’incidence du préjudice contre les Premières Nations au sein du système judiciaire.

Nous avons un système judiciaire assez robuste au pays, qui permet de discerner les préjudices et la rancœur envers certaines personnes. Vous n’offrez aucune donnée probante sur la façon dont ces lois fonctionnent, parce que nous n’en avons pas. Est-ce exact? Mr. Schwartz: Yes. It’s impossible to offer evidence about a law that hasn’t passed yet. M. Schwartz : Oui. Il est impossible de fournir des données probantes au sujet d’une loi qui n’a pas encore été adoptée. Senator Yussuff: We can all speculate. The reality is that domestic violence is a real thing.

If one life is saved, it’s one life we don’t have to worry about what might be. However, I do agree with you that there is ample evidence on the books that the laws that are there right now could, if effectively enforced by the police, provide security for women in this country to a large extent. Le sénateur Yussuff : Nous pouvons tous spéculer. Dans les faits, la violence familiale est bien réelle. Si l’on peut sauver une vie, alors nous n’aurons pas à nous soucier de ce que nous aurions pu faire.

Je suis toutefois d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il y a suffisamment de données probantes voulant que les lois actuellement en place soient sécuritaires pour les femmes, dans une large mesure, si elles sont appliquées de manière efficace par les services policiers. There is a lot of confusion and disinformation in the public on the issue of firearms. This bill does not confiscate or take away the guns of anybody who currently owns a gun legally in the country. Am I right in my assumption and my understanding on that?

Il y a beaucoup de confusion et de désinformation chez la population au sujet des armes à feu. Le projet de loi ne vise pas à confisquer ou à prendre les fusils des gens qui en sont les propriétaires légaux au pays. Est-ce que j’ai bien compris? Est-ce que mon hypothèse est bonne? 37:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

Mr. Schwartz: As far as I understand it, yes. M. Schwartz : Selon ce que je comprends, oui. Senator Yussuff: There has been a lot of false information about how they are going to take away people’s guns. Le sénateur Yussuff : Il y a beaucoup de fausses informations qui circulent. On dit que les gens vont se faire prendre leurs armes à feu. In the context of the survival of ranges where people go to practise their craft, we don’t have any evidence yet on record to suggest they will demise overnight.

I recognize they may not grow because their membership may not expand, but we don’t have any evidence of that reality. En ce qui a trait à la survie des champs de tir où les gens vont pour pratiquer leur art, rien n’indique encore qu’ils vont disparaître du jour au lendemain. Je comprends qu’ils ne prendront peut-être pas d’ampleur, qu’ils n’auront peut-être pas plus de membres, mais aucune donnée probante ne démontre qu’ils vont disparaître. Mr. Thurley: I have some issues with that approach. By the time that particular evidence exists, it’s too late. It’s over. It’s done. There is no coming back at that point.

I think we can go with the data we have. Handgun owners, especially, disproportionately contribute, in terms of fees and purchases, to the maintenance and operation of ranges and to the firearm industry in Canada. They tend to purchase more and, in doing so, almost subsidize the ranges for everybody else. The government has made its intent quite clear. It says that it’s aiming to eliminate all of this within 50 years. That was the quote from Monday. By the time that’s all gone, it’s too late. M.

Thurley : Ce qui me pose problème avec cette approche, c’est que lorsque nous aurons enfin des données probantes sur le sujet, il sera trop tard. On ne pourra pas revenir en arrière. Je crois que nous pouvons utiliser les données dont nous disposons aujourd’hui. Les propriétaires d’armes de poing contribuent de manière disproportionnée à l’entretien et au fonctionnement des champs de tir et à l’industrie des armes à feu du Canada, étant donné les frais qu’ils doivent payer et les achats plus importants qu’ils font. Ils subventionnent en quelque sorte les champs de tir pour tout le monde.

Le gouvernement a exprimé son intention très clairement. Il dit qu’il souhaite éliminer tout cela d’ici 50 ans. C’est ce qu’il a dit lundi. Lorsque tout aura disparu, il sera trop tard. Senator Richards: I, too, give my condolences to the family and friends of the late Senator Shugart. I only spoke to him once or twice. I found him a remarkable man. Le sénateur Richards : J’offre moi aussi mes condoléances à la famille et aux amis du sénateur Shugart. Je ne lui ai parlé qu’à une ou deux reprises, mais c’était un homme remarquable. I thank the witnesses for being here.

I don’t think this is just prejudicial toward the First Nations. I had moose meat in the last seven days. I’ve been hunting since I was 14. It’s a hard bill when we’re dealing with firearms and domestic violence and everything. Je remercie les témoins d’être avec nous aujourd’hui. Je ne crois pas que le projet de loi nuise aux Premières Nations. J’ai mangé de l’orignal cette semaine. Je chasse depuis que j’ai 14 ans. Il est difficile d’aborder la question des armes à feu et de la violence familiale dans un projet de loi.

