Senate Committee — SECD — Evidence — 14ev-55602

SECD / Evidence / 14ev-55602

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, June 13, 2022 OTTAWA, le lundi 13 juin 2022 The Standing Senate Committee on National Security and Defence met with videoconference this day at 2 p.m. [ET] for clause-by-clause consideration of Bill S-7,

An Act to amend the Customs Act and the Preclearance Act, 2016. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier

article par

article le projet de loi S-7, Loi modifiant la

Loi sur les douanes et la

Loi sur le précontrôle (2016). Senator Tony Dean (Chair) in the chair. Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good afternoon, everyone, and welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security and Defence. I’m Tony Dean, senator representing Ontario and chair of the committee. I’m joined by my fellow committee members, some of whom are in the room and others joining online. I’d ask those in the room to please introduce themselves, starting with Senator Jaffer.

Le président : Bonjour à tous, et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m’appelle Tony Dean, et je suis sénateur représentant l’Ontario et président du comité. Je suis accompagné de mes collègues du comité, dont certains sont dans la salle et d’autres se joignent à nous en ligne. Je demanderais à ceux et celles qui sont dans la salle de bien vouloir se présenter, en commençant par la sénatrice Jaffer. Senator Jaffer: Senator Jaffer from British Columbia. La sénatrice Jaffer : Sénatrice Jaffer, de la Colombie- Britannique.

Senator Gold: Senator Marc Gold from Quebec. Le sénateur Gold : Sénateur Marc Gold, du Québec. Senator Boniface: Senator Gwen Boniface from Ontario. La sénatrice Boniface : Sénatrice Gwen Boniface, de l’Ontario. Senator Yussuff: Senator Yussuff from Ontario. Le sénateur Yussuff : Sénateur Yussuff, de l’Ontario. Senator Boisvenu: Senator Boisvenu, Quebec. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Boisvenu, du Québec. Senator Dalphond: Senator Pierre Dalphond, Quebec. Le sénateur Dalphond : Sénateur Pierre Dalphond, du Québec. Senator Dasko: Donna Dasko from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.

Senator Richards: David Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau- Brunswick. The Chair: Thank you very much. Joining us online are Senator Dawn Anderson, representing the Northwest Territories; Senator Jean-Guy Dagenais, deputy chair of the committee, representing Quebec; Senator David Wells, representing Newfoundland Labrador; and Senator Marty Deacon, representing Ontario. Le président : Merci beaucoup.

Nous accueillons en ligne la sénatrice Dawn Anderson, représentant les Territoires du Nord‑Ouest, le sénateur Jean-Guy Dagenais, vice-président du comité et représentant le Québec, le sénateur David Wells, représentant Terre-Neuve-et-Labrador, et la sénatrice Marty Deacon, représentant l’Ontario. Today, colleagues, we proceed to clause-by-clause consideration of act Bill S-7,

An Act to amend the Customs Act and Preclearance Act, 2016. Before we do so, I’d like to remind senators of a number of points regarding process. Aujourd’hui, chers collègues, nous procédons à l’étude

article par

article du projet de loi S-7, Loi modifiant la

Loi sur les douanes et la

Loi sur le précontrôle (2016). Avant de nous y mettre, j’aimerais vous rappeler quelques points concernant la procédure. As chair, I’ll call each clause successively in the order they appear in the bill. I will remind senators that when more than one amendment is proposed to be moved in a clause, amendments En tant que président, je vais mettre en délibération chaque

article dans l’ordre où il apparaît dans le projet de loi. Lorsqu’un

article fait l’objet de plus d’un amendement, les amendements 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:1

should be proposed in the order of the lines of a clause. If at any point a senator is not clear where we are in the process, please ask for clarification. I want to ensure that we all have the same understanding of where we are. doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Si, à un moment donné, vous ne savez plus au juste où nous en sommes dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que nous comprenons tous en même temps où nous sommes rendus.

If a senator is opposed to an entire clause, I would remind you that in committee, the proper process is not to move a motion to delete the entire clause but, rather, to vote against the clause as standing as part of the bill. Si quelqu’un s’oppose à un

article entier, je vous rappelle qu’en comité, la procédure normale n’est pas de proposer une motion pour supprimer tout l’article, mais plutôt de voter contre l’article tel qu’il apparaît dans le projet de loi. I would also remind senators that some amendments that are moved may have consequential effects on other parts of the bill. Should this be the case, it would be useful if a senator moving an amendment identify to the committee the other clauses in this bill where the amendment could have an effect. Otherwise, it will be difficult for members of the committee to remain consistent in their decision making.

Je rappelle aussi que certains amendements proposés peuvent avoir des effets corrélatifs sur d’autres parties du projet de loi. En pareil cas, il serait bon que le sénateur ou la sénatrice proposant l’amendement indique au comité les autres articles qui pourraient être touchés. Autrement, il sera difficile aux membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions. If committee members have any questions about the process or about the propriety of anything occurring, you can certainly raise a point of order.

As chair, I will listen to argument, decide when there’s been sufficient discussion of a matter or order and make a ruling. Si vous avez des questions concernant la procédure ou le bien‑fondé de quoi que ce soit, vous pouvez certainement invoquer le Règlement. En tant que président, je vais écouter les arguments, décider si une question ou un ordre a été suffisamment débattu et rendre une décision. Senator Richards: If it’s a clause, can I say “on division?” Le sénateur Richards : S’il s’agit d’un article, est-ce que je peux dire « avec dissidence »? The Chair: Yes, that’s correct.

Le président : Oui, vous le pouvez. If committee members have any questions about the process or the propriety of anything, they can certainly raise a point of order and I will make a ruling. The committee is the ultimate master of its business within the bounds established by the Senate, and a ruling can be appealed to the full committee by asking whether the ruling shall be sustained. Si des membres du comité ont des questions concernant la procédure ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent certainement invoquer le Règlement et je rendrai une décision.

Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et tout membre peut porter une décision en appel devant les membres du comité, qui seront chargés de la confirmer ou de l’invalider. As chair, I’ll do my best to ensure that all senators wishing to speak have the opportunity to do so. For this, however, I will be dependent on your cooperation and ask you all to consider other senators by keeping your remarks as concise as possible. En tant que président, je ferai de mon mieux pour que tous les membres qui désirent prendre la parole puissent le faire.

Je compte cependant sur votre collaboration et je vous demande de faire preuve de considération envers vos collègues en essayant d’être aussi concis que possible. Finally, I wish to remind senators that if there is ever any uncertainty as to the results of a voice vote or show of hands, the most effective route is to request a roll call vote, which obviously provides for unambiguous results. Senators should be aware that any tied vote negates the motion in question.

Enfin, je tiens à vous rappeler que, s’il y a le moindre doute quant au résultat d’un vote par oui ou non ou un vote à main levée, la meilleure façon de procéder est de demander un vote par appel nominal, ce qui donne évidemment des résultats sans équivoque. Vous devez savoir aussi que toute égalité des voix annule la motion en question. Senators, today we have with us government officials from Public Safety Canada and the Canada Border Services Agency to answer technical questions if they arise.

We welcome back to the committee Julia Aceti, Director General of Traveler, Commercial, and Trade Policy, CBSA; Scott Nesbitt, General Counsel, Department of Justice, CBSA Legal Services Unit; and Honorables sénateurs et sénatrices, nous avons avec nous aujourd’hui des fonctionnaires de Sécurité publique Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada pour répondre à des questions d’ordre technique, le cas échéant.

Nous accueillons de nouveau Mme Julia Aceti, directrice générale, Politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges 14:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

Randall Koops, Director General, International and Border Policy Directorate, Public Safety Canada. commerciaux, à l’ASFC; Me Scott Nesbitt, avocat général, ministère de la Justice, Services juridiques de l’ASFC; et M. Randall Koops, directeur général, Direction des affaires internationales et frontalières, à Sécurité publique Canada. Are there any questions about anything I’ve mentioned thus far? Est-ce qu’il y a des questions sur tout ce que j’ai dit jusqu’à présent?

Senator Wells: In proposing amendments, do you want just the amendment or is it permissible under your practice to have a short explanation about what this proposed amendment does? Le sénateur Wells : Lorsqu’on propose un amendement, voulez-vous seulement qu’on en fasse lecture ou est-il permis d’avoir une brève explication de ce que fait l’amendement proposé? The Chair: I think it would be helpful, Senator Wells, for us to have a short explanation in all cases, or wherever the mover so desires.

Le président : Je pense qu’il est bon, sénateur Wells, d’avoir une brève explication dans tous les cas, ou lorsque le motionnaire le désire. Senator Wells: Thank you. Le sénateur Wells : Merci. The Chair: Any other questions, colleagues? Le président : Est-ce qu’il y a d’autres questions? Colleagues, is it agreed that the committee proceed to clause‑by-clause consideration of Bill S-7,

An Act to amend the Customs Act and the Preclearance Act, 2016? Chers collègues, est-il convenu de procéder à l’étude

article par

article du projet de loi S-7, Loi modifiant la

Loi sur les douanes et la

Loi sur le précontrôle (2016)? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Convenu. The Chair: There is agreement that we shall move to consideration of the clauses. Le président : Nous sommes d’accord pour passer à l’étude des articles. Colleagues, shall the title stand postponed? I think that is regular business. Chers collègues, êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre? Je pense que c’est ce qui se fait couramment. Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: That is agreed. The title stands postponed. Le président : C’est entendu. L’adoption du

titre est suspendue. Shall clause 1 carry? I understand we have some amendments coming up, and I think Senator Wells is first. L’article 1 est-il adopté? Je crois savoir que nous avons des amendements qui s’en viennent, à commencer par le sénateur Wells.

Senator Wells: I would like to make an amendment to this bill: Le sénateur Wells : J’aimerais apporter un amendement à ce projet de loi : That Bill S-7 be amended in clause 1, on page 1, by replacing line 12 with the following: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit : “about to be exported, has had its network connectivity disabled and is in the custody or possession”. « né à l’exportation, dont la connectivité réseau a été désactivée et qui est sous la garde ou en la possession ».

Colleagues, this makes disabling a stated precondition to any search. As we know, CBSA has told us that disabling prior to a search is policy and therefore would continue to be the practice under the legislation. However, it’s not explicit in the legislation. It may or may not have been explicit in the policy; I don’t know. We leave the elaboration — that is, who disables it — to the regulatory level. Chers collègues, cela fait de la désactivation une condition préalable de toute fouille.

Comme nous l’a dit l’Agence des services frontaliers du Canada, la désactivation avant une fouille est une politique établie et, par conséquent, elle continuerait de s’appliquer ici. Cependant, ce n’est pas dit expressément dans le projet de loi. Ce l’est peut-être dans la politique; je ne sais pas. Nous laissons la suite des choses — à savoir qui effectue la désactivation — à l’étape de la réglementation. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:3

The Chair: Any questions or comments? Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires? Senator Boniface: Just a comment, and I raise it with great respect, Senator Wells. I question the necessity of the amendment. It’s already in the act that they limit any examinations to documents stored on the device itself. We also received a draft regulation, which I think would cover that. La sénatrice Boniface : Juste un commentaire, et je le fais avec le plus grand respect, sénateur Wells. Je doute de la nécessité de l’amendement.

La loi limite déjà les fouilles aux documents qui sont stockés dans l’appareil lui-même. Nous avons aussi reçu un projet de règlement qui, je crois, réglerait cette question. One of the reasons it should be in regulations as opposed to in the legislation itself is because technology will evolve over time. We may have different terminology and suchlike. Une des raisons pour lesquelles cela doit figurer dans les règlements plutôt que dans la loi elle-même, c’est que la technologie évoluera avec le temps, avec des différences de terminologie et d’autres choses du genre.

Because it’s slightly technical, I’m wondering if the officials may want to comment on how it relates to the current legislation and the proposed regulations. Étant donné que c’est un peu technique, peut-être que les fonctionnaires pourraient nous dire en quoi cela se rapporte à la loi actuelle et aux règlements proposés. The Chair: Let’s ask our officials first if there’s comment and then we’ll open it up to the committee. Le président : Demandons d’abord à nos fonctionnaires s’ils veulent commenter, puis nous soumettrons la question au comité.

Julia Aceti, Director General, Traveler, Commercial, and Trade Policy, Canada Border Services Agency: If I may, Mr. Chair, underscore that point. From our perspective, this type of technical language is well placed in regulation given the potential for technology to change. Julia Aceti, directrice générale, Politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges commerciaux, Agence des services frontaliers du Canada : Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aurais un point à souligner.

De notre point de vue, ce type de langage technique est à sa place dans la réglementation étant donné que la technologie peut évoluer. I would also say, to limit any ambiguity — the point was raised about who would undertake the disabling — that our officers would undertake such an action to ensure that the traveller doesn’t take any steps to perhaps wipe the phone before an examination could take place.

