EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 11, 2022 OTTAWA, le mercredi 11 mai 2022 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4 p.m. [ET] to examine the subject matter of those elements contained in

Part 8 of Bill S-6,

An Act respecting regulatory modernization. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui avec vidéoconférence à 16 h (HE) pour examiner la teneur des éléments de la

partie 8 du projet de loi S-6, Loi concernant la modernisation de la réglementation. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good afternoon, and welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. I am Ratna Omidvar, a senator from Ontario and chair of the committee. La présidente : Bonjour et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Je m’appelle Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité. Today, our committee is beginning its examination of the subject matter of Bill S-6,

An Act respecting regulatory modernization,

Part 8, which deals with immigration, refugees and citizenship. Aujourd’hui, le comité entreprend l’examen de la teneur des éléments de la

partie 8 du projet de loi S-6, Loi concernant la modernisation de la réglementation, qui porte sur l’immigration, les réfugiés et la citoyenneté. For our first panel, from Immigration, Refugees and Citizenship Canada, we welcome Kathryn Fredericks, Director, International and Intergovernmental Relations; and Anna Lillicrap, Counsel, Legal Services. From the Treasury Board of Canada Secretariat, we welcome James van Raalte, Executive Director, Regulatory Policy and Cooperation Directorate. Thank you so much for joining us today.

Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins, soit Kathryn Fredericks, directrice, Relations internationales et intergouvernementales, et Me Anna Lillicrap, avocate, Services juridiques, toutes deux d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada; et James van Raalte, directeur exécutif, Direction de politiques et de coopération en matière de réglementation, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Je vous remercie d’être avec nous aujourd’hui. I invite you to provide us with your opening remarks.

You will each have five minutes for your opening statements, which will be followed by questions from our members. Je vous invite à nous présenter vos déclarations liminaires. Vous disposez chacun de cinq minutes pour le faire, puis nous passerons aux questions des membres du comité. Kathryn Fredericks, you may begin when you are ready. Kathryn Fredericks, vous pouvez commencer quand vous serez prête. Kathryn Fredericks, Director, International and Intergovernmental Relations, Immigration, Refugees and Citizenship Canada: Thank you, Madam Chair.

Kathryn Fredericks, directrice, Relations internationales et intergouvernementales, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Je vous remercie, madame la présidente. I’m here to speak to you today about two legislative amendments that Immigration, Refugees and Citizenship Canada is putting forward through Bill S-6. Je suis ici pour vous parler des modifications législatives proposées par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dans le projet de loi S-6.

The first is a proposed legislative change to the Department of Citizenship and Immigration Act that would increase the availability of information across programs for which the department is responsible, resulting in more efficient service delivery by the department across its lines of business. It would provide for disclosure of identity or immigration status to federal, provincial or territorial organizations to support the administration of their laws. Les premières modifications concernent la

Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Elles permettraient d’accroître la disponibilité de l’information dans tous les programmes dont le ministère est responsable afin d’améliorer la prestation des services dans tous ses secteurs d’activités. Elles permettraient en outre au ministère de communiquer des renseignements sur l’identité ou le statut d’immigration d’une personne aux organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux afin de faciliter l’administration de leurs lois. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:1

Improving service delivery in this way would contribute to Canada’s efforts to remain a competitive market for top talent on which the economy and labour markets increasingly depend. The changes would improve program integrity and reduce the risk of fraud. Finally, the changes would make it easier for individuals to prove who they are to each level of government, which would be a positive step for clients.

En améliorant ainsi la prestation des services, le ministère contribuerait aux efforts déployés par le Canada pour continuer d’attirer les gens les plus talentueux dont l’économie et le marché du travail dépendent de plus en plus. Ces modifications amélioreraient l’intégrité des programmes et réduiraient les risques de fraude. Enfin, grâce à ces modifications, il serait plus facile pour une personne de prouver son identité à tous les ordres de gouvernement, ce qui serait avantageux pour les clients.

The legislative changes to the Immigration and Refugee Protection Act — our second change — would allow for regulations governing the disclosure of personal information to a federal institution for the purpose of cooperation when that information has a direct relevance to the mandate of that department or agency, for example, to disclose personal information with other government entities to allow the immigration department to determine employer compliance under an international mobility program. Les deuxièmes modifications, qui concernent la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, permettraient l’adoption d’un règlement régissant la communication de renseignements personnels à une institution fédérale à des fins de collaboration lorsque ces renseignements ont une pertinence directe par rapport au mandat du ministère ou de l’organisme. Cela permettrait par exemple de communiquer des renseignements personnels à d’autres organismes gouvernementaux pour que le ministère de l’Immigration puisse établir la conformité d’un employeur dans le cadre d’un programme de mobilité internationale.

Both of those amendments align with the work that the Treasury Board of Canada Secretariat is leading to develop policy and regulatory conditions for a single-service Government of Canada delivery platform, or what is known as the “tell us once” approach. It would also directly support the department’s priority to bring existing processes online and enhance the client experience to make it user-friendly, reliable and secure.

Les modifications proposées à ces lois sont compatibles avec le travail que le Secrétariat du Conseil du Trésor accomplit en vue de créer des conditions stratégiques et réglementaires propices à l’établissement d’une plateforme de prestation de services à guichet unique pour le gouvernement du Canada, soit l’approche « une fois suffit ». En outre, elles soutiendraient directement la réalisation de la priorité du ministère de faire passer les processus actuels à un environnement en ligne et d’améliorer l’expérience du client du point de vue de la convivialité, la fiabilité et la sécurité.

The Government of Canada holds itself to the highest standards when protecting the personal information of its clients. Immigration, Refugees and Citizenship Canada is committed to safeguarding client information by having strong privacy and security policies in place and continually reviewing its information management practices to ensure compliance with the Privacy Act. Le gouvernement du Canada respecte les normes les plus élevées en matière de protection des renseignements personnels de ses clients.

Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada s’engage à protéger les renseignements des clients en mettant en place des politiques rigoureuses de confidentialité et de sécurité et en révisant continuellement ses pratiques de gestion de l’information pour assurer la conformité à la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Disclosure of information would only occur in instances where there is an associated lawful authority to collect that information. Any new collection, use or disclosure of personal information stemming from the initiatives would be subject to privacy assessments to ensure compliance with privacy legislation, policies, guidelines and best practices. La communication de l’information n’aurait lieu que lorsqu’il existe une autorisation légitime associée à la collecte de cette information.

Toute nouvelle collecte, utilisation ou communication de renseignements personnels découlant de cette initiative ferait l’objet d’une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée afin d’assurer la conformité avec la loi, les politiques, les directives et les meilleures pratiques en matière de protection de la vie privée. We have worked with the Office of the Privacy Commissioner to determine how to build in appropriate privacy safeguards.

Nous avons travaillé avec le Commissariat à la protection de la vie privée pour déterminer comment procéder pour intégrer les mesures de protection de la vie privée nécessaires à cette fin. 13:2 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

We would also develop communication material to outline the policy intent and privacy risk-mitigation plans of the proposed changes to stakeholders and clients. Nous comptons également produire, à l’intention des intervenants et des clients, du matériel de communication pour présenter l’objet de la politique et les plans de gestion des risques d’entrave à la vie privée des modifications proposées. Thank you. Je vous remercie. The Chair: We will now hear from the Treasury Board, James van Raalte. La présidente : Nous passons maintenant à James van Raalte, du Conseil du Trésor.

James van Raalte, Executive Director, Regulatory Policy and Cooperation Directorate, Treasury Board of Canada Secretariat: Madam Chair and honourable senators, I’m pleased to be here today to provide you with a broad overview of Bill S-6 and to answer any questions you may have around the context of the legislation and the context in which my colleagues here are also to provide testimony.

James van Raalte, directeur exécutif, Direction de politiques et de coopération en matière de réglementation, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour vous donner un aperçu du projet de loi S-6 et répondre à toutes vos questions sur son contexte et sur ce dont mes collègues sont ici pour vous parler également. Bill S-6,

An Act respecting regulatory modernization, proposes to amend 29 pieces of legislation via 46 amendments that would help keep regulations relevant and up to date by reducing administrative burden for business, facilitating digital interactions with government, simplifying regulatory processes, making exemptions from certain regulatory requirements in order to test new products or to make cross-border trade easier through more consistent and coherent rules across government.

Le projet de loi S-6, Loi concernant la modernisation de la réglementation, propose de modifier 29 textes législatifs en y apportant 46 modifications qui aideraient à maintenir la réglementation pertinente et à jour afin de réduire le fardeau administratif pour les entreprises, faciliter les interactions numériques avec le gouvernement, simplifier les processus réglementaires, faire des dérogations à certaines exigences réglementaires pour tester de nouveaux produits, et faciliter le commerce transfrontalier grâce à des règles plus uniformes et cohérentes entre les gouvernements.

Bill S-6 is the government’s second Annual Regulatory Modernization Bill, or ARMB. We affectionately refer to it as “arm bee.” Announced in the Fall Economic Statement 2018, the ARMB is meant to be a recurring legislative mechanism that enables the government to make common-sense changes across many pieces of legislation at once in order to address overly complicated, inconsistent or outdated requirements raised by business and Canadians. Le projet de loi S-6 est le deuxième projet de loi annuel de modernisation de la réglementation du gouvernement, ou PLAMR.

Annoncé dans l’Énoncé économique de l’automne 2018, le PLAMR se veut un mécanisme législatif récurrent qui permet au gouvernement d’apporter des changements sensés à de nombreux textes législatifs en même temps pour remédier à des problèmes soulevés par les entreprises ou les Canadiens concernant des exigences trop compliquées, incohérentes ou dépassées. The first ARMB was introduced and passed in Budget Implementation Act, 2019.

The ARMB is one part of government’s agenda to improve Canada’s regulatory system while continuing to ensure the health, safety and security of Canadians and the protection of the environment. Le premier PLAMR a été présenté et adopté dans la Loi d’exécution du budget de 2019. Le PLAMR est un élément du programme du gouvernement visant à moderniser le système de réglementation du Canada, tout en continuant de protéger la santé et la sécurité des Canadiens et l’environnement. As such, taken individually, the individual amendments in Bill S-6 are modest in scope.

Taken as a whole, they will make an impact and contribute to the government’s regulatory modernization agenda. Prises individuellement, les modifications présentées dans le projet de loi ont une portée modeste; ensemble, toutefois, elles feront une différence et contribueront au programme de modernisation de la réglementation du gouvernement. Grouping relatively minor legislative changes in one bill is both time- and cost-efficient. The ARMB is designed specifically to propose multiple non-contentious legislative changes at one time.

These are fixes that the President of the Treasury Board can represent or sponsor on behalf of her cabinet colleagues. Anything above and beyond this threshold may be a good Le regroupement de changements législatifs relativement mineurs dans un seul projet de loi est une façon rapide et économique de procéder. Le PLAMR est conçu expressément pour proposer plusieurs modifications législatives et non litigieuses en même temps. Ce sont des « correctifs » que la présidente du Conseil du Trésor peut parrainer au nom de ses 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:3

proposal for regulatory modernization, which should be brought forward by the individual minister responsible for parliamentary and public scrutiny. collègues du Cabinet. Tout ce qui dépasse ce seuil — même si cela peut constituer une bonne proposition pour la modernisation de la réglementation — doit être présenté par le ministre responsable de l’examen parlementaire et public. All of the proposed 46 amendments are either stakeholder- driven — 33 of them — or in response to issues raised by Parliament’s Standing Joint Committee for the Scrutiny of Regulations — 13.

Les 46 modifications proposées sont soit une demande des parties prenantes — 33 d’entre elles —, soit une réponse aux problèmes soulevés par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation du Parlement — soit les 13 restantes. The Treasury Board of Canada Secretariat launched a public consultation via Canada Gazette over the summer of 2019, inviting interested stakeholders to share their views on themes related to regulatory modernization, including to propose suggestions for the next ARMB. Forty-eight stakeholder submissions referred to the ARMB.

