EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 22, 2024 OTTAWA, le mercredi 22 mai 2024 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to examine all of the subject matter of Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Senator Claude Carignan (Chair) in the chair. Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.

The Chair: Before we begin, I would like to ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. Le président : Avant de commencer, je demanderais à tous les sénateurs et autres participants qui assistent à cette réunion en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.

Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, qui ont été mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use a black approved earpiece. The former grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times. When you are not using your earpiece, place it face down, on the sticker placed on the table for this purpose.

Dans la mesure du possible, veuillez vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Thank you all for your cooperation. Je vous remercie de votre collaboration. I wish to welcome all of the senators as well as the viewers across the country who are watching us on sencanada.ca.

My name is Claude Carignan, senator from Quebec, and chair of the Standing Senate Committee on National Finance. Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, de même qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca. Je m’appelle Claude Carignan. Je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Now, I would like to ask my colleagues to introduce themselves starting on my left, please. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Forest: Good evening.

Éric Forest, Gulf senatorial division, Quebec. Le sénateur Forest : Bonsoir. Éric Forest, de la division sénatoriale du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good evening. Clément Gignac from Quebec. Le sénateur Gignac : Bonsoir. Clément Gignac, du Québec. Senator Dalphond: Good evening. Pierre Dalphond, senatorial division of De Lorimier — one of the great patriots we celebrated on Monday — in Quebec. Le sénateur Dalphond : Bonsoir. Pierre Dalphond, division De Lorimier — un des grands patriotes qu’on a célébrés lundi —, du Québec. Senator Loffreda: Good evening and welcome, Mr. Giroux.

Zac, it is a pleasure to see you again. I am Tony Loffreda from Montreal, Quebec. Le sénateur Loffreda : Bonsoir et bienvenue, monsieur Giroux. Zac, c’est un plaisir de vous revoir. Je suis Tony Loffreda, de Montréal, au Québec. Senator Pate: Kim Pate. I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabe. La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe. Senator Kingston: Welcome. Joan Kingston, New Brunswick. La sénatrice Kingston : Je vous souhaite la bienvenue. Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick. 16-4-2024 Finances nationales 104:1

Senator MacAdam: Jane MacAdam, Prince Edward Island. La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince- Édouard. Senator Ross: Krista Ross, New Brunswick. La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick. Senator Smith: Larry Smith, Quebec. Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, today, we will begin our study on the subject matter of all of Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024, which was referred to this committee on May 9, 2024, by the Senate of Canada. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous entamons aujourd’hui notre étude de la teneur complète du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada le 9 mai 2024. We are pleased to welcome Yves Giroux, the Parliamentary Budget Officer. He appears often and we learn a great deal from him. Mr.

Giroux is accompanied by Zac Vrhovsek, analyst. Nous sommes heureux d’accueillir un témoin que nous apprécions beaucoup, qui vient souvent nous rendre visite et avec qui nous apprenons énormément. Il s’agit de M. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget. M. Giroux est accompagné de Zac Vrhovsek, analyste. Welcome and thank you for accepting our invitation. You will have five to seven minutes for your opening remarks, after which we will move to questions from senators. Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation.

Vous aurez cinq à sept minutes pour vos remarques liminaires, après quoi nous passerons à la période des questions des sénateurs. Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer: Honourable senators, thank you for the invitation to appear before you today. We are pleased to be here to talk about Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner aujourd’hui. Nous sommes heureux d’être ici pour parler du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril dernier. I am accompanied by Zac Vrhovsek, economic analyst. This is his first appearance before a parliamentary committee.

I have no doubt that you will be friendly and welcoming towards him. Je suis accompagné aujourd’hui de Zac Vrhovsek, analyste économique. Il s’agit de sa première comparution devant un comité parlementaire. Je suis donc sûr que vous serez sympathiques et accueillants avec lui. My mandate as Parliamentary Budget Officer, as defined by the Parliament of Canada Act, is to provide parliamentarians with independent and non-partisan analysis to assist them in fulfilling their constitutional role of holding the government to account. Mon mandat comme directeur parlementaire du budget, tel qu’il est défini par la

Loi sur le Parlement du Canada, est de fournir aux parlementaires des analyses indépendantes et non partisanes afin de les aider à remplir leur rôle constitutionnel, qui consiste à demander des comptes au gouvernement. To that end, on April 30, 2024, my office published an analysis highlighting key issues in Budget 2024. In the budget, the government announced $61.2 billion in new spending that was partially offset by $21.9 billion in revenue-raising measures. On a net basis, the new measures reduce the budgetary balance by $39.3 billion from 2023-24 to 2028-29.

À cette fin, mon bureau a publié le 30 avril 2024 une analyse qui fait ressortir les faits saillants du budget de 2024. Dans ce budget, le gouvernement a annoncé 61,2 milliards de dollars en nouvelles dépenses qui ont été partiellement compensées par 21,9 milliards de dollars de mesures d’accroissement des revenus.

Sur une base nette, les nouvelles mesures réduisent le solde budgétaire du gouvernement de 39,3 milliards de dollars entre 2023-2024 et 2028-2029. [English] [Traduction] My office has also published cost estimates for measures included in Budget 2024, including the refusal of tax deductions for short-term rentals, employee ownership trusts, Canadian Mon bureau a également publié des estimations des coûts sur des mesures prévues dans le budget de 2024, y compris sur le refus de déductions fiscales pour la location à court terme, les 104:2 National Finance 16-4-2024

journalism labour tax credit enhancement and accelerated capital costs allowance for eligible new purpose-built rental housing, which was released this morning. fiducies collectives des employés, la bonification du crédit d’impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne et, ce matin, la déduction pour amortissement accéléré pour les nouveaux logements admissibles destinés à la location.