Je dirais aussi, pour dissiper toute ambiguïté — il a été question de savoir qui effectuerait la désactivation —, que nos agents s’en chargeraient afin que le voyageur ne puisse pas s’arranger pour effacer peut-être le contenu du téléphone avant qu’une fouille ait lieu. These types of technical details are well placed in the regulations. We have shared a copy of those regulations with the committee. You can see it is accounted for there, along with the requirement to take detailed notes. Ces détails techniques sont à leur place dans les règlements. Nous avons remis une copie au comité.

Vous pouvez voir qu’on en tient compte, ainsi que de l’obligation de prendre des notes détaillées. Senator Wells: Not to debate the point, but obviously regulations can change. I was very general in my wording of the amendment, “to disable connectivity.” There’s no specificity on what that might look like. I was also silent on who might do it. I think it’s important for the protection of privacy of the individual, and certainly for the knowledge of the travelling passenger, that they know they have this right.

As I said before during debate and at committee, that travellers had the right before, but, of course, CBSA did not honour that right. Le sénateur Wells : Je ne veux pas en débattre, mais il est évident que les règlements peuvent changer. J’ai été très général dans le libellé de l’amendement : il parle simplement de désactiver la connectivité, sans préciser aucunement à quoi cela pourrait ressembler. Je n’ai pas dit non plus qui pourrait le faire. Je pense que c’est important pour protéger la vie privée de la personne, et certainement pour qu’elle sache qu’elle a bien ce droit.

Comme je l’ai déjà dit pendant le débat et au comité, les voyageurs avaient déjà ce droit avant, mais, bien sûr, l’ASFC ne l’a pas respecté. Senator Gold: The government appreciates the intent of the amendment but can’t support it, for the reasons that were implicit in Senator Boniface’s question and the answer. Le sénateur Gold : Le gouvernement comprend l’intention de l’amendement, mais il ne peut pas l’appuyer, pour les raisons qui étaient implicites dans la question et la réponse de la sénatrice Boniface. 14:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

Perhaps I might ask the officials one last question. With regard to the question of who could disable it or not, I’d like you to comment on whether or not you have a concern that this would allow a traveller to avoid or refuse to disable connectivity, even though the threshold for the search of the device has already been met. Would that not potentially frustrate the purpose of the act? Je pourrais peut-être poser une dernière question aux fonctionnaires.

À propos de savoir qui pourrait ou non la désactiver, j’aimerais que vous nous disiez si vous craignez que cela permette à un voyageur d’éviter ou de refuser de désactiver la connectivité, même si on a déjà atteint le seuil où on peut fouiller l’appareil. Est-ce que cela ne pourrait pas déjouer l’objet de la loi? Ms. Aceti: Thank you for the question. Indeed, I think we are aware that it is technologically possible for travellers to wipe a phone, in handling it, once they know an exam might take place.

So it is in CBSA policy, and it’s clear in the regulations, that the disabling of the device should be done by the officer to guard against a traveller potentially wiping the device. Mme Aceti : Je vous remercie de la question. En effet, nous sommes conscients que la technologie permet aux voyageurs d’effacer les données sur leur téléphone en le manipulant, dès qu’ils savent qu’une fouille pourrait avoir lieu. C’est pourquoi la politique de l’ASFC dit — et c’est clair dans le règlement — que l’appareil doit être désactivé par l’agent pour que le voyageur ne puisse pas l’effacer. Senator Gold: Thank you.

Le sénateur Gold : Merci. Senator Dalphond: This question is for the same official to follow up on Senator Gold’s questions. Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse à la même fonctionnaire pour faire suite à celles du sénateur Gold. I assume that attempting to wipe the device would be obstructing an officer, the same way that it would be if the traveller were refusing to provide their code to open up a personal device. Is that the case? Je suppose que le fait de tenter d’effacer l’appareil constituerait une entrave au travail d’un agent, au même

titre que si le voyageur refusait de fournir son code pour ouvrir un appareil personnel. Est-ce bien le cas? Ms. Aceti: Certainly, if a traveller were to attempt to wipe information off a device before an examination that an officer signals should take place, that would certainly be hindering the operations and the officer and potentially result in other potential infractions as well.

Mme Aceti : Il est certain que si un voyageur tentait d’effacer de l’information d’un appareil avant un examen demandé par un agent, cela nuirait aux opérations et au travail de l’agent et cela pourrait aussi entraîner d’autres infractions. Senator Dalphond: Thank you. Le sénateur Dalphond : Merci. The Chair: I see no other comments. Let’s test support for this motion by first asking to see a show of hands from those who are prepared to support the motion in amendment. Thank you. And those opposed? It looks to me like the motion in amendment is carried. We will record that.

Staying with clause 1, we move to the next motion which comes from Senator Jaffer. Le président : Je ne vois pas d’autres commentaires. Mettons cette motion d’amendement à l’épreuve en demandant d’abord à ceux qui sont prêts à l’appuyer de lever la main. Merci. Et ceux qui s’y opposent? Il m’apparaît que la motion d’amendement est adoptée. Nous allons l’indiquer au compte rendu. Toujours en ce qui concerne l’article 1, nous passons à la motion suivante, qui vient de la sénatrice Jaffer.

Senator Jaffer: Honourable senators, I would like to introduce the following amendment: La sénatrice Jaffer : Honorables sénateurs, j’aimerais présenter l’amendement suivant : That Bill S-7 be amended in clause 1, on page 1, by replacing line 13 with the following: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit : “of a person if the officer has reasonable grounds to suspect”. « d’une personne, s’il a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ». Senators, this will not come as a surprise to you from my questions to the witnesses.

I’m concerned about lowering the threshold test. Also, we did not have one witness, except the Chers collègues, mes questions aux témoins ne vous surprendront pas. Je m’inquiète de l’abaissement du seuil, d’autant plus qu’aucun témoin, sauf le ministre et les 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:5

minister and the officials, say that this was a good idea. Even Ms. St. Germain, from the Canadian Centre for Child Protection stated: fonctionnaires, n’a dit que c’était une bonne idée. Même Me St. Germain du Centre canadien de protection de l’enfance a déclaré que : . . . the reasonable suspicion standard is something that is known and understood in criminal law. We understand that it’s also been used in the border context. Le critère du soupçon raisonnable est connu et compris en droit pénal. Nous comprenons qu’il a également été utilisé dans le contexte des frontières.

And she says “reasonable grounds to suspect” would likely catch many individuals who potentially do this. Even she did not really strongly oppose it. Elle a ajouté que l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » engloberait probablement de nombreuses personnes qui pourraient le faire. Même elle ne s’y est pas vraiment opposée avec vigueur. Normally, as we all know, in a committee you have witnesses on both sides. I think we have to sit and reflect as to why steering did not call any other witnesses to support the minister or the officials’ position. I’m not faulting steering, not for a minute.

It’s obvious, because steering couldn’t find anybody who was supportive of this. Normalement, comme nous le savons tous, dans un comité, il y a des témoins des deux camps. Je pense que nous devons nous demander pourquoi le comité de direction n’a pas convoqué d’autres témoins pour appuyer la position du ministre ou des fonctionnaires. Je ne critique pas le comité de direction, loin de là. La réponse est évidente : c’est qu’il n’a pu trouver personne qui était en faveur de cela. Senators, we live in a diverse country and now we also have a very diverse Senate.

With that in mind, it is unacceptable to have a one-hour diversity training for CBSA officers, and the agenda we’ve been provided is very superficial. Nous vivons dans un pays de diversité et notre Sénat lui-même est à l’image de cette diversité. En conséquence, il est inacceptable d’offrir aux agents de l’ASFC une formation d’une heure sur la diversité, une formation très superficielle d’après le programme qui nous a été fourni. Senators, throughout my questioning, you’ve understood that I’m very concerned about this threshold, and I have thought a lot about this.

I don’t really want to share too much about myself anymore, because I’m at the end of my career, but I want to say to you that I have heard from so many Canadians across the country with so many examples that I feel I’m forced — as I’m not just warming a chair in the Senate — to represent the point of view of many Canadians. Honorables sénateurs, tout au long de mes questions, vous avez compris que je suis très préoccupée par ce seuil, et j’y ai beaucoup réfléchi.

Je ne veux plus trop parler de moi, car je suis en fin de carrière, mais je tiens à dire que j’ai entendu tellement de Canadiens partout au pays me donner tellement d’exemples que je me sens obligée — car je ne me contente pas de réchauffer un siège au Sénat — de représenter un point de vue aussi répandu. Senators, before 2001, I travelled a lot. I was the president of the YWCA and I was the president of the National Women’s Liberal Commission. As of then, I had no problems. Come 2001, my world changed, the world of brown, Muslim and Black people changed.

I would go to the Senate, to Prime Minister Chrétien and to Prime Minister Martin, and they would always say to me, this is just temporary. It will stop. This is just temporary. Avant 2001, j’ai beaucoup voyagé. J’ai été présidente du YWCA et présidente de la Commission libérale féminine nationale. Jusque-là, je n’avais aucun problème. En 2001, mon monde a basculé, comme celui des personnes au teint foncé, des musulmans et des Noirs. Quand j’allais au Sénat, quand j’allais voir le premier ministre Chrétien ou le premier ministre Martin, on me disait toujours que c’était temporaire, que cela n’allait pas durer.

I have been here for 21 years. Racial profiling has not stopped. I’m not going to give you many examples of how my family, I and the community that I often represent have suffered, but I want to give you one example, senators. Cela fait 21 ans que je suis ici. Le profilage racial n’a pas cessé. Je ne vais pas vous inonder d’exemples des souffrances qu’ont pu subir ma famille, moi-même et la collectivité que je représente souvent, mais je vais vous en donner un seul, chers collègues. Senators, I used to travel a lot with senator international groups.

When I travelled in international groups, very often, I would be sent for a secondary test. My colleagues in the beginning would tease me, saying, what did you not declare? Because people know I love shopping. I wouldn’t say anything; I would just go quiet. When I went into the secondary exam, I J’ai souvent voyagé avec des groupes internationaux de sénateurs. Très souvent, on me faisait passer un deuxième contrôle à la douane. Au début, mes collègues me taquinaient en me demandant ce que j’avais omis de déclarer. Parce que les gens savent que j’adore magasiner. Je ne disais rien; je me tenais tranquille.

Rendue au deuxième contrôle, j’exhibais mon 14:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

showed my green passport and they would say, “Oh, that was a random test.” And they would let me go. What would happen if I didn’t have a green passport? What happens to my family who don’t have green passports? passeport vert et on me disait : « Oh, c’était juste un contrôle aléatoire. » Puis on me laissait partir. Que serait-il arrivé si je n’avais pas eu de passeport vert? Qu’arrive-t-il à mes proches qui n’ont pas de passeport vert?

So, senators, I say to you very humbly that Maria Chaput, who was a very good friend of mine, would start coming with me to these secondary exams and stand there just so that she could let people know that she was watching what they were doing. I share this experience with you very reluctantly because I’m not wanting to get any pity from anybody. But I say to you, when I have a green passport and get a random check and have to go for a secondary exam and then nothing else happens, what happens to Muslims, Black and brown people?

Donc, honorables sénateurs, je vous dis très humblement que Maria Chaput, une très bonne amie à moi, a commencé à m’accompagner à ces deuxièmes contrôles, juste pour que les gens sachent qu’elle était là à regarder ce qu’ils faisaient. Je vous raconte cette expérience à contrecœur parce que je ne veux pas de la pitié de qui que ce soit. Mais je vous le dis, lorsqu’un contrôle aléatoire m’amène à subir un deuxième examen, il ne se passe rien si j’ai un passeport vert, mais qu’en est-il des musulmans, des Noirs et des personnes au teint foncé?

That’s why, senators, I’m saying that until CBSA officials have better diversity training, more than one hour, and until CBSA officials are able either to share with us what the indicators are — You all heard what they said about the indicators. They gave us one or two, and then they said, we can’t tell you others. I have a lot of family members who work for CBSA, and they immediately phoned me and told me the other indicators, which I won’t share with you. I’m telling you that by lowering the standard when there’s not proper diversity training would be a mistake.

C’est pourquoi, honorables sénateurs, je dis que tant que les agents de l’ASFC ne recevront pas une meilleure formation sur la diversité, de plus d’une heure, et tant qu’ils ne seront pas en mesure de nous dire quels sont les indicateurs... Vous avez tous entendu ce qu’ils ont dit au sujet des indicateurs. Ils nous en ont révélé un ou deux, puis ils ont dit qu’ils ne pouvaient pas nous en dire plus. Beaucoup de membres de ma famille travaillent pour l’ASFC, et ils m’ont aussitôt téléphoné pour me parler des autres indicateurs, que je ne vous communiquerai pas.