However, most of those responses were not within scope as they proposed changes to the regulations rather than legislation. However, all feedback was shared with responsible regulatory departments and agencies. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a lancé une consultation publique dans la Gazette du Canada au cours de l’été 2019, en invitant les parties prenantes intéressées à lui faire part de leurs points de vue sur des thèmes liés à la modernisation de la réglementation, y compris à lui proposer des suggestions pour le prochain PLAMR. Quarante-huit mémoires faisaient allusion au PLAMR.

Cependant, la plupart n’entraient pas dans le cadre de la consultation, car ils proposaient des changements aux règlements plutôt qu’aux lois. Toutefois, tous les commentaires ont été communiqués aux ministères et organismes de réglementation responsables. Following that consultation of what we heard, a report on regulatory modernization was published in November 2020.

The following themes emerged for changes to legislation from that consultation: reduce administrative burden; increase regulatory flexibility and opportunities for experimentation; enable harmonization with major trading partners; and remove duplicative, redundant and unclear requirements.

À la suite de cette consultation, un rapport sur la modernisation de la réglementation a été publié en novembre 2020, qui a fait ressortir les thèmes suivants : réduire le fardeau administratif, accroître la souplesse réglementaire et les possibilités d’expérimentation; améliorer l’harmonisation avec les principaux partenaires commerciaux; et supprimer les exigences en double et les exigences redondantes et imprécises. Similarly, a call-out to regulatory departments and agencies was initiated in August 2019. The result was 174 proposals submitted, impacting 72 acts and submitted by 14 organizations.

All proposals were subsequently reviewed extensively to ensure there is no negative impact on the health, safety and security of Canadians and the protection of the environment. De même, un appel aux ministères et organismes de réglementation a été lancé en août 2019. Quatorze d’entre eux ont soumis 174 propositions touchant 72 lois. Toutes les propositions ont été examinées en profondeur pour s’assurer qu’il n’y a pas de répercussions négatives sur la santé et la sécurité des Canadiens et sur l’environnement.

Beyond what may be contained in Bill S-6, additional proposals were set aside from further consideration for a variety of reasons. Some were considered too broad in scope or deemed not regulatory in nature, while others were not considered, for example, if they sought to alter service fees or the proposed additional activities contributed to increasing administrative burden. Outre ce qui est contenu dans le projet de loi S-6, d’autres propositions ont été laissées de côté pour diverses raisons.

Certaines ont été considérées comme ayant une portée trop large ou jugées de nature non réglementaire, tandis que d’autres n’ont pas été prises en considération notamment si elles visaient à modifier les frais de service ou si les activités supplémentaires proposées allaient augmenter le fardeau administratif. The process to develop the third version of this bill is already under way based upon COVID lessons learned, and our president has committed to introducing the third ARMB in the spring of 2023. Le processus d’élaboration du troisième PLAMR est déjà en cours à partir des leçons tirées de la COVID.

La présidente s’est engagée à présenter le troisième PLAMR au printemps de l’année 2023. Moving forward, the Treasury Board of Canada Secretariat will use its newly launched Let’s Talk Federal Regulations platform to seek input from Canadian businesses and individuals on ways we can improve Canada’s federal regulatory system, and, as such, consultations on the fourth ARMB are expected to be launched in the fall of 2022.

À l’avenir, le Secrétariat du Conseil du Trésor utilisera sa nouvelle plateforme Parlons des règlements fédéraux pour solliciter les commentaires des entreprises et des Canadiens sur les moyens d’améliorer le système de réglementation fédéral du Canada. De plus, les consultations sur le quatrième PLAMR devraient être lancées à l’automne 2022. 13:4 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

Thank you, Madam Chair. Je vous remercie, madame la présidente. The Chair: Thank you very much, Mr. van Raalte. We will now open the floor to questions from senators. La présidente : Je vous remercie beaucoup, monsieur van Raalte. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Senator Bovey: I’d like to thank the presenters. I have two questions, one for Immigration, Refugees and Citizenship Canada, Ms. Fredericks, and one for the Treasury Board. La sénatrice Bovey : J’aimerais remercier les témoins.

J’ai deux questions, une pour Mme Fredericks, d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté, et une pour le Conseil du Trésor. Ms. Fredericks, you talked about the Privacy Act and the definition of “personal information.” I want to dig a bit deeper. I would like you to tell us how the amendments in Bill S-6 would change your use or sharing of that personal information. Madame Fredericks, vous avez parlé de la

Loi sur la protection des renseignements personnels et de la définition de « renseignements personnels ». J’aimerais creuser un peu la question et que vous nous disiez en quoi les modifications prévues dans le projet de loi S-6 vont changer votre façon d’utiliser ou de communiquer les renseignements personnels. Mr. van Raalte, so you can think about it, in terms of intergovernmental cooperation and external information — some of the sharings that are proposed — can you tell us what programs and partnerships are in development currently across Canada that might — or will — benefit from these amendments?

M. van Raalte, pour que vous puissiez y réfléchir, ma question porte sur la coopération intergouvernementale et l’information externe, et certaines des communications qui sont proposées. Pouvez-vous nous dire quels programmes et partenariats sont en cours de préparation au Canada qui pourraient — ou vont — bénéficier de ces modifications? Ms. Fredericks: Thank you, senator, for your question. If I can go ahead and then turn it over to Mr. van Raalte. Mme Fredericks : Je vous remercie, madame la sénatrice, de votre question. Je peux commencer et ensuite céder la parole à M. van Raalte.

In terms of how it would change the department’s use and the sharing of personal information, this is essentially a client- focused amendment. You probably know the government is anticipating bringing in nearly half a million immigrants in the coming year. It is essential to our continued response to our demographic challenges and labour market issues, and some of the application processing is slowed by the fact that immigration is a continuum. People may apply for a visitor visa; they may subsequently apply to come to school here as students; they might decide to stay on and apply for permanent residency.

At every stage in that process, the department asks them for information, and in some cases we have forms that contain over a hundred questions. It takes them hours to complete. You can imagine the frustration if you’re an applicant. Pour ce qui est de la façon dont cela changerait l’utilisation et la communication des renseignements personnels par le ministère, il s’agit essentiellement d’une modification axée sur le service à la clientèle. Vous savez probablement que le gouvernement prévoit d’accueillir près d’un demi-million d’immigrants au cours de l’année à venir.

C’est essentiel pour continuer à répondre à nos défis démographiques et aux problèmes du marché du travail, mais une

partie du traitement des demandes est ralentie parce que... Le processus d’immigration est un continuum et les gens peuvent demander un visa de visiteur; ils peuvent ensuite demander à venir étudier ici; puis ils peuvent décider de rester et de demander la résidence permanente. À chaque étape de ce processus, le ministère leur demande des informations, et dans certains cas, nous avons des formulaires qui contiennent plus de 100 questions. Il leur faut des heures pour les remplir. Vous pouvez imaginer la frustration qu’éprouve un demandeur.

By the time a client reaches the citizenship step — so they’ve become permanent residents and they’re applying for citizenship status — the department knows nearly 95% of those applicants because of previous interactions, yet we continue to ask them for the same information because we’re not permitted to share that personal information across programs. This could really speed things up for clients. I think we would get a very positive reaction because we certainly do hear complaints about the slow processing times.

Lorsqu’un demandeur atteint l’étape de la citoyenneté — il a obtenu le statut de résident permanent et demande la citoyenneté —, le ministère sait qui il est dans près de 95 % des cas en raison de communications antérieures, mais nous continuons à lui demander les mêmes renseignements parce que nous ne sommes pas autorisés à communiquer les renseignements personnels entre les programmes. Cela pourrait vraiment accélérer les choses pour les clients.

Je pense que nous aurions une réaction très positive, car nous entendons certainement des plaintes concernant la lenteur du traitement. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:5

Another fundamental piece of this is to allow us to share information with our provincial and territorial partners. Un autre élément fondamental de cette mesure est de nous permettre de communiquer l’information à nos partenaires provinciaux et territoriaux. Public trust in the immigration system is dependent on the successful integration of immigrants into Canadian society and the labour market. That’s dependent, in part, on receiving access to key provincial services, things like health care, driver’s licences — things that we all take for granted in terms of our participation in society.

What we’re seeing is that eligibility for those services is largely dependent on your immigration status, which must be confirmed by service providers who do not have access to the status of people unless they provide the documentation — which sometimes is a smooth process and sometimes it isn’t. If paperwork hasn’t caught up with people, they’re left standing in line at ServiceOntario, for instance, unable to prove their status. Pour que la population ait confiance dans le système d’immigration, il faut que les immigrants réussissent à s’intégrer au sein de la société canadienne et sur le marché du travail.

Cela dépend, en partie, de l’accès à des services provinciaux clés, comme les soins de santé, le permis de conduire — des éléments de la vie sociale que nous tenons tous pour acquis. Ce que nous constatons, c’est que l’admissibilité à ces services dépend en grande

partie du statut d’immigration, qui doit être confirmé par les fournisseurs de services qui n’ont pas accès au statut des personnes à moins qu’elles ne fournissent les documents nécessaires — ce qui est parfois un processus sans heurts et parfois le contraire. Si la paperasse n’a pas suivi, les gens doivent faire la queue à ServiceOntario, par exemple, incapables de prouver leur statut. That’s certainly an irritant to our clients and to provincial and territorial service delivery partners, and we hope this will really smooth that out.

C’est assurément une source d’irritation pour nos clients et pour nos partenaires provinciaux et territoriaux qui assurent la prestation des services, et nous espérons que cette mesure permettra de régler ce problème. Mr. van Raalte: Thank you for the question.

In terms of examples of intergovernmental cooperation that are likely to be facilitated through Bill S-6 more broadly — and other Senate standing committees will have heard testimony to this effect as they study their parts of the bill — there are a series of amendments that are sponsored by the Canadian Food Inspection Agency that will facilitate recognition of safety inspection or commercial product authorization from other governments where we recognize the quality and the efficacy of those programs so that it reduces overlap and duplication and facilitates international trade.

M. van Raalte : Merci pour cette question. En ce qui concerne les exemples de coopération intergouvernementale qui va probablement être facilitée par le projet de loi S-6 en général, il y a une série de modifications qui sont parrainées par l’Agence canadienne d’inspection des aliments qui facilitera la reconnaissance des inspections de la salubrité des aliments ou des autorisations de produits commerciaux d’autres gouvernements dont nous reconnaissons la qualité et l’efficacité des programmes afin de réduire les chevauchements et les dédoublements en plus de faciliter le commerce international.

D’autres comités sénatoriaux permanents auront entendu des témoignages à cet effet dans le cadre de l’étude des parties du projet de loi qui les concernent. There is a proposal from the Canadian Border Services Agency under the Customs Act to facilitate speedier recognition of provisions enacted under free trade agreements. That will help facilitate trade in a faster means. L’Agence des services frontaliers du Canada propose, au

titre de la

Loi sur les douanes, de faciliter une reconnaissance plus rapide des dispositions prévues au

titre des accords de libre- échange, ce qui faciliterait le commerce, qui serait ainsi plus rapide. Senator Patterson: I’d like to ask a question of the Treasury Board Secretariat. In the overview of proposed amendments of the bill, background information is presented about the amendments proposed in clause 159, noting that it costs an estimated $482 million a year to verify individuals’ identities at the three levels of government in Canada. Le sénateur Patterson : J’aimerais poser une question au représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Dans l’aperçu des modifications proposées dans le projet de loi, les modifications proposées à l’article 159 sont mises en contexte. On précise que la vérification de l’identité par les trois ordres de gouvernement au Canada coûte chaque année quelque 482 millions de dollars. How will these proposed amendments impact these costs, if at all? It states that moving to online applications and greater collaboration with provinces and the territories would permit for faster processing of applications, and provincial-territorial labour market needs would be met sooner.

Could you explain how the De quelle façon les modifications proposées influent-elles sur ces coûts, le cas échéant? On affirme que le passage à des demandes en ligne et une plus grande collaboration avec les provinces et les territoires permettront de traiter plus rapidement les demandes, ce qui permettra de répondre plus vite aux besoins 13:6 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

proposed amendments in Bill S-6 will ameliorate this process, if at all? Thank you. du marché du travail. Pourriez-vous expliquer de quelle façon les modifications proposées au projet de loi S-6 vont améliorer ce processus, le cas échéant? Merci. Mr. van Raalte: Thank you, Madam Chair. I will have to defer to my colleagues from Immigration, Refugees and Citizenship Canada in terms of the specific nature. M. van Raalte : Merci, madame la présidente. Je vais devoir m’en remettre à mes collègues d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, vu la nature précise de la question. The Chair: Ms.

