EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, June 10, 2024 OTTAWA, le lundi 10 juin 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 2 p.m. [ET] to consider the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair. Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Honourable senators, welcome. Le vice-président : Honorables sénateurs, bienvenue.

Before we begin, I would like to ask all senators and other in- person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audit feedback incidents. Please take note of the following preventive measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use an approved black earpiece. The former grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times.

When you are not using your earpiece, place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation. Avant de commencer, j’aimerais rappeler à tous les sénateurs et à tous les autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes.

Dans la mesure du possible, assurez-vous d’être assis de manière à augmenter la distance entre les microphones. Veuillez n’utiliser que les oreillettes noires approuvées. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Veuillez tenir vos oreillettes loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, posez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cette fin. Je vous remercie tous de votre collaboration. [Translation] [Français] Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs.

I am Jean-Guy Dagenais, a senator from Quebec and deputy chair of this committee. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je m’appelle Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec et vice‑président de ce comité. Our chair, Senator Dean, is the sponsor of Bill C-70, which we will be examining this week. Therefore, he has asked me to preside over these proceedings. Notre président, le sénateur Dean, est le parrain du projet de loi C-70, que nous allons examiner cette semaine.

Il m’a donc demandé de présider ces délibérations. [English] [Traduction] I am joined today by my fellow committee members, whom I will now ask to introduce themselves. Je suis accompagné aujourd’hui de mes collègues du Comité, que j’invite maintenant à se présenter. Senator Richards: Hello. I’m Senator Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : Bonjour. Je suis le sénateur Richards, du Nouveau-Brunswick. Senator Housakos: Senator Leo Housakos, Quebec. Le sénateur Housakos : Sénateur Leo Housakos, du Québec. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good afternoon. Claude Carignan from Quebec.

Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:1

[English] [Traduction] Senator R. Patterson: Senator Rebecca Patterson, Ontario. La sénatrice R. Patterson : Sénatrice Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Welcome. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario.

Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Pierre Dalphond, De Lorimier division, in Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division De Lorimier, au Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Dean: Tony Dean, representing Ontario. Le sénateur Dean : Tony Dean, représentant l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario.

Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Dear colleagues, as I have already mentioned, today we are beginning our examination of the content of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Le vice-président : Chers collègues, comme je l’ai déjà mentionné, nous entamons aujourd’hui notre examen de la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. To begin this work, we are welcoming Michael Kempa, Professor, Department of Criminology, University of Ottawa, and Wesley Wark, Senior Fellow, Centre for International Governance Innovation. Pour commencer ce travail, nous accueillons M. Michael Kempa, professeur au Département de criminologie de l’Université d’Ottawa, et M.

Wesley Wark, agrégé supérieur, Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale. Welcome, gentlemen. We are ready to hear your opening remarks and we will start with Mr. Kempa. Mr. Kempa, the floor is yours. Bienvenue parmi nous, messieurs. Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires et nous commencerons avec M. Kempa. Monsieur Kempa, la parole est à vous. [English] [Traduction] Michael Kempa, Professor, Criminology Department, University of Ottawa, as an individual: Thank you very much for inviting me here today.

Michael Kempa, professeur, département de criminologie, Université d’Ottawa, à

titre personnel : Merci beaucoup de m’avoir invité ici aujourd’hui. I would like to begin by saying that, overall, the new legislation is a very welcome start to reforming the constellation of laws that govern Canadian national security. They are very significant adjustments. I wouldn’t call them revolutionary or complete. One of the most important components of the J’aimerais commencer par dire que, dans l’ensemble, la nouvelle loi est un bon point de départ pour réformer la constellation de lois qui régissent la sécurité nationale au Canada. Ce sont des ajustements très importants.

Je ne dirais pas qu’ils sont révolutionnaires ou complets. L’un des éléments les 56:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

legislation is, for example, a requirement for a review of the Canadian Security Intelligence Service Act, or CSIS Act, every five years, which provides an opportunity to return to some of the larger questions that are not addressed in this particular bill, which are probably best left for a review at five years. plus importants du projet de loi est, par exemple, l’obligation d’examiner la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, ou

Loi sur le SCRS, tous les cinq ans, ce qui donnera l’occasion de revenir sur certaines des questions plus vastes qui ne sont pas abordées dans ce projet de loi, et qui devraient probablement faire l’objet d’un examen dans cinq ans. Some of the comments that I’ll offer — I went through the bill in terms of whether the steps taken are adequate for the moment and whether there is anything in here that might tie the hands of the deeper reviews that might occur in five years’ time. The short answer is “no,” there’s nothing in the current bill that poses an obstacle to what might need to be done in five years’ time.

Certains des commentaires que je vais faire — j’ai passé en revue le projet de loi pour voir si les mesures prises sont adéquates pour le moment, et s’il contient quoi que ce soit qui puisse entraver les examens plus approfondis qui pourraient avoir lieu dans cinq ans. En un mot, la réponse est « non », rien dans ce projet de loi ne pose d’obstacle pour ce qui pourrait devoir être fait dans cinq ans. With respect to the three main prongs — reforms to the CSIS Act, amendments to other areas of national security legislation and the creation of a foreign influence transparency agency — I’ll go briefly in that order.

The CSIS Act reforms are very helpful to enabling that agency, first of all, to pursue foreign intelligence that’s virtually stored beyond Canada’s borders, which is excellent. There is a wider ability to secure information from third parties, notably telecommunications companies, to streamline procedures — very helpful. Of course, the essential component, particularly with items in the news to do with foreign interference, is enhancing the ability of the, Canadian Security Intelligence Service, or CSIS, to share intelligence information essentially with clients beyond the federal government.

That is absolutely essential. For example, if we’re imagining a scenario where there were concerns about impropriety, at least on the funding side, let’s say, of political nominations, it would give CSIS the ability to interact more easily with Elections Canada on that particular issue that is under the ambit of Elections Canada. That is just an example. En ce qui concerne les trois principaux volets — les réformes à la

Loi sur le SCRS, les modifications dans d’autres domaines de la législation sur la sécurité nationale et la création d’un commissariat à la transparence en matière d’influence étrangère —, je vais les aborder brièvement dans cet ordre. Les réformes de la

Loi sur le SCRS sont très utiles pour permettre à cet organisme, tout d’abord, de recueillir des renseignements étrangers qui sont virtuellement stockés à l’extérieur des frontières du Canada, ce qui est une excellente chose. Il devient plus facile d’obtenir des renseignements de tierces parties, notamment des entreprises de télécommunications, pour simplifier les procédures — ce qui est très utile.

Bien sûr, l’élément essentiel, surtout compte tenu des nouvelles concernant l’ingérence étrangère, est l’amélioration de la capacité du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, d’échanger des renseignements de sécurité essentiellement avec des clients à l’extérieur du gouvernement fédéral. C’est absolument essentiel.

Par exemple, si nous imaginons un scénario où des nominations politiques susciteraient des craintes d’irrégularités, du moins sur le plan du financement, disons, cela donnerait au SCRS la capacité d’interagir plus facilement avec Élections Canada sur cette question particulière qui relève de la compétence d’Élections Canada. Ce n’est qu’un exemple.

One thing I would point out is that, although these capacities for sharing information are easier to legislate, there will be a learning curve, once implemented, not only for CSIS continuing to adjust its culture to communicate more broadly beyond government, but also with the security partners or agencies looking to share information with or receive information from CSIS.

Je tiens à souligner que, bien qu’il soit plus facile de légiférer à l’égard de la capacité d’échanger de l’information, il y aura une courbe d’apprentissage, une fois la loi mise en œuvre, non seulement pour que le SCRS continue d’adapter sa culture afin de communiquer de façon plus générale au-delà du gouvernement, mais aussi avec les partenaires ou les organismes de sécurité qui cherchent à échanger de l’information avec lui ou à obtenir de lui des renseignements.

I would just point out that, not at the level of legislation but perhaps via regulations, there might be a requirement for things like universities, other government entities like Elections Canada or even private entities to have to provide some form of partnership plan for receiving information from CSIS so that J’aimerais simplement souligner que, non pas au niveau de la loi, mais éventuellement par voie de règlement, on pourrait peut‑être exiger des universités, des autres entités gouvernementales comme Élections Canada, ou même des entités privées, qu’elles fournissent une forme quelconque de 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:3

their treatment of it would be responsible, from CSIS’s perspective. plan de partenariat pour recevoir des renseignements du SCRS afin qu’elles les traitent de façon responsable, du point de vue du SCRS. One thing I would flag is that I would encourage you to read Bill C-70 and its reforms to CSIS. As the legislation in the 1980s was also read in a troika — the original CSIS Act, the RCMP Act of the middle of the 1980s and the Emergencies Act were written with references to one another.

Similarly, what you do with Bill C-70 now will have consequences for legislation that will come forward in terms of reforms to the RCMP Act and, potentially, the Emergencies Act in time. There’s nothing in the bill right now that will prevent that broader consideration in years to come. They might be things to do, for example, with the famous

section 2 standards as to when CSIS gets involved and when it’s justified to invoke the Emergencies Act. These things haven’t been touched in Bill C-70 but are left open for review in five years, which will probably be essential. Je vous invite à lire le projet de loi C-70 et les réformes qu’il apporte au SCRS. Comme la loi des années 1980 faisait également

partie d’une troïka, la

Loi sur le SCRS originale, la

Loi sur la GRC du milieu des années 1980, et la

Loi sur les mesures d’urgence ont été rédigées en faisant référence les unes aux autres. De même, ce que vous ferez avec le projet de loi C-70 maintenant aura des conséquences sur les mesures législatives qui seront présentées à l’avenir pour modifier la

Loi sur la GRC et, éventuellement, la

Loi sur les mesures d’urgence. Il n’y a rien dans le projet de loi, pour le moment, qui s’oppose à un examen plus vaste dans les années à venir. Il pourrait s’agir de modifications à apporter, par exemple, aux fameuses normes de l’article 2 concernant le moment où le SCRS intervient et le moment où il est justifié d’invoquer la

Loi sur les mesures d’urgence. Ces éléments n’ont pas été abordés dans le projet de loi C-70, mais ils pourront faire l’objet d’un examen dans cinq ans, ce qui sera probablement essentiel. With the broader national security legislation, there are significant steps forward to create specific offences around foreign interference, and updates to do with securing essential infrastructure are very welcome.

I would flag that there have been some concerns raised around civil liberties on the issue of whether that particular law of protecting essential infrastructure could frustrate or get in the way of domestic protests that might just be inconvenient, but I would say that anything underlining the language that it must be driven with significant foreign involvement or interference being the essential caveat would protect that type of domestic protest.

En ce qui concerne la législation plus générale en matière de sécurité nationale, des mesures importantes ont été prises pour créer des infractions précises liées à l’ingérence étrangère, et les mises à jour concernant la protection des infrastructures essentielles sont les bienvenues. Je dirais que certaines préoccupations ont été soulevées au sujet des libertés civiles, à savoir que cette loi protégeant les infrastructures essentielles pourrait freiner ou entraver des manifestations nationales qui pourraient être simplement gênantes.

Mais je dirais que toute formulation indiquant que cela doit s’appliquer dans le cas d’une participation ou d’une ingérence étrangères importantes établit la restriction essentielle qui protégerait ce type de protestations nationales. Finally, with respect to the creation of a foreign influence transparency agency, such things are often very helpful, particularly for raising public awareness around the distinctions between proper and improper influence in Canadian processes.

I would just highlight — and I’m sure my colleague will have more sophisticated thoughts on the matter — a country-agnostic approach where a single agency would be expected, at least at the level of legislation, to devote equal attention to all of the agencies registered from around the world might be unfeasible. Enfin, en ce qui concerne la création d’un commissariat à la transparence en matière d’influence étrangère, ce genre de choses est souvent très utile, surtout pour sensibiliser le public aux distinctions à faire entre l’influence appropriée et l’influence inappropriée dans les processus canadiens.

J’aimerais simplement souligner — et je suis certain que mon collègue aura des idées plus poussées à ce sujet — qu’une approche générique où un seul organisme, du moins au niveau législatif, consacre la même attention à tous les organismes du monde entier qui sont enregistrés, n’est pas faisable. We might not — Nous pourrions ne pas... [Technical difficulties] [Difficultés techniques] Reforms to the CSIS Act were originally drafted in the mid-1980s with reference to both the RCMP Act and the Emergencies Act.