On second reading, I spoke against the oppressive nature of the red flag law — the idea of a company of unknown snitchers. This has been talked about, I know, by Senator Gerba and others. Could you comment on how this is a dangerous and redundant policy fashioned by politicians who might not have had any experiences with hunters or rifles and why this level of authority is now unneeded? I ask because we have things in place that do contribute to the confiscation of dangerous weapons by people who may be dangerous. Could either or both of you comment on that for a second?

Lors de la deuxième lecture, je me suis exprimé contre la nature oppressive de la loi de type drapeau rouge... Cette idée des dénonciateurs inconnus. Je sais que la sénatrice Gerba et d’autres ont abordé le sujet également. Pourriez-vous nous expliquer en quoi il s’agit d’une politique dangereuse et redondante élaborée par des politiciens qui ne connaissent peut- être pas très bien les chasseurs ou les carabines et pourquoi un tel niveau d’autorité n’est pas nécessaire?

Je pose la question parce que nous avons en place des mesures qui contribuent à la confiscation des armes dangereuses chez les personnes pouvant être dangereuses. Pourriez-vous tous les deux commenter ce sujet? Mr. Thurley: I absolutely could. M. Thurley : Tout à fait. My first criticism, of course, is the redundancy of these provisions. Another criticism would be access to courts, especially in rural and northern areas. Since that was discussed during the Monday meeting, I’ll skip over that.

The lack of safeguards and the lack of investigatory capability — I think of Ma principale critique a trait à la redondance des dispositions. Je me préoccupe aussi de l’accès aux tribunaux, surtout dans les régions rurales et nordiques. Puisque nous en avons discuté lors de la réunion de lundi, je ne vais pas y revenir. Le manque de protections et de capacités en matière d’enquête — je pense au 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:17

the court in an ex parte hearing — is the largest problem here in addition to the mandatory revocation, but that’s another aside. tribunal dans le cadre d’une audience ex parte — représente le problème le plus important, en plus de la révocation obligatoire, mais c’est un autre sujet. When it comes to the individual not being able to offer a defence and the court not having that immediate investigatory tool, which the police do have, it is very difficult to dismiss vexatious complaints.

An individual could target somebody, and we do know that Indigenous people, unfortunately, are disproportionately impacted by the justice system. Between 2019 and 2020, 10% of all Indigenous men between 24 and 35 were in prison at some point. We know there is a disproportionate impact here. Therefore, it’s absolutely critical to be aware that individuals cannot offer a defence, may lose important tools that are critical to their immediate livelihoods and, given the nature of the system, might not be able to have tools to appeal those mechanisms.

Si une personne n’a pas les moyens de se défendre et si les tribunaux n’ont pas les outils d’enquête immédiats dont disposent les policiers, alors il est très difficile de rejeter les plaintes vexatoires. Il serait donc possible de cibler quelqu’un, et nous savons que les Autochtones sont malheureusement visés de façon disproportionnée par le système judiciaire. Entre 2019 et 2020, 10 % de tous les hommes autochtones âgés de 24 à 35 ans s’étaient déjà retrouvés en prison à un moment ou à un autre. Nous savons que les conséquences sur eux sont disproportionnées.

Il faut donc absolument tenir compte du fait que certaines personnes n’ont pas les moyens de se défendre, qu’elles puissent perdre des outils essentiels à leur subsistance immédiate et, en raison de la nature du système, qu’elles ne puissent peut-être pas faire appel de ces mécanismes. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. Colleagues, we go to round two. Chers collègues, nous passons maintenant à la deuxième série de questions. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My question is for you, Mr. Schwartz. When a bill like this garners such little positive feedback, I get worried.

Can you tell us what drives politicians who come up with legislation like Bill C-21? Have they succumbed to lobbyists — at least for certain aspects of the bill — or are they just looking for support in the next election? Le sénateur Dagenais : Ma prochaine question s’adresse à vous, monsieur Schwartz. Quand j’entends aussi peu de commentaires positifs sur un projet de loi comme celui-ci, cela m’inquiète. Pouvez-vous nous dire ce qui guide les politiciens dans l’élaboration d’un projet de loi comme le projet de loi C-21?

Sont-ils victimes des lobbyistes — du moins, pour certains aspects du projet de loi, je dirais —, ou sont-ils uniquement à la recherche d’un appui électoral? Mr. Schwartz: It’s hard to say. I wouldn’t want to put words in politicians’ mouths, but as a political scientist, I study the motivation behind this kind of thing. I try to figure out how measures like these can benefit political parties. M. Schwartz : C’est difficile de répondre à cette question. Je ne veux pas mettre de mots dans la bouche des politiciens, mais étant donné que je suis un scientifique politique, j’examine les motivations de tout cela.