Fredericks, would you like to answer that question? La présidente : Madame Fredericks, pourriez-vous répondre à la question? Ms. Fredericks: Yes, Madam Chair. Thank you. Mme Fredericks : Oui, madame la présidente. Merci. Certainly, what we know now is that provincial and territorial governments look to our department as their federal counterpart for identifying and confirming the identity of people who come in through the immigration system.

While there are vital statistics agencies in provinces and territories responsible for Canadian citizens, it is Immigration, Refugees and Citizenship Canada that has the information associated with temporary and permanent residents. Pour l’heure, nous savons que les gouvernements provinciaux et territoriaux comptent sur notre ministère, leur homologue fédéral, pour établir et confirmer l’identité des personnes dans le système d’immigration.

Bien qu’il y ait des bureaux de l’état civil dans les provinces et territoires dont relèvent les citoyens canadiens, c’est Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada qui détient les renseignements relatifs aux résidents temporaires et permanents. For instance, we have motor vehicle agencies increasingly approaching the federal department on issues related to identity policies on things like name changes or gender changes. It can be difficult for people to prove their identity.

It sounds like a simple thing to change your name, but when your paperwork doesn’t have your new name on it, receiving access to those services is difficult. It costs clients a lot of lost time at work. It takes those agencies a lot of time in terms of interacting with those clients, and in trying to interact with our department to find out if they can get access to the validated information. Par exemple, de plus en plus de bureaux d’immatriculation de véhicules communiquent avec le ministère fédéral à propos de politiques en matière d’identité comme des changements de nom ou de sexe.

Il peut être difficile pour certaines personnes de prouver leur identité. Un changement de nom semble simple, mais quand vos documents ne comportent pas votre nouveau nom, obtenir l’accès à ces services est difficile. Les clients perdent beaucoup de temps au travail. Ces bureaux doivent consacrer beaucoup de temps à leurs interactions avec ces clients et avec notre ministère pour établir qui sont ces clients et savoir s’ils peuvent accéder à l’information confirmée. At the moment, we’re not enabled to share that personal information.

So there is a lot of, I would call it “friction in the system” that takes up a lot of both officials’ and clients’ time in that cost that you’re seeing. Actuellement, nous ne pouvons pas partager de renseignements personnels. Donc il y a beaucoup de ce que je qualifierais de friction dans le système qui accapare les fonctionnaires et les clients dans les coûts que vous citez. Your second question related to the online collaboration with provinces and territories and how it would help to respond to labour market needs.

On that point, I would say the faster someone’s application to come to Canada as either a temporary resident or a permanent resident is processed and the faster their work permit is issued, the more quickly they can be employed and integrate successfully into the labour market. Votre deuxième question portait sur la collaboration en ligne avec les provinces et territoires et la façon dont elle contribue à répondre aux besoins du marché du travail. Là-dessus, je vous dirais que plus la demande de quelqu’un qui souhaite venir au Canada à

titre de résident temporaire ou permanent est traitée rapidement, plus leur permis de travail sera délivré rapidement, et donc plus ils pourront rapidement être employés et intégrés efficacement au sein du marché du travail. It’s the end point in that immigration system of successful integration into Canadian society — which is in large part dependent on being part of the economy — which depends on that sharing of information and the quick processing of applications.

L’intégration réussie à la société canadienne est le dernier pas à franchir dans le système d’immigration, et elle dépend beaucoup de la participation à l’économie, qui dépend quant à elle de ce partage de renseignements et du traitement rapide des demandes. Senator Patterson: Thank you very much. Le sénateur Patterson : Merci beaucoup. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:7

Senator Poirier: Thank you to both witnesses for being here with us. My question is for Ms. Fredericks, and it is similar or a follow-up to the questions that Senator Bovey asked at the very beginning. La sénatrice Poirier : Merci aux deux témoins d’être des nôtres. Ma question s’adresse à Mme Fredericks et elle s’apparente aux questions posées au tout début par la sénatrice Bovey ou s’inscrit dans la même veine.

In Bill S-6, there are two clauses to facilitate the information sharing in the context of Immigration, Refugees and Citizenship Canada, and if I remember correctly in your answer you mentioned that the processing time would be faster because of these amendments and the different status such as permanent residence and citizenship, if I understood right. But could you explain to me in a concrete way how it would make the process more efficient?

Dans le projet de loi S-6, il y a deux articles qui facilitent le partage de renseignements dans le contexte d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et, si ma mémoire est bonne, vous avez précisé dans votre réponse que le traitement serait plus rapide grâce à ces modifications et aux différents statuts, comme ceux de résidence permanente et de citoyenneté, si j’ai bien compris. Pourriez-vous m’expliquer de façon concrète en quoi le processus serait plus efficace? Ms. Fredericks: Sure.

Going back to some of that process I described around what we ask of clients, when we ask them to apply at any point in that immigration continuum — whether it’s visitor status, a student permit they’re looking for or to be a temporary or permanent resident — we don’t ask them simply for their name, address and birthdate. There can be a great many questions around identity, around health, around economics, around their past experience. It’s very laborious for them to provide that information. It’s time-consuming. There are different forms.

It sounds minor, but the developing of online forms and paper forms, the back and forth of sharing that information between offices — it all is time lost in the processing of those applications. Mme Fredericks : Bien sûr. Si l’on revient à une

partie du processus que j’ai décrit à propos de ce que nous demandons aux clients, quand nous leur demandons de soumettre une demande à n’importe quel moment au sein de ce continuum de l’immigration, que ce soit en qualité de visiteur, de résident temporaire ou permanent, voire pour l’obtention d’un permis d’études, nous ne leur demandons pas uniquement leur nom, leur adresse et leur date de naissance. Il peut y avoir un très grand nombre de questions relatives à l’identité, la santé, l’économie et leur expérience. Nous fournir ces renseignements est un processus très ardu pour eux. C’est chronophage.

Il y a différents formulaires. Cela peut sembler anodin, mais l’élaboration de formulaires en ligne et papier, l’échange de ces renseignements entre les différents bureaux, c’est autant de temps perdu dans le traitement de ces demandes. Ideally, if we can automatically share information provided to us the first time by a client for any of the programs that the department delivers, we speed things up. Idéalement, si nous pouvions automatiquement partager des renseignements qui nous sont fournis dès le départ par le client pour tout programme offert par notre ministère, cela accélérerait les choses.

Senator Poirier: Can you give me an example of what the time frame is now compared to what the time frame would be once this clause goes by and the sharing is available? La sénatrice Poirier : Pouvez-vous me donner un exemple du temps nécessaire actuellement comparativement à ce que ce sera une fois cet

article adopté et le partage possible? Ms. Fredericks: That is a great question. I don’t have a concrete number of hours to share with you. I could see if I could get some examples. If you were applying for permanent resident status, for instance, I could come back to the committee with details on how long that process is. Mme Fredericks : C’est une excellente question. Je n’ai pas de nombre d’heures précis à vous fournir. Je peux vérifier si je peux obtenir des exemples. Pour la demande du statut de résident permanent, par exemple, je pourrais fournir des détails sur la durée du processus au comité.

I can tell you there are significant backlogs and it does take more than a year, certainly. Je peux vous dire qu’il y a des arriérés importants et qu’il faut actuellement compter plus d’un an, c’est certain. Senator Poirier: If you could provide it to the committee, I’m sure we would appreciate it. Thank you. La sénatrice Poirier : Si vous pouviez fournir cette information au comité, je suis persuadée que nous vous en serions reconnaissants. Merci. 13:8 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

The Chair: Ms. Fredericks, we expect to get the information on service standards that are currently put in place, and I think we’re all hearing you say that as a result of this amendment, you are hoping — and the nation is hoping — for a reduction in the backlog time and greater customer satisfaction.

La présidente : Madame Fredericks, nous nous attendons à recevoir des renseignements sur les normes de service qui sont actuellement en place, et je crois que nous comprenons tous, d’après ce que vous dites, que vous vous attendez, tout comme le pays tout entier, à ce que cette modification réduise l’arriéré et assure une plus grande satisfaction de la clientèle. Ms. Fredericks: Yes, absolutely. Thank you. I will get back to the committee. Mme Fredericks : Oui, absolument. Merci. Je vais revenir au comité là-dessus. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: My question is also for Ms. Fredericks.

La sénatrice Petitclerc : Ma question s’adresse également à Mme Fredericks. I’d like to see an example of the amendments we’re talking about in the

definitions. When I look at the amendment to

section 3 of the Privacy Act, it’s quite detailed and a lot of information can be collected, like addresses, fingerprints and blood type, but also opinions, personal beliefs, etc. J’aimerais avoir un exemple des modifications dont on parle sur le plan des définitions. Lorsque je regarde la modification à l’article 3 de la

Loi sur la protection des renseignements personnels, on constate qu’elle est quand même très détaillée et qu’on peut aller chercher beaucoup d’informations, comme les adresses, les empreintes digitales, le groupe sanguin, mais aussi des opinions, des idées personnelles, etc. Why is this necessary? Are we looking to standardize or align

definitions? Pourquoi cela a-t-il été jugé nécessaire? Veut-on standardiser ou aligner des définitions? I’d have preferred to see an example. What kind of information can you collect now? How will this amendment affect the type of information you can collect? J’aurais aimé avoir un exemple. Quel type de renseignements peut-on obtenir actuellement? Quelle différence cela fera-t-il sur le type de renseignements qu’on pourrait recueillir à la suite de cette modification? [English] [Traduction] Ms. Fredericks: Thank you for the question.

I would agree with you that the definition in the Privacy Act, we are aligning ourselves in these amendments with that. We wanted to make sure for consistency purposes we would stay within that definition. Our amendments would adjust our ability to share information with certain organizations for the purposes I’ve described, but it would not change the fact that we would still be guided by the requirements of the Privacy Act otherwise in terms of the collection, use and retention of information. Mme Fredericks : Merci pour cette question.

Je suis d’accord avec vous pour dire que nous nous fondons sur la définition dans la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le cadre de ces modifications. Nous voulions nous assurer de respecter cette définition à des fins d’uniformité. Nos modifications viennent rectifier notre capacité à partager les renseignements avec certaines organisations pour les fins que j’ai décrites, mais cela ne changera pas le fait que nous sommes assujettis aux exigences de la

Loi sur la protection des renseignements personnels pour ce qui est de la collecte, de l’utilisation et de la conservation des renseignements. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Therefore, as I understand it, the objective is really alignment and this won’t change the type of information you’re looking to collect, right? La sénatrice Petitclerc : Donc, si je comprends bien, on est vraiment dans un objectif d’alignement et cela ne va pas changer le type de renseignements qu’on veut recueillir, c’est bien ça? [English] [Traduction] Ms. Fredericks: That’s right.

It doesn’t change the terms of our program or what we collect in order to currently administer those. Mme Fredericks : C’est exact. Cela ne change pas notre programme ni les renseignements que nous recueillons afin de bien l’administrer. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:9

[Translation] [Français] Senator Mégie: My question is also for Ms. Fredericks. La sénatrice Mégie : Ma question s’adresse également à Mme Fredericks. I have a few questions. There will be limits on what personal information can be shared outside of IRCC, therefore with other federal and provincial agencies. J’ai quelques questions. Les renseignements personnels à l’extérieur d’IRCC, donc provenant d’autres organismes des ministères fédéraux et provinciaux, seront limités. Why have a limit when you’re opening the door to sharing some information? What other limitations will be placed on that information?

Pourquoi imposer une limite alors qu’on ouvre la porte à donner certains renseignements? Quelles autres limites met-on dans ces renseignements? Also, it surprised me that medical and criminal records can be shared. That information is truly sacred, so I’d like to hear what you think about this. De plus, cela m’a étonnée de voir que le dossier médical et le casier judiciaire figurent parmi les renseignements que l’on peut donner. Ces renseignements sont vraiment sacrés, donc je voudrais avoir votre avis à ce sujet. [English] [Traduction] The Chair: Ms. Fredericks, would you like to take that question?