Reading this bill with the same eye to reforms that will be coming down the pipeline for the RCMP Act and the Emergencies Act would be a good idea. There is nothing in the Les réformes de la

Loi sur le SCRS ont été rédigées à l’origine au milieu des années 1980 en ce qui concerne la

Loi sur la GRC et la

Loi sur les mesures d’urgence. Il serait bon de lire ce projet de loi en tenant compte des réformes qui seront apportées à la

Loi sur la GRC et à la

Loi sur les mesures d’urgence. Il n’y a 56:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

current bill that would prevent that reconsideration at the five‑year mark. rien dans le projet de loi actuel qui empêcherait ce réexamen après cinq ans. With respect to the new national security legislation, creating new criminal offences around foreign interference is very urgent and welcome, as is the suggestion of legislation for the protection of essential infrastructure. Although the government is very welcome to legislate these matters, we may not have the capacity to enforce these new laws. The RCMP is well known for lacking the capacity to pursue its federal policing mandate.

There is no equivalent to the Federal Bureau of Investigation, or FBI, in the North. It would be necessary to follow up with ensuring that the RCMP has the capacity to do this important business. En ce qui concerne la nouvelle

loi sur la sécurité nationale, la création de nouvelles infractions criminelles liées à l’ingérence étrangère est tout à fait urgente et bienvenue, tout comme la suggestion d’une loi pour la protection de l’infrastructure essentielle. Bien que le gouvernement soit tout à fait libre de légiférer sur ces questions, nous n’avons peut-être pas la capacité d’appliquer ces nouvelles lois. La GRC est bien connue pour ne pas avoir la capacité de remplir son mandat de police fédérale. Il n’y a pas d’équivalent du Federal Bureau of Investigation, ou FBI, dans le Nord.

Il serait nécessaire de veiller à ce que la GRC ait la capacité de faire ce travail important. The second issue of essential infrastructure is the concerns from civil liberties discourses about this bill potentially preventing or stifling domestic protest, which made it inconvenient to use essential infrastructure. Underlining the language around the necessity for foreign involvement or interference driving that activity would safeguard domestic protest.

La deuxième question, celle des infrastructures essentielles, concerne les préoccupations soulevées dans les discours sur les libertés civiles au sujet de ce projet de loi qui pourrait empêcher ou étouffer les manifestations nationales susceptibles de perturber l’utilisation des infrastructures essentielles. Un libellé soulignant la nécessité d’une participation étrangère ou d’une ingérence étrangère dans ces activités protégerait les mouvements de protestation nationaux. Finally, with respect to the foreign influence transparency agency, it is very welcome. It has the ability to raise public awareness.

I feel — I’m sure my senior colleague feels the same way as I do from things he has written — that a country-agnostic approach where it is the expectation that one agency would devote equal attention to all of the countries of the world would probably be unfeasible. I understand there would be a reluctance to want to create a permanent blacklist of nations to which we would devote more attention, but allowing the head of the new agency and their minister to develop lists for focus that would stand for a period of time could probably be addressed through regulations and may be a welcome idea.

Enfin, en ce qui concerne le commissariat à la transparence en matière d’influence étrangère, il est le bienvenu. Il a la capacité de sensibiliser le public. J’ai l’impression — et je suis sûr que mon collègue chevronné est du même avis que moi compte tenu de ce qu’il a écrit — qu’il serait probablement impossible d’adopter une approche générique où l’on s’attendrait à ce qu’un organisme consacre la même attention à tous les pays du monde. Je comprends qu’il y ait une certaine réticence à créer une liste noire permanente de nations auxquelles nous accorderions plus d’attention.

Toutefois, le fait de permettre au chef de ce nouvel organisme et à son ministre d’établir des listes de priorités qui resteraient valides pendant un certain temps pourrait probablement être abordé par voie de règlement et pourrait être une bonne idée. The Deputy Chair: Thank you, Mr. Kempa. Le vice-président : Merci, monsieur Kempa. Wesley Wark, Senior Fellow, Centre for International Governance Innovation, as an individual: Thank you, senators. It’s nice to be in the chamber of sober second thought, even if I am a senior colleague.

Wesley Wark, agrégé supérieur, Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale, à

titre personnel : Merci, honorables sénateurs. C’est un plaisir d’être en cette chambre de second examen objectif, même pour un collègue chevronné. I want to begin with three quick observations. The first is that Bill C-70, the bill under consideration, takes a piecemeal approach to national security legislation. It’s not a comprehensive overhaul. As Mr. Kempa has indicated, the comprehensive overhaul was much needed. I have less patience than my colleague waiting five years for that, but that’s the situation we’re in.

Even with the most extensive amendments proposed in Bill C-70 to the CSIS Act, it is not a comprehensive overhaul of the CSIS Act in itself. J’aimerais commencer par trois brèves observations. La première, c’est que le projet de loi C-70, le projet de loi à l’étude, adopte une approche fragmentaire à l’égard des lois sur la sécurité nationale. Ce n’est pas une refonte complète. Comme M. Kempa l’a indiqué, une refonte complète était grandement nécessaire. J’ai moins de patience que mon collègue qui attend que cela vienne dans cinq ans, mais c’est la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Même avec les modifications les plus importantes proposées dans le projet de loi C-70 à la

Loi sur le SCRS, il ne s’agit pas d’une refonte complète de la

Loi sur le SCRS en soi. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:5

Second, I think that in an ideal world it’s a mistake to rush consideration of this legislation, given its complexity and importance. Deuxièmement, je pense que dans un monde idéal, ce serait une erreur de précipiter l’étude de ce projet de loi, compte tenu de sa complexité et de son importance. The third point that the public discourse has been narrowly focused on one aspect of foreign interference since the fall of 2022, and that aspect is one posed by foreign political interference in our elections and related democratic processes.

There’s a much broader constellation, as I’m sure you’re aware, of threats posed by hostile state actors. At the head of that list would be foreign espionage directed at both the state and the private senator. CSIS Director, David Vigneault, once described foreign espionage plus foreign political interference as a one‑two punch to Canadian national security. Le troisième point, c’est que le discours public est étroitement axé sur un certain aspect de l’ingérence étrangère depuis l’automne 2022, et cet aspect est posé par l’ingérence politique étrangère dans nos élections et les processus démocratiques connexes.

Comme vous le savez sans doute, il existe une constellation beaucoup plus vaste de menaces posées par des acteurs étatiques hostiles. En tête de liste, il y aurait l’espionnage étranger visant à la fois l’État, et les sénateurs personnellement.

Le directeur du SCRS, David Vigneault, a déjà décrit l’espionnage étranger et l’ingérence politique étrangère comme une double menace pour la sécurité nationale canadienne. Looking more broadly at the threat landscape, we would also have to consider threats to economic security, cyber threats, critical infrastructure threats and research security threats. Bill C-70 has some relevance to this broader array of threats. I think it should be considered in that light and not strictly as legislation regarding foreign interference in a traditional political sense.

De façon plus générale, nous devrions également tenir compte des menaces pour la sécurité économique, des cybermenaces, des menaces pour l’infrastructure essentielle et des menaces pour la sécurité de la recherche. Le projet de loi C-70 a un certain rapport avec cette vaste gamme de menaces. Je pense que cela devrait être considéré sous cet angle et non pas strictement comme une mesure législative concernant l’ingérence étrangère au sens politique traditionnel. I will touch on a few key parts of the bill, starting with

Part 1, the CSIS Act amendments. Changes to

section 19 on authorized disclosure have long been called for by the service. The challenge will be how to operationalize this new power to allow for greater information sharing with entities outside the federal government. Ministerial direction for this exercise of power should be published, as it was with regard to ministerial direction to CSIS for disclosures to parliamentarians. Je vais aborder quelques éléments clés du projet de loi, en commençant par la

partie 1, qui modifie la

Loi sur le SCRS. Les modifications à l’article 19 concernant l’autorisation de communication sont réclamées depuis longtemps par le service. Le défi consistera à déterminer comment opérationnaliser ce nouveau pouvoir afin de permettre un meilleur échange de renseignements avec des entités à l’extérieur du gouvernement fédéral. Les directives ministérielles concernant l’exercice de ce pouvoir devraient être publiées, comme c’était le cas pour les directives ministérielles au SCRS concernant les divulgations aux parlementaires.

The requirement for future parliamentary reviews of the CSIS Act on a five-year cycle is to be commended. The reference to “as soon as feasible” in that part of legislation should be tightened to avoid delays. We have seen some critical delays, including to the parliamentary review of Bill C-20 and Bill C-59. It may be worth considering extending the statutory review to potentially include all aspects of national security legislation and not just the CSIS Act. Il convient de saluer l’exigence d’un examen parlementaire de la

Loi sur le SCRS tous les cinq ans. La mention de « dès que possible » dans cette

partie de la loi devrait être renforcée afin d’éviter les retards. Nous avons constaté des retards importants, notamment dans l’examen parlementaire des projets de loi C-20 et C-59. Il vaudrait peut-être la peine d’envisager d’étendre l’examen législatif à tous les aspects des lois sur la sécurité nationale, et pas seulement à la

Loi sur le SCRS. Just quickly say a word about the Security of Information Act, or SOIA. It was passed in 2001 as part of the original anti‑terrorism legislation. This is the second lap for me on SOIA, as I testified in 2001 about this legislation. It received little parliamentary or public scrutiny at the time and has not been updated since. J’aimerais dire quelques mots au sujet de la

Loi sur la protection de l’information ou LPI. Elle a été adoptée en 2001 dans le cadre de la première loi antiterroriste. C’est mon deuxième tour de piste sur la LPI, car j’ai déjà témoigné en 2001 au sujet de cette loi. Elle a fait l’objet d’un examen parlementaire ou public limité à l’époque et n’a pas été mise à jour depuis. The key changes to be considered in this bill are to

section 20(1), an intimidation offence, and I think, more importantly, the indictable offence provisions of

section 20.2, Les principaux changements à examiner dans ce projet de loi sont l’infraction d’intimidation, au paragraphe 20(1) et, ce qui est plus important encore, les dispositions relatives aux actes 56:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

section 20.3 and

section 20.4. These considerably modernize the legal approach to foreign interference offences, including political interference and transnational repression and should make criminal sanctions more readily available if — and it’s a big if, as Professor Kempa suggested — the RCMP has the necessary capacity to lay charges around SOIA. criminels de l’article 20.2, de l’article 20.3 et de l’article 20.4.

Ces mesures modernisent considérablement l’approche juridique à l’égard des infractions d’ingérence étrangère, y compris l’ingérence politique et la répression transnationale, et elles devraient rendre plus facilement accessibles les sanctions pénales si — et c’est un gros si... comme M. Kempa l’a laissé entendre, la GRC a la capacité nécessaire pour porter des accusations en vertu de la LPI. If I had more time, I would have said a little bit about the sabotage offences that are included in the bill that are not directly related to foreign interference but I think need amending.

I would be happy to go back to that. Si j’avais disposé de plus de temps, j’aurais parlé un peu des infractions de sabotage qui sont incluses dans le projet de loi et qui ne sont pas directement liées à l’ingérence étrangère, mais qui doivent être modifiées. Je me ferai un plaisir d’y revenir. Finally,

Part 4, the proposed Foreign Influence Transparency and Accountability Act, or FITAA. The Foreign Influence Transparency and Accountability Act is meant to operate so that a person who engages with a foreign state entity to conduct a political influence operation that may involve targeting public officeholders must register. It involves three interlocking definitional pieces. One is the definition of an arrangement with a foreign entity; the second is the definition of political or governmental processes at play; the third is a public office holder. The latter two pieces of this troika allow for the appropriate targeting of foreign political interference. Enfin, venons-en à la

partie 4, la

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, ou LTRIE. La

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère vise à faire en sorte qu’une personne qui fait affaire avec une entité d’un État étranger pour mener une opération d’influence politique qui pourrait consister à cibler des titulaires d’une charge publique doit s’enregistrer. Elle comporte trois éléments de définition interreliés. Le premier est la définition d’un arrangement avec une entité étrangère; le deuxième est la définition des processus politiques ou gouvernementaux en jeu; le troisième est le titulaire d’une charge publique.