J’essaie de déterminer ce que les partis politiques peuvent gagner en faisant quelque chose comme cela. [English] [Traduction] There are electoral incentives to passing legislation that is sweeping and appears to be strong at face value. A lot of good sound bites can come from this policy. At first glance, it can appear that we are doing something to save lives and doing something to make the lives of Canadian better, but really, upon closer inspection and closer observation, I don’t think this is going to help reduce crime. I don’t think it’s going to help save lives in Canada.

I think we should be spending our money on community-based programs that will improve the lives of marginalized people so that young people in Canada, especially young people from marginalized communities, aren’t looking to turn to life in a gang as a way to solve their problems. They won’t see that as a way of getting respect or earning a living at a Il y a des motifs électoraux associés à l’adoption de lois contraignantes, qui semblent fortes. De telles politiques peuvent faire bonne impression.

À première vue, il semble que nous voulions sauver des vies et rendre la vie des Canadiens meilleure, mais en y regardant de plus près, on se rend compte qu’elles ne réduiront probablement pas le taux de criminalité. C’est mon avis. Je ne crois pas que le projet de loi permettra de sauver des vies. Je crois que nous devrions plutôt investir dans des programmes communautaires qui amélioreront la vie des personnes marginalisées, de sorte que les jeunes Canadiens — et surtout ceux vivant dans les communautés marginalisées — ne se tournent pas vers les gangs pour se sortir de la misère.

Ils ne verront pas l’appartenance à un gang comme un moyen de se 37:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

time when rent is increasing and food is more expensive than ever. faire respecter ou de gagner sa vie, alors que le prix des loyers augmente et que l’épicerie coûte plus cher que jamais. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Colleagues, I was misreading the clock. We’re rapidly running out of time. We have three senators wishing to ask questions, so we will have one minute each for a very quick question and answer. Chers collègues, j’ai mal lu l’heure. Nous n’avons presque plus de temps. Trois sénateurs souhaitent poser des questions.

Nous allons leur accorder une minute chacun, afin qu’ils puissent poser une question rapidement. Senator Oh: I have a simple question for Mr. Schwartz. You interviewed 16,000 gun owners across the country. What was their response? What was their reaction? What is the impact and harms to them? Le sénateur Oh : J’aimerais poser une question à M. Schwartz. Vous avez interviewé 16 000 propriétaires d’armes à feu au pays. Quelle était leur réponse ou leur réaction? Quelle serait l’incidence du projet de

loi sur eux? Qu’est-ce qui leur nuirait? Mr. Schwartz: I think that many of the people I spoke to and surveyed are very dedicated to their passion. The average person in my survey had spent several thousand dollars that year on accessories, firearms, ammunition or hunting trips — things like that. These people are very dedicated to their sport and to their hobby. Some, as we know in northern regions — the Indigenous people — are relying on this to put food on the table.

I don’t think calling that into question and potentially harming those communities on fairly shaky ground with regard to public safety is worth it. M. Schwartz : Je pense que bon nombre des personnes à qui j’ai parlé et que j’ai interrogées se consacrent corps et âme à leur passion. Dans le cadre de mon enquête, chaque personne avait dépensé, en moyenne, plusieurs milliers de dollars cette année-là en accessoires, en armes à feu, en munitions ou en voyages de chasse — ce genre de choses. Ces personnes sont très dévouées à leur sport et à leur passe-temps.

Comme nous le savons, certains habitants des régions nordiques — notamment les Autochtones — comptent sur cette activité pour se nourrir. Je ne pense pas qu’il vaille la peine de remettre cela en question et de potentiellement causer du tort à ces communautés en s’aventurant sur un terrain assez glissant en matière de sécurité publique. Senator Oh: Thank you. Le sénateur Oh : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Gerba: Picking up on my fellow senator’s question, I’d like to know how Bill C-21 can be improved so that it addresses the needs of the northern territories?

La sénatrice Gerba : Pour faire suite à la question de mon collègue, comment pourrait-on améliorer et adapter le projet de loi C-21 pour qu’il réponde aux besoins des territoires du Nord? [English] [Traduction] Mr. Thurley: Thank you, senator. I really appreciate that question. I think it means a lot to the people in the territories. M. Thurley : Merci, sénatrice. Je suis content que vous posiez cette question. Je pense que c’est très important pour les habitants des territoires. Our brief with recommended amendments to Bill C-21 does engage in Indigenous-specific issues.