La présidente : Madame Fredericks, pourriez-vous répondre à cette question? Ms. Fredericks: I’m sorry, I missed that last comment. Mme Fredericks : Je suis désolée, mais je n’ai pas saisi la dernière remarque. [Translation] [Français] Senator Mégie: My last comment was that medical and criminal records are included in the array of personal information that can be shared. I understand that is normally really sacred information. So I find it odd that it’s included with the information that can be shared with other agencies.

La sénatrice Mégie : Mon dernier commentaire porte sur le fait que, dans l’ensemble des renseignements personnels, on a inclus le dossier médical et le casier judiciaire. Dans la vie courante, je comprends que ce sont des renseignements vraiment sacrés. Je trouve donc bizarre que ces informations fassent

partie des renseignements qui sont inclus et qu’on puisse les transmettre à d’autres organismes. [English] [Traduction] Ms. Fredericks: Thank you for the question. Our intention in terms of responding to what we’re hearing from clients is we have never actually heard a request for such a thing — to be able to share medical or criminal records. What we are hearing, though, are the things I’ve talked about before with respect to sharing with provincial and territorial service delivery partners across our programs. That’s what we’re really trying to respond to.

But as I mentioned, our desire is to very much make sure we’re in alignment with the Privacy Act, which incorporates medical and criminal records in its list of what is considered personal information, but Immigration, Refugees and Citizenship Canada doesn’t foresee that that would be part of what we would share. Mme Fredericks : Merci pour cette question. Nous tentons de répondre aux demandes des clients, mais n’avons jamais entendu une demande du genre, soit être en mesure de partager des dossiers médicaux ou criminels.

Ce qu’on nous souligne, toutefois, ce sont les choses dont j’ai parlé plus tôt en ce qui a trait au partage des renseignements avec les partenaires provinciaux et territoriaux de prestation de services dans l’ensemble de nos programmes. C’est vraiment à cela que nous tentons de répondre. Mais, comme je l’ai dit, nous souhaitons vraiment nous assurer d’être conformes à la

Loi sur la protection des renseignements personnels, qui inclut les dossiers médicaux et criminels dans sa liste de renseignements jugés personnels. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ne prévoit toutefois pas l’inclusion de ces renseignements dans ce qu’il partagerait.

But I would also just note that should these amendments go through to the two pieces of legislation, we would then be in a position to develop regulations around the sharing of information, and that’s a longer-term process that is really Je soulignerais également que, advenant l’adoption de ces modifications à deux textes législatifs, nous serions en mesure de concevoir des règlements relatifs au partage de renseignements. C’est un processus à plus long terme qui est vraiment important 13:10 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

important to making sure that this is successful in terms of being responsible sharing, is useful to clients and to the public good. pour veiller à ce qu’il soit réussi du point de vue du partage responsable, puis qu’il soit utile aux clients et à l’intérêt public. The regulatory process, in its very nature, would mean consulting with stakeholders and clients, publishing what we intend to do and being very transparent about it. Should anything sensitive like that ever be intended, it would be very much subject to consultation and in the public domain. As I say, it is not something we’ve currently foreseen.

De par sa nature même, le processus réglementaire nécessite la consultation des intervenants et des clients, la publication de ce que nous avons l’intention de faire et une très grande transparence à cet égard. Si quelque chose d’aussi délicat était souhaité, il ferait très certainement l’objet de consultations publiques. Comme je l’ai dit, ce n’est pas quelque chose que nous envisageons actuellement. [Translation] [Français] Senator Mégie: Thank you. I’d like to double-check with you that some information won’t be shareable, medical records aside. Why is it so important to place limits on information sharing?

You say it’s possible to have limits. Is that included in the amendments? La sénatrice Mégie : Merci. Je voudrais revérifier auprès de vous la limite de certains renseignements, sans parler du dossier médical. Pourquoi est-il si important de limiter certains renseignements quand on les transmet? Vous dites que c’est possible. Est-ce que cela figure dans les amendements? [English] [Traduction] Ms. Fredericks: I do not actually have my clause by clause right in front of me; I can find it. Yes, I don’t believe that we are placing limits through these amendments on what information could be shared.

It does permit for the sharing of personal information as defined by the Privacy Act. We are being consistent with the Privacy Act in terms of what that personal information could be. Mme Fredericks : Je n’ai pas le détail

article par

article devant moi. Je peux me renseigner. Oui, je ne crois pas que nous établissions de limites sur les renseignements qui peuvent être partagés grâce à ces modifications. Elles permettent le partage de renseignements personnels tels que définis par la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous les définissons conformément à la

Loi sur la protection des renseignements personnels. [Translation] [Français] Senator Mégie: Thank you. La sénatrice Mégie : Merci. [English] [Traduction] Senator McPhedran: My question is to Immigration, Refugees and Citizenship Canada. A bit of context for my question: Several senators have been working since August to try to assist extremely-at-risk Afghans to get safely out of their country. La sénatrice McPhedran : Ma question s’adresse aux représentantes d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

Petite mise en contexte : depuis le mois d’août, plusieurs sénateurs tentent d’aider des Afghans qui sont extrêmement à risque à quitter le pays de façon sûre. We had a very serious privacy breach from within Immigration, Refugees and Citizenship Canada where several hundred names of seriously-at-risk Afghans who are in hiding, still in Afghanistan — or some of them just out of the country, in a third country — whose names were released by the department. This was a privacy breach that appeared to just happen through your systems.

Il y a eu une violation très grave de la confidentialité au sein d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada qui a mené à la publication du nom de plusieurs centaines d’Afghans gravement à risque qui se cachent en Afghanistan ou, dans certains cas, qui viennent à peine de sortir du pays et se trouvent maintenant dans un pays tiers. C’était une violation de la confidentialité qui semble s’être produite simplement en raison de vos systèmes.

My question is geared to the kind of disclosure, reporting oversight, scrutiny and review that needs to be put in place under the current circumstances, but my question is about the proposed changes. What kind of oversight, scrutiny and review will be put in place commensurate with these changes? Ma question vise le type de supervision de la divulgation et de la production de rapports, l’examen minutieux qui doit être instauré dans les circonstances actuelles, mais porte plus particulièrement sur les modifications proposées.

Quel type de supervision, d’examen minutieux proportionnel à ces modifications mettra-t-on en place? 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:11

Ms. Fredericks: Thank you for that question, senator. You are raising a very serious issue that the department takes very seriously. Mme Fredericks : Merci pour cette question, sénatrice. Vous soulevez une question très grave que le ministère prend très au sérieux. Senator McPhedran: Very. La sénatrice McPhedran : Très grave. Ms. Fredericks: Yes. The department is undertaking reviews to see what happened, how that privacy breach occurred and what to do about it. Mme Fredericks : Oui.

Le ministère procède actuellement à des examens pour savoir ce qui s’est passé, pour savoir de quelle façon cette violation s’est produite et ce qu’il doit faire pour y remédier. Certainly, the silver lining is that the department will put in place those rigorous measures to make sure that doesn’t happen in the future. Those will be well understood and implemented if and when these changes were ever to come about. Certes, il aura pour conséquence positive la mise en place de ces mesures rigoureuses par le ministère afin de veiller à ce que cela ne se reproduise plus.

Ces mesures seront bien comprises et mises en œuvre quand ces modifications seront adoptées, le cas échéant. We certainly recognize that the moment a system collects information, it’s prone to security breaches. That needs to be taken very seriously; it’s not a small matter. As soon as you’re trying to disclose information, you need to think about the security of the processes to do that. Nous admettons tout à fait que dès qu’un système recueille des renseignements, il y a des risques d’infraction à la sécurité. Il faut que ce soit pris très au sérieux. Ce n’est pas une broutille.

Dès que vous essayez de divulguer des renseignements, vous devez penser à la sécurité des processus pour ce faire. Senator McPhedran: To make sure that I understand, the silver lining to which you are referring here is, in fact, a change that will take place or has taken place to address that particular privacy breach? But, also, is there something here in the proposed changes where there is a matching oversight or protective measures for these changes? Is the answer just yes? I want to make sure that I have understood your answer.

La sénatrice McPhedran : Juste pour m’assurer de bien comprendre, la conséquence positive à laquelle vous faites référence ici est en fait un changement qui se produira ou qui est en cours pour remédier à cette violation précise de la confidentialité? Y a-t-il aussi quelque chose ici dans les modifications proposées qui indique une supervision ou des mesures de protection correspondantes pour ces modifications? Est-ce que la réponse est simplement oui? Je veux m’assurer d’avoir compris votre réponse. Ms. Fredericks: Sure.

I guess what I mean is the department is undertaking a review to make sure it addresses that security breach. Those processes, changes and adjustments that it makes will be in place if and when these amendments come into force and would apply to any information sharing that would be allowed through the amendments. But the amendments themselves don’t undertake to make any changes. Mme Fredericks : Bien sûr. Ce que je veux dire, c’est que le ministère mène actuellement un examen pour s’assurer de remédier à cette infraction à la sécurité.

Les processus et les correctifs connexes du ministère seront en place advenant l’entrée en vigueur des modifications et s’appliqueront au partage de n’importe quel renseignement permis par celles-ci. Mais les modifications comme telles n’entraînent aucun changement. Senator McPhedran: Thank you for that. La sénatrice McPhedran : Merci de ces précisions.

An additional issue that is continuing to plague application after application after application to Immigration, Refugees and Citizenship Canada is the documents themselves, the documents that are online and the documents that officials of Immigration, Refugees and Citizenship Canada send. They can’t be opened. Even when a particular official sends an attachment rather than just sending a link to your website, they still cannot be opened. They are PDFs.

It is tempting, sometimes, when people are trying over and over and over again — and you have four or five people trying to find a way to open a document, in a privileged situation like many of us are in — to wonder about this and to understand the incredible impediments to people who are not in Un autre problème qui continue de frapper une demande après l’autre à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada est celui des documents comme tels, les documents qui sont en ligne et ceux que les fonctionnaires d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada envoient. Impossible de les ouvrir.

Même quand un fonctionnaire en particulier envoie une pièce jointe au lieu d’un simple lien vers votre site Web, elle ne s’ouvre pas. Ce sont des PDF. Quatre ou cinq personnes qui, comme beaucoup d’entre nous, sont dans un contexte privilégié ont tenté de trouver une façon d’ouvrir un document. Parfois, quand les gens essaient encore et encore, on en vient à se demander pourquoi il en est ainsi et à comprendre à quel point il est laborieux de s’y 13:12 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

a privileged situation — and who are, in fact, in highly disadvantaged situations — to be able to navigate the Immigration, Refugees and Citizenship Canada system. retrouver dans le système d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour des personnes qui, elles, ne sont pas dans des circonstances privilégiées, mais bien dans des circonstances extrêmement précaires. This whole

section of the bill seems to be about streamlining and about more effective communication. We are told that it is focused on applicants, but are you looking at some of this very practical, inhibiting reality of, for example, documents that just won’t open? Toute cette portion du projet de loi semble viser la rationalisation et l’efficacité accrue des communications. On nous dit qu’elle est axée sur les demandeurs, mais vous intéressez-vous à certains aspects de cette réalité très concrète et fâcheuse, par exemple des documents qui ne s’ouvrent pas? The Chair: Ms.

Fredericks, I suggest we hold on to that question because Senator McPhedran is out of her time, but we can come back to it. La présidente : Madame Fredericks, je propose que l’on revienne à cette question, car la sénatrice McPhedran n’a plus de temps, mais nous allons y revenir. Senator Dasko: Thank you to the witnesses. I just want to drill down a bit with respect to the data that is collected and the data that can be shared if these amendments are passed. Obviously, you collect voluminous data points if you are doing questionnaires that take people over an hour to fill out.

There are huge amounts of data, well beyond demographics. You said that you are asking about beliefs, attitudes, opinions and so on, so you have a lot of data points there. La sénatrice Dasko : Merci aux témoins. Je souhaite approfondir un peu la question des données recueillies et de celles partagées si ces modifications sont adoptées. Évidemment, vous recueillez de grands volumes de données si vous utilisez des questionnaires qui demandent plus d’une heure à remplir. Il y a d’énormes quantités de données qui vont bien au-delà des données démographiques.