In the coming weeks, my office will publish further analysis on measures announced in the 2024 budget, including the capital gains inclusion rate increase, the Canada Disability Benefit, investment tax credits for clean energy, tax reduction for entrepreneurs and an update on the alternative minimum tax measures. These analyses aim to provide parliamentarians with important information on key issues to inform your discussions about the country’s economic and fiscal situation.

Au cours des prochaines semaines, mon bureau publiera une analyse plus approfondie des mesures annoncées dans le budget de 2024, y compris l’augmentation du taux d’inclusion des gains en capital, la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, les crédits d’impôt à l’investissement pour l’énergie propre, la réduction des impôts pour les entrepreneurs et une mise à jour sur l’impôt minimum de remplacement. Ces analyses visent à fournir aux parlementaires des renseignements importants sur des questions clés afin d’orienter les discussions sur la conjoncture économique et financière du pays.

Zac and I will be pleased to respond to any questions you may have regarding our Budget 2024 analysis or other work carried out by my office. Thank you. M. Vrhovsek et moi serons ravis de répondre à vos questions sur notre analyse du budget de 2024 ou sur d’autres travaux effectués par mon bureau. Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you for coming to kick off our study on Bill C-69. Le sénateur Forest : Je vous remercie de votre présence pour amorcer notre étude du projet de loi C-69. In Bill C-69, as indicated in

Part 1(

f) of the

preamble, the government is enhancing support for newsrooms through two measures: first, by increasing the cap on labour expenditures per eligible newsroom employee from $55,000 to $85,000 and, second, by temporarily increasing, for four years, the Canadian journalism labour tax credit rate from 25% to 35%. Dans le projet de loi C-69, comme on l’indique à la

partie 1f) du préambule, le gouvernement bonifie l’aide aux salles de presse au moyen de deux mesures : premièrement, l’augmentation du plafond des dépenses de main-d’œuvre par employé de salle de presse admissible de 55 000 $ à 85 000 $, et deuxièmement, l’augmentation temporaire du taux de crédit d’impôt de 25 % à 35 % pour une période de quatre ans. I’m hearing a lot about how unfair this assistance is, since digital media are excluded. However, in the regions, radio and television stations produce news, write content and play an important role in the democratic health of our communities.

Do you understand the government’s strategy in limiting this assistance to print media? Do you have an idea of what it might cost to extend this measure to digital media? J’entends beaucoup parler de l’iniquité de cette aide, puisque les médias électroniques en sont exclus. Pourtant, en région, les radios et la télévision produisent des nouvelles, écrivent du contenu et jouent un rôle important par rapport à la santé démocratique de nos communautés. Comprenez-vous la stratégie du gouvernement de limiter cette aide aux médias écrits?

A-t-on une idée du coût que cela pourrait représenter si on étendait cette aide aux médias électroniques? Mr. Giroux: That’s a relevant question; however, this was a decision made by the government, which decided to favour a specific sector. So, the government made an informed decision to favour print media journalists, rather than television journalists, for example. M. Giroux : C’est une question pertinente; par contre, cela relève d’une décision du gouvernement, qui a décidé de favoriser un certain secteur.

C’est donc en toute connaissance de cause que le gouvernement a choisi de favoriser les journalistes de la presse écrite, et non pas ceux de la télévision, par exemple. I don’t have an exact idea of the potential cost of extending this measure to television, for example, but I don’t believe that it would double or significantly increase the cost of the measure; since the eligible journalists and salaries are quite well defined — and the tax credit is also quite narrowly defined. That suggests, then, that the cost would be less than twice that of the current measure.

Je n’ai pas d’idée précise du coût que cela pourrait engendrer d’étendre cette mesure à la télévision, par exemple, mais je ne crois pas que cela doublerait ou augmenterait de façon très importante le coût de la mesure, étant donné que le créneau est quand même assez bien défini en ce qui concerne les journalistes ou le salaire admissible — et le crédit d’impôt aussi est tout de même bien circonscrit. Donc, on pourrait certainement penser que ce serait moins du double du coût de la mesure actuelle. 16-4-2024 Finances nationales 104:3

Senator Forest: The underused housing tax is an important measure, in light of the current situation. Division 3 of

Part 3 amends the Underused Housing Tax Regulations. In April, you produced a report estimating the revenues generated by this housing tax. You estimated the revenues generated by this tax to be $693 million over a five-year period. Did your estimate take into consideration the measures announced in Bill C-69? Le sénateur Forest : La taxe sur les logements sous-utilisés est une mesure importante, compte tenu de la situation actuelle. La

section 3 de la

partie 3 apporte des modifications au Règlement sur la taxe sur les logements sous-utilisés. En avril, vous aviez produit un rapport pour estimer les recettes tirées de cette taxe sur les logements. Vous évaluez les revenus générés grâce à cette taxe à 693 millions de dollars sur une période de cinq ans. Est-ce que vos estimations tenaient compte des mesures annoncées dans le projet de loi C-69? Mr. Giroux: I don’t believe so, because at the time of publication, the budget had not yet been tabled; therefore, we wouldn’t have been able to include provisions set out in the budget implementation bill. M.

Giroux : Je ne crois pas, parce qu’au moment de publier, le budget n’était pas encore déposé; donc, on n’aurait pas pu inclure les dispositions qui figurent dans le projet de loi d’exécution du budget. Senator Forest: Do you think that this could substantially change your estimates? Le sénateur Forest : Pensez-vous que cela peut modifier substantiellement les estimations que vous aviez faites? Mr. Giroux: It’s difficult to say, because we didn’t look at that issue in detail. The measures set out in Bill C-69 would have to be examined more carefully.

That’s something we would consider if the committee wanted us to look at the possible relationship between the measures set out in Bill C-69 and the cost estimates we previously tabled. M. Giroux : C’est difficile à dire, car on ne s’est pas penché sur cette question en détail. Il faudrait examiner plus attentivement les mesures du projet de loi C-69. C’est quelque chose que l’on pourrait considérer si le comité voulait que l’on se penche sur la possible interaction entre les mesures du projet de loi C-69 et nos estimations de coûts qui ont été déposées précédemment.