Les deux derniers éléments de cette troïka permettent le ciblage approprié de l’ingérence politique étrangère. The definition of an “arrangement,” however, is overly broad and I believe it threatens Charter rights. In particular,

section 2(b), which specifies an arrangement can involve:

La définition d’un « arrangement », cependant, est trop large et je crois qu’elle menace les droits garantis par la Charte. En particulier, l’alinéa 2b), qui précise qu’un arrangement peut inclure le fait de : (

b) communicating or disseminating or causing to be communicated or disseminated by any means, including social media, information that is related to the political or governmental process;

b) communiquer ou diffuser ou faire communiquer ou diffuser par quelque moyen que ce soit, notamment les médias sociaux, des renseignements relatifs au processus politique ou gouvernemental; I think that is an overbreadth. I note that the government has not yet produced, to the best of my knowledge, the required Charter compliance statement for Bill C-70. Je pense que c’est d’une portée excessive. Je remarque que le gouvernement n’a pas encore produit, à ma connaissance, l’énoncé de conformité requis en vertu de la Charte pour le projet de loi C-70.

My second concern with the legislation is that it fails to take advantage of the best practices from our allies. It does not escape the overbreadth of the Australian system, which is currently under review by their parliamentary committee, and it fails to adopt, to my puzzlement, the most recent iteration of a foreign influence being introduced by the U.K., which contains a two- tier system and allows for the minister, through regulation, to specify hostile state actors of most concern. Ma deuxième préoccupation au sujet du projet de loi, c’est qu’il ne tire pas parti des pratiques exemplaires de nos alliés.

Il n’évite pas la portée excessive du système australien sur laquelle un comité parlementaire australien se penche actuellement, et n’adopte pas, à mon grand étonnement, la version la plus récente du système britannique contre l’influence étrangère, qui comporte deux niveaux et permet au ministre, par voie de règlement, de préciser quels sont les acteurs étatiques hostiles les plus préoccupants. While the Governor-in-Council has regulatory powers in FITAA, none refer to regulating who or what constitutes a foreign entity.

In other words, FITAA, from the moment it produced its consultation papers, the desire of public safety from Bien que le gouverneur en conseil ait des pouvoirs de réglementation en vertu de la LTRIE, il n’est pas question de réglementer qui ou quoi constitue une entité étrangère. Autrement dit, dès la production des documents de consultation 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:7

the outset was that this theme would be country agnostic, which I think is a big mistake. sur la LTRIE, Sécurité publique a souhaité, dès le départ, que cela s’applique à tous les pays sans distinction, ce qui, à mon avis, est une grave erreur. In its present form, FITAA threatens to become an expensive piece of bureaucratic machinery. Never forget, there’s a zero‑sum game here. If more you spend on FITAA, the less you have to spend on the RCMP, CSIS and other security agencies, and it is mostly aimed, let’s be honest, at catching good guys.

I don’t think it will match public expectations or serve the purposes of the act as defined. Thank you. Dans sa forme actuelle, la LTRIE risque de devenir une machine bureaucratique coûteuse. N’oubliez jamais qu’il ne s’agit pas d’un jeu à somme nulle. Si vous dépensez plus pour la LTRIE, moins vous devez dépenser pour la GRC, le SCRS et d’autres organismes de sécurité, et cela vise surtout, soyons honnêtes, à attraper les bons. Je ne pense pas que cela réponde aux attentes du public ni aux objectifs de la loi tels qu’ils sont définis. Merci. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Mr.

Wark. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Wark. We will now proceed to questions. As always, four minutes will be allotted for each question, including the answer. Nous procéderons maintenant aux questions. Comme toujours, quatre minutes seront allouées pour chaque question, y compris pour la réponse. I would ask you to keep your questions succinct to allow for as many interventions as possible. Je vous demande de poser des questions succinctes afin qu’il y ait le plus grand nombre d’interventions possibles. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Thank you very much for being here, gentlemen.

My question has two parts to it, and it’s to both of you. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup d’être ici, messieurs. Ma question comporte deux volets et s’adresse à vous deux. Recently, Mr. Wark wrote, “This is piecemeal legal reform and its overall conception lacks ambition.” Do either of you have one or two top-of-mind suggestions on how the Senate might approach this and potentially approve this bill? Récemment, M. Wark a écrit : « Il s’agit d’une réforme juridique fragmentaire dont la conception globale manque d’ambition. »

Avez-vous une ou deux suggestions qui vous viennent à l’esprit quant à la façon dont le Sénat pourrait aborder cette question et éventuellement approuver ce projet de loi? The second part of the question is that you both have made observations — as has the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians, or NSICOP — that the RCMP has a substantive lack of resources to address this. Do you think that without investment in RCMP resources, we will be able to fulfill the direction in which this bill is moving? Pour ce qui est de la deuxième

partie de ma question, vous avez tous les deux fait remarquer — tout comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR — que la GRC manque sérieusement de ressources pour régler ce problème. Croyez-vous que, sans investissement dans les ressources de la GRC, nous serons en mesure de suivre l’orientation que prend ce projet de loi? Mr. Wark: Thank you, senator, for the question. On the last part of the question, I think it’s very clear that the RCMP does not have the kinds of resources needed to pursue complex foreign interference investigations.

It has had some success in terms of pursuing foreign espionage investigations in recent years, but there have been no charges laid — as I suspect you all know — with regard to foreign political interference. M. Wark : Je vous remercie, sénateur, de votre question. Pour ce qui est de la dernière

partie de la question, il est très clair, je pense, que la GRC n’a pas les ressources nécessaires pour mener des enquêtes complexes sur l’ingérence étrangère. Au cours des dernières années, elle a réussi à mener des enquêtes sur l’espionnage étranger, mais aucune accusation d’ingérence politique étrangère n’a été portée, comme vous le savez sans doute.

The RCMP faces a serious challenge, which I’m sure every senator around the table is aware of, which is that it is, essentially, a contract policing force that is only able to devote about 20% of its resources to national policing or national La GRC est confrontée à un grave défi, et je suis sûr que tous les sénateurs ici présents en sont conscients, à savoir qu’il s’agit essentiellement d’une force de police contractuelle qui ne peut consacrer qu’environ 20 % de ses ressources aux questions de 56:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

security issues, which simply — in these days — of complexity is not enough. police nationale ou de sécurité nationale, ce qui n’est pas suffisant dans le contexte difficile que nous connaissons. On the first question, I welcome the invitation to suggest a broader scope. I’m not sure that you would make anybody at the Department of Justice or the Department of Public Safety happy about that, but if I were going to give some suggestions, I would say that you ought to open up the Canadian Security Intelligence Service Act properly, look at

section 2, which needs rewriting, and look at

section 12, which is no longer compatible with some of the changes, and put

section 16 in the bin. Pour ce qui est de la première question, je me réjouis de votre invitation à proposer une portée plus large. Je ne suis pas certain que cela plairait à qui que ce soit au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique, mais si je devais faire des suggestions, je dirais que vous devriez ouvrir la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité comme il se doit, examiner l’article 2, qui doit être réécrit, et l’article 12, qui n’est plus compatible avec certains des changements, et mettre l’article 16 à la poubelle. That would be a starter. I think it would also be useful to open up the Security of Information Act, or SOIA, which I think few Canadians know anything about. It’s a principal piece of national security enforcement legislation, and there are elements of SOIA that are not touched in this set of proposed elements including the definition of harms in

section 3. I’ll leave it there. Ce serait un début. Je pense qu’il serait également utile d’ouvrir la

Loi sur la protection de l’information, ou LPI, que peu de Canadiens connaissent. C’est une pièce maîtresse de la législation en matière de sécurité nationale, et il y a des éléments de la LPI qui ne sont pas abordés dans la série d’éléments proposés, notamment la définition des préjudices à l’article 3. Je vais m’en tenir à cela. Mr. Kempa: To that, I would simply add on the question of the RCMP. It is not only a question of resources, but also innate capacities, given their long-running mandate.

As we all have been very aware, the format of one style of recruitment and training that produces officers that ultimately go on to careers in very different areas of policing — including federal policing issues — has not been a success. M. Kempa : Je voudrais simplement ajouter quelque chose au sujet de la GRC. Ce n’est pas seulement une question de ressources, mais aussi de capacités innées, compte tenu de son mandat de longue date.

Comme nous le savons tous très bien, le fait d’avoir un seul mode de recrutement et de formation pour former des agents qui finissent par faire carrière dans des domaines très différents des services de police — y compris les questions de police fédérale — n’a pas donné de très bons résultats. There was a very interesting pilot project to directly recruit RCMP members into federal policing in Ottawa rather than pass through the depot in Regina.

There was — I understand — quite a significant error in that the federation or union was not fully brought up to speed on this particular approach, and, therefore, it’s on ice at the moment. That’s a fundamental issue. Enforcement of the laws here not only depends on resources, but on officers who have the trained capacity to do investigations and enforcement in those very different areas of policing. Il y a eu un projet pilote très intéressant pour recruter directement des membres de la GRC dans la police fédérale à Ottawa plutôt que de passer par le dépôt de Regina.

Je crois comprendre qu’une erreur assez importante a été commise en ce sens que la fédération ou le syndicat n’a pas été pleinement mis au courant de cette approche particulière et que, par conséquent, elle est actuellement sur la glace. C’est une question fondamentale. L’application de la loi ici ne dépend pas seulement des ressources, mais aussi d’agents ayant la capacité de mener des enquêtes et d’appliquer la loi dans ces domaines très différents. Again, on the big issues that if there were an open limit for what the Senate could come back to, I would underline the

section 2 standards for which CSIS gets involved in issues, which also drive the Emergencies Act and its basis for being invoked are terribly out of date and don’t reflect temporary threats to Canada’s security. Encore une fois, en ce qui concerne les grandes questions sur lesquelles le Sénat pourrait revenir sans limite de temps, je soulignerais que les normes de l’article 2 régissant l’intervention du SCRS, qui sous-tendent également la

Loi sur les mesures d’urgence et les raisons de son invocation sont terriblement désuètes et ne reflètent pas les menaces temporaires pour la sécurité du Canada. Senator Boehm: I’d like to thank our witnesses for their expertise and for being here today. I have a question for each of you, and I’ll put them both out there so we can maximize the time. Le sénateur Boehm : J’aimerais remercier nos témoins de leur expertise et de leur présence ici aujourd’hui. J’ai une question pour chacun d’entre vous, et je vais les poser toutes les deux pour que nous puissions tirer parti au maximum du temps disponible. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:9

Professor Kempa, in a recent

article — and you touched on this in your remarks today — you expressed some concerns about the downplaying of treason among MPs and senators in the context of foreign interference. Recognizing that there is a question whether treason is a binary thing — Is there a capital “T” treason or small “T” treason? We don’t know. How would you suggest that this bill deal with that? If it doesn’t, what could it have added to it? I’ll ask the question for Dr. Wark as well so that I can get them off my chest. Monsieur Kempa, dans un

article récent — et vous en avez fait mention dans vos observations aujourd’hui —, vous avez exprimé certaines préoccupations au sujet de la minimisation de la trahison parmi les députés et les sénateurs dans le contexte de l’ingérence étrangère. Reconnaissant que l’on peut se demander si la trahison est une notion binaire — Est-ce une trahison avec un grand « T » ou un petit « t »? Nous ne le savons pas. Comment suggérez-vous que ce projet de loi règle ce problème? S’il ne le fait pas, que pourrait-on y ajouter? Je vais également poser la question à M. Wark pour me vider le cœur. Dr. Wark, in your recent

article in the Toronto Star, you emphasize the critical need for prosecuting foreign interference to deter bad actors and educate the public. You’ve touched on public education in your remarks today, and you also mentioned other jurisdictions that share our Westminster system of government — notably Australia and the U.K. Could you suggest if there is a way to get the message out that’s better or that we can learn from other jurisdictions, rather than our usual manner by press release or press conference? Monsieur Wark, dans votre récent

article paru dans le Toronto Star, vous insistez sur le fait qu’il est essentiel d’intenter des poursuites pour ingérence étrangère afin de dissuader les mauvais acteurs et d’éduquer le public. Dans votre exposé d’aujourd’hui, vous avez parlé de la sensibilisation du public, et vous avez également mentionné d’autres administrations qui partagent notre système de gouvernement de type britannique — notamment l’Australie et le Royaume-Uni.