Quite a few changes have been detailed there. I believe our document is about 14 pages long and available on the Senate site. I would very strongly recommend reading the Mohawk council brief. I think they did an excellent job of relating how this could apply to hunting rights, freezing rights in time and the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, or UNDRIP. I would strongly recommend reading that brief. I’m sorry I don’t have time to give a fuller answer and can only refer you to other documents.

Dans notre mémoire, qui contient des recommandations d’amendements au projet de loi C-21, nous abordons des questions propres aux Autochtones. Nous y expliquons en détail un certain nombre de modifications. Je crois que notre document fait environ 14 pages et qu’il est accessible sur le site du Sénat. Je vous recommande vivement de lire aussi le mémoire du conseil des Mohawks. Je pense qu’ils ont très bien expliqué comment cela pourrait s’appliquer aux droits de chasse, aux droits figés dans le temps et à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA.

Je vous encourage fortement à lire ce mémoire. Je suis désolé de ne pas avoir le temps de vous donner une réponse plus complète, mais je ne peux que vous renvoyer à d’autres documents. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:19

Senator Plett: I will be very brief, and it can be a very brief answer. Witnesses have argued that one of the implications of this bill is the elimination of an entire sports community in Canada. It has been said that, in this regard, Olympic athletes will be no exception. Can you explain what the impact is likely to be? For example, is it viable for the government to say that we are banning the sale and purchase of all pistols in Canada but somehow assert that we can credibly exempt only Olympic shooting? Le sénateur Plett : Je serai très bref, et la réponse pourra l’être tout autant.

Des témoins ont fait valoir que l’une des conséquences du projet de loi est l’élimination de toute une communauté sportive au Canada. Il a été dit qu’à cet égard, les athlètes olympiques ne feront pas exception. Pouvez-vous nous expliquer quelle sera l’incidence du projet de loi? Par exemple, est-il raisonnable que le gouvernement annonce son intention d’interdire la vente et l’achat de tous les pistolets au Canada, tout en affirmant que nous pouvons exempter, de façon crédible, uniquement le tir olympique? Mr. Schwartz: I think this is going to have an impact.

We have heard from Olympians saying that this will impact them in terms of recruiting people into the sport to sustain the program, in terms of having competitors to practise against before the Olympics and in terms of sourcing their equipment. This will have a significant impact, from what I have heard, on Olympic athletes. M. Schwartz : Je pense que le projet de loi aura une incidence. Des athlètes olympiques nous ont dit que cela les empêcherait de recruter des personnes pour soutenir le programme, de s’entraîner contre des rivaux avant les Jeux olympiques et de s’approvisionner en équipement.

D’après ce que j’ai entendu, cette mesure législative sera lourde de conséquences pour les athlètes olympiques. Senator Plett: Thank you very much. Le sénateur Plett : Merci beaucoup. The Chair: Mr. Schwartz and Mr. Thurley, we thank you sincerely for the evidence and advice you have brought to us today. It has been very helpful. You have seen the interest around the room in the work that you do and the writing and research you have done. We especially thank you for making effort to travel large distances to do this with us today. It’s great to see you in person.

We’re grateful for that, and we wish you both safe travels home. Le président : Messieurs Schwartz et Thurley, nous vous remercions sincèrement des observations et des conseils que vous nous avez fournis aujourd’hui. Votre témoignage nous a été très utile. Comme vous avez pu le constater, les sénateurs ici présents s’intéressent à votre travail, à vos publications et à vos recherches. Nous vous remercions tout particulièrement d’avoir fait l’effort de parcourir de longues distances pour venir nous parler aujourd’hui. C’est un plaisir de vous voir en personne.

Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous souhaitons, à tous deux, un bon voyage de retour. We will continue with our next panel. For this next hour, we have the pleasure of welcoming, both by video conference, Mr. Christian Leuprecht, Professor, Department of Political Science and Economics, Royal Military College of Canada; and Dr. Caillin Langmann, Assistant Program Director and Competence Committee Chair at the Department of Medicine, McMaster University. Thank you both for joining us today. We now invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members.

I remind you that you each have five minutes for your testimony and we will begin with Mr. Leuprecht. Nous allons passer à notre prochain groupe de témoins. Pour la prochaine heure, nous sommes heureux d’accueillir, tous deux par vidéoconférence, M. Christian Leuprecht, professeur au département de science politique et d’économie du Collège militaire royal du Canada, et le Dr Caillin Langmann, directeur adjoint de programme et président du comité de compétence au département de médecine de l’Université McMaster. Nous vous remercions tous deux d’être des nôtres aujourd’hui.