Senator Forest: In your opinion, given that the ultimate goal is to put rental housing that was frozen or taken off the market back on the market, do you believe that this measure can be effective at this time? Le sénateur Forest : Selon vous, étant donné que l’objectif ultime est de remettre sur le marché des logements locatifs qui sont gelés ou retirés du marché, croyez-vous que cette mesure peut être efficace actuellement? Mr. Giroux: Certainly, once the tax burden is eased for building or converting housing, it will make it easier to get that housing on the market. Will it be a decisive factor?

It’s likely that it won’t be the most important factor, because the most important factor will be the construction of new housing units. M. Giroux : Il est certain qu’aussitôt qu’on allège le fardeau fiscal pour la construction ou la conversion d’un logement, cela facilite son entrée sur le marché. Est-ce que ce sera un facteur déterminant? Il est probable que ce ne sera pas le facteur le plus important, parce que le facteur le plus important, c’est la construction de nouvelles unités.

So, if a tax like the the GST on rental housing construction is eliminated, or if a tax is imposed on underused housing, that will help bring units back onto the rental market; however, construction is obviously the most important factor. As we know, there are other factors in the construction industry that reduce availability, such as labour shortages in some sectors. This measure will help, but it probably won’t reverse the trend on its own.

Donc, si on enlève une taxe comme la TPS sur la construction de logements locatifs, ou si on impose des taxes sur les logements sous-utilisés, cela contribue à ramener des unités sur le marché locatif, mais la construction est évidemment la mesure la plus importante. Comme on le sait, dans le secteur de la construction, il y a d’autres mesures qui bloquent la disponibilité, comme la rareté de la main-d’œuvre dans certains secteurs. Cette mesure va aider, mais ce ne sera probablement pas la mesure qui va renverser la tendance.

Senator Forest: If I understood your opening remarks correctly, in the budget, spending has increased by $71.8 billion compared to a $21.8 billion increase in revenues. So, if I do a quick calculation, the deficit is actually $50 billion higher. Will the new measures that have yet to be announced — some are tied Le sénateur Forest : Si j’ai bien compris vos remarques liminaires, dans le budget, les dépenses ont augmenté de 71,8 milliards de dollars comparativement à une augmentation des revenus de 21,8 milliards de dollars.

Donc, l’écart du déficit, si je fais un calcul rapide, est de 50 milliards de dollars de plus. 104:4 National Finance 16-4-2024

to revenues or spending that will be announced in the coming weeks — further increase the gap between our revenues and our expenditures? Est-ce que les nouvelles mesures qui n’ont pas encore été annoncées — il y a certaines mesures liées à des revenus et dépenses qui seront annoncées dans les prochaines semaines — vont augmenter encore plus l’écart entre l’équilibre de nos revenus et de nos dépenses? Mr. Giroux: You’re probably referring to the capital gains inclusion rate, the details of which are still unknown; the estimates include this revenue-generating measure.

Unless the legislative provisions change significantly, the essence of the measure that was announced in the budget should not have a significant impact on estimates. M. Giroux : Vous faites probablement référence au taux d’inclusion du gain en capital dont les détails ne sont pas tous connus; les prévisions budgétaires incluent ces mesures de revenu. À moins que les dispositions législatives changent de façon significative, l’essence même de la mesure qui a été annoncée dans le budget ne devrait pas avoir un impact important sur les prévisions budgétaires. There could be some surprises on the expenditure side.

For example, the government may not, for all kinds of reasons, be able to deposit or spend at the rate forecast in the budget; in that case, it would reduce the deficit somewhat. Là où on risque d’avoir des surprises, c’est dans les mesures relatives aux dépenses. Le gouvernement, par exemple, peut, pour toutes sortes de raisons, ne pas être en mesure de déposer ou de dépenser au rythme prévu dans le budget; dans ce cas, cela réduirait un peu le déficit. Senator Forest: Thank you very much. Le sénateur Forest : Merci beaucoup.

The Chair: I am now going to give the floor to the sponsor of the bill, Senator Loffreda. Le président : Je vais maintenant céder la parole au parrain du projet de loi, le sénateur Loffreda. [English] [Traduction] Senator Loffreda: Thank you, Mr. Giroux and Mr. Vrhovsek, for being here with us. Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de votre présence, messieurs Giroux et Vrhovsek. Mr. Giroux, I will quote your report. I am looking at the fiscal anchor with respect to the budget. Global debt levels are high everywhere, not just in Canada, compared to pre-pandemic levels.

There is concern, not just for government debt but also for Canadian household debt. Debt, as we would say in my previous life as a banker, eats three times a day: breakfast, lunch and a big supper. Monsieur Giroux, je vais citer votre rapport. Je suis en train d’examiner l’ancrage budgétaire en ce qui concerne le budget. Les niveaux d’endettement sont élevés partout dans le monde, et pas seulement au Canada, par rapport à ce qu’ils étaient avant la pandémie. On s’inquiète non seulement de la dette publique, mais aussi de la dette des ménages canadiens.

La dette, comme nous le disions dans mon ancienne vie de banquier, mange trois repas par jour : le déjeuner, le dîner et un gros souper. Quoting from your report: Je cite votre rapport : In Budget 2024, the Government claimed to “maintain its commitment to its fiscal objectives and achieve its fiscal anchor to reduce the federal debt-to-GDP ratio over the medium-term”.

Based on the outlook presented in Budget 2024, the federal debt-to-GDP ratio is projected to increase, remaining above its 2022-23 level of 41.7 per cent for two years, before gradually declining over the medium term to reach 39.0 per cent in 2028-29. Dans le budget de 2024, le gouvernement prétendait « demeurer fidèle à ses objectifs budgétaires et à son point d’ancrage budgétaire, à savoir réduire le ratio de la dette fédérale au PIB à moyen terme ».