Je vous dis que ce serait une erreur d’abaisser le seuil sans prévoir une formation adéquate en matière de diversité. I respectfully ask that you support my amendment to make it that the officer has to have reasonable grounds to suspect. As you all know, senators, throughout the Customs Act, that’s what the ground is. It is just for devices that it is being changed. Thank you, senators, for listening. Je vous demande respectueusement d’appuyer mon amendement précisant que l’agent doit avoir des « motifs raisonnables de soupçonner ». Comme vous le savez tous, chers collègues, c’est le seuil minimal dans la

Loi sur les douanes. Pourquoi est-ce qu’on le changerait uniquement pour les appareils numériques? Merci de m’avoir écoutée. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I support my colleague Senator Jaffer’s amendment. I think she’s right; this is one of the concerns raised most often by researchers and professionals during our meetings. Several legal experts have also said that this provision is legally questionable and that it will be challenged. Therefore, there’s a good chance we’d have to pick this up again in a few months. Le sénateur Boisvenu : J’appuie l’amendement de ma collègue la sénatrice Jaffer.

Je pense qu’elle a raison; c’est une des préoccupations qui ont été soulevées le plus souvent durant nos réunions de la part de chercheurs et de professionnels. Plusieurs juristes ont également dit que cette modalité est juridiquement contestable et qu’elle sera contestée. Nous risquons donc de devoir reprendre le travail dans quelques mois. This is also very vague language for Canadians. I feel we’re going to put Canadians in tough situations, that they could have their cellphone seized and searched at the whim of an officer. Il s’agit aussi d’un langage très vague pour les citoyens.

Je crois que nous allons placer les citoyens dans des situations difficiles, à savoir que, au gré de la volonté d’un agent, leur téléphone cellulaire pourrait être saisi pour être fouillé. Finally, as I pointed out when we were considering the bill, when an officer searches luggage or individuals, they are acting based on “reasonable grounds”, but now, when they search a cellphone—which is a very private place—they will be acting based on “general concern”. Legally speaking, I don’t think that holds water.

Enfin, comme je l’ai fait remarquer lors de l’étude du projet de loi, quand on fouille les bagages ou les personnes, on agit selon des « motifs raisonnables », mais maintenant, lorsqu’on fouillera dans un téléphone cellulaire — qui est un endroit très privé —, on agira conformément à des « préoccupations générales ». Je crois que, sur le plan juridique, cela ne tient pas la route. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:7

[English] [Traduction] Senator Boniface: Thank you to Senator Jaffer and Senator Boisvenu for their comments. Let me speak to a couple of issues and then I would ask if the officials can comment as well. La sénatrice Boniface : Je remercie la sénatrice Jaffer et le sénateur Boisvenu de leurs observations. J’aimerais aborder deux ou trois questions, puis je demanderai aux fonctionnaires s’ils ont aussi des commentaires à ce sujet. Just to be clear on the training, Senator Jaffer is correct in terms of the initial response from officials, but we did receive further information on the type of training.

I think it is a broader explanation of training that has taken place, and that was received as a follow-up from the officials. Again, they can speak to the specifics of it or I’m happy to. Je tiens à préciser que la sénatrice Jaffer a raison en ce qui concerne la réponse initiale des fonctionnaires, mais nous avons reçu de plus amples renseignements depuis sur la formation qui est dispensée. Nous avions eu une explication plutôt générale, je pense, mais les fonctionnaires nous ont fait suivre un document plus détaillé. Ils pourront vous en parler ou je me ferai un plaisir de le faire.

I’d like to speak about this threshold as referred to as new or novel threshold. It is the threshold they’ve been operating under for some time in policy, and what the Canfield case said is that it should be in law in order to be found to be constitutional. I want to just be clear on that. J’aimerais parler de ce seuil qu’on appelle le nouveau seuil. C’est le seuil qui s’applique depuis un certain temps, et ce qu’il faut retenir de l’affaire Canfield, c’est qu’il doit être inscrit dans la loi pour être déclaré constitutionnel. Je tiens à ce que ce soit bien clair.

When we speak of no threshold, no threshold is actually what applies for luggage. I worry somewhat. I certainly understand the comments from my colleague and I respect them very much. But we are now putting personal devices on the same line as body searches, and that concerns me that’s what we’re expecting from a public safety perspective. Lorsqu’on parle d’absence de seuil, cela s’applique en fait aux bagages. Je m’inquiète un peu. Je comprends très bien les commentaires de ma collègue et je les respecte beaucoup.

Mais nous mettons maintenant les appareils personnels au même niveau que les fouilles corporelles, et cela me préoccupe que nous ayons cette attente du point de vue de la sécurité publique. As well, it was indicated in a comment from Senator Jaffer that officials can’t provide all the indicators, and that’s one of the dilemmas of the type of work that we’re discussing; otherwise, one could be creating a playbook for those who are crossing the border with contraband. I just make those comments to give a broader perspective on this.

De plus, la sénatrice Jaffer a indiqué que les fonctionnaires ne peuvent pas révéler tous les indicateurs, et c’est un des dilemmes que pose le type de travail dont nous discutons; autrement, on pourrait aussi bien publier un guide à l’intention des contrebandiers. Je fais ces commentaires pour donner une perspective plus large au débat. The minister spoke to the new threshold, and I believe it is consistent with

section 8 of the Charter, and it strikes the balance that we suspect. I do believe that no matter what the threshold is, it will be challenged by the courts and it will continue to be challenged. We’ll find our way somewhere along the line, as Canfield anticipated, through the courts working out the parameters. So I leave it there. I’d like to hear from the officials, if I may. Le ministre a parlé du nouveau seuil, et je crois qu’il est conforme à l’article 8 de la Charte, et il établit l’équilibre que nous soupçonnons.

Je crois que, quel que soit le seuil, il sera contesté par les tribunaux et il continuera d’être contesté. Comme l’annonçait l’affaire Canfield, nous allons trouver la bonne voie quelque part, à mesure que les paramètres seront précisés en cour. Je n’en dirai pas plus. J’aimerais entendre les fonctionnaires, si vous le permettez. Senator Jaffer: This is not a technical amendment. This is a policy amendment. It is my understanding that officials are here for technical clearing up. They’re not here to explain this amendment because this is a policy amendment that the minister made.

With the greatest of respect, obviously they can speak about diversity training, because that’s technical, but as to the wording of this amendment, I believe it’s a policy issue. Officials are not here to talk about policy. Thank you, chair. La sénatrice Jaffer : Il ne s’agit pas d’un amendement technique. Il s’agit d’un changement de politique. Je crois comprendre que les fonctionnaires sont ici pour éclaircir des points techniques. Ils ne sont pas ici pour expliquer cet amendement parce qu’il s’agit d’un changement de politique apporté par le ministre.

Avec tout le respect qui leur est dû, ils peuvent évidemment parler de la formation sur la diversité, parce que c’est technique, mais pour ce qui est du libellé de cet amendement, c’est une question de politique. Les fonctionnaires ne sont pas ici pour parler de politique. Merci, monsieur le président. 14:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

The Chair: We’ll leave it to the judgment of officials having heard from you, Senator Jaffer. Ms. Aceti, are you going to take this one as well? Le président : Nous nous en remettons au jugement des fonctionnaires qui vous ont entendue, sénatrice Jaffer. Madame Aceti, allez-vous répondre à cette question-là aussi? Ms. Aceti: Thank you, Mr. Chair. Perhaps to the technical question about the training, I would apologize that incorrect information was shared in testimony, that the training in the area of diversity is simply one hour. Mme Aceti : Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la question technique de la formation, je m’excuse que les témoignages vous aient induits en erreur, en disant que la formation ne durait qu’une heure. As was noted, we did provide some follow-up information to outline several additional hours of training in the theme of diversity and race relations in preventing racial bias at the frontline. There’s also a suite of training related to Indigenous issues and dealing with Indigenous travellers and sacred goods and several more pieces of new training that are coming into the frontline, into their repertoire of training, again, on cultural bias.

I just want to offer that correction. Thank you very much. Comme on l’a dit, nous avons fait suivre d’autres renseignements pour signaler plusieurs heures de formation supplémentaires sur le thème de la diversité et des relations raciales pour prévenir les préjugés raciaux en première ligne. Il y a aussi de la formation sur les questions autochtones, les relations avec les voyageurs autochtones et les objets sacrés, et plusieurs autres sujets nouveaux qui intéressent les agents de première ligne, dans tout le répertoire des préjugés culturels. Je voulais simplement apporter cette correction. Merci beaucoup.

The Chair: Thank you. We’ll henceforth be consistent in our approach to the technical support that we’re achieving here as opposed to the policy support so that one standard applies to all. Le président : Merci. Nous adopterons dorénavant une approche cohérente à l’égard du soutien technique que nous obtenons ici, par opposition au soutien des politiques, de sorte qu’une seule norme s’applique à tous. Senator Gold: Thank you. Let me preface this by saying, I respect the work of the committee, but I have an obligation to put the government’s position on the record. In that spirit, I’m going to do it.

Le sénateur Gold : Merci. Permettez-moi de dire d’abord que je respecte le travail du comité, mais que j’ai l’obligation de faire inscrire au compte rendu la position du gouvernement. C’est dans cet esprit que je le fais. We oppose this amendment. The courts have been clear that a lower expectation of privacy is appropriate and that’s why the government identified this standard. Nous nous opposons à cet amendement. Les tribunaux ont clairement indiqué qu’il convient de réduire les attentes en matière de vie privée, et c’est pourquoi le gouvernement a établi cette norme.

One point and a question: The lower standard, in fact, now creates a standard where none existed before. Respectfully, Senator Jaffer, it’s not lowering a standard; it’s actually creating a legal standard where one never existed before. The amendment seeks to change the threshold, and that’s a totally legitimate position, but, this is, for the first time, a legal standard. Un point et une question : cette norme qu’on dit moins élevée s’applique là où il n’y en avait aucune auparavant.

En tout respect, sénatrice Jaffer, on n’est pas en train d’abaisser une norme; on est en train de créer une norme juridique qui n’existait pas auparavant. Votre amendement vise à changer le seuil, et c’est une position tout à fait légitime, mais le fait est que nous avons ici, pour la première fois, une norme juridique. Could the officials give us an idea of which other democratic jurisdictions impose a legal standard on searches of these digital devices and what that standard might be? Where will Canada sit in the context of the U.S. or other countries with similar democratic traditions?

Les fonctionnaires pourraient-ils nous donner une idée des autres pays démocratiques qui appliquent une norme juridique à la fouille des appareils numériques et nous dire quelle pourrait être cette norme? Où se situe le Canada par rapport aux États‑Unis ou à d’autres pays aux traditions démocratiques semblables? Ms. Aceti: We often look to what we call our “Border Five partners” for international comparison.

The United States, the United Kingdom and Australia all maintain the no-threshold examination of goods at the border, which includes personal digital devices, similar to what the Canadian system has been to this point. Mme Aceti : Nous nous tournons souvent vers ce que nous appelons le Groupe des cinq pour faire des comparaisons internationales en matière de douanes.

Les États-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie n’appliquent aucun seuil au contrôle des marchandises à la frontière, ce qui comprend les appareils numériques personnels, comme nous faisons jusqu’à présent au Canada. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:9

I may also note that should this law go forward and a threshold be established, that would be the first time for the U.S., which operates in pre-clearance locations around the world, to have a threshold for these types of routine regulatory examinations be applied. Thank you. Je signale que si cette loi est adoptée et qu’un seuil est établi, ce serait la première fois que les États-Unis, qui interviennent dans des zones de précontrôle partout dans le monde, auraient un seuil à appliquer pour ce genre d’examens réglementaires de routine. Merci. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup.

Senator Dalphond: Thank you chair. Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur le président. It’s a policy decision. It’s also a decision that must be related in a coherent way with the rest of the law. I’ve looked first at the enforcement provisions in the Customs Act,

section 98, Search of the person. It says, “An officer may search . . . if the officer suspects on reasonable grounds that . . . “ C’est une décision d’ordre politique. C’est aussi une décision qui doit être liée de façon cohérente au reste de la loi. J’ai d’abord examiné les dispositions d’exécution de la

Loi sur les douanes. À l’article 98, Fouille des personnes, on peut lire : « S’il la soupçonne, pour des motifs raisonnables [...] l’agent peut fouiller toute personne [...] »

Section 99, Examination of goods, subsection 99(c.1): À l’article 99, Visite des marchandises, paragraphe (1), alinéa c.1) : An officer may . . . at any time up to the time of exportation, examine any mail that is to be exported and, subject to this section, open or cause to be opened any such mail that the officer suspects on reasonable grounds contains any goods the exportation of which is prohibited, controlled or regulated under any Act of Parliament . . .