Nous vous invitons maintenant à faire vos déclarations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité. Je vous rappelle que vous disposez chacun de cinq minutes pour votre témoignage. Nous allons commencer par M. Leuprecht. [Translation] [Français] Christian Leuprecht, Professor, Department of Political Science and Economics, Royal Military College of Canada, as an individual: Thank you, Mr. Chair, for inviting me to appear before the committee today. Christian Leuprecht, professeur, Département de science politique et d’économique, Collège militaire royal du Canada, à

titre personnel : Monsieur le président, je vous remercie de l’invitation à comparaître aujourd’hui. [English] [Traduction] I live and work in Kingston, which is situated on the traditional territory of the Anishinaabe, Huron-Wendat and Haudenosaunee peoples. I direct a large empirical research Je vis et travaille à Kingston, qui se trouve sur le territoire traditionnel des Anishinabes, des Hurons-Wendats et des Haudenosaunis. Je dirige un vaste programme de recherche 37:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

program on global illicit flows, I have published on firearms policy, and I’m a member of the Kingston Police Services Board, although I do not speak for the board. I do not have a firearms license or certificate. empirique sur le commerce illicite à l’échelle mondiale; j’ai publié des articles sur les politiques en matière d’armes à feu, et je suis membre de la commission du service de police de Kingston, mais sachez que je ne parle pas en son nom. Je n’ai pas de permis ou de certificat d’arme à feu. The proposed legislation amounts to a creeping total ban on handguns. In effect, it replicates

section 12(6.1) of the Firearms Act. Introduced by a previous Liberal government, this

section prohibited previously restricted firearms with a barrel length of 105 millimetres or less that shoot certain types of calibres or ammunition. In April 2005, that amendment imposed a prohibition on firearms that had previously only been restricted, so we have a track record of its impact over the past 18.5 years. Firearms that fall under 12(6) can no longer be sold. They cannot even be passed down as an inheritance.

This has had the following effect: It depressed the value of collector firearms, because there is no longer a market for these firearms, and it has amounted to imposing a slow-moving outright ban on firearms under 12(6.1). Le projet de loi proposé équivaut à une interdiction totale et progressive des armes de poing. En effet, il reproduit le paragraphe 12(6.1) de la

Loi sur les armes à feu. Ajoutée par un précédent gouvernement libéral, cette disposition interdit les armes à feu à autorisation restreinte dont la longueur du canon est inférieure ou égale à 105 millimètres et qui utilisent certains types de cartouches ou de munitions. En avril 2005, cette modification a imposé l’interdiction des armes à feu qui n’étaient soumises, jusque-là, qu’à des restrictions. Nous en voyons donc les répercussions depuis 18 ans et demi. Les armes à feu qui tombent sous le coup du paragraphe 12(6) ne peuvent plus être vendues. Elles ne peuvent même pas être transmises en héritage.

Cette disposition a eu pour effet de réduire la valeur des armes à feu de collection, puisqu’il n’y a plus de marché pour ces armes à feu, et d’aboutir à l’interdiction complète et graduelle des armes à feu relevant du paragraphe 12(6.1). The draft legislation before you applies the same logic to all handguns. In reality, it imposes an eventual ban on all private lawful ownership of handguns. Current owners will be grandfathered, but under this legislation handguns could no longer be acquired by or sold to individuals or inherited by a licensed heir. But what problem is this legislation meant to solve?

Le projet de loi à l’étude applique la même logique à toutes les armes de poing. En réalité, elle vise à abolir éventuellement le droit pour les particuliers de posséder des armes de poing. Les propriétaires actuels bénéficieront de droits acquis, mais aux termes du projet de loi, les armes de poing ne pourront plus être achetées ou vendues à des particuliers, ni transmises à un héritier titulaire d’un permis. Mais quel problème le projet de loi est-il censé résoudre?

The data is unequivocal: Well over 90% of firearms seized in the commission of a crime or that are possessed unlawfully in Canada have been smuggled by organized crime from the United States. That should come as no surprise since Canada adjoins the largest and most permissive gun market in the world. Almost anyone can acquire an array of handguns at a U.S. gun show. Les données sont sans équivoque : plus de 90 % des armes à feu qui sont saisies après la perpétration d’un crime ou qui sont détenues illégalement au Canada ont été introduites au pays clandestinement par le crime organisé depuis les États-Unis.

Cela n’a rien d’étonnant puisque le Canada jouxte le marché des armes à feu le plus vaste et le plus permissif du monde. Presque n’importe qui peut se procurer des armes de poing dans une exposition d’armes à feu aux États-Unis. This Liberal government came to power claiming it would engage in evidence-based decision making. Instead, this bill amounts to decision-based evidence seeking. Show me the data that supports this bill. There is none. Le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir en affirmant qu’il prendrait des décisions fondées sur des données probantes.