Pourriez-vous nous dire s’il existe une meilleure façon de faire passer le message, ou un moyen que nous pouvons apprendre des autres administrations, au lieu de nos communiqués ou conférences de presse habituels? Mr. Kempa: On the use of the word treason itself, obviously, as we know very well, treason requires handing over either military or security secrets that undermine the safety and security of Canada.

That’s not what is described in most or all of the cases in the NSICOP report entitled Special Report on Foreign Interference in Canada’s Democratic Processes and Institutions, for example, where information was alleged to have been given to foreign third parties. M. Kempa : En ce qui concerne l’utilisation du mot trahison lui-même, comme nous le savons très bien, la notion de trahison requiert la transmission de secrets militaires ou de sécurité qui compromettent la sécurité du Canada.

Ce n’est pas ce qui est décrit dans la plupart ou la totalité des cas mentionnés dans le rapport du CPSNR intitulé Rapport spécial sur l’ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada, par exemple, où des renseignements auraient été donnés à des tiers étrangers. I think the use of that term in the title was a device of the editor to communicate that there are no offences in the Criminal Code to capture what is described, for example, in the NSICOP report. Je pense que l’utilisation de ce terme dans le

titre était, pour le rédacteur en chef, une façon de dire qu’il n’y a pas d’infractions dans le Code criminel englobant ce qui est décrit, par exemple, dans le rapport du CPSNR. In that sense, this bill is an improvement in that it actually creates Criminal Code offences along the lines of the behaviours that are alleged or described in the NSICOP report — exchanging information for the return of either political muscle, which is to say support on the ground through promised diaspora communities and so forth, or funds, which isn’t capital “T” treason as defined in our Criminal Code.

So, that would be extremely helpful. À cet égard, le projet de loi constitue une amélioration en ce sens qu’il crée des infractions au Code pour les comportements allégués ou décrits dans le rapport du CPSNR, c’est-à-dire l’échange de renseignements pour obtenir en retour un soutien politique, c’est-à-dire le soutien, sur le terrain, des communautés de la diaspora, par exemple, ou des fonds, ce qui n’est pas de la trahison selon la définition de notre code criminel. Ce serait donc extrêmement utile.

I would say that one of the principal windows of the threat of foreign interference is the nomination process, being the main conclusion so far of the interim report of the Public Inquiry into Foreign Interference, or PIFI, inquiry. Given that nominations are conducted under private party rules other than the financing of nominations, this bill does not touch the vulnerability of nominations, apart from enabling CSIS to communicate, for example, with Elections Canada on matters of finance.

That is an Je dirais que l’une des principales fenêtres de la menace d’ingérence étrangère est le processus de mise en candidature, et c’est la principale conclusion à ce jour du rapport provisoire de l’enquête publique sur l’ingérence étrangère, ou EPIE. Étant donné que, sauf en ce qui concerne leur financement, les mises en candidature sont menées selon les règles propres aux partis, le projet de loi ne touche pas à la vulnérabilité du processus, si ce n’est qu’il permet au SCRS de communiquer, par exemple, avec 56:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

improvement. But the matter of nominations is not part of this bill. Élections Canada sur des questions de financement. C’est une amélioration. Mais la question des mises en candidatures ne fait pas

partie de ce projet de loi. Senator Boehm: Thank you. Dr. Wark? Le sénateur Boehm : Merci. Monsieur Wark? Mr. Wark: Thank you, Senator Boehm, for the question. I’ll briefly refer to your first one, which is that in the Criminal Code we have two

definitions of treason, as you probably know. There’s high treason, which has a distinctive musty feel and still refers to Her Majesty and assassination attempts against Her Majesty. More importantly, there is a separate Criminal Code definition of treason, which offence can include communicating information to a foreign adversary in peacetime. That would be covered. This is why I use the word “treason” in comments I’ve made after the NSICOP revelations. M. Wark : Je vous remercie de votre question, sénateur Boehm.

Je vais revenir brièvement à votre première question, à savoir que le Code criminel contient deux définitions de la trahison, comme vous le savez probablement. Il y a la définition de la haute trahison, qui a une forte odeur de moisi, et qui fait toujours référence à Sa Majesté et aux tentatives d’assassinat contre Sa Majesté. Plus important encore, le Code criminel contient une définition distincte de la trahison, qui peut inclure la communication de renseignements à un adversaire étranger en temps de paix. Cela serait couvert.

C’est pourquoi j’ai utilisé le mot « trahison » dans les commentaires que j’ai faits après les révélations du CPSNR. In terms of your question about how to get a message out, I think there are some strategic ways that are very important. One of them has been recently promised by the government, which is to produce a national security strategy. It came forward as a promise in the defence policy update. I’m not sure at what stage that promise is at, but it’s 20 years since we last had a national security strategy.

Without a national security strategy, I think that can be a principal instrument to help better inform Canadians and hold governments to account. This is how we understand the threats, this is how we’re responding to them and this is how we intend to respond in the future. It’s a very important instrument that’s been allowed to languish. Pour ce qui est de votre question sur la façon de faire passer le message, je pense qu’il y a des moyens stratégiques qui sont très importants. Le gouvernement a récemment promis d’élaborer une stratégie de sécurité nationale.

Il s’agissait d’une promesse faite dans la mise à jour de la politique de défense. Je ne sais pas à quelle étape en est cette promesse, mais la dernière stratégie de sécurité nationale date d’il y a 20 ans. Nous sommes sans stratégie de sécurité nationale et je pense que cela peut être un instrument important pour mieux informer les Canadiens et obliger les gouvernements à rendre des comptes. C’est ainsi que nous comprenons les menaces, que nous y réagissons et que nous avons l’intention de le faire à l’avenir. C’est un instrument très important qui a été laissé à l’abandon.

In reference to the NSICOP report, one of the recommendations it makes is to ensure that the National Security Council — another innovation, a cabinet committee chaired by the Prime Minister that is meant to deal with national security issues — is more visible, transparent and accountable, and tell Canadians what it’s doing. My own communication with the Privy Council Office on that matter suggests to me that the Privy Council Office has no intention of doing that, which I think is a mistake.

En ce qui concerne le rapport du CPSNR, l’une de ses recommandations est de veiller à ce que le Conseil de sécurité nationale — une autre innovation, un comité du Cabinet présidé par le premier ministre qui est censé s’occuper des questions de sécurité nationale — soit plus visible, plus transparent et plus responsable et dise aux Canadiens ce qu’il fait. Les échanges que j’ai eus avec le Bureau du Conseil privé à ce sujet me portent à croire qu’il n’a pas l’intention de le faire, ce qui, à mon avis, est une erreur. Senator Boehm: Thank you very much. Le sénateur Boehm : Merci beaucoup.

Senator Cardozo: Thank you, professors, for being here. Le sénateur Cardozo : Merci, messieurs, d’être ici. Professor Kempa, I’ll ask you the first question in terms of the foreign interference registry. I wonder if we’re assuming it can do more than it can in that bad actors will probably not register. I understand that in Australia, for example, there are many people dealing with trade who are registering because they’re trying to influence the government. However, someone who wants to carry out an assassination or intimidate diaspora communities will not register and say that’s what they intend to do.

Have we put too much stock in the idea of having this registry? Monsieur Kempa, je vais vous poser la première question au sujet du registre de l’ingérence étrangère. Je me demande si nous ne lui prêtons pas plus d’efficacité qu’il n’en aura dans la mesure où les mauvais acteurs ne s’enregistreront probablement pas. Je crois savoir qu’en Australie, par exemple, de nombreuses personnes qui s’occupent de commerce s’inscrivent parce qu’elles essaient d’influencer le gouvernement.

Cependant, quelqu’un qui veut commettre un assassinat ou intimider les communautés de la diaspora ne s’enregistrera pas et ne dira pas 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:11

que telles sont ses intentions. Avons-nous trop insisté sur l’idée d’avoir ce registre? For either of you, I’d like your thoughts on whether this bill covers interference from the far right, which in the U.S. is increasingly being seen as a major threat to national security. I’m not sure we’re quite thinking that way yet. However, if you look at far-right groups, militia groups in the U.S. and the spilling over of their ethos into Canada, does this bill deal with that kind of foreign interference? First on the registry, please, Professor Kempa. Ma question s’adresse à l’un ou l’autre de vous deux.

J’aimerais savoir si ce projet de loi couvre l’ingérence venant de l’extrême droite, qui est de plus en plus perçue aux États-Unis comme une menace importante pour la sécurité nationale. Je ne suis pas sûr que nous en soyons déjà là. Cependant, si vous regardez les groupes d’extrême droite, les milices aux États-Unis et la propagation de leur éthos au Canada, ce projet de loi traite‑t-il de ce genre d’ingérence étrangère? Commençons par le registre, s’il vous plaît, monsieur Kempa. Mr. Kempa: Obviously, no.

An oversight body of registering those attempting to influence the Canadian political process in an overt fashion will not capture those who have poor intentions or are acting surreptitiously. A map of legitimate entities that are registered, a map of that network, can provide CSIS and law enforcement with a starting point for interrogating the underlying darker networks of actors that seek to influence in a surreptitious fashion. Often, parties may be known to one another. Those on the registered list can point law enforcement investigation in the right direction for those darker networks. M.

Kempa : De toute évidence, non. Un organisme de surveillance chargé d’enregistrer ceux qui tentent d’influencer ouvertement le processus politique canadien n’attrapera pas ceux qui ont de mauvaises intentions ou qui agissent subrepticement. Une carte des entités légitimes qui sont enregistrées, une carte de ce réseau, peut fournir au SCRS et aux organismes d’application de la loi un point de départ pour interroger les réseaux obscurs sous-jacents d’acteurs qui cherchent à influencer de façon subreptice. Souvent, les différents acteurs peuvent se connaître.

Ceux qui sont enregistrés sur la liste peuvent orienter les enquêtes policières dans la bonne direction pour les réseaux plus sombres. Senator Cardozo: Does the failure to register become a problem for somebody who is caught engaging in nefarious activities? Le sénateur Cardozo : Est-ce que le fait de ne pas s’être enregistré pose un problème pour une personne qui se fait prendre à se livrer à des activités répréhensibles? Mr. Kempa: Yes. That would bring them under the legislation dealing with foreign interference.

Again, if they’re foreign entities, to try to bring a form of Canadian prosecution would be difficult. However, identifying those influencing outside of the network could lead to things like being barred from influence for a period of time, and so on. M. Kempa : Oui. Elle tomberait sous le coup de la

loi sur l’ingérence étrangère. Encore une fois, s’il s’agit d’entités étrangères, il serait difficile d’intenter une forme de poursuite au Canada. Cependant, le fait d’identifier ceux qui exercent une influence à l’extérieur du réseau pourrait mener à des choses comme l’interdiction d’exercer une influence pendant un certain temps, etc. Senator Cardozo: Professor Wark, your thoughts. Le sénateur Cardozo : Monsieur Wark, à votre tour. Mr. Wark: Thank you, senator. Are we putting too much stock in the efficacy of a foreign influence transparency and accountability act? I think so, for sure.

We’re putting too much stock in it, I think, because of public expectations about how it will work is probably hugely exaggerated and it hasn’t been explained well to the public at this stage. It may have a certain deterrence effect. M. Wark : Merci, sénateur. Accordons-nous trop d’importance à l’efficacité d’une

loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère? Je pense que oui, bien sûr. Nous y accordons trop d’importance, je pense, parce que le public a probablement des attentes très exagérées quant à la façon dont cela fonctionnera, et que cela ne lui a pas été bien expliqué jusqu’ici. Cela peut avoir un certain effet dissuasif.

To give you an example of what has gone on in terms of allied practices, if we look at the Australian system which has been in place since 2018, in the most recent accounting of the general distribution of entities that registered under that scheme, over 50% of the registrants came from entities — that is, individuals, corporations or governments — that are close allies of Australia. South Korea, Japan and the United States are one, two and three in terms of registerable activities.