L’agent peut [...] tant qu’il n’y a pas eu exportation, examiner les envois destinés à l’exportation et, sous réserve des autres dispositions du présent article, les ouvrir ou faire ouvrir s’il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’ils contiennent des marchandises d’exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de toute autre loi fédérale [...] Subsection 99(

d) says: Alinéa d) : . . . where the officer suspects on reasonable grounds that an error has been made in the tariff classification, value for duty or quantity of any goods . . . L’agent peut [...] examiner les marchandises au sujet desquelles il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’il y a eu une erreur de classement tarifaire, de valeur en douane ou d’indication quantitative [...] And in subsection 99(d.1): Alinéa d.1) : . . . where the officer suspects on reasonable grounds that an error has been made with respect to the origin claimed or determined for any goods . .

L’agent peut [...] examiner les marchandises au sujet desquelles il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’il y a eu une erreur sur leur origine dans la déclaration en détail ou la déclaration provisoire dont elles ont fait l’objet [...] Subsection 99(e): Alinéa e) : . . . where the officer suspects on reasonable grounds that this Act or the regulations or any other Act of Parliament administered or enforced by him or any regulations thereunder have been or might be contravened in respect of any goods . . .

L’agent peut [...] examiner les marchandises dont il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’elles ont donné ou pourraient donner lieu à une infraction soit à la présente loi, soit à toute autre loi fédérale à l’égard de laquelle il a des fonctions d’exécution ou de contrôle d’application, soit aux règlements d’application de ces lois [...] Subsection 99(f): Alinéa f) : . . . where the officer suspects on reasonable grounds that this Act or the regulations or any other Act of Parliament administered or enforced by him or any regulations thereunder have been or might be contravened in respect of L’agent peut [...] s’il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu’un moyen de transport ou que les marchandises se trouvant à son bord ont donné ou pourraient donner lieu à une infraction visée à l’alinéa e), 14:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

any conveyance or any goods thereon, stop, board and search the conveyance . . . immobiliser le moyen de transport, monter à son bord et le fouiller [...] The bus, train, whatever. L’autobus, le train, peu importe. The bill is all about “reasonable grounds to suspect,” and you want to introduce something which is admittedly lower than that for things that are more serious than what we’re referring to. I don’t think it can meet the test in terms of policy-making. This is absurd, I think, with respect.

La loi n’en finit plus d’invoquer des « motifs raisonnables de soupçonner », et vous voulez qu’on abaisse ce seuil pour des choses plus graves que ce que nous voyons ici. Je ne pense pas que cela réponde au critère d’une politique bien faite. C’est absurde, sauf votre respect. From a legal perspective, I want to refer to the fact that the Supreme Court has decided in the sniffer dogs case that the dog can sniff my suitcase or luggage if the officer has reasonable grounds to believe that something is happening.

Quite frankly, if the agent escorting the dog is bound to have reasonable suspicions in order to sniff the baggage, I think the agent must at least have reasonable grounds to sniff in my computer. D’un point de vue juridique, rappelons-nous que la Cour suprême a décidé, dans l’affaire des chiens renifleurs, que le chien peut renifler ma valise ou mes bagages si l’agent a des motifs raisonnables de croire qu’il se passe quelque chose.

Bien franchement, si l’agent qui escorte le chien doit avoir des soupçons raisonnables pour faire renifler mes bagages, je pense qu’il doit au moins avoir des motifs raisonnables pour fouiller dans mon ordinateur. Finally, Senator Dagenais asked very pointedly: What kind of training and additional resources would be required to enforce the new criterion? The answer from the officials was very simple: We don’t need more resources, we don’t need more training, that’s already what we’re doing. Clearly, what is being proposed to us is to codify the current practice. In my opinion, this is not acceptable. Thank you.

Enfin, le sénateur Dagenais a posé une question très pertinente : quelle sorte de formation et quelles ressources supplémentaires seraient nécessaires pour appliquer le nouveau critère? La réponse des fonctionnaires a été très simple : nous n’avons pas besoin de plus de ressources, nous n’avons pas besoin de plus de formation, c’est déjà ce que nous faisons. Clairement, ce qu’on nous propose, c’est de codifier la pratique actuelle. À mon avis, ce n’est pas acceptable. Merci. The Chair: I’m glad that we’ve introduced the sniff test into our discussions. I was hoping it would be there.

Le président : Je suis content que le critère applicable aux chiens renifleurs arrive dans la discussion. J’espérais qu’il serait là. Senator Richards: Senator Dalphond certainly explained it far better than I could, but I think “reasonable grounds to suspect” is a pretty low threshold, actually. It’s like giving your property to a stranger and expecting them to treat it with honour and decorum. I’m not sure if that’s always going to happen.

Le sénateur Richards : Le sénateur Dalphond l’a certainement expliqué beaucoup mieux que je pourrais, mais je pense que le seuil des « motifs raisonnables de soupçonner » est plutôt bas, en fait. C’est comme confier sa propriété à un étranger et s’attendre à ce qu’il la traite avec honneur et décorum. Je ne suis pas certain que ce sera toujours le cas. You might clear someone’s cultural bias, but there’s always a personal bias. I’m very afraid of this bill.

My whole life, with my publishers and everything in this device, and all my personal information with my family — so I tend to suspect anything that allows a stranger to look through it. So I certainly agree with Senator Jaffer on this. I think it’s a very modest proposal and amendment. Thank you. On peut corriger un préjugé culturel chez quelqu’un, mais il y a toujours un préjugé personnel. Je crains beaucoup ce projet de loi.

Il y a toute ma vie dans cet appareil, mes éditeurs et tous mes renseignements personnels et ceux de ma famille... alors j’ai tendance à me méfier de tout ce qui autorise un étranger à le fouiller. Je suis donc absolument d’accord avec la sénatrice Jaffer à ce sujet. Je pense que c’est une proposition et un amendement très modeste. Merci. Senator Wells: Thank you, colleagues. I fully support Senator Jaffer’s proposed amendment. She is right, and she has had first- hand experience that racial profiling is real — subconsciously, we’ll grant that, as we’ve heard from the expert witnesses.

Here, we’ve had the first two amendments, mine and Senator Jaffer’s, where we have first-hand evidence of CBSA perhaps not following their own rules. Le sénateur Wells : Merci, chers collègues. J’appuie sans réserve l’amendement proposé par la sénatrice Jaffer. Elle a raison, et elle a pu constater de visu la réalité du profilage racial — pratiqué dans le subconscient, soit, comme nous l’ont dit les témoins experts.

Nous avons ici nos deux premiers amendements, le mien et celui de la sénatrice Jaffer, et les deux montrent directement que l’ASFC ne respecte peut-être pas ses propres règles. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:11

Senator Gold did say that the court said that a lower standard was appropriate. I want colleagues to know that the court did not say that; the court actually said that any other standard should be left to Parliament. I think the well-known and court-tested “reasonable grounds to suspect” is appropriate here. Thank you. Le sénateur Gold a bien déclaré que le tribunal avait dit qu’une norme moins élevée faisait l’affaire. Je veux que mes collègues sachent que le tribunal n’a pas dit cela; il a dit en fait que toute autre norme devait être laissée au Parlement.

Je pense que le critère bien connu et éprouvé par les tribunaux des « motifs raisonnables de soupçonner » s’impose ici. Merci. Senator Yussuff: I have a couple of points. Reflecting on the testimony of the witnesses that came before us and who had to speak to the challenge we are now dealing with as to what is appropriate, there was not a single witness that came before the committee who spoke in favour of the current definition that is included in the bill. Le sénateur Yussuff : J’ai quelques points à soulever.

De tous les témoins qui ont comparu devant nous et qui ont dû parler du problème qui nous occupe actuellement, celui du bon critère à appliquer, pas un seul n’a parlé en faveur de la définition actuelle qui est comprise dans le projet de loi. That’s a hard place for us to get our head around, because an absence of somebody actually saying that this could actually suffice, would meet the test of the courts and will ultimately resist a Supreme Court challenge, it’s hard for us as a committee to think otherwise.

Il est difficile pour nous au comité de nous y retrouver, de penser autrement si personne ne nous dit que la norme est suffisante telle quelle, qu’elle répond aux critères des tribunaux et qu’en fin de compte, elle va résister à une contestation devant la Cour suprême. I understand, to some degree, the challenges facing CBSA officers in their role. These two cases all had to do with child pornography, and I don’t think any one of us around this committee would want to be derelict in our duties as to how we protect children in this country.

Trying to balance that is trying to recognize what the appropriate standard is that we should have. I don’t believe I know any more than the witnesses who came here to say that the standard that’s provided for in the legislation is not likely to survive a Supreme Court challenge. Je comprends, dans une certaine mesure, les problèmes auxquels font face les agents de l’ASFC dans leur rôle. Ces deux affaires portaient sur la pornographie juvénile, et je ne pense pas que quiconque ici présent voudrait manquer à son devoir de protéger les enfants de notre pays.

Essayer de trouver un équilibre, c’est essayer de reconnaître la norme qu’il convient d’appliquer. Je ne crois pas en savoir plus que les témoins qui sont venus ici pour dire que la norme prévue dans la loi ne survivra probablement pas à une contestation devant la Cour suprême. That’s the dilemma. Voilà le dilemme. We are examining this piece of legislation before it gets to the other place, and in the context of doing that and having heard the witnesses that we have heard, it’s a real dilemma to say that the standard that has been provided in the legislation is appropriate.

Clearly, everybody who spoke before the committee notes that “reasonable grounds to suspect” is the known standard that can be defended and that, more importantly, will meet the test at the end of the day. Nous examinons ce projet de loi avant qu’il soit renvoyé à l’autre chambre, alors après avoir entendu les témoins que nous avons entendus, il est vraiment difficile de convenir que la norme prévue dans le projet de loi est la bonne.

Clairement, tous ceux qui ont pris la parole devant le comité ont fait remarquer que la norme bien connue des « motifs raisonnables de soupçonner » est celle qui est défendable et qui, surtout, résistera à toute contestation au bout du compte. I also appreciate Senator Jaffer highlighting the reality of racial profiling at the borders. This is not a new reality. It exists in Canadian society, and it’s something that we have to contend with. No matter what amount of training there is, I don’t think we will ever stop racial profiling happening at our borders.

It’s critical in the context of trying to protect all Canadians that we try to ensure that the legislation will meet the test of time but, equally, will survive the test of the courts. Je remercie également la sénatrice Jaffer d’avoir souligné la réalité du profilage racial aux frontières. Cela n’a rien de nouveau. Cela existe dans la société canadienne, et c’est une réalité avec laquelle nous devons composer. Peu importe le degré de formation, je ne crois pas que nous puissions jamais mettre fin au profilage racial à nos frontières.

Si nous tenons à protéger tous les Canadiens, nous devons veiller à ce que la loi résiste à l’épreuve du temps, mais aussi qu’elle résiste à l’épreuve des tribunaux. I’m supporting Senator Jaffer in regard to her amendment in this legislation. It’s hard to ignore what we heard from the expert witnesses who came before this committee. Thank you. J’appuie la sénatrice Jaffer en ce qui concerne son amendement au projet de loi. Il est difficile de rester sourd aux propos des témoins experts qui ont comparu devant le comité. Merci. 14:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

The Chair: I would ask that we shorten our comments. We have had a fairly extensive conversation on this one. Le président : J’aimerais que nos interventions soient plus brèves. La discussion s’est plutôt étirée dans ce cas-ci. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I will be brief. Le sénateur Dagenais : Mon commentaire sera très bref. I read Senator Jaffer’s amendment and I thank her for her explanation. I fully agree with her. The purpose of this amendment is to prevent what I would call abuse of power by border services officers. Therefore, I will support Senator Jaffer’s amendment.

J’ai pris connaissance de l’amendement de la sénatrice Jaffer et je la remercie de ses explications. Je suis tout à fait d’accord avec elle. Cet amendement aura pour but d’éviter ce que je qualifierais d’abus de pouvoir de la part des agents des services frontaliers. Par conséquent, je vais appuyer l’amendement de la sénatrice Jaffer. [English] [Traduction] Senator Jaffer: There is a lot I can say, but you told me to be brief, so I will just talk about the diversity training. La sénatrice Jaffer : J’ai beaucoup à dire, mais vous me demandez d’être brève, alors je vais m’en tenir à la formation sur la diversité.

I’m embarrassed about the explanation they gave. They have just put “diversity training” at one hour, and then it’s “race relations” and “racial bias,” but nowhere is there “racial profiling.” I don’t want to belabour it, but if that is the kind of training they are giving, then I think we have a lot of issues. Je suis gênée de l’explication qu’on nous a donnée. On parle d’une heure de « formation sur la diversité », puis de « relations raciales » et de « préjugés raciaux », mais nulle part on ne voit « profilage racial ».

Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais si c’est le genre de formation qui est donnée, alors je pense que nous avons beaucoup de problèmes. I am a professional racial-profiling trainer, and when I saw that, it made me sad. That’s not the discussion for today, but I’m saying I brought it up, so I have to deal with it. If you look at the explanations, the topmost senior official was right when she said that it’s one hour of “diversity training,” not “race relation training.” It’s six and a half hours for all the different kinds of training, but for “diversity training,” it’s just one hour.

Je suis formatrice professionnelle en profilage racial, alors je trouve bien triste de voir cela. Ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui, mais puisque je l’ai amené, autant m’en occuper. Si vous regardez les explications, la fonctionnaire la plus élevée dans la hiérarchie avait raison lorsqu’elle a parlé d’une heure de « formation sur la diversité », non de « formation sur les relations raciales ». Cela fait six heures et demie pour tous les différents types de formation, mais juste une heure sur le thème de la diversité.

Senator Gold: Senator Wells, I believe — and I stand corrected by Hansard if I’m wrong — but I think what I said is that the courts have recognized there is a lower expectation of privacy at the border, which speaks to how they would apply

section 8. Le sénateur Gold : Sénateur Wells, je crois — et le hansard me corrigera si je me trompe —, mais je crois avoir dit que les tribunaux ont reconnu que les attentes en matière de vie privée sont moins élevées à la frontière, ce qui explique la façon dont ils appliqueraient l’article 8. May I just ask the officials one question raised by Senator Dalphond’s remarks about sniffer dogs? Does this take place at the border when the dogs are involved? J’aimerais poser aux fonctionnaires une question qui fait suite aux propos du sénateur Dalphond sur les chiens renifleurs.

Est-ce que cela s’applique à la frontière lorsqu’il y a des chiens en cause? Ms. Aceti: Regarding the sniffer dog issue, I believe the Supreme Court finding being referenced here relates to police activity, which is domestic law enforcement activity; that’s where that threshold applies. Mme Aceti : En ce qui concerne la question des chiens renifleurs, je crois que la décision de la Cour suprême dont il est question ici concerne l’activité policière, c’est-à-dire l’application de la loi au pays; c’est là que ce seuil s’applique.

At the border, though, the use of detector dogs as part of routine border processing does not require reasonable grounds to suspect. So that is just perhaps a technical clarification there. Dogs are used at the border similarly to X-rays and other detection tools. Again, that is regarding routine regulatory À la frontière, cependant, le recours à des chiens détecteurs fait

partie des activités douanières habituelles, sans qu’il ne soit nécessaire d’avoir des motifs raisonnables de soupçonner. C’est peut-être simplement une précision technique. Les chiens sont utilisés à la frontière de la même façon que les rayons X et 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:13

screening, which does not require reasonable grounds to suspect. Thank you. d’autres outils de détection. Il s’agit de contrôles réglementaires courants, qui n’exigent pas de motifs raisonnables de soupçonner. Merci. Senator Gold: Thank you. Le sénateur Gold : Merci. The Chair: Thanks very much, everyone. We’ve had a very broad and deep discussion. It’s time to test your inclinations. Le président : Merci beaucoup à tous. Nous avons eu une discussion très vaste et très approfondie. Il est temps de connaître votre avis. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? I think the motion in amendment is carried. Je pense que la motion d’amendement est adoptée. Senator Gold: On division, just so the government can register its opposition. Le sénateur Gold : Avec dissidence, pour que le gouvernement puisse consigner son opposition. The Chair: Certainly. On division. That’s good. Thank you very much, everyone. Le président : Bien sûr. Avec dissidence. C’est bon. Merci beaucoup à tous. Senator Jaffer: Earlier, I said we should indicate if it affects things elsewhere.

Should I do that now or when we come to that clause? La sénatrice Jaffer : Tout à l’heure, j’ai dit qu’il fallait indiquer si cela allait changer autre chose ailleurs. Devrais-je m’en occuper maintenant ou lorsque nous arriverons à l’article touché? The Chair: I think we probably all understand that this appears in two other places in the bill. Le président : Je pense que nous savons tous qu’il en est question à deux autres endroits dans le projet de loi. Senator Jaffer: Yes. So I don’t need to do anything? La sénatrice Jaffer : Oui. Je n’ai donc rien à faire?

The Chair: I think we’re okay, but thank you for the offer, Senator Jaffer. Le président : Je crois que tout va bien, mais je vous remercie de l’offre, sénatrice Jaffer. We now move to the next proposed amendment in clause 1, and this comes to us from Senator Dalphond, I believe. Nous passons maintenant à l’amendement suivant proposé à l’article 1, qui nous vient du sénateur Dalphond, je crois. Senator Dalphond: It was disposed of right away, just before the previous vote. It’s the same amendment. Le sénateur Dalphond : Il a été adopté d’emblée, juste avant le vote précédent. C’est le même amendement.

The Chair: You have a second one dealing with solicitor- client privilege. It’s amendment 1-2-10, Senator Dalphond, on solicitor-client privilege. That’s in clause 1. Le président : Il y en a un deuxième qui porte sur le secret professionnel entre avocat et client. Il s’agit de l’amendement 1-2-10, sénateur Dalphond. C’est à l’article 1. Senator Dalphond: Yes, thank you.

This amendment is to reflect the concerns that were expressed to us about the protection of privileged information, which could be in the context of solicitor-client privilege, an informant for a journalist, or professional secrecy for other types of professionals. The amendment is before you. Le sénateur Dalphond : Oui, merci. Cet amendement vise à refléter les préoccupations qui nous ont été exprimées au sujet de la protection des renseignements confidentiels, notamment dans le contexte du secret professionnel de l’avocat, d’un informateur pour un journaliste ou d’autres catégories de professionnels.

L’amendement est devant vous. There might be another way to do this. I certainly would like the officials to comment on it. I’ve been struggling with the idea of how we can protect this privilege and, technically speaking, how we could achieve it. Since we didn’t have much time to propose the amendments, I decided to engage with an amendment with an open mind about other ways to go. Il y a peut-être une autre façon de s’y prendre. J’aimerais certainement que les fonctionnaires nous en parlent. J’ai du mal à comprendre comment protéger ce privilège, techniquement parlant.

Comme nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour proposer des amendements, j’ai décidé de proposer le mien en gardant l’esprit ouvert à d’autres façons de procéder. 14:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

What I’m proposing is that once privilege is claimed, the officer cannot search that part of the computer, at least, without a judicial authorization. That might be a heavy burden to discharge. It may end with the officer seizing the computer and then waiting for judicial authorization, which might also mean the traveller cannot leave with the computer. They will leave the personal device behind. Ce que je propose, c’est qu’une fois le privilège revendiqué, l’agent ne puisse pas fouiller cette

partie de l’ordinateur, du moins, sans autorisation judiciaire. Ce ne sera pas évident, car l’agent pourrait devoir saisir l’ordinateur pour attendre ensuite l’autorisation judiciaire, ce qui peut également signifier que le voyageur ne pourra pas partir avec son ordinateur. Il devra le laisser derrière. To be quite honest, I’m struggling to find balance on the issue. I asked the Canadian Bar Association, and they were also going back and forth on the issue in their answers. Pour être tout à fait honnête, j’ai du mal à trouver un juste milieu à ce sujet.

J’ai posé la question aux représentants de l’Association du Barreau canadien, et ils ne s’y retrouvaient pas tellement, eux non plus. I have another amendment, 2-2-14. This one may be different. It suggests that the Governor-in-Council may adopt regulations respecting measures to be taken by officers when privilege is claimed. J’ai un autre amendement, le 2-2-14. Celui-ci peut être différent. Il suggère que le gouverneur en conseil puisse adopter des règlements concernant les mesures à prendre par les agents lorsqu’un privilège est invoqué. I’m quite open, frankly. I’m presenting the committee with two options.

I’m in your hands. I see that the first option is a heavy burden. The second one is a light burden. I haven’t found the middle ground. Je suis très ouvert, franchement. Je présente deux options au comité. Je m’en remets à vous. La première est plutôt lourde, la deuxième peut-être trop légère. Je n’ai pas trouvé de juste milieu. The Chair: Thank you, Senator Dalphond. I think we will all be better informed if we go to officials first for their reactions, as Senator Dalphond suggested. Le président : Merci, sénateur Dalphond.

Je pense que nous serons tous mieux informés si nous nous tournons d’abord vers les fonctionnaires pour connaître leurs réactions, comme vous l’avez suggéré. Ms. Aceti: We believe that it’s already legally clear based on the Supreme Court of Canada findings that officers cannot examine documents that have been identified as being subject to solicitor-client privilege. I understand in this amendment, it would be the reverse; there would need to be a statement indicating that it would be possible. Without that, it’s understood legally that this information is protected.

Mme Aceti : Nous croyons qu’il est déjà clair sur le plan juridique, d’après les conclusions de la Cour suprême du Canada, que les agents ne peuvent pas examiner des documents reconnus comme étant protégés par le secret professionnel entre avocat et client. Il me semble que cet amendement propose l’inverse; il faudrait qu’il y ait une déclaration indiquant que ce serait possible. Sans cela, il est entendu que ces renseignements sont protégés, légalement parlant.

Of course, it is in accordance with the legal framework and the Canada Border Services Agency, or CBSA, practice and policy today that materials with solicitor-client privilege cannot be accessed by officers. In that sense, I don’t know that it’s legally necessary to include this, but I may invite my colleague to comment. Bien entendu, c’est conforme au cadre juridique et à la pratique et à la politique actuelles de l’Agence des services frontaliers du Canada, selon lesquelles les documents protégés par le secret professionnel entre avocat et client ne peuvent pas être consultés par les agents.

Je ne sais pas s’il est légalement nécessaire d’inclure ce critère, mais je vais peut-être inviter mon collègue à en parler. I might also offer, Mr. Chair, that adding this amendment could potentially generate some uncertainty or confusion in that this provision only deals with examinations of personal digital devices and not with other examinations where the questions regarding solicitor-client privilege may arise, elsewhere in this act or in other statutes that provide examination authorities.

J’ajouterais, monsieur le président, que cet amendement pourrait prêter à confusion puisque la disposition s’applique exclusivement à l’examen des appareils numériques personnels et non à d’autres examens où des questions relatives au secret professionnel de l’avocat peuvent être soulevées ailleurs dans la présente loi ou dans d’autres lois qui prévoient des pouvoirs de contrôle. I offer that for consideration as well. Je vous soumets cela également. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:15

Scott Nesbitt, General Counsel, Department of Justice, CBSA Legal Services Unit, Canada Border Services Agency: Ms. Aceti covered the key points unless there are further questions I can address. Me Scott Nesbitt, avocat général, ministère de la Justice, Services juridiques de l’ASFC, Agence des services frontaliers du Canada : Mme Aceti a abordé les principaux points, à moins que vous ayez d’autres questions à me poser. Senator Boniface: Senator Dalphond and I had a discussion about this and tried to figure out how it would work.

La sénatrice Boniface : Le sénateur Dalphond et moi avons eu une discussion à ce sujet et nous avons essayé de voir comment cela fonctionnerait. In my recollection from when the Canadian Bar Association, or CBA, was here, I believe the witness recommended that there be a working group to figure out the details on how to work through this problem, both to serve the interests of the security at the border and the interests of solicitor-client privilege.

Si je me souviens bien, lorsque les représentants de l’Association du Barreau canadien ont comparu devant nous, je crois que le témoin a recommandé qu’un groupe de travail se penche sur les moyens de régler ce problème, tant pour servir les intérêts de la sécurité à la frontière que pour respecter le privilège du secret professionnel entre avocat et client. I’m wondering whether we are better served to take that recommendation in an observation to say that we believe we should follow the advice of the witness from the CBA. That’s just a suggestion.

Je me demande s’il ne serait pas préférable de considérer cette recommandation comme une observation indiquant que nous croyons qu’il faudrait suivre les conseils du témoin de l’Association du Barreau canadien. Ce n’est qu’une suggestion. Senator Gold: That’s what I was going to suggest. Certainly, a recommendation that the House deal with this appropriately and effectively, I think, is probably the best way to solve it, at least, given what we heard from the Canadian Bar Association and from the officials. Thank you. Le sénateur Gold : C’est ce que j’allais proposer.

Une recommandation visant à ce que la Chambre s’occupe de la question de façon pertinente et opportune serait probablement la meilleure façon de régler le problème, du moins compte tenu de ce que nous ont dit l’Association du Barreau canadien et les fonctionnaires. Merci. Senator Dalphond: As I said, I was struggling myself with the issue. I certainly appreciate the fact that the agency representative is telling us they instruct their officers not to go further if somebody claims a privilege. Le sénateur Dalphond : Comme je l’ai dit, j’étais moi-même aux prises avec ce problème.