Vous avez dit poser des questions sur les croyances, les opinions et ainsi de suite, donc vous avez beaucoup de données. Do I understand that, after these amendments, any of these data points can be shared within your department as well as with any other federal department, provincial department or agency and presumably with any municipal government? I have another question with respect to any foreign governments. You’ve got a lot of data points. Can any of these now be shared?

Dois-je comprendre que, après l’adoption de ces modifications, toutes ces données pourront être partagées au sein de votre ministère ainsi qu’avec n’importe quel autre ministère fédéral ou agence ou ministère provincial, voire n’importe quelle administration municipale? J’ai une autre question qui porte sur les gouvernements étrangers. Vous avez beaucoup de données. Est-ce qu’il y en a qui peuvent actuellement être partagées? I know you said that you’re not getting a lot of requests for this, but that is kind of beside the point. If you are able to share, then it can be provided by you.

I’m trying to get a sense of that. If you could just clarify that for me. Thank you. Je sais que vous avez dit ne pas obtenir beaucoup de demandes pour cela, mais là n’est pas vraiment la question. Si vous êtes en mesure de les partager, donc vous pouvez les fournir. J’essaie de comprendre. Pourriez-vous simplement clarifier la question pour moi? Merci. Ms. Fredericks: Sure. Thank you, senator. Mme Fredericks : Bien sûr. Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. You are right. In terms of data points, there are a lot we collect. Vous avez raison. Nous collectons un grand nombre de données.

Perhaps I misspoke if I said, “beliefs.” It would be more factual than that. But the department determines both eligibility for certain programs or immigration streams as well as admissibility. So there are health data points collected, financial data points collected, criminality collected and other security issues that would be touched upon in that data. Je me suis peut-être mal exprimée si j’ai utilisé le mot « croyances ». L’information serait plus factuelle que cela. Toutefois, le ministère détermine à la fois l’admissibilité à certains programmes ou à des volets d’immigration.

Il recueille donc des données sur la santé, des données financières et des données sur la criminalité. En outre, d’autres questions de sécurité sont abordées dans ces données. These amendments would define “personal information” in the same way as the Privacy Act. As we have discussed, there is a fairly broad definition of “personal information,” but at the same Ces amendements définiraient les « renseignements personnels » de la même façon que la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme nous en avons discuté, 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:13

time, that information must similarly be protected in the ways that the Privacy Act sets out. la définition des « renseignements personnels » est assez large, mais en même temps, ces renseignements doivent être protégés de la même manière qu’ils le sont par la

Loi sur la protection des renseignements personnels. What we want to ensure with these amendments is that they can be shared with other provincial and territorial bodies for the administration of their legislation and with other federal bodies for the purposes of cooperation. It would not permit the sharing of information that is not already shared through other legislation that might exist with foreign governments, nor do we see sharing with municipalities except if they are defined as part of a provincial government.

À l’aide de ces amendements, nous voulons nous assurer que ces renseignements peuvent être communiqués à d’autres organismes provinciaux ou territoriaux afin de permettre aux provinces ou aux territoires d’appliquer leurs lois et communiqués à d’autres organismes fédéraux à des fins de coopération. Ces amendements ne permettraient pas de communiquer à des gouvernements étrangers des renseignements qui ne leur sont pas déjà communiqués en vertu d’autres lois, ni de communiquer ces renseignements à des municipalités, sauf si elles sont définies comme faisant

partie d’un gouvernement provincial. But any of that sharing would be subject to consultations, as I mentioned. If it could result in people being denied eligibility to a benefit, it would be subject to the making of regulations. So, again, that process requires public stakeholder consultation, the publishing of the intended regulations, further feedback on it, et cetera. Mais comme je l’ai mentionné, toute communication de renseignements serait soumise à des consultations. Si cette communication risquait d’entraîner le refus de l’admissibilité à une prestation, elle serait soumise à la prise de règlements.

Donc, je précise encore une fois que ce processus nécessite une consultation publique des intervenants, la publication des règlements prévus, la collecte d’autres commentaires à ce sujet, etc. Our desire is to make sure that what we’re doing is putting into place a regime that would be very transparent about the purposes of that sharing. These amendments provide the foundation to allow us to do that further work in terms of regulations. We hope that would offer the assurance to the public about what the intent of this is.

Nous souhaitons nous assurer que nous mettons en place un régime qui soit tout à fait transparent quant aux objectifs de la communication des renseignements. Ces amendements jettent les assises qui nous permettent d’accomplir ce travail supplémentaire en matière de réglementation. Nous espérons que cela rassurera le public quant à la raison d’être de cette mesure. Senator Dasko: So the protections, then, are down the road; they are not with us now? Is that what you are saying? La sénatrice Dasko : Les mesures de protection sont donc à venir; elles ne sont pas présentes en ce moment? Est-ce bien ce que vous dites?

Ms. Fredericks: I would say that the legal and policy protections are with us now in the sense that they exist in the Privacy Act and in the requirements around regulatory development. Mme Fredericks : Je dirais que les mesures de protection juridique et politique sont présentes dans la mesure où elles existent dans la

Loi sur la protection des renseignements personnels et dans les exigences liées à l’élaboration de la réglementation. Senator Dasko: Thank you. Madam Chair, do I have any time left? La sénatrice Dasko : Merci. Madame la présidente, me reste- t-il encore du temps? The Chair: You have just 19 seconds left. I would suggest we come back to you. La présidente : Il vous reste seulement 19 secondes. Je suggérerais que nous revenions à vous plus tard. Senator Dasko: But I have a 19-second question. La sénatrice Dasko : Mais j’ai une question à poser qui ne prendra pas plus de 19 secondes. The Chair: All right. Go ahead.

La présidente : Fort bien. Allez-y. Senator Dasko: Does Statistics Canada collect any of your data, Ms. Fredericks? La sénatrice Dasko : Est-ce que Statistique Canada recueille certaines de vos données, madame Fredericks? 13:14 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

Ms. Fredericks: We use Statistics Canada data for policy analysis and for understanding the outcomes for immigrants. I am not aware of Statistics Canada collecting for us, but I would have to get back to you on that. Mme Fredericks : Nous utilisons des données de Statistique Canada pour analyser des politiques et pour comprendre les résultats liés aux immigrants. Je ne sais pas si Statistique Canada recueille des données à notre intention, mais il faudrait que je vous réponde plus tard à ce sujet. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. The Chair: That was exactly 19 seconds.

Well done, Senator Dasko. La présidente : Cet échange a duré exactement 19 secondes. Bien joué, sénatrice Dasko. Senator Cordy: Chair, I’m not sure I can be that accurate with my timing, but I will try. La sénatrice Cordy : Madame la présidente, je ne suis pas certaine de pouvoir gérer mon temps de façon aussi précise, mais je vais tenter de le faire. Thank you very much for being here, witnesses. Chers témoins, je vous remercie infiniment de vous être joints à nous.

My question is a follow-up to Senators Poirier’s and McPhedran’s on processing time and whether the regulatory changes will make processing times faster. Senator McPhedran spoke about a case. My office is working on a case of a student from the United States who wants to come to university in Halifax. His parents both worked in Halifax; I worked with his dad in Halifax. They left for higher-paying jobs in the United States. He applied a year and a half ago.

Ma question fait suite aux questions des sénatrices Poirier et McPhedran qui portaient sur les délais de traitement et sur la question de savoir si les modifications réglementaires permettront d’accélérer les délais de traitement. La sénatrice McPhedran a parlé d’un cas particulier. Mon bureau travaille sur le cas d’un étudiant des États-Unis qui veut venir étudier à une université de Halifax. Ses parents ont tous deux travaillé à Halifax; j’ai travaillé avec son père à Halifax. Ils sont partis afin d’obtenir des emplois mieux rémunérés aux États-Unis. L’étudiant a présenté sa demande il y a un an et demi.

When my office phoned, they can’t even find out where he is on the wait-list. It seems like there is a waiting list to find out where you are on the waiting list. He has to start paying money to the university in about a week’s time. We have been working on it for probably about two months, and to say the pace has been a snail’s pace would be an understatement. There has basically been no forward movement whatsoever. Quand mon bureau a téléphoné, ils ne pouvaient même pas déterminer où il se trouvait sur la liste d’attente.

On dirait qu’il y a une liste d’attente pour déterminer où vous vous trouvez sur la liste d’attente. L’étudiant doit commencer à payer des frais à l’université dans environ une semaine. Nous travaillons sur ce dossier depuis environ deux mois, et dire que nous avançons à pas de tortue serait un euphémisme. Nous n’avons pratiquement pas avancé. If they do not get an answer, and they are not willing to put down a significant amount of money before they have an answer — which, if I were a parent, I would not likely be doing, particularly when you are an out-of-country student.

S’ils n’obtiennent pas de réponse, et s’ils ne sont pas prêts à verser une somme d’argent importante avant d’avoir reçu une réponse — ce que je ne ferais probablement pas si j’étais un parent dans cette situation, en particulier s’il s’agit d’un étudiant étranger... Those frustrations are not limited to Senators McPhedran, Poirier and I. We are hearing about them from the people in our regions. Ces frustrations ne se limitent pas aux sénatrices McPhedran, Poirier et moi-même. Les gens de nos régions nous font aussi part de leurs frustrations. Will this make any difference?

If it doesn’t, what will make a difference? Cela aura-t-il un effet bénéfique? Si ce n’est pas le cas, qu’est- ce qui aura un effet bénéfique? Ms. Fredericks: Thank you, senator. You raise a really important point. Mme Fredericks : Merci, madame la sénatrice. Vous soulevez une question vraiment importante. Earlier in this session, I pointed to the importance of public trust in the immigration system.

That is really dependent upon the successful integration of our clients, whether it is to be able to get here as students to study and gain that Canadian education Plus tôt au cours de la séance, j’ai souligné l’importance de la confiance du public dans le système d’immigration. Cette confiance dépend vraiment de l’intégration réussie de nos clients, qu’il s’agisse ou non de pouvoir venir ici en tant 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:15

and then move on to permanent residency and the labour market. So it is of grave concern to the department, as well, that we find ways to reduce our backlogs and our processing times. qu’étudiant afin d’acquérir une éducation canadienne, puis de passer à la résidence permanente et au marché du travail. Il est donc très important pour le ministère de trouver des moyens de réduire les arriérés et les délais de traitement. We certainly hope that this sharing among programs — if these amendments go through — would make a difference.

Nous espérons certainement que ces échanges de renseignements entre les programmes — qui auront lieu si ces amendements sont adoptés — auront un effet bénéfique. Is it the sole answer? Certainly not. This government committed $85 million, I believe, recently to help to reduce processing times. There are a number of initiatives that the department is looking at, including moving more of its processes online.

We know that paper processes take a long time, are geographically limited, they make for certain offices having greater backlogs than others and does not allow for the movement of applications to go where the capacity might exist. Est-ce la seule solution au problème? Certainement pas. Le gouvernement s’est récemment engagé à investir 85 millions de dollars, je crois, pour contribuer à réduire les délais de traitement. Le ministère étudie un certain nombre d’initiatives, notamment la mise en ligne d’une plus grande

partie de ses processus. Nous savons que les processus sur papier exigent beaucoup de temps, qu’ils sont limités sur le plan géographique, qu’ils font que certains bureaux ont des arriérés plus importants que d’autres et qu’ils ne permettent pas de déplacer les demandes là où la capacité existe. Also, the pandemic slowed down the processing of paper because, for some months, many offices were closed. That has compounded the backlogs and the processing times. De plus, la pandémie a ralenti le traitement des demandes sur papier parce que, pendant quelques mois, de nombreux bureaux ont été fermés.

All of those require complex solutions. Certainly, additional staff is contemplated. These amendments, again, are one piece of a complex puzzle, but one the department is certainly cognizant of needing to address. Tous ces problèmes exigent des solutions complexes. Il est certain que l’affectation de personnel supplémentaire est envisagée. Je précise encore une fois que ces amendements ne sont qu’une des pièces d’un puzzle complexe, mais le ministère est certainement conscient de la nécessité de s’attaquer aux problèmes.