Selon les perspectives présentées dans le budget de 2024, le ratio de la dette fédérale au PIB devrait augmenter, demeurant au-dessus de son niveau de 41,7 % en 2022-2023 pendant deux ans, avant de diminuer graduellement à moyen terme pour atteindre 39,0 % en 2028-2029. On a status quo basis—that is, without additional measures and given possible economic outcomes surrounding the private sector outlook—we estimate that there is a 72 per cent chance that the federal debt-to-GDP ratio in 2028-29 would be below its 2022-23 level of 41.7 per cent.

Selon l’hypothèse du statu quo, c’est-à-dire sans mesures supplémentaires et compte tenu des résultats économiques possibles entourant les perspectives du secteur privé, nous estimons que la probabilité que le ratio de la dette fédérale au PIB en 2028-2029 soit inférieur à son niveau de 2022-2023, à savoir 41,7 %, est de 72 %. 16-4-2024 Finances nationales 104:5

I am curious about the 72 per cent chance. How did you arrive at that number? Why not 99%, or why not 55%? How certain are you that those levels will be achieved? It would be reassuring to Canadians if in a few years we could be below the 2022-23 level. How much assurance can you give Canadians, including myself, that this will be the case? Je m’interroge sur la probabilité de 72 %. Comment a-t-on calculé ce pourcentage? Pourquoi pas 99 % ou 55 %? À quel point est-on certain que ces niveaux seront atteints? Les Canadiens seraient rassurés si le niveau était inférieur à celui 2022-2023 d’ici quelques années.

Dans quelle mesure pouvez- vous rassurer les Canadiens comme moi que nous atteindrons cet objectif? Mr. Giroux: The important couple of words in the quotation from the report are “on a status quo basis,” so without additional measures. If we take the fiscal track laid out in the budget as the government’s intentions, we can arrive at the probability of hitting the federal debt to GDP in 2028-29 lower than 41.7% by doing what econometricians call Monte Carlo simulations.

That is running the data into a model that explains or simulates what could happen to the economy based on multiple scenarios that have happened over time — for example, an upside surprise on economic growth, inflation, interest rates, or the reverse, or a combination of trade, unemployment shocks, what we have seen over the last several years. M. Giroux : Les mots les plus importants dans le passage du rapport qui a été cité sont « selon l’hypothèse du statu quo », donc sans nouvelles mesures.

Si le gouvernement va de l’avant avec les choix budgétaires énoncés dans le budget, nous pouvons arriver à la probabilité que le ratio de la dette fédérale au PIB en 2028-2029 soit inférieur à 41,7 % en utilisant ce que les économétriciens appellent la simulation de Monte-Carlo.

Cette méthode consiste à appliquer les données à un modèle pour expliquer ou simuler les conditions économiques dans divers scénarios qui se sont produits au fil du temps, par exemple un brusque mouvement inattendu à la hausse ou à la baisse de la croissance, de l’inflation, ou des taux d’intérêt, ou encore des chocs liés au commerce ou au chômage comme ceux vécus ces dernières années. What if these multiple scenarios were to happen again, excluding events such as a pandemic, for obvious reasons?

When we do these simulations hundreds of times, thousands of times, with various scenarios, we arrive at that situation. In 72% of these multiple scenarios with various situations that could occur, the federal debt-to-GDP ratio in 2028-29 is lower than 41.7%. On cherche donc à savoir ce qui se passerait si ces divers scénarios se reproduisaient, à l’exclusion d’événements tels qu’une pandémie, pour des raisons évidentes.

En faisant des centaines ou des milliers de simulations sur divers scénarios, on observe que dans 72 % des scénarios possibles, le ratio de la dette fédérale au PIB en 2028-2029 sera inférieur à 41,7 %. Senator Loffreda: So this is a scientific method that has been proven, and we can say that it is likely to happen with a level of predictability of 72%? Le sénateur Loffreda : C’est donc en appliquant cette méthode scientifique qui a fait ses preuves que l’on arrive à une probabilité de 72 %? Mr. Giroux: It is based on mathematical models.

Some will say that economists cannot do anything scientific, but that is based on proven models that have been used in the past, using past behaviour of economic factors and the economy in a global context and in a Canadian context. M. Giroux : Ce sont des modèles mathématiques. Certains diront que les économistes ne sont pas des scientifiques, mais les résultats sont issus de modèles éprouvés. Ils ne sont pas nouveaux et reposent sur les comportements passés de facteurs économiques et sur les conditions économiques au Canada et à l’échelle internationale.

Senator Loffreda: I was looking for a chart, and we have seen them, but can you please share our debt level comparison to the G7, G20, Organisation for Economic Co-operation and Development, or OECD, countries? There is a lot of concern. Everybody talks about debt levels and inflation, which we now see is under control, hopefully. I think kudos to the Bank of Canada for bringing it under control. How sustainable is this debt level? How do we compare to our counterparts globally? If we have time or a second round, what is your overall impression of the Budget Implementation Act?

Le sénateur Loffreda : Je ne retrouve pas les graphiques que vous avez présentés. Pouvez-vous faire une comparaison entre le niveau d’endettement du Canada et celui des pays du G7, du G20, et de l’OCDE? C’est très inquiétant. Partout, on parle de dette et d’inflation; elle semble sous contrôle, croisons-nous les doigts. Chapeau à la Banque du Canada pour l’avoir contrôlée. Pourra-t-on maintenir ce niveau d’endettement? Comment se compare le Canada à d’autres pays? Que pensez-vous de la loi d’exécution du budget? Mr.