J’apprécie certainement le fait que le représentant de l’agence nous ait dit qu’il ordonne à ses agents de ne pas aller plus loin si quelqu’un revendique un privilège. In that sense, maybe my second amendment would be the proper amendment, that the Governor-in-Council could adopt measures to reflect that practice but they’re made in the regulations. That will give it some weight, a greater weight than internal policies have. It will also ensure more transparency on the practices and could be challenged if the standard is not high enough. The courts will decide if the regulations are satisfactory or not.

En ce sens, mon deuxième amendement conviendrait mieux, c’est-à-dire que le gouverneur en conseil pourrait adopter des mesures pour refléter cette pratique en prenant des règlements à cet effet. Cela donnera à la pratique un certain poids par rapport aux politiques internes. Elle gagnerait aussi en transparence et pourrait toujours être contestée si la norme n’est pas suffisamment élevée. Les tribunaux décideront si les règlements sont satisfaisants ou non.

The Chair: Am I hearing that you’re withdrawing the current motion and moving — Le président : Dois-je comprendre que vous retirez la motion en question et que vous proposez... Senator Dalphond: With the authorization of the committee, I withdraw the amendment. Le sénateur Dalphond : Avec l’autorisation du comité, je retire l’amendement. Senator Yussuff: First, let me thank my friend for raising this point. It was also raised, of course, by the Canadian Bar Association with regard to their effort to set up this working group.

What Senator Dalphond is proposing is a reasonable but also practical way to ensure that the issue that’s been raised before us regarding solicitor-client privilege will be protected and that CBSA officers clearly know this is the reality in how they must conduct searches at the border. Le sénateur Yussuff : Tout d’abord, je remercie mon collègue d’avoir soulevé ce point. Bien entendu, l’Association du Barreau canadien a également parlé à propos de la mise sur pied de ce groupe de travail.

Ce que le sénateur Dalphond propose est une façon raisonnable, mais aussi pratique, de s’assurer que le secret professionnel entre avocat et client sera protégé et que les agents de l’Agence des services frontaliers du Canada sauront clairement jusqu’où ils peuvent aller à l’heure d’effectuer des fouilles à la frontière. 14:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

The Chair: I’m seeking leave of the committee to withdraw this motion and we will deal with the next one. Is leave granted to Senator Dalphond? I see no objections. Le président : Je demande la permission du comité de retirer cette motion et de passer à la suivante. La permission est-elle accordée au sénateur Dalphond? Je ne vois aucune objection. Senator Dalphond: If forced to vote, I will vote against. Le sénateur Dalphond : Si on m’oblige à voter, je voterai contre. The Chair: That brings us to the end of clause 1. Shall clause 1, as amended, carry, colleagues? I see no dissent that clause 1 carries.

Thank you. Le président : Cela nous amène à la fin de l’article 1. L’article 1 modifié est-il adopté, chers collègues? Je ne vois aucune objection à ce que l’article 1 soit adopté. Merci. Shall clause 2 carry? I believe we have an amendment in clause 2 from Senator Dalphond. L’article 2 est-il adopté? Je crois que le sénateur Dalphond a proposé un amendement à l’article 2. Senator Dalphond: That would be in the last sentence. I think I presented it before, and some colleagues commented on it, so I don’t think I need to add anything.

It does not mean the government must adopt the measures, because the language regarding that power is “may adopt,” but I understand that the practice of the agency is such that maybe they would like to formalize it and make it more transparent than the internal policy, should they want. Le sénateur Dalphond : Ce serait dans la dernière phrase. Je crois l’avoir déjà présenté, et certains de mes collègues l’ont commenté, alors je ne pense pas devoir y ajouter quoi que ce soit.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement doit adopter les mesures, parce que le libellé concernant ce pouvoir est « peut adopter », mais je crois comprendre que l’agence voudrait peut- être officialiser la formule et la rendre plus transparente que la politique interne. The Chair: Thank you, Senator Dalphond. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Merci, sénateur Dalphond. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Senator Kutcher: Could I have the line? I’m kind of lost. Le sénateur Kutcher : Pouvez-vous m’indiquer la ligne?

Je suis un peu perdu. The Chair: It says: Le président : On peut y lire : That Bill S-7 be amended in clause 2, on page 2, by adding the following after line 14: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit : “(a.01) respecting measures to be taken by an officer if a person asserts that a document to be examined under subsection 99.01(1) is subject to a privilege under the law of evidence, solicitor-client privilege or the professional secrecy of advocates and notaries, or litigation privilege;”.

« a.01) concernant les mesures que doit prendre l’agent si une personne affirme qu’un document devant être examiné en vertu du paragraphe 99.01(1) est protégé par une immunité reconnue par le droit de la preuve, le secret professionnel de l’avocat ou du notaire ou le privilège relatif au litige; ». Did you find it? Vous l’avez trouvé? Senator Kutcher: Yes. Le sénateur Kutcher : Oui. The Chair: Thank you. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? I see no dissension, so the motion — Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?

Je ne vois aucune objection, alors la motion... Senator Gold: On division. Le sénateur Gold : Avec dissidence. The Chair: The motion is adopted on division. Thank you. Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Merci. The next motion comes to us from Senator Yussuff. La motion suivante nous vient du sénateur Yussuff. Senator Yussuff: The issues raised by the Office of the Privacy Commissioner when they were before us I think are important for us to consider. Again, I’ll ask you to ask the officials to respond.

Le sénateur Yussuff : Les questions soulevées ici par le Commissariat à la protection de la vie privée sont à mon avis importantes. Je vous suggère une fois de plus de demander aux fonctionnaires de répondre. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:17

Four points were raised by the Office of the Privacy Commissioner when they were before us: specific record- keeping requirements related to device searches, including obligations to document indicators justifying the search; ensuring certain technical procedures and requirements are in place to limit the scope of the search to only what is stored on the phone, e.g. disabling network connectivity; rules for password collection and retention limits; and mechanisms for complaints, redress and independent oversight.

Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a soulevé quatre points lors de sa comparution, à savoir : avoir des exigences précises en matière de tenue de dossiers liées à la fouille des appareils, y compris l’obligation de documenter les indicateurs justifiant la fouille; veiller à ce que certaines procédures et exigences techniques soient en place pour limiter la portée de la recherche uniquement à ce qui est stocké sur le téléphone, par exemple, en désactivant la connectivité du réseau; établir des règles pour la collecte et la conservation des mots de passe; et mettre en place des mécanismes pour les plaintes, les recours et la surveillance indépendante.

I noticed in the regulations provided, officials so far acknowledge at least one of the points. I realize the process is still ongoing and the department had requested public input. Maybe we can hear from the officials and then try to conclude where we may want to land on this. J’ai remarqué que, dans le règlement, les fonctionnaires reconnaissent au moins un des points. Je sais que le processus est toujours en cours et que le ministère a demandé l’avis du public. Nous pourrions peut-être entendre les fonctionnaires, puis essayer de conclure. Ms.

Aceti: Indeed, two of the proposed elements here are a part of the draft regulations that have been prepared and that I believe have been shared with the committee. Mme Aceti : En fait, deux des éléments proposés ici font

partie du projet de règlement qui a été préparé et qui, je crois, a été communiqué au comité. As noted earlier, we did see the regulations as a good place for those more technical requirements and, again, important controls on the conduct of the exam to be made legally binding — certainly the network connectivity and the note taking, both of which were noted by the OPC as well.

Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons considéré que le règlement était un bon endroit pour ces exigences plus techniques ainsi que pour rendre juridiquement contraignants d’importants contrôles de la conduite de l’examen — certainement la connectivité du réseau et la prise de notes, qui ont toutes deux été signalées par le Commissariat. The third element is something that could be positively considered around passwords as well for the regulatory work. Le troisième élément pourrait être considéré positivement en ce qui concerne les mots de passe, ainsi que le travail de réglementation.

Senator Yussuff: I would be absolutely fine with that. I think it acknowledges what we’ve heard. In the context of this bill and privacy protection, I’m satisfied if it’s in the regulations. I’m not opposed to what the officials have raised. Le sénateur Yussuff : Cela me conviendrait tout à fait. Je pense que ça tient compte de ce que nous avons entendu. Dans le contexte de ce projet de loi et de la protection de la vie privée, je suis satisfait si c’est dans le règlement. Je ne suis pas contre ce que les fonctionnaires ont soulevé.

The Chair: Are you suggesting that you would withdraw — Le président : Suggérez-vous de retirer... Senator Yussuff: Yes, I would be fine with withdrawing my amendment to this clause. Le sénateur Yussuff : Oui, je serais d’accord pour retirer mon amendement à cet article. The Chair: Is leave granted by the committee for the withdrawal of the motion? I see no objections. The motion is withdrawn. Le président : Le comité accepte-t-il de retirer la motion? Je ne vois aucune objection. La motion est retirée. That brings us to the end of clause 2. Senators, shall clause 2 carry, as amended? I see no dissent.

It is carried as amended. Cela nous amène à la fin de l’article 2. Honorables sénateurs, l’article 2 modifié est-il adopté? Je ne vois aucune dissidence. L’article modifié est adopté. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Mr. Chair, I’m sorry. Correct me if I’m wrong. I don’t know if the expression “reasonable general concern” is in clause 2, and I want to be sure that it isn’t in that clause. If it is, you will understand that I’m going to vote against Le sénateur Dagenais : Monsieur le président, je m’excuse. Corrigez-moi si je me trompe.

Je ne sais pas si c’est dans l’article 2 qu’on retrouve l’expression « préoccupations générales raisonnables », et je veux être certain que ce n’est pas 14:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

anything that involves “reasonable general concern”. I don’t believe that those words should be used. The expression “reasonable grounds to believe” or “reasonable grounds to suspect” should be used throughout instead. We’re talking about the much-touted threshold of “reasonable general concern”. I don’t think that expression is used anywhere else, but if it’s in clause 2, then I’m not going to vote in favour of clause 2. dans cet article. Si c’est le cas, vous comprendrez que je vais voter contre tout ce qui va parler de « préoccupations générales raisonnables ».

Je considère que ce sont des termes qui ne devraient pas être employés. On devrait plutôt toujours employer les termes « motifs raisonnables de croire » ou « motifs raisonnables de soupçonner ». On parle du fameux seuil de « préoccupations générales raisonnables ». Je ne pense pas que ces termes soient utilisés ailleurs, mais s’ils figurent à l’article 2, à ce moment-là, je ne vais pas voter pour l’article 2. [English] [Traduction] The Chair: I don’t believe it is used in clause 2. I think there are amendments throughout that would ensure that transfer to “reasonable grounds to suspect” would be in place.

But thank you for asking the question. Le président : Je ne crois pas qu’on l’utilise à l’article 2. Je pense qu’il y a des amendements tout au long du projet de loi pour que l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » soit mise en place là où il faut. Mais merci d’avoir posé la question. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Thank you. I want to be reassured about the expression we’ve talked so much about that I think is always going to end up before the courts if it’s used in the bill. Once again, I’m referring to the expression “reasonable general concern”.

The expression must be completely removed from the bill or it will be challenged in court. We won’t get very far if we pass a bill that’s going be consistently struck down in court. Le sénateur Dagenais : Merci. Je voulais être rassuré en ce qui concerne la fameuse expression qui, à mon avis, va toujours se retrouver devant les tribunaux si elle figure dans le projet de loi. Je parle toujours de l’expression « préoccupations générales raisonnables ». Cette expression doit être complètement biffée du projet de loi, sinon il sera contesté devant les tribunaux.

Nous ne serons pas bien avancés si nous adoptons un projet de loi qui sera constamment conspué devant les tribunaux. [English] [Traduction] The Chair: I think, senator, by the end of these proceedings you will see that result, if the first motion holds true. Thank you. Le président : Je pense, sénateur, que d’ici la fin de ces délibérations, vous verrez le résultat, si la première motion est adoptée. Merci. Is it agreed that clause 2 carries, as amended? L’article 2 modifié est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Convenu. The Chair: Thank you very much. That’s carried. Le président : Merci beaucoup.

La motion est adoptée. Shall clause 3 carry, colleagues? L’article 3 est-il adopté, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Convenu. The Chair: Shall clause 4 carry? Le président : L’article 4 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Convenu. The Chair: Shall clause 5 carry? I see an amendment on clause 5 from Senator Dalphond. This is to do with destruction of records. Le président : L’article 5 est-il adopté? Je vois que le sénateur Dalphond propose un amendement à l’article 5. Il s’agit de la destruction des dossiers. Senator Dalphond: Yes.