Senator Cordy: I’m sure the MPs’ list of people requesting help is significantly longer than ours, but is there a way that we can get at least a response to say that they won’t get a response before they have to put money down, but they are likely to get it?

La sénatrice Cordy : Je suis sûr que les listes que les députés tiennent à jour à propos des gens qui demandent de l’aide sont beaucoup plus longues que les nôtres, mais y a-t-il un moyen d’obtenir au moins une réponse pour nous indiquer qu’ils ne recevront pas de réponse avant le moment où ils devront verser de l’argent, mais qu’ils ont des chances d’obtenir une réponse? Being told that you cannot even find out how long it is going to take, where they are on the list or any indicators whatsoever as to what the timeline might be is very frustrating to my staff and to me.

I cannot imagine how the families are feeling, and they are likely to just say, “Forget it.” This is probably a student with his background from Nova Scotia who would possibly stay in Nova Scotia. Le fait que l’on vous dise que vous ne pouvez même pas savoir combien de temps le processus prendra, déterminer où ces gens se situent sur la liste ou obtenir toute autre indication de ce que pourrait être l’échéancier est très frustrant pour mon personnel et pour moi-même. Je ne peux pas imaginer comment les familles se sentent, et il est probable qu’elles disent simplement : « Oubliez cela ».

Et il s’agit probablement d’un étudiant qui pourrait rester en Nouvelle-Écosse, compte tenu de ses antécédents liés à la Nouvelle-Écosse. I am just letting you know the frustration about that. We have been hearing about this not for months but long years. Je vous fais simplement part de la frustration ressentie à ce sujet. Nous entendons parler de ces problèmes non pas depuis des mois, mais depuis de longues années. Ms. Fredericks: Thank you for raising that. Mme Fredericks : Je vous remercie d’avoir soulevé cette question. 13:16 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

The Chair: When you send us the service standards for different aspects of the immigration and refugee program, ranging from student applications to refugee applications to citizenship applications, would you also provide us with the current performance against those standards? I think you have that information. There is a gap between the service standards and the performance. I know that the senators around the table would like to see that gap closed, hopefully in part by this amendment and by other solutions.

La présidente : Lorsque vous nous enverrez les normes de service pour différents aspects du programme d’immigration et du statut de réfugié, allant des demandes d’étudiants aux demandes d’asile en passant par les demandes de citoyenneté, pourriez-vous également nous fournir le rendement actuel par rapport à ces normes? Je pense que vous disposez de cette information. Il y a un écart entre les normes de service et le rendement, et je sais que les sénateurs assis à la table aimeraient qu’avec un peu de chance, cet écart soit comblé en

partie par cet amendement et par d’autres solutions. You are right in pointing out that this is a complex matter, but we have to try to deconstruct it as best we can. Vous avez raison de souligner qu’il s’agit d’une question complexe, mais nous devons essayer de la décomposer du mieux que nous pouvons. Senator Kutcher: My question is a request to help me understand something within “personal information.” It says “information about an identifiable individual.” I assume that includes knowing who that individual actually is.

Le sénateur Kutcher : Ma question vise à demander qu’on m’aide à comprendre quelque chose au sujet des « renseignements personnels ». Il est indiqué qu’il s’agit « des renseignements concernant une personne identifiable ». Je suppose que cela inclut le fait de savoir qui est réellement cette personne. Is that individual that individual? I see here that fingerprints and blood typing certainly can help with that. Cette personne est-elle vraiment cette personne? Je vois ici que les empreintes digitales et la détermination du groupe sanguin peuvent certainement aider à déterminer cela.

But missing from the list is DNA fingerprinting, which, if I understand it correctly, is the most accurate way of establishing who an individual actually is. Is that subsumed under this phrase “without restricting”? Is it missing? Should it be there? I am just asking for that kind of information. I do not know. Thank you. Mais il manque dans la liste les empreintes génétiques, qui, si je comprends bien, sont le moyen le plus exact d’établir l’identité d’une personne. Est-ce que cela est inclus dans l’expression anglaise « without restricting »? Ce moyen est-il absent? Devrait-il figurer sur la liste?

Je demande simplement ce genre d’information, car je ne sais pas ce qu’il en est. Merci. Ms. Fredericks: Thank you for the question, senator. I am afraid this is one that I would have to come back to you on. I am not aware enough of the definition to know if DNA fingerprinting is included in that Privacy Act definition of personal information. Mme Fredericks : Je vous remercie de votre question, sénateur. J’ai bien peur de devoir vous fournir une réponse à cette question plus tard.

Je ne connais pas suffisamment cette définition pour savoir si les empreintes génétiques sont incluses dans la définition des renseignements personnels de la

Loi sur la protection des renseignements personnels. The Chair: I have two quick questions, Ms. Fredericks, both directed to you. You spoke at length about stakeholder consultations that you had. Do you mean that you had stakeholder consultations with your client agencies, provincial governments and within your department, or do you also mean that you have had consultations with immigrants? La présidente : Madame Fredericks, j’ai deux brèves questions à poser qui vous sont toutes deux destinées. Vous avez longuement parlé des consultations que vous avez menées auprès des intervenants.

Voulez-vous dire que vous avez eu des consultations avec vos organismes clients, les gouvernements provinciaux et les services de votre ministère, ou voulez-vous également dire que vous avez mené des consultations auprès des immigrants? Ms. Fredericks: We have a lot of interactions with our provincial and territorial counterparts, ministers of immigration as well as service providers. We hear from them frequently, whether it is the ministry of transportation or the ministry of health.

Once we as a department bring people into the country, they then have the downstream service provision for various provincial services, so we interact with them frequently. I can tell you they are not shy about sharing their concerns around Mme Fredericks : Nous avons beaucoup d’interactions avec nos homologues provinciaux et territoriaux, c’est-à-dire les ministres de l’Immigration ainsi que les fournisseurs de services. Nous entendons parler d’eux fréquemment, qu’il s’agisse du ministère des Transports ou du ministère de la Santé.

Une fois que nous, les employés du ministère, faisons entrer des gens dans le pays, ils assurent par la suite la prestation de divers services provinciaux en aval, alors nous interagissons fréquemment avec 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:17

identity management and the need to have smoother, more reliable processes to confirm identity for the purposes of program integrity on their side and client service. eux. Je peux vous dire qu’ils n’hésitent pas à nous faire part de leurs préoccupations concernant la gestion de l’identité et la nécessité d’avoir des processus plus fluides et plus fiables pour confirmer l’identité aux fins de l’intégrité des programmes et du service à la clientèle qu’ils offrent. We also hear very often from clients, like all of you senators.

These are their lives that we’re talking about, and we hear feedback from them regularly about the irritants in the process, where things are slowed down and what they wish was better. We have tried our best to incorporate those things that we have been hearing and come up with amendments — admittedly, narrow. We cannot fix all of these, but in foreseeing ways we could address some of those problems through better, consistent and trustworthy information sharing. Nous entendons aussi très souvent parler de clients comme vous tous, sénateurs.

C’est de leur vie que nous parlons, et ils nous font régulièrement part de leurs commentaires concernant les irritants du processus, où les choses marchent au ralenti, et ce qu’ils souhaiteraient voir amélioré. Nous avons fait de notre mieux pour intégrer ces éléments dont nous avons entendu parler et pour proposer des amendements — certes, étroits. Nous ne pouvons pas régler tous les problèmes, mais en prévoyant des moyens, nous pourrions résoudre certains de ces problèmes grâce à un meilleur échange de renseignements. The Chair: Thank you, Ms. Fredericks. La présidente : Merci, madame Fredericks.

Senator McPhedran, would you kindly recap the question that was not answered? Sénatrice McPhedran, auriez-vous l’obligeance de résumer la question pour laquelle nous n’avons pas reçu de réponse? Senator McPhedran: Yes. Excuse my language on this, and I want to preface the question by saying I have had extensive dealings with Immigration, Refugees and Citizenship Canada since the fall of Kabul. I have had no dealings with Immigration, Refugees and Citizenship Canada before that, so my experience is very short. La sénatrice McPhedran : Oui. Veuillez pardonner mon langage à ce sujet.

Je veux commencer la question en disant que j’ai eu fréquemment affaire à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada depuis la chute de Kaboul. Je n’ai pas composé avec ce ministère avant cela. Mon expérience à cet égard est donc très courte. The one thing I know is that people inside Immigration, Refugees and Citizenship Canada work hard, so please don’t hear my question as being any kind of disparagement of the dedication or the attempts to respond to people in a whole range of terrible situations needing to come to Canada. That is not what I am trying to convey.

La seule chose que je sais, c’est que les gens au sein d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada travaillent dur, alors s’il vous plaît, n’interprétez pas ma question comme une sorte de dénigrement du dévouement dont ils font preuve ou de leurs tentatives de répondre aux personnes qui ont besoin de venir au Canada et qui se trouvent dans tout un éventail de situations terribles. Ce n’est pas ce que j’essaie de faire comprendre.

These changes seem to me to be arguably important, probably tinkering, essentially, with a much bigger, systemic problem here that hard-working, dedicated people within the department cannot find anything a lot of the time. There are systemic issues here. Ces changements me semblent sans doute importants, mais ils visent essentiellement à résoudre un problème systémique beaucoup plus important, à savoir que des personnes dévouées et travaillant dur au sein du ministère ne trouvent rien la plupart du temps, parce qu’il y a des problèmes systémiques au sein de ce ministère.

I hope this is a fair question: Are we being told today that these proposed amendments will actually in any way significantly address the systemic challenges that are demonstrably there for the hard-working people within Immigration, Refugees and Citizenship Canada? J’espère que cette question est équitable : est-ce qu’on nous dit aujourd’hui que les amendements proposés permettront de régler de manière significative les difficultés systémiques qui existent manifestement pour les travailleurs d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada? Ms. Fredericks: Thank you, senator.

I don’t want to claim that this is the fix for the system. As I say, we recognize there are a lot of complexities to that system. Mme Fredericks : Merci, madame la sénatrice. Je ne veux pas prétendre que ces amendements rectifieront le système. Comme je l’ai indiqué, nous reconnaissons qu’il y a de nombreuses complications dans ce système. 13:18 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

If you are referring to our information system management as a whole, the vision of the department is to modernize and move to a more digital platform. Si vous faites allusion à la gestion de notre système d’information dans son ensemble, la vision du ministère consiste à moderniser ses activités et à passer à une plateforme plus numérique. One of the reasons for this amendment is that once you digitize information, it can become more available across programs.

We want to make sure we are future-proofing for that eventuality, so that we are putting in place systems that make it secure and transparent about what its uses are, how that information is allowed to be used and how it will be managed. We hope that it will improve some of the aspects of the system that are difficult now, but it is not the system fix. L’une des raisons d’être de cet amendement, c’est qu’une fois que vous avez numérisé l’information, elle peut devenir plus disponible pour l’ensemble des programmes.

Nous voulons nous assurer que nous nous préparons à cette éventualité et que nous mettons en place des systèmes sécurisés et transparents quant à la manière dont ces informations peuvent être utilisées et la manière dont elles seront gérées. Nous espérons que cela améliorera certains des aspects du système qui causent des problèmes à l’heure actuelle, mais cela ne rectifie pas le système. Senator McPhedran: Isn’t the current process that we are all trying to navigate for Afghans already digitized? What is different about these amendments for the applications that many of us are trying to help with?

Isn’t it already entirely digitized? La sénatrice McPhedran : Le processus actuel que nous tentons tous de suivre pour aider les Afghans n’est-il pas déjà numérisé? Qu’y a-t-il de différent dans ces amendements en ce qui concerne les demandes que bon nombre d’entre nous tentent de soutenir? N’est-il pas déjà entièrement numérisé? Ms. Fredericks: I don’t believe every application is digitized from all parts of the world. I think that there is still an awful lot of paper processing that goes on. Mme Fredericks : Je ne crois pas que toutes les demandes soient numérisées dans toutes les régions du monde.