Giroux: With respect to the sustainability of the federal debt, we assess that on an annual basis, usually in the summer. The last time we assessed the sustainability of the federal debt was July 2023. We’ll do that exercise again this summer. It is in progress. The last time we looked at that was before Budget M. Giroux : Nous évaluons la viabilité de la dette fédérale chaque année, généralement en été. La dernière évaluation a eu lieu en juillet 2023; la prochaine aura lieu cet été, mais le travail a déjà commencé. Bien sûr, la dernière évaluation a eu lieu avant le dépôt du budget de 2024.

Nous avons conclu qu’en supposant 104:6 National Finance 16-4-2024

2024, obviously, and we deemed the federal debt under status quo policy assumptions to be sustainable over the next 75 years. le maintien des politiques actuelles, la dette fédérale était viable pour les 75 prochaines années. Senator Loffreda: 75? Le sénateur Loffreda : 75 ans? Mr. Giroux: Yes, over a 75-year period. M. Giroux : Oui, pour les 75 prochaines années. Senator Loffreda: I hope I am here to I see it. Le sénateur Loffreda : J’espère être toujours ici. Mr. Giroux: I hope to be here. Maybe my wife is not hoping that. I’ll stop there in case she is watching. M.

Giroux : Moi aussi, mais mon épouse pense peut-être autrement. Je n’en dirai pas plus puisqu’elle est peut-être à l’écoute. Over the next 75 years, if we were to put everything on autopilot, what would happen with the federal finances, knowing that everybody gets older by a year, demographic assumptions, productivity and interest rates and so on? We arrive at the conclusion that federal finances, as of July 2023, were sustainable over the long term. It’s the same with most provinces and jurisdictions.

Qu’arriverait-il aux finances publiques si nous ne faisions rien pendant 75 ans, avec le vieillissement de la population, les hypothèses démographiques, la productivité, les taux d’intérêt et le reste? Notre conclusion, en date de juillet 2023, est que les finances du gouvernement fédéral, et celles de la plupart des provinces et des territoires, seraient viables à long terme. What was the other part of the question? Oh, yes, comparisons. Quelle était l’autre question? Ah, oui, vous m’avez demandé de faire des comparaisons. Senator Loffreda: Do I still have time?

Le sénateur Loffreda : Me reste-t-il du temps? [Translation] [Français] The Chair: You are the sponsor, so yes. Le président : Vous êtes le parrain, donc oui. [English] [Traduction] Senator Loffreda: How do we compare to other countries with respect to debt levels? Have we been totally off-base? Everybody has spent during the pandemic, not only Canada. We hear it all over the world. Even last night, I was putting on the news and I said, there should be a good news station. There isn’t any. But how do we compare to other countries?

Le sénateur Loffreda : Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays en ce qui a trait au niveau d’endettement? Faisons-nous totalement fausse route? Tous les pays ont dépensé pendant la pandémie, y compris le Canada. On l’entend partout. Hier soir, je voulais regarder les nouvelles et je me disais que nous devions avoir une chaîne qui diffuse de bonnes nouvelles, mais ce n’est pas le cas. Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays? Mr. Giroux: The best news station is the Senate National Finance Committee proceedings. M.

Giroux : La meilleure chaîne de nouvelles est celle des délibérations du Comité sénatorial des finances nationales. Senator Loffreda: It is. That’s why I have been given more time tonight. Le sénateur Loffreda : En effet. C’est pourquoi on m’a accordé plus de temps ce soir. Mr. Giroux: We compare rather favourably on a debt-to-GDP ratio with G7 countries. We are probably the least or second least indebted country compared to our GDP. When it comes to other comparator groups such as the G20, we’re again in the best quartile, so the low 25 when it comes to the level of debt related relative to the economy.

We are in a good position, and that is in large part due to the public pension funds — CPP and QPP — that are partially pre-funded, which most other countries don’t have. They have the obligations without having the same assets that we do. M. Giroux : Le Canada se compare assez favorablement aux autres pays du G7 au

chapitre du ratio de la dette au PIB. Il se classe probablement au premier ou au deuxième rang des pays les moins endettés par rapport au PIB. Par rapport à d’autres groupes de comparaison tels que le G20, nous nous situons à nouveau dans le meilleur quartile, c’est-à-dire dans la dernière proportion de 25 % pour ce qui est du niveau d’endettement par rapport à l’économie. Nous sommes en bonne position, et cela est dû en grande

partie aux fonds de pension publics — RPC et RRQ — qui sont partiellement capitalisés au préalable, ce que la plupart des autres pays n’ont pas. Ils ont des obligations sans avoir les mêmes actifs que nous. 16-4-2024 Finances nationales 104:7

Senator Loffreda: So we are in a fine position compared to them? We’re in the front of the class? Le sénateur Loffreda : Nous sommes donc en bonne position par rapport à eux? Nous sommes les premiers de la classe? Mr. Giroux: Certainly in the couple of front rows. M. Giroux : Certainement dans les deux ou trois premiers rangs. Senator Loffreda: Couple of front rows. Le sénateur Loffreda : Les deux ou trois premiers rangs. Mr. Giroux: Few front rows. M. Giroux : Les quelques premiers rangs. Senator Loffreda: Thank you very much.

Le sénateur Loffreda : Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Gignac: Welcome, witnesses. Although the Senate is independent, I’m going to counterbalance my colleague and address what might be a slightly less glowing aspect of our public finances. In the 2022 budget and budget projections, the government said that public spending as a percentage of GDP would decrease from 15.8% to 15%. Two years later, when we look at government spending as a percentage of GDP, we’re not at 15%, but rather at 16%. Just 1% of GDP is equivalent to a forecasting error of an additional $30 billion.

What concerns me more is that this is not due to transfers to the provinces or to individuals, but to operating expenses. At the time, the 2022 budget said that would drop from 7.5% to 6.6% of GDP. But the percentage hasn’t fallen at all; it’s stayed at 7.5%, which is clearly due to a forecasting error. Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. Bien que le Sénat soit indépendant, je vais faire la contrepartie de mon collègue pour traiter d’un volet peut-être un peu moins reluisant de nos finances publiques.