Au lieu de cela, le projet de loi s’appuie sur des données inventées pour justifier des décisions. Montrez-moi les données qui soutiennent le projet de loi. Il n’y en a pas. Instead of being honest with Canadians and devising constructive policies that will actually curb the northbound torrent of crime guns from the United States, this bill constructs a false narrative against 4 million lawful, licensed and background-checked firearms owners. With the exception of sensible new powers in the case of intimate partner violence or CBSA, this bill will do just about nothing to curb the rampant gun crime in Canada.

However, it does ensure that only criminals will possess handguns. This is hardly reassuring for a Au lieu d’être honnête avec les Canadiens et d’élaborer des politiques constructives qui freineront réellement le torrent d’armes à feu criminelles en provenance des États-Unis, le projet de loi crée un faux récit contre quatre millions de propriétaires d’armes à feu légitimes, titulaires de permis et soumis à une vérification des antécédents.

À l’exception de quelques nouveaux pouvoirs judicieux concernant la violence entre partenaires intimes ou l’Agence des services frontaliers du Canada, le projet de loi ne fera presque rien pour freiner la 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:21

government that has made it largely impossible to hold criminals on bail, even after multiple breaches of conditions, free once again to re-victimize law-abiding citizens. criminalité par armes à feu qui sévit au Canada. Toutefois, il garantit que seuls les criminels posséderont des armes de poing. Ce n’est guère rassurant pour un gouvernement qui a rendu pratiquement impossible la détention des criminels en attente de leur procès. Même après de multiples manquements aux conditions, ces criminels retrouvent la liberté et se remettent à victimiser des citoyens respectueux des lois.

This legislation is a cynical ploy to polarize Canadian society by leveraging firearms as a wedge issue ahead of the next federal election. But that is par for the course for this government, with its robust track record of putting boutique electoral priorities ahead of the national interest. Cette mesure législative est un stratagème cynique destinée à polariser la société canadienne en faisant des armes à feu un sujet de discorde avant les prochaines élections fédérales. C’est tout à fait normal pour le gouvernement actuel, qui a toujours fait passer les priorités électorales avant l’intérêt national.

In over 20 years of studying public safety and national security across democratic countries, I have never seen a bill with this great a disconnect between its supposed means and ends. Any parliamentarian who votes in favour of this bill is going on record as disdaining evidence, supporting derision, fanning polarization, encouraging disinformation and wasting scarce public resources on policy measures that missed their intended target. This bill does next to nothing to make the Canadian public any safer. It will neither solve nor prevent a single crime.

Depuis plus de 20 ans que j’étudie la sécurité publique et nationale dans les pays démocratiques, je n’ai jamais vu un projet de loi qui présente un tel décalage entre ses moyens et ses objectifs supposés. Voter en faveur du projet de loi revient à mépriser les données probantes, à soutenir la dérision, à attiser la polarisation, à encourager la désinformation et à gaspiller de maigres ressources publiques pour des mesures politiques qui n’ont pas atteint leur but. Le projet de loi ne contribue en rien à améliorer la sécurité des Canadiens. Il ne résoudra ni ne préviendra aucun crime. Thank you. Je vous remercie.

The Chair: Thank you, Mr. Leuprecht. Le président : Merci, monsieur Leuprecht. Dr. Caillin Langmann, Assistant Clinical Professor, Division of Emergency Medicine, Department of Medicine, McMaster University: Thank you for letting me present my research regarding Canadian firearms legislation and its association with homicides, spousal homicide, mass homicide and suicide in Canada.

Dr Caillin Langmann, professeur clinicien adjoint, Division de la médecine d’urgence, Département de médecine, Université McMaster : Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter les résultats de mes recherches sur les lois régissant les armes à feu au Canada et leurs incidences sur le nombre d’homicides, d’homicides entre conjoints, de tueries et de suicides au Canada. I am an assistant professor of medicine and an emergency physician as well.

I serve as an academic peer reviewer in the area of firearms control and have four peer-reviewed publications regarding legislation on the effects of homicide and suicide in Canada. Je suis professeur adjoint en médecine et urgentologue. Je fais également fonction d’examinateur universitaire sur les questions relatives au contrôle des armes à feu, et je compte à mon actif quatre publications, revues par un comité de lecture, sur les lois et leurs effets sur les homicides et les suicides au Canada.

The relevance of my research regarding C-21: I demonstrated that previous bans in the 1990s of a large number of semi- automatic rifles and handguns had no effect on homicide or suicide rates. Since 2003, the number of owned restricted firearms has doubled from 572,000 to 1.2 million. However, the rate of overall firearm homicide has not increased, nor has the rate of homicide by handguns.