This is why I say that we’ve Pour vous donner un exemple de ce qui s’est passé en ce qui concerne les pratiques de nos alliés, si nous examinons le système australien qui est en place depuis 2018, selon le plus récent recensement de la distribution générale des entités qui se sont enregistrées dans le cadre de ce régime, plus de 50 % des inscriptions provenaient d’entités — c’est-à-dire de particuliers, de sociétés ou de gouvernements — qui étaient de proches alliés de l’Australie. La Corée du Sud, le Japon et les États-Unis 56:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

not taken advantage of that experience from Australia because I don’t think that’s how we want a registry to operate. That’s why it cannot afford to be country agnostic, despite the wishes of public safety in this regard. arrivent en première, deuxième et troisième place en termes d’activités enregistrables. C’est pourquoi je dis que nous n’avons pas tiré parti de l’expérience australienne, car je ne pense pas que c’est ainsi que nous voulons qu’un registre fonctionne. C’est pourquoi le régime ne peut pas être générique, même si c’est ce que souhaite Sécurité publique.

In terms of capturing far-right actors, again, there’s a three‑part mechanism involved in the act, and it partly depends on what you mean by “far right.” The intention is to try and capture some activities on the part of authoritarian governments that are our principal concerns, I think, in this foreign interference space, namely, the Chinas, the Russias and the Irans and, on the margins of being an authoritarian government, India. Pour ce qui est de capturer les acteurs de l’extrême droite, encore une fois, il y a un mécanisme à trois volets dans la loi, et cela dépend en

partie de ce que vous entendez par « extrême droite ». L’intention est d’essayer de saisir certaines activités de la part des gouvernements autoritaires qui nous préoccupent le plus, je crois, dans cet espace d’ingérence étrangère, c’est-à-dire la Chine, la Russie et l’Iran, et à la limite de l’autoritarisme, l’Inde. Senator Patterson: Mr. Wark, this is directed toward you. I was interested in your comments on the

section concerning sabotage. You said, “Those offences need amending.” How does the bill currently address it, what areas are of particular focus in terms of amending and what are the recommendations? La sénatrice Patterson : Monsieur Wark, ma question s’adresse à vous. J’ai trouvé intéressants vos commentaires sur l’article concernant le sabotage. Vous avez dit que ces infractions doivent être modifiées. Comment le projet de loi aborde-t-il la question à l’heure actuelle, quels sont les domaines sur lesquels on se concentre en ce qui concerne les modifications et quelles sont les recommandations? Mr.

Wark: It’s a bit of a technical issue. I’m putting on my amateur legal hat, but if you look at the sabotage provisions in Division 2,

Part 2 of Bill C-70, what you see that I think is concerning is that there are two different

definitions of what is called “saving provisions”; that is, people who engage in what might be otherwise lawful advocacy protests or dissent are saved from prosecution under this act. In one part of the bill, you’re saved from prosecution even if your activities might cause a serious risk to the health or safety of the public or any segment of the public. That’s clause 52.1(1)(c). In another part of the legislation, proposed

section 5, you would not be saved if you cause serious risk. I think it’s probably one of those drafting errors, but nevertheless important, that would deserve a look at. M. Wark : C’est une question assez technique. Je vais mettre mon chapeau de juriste amateur, mais si vous regardez les dispositions sur le sabotage de la

section 2,

partie 2 du projet de loi C-70, ce que je trouve inquiétant, c’est qu’il y a deux définitions différentes de ce qu’on appelle les « dispositions de sauvegarde ». Autrement dit, les personnes qui prennent part à des revendications, à des protestations ou à des manifestations légales d’un désaccord ne peuvent pas être poursuivies en vertu de cette loi. Dans une

partie du projet de loi, vous échappez aux poursuites même si vos activités peuvent poser un risque grave pour la santé ou la sécurité du public ou d’une

partie quelconque de la population. Il s’agit de l’alinéa 52.1(1)c). Dans une autre

partie du projet de loi, l’article 5 proposé, vous n’y échapperez pas si vous causez un risque grave. Je pense que c’est probablement une erreur de rédaction, mais néanmoins importante, qui mériterait d’être examinée. The other thing is that in the consultations that were held, an explanation was provided by government officials about why they were using the words “essential infrastructure.” It was a bit of a convoluted explanation. Basically, they were saying they’re using essential infrastructure because they wanted to make a fresh start.

What they’re really referring to is the government has failed so far to produce a promised update of a 2009 strategy on critical infrastructure. We have a 2009 definition of “critical infrastructure,” but we don’t have a 2024 definition yet. I think the bill needs to wait for that definition. Thank you. L’autre chose, c’est que lors des consultations qui ont eu lieu, des fonctionnaires ont expliqué pourquoi ils ont utilisé les mots « infrastructure essentielle ». C’était une explication plutôt alambiquée. Essentiellement, ils ont dit qu’ils ont utilisé ces mots parce qu’ils voulaient prendre un nouveau départ.

Ce à quoi ils font réellement référence, c’est que le gouvernement n’a pas encore produit la mise à jour promise d’une stratégie de 2009 sur les infrastructures essentielles. Nous avons une définition de 2009 de « l’infrastructure essentielle », mais nous n’avons pas encore de définition de 2024. Je pense que le projet de loi doit attendre cette définition. Merci. Senator Patterson: Thank you. La sénatrice Patterson : Merci. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:13

Senator M. Deacon: Thank you for being here and returning today. I’m interested in your conversations about allies and rushing. Those certainly dominate. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de votre présence parmi nous et d’être revenus aujourd’hui. Je m’intéresse à ce que vous avez dit au sujet de nos alliés et d’un examen trop rapide. C’est certainement très important. First, I want to ask Professor Wark a question. You’ve questioned, publicly, the usefulness of the distinction between “security intelligence” and “foreign intelligence” in

section 16 of the Canadian Security Intelligence Service Act, suggesting it’s still artificial. You touched on this, but Bill C-70 leaves this untouched. Could you elaborate quickly on why this distinction exists in the first place and why you will like to see it changed in this legislation? You have a huge smile right now. J’aimerais d’abord poser une question à M. Wark. Vous avez remis en question publiquement l’utilité de la distinction entre le « renseignement de sécurité » et le « renseignement étranger » à l’article 16 de la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, laissant entendre qu’elle est encore artificielle. Vous avez effleuré le sujet, mais le projet de loi C-70 n’y touche pas. Pourriez-vous nous expliquer rapidement pourquoi cette distinction existe au départ et pourquoi vous aimeriez que ce soit modifié dans ce projet de loi? Vous avez un très large sourire en ce moment. Mr. Wark: Yes. I was going to say, “Bless you.” Thank you for that question. It’s been long on my mind. To find out why

section 6 exists, we have to go back to 1984 and the circumstances in which CSIS was created, and the view in 1984 — coming out of the McDonald commission and of special consideration, including a special Senate committee chaired at the time by senator Michael Pitfield — that CSIS needed to be a domestic security intelligence organization. Neither Parliament nor the McDonald commission — though it raised the question — wanted it to be a global foreign intelligence service along the lines of the CIA or MI6. That was the view in 1984.

Part of it was wrapped up in the sense that they had to build a new institution out of a framework in which the RCMP had been engaged in various scandalous and illegal activities. There was this segment built into the CSIS Act in 1984 that referred to foreign intelligence, but only foreign intelligence you would collect in Canada. The idea behind that, of course, was that the government needed the ability of CSIS to monitor foreign embassies and consulates in Canada. That was never explained but that was clearly the rationale and remains the rationale for

section 16. M. Wark : Oui. J’allais dire : « Bravo! » Je vous remercie de cette question. Elle me tracasse depuis longtemps. Pour savoir pourquoi l’article 6 existe, il faut remonter à 1984 et aux circonstances dans lesquelles le SCRS a été créé, ainsi qu’au point de vue exprimé en 1984 dans le cadre de la Commission McDonald et d’un examen spécial, notamment par un comité sénatorial spécial présidé à l’époque par le sénateur Michael Pitfield, selon lequel le SCRS devrait être un organisme national de renseignement de sécurité.

Ni le Parlement ni la commission McDonald — bien qu’elle ait soulevé la question — ne voulaient qu’il s’agisse d’un service mondial du renseignement étranger semblable à la CIA ou au MI6. C’était l’opinion en 1984. Une

partie de la question a été réglée en ce sens qu’on a dû bâtir une nouvelle institution à partir d’un cadre dans lequel la GRC s’était livrée à diverses activités scandaleuses et illégales. En 1984, la

loi sur le SCRS comportait une disposition concernant le renseignement étranger, mais seulement le renseignement étranger recueilli au Canada. L’idée derrière cela, bien sûr, était que le gouvernement devait avoir la capacité du SCRS de surveiller les ambassades et les consulats étrangers au Canada. Cela n’a jamais été expliqué, mais c’était clairement la raison d’être de l’article 16. My argument would be that a distinction between “security intelligence” and “foreign intelligence” in 2024 is meaningless. This is why

section 16 should be binned, but it’s an ambitious step that CSIS officials are not interested in venturing forward on. I think they would need to be given a push by Parliament, by the government, to do that. We need a CSIS that has a global foreign intelligence capacity of a kind that it doesn’t have at the moment. Je dirais qu’en 2024, la distinction entre le « renseignement de sécurité » et le « renseignement étranger » ne veut rien dire. C’est pourquoi l’article 16 devrait être éliminé, mais c’est une mesure ambitieuse que les fonctionnaires du SCRS ne sont pas désireux de prendre.

Je pense qu’il faudrait que le Parlement, le gouvernement, exerce des pressions en ce sens. Nous avons besoin d’un SCRS ayant une capacité mondiale de renseignement étranger qu’il n’a pas en ce moment. Senator M. Deacon: Thank you very much for that. This legislation does fix some outdated issues, like collecting foreign intelligence in Canada while assessing data that might be stored on a cloud server somewhere else, for instance. Where I’m lost a bit here is the distinction between CSIS and the Communications Security Establishment Canada, or CSE.

I felt that CSIS was on the ground, domestic, and the CSE was internet driven — sort of in front of the screen kind of intelligence. Have those boundaries La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup. Le projet de loi règle certains problèmes désuets, comme la collecte de renseignements étrangers au Canada tout en évaluant des données qui pourraient être stockées sur un serveur infonuagique ailleurs, par exemple. Là où je suis un peu perdue, c’est en ce qui concerne la distinction entre le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST.

J’avais l’impression que le SCRS était sur le terrain, au Canada, et que le CST était axé sur 56:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

started to blur more since everything exists online now? Either one of you can reply. I can extend this if you wish. Internet — sur le renseignement devant un écran en quelque sorte. Ces limites ont-elles commencé à s’estomper depuis que tout existe en ligne? L’un ou l’autre d’entre vous peut répondre. Je peux vous laisser plus de temps si vous le souhaitez. Mr. Wark: I’ll go briefly and then turn it over to Mr. Kempa. CSIS and CSE have distinct mandates and missions.

CSE, as you know, senator, is responsible for monitoring global internet, collecting on what they call a global information infrastructure and doing cybersecurity missions in that regard. M. Wark : Je serai bref, puis je céderai la parole à M. Kempa. Le SCRS et le CST ont des mandats et des missions distincts. Comme vous le savez, sénatrice, le CST est chargé de surveiller Internet à l’échelle mondiale, de recueillir des données sur ce qu’il appelle une infrastructure mondiale d’information, et de mener des missions de cybersécurité à cet égard. CSIS is what is called a human intelligence organization.

Many countries have a combination of a signals intelligence organization like the Communications Security Establishment, or CSE, working being alongside a human intelligence organization like CSIS. We don’t have the capacity for these agencies to work alongside each other. They pursue their siloed methodologies. Le SCRS est ce qu’on appelle un organisme de renseignement humain. De nombreux pays ont une organisation de renseignement électromagnétique comme le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, qui travaille aux côtés d’une organisation de renseignement humain comme le SCRS.

Nous n’avons pas la capacité nécessaire pour que ces organismes travaillent ensemble. Elles appliquent leurs méthodologies en silo. Mr. Kempa: I will just add that I don’t see it as blurring CSIS’s role into CSE’s — rather, it’s enabling CSIS to get some of what, essentially, is equivalent data but to use for their own purposes. M. Kempa : J’ajouterais simplement que je ne vois pas cela comme une façon de confondre le rôle du SCRS dans celui du CST. Il s’agit plutôt de permettre au SCRS d’obtenir des données essentiellement équivalentes, mais de les utiliser à ses propres fins.

Senator Housakos: Thank you to our witnesses for being with us here today. Le sénateur Housakos : Je remercie nos témoins d’être parmi nous aujourd’hui. I heard from you both — and I think particularly from Mr. Wark — how the RCMP does not have the tools to pursue investigations when it comes to foreign interference. They didn’t have the tools for years, and they certainly won’t have any more of those tools under this legislation, in my humble opinion. Je vous ai entendus dire tous les deux — surtout M. Wark — que la GRC n’a pas les outils nécessaires pour mener des enquêtes sur l’ingérence étrangère.