This amendment is in relation to copies that can be made of what is found in the personal device. The amendment is as follows: Le sénateur Dalphond : Oui. Cet amendement concerne les copies qui peuvent être faites de ce qui se trouve dans l’appareil personnel. L’amendement est le suivant : That Bill S-7 be amended in clause 5, on page 4, by adding the following after line 8: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit : 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:19

“

(1.1) If any copy of a record is made under subsection (1), subsection 110(3.1) or subsection 111(3.1), the officer or Minister, as the case may be, must «

(1.1) En cas de copie d’un document en vertu du paragraphe (1), du paragraphe 110(3.1) ou du paragraphe 111(3.1), l’agent ou le ministre, selon le cas, est tenu de : (

a) make a record detailing the nature of the record that has been copied;

a) consigner des renseignements détaillant la nature du document copié; (

b) destroy the copy forthwith if they conclude that it does not afford evidence that there may have been a contravention either of this Act or its regulations or of any other Act of Parliament — or any regulation made under that Act — that prohibits, controls or regulates the importation or exportation of goods; or

b) détruire la copie sans délai s’il conclut qu’elle ne peut pas servir de moyen de preuve d’une infraction à la présente loi ou à ses règlements d’application ou à toute autre loi fédérale prohibant, contrôlant ou réglementant les importations ou les exportations de marchandises ou à ses règlements d’application; (

c) destroy the copy if, within three months of the seizure of the record, no judicial proceedings in which the copy will serve as evidence have been instituted.”.

c) détruire la copie si, dans les trois mois suivant la saisie du document, aucune procédure judiciaire au cours de laquelle la copie servira de moyen de preuve n’a été intentée. ». The first point is to take notes of what is being copied in order to have a certain recollection of that. The Office of the Privacy Commissioner investigated six cases, and in the six cases, unfortunately, note taking was missing or not done. I think it’s a practice that must be changed. Le premier point est de prendre des notes sur ce qui est copié afin d’avoir un certain souvenir de cela.

Le Commissariat à la protection de la vie privée a enquêté sur six cas et la prise de notes n’avait pas été effectuée dans aucun d’eux, malheureusement. Je pense que c’est une pratique qu’il faut changer. The second point is that if they have “reasonable grounds to suspect” and they check your computer, they may make a copy as they check. If they conclude there’s no reason to go further, the copy should be destroyed right away and not shared or stored in the system.

Deuxièmement, si les agents ont des « motifs raisonnables de soupçonner » et qu’ils vérifient l’ordinateur du voyageur, ils peuvent en faire une copie. S’ils concluent qu’il n’y a aucune raison d’aller plus loin, la copie devrait être détruite sur‑le‑champ, sans être diffusée ou stockée dans le système. The third point is that if they find that things should go further, the copy should be destroyed if, within three months of the seizure of the record, no judicial proceeding has been instituted. This is similar to the provision that now exists under the Customs Act regarding paper copies of records.

When they seize a paper record, they have to either return or to —the maximum is three months. So this point is intended create a parallel to what is current with paper copies and to add the destruction of the copy as soon as possible. Because on the system, one wonders where it is five minutes later, or five days later, all around the world. Troisièmement, s’ils estiment qu’il faut pousser plus loin, la copie devrait être détruite si, dans les trois mois suivant la saisie du dossier, aucune poursuite judiciaire n’est intentée. C’est semblable à la disposition qui existe actuellement en vertu de la

Loi sur les douanes concernant les copies papier des documents. Lorsqu’ils saisissent un dossier papier, ils doivent soit retourner, soit... le maximum est de trois mois. Ce point vise donc à créer un parallèle avec ce qui se fait actuellement avec les copies papier et à ajouter la destruction de la copie dès que possible. Et c’est qu’une fois qu’une copie entre dans le système, on peut se demander dans quelle

partie du monde elle se trouvera cinq minutes plus tard, ou cinq jours plus tard. The Chair: Any questions or comments on this proposal? Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires sur cette proposition? Senator Dalphond: If any of the officials would like to comment, please do. I don’t have the benefit of their insight. Le sénateur Dalphond : Si l’un des fonctionnaires veut faire des commentaires, qu’il le fasse. Je ne sais pas ce qu’ils en pensent. Senator Boniface: This is very technical and may create an inconsistency. I look to the officials, if we may.

La sénatrice Boniface : C’est quelque chose de très technique qui pourrait créer une incohérence. Je me tourne vers les fonctionnaires, si vous le permettez. 14:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

Ms. Aceti: I would offer that the Customs Act, subsection 115(2), already establishes limits around how long records may be retained when seized as evidence. We apply already these same limits where copies of records are taken rather than the records themselves. So I would offer that that protection and control already exist in subsection 115(2). Mme Aceti : Je dirais que le paragraphe 115(2) de la

Loi sur les douanes établit déjà des limites quant à la durée pendant laquelle les documents peuvent être conservés lorsqu’ils sont saisis à

titre de preuves. Nous appliquons déjà ces mêmes limites lorsque des copies de dossiers sont prises plutôt que les dossiers eux-mêmes. Je dirais donc que cette protection et ce contrôle sont déjà prévus au paragraphe 115(2). Given that this proposal is slightly different, I would flag a potential concern that there could then be a different set of rules for retention of copies of records and then the digital copy. Again, we already look to subsection 115(2) to govern if digital copies are taken.

Étant donné que cette proposition est légèrement différente, je signalerais une préoccupation possible selon laquelle il pourrait y avoir un ensemble différent de règles pour la conservation des copies des dossiers et pour celle des copies numériques. Encore une fois, nous nous en remettons au paragraphe 115(2) pour déterminer si des copies numériques doivent être prises. I don’t believe we had a chance to explore this in testimony, but this particular amendment relates to activities beyond personal digital devices. It can also apply to commercial investigations and be used more frequently there.

Again, the act of making a copy is often to alleviate pressure on Canadian businesses that may be involved in investigations or where there’s such a volume of records that it’s more practical and prudent to take a digital copy. Je ne crois pas que nous ayons eu l’occasion de l’examiner dans le cadre d’un témoignage, mais cet amendement porte sur des éléments autres que les appareils numériques personnels. Il peut également s’appliquer aux enquêtes commerciales et être utilisé plus fréquemment à ces fins.

N’oublions pas que le fait de faire une copie est un moyen d’alléger la pression sur les entreprises canadiennes qui peuvent faire l’objet d’une enquête ou lorsque le volume de dossiers est tel qu’il est plus pratique et prudent d’en prendre une copie numérique. I wanted to offer that additional context, but the main technical point here is looking to subsection 115(2), which already exists in the Customs Act. Thank you. Je voulais fournir ce contexte supplémentaire, mais le principal point technique ici concerne le paragraphe 115(2), qui existe déjà dans la

Loi sur les douanes. Merci. Senator Dalphond: The explanation is very interesting and very important. It says this is the practice, and subsection 115(2) will apply automatically to a copy of an electronic document. So within three months, it will be destroyed, as is provided already. Le sénateur Dalphond : L’explication est très intéressante et très importante. Elle se résume à dire que c’est la pratique à suivre, et le paragraphe 115(2) s’appliquera automatiquement à la copie d’un document électronique. Ainsi, la copie sera détruite dans les trois mois qui suivent, comme c’est déjà prévu.

I’m satisfied with that explanation. There is only thing missing. If a copy is made during the search, will it be destroyed right away if the officer concludes that although he thought he had reasonable grounds to suspect, once he has checked, he is convinced he no longer has any grounds? Je suis satisfait de cette explication, sous réserve d’un petit détail. Si une copie est faite pendant la fouille, sera-t-elle détruite sur-le-champ si après vérification, l’agent conclut qu’il n’y a pas de motifs raisonnables de soupçonner, contrairement à ce qu’il pensait? Ms.

Aceti: This refers to copies taken once the threshold is established and the document is a piece of evidence in a proceeding — so once all of those confirmations have been made. That three-month threshold would apply once this was an authorized piece of evidence. Mme Aceti : Il s’agit de copies prises une fois que le seuil est établi et que le document est un élément de preuve dans le cadre d’une procédure, donc une fois que toutes ces confirmations ont été faites. Cette limite de trois mois s’appliquerait une fois qu’il s’agirait d’une preuve autorisée.

Senator Dalphond: My concern is this: Is the seizure the practice in a routine search or is it the practice that no copy will be made while the search is conducted? Is it that they just review things, but don’t make any copies; then once the review is completed, if they think there is nothing further to go on, they let the person go without making copies? Le sénateur Dalphond : Ma préoccupation est la suivante : la saisie est-elle une pratique courante dans le cadre d’une fouille quelconque ou la pratique consiste-t-elle à ce qu’aucune copie ne sera faite pendant la fouille?

Est-ce que les agents se contentent d’examiner les choses, mais ne font pas de copies; ensuite, une fois l’examen terminé, s’ils pensent qu’il n’y a rien d’autre à faire, ils laissent la personne partir sans faire de copies? Ms. Aceti: Yes. I believe that’s correct, Mr. Chair. Mme Aceti : Oui. Je crois que c’est cela, monsieur le président. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:21

Senator Dalphond: If this is the practice, I am satisfied with the explanations and the fact that the explanations are recorded here and could be used in court if there is a dispute about it. Le sénateur Dalphond : Si c’est la pratique, je suis satisfait des explications et du fait qu’elles soient consignées ici et qu’elles puissent être utilisées en cour en cas de litige. The Chair: With that, colleagues, is leave granted for Senator Dalphond to withdraw his motion? Le président : Sur ce, chers collègues, la permission est-elle accordée au sénateur Dalphond de retirer sa motion? Hon. Senators: Agreed.

Des voix : Convenu. The Chair: Thank you very much. Shall clause 5 carry, colleagues? I see no disagreement. Clause 5 is carried. Le président : Merci beaucoup. L’article 5 est-il adopté, chers collègues? Je ne vois aucune objection. L’article 5 est adopté. Shall clause 6 carry? Agreed. L’article 6 est-il adopté? Convenu. Shall clause 7 carry? There is agreement. L’article 7 est-il adopté? Nous sommes d’accord. Shall clause 8 carry? There is agreement. L’article 8 est-il adopté? Nous sommes d’accord. Shall clause 9 carry? I believe we have a consequent amendment from Senator Wells. L’article 9 est-il adopté?

Je crois que nous avons un amendement corrélatif du sénateur Wells. Senator Wells: Thank you, chair. You’re correct. It is a consequent amendment to the first one that was passed by the committee, and that’s an amendment to the Preclearance Act. Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. Vous avez raison. Il s’agit d’un amendement corrélatif au premier qui a été adopté par le comité, et il concerne la

Loi sur le précontrôle. I move: Je propose : That Bill S-7 be amended in clause 9, on page 5, by replacing line 3 with the following: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit : “bound for the United States and that has its network connectivity disabled if the preclearance officer”. « rique personnel dont la connectivité réseau a été désactivée et qui est en la possession ou sous le contrôle d’un ». Colleagues, this is a consequential amendment from the first one that was passed on this alone.

It’s an amendment to the Preclearance Act, 2016, that U.S. agents should be held to the same standard for Canadians travelling to the U.S. under this permission or protocol. Chers collègues, il s’agit d’un amendement corrélatif à celui qui a été adopté sur cette seule question. Il s’agit d’une modification à la Loi de 2016 sur le précontrôle, selon laquelle les agents américains devraient être tenus de respecter les mêmes normes pour les Canadiens qui se rendent aux États-Unis en vertu de cette permission ou de ce protocole. The Chair: Thank you, Senator Wells. Le président : Merci, sénateur Wells.

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion, in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Chair: Thank you. That is carried, on division. Le président : Merci. La motion est adoptée avec dissidence. Staying with clause 9, we go to the next motion, which brings us back to Senator Jaffer. Toujours pour l’article 9, nous passons à la motion suivante, ce qui nous ramène à la sénatrice Jaffer.

Senator Jaffer: Chair, it is also a consequent amendment: La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, il s’agit également d’un amendement corrélatif : 14:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

That Bill S-7 be amended in clause 9, on page 5, by replacing line 4 with the following: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 9, à la page 5, par substitution, aux lignes 3 et 4, de ce qui suit : “has reasonable grounds to suspect that”. « voyageur à destination des États-Unis, s’il a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ». “Reasonable general concern” would be taken out and be replaced with “reasonable grounds to suspect.” L’expression « préoccupations générales raisonnables » serait remplacée par « motifs raisonnables de soupçonner ».

The Chair: Colleagues, is it your pleasure to adopt the motion, in amendment? It is adopted, on division. Thank you. Le président : Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Elle est adoptée avec dissidence. Merci. Senator Dalphond, you have a consequential amendment or a repeat of the one dealing with solicitor-client privilege. I think this is one that you want to retain. It is in clause 9, and it is dealing with solicitor-client privilege and professional secrecy. It’s PJD-S7-9-5-25. I believe you withdrew this one earlier, if I’m correct.