Dans le budget de 2022 et les projections financières, le gouvernement disait que la taille des dépenses publiques en pourcentage du PIB passerait de 15,8 % à 15 %. Deux ans plus tard, lorsqu’on regarde les dépenses de l’État en pourcentage du PIB, nous ne sommes pas à 15 %, mais bien à 16 %. Une proportion de 1 % du PIB équivaut à 30 milliards de plus en erreur de prévision. Ce qui me préoccupe davantage, c’est que cela ne vient ni des transferts aux provinces ni des transferts aux particuliers, mais des dépenses de fonctionnement. À l’époque, le budget de 2022 disait qu’on passerait de 7,5 % à 6,6 % du PIB.

Or, le pourcentage n’a pas du tout baissé; il est resté à 7,5 %, ce qui équivaut manifestement à une erreur de projection. Can you reassure me that the government is properly controlling and managing its expenditures? As in the private sector, we control our spending but not necessarily our revenues, unless we increase taxes. Pouvez-vous me rassurer sur le fait que le gouvernement contrôle et gère bien ses dépenses? Comme dans le secteur privé, nous contrôlons nos dépenses et pas nécessairement nos recettes, à moins d’augmenter les impôts. Mr. Giroux: I’d like to reassure you on that point.

Over consecutive budget years, the government has tabled budgetary estimates. For example, in the 2022 budget and the 2022 economic update, we see that the trajectory is increasing. In each budget for a given year, spending is always slightly higher than estimated. M. Giroux : J’aimerais vous rassurer sur ce point. Au cours des exercices budgétaires consécutifs, on voit que le gouvernement dépose des prévisions de dépenses. Par exemple, dans le budget de 2022 et la mise à jour économique de 2022, on voit que la trajectoire augmente.

À chaque exercice budgétaire pour une année donnée, on dépense toujours un peu plus que prévu. This can also be seen in the estimates for departmental personnel expenditures. They always plan for a maximum number of employees, followed by a reduction the following year. But it never happens. Reducing the size of the public service, as set out in departmental plans, is always postponed until the following year, no matter what year it is. It’s a bit like someone who wants to go on a diet, but always puts it off until next year or next month, but the next month hasn’t arrived yet.

On le voit aussi dans les prévisions de dépenses en personnel au sein des ministères. Ils prévoient toujours d’atteindre un pic pour ce qui est du nombre d’employés, suivi d’une réduction l’année prochaine. Or, l’année prochaine n’arrive jamais. La réduction de la taille de la fonction publique, selon les plans des ministères, est toujours repoussée à l’année prochaine, peu importe l’année à laquelle on se trouve. C’est un peu comme quelqu’un qui voudrait se mettre au régime, mais toujours l’année prochaine ou le mois prochain; or, le mois prochain n’est pas encore arrivé. You suggested it’s a forecasting error.

I think it’s more of a deliberate scenario to have the public service be a certain size, and it’s probably the result of various political choices to deliver Vous faites référence à une erreur de prévision. Je pense que c’est plutôt un scénario assez délibéré d’avoir une certaine taille pour l’État, et c’est probablement la conséquence de certains 104:8 National Finance 16-4-2024

new programs or extend existing ones, rather than a simple mistake. choix politiques de livrer de nouveaux programmes ou d’étendre les programmes existants, plutôt qu’une simple erreur. Senator Gignac: In the study you published on the 2024 budget and issues for parliamentarians, Table 5 on spending reviews is interesting — and I’m going to ask the chair for some latitude, as the

preamble to my question is likely to be long. Le sénateur Gignac : Je vous ramène à l’étude que vous avez publiée sur le budget de 2024 et les enjeux pour les parlementaires. Le tableau 5 sur l’examen des dépenses est intéressant — et je vais demander au président une certaine flexibilité, puisque le préambule de ma question risque d’être long. The Chair: It’s not a criticism but... Le président : Ce n’est pas une critique, mais... Senator Gignac: In Senator Marshall’s absence, I feel it’s my duty to be more critical this evening.

Le sénateur Gignac : La sénatrice Marshall étant absente, je me sens le devoir d’être un peu plus critique ce soir. In fact, if we look at your Table 5, in the 2022 budget, you talk about “reduced planned spending”, because $3 billion in savings were targeted. A little further down, you talk about a “strategic policy review”, which we haven’t seen yet, with $9 billion in targeted savings. In short, I’m up to about $25 billion. There’s a column next to it; can you tally up what’s been announced and what’s been achieved so far?

En fait, si on regarde votre tableau 5, dans le budget de 2022, vous parlez de « réduire les dépenses prévues », car on pensait avoir une économie de 3 milliards de dollars. Un peu plus loin, on parle d’un « examen des politiques stratégiques », qu’on n’a pas vu encore; on pensait économiser 9 milliards de dollars. Bref, je suis rendu à environ 25 milliards de dollars. Il y a une colonne à côté; pouvez-vous faire le bilan de ce qui a été annoncé et des résultats obtenus à ce stade-ci? Mr. Giroux: Several spending cuts or reallocations have been announced over the years.

The only exercise with concrete results was the 2022 budget, which aimed to reduce planned spending in the context of a stronger recovery. The government had committed to reducing certain expenditures from 2023-24 to 2026-27, but instead of doing that, it went back a year. Spending was lower in 2021-22, so they used those lower expenditures to claim they had successfully reduced expenditures that were planned for the future. As for the rest, there have been a lot of announcements, but not a lot of concrete results. M.