Cela fait des années qu’elle ne les a pas, et elle n’en aura certainement pas d’autres en vertu de cette loi, à mon humble avis. Even though we know that when CSIS and even our Five Eyes allies share intelligence information with the RCMP, very often the RCMP cannot even use that information in court proceedings. Yet the current government is constantly telling the House and the Senate that they cannot divulge the names of members of parliament and senators facing allegations of foreign interference due to the fact of not wanting to interfere with RCMP investigations. Is that response erroneous?

Même si nous savons que lorsque le SCRS et même nos alliés du Groupe des cinq échangent des renseignements de sécurité avec la GRC, très souvent, la GRC ne peut même pas utiliser ces renseignements dans le cadre de procédures judiciaires. Pourtant, le gouvernement actuel ne cesse de dire à la Chambre et au Sénat qu’il ne peut pas divulguer le nom des députés et des sénateurs qui font l’objet d’allégations d’ingérence étrangère parce qu’il ne veut pas s’ingérer dans les enquêtes de la GRC. Cette réponse est-elle erronée? Mr. Kempa: There are many reasons why people or governments may not want to release names.

However, the excuse that this would interfere with RCMP responsibilities is not a good one for the reason that the total governance of the ethical behaviour and comportment of members of parliament is not uniquely a police matter. A violation of criminal law certainly is. Currently, we don’t really have Criminal Code violations for most of the categories of foreign interference that we’re concerned with here from the NSICOP, report. M. Kempa : Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les gens ou les gouvernements ne veulent pas divulguer des noms.

Toutefois, l’excuse selon laquelle cela empiéterait sur les responsabilités de la GRC n’est pas bonne, car la gouvernance totale du comportement éthique des députés n’est pas uniquement une question de police. Une violation du droit pénal l’est certainement. À l’heure actuelle, il n’y a pas vraiment d’infractions au Code criminel pour la plupart des catégories d’ingérence étrangère que nous voyons dans le rapport du CPSNR. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:15

I would simply say that there has been a long history of citing RCMP or police investigation, as an excuse for not releasing public information, and usually, it’s not a valid excuse. Je dirais simplement que la GRC ou la police invoquent depuis longtemps les enquêtes policières comme excuse pour ne pas divulguer des renseignements au public et que ce n’est généralement pas une excuse valide. Mr. Wark: Senator, my response would be slightly different. I’m not in favour of naming names either inside the Parliamentary Precinct or outside it.

I think it would be a very damaging precedent for democracies like Canada to undertake. The proper place for naming names is through an investigation and in a court of law where someone who might be named for committing some kind of crime or other would have the appropriate opportunity to defend themselves. M. Wark : Sénateur, ma réponse sera légèrement différente. Je ne préconise pas de révéler le nom de personnes à l’intérieur ou à l’extérieur du Parlement. Je pense que ce serait un précédent très préjudiciable pour des démocraties comme le Canada.

C’est dans le cadre d’une enquête et devant un tribunal qu’il convient de révéler le nom d’une personne qui pourrait avoir commis un crime quelconque et qui aurait alors la possibilité de se défendre. In terms of whether there is a way to go forward short of naming names and short of simply relying on the unknowns of an RCMP investigation, I would say that yes, there is. I would point in two directions. One is that, to be honest, in the aftermath of the NSICOP report, it’s incumbent on the government to provide more contextual information about these cases.

I don’t mean naming names, and I don’t mean providing specifics that might betray intelligence sources and methods. I mean more context: When did they happen? Are the persons involved still engaged in political activity? How solid the intelligence might be, or is it an ongoing collection process? Pour ce qui est de savoir s’il est possible d’aller de l’avant sans citer de noms et sans simplement se fier aux inconnues d’une enquête de la GRC, je dirais que oui. Je suggérerais deux façons d’y arriver.

Premièrement, pour être honnête, à la suite du rapport du CPSNR, il incombe au gouvernement de fournir plus de renseignements contextuels sur les cas en question. Je ne parle pas de donner des noms ni de donner des détails qui pourraient trahir des sources et des méthodes de renseignement. Je parle de donner davantage de contexte : quand les faits ont-ils eu lieu? Les personnes impliquées poursuivent-elles des activités politiques? Dans quelle mesure les renseignements sont-ils fiables ou s’agit-il d’un processus de collecte continu? That would just give that kind of greater framing to the information.

Cela permettrait de mieux encadrer l’information. I think that should be the government’s responsibility, not — frankly — the responsibility of the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians, although you have them coming this evening, and you can ask them what they think about that. Je pense que cela devrait être la responsabilité du gouvernement, et non pas celle du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, même si vous l’avez convoqué ce soir. Vous pourrez d’ailleurs lui demander ce qu’il en pense.

The other thing is that the RCMP has this practice of divulging very minimal information about its investigations, even to the point where charges are laid. This is in enormous contrast to FBI practice, for example, or even MI5 practice. I think the RCMP could — without, again, interfering in their investigations — provide some more contextual information about ongoing criminal investigations in the foreign interference space. Again, I’m not talking about details, and I’m not talking about anything that would compromise an investigation. It could just be more information in the public space.

L’autre possibilité, c’est que la GRC a l’habitude de divulguer très peu de renseignements sur ses enquêtes, même lorsque des accusations sont portées. Cela contraste énormément avec la pratique du FBI, par exemple, ou même celle du MI5. Je pense que la GRC pourrait — encore une fois, sans nuire à ses enquêtes — fournir davantage de renseignements contextuels sur les enquêtes criminelles en cours dans le domaine de l’ingérence étrangère. Là encore, je ne parle pas de détails ni de quoi que ce soit qui pourrait compromettre une enquête. Il pourrait simplement s’agir de plus d’information dans l’espace public.

It’s part of a broader transparency reluctance within government that the RCMP is infected by, as are many other government departments and agencies. Cela fait

partie d’une réticence plus large à la transparence au sein du gouvernement, dont la GRC est infectée, comme beaucoup d’autres ministères et organismes gouvernementaux. Senator Yussuff: Thank you, witnesses, for being here. I have three questions, and I hope both participants can address them in your own contexts. Le sénateur Yussuff : Je remercie les témoins de leur présence. J’ai trois questions, et j’espère que les deux participants pourront y répondre dans leur propre contexte. 56:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

In your view, does Bill C-70 sufficiently respond to the NSICOP report? Are there gaps that you think the bill might miss? À votre avis, le projet de loi C-70 répond-il suffisamment au rapport du CPSNR? Selon vous, y a-t-il des lacunes que le projet de loi a laissées de côté? Mr. Wark: I missed the first part. M. Wark : J’ai manqué la première partie. Senator Yussuff: I’m sorry. In your view, does the bill sufficiently address the recommendations from NSICOP? Le sénateur Yussuff : Désolé. À votre avis, le projet de loi tient-il suffisamment compte des recommandations du CPSNR?

The second one is this: You’ve criticized Bill C-70 as being country agnostic, and you’ve made this point again. Given what we know of other countries, do you think this is a very important point, given that this legislation is now providing some context for a foreign registry? Should we try to narrow the gap so that it doesn’t become so country agnostic? La deuxième question est la suivante : vous avez critiqué le projet de loi C-70 en disant qu’il s’appliquait à tous les pays sans distinction, et vous avez insisté sur ce point.

Compte tenu de ce que nous savons de certains pays, pensez-vous que c’est un point très important, étant donné que ce projet de loi fournit maintenant un certain contexte pour établir un registre de l’ingérence étrangère? Devrions-nous essayer de réduire l’écart pour que cette mesure ne soit pas aussi générique? The last one I would ask is to do with the commissioner that will be named to do his or her job. Do you believe there’s sufficient independence for that commission to perform the responsibility or act on behalf of parliament?

Ma dernière question concerne le commissaire qui sera nommé pour faire son travail. Croyez-vous que ce commissariat sera suffisamment indépendant pour assumer cette responsabilité ou agir au nom du Parlement? Mr. Wark: These are interesting questions. M. Wark : Ce sont des questions intéressantes. I’ll be very brief on the last one regarding the commissioner. I have no doubt that the commissioner will have all the independence he or she needs.

I think the challenge will be finding the appropriate commissioner to engage in this complex task — finding a commissioner and setting up all the machinery to make the commissioner’s office functional. It’s a bit similar to finding a Superior Court judge to run a public inquiry on national security intelligence issues. This is one of the reasons why, I think, this legislation to set up the Foreign Influence Transparency and Accountability Act, or FITAA, need not be rushed. You can rush it, but FITAA is not going to be in place before the next election.

People might tell you otherwise, but it’s not going to happen that way. Therefore, if you can, take your time. Je vais répondre très brièvement à la dernière question concernant le commissaire. Je n’ai aucun doute que le commissaire aura toute l’indépendance dont il aura besoin. Je pense que le plus difficile sera de trouver la personne appropriée pour s’acquitter de cette tâche complexe — de trouver un commissaire et de mettre en place tous les mécanismes nécessaires pour que le commissariat fonctionne.

C’est un peu comme trouver un juge de la Cour supérieure pour mener une enquête publique sur les questions de sécurité nationale et de renseignement. C’est l’une des raisons pour lesquelles, à mon avis, ce projet de loi visant à établir la

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère ou LTRIE, ne doit pas être examiné à la hâte. Vous pouvez le faire, mais la LTRIE ne sera pas en place avant les prochaines élections. On vous dira peut-être le contraire, mais les choses ne se passeront pas ainsi. Par conséquent, si vous le pouvez, prenez votre temps. In terms of narrowing the gap, identifying hostiles and state actors of concern, there are various ways in which this can be done. It doesn’t necessarily have to be done in legislation, but I think it should be done through regulation with regard to FITAA.

To be fair to CSIS and CSE, for example, they have been quite explicit in some of their public documents on foreign interference threats in naming the key threat actors, and I think that has to continue. Pour ce qui est de réduire l’écart, d’identifier les acteurs hostiles et les acteurs étatiques préoccupants, il y a diverses façons de le faire. Il n’est pas nécessaire que cela se fasse par voie législative, mais je pense que cela devrait se faire par voie réglementaire en ce qui concerne la LTRIE.

Pour être juste envers le SCRS et le CST, par exemple, ils ont été très explicites dans certains de leurs documents publics sur les menaces d’ingérence étrangère en nommant les principaux auteurs de menaces, et je pense que cela doit continuer. In terms of your first question, of course, Bill C-70 was not designed to respond to the NSICOP report. They were running on parallel tracks. The NSICOP process started a year ago, and they produced their report in what has to be recognized as record speed.

I think they deserve some credit for doing it so quickly Pour ce qui est de votre première question, bien sûr, le projet de loi C-70 n’a pas été conçu pour répondre au rapport du CPSNR. Les deux ont suivi des voies parallèles. Le processus du CPSNR a commencé il y a un an, et le comité a produit son rapport à une vitesse qu’il faut qualifier de record. Je pense que 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:17

and comprehensively. Bill C-70 is a grab bag of legislative amendments, many of which have been in the works for many years. They were brought together and presented as a package of legislation to deal with foreign interference. Some of them do, some of them don’t. le CPSNR mérite des félicitations pour avoir agi aussi rapidement et de façon aussi exhaustive. Le projet de loi C-70 est un fourre-tout de modifications législatives, dont bon nombre sont en préparation depuis de nombreuses années.

Elles ont été regroupées et présentées comme un ensemble de mesures législatives visant à lutter contre l’ingérence étrangère. Certaines le font, d’autres pas. Mr. Kempa: Just to briefly add to that, many of the issues identified by NSICOP on foreign interference are not criminal law matters. Those that are criminal matters are addressed in the legislation creating new offences. However, the things that are most impactful for the upcoming election are not principally the matters addressed in this bill.

Again — just to reiterate the point — perhaps there’s less need to rush than maybe commonly publicly understood at the moment. For example, one of the major recommendations of NSICOP would be for the political parties to agree to some reasonable basis of rules for their nominations processes. That’s not a legislative requirement, for example. M. Kempa : J’ajouterais brièvement que bon nombre des questions que le CPSNR a soulevées au sujet de l’ingérence étrangère ne relèvent pas du droit pénal. Le projet de loi traite de celles qui sont de nature criminelle en créant de nouvelles infractions.