En ce qui a trait à la pertinence de mes recherches concernant le projet de loi C-21, j’ai démontré que les interdictions précédentes d’un grand nombre de fusils semi-automatiques et d’armes de poing — interdictions adoptées dans les années 1990 — n’ont eu aucun effet sur les taux d’homicides et de suicides. Depuis 2003, le nombre d’armes à feu à autorisation restreinte a doublé, passant de 572 000 à 1,2 million. En revanche, le nombre total d’homicides par arme à feu n’a pas augmenté, pas plus que le nombre d’homicides par arme de poing.

In the 1990s, legislation prohibited over 550,000 firearms, including military-style firearms and handguns. However, research has demonstrated that there was no statistically Des mesures législatives prises dans les années 1990 ont mené à l’interdiction de plus de 550 000 armes à feu, y compris des armes à feu de type militaire et des armes de poing. Les 37:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 25-10-2023

significant benefit on homicide, spousal homicide or mass homicide rates. Restrictions on magazine capacity in 1994 were not associated with decreases in homicide or mass homicide rates, and red flag laws in the 1990s also had no associated benefit in terms of spousal homicide rates. recherches ont toutefois démontré que cette interdiction n’a procuré aucun avantage statistiquement significatif quant à la réduction du nombre d’homicides, d’homicides entre conjoints et de tueries.

Les restrictions adoptées en 1994 concernant la capacité des chargeurs n’ont pas été associées à une diminution des taux d’homicides ou de tueries. Quant aux dispositions de signalement adoptées dans les années 1990, elles n’ont pas non plus eu d’effet positif sur les taux d’homicides entre conjoints. Other jurisdictions, such as Australia and England, have also applied significant controls on handguns and semi-automatic rifles with no statistically significant changes in homicide rates.

Studies from the United States examining assault weapon bans also reveal no significant benefit: Lowenthal 2016 and Siegel 2020 found that these legislations were not associated with a decrease in victims. Interestingly, when looking at 30 years of incidents, Blau found that shotguns were more associated with an increase in victims than semi-automatic rifles. Webster 2020 used a similar quasi-experimental methodology as myself and did not find an association between assault weapon bans and mass homicide incidents or deaths. In

summary, the evidence so far demonstrates that the proposed handgun and semi-automatic rifle bans will have no associated reduction in homicide rates or mass homicide rates. D’autres pays, comme l’Australie et l’Angleterre, ont aussi imposé des mesures de contrôle strictes relativement aux armes de poing et aux fusils semi-automatiques, sans que les taux d’homicides fluctuent de façon statistiquement importante.

Les études menées aux États-Unis sur l’interdiction des armes d’assaut ne révèlent pas non plus d’améliorations notables : Lowenthal, en 2016, et Siegel, en 2020, ont constaté que ces mesures législatives n’étaient pas associées à une diminution du nombre de victimes. Il est intéressant de noter qu’en examinant les incidents survenus sur une période de 30 ans, Blau a constaté que les fusils de chasse étaient davantage associés à une augmentation du nombre de victimes que les fusils semi- automatiques.

Webster, en 2020, a utilisé une méthodologie quasi expérimentale semblable à la mienne et n’a pas trouvé de lien entre l’interdiction des armes d’assaut et les incidents ou décès liés aux tueries. En résumé, les données compilées jusqu’à maintenant montrent que les mesures proposées pour interdire les armes de poing et les fusils semi-automatiques n’auront pas pour effet de réduire les taux d’homicides ou de tueries. Methods that have been shown to be more effective in reducing firearms homicides involve targeting the demand side of firearms prevalence in criminal activity.

As demonstrated by StatsCan, a significant percentage of firearms homicide involves gang violence — up to 50% that we know of. The evidence suggests that you need to act early to reduce youth involvement in gangs. A research report by Public Safety Canada in 2012 gathered evidence from programs operating in Canada to reduce youth gang participation and demonstrated beneficial effects in the ranges of 50% reduction in participation in gangs. Les méthodes qui se sont révélées plus efficaces pour réduire les homicides par arme à feu ciblent la demande et la prévalence d’armes à feu dans les activités criminelles.

Comme l’a démontré Statistique Canada, un pourcentage important des homicides par arme à feu est lié à la violence perpétrée par les gangs — jusqu’à 50 %, à notre connaissance. Les faits montrent qu’il faut agir tôt pour contrer l’intégration des jeunes aux gangs. Un rapport de recherche de Sécurité publique Canada, publié en 2012 et fondé sur des données provenant de divers programmes mis en œuvre au Canada pour réduire le nombre de jeunes appartenant à des gangs, a fait ressortir des effets bénéfiques allant jusqu’à une réduction de 50 % de la participation aux gangs.