Sénateur Dalphond, vous avez un amendement corrélatif ou une répétition de celui qui porte sur le secret professionnel. Je pense que c’est un élément que vous voulez conserver. C’est à l’article 9, qui traite du secret professionnel entre avocat et client. C’est PJD-S7-9-5-25. Je crois que vous avez retiré cet amendement plus tôt, si je ne m’abuse. Senator Dalphond: The previous one, I’m not sure it’s from me. Isn’t that what we just covered? It was, yes. It’s logical. It’s a copy of the first amendment, yes. Le sénateur Dalphond : Le précédent, je ne suis pas sûr qu’il vienne de moi.

N’est-ce pas ce dont nous venons de parler? Oui. C’est logique. C’est une copie du premier amendement, oui. The Chair: Again, we’re seeking leave to withdraw this amendment. I see no dissension, so that one is withdrawn. That means I should ask the question. Le président : Encore une fois, nous demandons la permission de retirer cet amendement. Je ne vois pas d’objection, alors l’amendement est retiré. Je dois donc poser la question. Is clause 9 carried, as amended? There is agreement. Thank you, colleagues. L’article 9 modifié est-il adopté? Nous sommes d’accord. Merci, chers collègues. Shall clause 10 carry?

Agreed. L’article 10 est-il adopté? Convenu. Shall clause 11 carry? It is agreed. L’article 11 est-il adopté? Il est convenu. Shall clause 12 carry? We have an amendment here, going back to Senator Wells, which is another consequent amendment. L’article 12 est-il adopté? Nous avons ici un autre amendement corrélatif du sénateur Wells. Senator Wells: Thank you, chair. Indeed, you’re right. It is consequential to the concept, so this is to make it official. Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. En effet, vous avez raison.

Il s’agit d’un amendement corrélatif au concept, alors il s’agit de le rendre officiel. I move: Je propose : That Bill S-7 be amended in clause 12, on page 6, by replacing line 8 with the following: “a traveller bound for the United States, that has its network connectivity disabled and that is to be”. Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 12, à la page 6 :

a) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit : « reil numérique personnel dont la connectivité réseau a été désactivée, qui est en la possession ou sous le »;

b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit : « qui doit être chargé à bord d’un moyen de transport visé à ». Colleagues, this just expands the same restriction to pre‑clearance done in a pre-clearance perimeter. Chers collègues, cet amendement ne fait qu’étendre la restriction au précontrôle dans le périmètre prévu à cet effet. The Chair: Thank you, Senator Wells. Le président : Merci, sénateur Wells. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:23

Colleagues, is it your pleasure to adopt the motion, in amendment? It is agreed, on division. Chers collègues, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? La motion est adoptée avec dissidence. We now move to another amendment to clause 12(b). This, again, is “reasonable grounds to suspect,” Senator Jaffer. Nous passons maintenant à un autre amendement à l’alinéa 12b). Encore une fois, il s’agit de « motifs raisonnables de soupçonner », sénatrice Jaffer.

Senator Jaffer: I would move as follows: La sénatrice Jaffer : Je propose ce qui suit : That Bill S-7 be amended in clause 12, on page 6, by replacing lines 10 and 11 with the following: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 12, à la page 6, par substitution, aux lignes 10 et 11, de ce qui suit : “6(2)(

a) if the preclearance officer has reasonable grounds to suspect that”. « l’alinéa 6(2)a), si le contrôleur a des motifs raisonnables de soupçonner, selon le cas : ». The Chair: Thank you. I take it there is no discussion on this one. Le président : Merci. Je suppose qu’il n’y a pas de discussion à ce sujet. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion, in amendment? Agreed, on division. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Adoptée, avec dissidence. I believe that the next one, which came from Senator Dalphond, has been previously withdrawn.

I’m going to ask leave of the committee for Senator Dalphond to also withdraw this motion. I see agreement. Thank you very much. Je crois que la motion suivante, qui vient du sénateur Dalphond, a déjà été retirée. Je vais demander le consentement du comité pour que le sénateur Dalphond retire également cette motion. Je vois que tout le monde est d’accord. Merci beaucoup. Colleagues, shall clause 12, as amended, carry? I see agreement. Chers collègues, l’article 12 modifié est-il adopté? Je vois que tout le monde est d’accord.

Senator Dalphond: I had the amendments, and the first one was the same as a copy of Senator Jaffer’s. So that’s fine; we’ll withdraw. Yes. Le sénateur Dalphond : J’avais les amendements, et le premier était le même que celui de la sénatrice Jaffer. Très bien; nous allons retirer la motion. Oui. The Chair: So that one is withdrawn. Le président : Cet amendement est donc retiré. Senator Dalphond: Thank you. For a moment, I was confused with all these papers. Le sénateur Dalphond : Merci. Pendant un instant, j’ai été un peu perdu avec tous ces documents. The Chair: Just to be clear, clause 12, as amended, carries.

Le président : Je précise que l’article 12 modifié est adopté. Shall clause 13 carry, colleagues? It is agreed. L’article 13 est-il adopté, chers collègues? Convenu. Shall clause 14 carry? Agreed. L’article 14 est-il adopté? Convenu. Shall clause 15 carry? It is agreed. L’article 15 est-il adopté? Convenu. Shall clause 16 carry? Here we have an amendment from Senator Yussuff. This one was withdrawn earlier, and I presume it will be consistent — L’article 16 est-il adopté? Nous avons ici un amendement du sénateur Yussuff. Il a été retiré plus tôt, et je présume que ce sera cohérent...

Senator Yussuff: I have a technical question more than an amendment question. Le sénateur Yussuff : J’ai une question technique plutôt qu’une question portant sur l’amendement. The Preclearance Act is different in regard to how U.S. officials on Canadian soil are adhering to their responsibility in the Canadian context. My question would be for the officials. How would the Preclearance Act recognize what we’re talking about here in regard to the regulations? La

Loi sur le précontrôle est différente en ce qui concerne la façon dont les fonctionnaires américains s’acquittent de leurs responsabilités en sol canadien. Ma question s’adresse aux fonctionnaires. Comment la

Loi sur le précontrôle reconnaîtrait- elle ce dont nous parlons ici en ce qui concerne les règlements? 14:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2022

Randall Koops, Director General, International and Border Policy Directorate, Public Safety Canada: I’ll take that one. Thank you, senator. Randall Koops, directeur général, Direction des affaires internationales et frontalières, Sécurité publique Canada : Je vais répondre à cette question. Merci, sénateur. The government’s intent would be that the Preclearance Act reflects as closely as possible the conditions that are set out in the Customs Act, with whatever necessary operational differences have to be drawn between the interaction of the two regimes. L’intention du gouvernement serait que la

Loi sur le précontrôle reflète le plus fidèlement possible les conditions énoncées dans la

Loi sur les douanes, avec les différences opérationnelles qui doivent être établies entre les deux régimes. If the amendments to the Customs Act are being further amended, we would propose that it is prudent that the identical provisions be amended in the Preclearance Act thereby preserving the principle that U.S. officers in Canada operate under the same conditions and same constraints as CBSA officers. Nous estimons qu’il serait prudent d’apporter à la

Loi sur le précontrôle les mêmes modifications qu’à la

Loi sur les douanes en modifiant les dispositions qui sont identiques. La mesure préserverait le principe selon lequel les agents américains au Canada doivent respecter les mêmes conditions et les mêmes contraintes que les agents de l’Agence des services frontaliers du Canada. The Chair: Are you okay with that? All right, thank you. Le président : Cela vous convient-il? D’accord, merci. Senator Richards: Will they be required to or will they be asked to? Le sénateur Richards : Seront-ils tenus de le faire ou faudra‑t-il leur demander de le faire? Mr. Koops: Sorry. In the context of disabling connectivity? M.

Koops : Désolé. Dans le contexte de la désactivation de la connectivité? Senator Richards: In the context of pre-clearance, would the United States officers be required to act under Canadian discipline or would they be asked to? Le sénateur Richards : Dans le contexte du précontrôle, les agents américains seraient-ils tenus d’agir conformément à la discipline canadienne ou faudra-t-il leur demander de le faire? Mr. Koops: They are required to act under the provisions of the Preclearance Act. They can exercise only the search powers that are given to them by Parliament in the Preclearance Act. M.

Koops : Ils sont tenus d’agir en vertu des dispositions de la

Loi sur le précontrôle. Ils ne peuvent exercer que les pouvoirs de fouille qui leur sont conférés par le Parlement dans la

Loi sur le précontrôle. Senator Richards: Okay, thank you. Le sénateur Richards : D’accord, merci. The Chair: Thank you. Leave is sought for Senator Yussuff to withdraw this motion. I see no objection. That motion is withdrawn. Le président : Merci. Je vous demande la permission pour que le sénateur Yussuff puisse retirer sa motion. Je ne vois pas d’objection. Cette motion est retirée. We have one further motion to amend subclause 16(b). This is also a motion that has partly been previously withdrawn. Nous avons une autre motion visant à modifier l’alinéa 16b).

C’est aussi une motion qui a déjà été partiellement retirée. Senator Dalphond, you might want to look at this motion and see if you want to retain it or withdraw it. Sénateur Dalphond, vous voudrez peut-être examiner cette motion et voir si vous voulez la conserver ou la retirer. Senator Dalphond: The only amendment I have left is found on page 7, to add the same power to the Governor-in-Council to make regulations in connection with the Preclearance Act that we have already adopted in regard to the Customs Act and, to follow up on what the officials said, to have the same regime on both sides. Should I read it?

Le sénateur Dalphond : Le seul amendement qu’il me reste se trouve à la page 7, soit accorder au gouverneur en conseil le même pouvoir de prendre des règlements relatifs à la

Loi sur le précontrôle que nous avons déjà adoptée relativement à la

Loi sur les douanes et, pour donner suite à ce que les fonctionnaires ont dit, avoir le même régime des deux côtés. Voulez-vous que je vous le lise? The Chair: If you want to proceed with it, you should read it. Le président : Si vous voulez, allez-y. Senator Dalphond: Yes. We have adopted the other one, so we have to adopt this one. Le sénateur Dalphond : Oui. Nous avons adopté l’autre, alors nous devons adopter celui-ci aussi. 13-6-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 14:25

The Chair: I don’t think we did. I think you withdrew based on advice from officials. Sorry, that was carried. Le président : Je ne pense pas que nous l’ayons fait. Je pense que vous l’avez retiré sur l’avis des fonctionnaires. Désolé, la motion a été adoptée. Senator Dalphond: Carried, the power given to the Governor-in-Council to adopt it, if they want to. It would be the same thing here, but under the Preclearance Act. Le sénateur Dalphond : Le gouverneur en conseil aura donc le pouvoir de prendre des règlements, s’il le désire. Ce serait la même chose ici, mais en vertu de la

Loi sur le précontrôle. The Chair: If you read it, that would be good. Could you read it please? Le président : Si vous le lisez, ce serait bien. Pourriez-vous le lire, s’il vous plaît? Senator Dalphond: Yes. It reads: Le sénateur Dalphond : Oui : That Bill S-7 be amended in clause 16, on page 7, by adding the following after line 22: Que le projet de loi S-7 soit modifié à l’article 16, à la page 7, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit : “(c.2) respecting measures to be taken by a preclearance officer if a person asserts that a document to be examined, searched or detained under

section 20.1 or 28.1 is subject to a privilege under the law of evidence, solicitor-client privilege or the professional secrecy of advocates and notaries, or litigation privilege;”. « c.2) concernant les mesures que doit prendre le contrôleur si une personne affirme qu’un document visé par l’examen, la fouille ou la rétention en vertu des articles 20.1 ou 28.1 est protégé par une immunité reconnue par le droit de la preuve, le secret professionnel de l’avocat ou du notaire ou le privilège relatif au litige; ». It’s the same wording except it refers to a different

section because it’s a different act. C’est le même libellé, sauf qu’il renvoie à un

article différent parce qu’il s’agit d’une loi différente. The Chair: Any comments or discussion on this one, colleagues? Le président : Avez-vous des commentaires ou des observations à ce sujet, chers collègues? Reactions from officials? Des réactions des fonctionnaires? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Agreed, on division. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Adoptée, avec dissidence.

Senator Yussuff: So I’m not confused — and it could be me, and nobody else in the room — am I right to think that this amendment was already withdrawn, but the clarity was that it will be in the regulations? Le sénateur Yussuff : Je suis peut être confus, mais suis-je la seule personne dans la salle à penser que cet amendement a déjà été retiré, mais qu’il était clair qu’il figurerait dans le règlement? The Chair: This applies to a different act, I believe. Le président : Cela s’applique à une loi différente, je crois. Senator Dalphond: Yes.

The previous amendment was to spell it out in the law, and it has been withdrawn according to the suggestions and the facts we cov

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	SECD / Evidence / 14ev-55602
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 14ev-55602
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	e35efb75bafde6ff49764db60687974442474f09

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