Giroux : Il y a eu plusieurs exercices de réduction ou de réaffectation de dépenses annoncées au fil des ans. Le seul exercice pour lequel on a des résultats concrets, c’est le budget de 2022, qui visait à réduire les dépenses prévues dans le contexte d’une relance plus forte. Le gouvernement s’était engagé à réduire certaines dépenses de 2023-2024 à 2026-2027, mais plutôt que de faire cela, il est allé une année en arrière. Les dépenses avaient été moins élevées en 2021-2022, donc on a utilisé ces dépenses plus faibles pour déclarer qu’on avait réussi à réduire les dépenses qui devaient se produire à l’avenir.

Pour le reste, il y a eu beaucoup d’annonces, mais on n’a pas encore obtenu énormément de résultats concrets. The government seems more inclined to reallocate spending from certain sectors to others — for example, a reduction in travel costs or the use of consultants to partially fund other spending — but we haven’t seen any spending cuts. There are no real macro-economic aggregate reductions.

Le gouvernement semble plus enclin à réaffecter les dépenses de certains secteurs vers d’autres secteurs — par exemple, une réduction des frais de déplacement ou des recours aux consultants pour financer partiellement d’autres dépenses —, mais nous n’avons pas vu de réductions des dépenses. De vraies réductions agrégées sur le plan macroéconomique, il n’y en a pas. Senator Gignac: Thank you for your work; your explanations are extremely helpful. Le sénateur Gignac : Merci pour ce que vous faites; vous nous éclairez beaucoup. No doubt the government was right to do what it did during the pandemic.

I encouraged their efforts which prevented a major recession, but over the past two years, my concerns have grown. Le gouvernement a sans doute eu raison, lors de la pandémie, d’intervenir comme il l’a fait; j’ai encouragé cela et cela nous a évité une grosse récession, mais depuis deux ans, je suis plus inquiet. Could you enlighten the committee and provide an international comparison of government operating expenditures? My colleague Senator Loffreda is right: we’re pretty much at the top of the class when it comes to debt.

It’s the pace of operating Seriez-vous en mesure d’éclairer le comité et de faire une comparaison internationale par rapport aux dépenses de fonctionnement de l’État? Mon collègue le sénateur Loffreda a raison : on est pas mal des premiers de classe sur le plan de 16-4-2024 Finances nationales 104:9

expenditures that worries me. Could we make a comparison — relative to the size of our economy and particularly the evolution of the federal government’s operating expenditures — with other jurisdictions since the pandemic? You’ll see what you can come up with to reassure us that spending is still under control. l’endettement. C’est la vitesse des dépenses de fonctionnement qui m’inquiète. Pourrait-on comparer en pourcentage la taille de l’économie, et surtout l’évolution des dépenses de fonctionnement de l’État au Canada, comparativement aux autres sphères de compétence depuis la pandémie?

Vous verrez ce que vous pourrez produire à cet effet pour nous rassurer sur le fait que l’on contrôle toujours les dépenses. Mr. Giroux: We could do that if the committee decided to make a formal request through a motion. However, I should mention that the results of an international comparison could lead to conclusions that aren’t as worthwhile or useful as they might seem. Different countries obviously have different public service preferences and different organizational structures.

Since Canada is a federation, it’s hard to compare the country’s operating expenditures to those of unitary states such as France or the U.K. M. Giroux : C’est quelque chose qu’on pourrait faire si le comité décidait de nous le demander formellement au moyen d’une motion. Par contre, je dois mentionner que les résultats d’une comparaison internationale pourraient donner des conclusions qui ne sont pas aussi intéressantes ou utiles qu’on pourrait le croire, parce que différents pays ont évidemment différentes préférences en matière de services publics et différentes structures organisationnelles.

Le Canada étant une fédération, il est difficile de comparer les dépenses de fonctionnement du pays à celles d’États unitaires comme la France ou le Royaume-Uni. Senator Gignac: Perhaps we could look at the situation provincially and consolidate the information, which might not be as clear. Thank you. Le sénateur Gignac : On pourrait peut-être voir auprès des provinces et consolider ce qui serait moins éclairant. Merci. [English] [Traduction] Senator Smith: Thank you for being with us, Mr. Giroux. Le sénateur Smith : Je vous remercie de votre présence parmi nous, monsieur Giroux.

We have talked a lot about spending reviews, cost savings, reductions in the use of professional services and the government’s pledge to reduce the cost and size of the ever- expanding public service. You noted in your report that the planned reduction in FTEs is about 5,000 over the next few years. That is a shift away from recent practices, but the budget includes many new programs that would likely require future departments to take on more staff. Does that concern you? It seems like it is a bit of a ping-pong game where we cut one day and add back the next day because of the new programs we bring in.

How do you evaluate what the government is promising in terms of reducing the public service but then announcing new programs? Nous avons beaucoup parlé des examens des dépenses, des économies, de la réduction de l’utilisation des services professionnels et de la promesse du gouvernement de réduire le coût et la taille de la fonction publique, qui ne cesse de s’étendre. Dans votre rapport, vous avez indiqué que la réduction prévue du nombre d’équivalents temps plein, ou ETP, est d’environ 5 000 au cours des prochaines années.

Il s’agit d’un changement par rapport aux pratiques récentes, mais le budget comprend de nombreux nouveaux programmes qui obligeraient probablement les ministères à embaucher davantage de personnel. Cela vous préoccupe-t-il? On a l’impression d’un jeu de ping-pong où l’on coupe des choses un jour et où l’on en rajoute le lendemain en raison des nouveaux programmes que l’on met en place. Quelle évaluation faites-vous du fait que le gouvernement promet de réduire la taille de la fonction publique tout en annonçant de nouveaux programmes? Mr. Giroux: It’s not something that concerns me per se.

It’s a choice to expand the size of the public service or spend more, and that’s totally within the government’s prerogative. That is not my area of concern. My area of concern is when the government says they will reduce the size of the public service by 5,000 over four years by attrition and, at the same time, we see that there are a lot of initiatives in the budget that will require more public servants. I find it very difficult to reconcile those two. M. Giroux : Ce n’est pas quelque chose qui me préoccupe en soi.