Je pense qu’il y a encore beaucoup de traitement sur papier qui se fait. I don’t want to claim that the sharing of information will fix the Afghanistan situation. What is going on there is largely apart from Immigration, Refugees and Citizenship Canada’s information system. There is a terrorist organization in place making it very difficult. We don’t have access in that country. There are problems with the processing of biometrics and identity. These amendments do not have any connection to what is happening there. Je ne veux pas prétendre que l’échange de renseignements va régler la situation en Afghanistan.

Ce qui se passe là-bas échappe grandement au système d’information d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Il y a une organisation terroriste en place là-bas qui rend les choses très difficiles. Nous n’avons pas accès à ce pays. Il y a des problèmes liés au traitement des données biométriques et à l’identité. Ces amendements n’ont rien à voir avec ce qui se passe là-bas. Senator Bovey: I wanted to follow up on Senator Cordy’s question and frustration. This is probably a very simple one.

I’m well aware of citizenship applications for minors born abroad of Canadian parentage who have now been in line for 17 or 18 months. Are these amendments going to help move those simple applications forward, or is the resolution of those cases the hiring of more staff? La sénatrice Bovey : J’aimerais donner suite à la question et à la frustration de la sénatrice Cordy. Il s’agit probablement d’une question très simple. Je suis bien au courant des demandes de citoyenneté qui ont été présentées pour des mineurs nés à l’étranger de parents canadiens et qui font la queue depuis 17 ou 18 mois.

Ces amendements vont-ils contribuer à faire avancer ces demandes simples, ou la résolution de ces cas passe-t-elle par l’embauche d’un surcroît de personnel? Ms. Fredericks: Thanks, senator, for the question. I do not feel that I have the background in those applications to be able to identify the challenges with those and tell you if we could see improvements as a result of these amendments. Mme Fredericks : Je vous remercie, madame la sénatrice, de votre question.

Je ne pense pas connaître les antécédents de ces demandes qui me permettraient de déterminer les difficultés qu’elles posent et de vous faire savoir si nous pourrions voir des améliorations à la suite de ces amendements. The Chair: I will take a little bit of time to ask you another question, and it is along the line of earlier questioning about data breaches. La présidente : Je vais prendre un peu de temps pour vous poser une autre question, qui s’inscrit dans la lignée des questions précédentes qui portaient sur les atteintes à la protection des données.

We are now going to potentially approve amendments that would allow for the sharing of fairly extensive personal data with other federal departments, other provincial and territorial Nous allons maintenant potentiellement approuver des amendements qui permettraient d’échanger des données personnelles assez étendues avec d’autres ministères fédéraux, 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:19

governments and possibly other provincial and territorial agencies. The potential for data breaches becomes larger. d’autres gouvernements provinciaux et territoriaux et peut-être même d’autres organismes provinciaux et territoriaux. Le risque d’atteintes à la protection des données devient plus grand. When you receive a request for information sharing, what assurances will you receive that the other agencies and provincial and territorial governments have a firewall around privacy concerns and the potential for breaches?

Lorsque vous recevez une demande d’échange d’information, quelles assurances recevrez-vous que les autres organismes et les gouvernements provinciaux et territoriaux disposent d’un pare- feu en ce qui concerne les préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels et les risques d’atteinte à cette protection? Ms. Fredericks: Thank you, Madam Chair, for that question. The amendments themselves would allow us to undertake consultations and develop regulations to take into account those very issues.

They’d make sure that our partners with whom we envision sharing would have the appropriate protections in place for the sharing of information. Mme Fredericks : Je vous remercie de cette question, madame la présidente. Les modifications elles-mêmes nous permettraient d’entreprendre des consultations et d’élaborer des règlements pour tenir compte de ces problèmes. Elles nous permettraient de nous assurer que nos partenaires disposent de mesures de protection adéquates aux fins d’échange de renseignements.

All levels of government have various legislative measures in place to protect information that would apply here, but when we negotiate information sharing agreements that are currently allowed under the Privacy Act, there is always a memorandum of understanding or an agreement that we work on with the partner with whom we would be sharing where we set out various roles and responsibilities, the requirements around the protection of information, the governance of that information and how it would be used by the receiving party, et cetera. It’s those kinds of protections we would still have in place here.

Tous les ordres de gouvernement ont, pour protéger l’information, diverses mesures législatives qui s’appliqueraient ici, mais quand nous négocions des ententes d’échange de renseignements qu’autorise actuellement la

Loi sur la protection des renseignements personnels, il y a toujours un protocole d’entente ou un accord que nous négocions avec le partenaire avec lequel nous échangerions des renseignements afin d’établir les divers rôles et responsabilités, les exigences relatives à la protection de l’information, la gestion de cette information, la manière dont le destinataire l’utiliserait, etc. Ces genres de mesures de protection seraient toujours en place. The Chair: Thank you very much to our witnesses. This brings us to the end of this panel. Thank you, Ms. Fredericks and Mr. van Raalte for your participation.

Your assistance with our study is greatly appreciated. La présidente : Je remercie beaucoup nos témoins. C’est ici que prend fin le présent volet de la séance. Je vous remercie, madame Fredericks et monsieur van Raalte, de votre participation. Nous vous sommes reconnaissants de nous aider dans le cadre de notre étude. Senators, we now move on to our second panel. We welcome from the Canadian Immigration Lawyers Association, Richard Kurland, lawyer and policy analyst. From Landings LLP, Warda Shazadi Meighen, partner and immigration lawyer. Thank you for being here by videoconference.

Sénateurs, nous recevons maintenant notre deuxième groupe de témoins. Nous souhaitons la bienvenue à Me Richard Kurland, avocat et analyste des politiques, de l’Association canadienne des avocats en immigration; et Me Warda Shazadi Meighen, associée de cabinet et avocate en droit de l’immigration chez Landings LLP. Nous vous remercions de témoigner par vidéoconférence. I now invite you to provide your opening remarks. You have five minutes each for your opening statements, followed by questions from our members. We will start with Mr. Kurland. Je vous invite maintenant à faire vos allocutions d’ouverture.

Chacun de vous dispose de cinq minutes. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions. Nous commencerons par Me Kurland. Richard Kurland, Lawyer and Policy Analyst, Canadian Immigration Lawyers Association: Honourable senators, we fully support the principle that the identity of a person, as well as their status in Canada, be shared with other federal departments, agencies, Crown corporations and provincial authorities.

This would not only result in a cascade of savings at the provincial Me Richard Kurland, avocat et analyste des politiques, Association canadienne des avocats en immigration : Honorables sénateurs, nous appuyons sans réserve le principe voulant que l’identité d’une personne, ainsi que son statut au Canada, soient communiqués à d’autres ministères, organismes et sociétés d’État fédéraux, et à 13:20 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

and federal level, removing needless duplication of the provision of information, but would also render our system more transparent and facilitates good government. des autorités provinciales. Cela permettrait non seulement de réaliser une cascade d’économies à l’échelle provinciale et fédérale en évitant de communiquer inutilement l’information à plusieurs reprises, mais cela rendrait également notre système plus transparent et favoriserait la saine gestion au sein du gouvernement. We truly have a need to identify a person and prove their status in Canada. It’s also beneficial to the applicants themselves.

This will facilitate and expedite access to government services and entitlements at both levels. Nous devons vraiment pouvoir identifier une personne et en prouver le statut au Canada. Cette mesure est également bénéfique pour les demandeurs eux-mêmes, car cela facilitera et accélérera leur accès aux services et aux prestations des deux ordres de gouvernement. Having said that and having heard the previous testimony of witnesses, three things the amendments will not do are improve processing times, reduce backlogs and affect service standards.

In addition, the wording of the proposed legislation has significant unintended consequences. I’ll use my remaining two minutes to address that directly. Cela étant dit, et après avoir entendu les propos des témoins précédents, je ferais remarquer qu’il y a trois choses que les modifications ne permettront pas de faire : accélérer les délais de traitement, réduire les arriérés et améliorer les normes de service. En outre, le libellé du projet de loi a d’importantes conséquences non intentionnelles. J’utiliserai les deux minutes qu’il me reste pour traiter précisément de ce point.

The need is to identify and to show status in Canada. That’s not what the wording promotes here. We need just those two things. However, the wording catches the underlying information and documents submitted to Immigration, Refugees and Citizenship Canada in order to produce the conclusion regarding identity and status in Canada. There is no need whatsoever to share all that personal information with other governments, both foreign and domestic, to achieve the result of efficiency by identifying individuals and their status in Canada. Those are heady words to begin, and I’m looking forward to questions.

Ce qu’on a besoin de faire, c’est identifier la personne et en établir le statut au Canada. Or, ce n’est pas ce qu’indique le libellé ici. Nous n’avons besoin que de faire deux choses, mais le libellé englobe les renseignements et les documents sous-jacents remis à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour en arriver à une conclusion sur l’identité et le statut au Canada.

Or, il n’est nullement nécessaire de communiquer tous ces renseignements personnels à d’autres gouvernements, que ce soit à l’étranger ou au pays, pour atteindre l’objectif d’efficacité en identifiant les personnes et en en établissant le statut au Canada. Sur ces fortes paroles que j’ai prononcées pour commencer, je suis à votre disposition pour répondre aux questions.

Warda Shazadi Meighen, Partner and Immigration lawyer, Landings LLP, as an individual: Madam Chair and honourable senators, thank you for the opportunity to appear today as you study a bill which has enormous implications for refugees and migrants. My perspective is informed by my practice as a lawyer navigating the immigration and refugee system for applicants. Some I serve are sophisticated, well- heeled multinational organizations that are savvy about which data they reveal to the government. Others are some of the most vulnerable individuals in our society.

They include marginalized women, domestic workers who don’t have status and refugee claimants whose lives are in imminent danger. Me Warda Shazadi Meighen, associée de cabinet et avocate en droit de l’immigration, Landings LLP, à

titre personnel : Madame la présidente et honorables sénateurs, je vous remercie de m’offrir l’occasion de témoigner aujourd’hui alors que vous étudiez un projet de loi qui a d’énormes implications sur les réfugiés et les migrants. Mon opinion se fonde sur ma pratique d’avocate habituée à naviguer dans le système d’immigration et d’asile pour des demandeurs.

Certains de mes clients sont des organisations multinationales bien informées qui savent quelles données elles doivent révéler au gouvernement, alors que d’autres figurent parmi les personnes les plus vulnérables de la société, comme des femmes marginalisées, des domestiques sans statut et des demandeurs d’asile dont la vie est en danger imminent. Senators, it’s important to situate the current proposed amendments before you against a number of key principles that already exist in our privacy regime. I will lay out four of these principles that are currently absent from the proposed amendments before you.

Sénateurs, il importe de situer les modifications actuellement proposées par rapport à un certain nombre de principes fondamentaux qui existent déjà dans notre régime de protection des renseignements personnels. J’énumérerai quatre de ces principes qui sont actuellement absents des modifications que vous examinez. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:21

Number one, there must be knowledge of the purposes for which a person’s information is collected, and that has to be identified before or at the time of collection. En premier lieu, il faut savoir pourquoi les renseignements d’une personne sont recueillis, et ce, avant qu’ils le soient ou au moment où ils le sont. Number two is the principle of informed consent. The knowledge and consent of an individual are generally required under our current privacy regime for the collection, use and disclosure of personal information. Le deuxième principe est celui du consentement éclairé.

En vertu de notre régime de protection des renseignements personnels actuel, il faut habituellement que la personne soit informée et accorde son consentement pour la collecte, l’utilisation et la divulgation de renseignements personnels. Number three, the integrity of the information. An individual must have the ability to challenge both the accuracy and the completeness of the information, especially if it’s being shared between government departments that are making very meaningful decisions about that individual. Le troisième principe est celui de l’intégrité de l’information.

Une personne doit pouvoir contester la justesse et l’exhaustivité de l’information, particulièrement si cette dernière est communiquée entre des ministères qui prennent des décisions très importantes à son sujet. Number four, data collection must be limited. The collection of personal information has to be limited to that which is needed by that organization, and that purpose has to be explicitly identified in advance. Le quatrième principe est celui du besoin de limiter la collecte de données.