The likely billions of dollars spent to confiscate firearms from legal firearms owners would probably be better spent on youth diversion and gang reduction programs, as well as programs in terms of suicide reduction and women’s programs for leaving homes at risk. Thank you for your time.

Les milliards de dollars que coûtera probablement la confiscation d’armes à feu détenues légalement seraient sans doute mieux dépensés dans des programmes de dissuasion des jeunes et de réduction des gangs, ainsi que dans des programmes de prévention du suicide et des programmes destinés aux femmes qui quittent des foyers à risque. Je vous remercie du temps que vous m’avez accordé. Mr.

Chair, I would also like to add that I’m not speaking as the director of the emergency medicine program here at McMaster University, and I don’t know how that got on the Senate information, but I am speaking as an assistant clinical professor of medicine at McMaster. Monsieur le président, je tiens aussi à signaler que je ne parle pas en tant que directeur du programme de médecine d’urgence de l’Université McMaster, et j’ignore comment cette information s’est retrouvée dans l’avis de convocation du Sénat.

Je témoigne en ma qualité de professeur adjoint de médecine clinique à l’Université McMaster. 25-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 37:23

The Chair: Thanks very much for that clarification, Dr. Langmann, and thank you for your statement today. Le président : Merci beaucoup de cette précision, docteur Langmann, et merci aussi de votre déclaration d’aujourd’hui. Colleagues, we will now proceed to questions. We have to finish at 1:30 p.m. As with the last panel, we will limit each question, including the answer, to four minutes. Please keep questions succinct and identify the person to whom you’re addressing the question. For the first question, we turn to our deputy chair, Senator Dagenais.

Chers collègues, nous allons maintenant passer aux questions. Nous devons terminer à 13 h 30. Tout comme pour le dernier groupe de témoins, nous limiterons chaque question, y compris la réponse, à quatre minutes. Je vous prie d’être brefs et d’identifier la personne à qui s’adresse votre question. Le premier à intervenir sera notre vice-président, le sénateur Dagenais. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for Dr. Langmann. Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse au Dr Langmann. Dr.

Langmann, Canadian politicians tend to bring in gun control measures in response to public pressure following high- profile incidents such as the Polytechnique massacre or the mass shooting in Nova Scotia. Docteur Langmann, quand il s’agit du contrôle des armes à feu, les politiciens canadiens légifèrent généralement sous la pression populaire à la suite d’événements très médiatisés, comme la tuerie de Polytechnique à Montréal ou la tuerie survenue en Nouvelle-Écosse.

In your research, you found that the decline in the rate of mass homicides involving a firearm in Canada over the past 50 years was definitely not attributable to gun control laws, the screening of firearms owners or restrictions on military firearms. Vous concluez, dans le cadre de vos recherches, que le déclin du nombre d’homicides de masse par arme à feu au Canada depuis 50 ans n’est assurément pas attribuable aux lois sur le contrôle des armes à feu, ni à la vérification des antécédents des propriétaires, ni aux restrictions sur les armes militaires.

Do you think misguided laws are to blame, or is it impossible to significantly reduce this type of crime no matter what legislation the government passes? Selon vous, est-ce parce que les lois sont mal ciblées ou diriez- vous que, peu importe les lois que le gouvernement adopte, il est impossible de réduire ce type de crimes de façon absolue? [English] [Traduction] Dr. Langmann: I would say that it’s probably multifactorial. Dr Langmann : Je dirais que c’est probablement attribuable à plusieurs facteurs. Number one, there is a high amount of substitution in terms of firearms acquisition.

As my colleague mentioned, a lot of firearms are obtained from the United States or from illegal sources, and, more and more, we’re seeing them produced at home or in many factories illegally. Tout d’abord, les armes à feu sont souvent remplacées par d’autres. Comme l’a mentionné mon collègue, de nombreuses armes à feu proviennent des États-Unis ou de sources illégales, et nous constatons de plus en plus d’armes à feu fabriquées illégalement chez soi ou dans de nombreuses usines.

In terms of background checks and screening, there may be some work there in terms of making it more rigorous, and that includes ensuring that it’s actually being done. It may be that some people are slipping through because their background references are not checked. There is no way of performing studies in that regard, as that kind of data is unavailable. That may be an area of focus, though it’s probable that there will be no benefit in regard to that as people can simply choose a reference or lie on their application, if they need to.

Pour ce qui est de la vérification et du contrôle des antécédents, il y a peut-être du travail à faire pour les rendre plus rigoureux, et il faut notamment s’assurer que ces contrôles ont bel et bien lieu. Certaines personnes pourraient passer à travers les mailles du filet parce que leurs références ne sont pas vérifiées. Il n’existe aucun moyen de r