Cependant, les éléments qui auront le plus d’impact pour les prochaines élections ne sont pas principalement ceux qui sont abordés dans ce projet de loi. Encore une fois — je le répète —, il est peut-être moins nécessaire de précipiter les choses que le public ne le croit actuellement. Par exemple, l’une des principales recommandations du CPSNR est que les partis politiques s’entendent sur des règles raisonnables pour leurs processus de mise en candidature. Ce n’est pas une exigence législative, par exemple.

Therefore — again — this does not address everything that NSICOP has raised, and, in fact, many of the most pressing issues don’t require this legislative response within the next calendar year. Par conséquent — encore une fois —, cela ne répond pas à toutes les questions que le CPSNR a soulevées et, en fait, bon nombre des questions les plus pressantes n’exigent pas cette réponse législative au cours de la prochaine année civile. Senator Dean: Thank you both for joining us today. Le sénateur Dean : Merci à vous deux de vous être joints à nous aujourd’hui.

I want to go back to the lead table in terms of prioritization, and the question is this: It seems to me that if you identify several states up front — and right now we have a good sense of who the current ones are — we also know that in the past couple years, that lead table has changed a bit, hasn’t it? J’aimerais revenir aux principaux acteurs en ce qui concerne l’établissement des priorités.

Il me semble que si vous identifiez plusieurs États dès le départ — et à l’heure actuelle, nous avons une bonne idée de qui sont ces États —, nous savons également qu’au cours des dernières années, leur liste a changé un peu, n’est-ce pas? Therefore, I’m having difficulty seeing the challenge of being a bit agnostic, which does not preclude what the communication, through the current targets of activity, might be. That’s the first one.

Par conséquent, j’ai du mal à voir le défi que pose le caractère plutôt générique de cette mesure, qui n’exclut pas ce qui pourrait être communiqué, étant donné les activités actuellement ciblées. C’est mon premier point. The second, Mr. Wark, is that you raised a question about the use of the term “arrangement” and the three-part test on FITAA. It is a three-part test, and the

part in which “arrangement” is used is pretty specific in speaking to the nature of the activities associated with that arrangement. So maybe you could tell me why the concept of “arrangement” in that rubric is a challenge for you? Deuxièmement, monsieur Wark, vous avez soulevé une question au sujet de l’utilisation du terme « arrangement » et du critère à trois volets de la LTRIE. C’est un critère à trois volets, et la

partie dans laquelle on utilise le mot « arrangement » est assez précise en ce qui concerne la nature des activités associées à cet arrangement. Vous pourriez peut-être me dire pourquoi le concept d’« arrangement » dans cette rubrique vous pose un problème? Mr. Wark: Thank you, Senator Dean. Just very quickly, if there were going to be in some form or another a narrower focus to FITAA, designed to ensure that the registry is targeted at key foreign state actors of concern engaged in foreign interference operations in Canada, the way to do that, I think, is the way that the U.K. system has done it.

They produced this legislation M. Wark : Merci, sénateur Dean. Très rapidement, si l’on voulait une meilleure focalisation de la LTRIE, afin que le registre cible les principaux États étrangers préoccupants qui participent à des opérations d’ingérence étrangère au Canada, la façon de le faire, je pense, est celle que le système du Royaume- Uni a choisie. Il a adopté cette loi en 2023, et il commence à la 56:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

in 2023, and they’re starting to roll that out in practice in 2024 — this is the two-tiered system I referred to — and it is a list that a minister produces under regulation to help target interference activities and keep the registry tight. mettre en œuvre en 2024 — c’est le système à deux niveaux dont j’ai parlé. Un ministre établit une liste en vertu d’un règlement pour aider à cibler les activités d’ingérence, et ce registre est tenu à jour. I think this is the best way to go, and I’m bamboozled, frankly, as to why we didn’t follow that lead, given that we’re following leads.

Everybody else in the Five Eyes, with the exception of New Zealand, has a foreign influence registry. We’re coming in late to the scene. The advantage for Canada is often learning lessons from allies, but we haven’t done that in this case. Je pense que c’est la meilleure façon de procéder, et je ne comprends vraiment pas pourquoi nous n’avons pas suivi cette piste, étant donné que nous en suivons. Tous les autres membres du Groupe des cinq, à l’exception de la Nouvelle-Zélande, ont un registre de l’influence étrangère. Nous sommes en retard.

Le Canada a souvent avantage à tirer des leçons de ce que font ses alliés, mais nous ne l’avons pas fait dans ce cas-ci. Any list would have to be kept evergreen, but I have never understood Public Safety’s resistance to this, and the resistance is that they do not want to create a black list. Well, I think they need interrogation on that. That is what a foreign influence transparency registry, at the end of the day, is meant to be. It’s meant to be a black list. It’s not meant to be a white list.

It’s not meant to catch good guys, and I fear that is what it will become because that’s what the Australian registry has become. Toute liste devrait être tenue à jour, mais je n’ai jamais compris la résistance de Sécurité publique à cet égard. Sa résistance vient de ce qu’il ne veut pas créer une liste noire. Eh bien, je crois qu’il devrait se poser des questions à ce sujet. Au bout du compte, c’est ce qu’un registre de transparence en matière d’influence étrangère est censé être. C’est censé être une liste noire. Il ne s’agit pas d’une liste blanche.

Ce n’est pas pour attraper les bons, mais je crains que cela finisse par être le cas, car c’est ce qu’il est advenu du registre australien. The American system is different. It goes back a long way. Their legislation isn’t very good. It dates back to 1938, but they have a very strong enforcement arm in the FBI. Enforcement they really do in the United States. Whether we’ll be able to do it here with a registry is another question, but I think the approach is the wrong one. Le système américain est différent. Il remonte à très loin. La loi n’est pas très bonne.

Elle date de 1938, mais le FBI a un organisme d’application de la loi très fort. L’application de la loi se fait vraiment aux États-Unis. Quant à savoir si nous pourrons le faire ici avec un registre, c’est une autre question, mais je pense que l’approche n’est pas la bonne. Senator Dean: It’s the approach as opposed to the use of the term “arrangement”? That’s helpful, thank you. Le sénateur Dean : C’est l’approche par opposition à l’utilisation du terme « arrangement »?

C’est intéressant, merci. [Translation] [Français] Senator Carignan: The question is a little more technical and concerns the offences that are being added to the Criminal Code, particularly the offence of influencing a political or governmental process. When I read the offence, I wondered if it wasn’t casting too wide a net. I’ll give you an example: It covers foreign interference in educational governance. When I look at the definition of educational governance, it even includes primary or secondary schools; the bill provides for life imprisonment for interfering in a political process in a primary school.

Le sénateur Carignan : La question est un peu plus technique et porte sur les infractions qui sont ajoutées au Code criminel, particulièrement celle d’influencer un processus politique sur le plan gouvernemental. En lisant l’infraction, je me demandais si on ne ratissait pas un peu trop large. Je vous donne un exemple : on vise notamment l’ingérence étrangère dans la gouvernance scolaire. Lorsque je regarde la définition de gouvernance scolaire, cela inclut même les écoles primaires ou secondaires; on prévoit un emprisonnement à perpétuité pour s’être ingéré dans un processus politique d’une école primaire.

It seems to me that this is pushing things a bit too far. Don’t you think that, in order to maintain the constitutional validity of these offences, we should reduce the framework somewhat and eliminate educational governance? Ultimately, we could keep the universities, as there can be research chairs and a bit more secrecy there, but I’m not sure about primary schools. I’d like your opinion on that. Il me semble qu’on pousse le bouchon un peu loin. Ne trouvez-vous pas que pour maintenir la validité constitutionnelle de ces infractions, on devrait réduire quelque peu le cadre et éliminer la gouvernance scolaire?

À la limite, on pourrait garder les universités, car il peut y avoir des chaires de recherche et des secrets un peu plus poussés, mais l’école primaire, je ne suis pas certain. Je voudrais avoir votre avis là-dessus. 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:19

[English] [Traduction] Mr. Wark: Senator, thank you. It’s a question in my mind. The way I would phrase this — and it’s a bit of speculation on my part — is this is a hammer designed to crack a nut? The nut of concern — and again, it may have been raised in Canadian officials’ minds by some of the Australian experience — is things like the Confucius Institutes. However, rather than name them in this legislation, they chose a broader brush in terms of educational institutions at all kinds of levels, so I think it’s frankly a bit ridiculous. M. Wark : Merci, sénateur. C’est une question que je me pose.

La façon dont je formulerais cela — et c’est une simple hypothèse de ma part —, s’agit-il d’un marteau conçu pour casser une noix? La noix qui nous préoccupe — et, encore une fois, elle est peut-être venue à l’esprit des fonctionnaires canadiens en raison de certaines expériences australiennes —, ce sont des choses comme les Instituts Confucius. Cependant, au lieu de les nommer dans ce projet de loi, on a choisi un éventail plus large d’établissements d’enseignement à tous les niveaux, alors je pense que c’est franchement un peu ridicule.

Coming back to Senator Dean’s question, again, I would emphasize that the definition in 2(

b) of “communicating” is just far too broad and reflects, for those of you who saw it, the consultation paper that the Department of Public Safety put out when it was running consultations. One of the cases it proposed was of an academic writing an op-ed under the influence of a foreign government. If that’s the kind of thing that the Foreign Influence Transparency and Accountability Act is meant to capture, I think we should all be concerned.

Pour revenir à la question du sénateur Dean, encore une fois, je tiens à souligner que la définition de « communiquer » à l’alinéa 2b) est beaucoup trop large et qu’elle reflète, pour ceux d’entre vous qui l’ont vu, le document de consultation que le ministère de la Sécurité publique a publié pendant les consultations. L’un des cas proposés était celui d’un universitaire qui rédigeait une lettre d’opinion sous l’influence d’un gouvernement étranger. Si c’est le genre de choses que la

Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère est censée viser, je pense que cela devrait nous inquiéter tous. Senator Dasko: Thank you for being here today. My question is for Mr. Wark. You described this being a piecemeal approach, and you also used the word “grab bag,” a few minutes ago. One might also use different words to describe the same phenomenon. For example, we could call it an incremental approach, and that might put a little better feel to it. La sénatrice Dasko : Merci d’être ici aujourd’hui. Ma question s’adresse à M. Wark.

Vous avez dit qu’il s’agissait d’une approche fragmentaire, et vous avez également utilisé le mot « fourre-tout » il y a quelques minutes. On peut aussi utiliser des mots différents pour décrire le même phénomène. Par exemple, nous pourrions parler d’une approche progressive, ce qui nous donnerait une impression un peu plus positive. Instead of having this incremental approach, this grab bag, piecemeal, what would be the best way to proceed? Would it be to take more time with the substance of this bill and add more sections?

Would it be better to hive off significant sections of the bill to deal with at some future date, hopefully through sober second thought and other useful inputs? How would you deal with this piecemeal approach phenomenon that you’ve described? Au lieu d’avoir cette approche progressive, ce fourre-tout, à la pièce, quelle serait la meilleure façon de procéder? Faudrait-il prendre plus de temps pour examiner le fond du projet de loi et ajouter d’autres articles?

Ne serait-il pas préférable de séparer des parties importantes du projet de loi pour en traiter à une date ultérieure, peut-être en faisant un second examen objectif et d’autres interventions utiles? Comment aborderiez-vous le phénomène de l’approche fragmentaire que vous avez décrit? Mr. Wark: Senator, I’ll go first if I may. The reason why I feel that a piecemeal approach is the wrong one, with regard to this legislation, is twofold. One, I think it has to be understood that national security legislation in Canada is very distributive.

There are bits and pieces of legislation across all kinds of different parts of the law referring to different mandates and authorities by different departments and agencies, and I could go on and on and on. It really genuinely is piecemeal. M. Wark : Sénatrice, je vais commencer, si vous me le permettez. La raison pour laquelle j’estime qu’une approche fragmentaire est la mauvaise en ce qui concerne ce projet de loi est double. Premièrement, je pense qu’il faut comprendre que les lois sur la sécurité nationale au Canada sont très distributives.