La collecte de renseignements personnels doit se limiter aux données dont l’organisation a besoin, et l’utilisation qui en sera faite doit être explicitement expliquée à l’avance. In the proposed amendments before you, I do not see these general principles reflected, and they ought to apply to immigrants and refugees. Je ne vois ces principes généraux nulle part dans les modifications proposées ici; or, ils devraient s’appliquer aux immigrants et aux réfugiés.

The government has put forward its important stated objectives, including administrative efficiency, cost reduction, reduction of processing times and program identity, but we can achieve these objectives with a better balancing of the protection of privacy rights of immigrants and refugees. Le gouvernement s’est donné des objectifs importants, notamment au

chapitre de l’efficacité administrative, de la réduction du coût, de l’amélioration des délais de traitement et de l’intégrité de programme, mais il est possible de les atteindre en protégeant mieux les droits à la protection des renseignements personnels des immigrants et des réfugiés. Admittedly, there will always be tension between administrative efficiency and individual rights. These amendments do not strike the necessary balance between the public interests in data sharing among government departments and even foreign governments and the risks associated with an expansive approach here.

There are almost no limits with respect to the personal information that can be disclosed. It can include, for example, religious views, financial transactions, personal opinions expressed by the subject and opinions expressed by others about the subject. It’s really broad. Force est d’admettre qu’il existera toujours une tension entre l’efficacité administrative et les droits de la personne.

Ces modifications ne permettent pas d’atteindre un juste équilibre entre les intérêts publics lors de la communication de données entre des ministères ou même des gouvernements étrangers, et les risques que présente l’approche à large portée proposée ici. Il n’existe presque aucune limite aux renseignements personnels qui peuvent être divulgués. Il peut s’agir, par exemple, de convictions religieuses, de transactions financières ou d’opinions personnelles exprimées par l’intéressé et par d’autres à son sujet. L’éventail de renseignements est vraiment très large.

With this broad approach come a number of key risks that need to be considered, including the adverse enforcement implications for vulnerable groups, the security implications arising from data transfers and the impediments to the regularization of undocumented or out-of-status individuals. I look forward to elaborating on these risks, as well as offering practical recommendations that can assist in a better balance between the government’s important objectives and the privacy rights of migrants.

Cette approche à large portée s’accompagne d’un certain nombre de risques qu’il faut considérer, notamment les répercussions néfastes sur les groupes vulnérables au

chapitre de l’exécution de la loi, les implications des transferts de données sur la sécurité, et le frein à la régularisation de la situation des personnes sans papier ou sans statut. Je suis prête à vous en dire plus sur ces risques et à vous offrir des recommandations pratiques pouvant contribuer à mieux concilier les objectifs du gouvernement et les droits à la protection des renseignements personnels des migrants. 13:22 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

The Chair: Senators, we will now proceed to questions. We are going to limit questions to four minutes, unfortunately, because we do need to go in camera for 10 minutes to discuss organizational business. La présidente : Sénateurs, nous passerons maintenant à la période de questions. Nous limiterons malheureusement les interventions à quatre minutes, car nous devons nous réunir à huis clos pendant 10 minutes pour discuter de questions d’organisation. Senator Bovey: Thank you, witnesses. You’ve put an awful lot of thought on the table. I’ll try to ask high-level questions.

La sénatrice Bovey : Je remercie les témoins, qui nous ont donné amplement de matière à réflexion. Je tenterai de poser des questions de haut niveau. Mr. Kurland, you talked about the fact that while you support the amendments in principle, you don’t feel they will improve the timelines, backlog or service standards, and you outline some of the unintended consequences. I’d like to know why you don’t think these amendments will improve timelines, backlogs and service standards.

Maître Kurland, vous avez indiqué que même si vous appuyez les modifications en principe, vous n’avez pas l’impression qu’elles permettront d’améliorer les délais, les arriérés ou les normes de service, ajoutant qu’elles pourraient avoir des conséquences non intentionnelles. J’aimerais savoir pourquoi vous pensez que ces modifications n’amélioreront pas les délais, les arriérés et les normes de service. At the same time, Ms. Shazadi Meighen, you have talked about the balance of efficiency and rights, and I think that ties into the comments of Mr. Kurland.

I would like you to elaborate if you can for your couple of minutes on the risk of that imbalance between efficiency and rights. Quant à vous, maître Shazadi Meighen, vous avez parlé de l’équilibre entre l’efficacité et les droits. Voilà qui a, selon moi, un lien avec les propos de Me Kurland. Je voudrais que vous expliquiez, si vous le pouvez pendant les quelques minutes dont vous disposez, le risque que présente le déséquilibre entre l’efficacité et les droits. Mr. Kurland: The solution to processing times is quite simple and direct.

Section 7 of the Service Fees Act, in accordance with

section 4.2.4 of the Treasury Board Directive on Charging and Special Financial Authorities, provides the solution. Me Kurland : La solution aux délais de traitement est fort simple et directe. L’article 7 de la

Loi sur les frais de service, conformément à l’article 4.2.4 de la Directive sur l’imputation et les autorisations financières spéciales du Conseil du Trésor, fournit cette solution. Immigration, Refugees and Citizenship Canada has voluntarily allowed for service standards for citizenship applications, International Experience Canada and other fees related to passports and travel documents. They have intentionally kept off the table everything else. If you want a law with teeth, that’s the Service Fees Act.

All we need is to have Immigration, Refugees and Citizenship Canada add on to their list work permits, study permits, permanent residence applications and whatnot. That’s a cure. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a volontairement prévu des normes de service pour les demandes de citoyenneté, le programme Expérience internationale Canada et divers frais liés aux passeports et aux documents de voyage, omettant intentionnellement tout le reste. Si vous voulez une loi qui a du mordant, utilisez la

Loi sur les frais de service. Il suffit à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada d’ajouter à sa liste les permis de travail, les permis d’étude, les demandes de résidence permanente et tout le reste. Voilà la solution. The Chair: Ms. Shazadi Meighen, would you like to briefly comment? La présidente : Maître Shazadi Meighen, voudriez-vous intervenir brièvement? Ms. Shazadi Meighen: One of the risks is the enforcement implications based on broad data that could have been obtained in an unscrutinized manner.

To give you one example, there might be a letter in the Immigration, Refugees and Citizenship Canada files from an estranged spouse or estranged acquaintance, and they put forward that evidence. Under the way that personal information is being defined, there is nothing that stops that evidence from travelling to the Canada Border Services Agency, for instance, for enforcement purposes. Me Shazadi Meighen : L’un des risques vient des implications de l’exécution de la loi faite en fonction d’un large éventail de données qui pourraient avoir été obtenues sans surveillance.

Pour vous donner un exemple, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pourrait transmettre à

titre de preuve une lettre venant d’un ex-conjoint ou d’une ancienne connaissance qui figurerait dans ses dossiers. Selon la définition de « renseignements personnels », rien ne l’empêche de communiquer cette preuve à l’Agence des services frontaliers du Canada, par exemple, aux fins d’exécution de la loi. 11-5-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 13:23

The enforcement provisions in the immigration legislation have fairly low evidentiary standards, so it’s conceivable that that information can make its way through the enforcement channels leaving a person having to defend themselves for admissibility purposes. Les dispositions d’exécution des lois sur l’immigration ont des normes de preuve assez faibles; il est donc concevable que cette information puisse faire son chemin entre les divers organismes d’exécution de la loi, obligeant la personne à se défendre afin d’établir son admissibilité. Mr.

Kurland: I’d like to add that I may have misheard, but Immigration, Refugees and Citizenship Canada already has information in its possession from various clients. It’s shared throughout all of the department. This proposed amendment makes no change to that. The only change is sharing with other departments, agencies and what have you, which will not in any way — significant or insignificant — alter the fact that Immigration, Refugees and Citizenship Canada is already in possession of this information. There is no gained efficiency.

Me Kurland : Je voudrais ajouter que j’ai peut-être mal entendu, mais Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a déjà en sa possession des renseignements de divers clients, renseignements qui circulent partout dans le ministère. La modification ne change rien à cet égard. Tout ce qui change, c’est la communication de renseignements à d’autres ministères, organismes et entités. Cela ne changera en aucune manière — ni substantiellement ni légèrement — le fait qu’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dispose déjà de ces renseignements. Il n’y a aucun gain d’efficacité.

I’ll wait for another question, but the root cause is the systemic design failure by Immigration, Refugees and Citizenship Canada in setting up its information technology system. They didn’t copy the Canada Revenue Agency, and that’s the problem. J’attendrai une autre question, mais la cause fondamentale du problème, c’est l’échec de la conception systémique d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dans l’élaboration de son système de technologie de l’information. Le ministère ne s’est pas inspiré de l’Agence du revenu du Canada; voilà le problème. The Chair: I think I missed the last — they didn’t what?

La présidente : Je pense que j’ai manqué le dernier... qu’est- ce que le ministère n’a pas fait? Mr. Kurland: Well, you see, what we need is a very simple system. You sign into your file the same way you sign into your file on the Canada Revenue Agency website. You have a menu. What would you like to do today — visit, study, work? You introduce your information one time only. When you want to upgrade and add another service, you don’t add in everything afresh. You just take the menu — now I want to add a study permit. That’s what the Canada Revenue Agency does.

Immigration, Refugees and Citizenship Canada never did it. Me Kurland : Eh bien, voyez-vous, il faut avoir un système simple qui permet de se connecter à son dossier comme on le fait pour le site Web de l’Agence du revenu du Canada. Il y a un menu. Que voulez-vous faire aujourd’hui : effectuer une visite, étudier, travailler? On entre ses données une seule fois, de sorte que quand on veut ajouter un autre service, on n’a pas à repartir de zéro. On utilise simplement le menu pour ajouter un permis d’étude. Voilà comment procède l’Agence du revenu du Canada.

Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n’a jamais eu de tel système. The Chair: Okay. I get it. Thank you very much, Mr. Kurland. La présidente : D’accord, je comprends. Je vous remercie beaucoup, maître Kurland. Senator Poirier: Thank you both for being here. Actually, from your comments, I seem to have a bunch of questions that have popped up. If Immigration, Refugees and Citizenship Canada hasn’t done that, sir, why do you feel they are not willing to do that? Why are they not looking at this? We’re trying to fix the problem here. Why is this not happening?

La sénatrice Poirier : Je vous remercie tous les deux de témoigner. En fait, après avoir entendu vos propos, une foule de questions me sont venues à l’esprit. Si Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n’a pas simplifié son système, maître, pourquoi pensez-vous qu’il n’est pas disposé à le faire? Pourquoi ne se penche-t-il pas sur la question? Nous tentons de résoudre le problème ici. Pourquoi n’agit-il pas? Mr. Kurland: They are. It will take three to five more years, but I am aware that more than one minister and more than one deputy minister understood the problem and they are on track to fixing this.

Eventually it will happen and will result in efficiencies, but it will take time. It was a fundamental design flaw. That’s why they’re less efficient than they could have been. Me Kurland : Il agit. Cela prendra trois ou cinq ans de plus, mais je sais que plusieurs ministres et sous-ministres ont compris le problème et que le ministère est en voie de régler le problème. Il y parviendra un jour et l’efficacité s’en trouvera renforcée, mais cela prendra du temps. Il y a un problème conceptuel fondamental.

Voilà pourquoi le ministère est moins efficace qu’il pourrait l’être. 13:24 Social Affairs, Science and Technology 11-5-2022

Senator Poirier: Okay. So this amendment that’s there now for the sharing, is that a positive step towards the solution in four or five years, or is that nothing to do with it whatsoever? La sénatrice Poirier : D’accord. La modification qui concerne la communication de renseignements représente-t-elle alors un bon pas en avant vers la solution qui permettra de résoudre le problème dans quatre ou cinq ans, ou n’a-t-elle absolument rien à voir là-dedans? Mr. Kurland: No. It has nothing to do with it whatsoever. Me Kurland : Non, elle n’a rien à voir là-dedans. Senator Poirier: Okay.

So then it’s kind of useless in a way? La sénatrice Poirier : D’accord. Elle est donc inutile, d’une certaine manière. Mr. Kurland: For that, yes. Me Kurland : À cette fin, oui. Senator Poirier: Now my question is for the other witness. You said there were a lot of risks in the amendments that were there that are not going to be covered. Can you elaborate on these risks and how you see that being fi