Il y a des bribes de mesures législatives dans toutes sortes de parties différentes de la loi qui renvoient à différents mandats et pouvoirs de différents ministères et organismes, et je pourrais continuer ainsi longtemps. C’est vraiment fragmentaire. Senator Dasko: Like the elections bill. La sénatrice Dasko : Comme la loi électorale. Mr. Wark: Yes, and it’s been developed that way, pieces of national security legislation brought forward in different historical times for different reasons. We have never approached M.

Wark : Oui, et cela a été élaboré de cette façon, des mesures législatives sur la sécurité nationale ont été présentées à des époques différentes pour différentes raisons. Nous n’avons 56:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

this legislation in any comprehensive way, ever in our modern history. jamais abordé cette loi de façon exhaustive dans notre histoire moderne. Arguably, the government had an opportunity to approach it in a non-incremental way. I understand the argument for incrementalism. It’s an argument that officials would like to make, and when I suggested to CSIS officials, for example, in consultations that this was not very ambitious, they said, “Oh, hold on a minute.

Wait five years, and we’ll do something more ambitious.” Well, maybe, but that’s a long wait when the national security threat environment is changing quickly. On peut soutenir que le gouvernement a eu l’occasion d’aborder la question de façon non partisane. Je comprends l’argument en faveur du gradualisme. C’est un argument que les fonctionnaires aimeraient faire valoir, et lorsque j’ai dit aux représentants du SCRS, par exemple, lors des consultations, que ce n’était pas très ambitieux, ils ont dit : « Un instant. Attendez cinq ans, et nous ferons quelque chose de plus ambitieux. »

Peut‑être, mais c’est une longue attente alors que le contexte de la menace pour la sécurité nationale évolue rapidement. I don’t know what the art of the possible is for parliamentary bodies like yourself and in the House of Commons. It’s probably not to extend consideration of this legislation very long, but I would encourage you at least to suggest that there might be parts of the national security legislative framework that do need a more thorough look in the future, and I would include in that the Canadian Security Intelligence Service Act and the Security of Information Act.

I would also include the Immigration and Refugee Protection Act,

section 8 in particular, which is always a problem, and there may be other parts that occur to people. Je ne sais pas quel est l’art du possible pour des organismes parlementaires comme le vôtre et à la Chambre des communes. Il ne s’agit probablement pas de prolonger très longtemps l’étude de ce projet de loi, mais je vous encourage à tout le moins à suggérer qu’il y a peut-être des parties du cadre législatif en matière de sécurité nationale qui doivent être examinées de plus près à l’avenir, et j’inclurais la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et la

Loi sur la protection de l’information. J’inclurais aussi la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, en particulier l’article 8, qui pose toujours un problème, et il y a peut-être d’autres parties qui viennent à l’esprit des gens. If you did have the desire to sever any part of this legislation, I think it would be very worthwhile to sever the FITAA part and give it really proper consideration. Because, as I say, however important people think it is going to be, even if you pass the legislation tomorrow, it’s not going to be in place to make a difference in the next federal election. Si vous aviez le désir de couper une

partie quelconque de ce projet de loi, je pense qu’il serait très utile de séparer la LTRIE du reste et de l’examiner en profondeur. Parce que, comme je l’ai dit, même si les gens pensent que ce sera important, même si vous adoptez le projet de loi demain, la loi ne sera pas en place pour changer les choses aux prochaines élections fédérales. Senator Richards: Thank you very much for being here. You kind of went all around my question. I think it’s been answered, but this is more than a recruitment problem for RCMP training and recruitment.

It goes into the government’s lack of response and neglect in realizing the seriousness of this, and I’m wondering if this bill will help level the playing field enough that we can take it seriously and pass it. Le sénateur Richards : Merci beaucoup d’être ici. Vous avez un peu tourné autour de ma question. Je pense qu’on y a répondu, mais il ne s’agit pas seulement d’un problème de recrutement pour les services de formation et de recrutement de la GRC.

Il est manifeste que le gouvernement ne réagit pas et néglige de prendre conscience de la gravité de la situation, et je me demande si ce projet de loi contribuera à uniformiser suffisamment les règles du jeu pour que nous puissions le prendre au sérieux et l’adopter. Mr. Kempa: Thank you. The answer would be no, it wouldn’t level the playing field with concerns for the RCMP. M. Kempa : Merci. La réponse serait non, il n’égaliserait pas les règles du jeu en ce qui a trait aux préoccupations de la GRC.

To build on the previous point, I would add to that list of legislation that ought to be considered together also the RCMP Act and the Emergencies Act as part of that constellation of legislation that would have to be reformed. Pour faire suite au point précédent, j’ajouterais à la constellation des mesures législatives à réformer la

Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et la

Loi sur les mesures d’urgence. If there were one portion to bin, I would agree it would be FITAA, for the reason that it has the danger to bleed off further resources with limited beneficial impact that might otherwise go to the enforcement end for the RCMP. There are real dangers in S’il n’y avait qu’une

partie à mettre au rebut, je conviens que ce serait la Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère, car ses bienfaits sont trop limités pour justifier le risque d’épuiser d’autres ressources que la GRC pourrait autrement 10-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 56:21

this of making things worse for the capacity of the RCMP to carry out its federal business. dédier à l’application de la loi. Il y a de réels dangers de miner encore davantage la capacité de la GRC de s’acquitter de ses responsabilités fédérales. Mr.

Wark: The National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians, before this more attention- headline-gathering review, did an excellent report on the RCMP and RCMP federal policing, which called attention, very strongly, to the problems that the force has from being divided between contract policing and federal policing, lack of resources for federal policing and the way that resources are bled away from federal policing. It is a huge problem that needs to be tackled by a government with a will to tackle it. M.

Wark : Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, avant cet examen plus médiatisé, a produit un excellent rapport sur la GRC et ses obligations fédérales. Ce rapport a attiré très fortement l’attention sur les problèmes que connaît la GRC du fait de sa division entre les services de police contractuels et les services de police fédéraux, et de la saignée de ressources que l’on fait au détriment des services fédéraux où ces ressources font pénurie au départ.

C’est un problème énorme et il faut un gouvernement fermement résolu à s’y attaquer. [Translation] [Français] Senator Dalphond: My question concerns the new commissioner’s investigative powers, which include the power to compel someone to answer questions and produce documents, and to impose a financial penalty. The act also provides that the person may be charged with an offence under the act and possibly even under the Criminal Code. It is said that the evidence that will be gathered by the commissioner cannot be used in criminal or offence proceedings.

Le sénateur Dalphond : Ma question concerne les pouvoirs d’enquête du nouveau commissaire, qui comprennent le pouvoir de contraindre quelqu’un à répondre à des questions et à produire des documents, et à lui imposer une pénalité financière. La loi prévoit aussi que la personne peut être accusée d’infraction en vertu de la loi et même possiblement en vertu du Code criminel. On dit que la preuve qui sera recueillie par le commissaire ne pourra pas être utilisée dans des procédures criminelles ou des procédures en infraction.

Isn’t there a danger that the RCMP will have the rug pulled out from under it by the commissioner conducting an administrative investigation and imposing a penalty, which would make what has been uncovered inaccessible? N’y a-t-il pas un danger que la GRC se fasse couper l’herbe sous le pied par le commissaire qui mène une enquête administrative et impose une pénalité, ce qui ferait en sorte que ce qu’on a découvert deviendrait inaccessible? [English] [Traduction] Mr. Kempa: In many ways, that would replicate a similar problem for CSIS sharing information with the RCMP.

You could have parallel difficulties with FITAA, essentially is what you’re saying. I would agree with that posing a problem. M. Kempa : À bien des égards, le problème est semblable pour l’échange de renseignements entre le SCRS et la GRC. Ce que vous dites essentiellement, c’est qu’il pourrait y avoir des difficultés parallèles avec la Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Je conviens que c’est problématique. Mr. Wark: The commissioner has powers given to a commissioner in the context of FITAA.

They’re relatively narrow powers, and they draw on the Australian and U.S. experience of requiring the production of certain kinds of information. M. Wark : Le commissaire a les pouvoirs qui lui sont conférés dans le contexte de la Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Ce sont des pouvoirs relativement restreints, et ils s’inspirent de l’expérience de l’Australie et des États-Unis qui exigent la production de certains types de renseignements.

Frankly, drawing on that experience is right because if you can’t compel the production of certain kinds of information, you cannot really enforce a foreign influence transparency act. Obviously, care would have to be taken on how that’s done. The idea that the commissioner report publicly and annually is an important one. I don’t think the commissioner’s activities would preclude RCMP’s investigations on a separate track, if necessary. Franchement, il est bon de s’appuyer sur cette expérience, car si on ne peut pas obliger la production de certains types de renseignements, on ne peut pas vraiment appliquer une

loi sur la transparence en matière d’influence étrangère. Évidemment, il faudrait faire attention à la façon de s’y prendre. Le principe voulant que le commissaire fasse rapport publiquement et annuellement est important. Je ne pense pas que les activités du commissaire empêcheraient la GRC de mener ses enquêtes de son côté, au besoin. 56:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 10-6-2024

[Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you, Mr. Wark. Mr. Kempa, I’ll ask you a question and I’d like you to answer it quickly. You mentioned intelligence services potentially intervening at Elections Canada. I’d like to know where in this bill is the possibility of preventing the nomination of a person who, according to the foreign interference intelligence services, presents risks to the country’s security. Will we be able to act proactively, or will we still be dependent on endless investigations after the fact? I ask that you keep your answer short. Le vice-président : Merci, monsieur Wark.

Monsieur Kempa, je vais vous poser une question et j’aimerais que vous y répondiez rapidement. Vous avez parlé d’intervention possible des services de renseignement auprès d’Élections Canada. J’aimerais savoir où se trouve dans ce projet de loi la possibilité d’empêcher la mise en candidature d’une personne qui, selon les services de renseignement sur l’ingérence étrangère, présente des risques pour la sécurité du pays. Pourrons-nous agir de façon proactive, ou serons-nous toujours tributaires d’interminables enquêtes menées après les faits? Je vous invite à me répondre rapidement. [English] [Traduction] Mr.

Kempa: I think the difficulty is that — Bill C-70 does not create specific offences around meddling in nominations as they have in the United Kingdom and Australia. My understanding would be, unless it was a matter of finance, Bill C-70 would not change very much from the present situation. M. Kempa : Je pense que le problème, c’est que — le projet de loi C-70 n’énonce pas d’infractions précises liées à l’ingérence au niveau des nominations, comme c’est le cas au Royaume-Uni et en Australie.

D’après ce que je comprends, à moins que ce ne soit une question de finances, le projet de loi C-70 ne changerait pas grand-chose à la situation actuelle. The Deputy Chair: Thank you very much. Le vice-président : Merci beaucoup. That brings us to the end of our time with this panel. Thank you Mr. Kempa and Mr. Wark for taking the time to meet with us today. Cela nous amène à la fin de notre séance avec ce groupe de témoins. Merci, messieurs Kempa et Wark, d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui. [Translation] [Français] We are now resuming with our second panel of witnesses.

I’d like to welcome Richard Fadden, former National Security and Intelligence Advisor to the Prime Minister of Canada and former director, Canadian Security Intelligence Service; Daniel Stanton, former intelligence officer, Canadian Security Intelligence Service; Michelle Tessier, Senior Fellow, Graduate School of Public and International Affairs, University of Ottawa; and Duff Conacher, Co-Founder, Democracy Watch. Nous poursuivons maintenant avec notre deuxième groupe de témoins.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à Richard Fadden, ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre du Canada et ancien directeur, Service canadien du renseignement de sécurité, Daniel Stanton, ancien officier des renseignements, Service canadien du renseignement de sécurité, Michelle Tessier, professionnelle en résidence, École supérieure d’affaires publiques et internationales, Université d’Ottawa, et Duff Conacher, cofondateur, Démocratie en surveillance. I welcome each and every one of you. I now invite you to make your opening statements.

Je souhaite la bienvenue à chacun d’entre vous. Je vous invite maintenant à faire vos déclarations préliminaires. We will begin with Mr. Fadden. Mr. Fadden, the floor is yours whenever you’re ready. Nous commençons par M. Fadden. Monsieur Fadden, la parole est à vous dès que vous êtes prêt. [English] [Traduction] Richard Fadden, Former National Security and Intelligence Advisor to the Prime Minister of Canada and Former Director, Canadian Security Intelligence Service, as an individual: Thank you, Deputy Chair. Richard Fadden, ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premi