Augmenter la taille de la fonction publique ou les dépenses constitue un choix et c’est tout à fait dans les prérogatives du gouvernement. Ce n’est pas ce qui me préoccupe. Ce qui me préoccupe, c’est lorsque le gouvernement déclare qu’il réduira le nombre de fonctionnaires de 5 000 sur quatre ans, par attrition, et que, dans le même temps, nous constatons que le budget comporte de nombreuses initiatives qui nécessiteront davantage de fonctionnaires. Je trouve qu’il est très difficile de concilier ces deux éléments. 104:10 National Finance 16-4-2024

An expansion in the number of FTEs that will be required to deliver upon all those new services will not be possible to do while reducing the size of the public service, unless there is a massive reallocation within the public service away from certain areas toward those new sectors. For example, expanding the capacity of CRA call centres to handle the increasing volume of calls requires persons to pick up the phone. Unless you significantly reduce in some areas to reallocate to the new areas of spending, you can’t achieve that at the same time as reducing the overall number by 5,000.

Il ne sera pas possible d’augmenter le nombre d’ETP pour fournir tous ces nouveaux services tout en réduisant la taille de la fonction publique, à moins qu’il n’y ait une réaffectation massive de certaines ressources vers ces nouveaux secteurs. Par exemple, pour augmenter la capacité des centres d’appel de l’ARC à répondre au volume croissant d’appels, il faut des personnes qui décrocheront le téléphone. À moins de réduire considérablement les ressources de certains secteurs pour les réaffecter aux nouveaux domaines de dépenses, il est impossible d’y parvenir tout en réduisant le nombre d’ETP de 5 000.

That 5,000 is a very small number. You don’t need four years to reduce the size of the public service by 5,000. Cinq mille personnes, c’est très peu. Il ne faut pas quatre ans pour réduire le nombre de fonctionnaires de 5 000. Senator Smith: Part of why I asked you the question is because there seems to be some inconsistency in the actual execution by the government. Le sénateur Smith : Si je vous ai posé la question, c’est en

partie parce qu’il semble y avoir une certaine incohérence dans l’exécution effective par le gouvernement. Canada has a long-standing productivity program, which is well documented. Budget 2024 includes billions of dollars in spending aimed at boosting productivity. This includes investment credits in the EV sector, investments in biofuels and billions of dollars for artificial intelligence research. Based upon your review of the budget, are you convinced that the government’s announcements will actually help in achieving growth in productivity?

Le Canada dispose d’un programme de productivité de longue date, qui est bien connu. Le budget de 2024 prévoit des milliards de dollars de dépenses visant à stimuler la productivité. Cela comprend des crédits à l’investissement dans le secteur des véhicules électriques, des investissements dans les biocarburants et des milliards de dollars pour la recherche sur l’intelligence artificielle. Sur la base de votre examen du budget, êtes-vous convaincu que les annonces du gouvernement contribueront réellement à la croissance de la productivité? Mr.

Giroux: The announcements regarding artificial intelligence and increasing, for example, the amounts of bursaries, scholarships and money going to PhD students and so on are a good additional step toward increasing the productivity and competitiveness of the Canadian economy, but it is an issue that is much bigger than these select areas.

It’s an issue of business investment, which is lower in Canada than it is in many other countries, despite government efforts, despite tax preferences such as the Scientific Research and Experimental Development, SRED; despite the tax credit, which is quite generous by international standards, and all these other tax supports. Despite all of that, business investment is not at the level peer countries see their own business investments. It’s a good first or additional step, but we need something else — and I don’t know what it is — to spur business investment in productivity. M.

Giroux : Les annonces concernant l’intelligence artificielle et l’augmentation, par exemple, des bourses d’entretien, des bourses d’études et de l’argent destiné aux doctorants, par exemple, sont une bonne étape supplémentaire vers l’augmentation de la productivité et de la compétitivité de l’économie canadienne, mais il s’agit d’une question beaucoup plus vaste que ces domaines sélectionnés.

Il s’agit de l’investissement des entreprises, qui est plus faible au Canada que dans de nombreux autres pays, malgré les efforts déployés par le gouvernement, malgré les avantages fiscaux comme ceux offerts pour la recherche scientifique et le développement expérimental, la RSDE, malgré le crédit d’impôt, qui est très généreux par rapport aux normes internationales, et malgré toutes les autres aides fiscales.

Malgré tout cela, les investissements des entreprises ne sont pas au niveau de ceux que les pays pairs voient chez eux. C’est un bon premier pas ou un pas supplémentaire, mais nous avons besoin d’autre chose — et je ne sais pas ce que c’est — pour stimuler l’investissement des entreprises dans la productivité. Senator Smith: That leads into the next question I had for you. What’s not included in the BIA is the increase in capital gains inclusion rate, which is coming, according to the government.

Many have suggested this tax change is counteractive or counterproductive to the government’s attempt at boosting productivity. What are your comments and thoughts in terms of the proposed expansion of the capital gains inclusion Le sénateur Smith : Voilà qui m’amène à la prochaine question que j’avais à vous poser. Ce qui n’est pas inclus dans la loi d’exécution du budget, c’est l’augmentation du taux d’inclusion des gains en capital, ce qui est à venir, selon le gouvernement.

Bien des observateurs ont dit que cette modification fiscale va à l’encontre des efforts que déploie le gouvernement pour stimuler la productivité. Que pensez-vous de 16-4-2024 Finances nationales 104:11

rate? What does that do in terms of affecting investment and hurting productivity? l’augmentation du taux d’inclusion des gains en capital qu’il propose? En quoi ce changement a-t-il une incidence sur l’investissement et nuit-il à la productivité? Mr. Giroux: In absolute, if you increase the inclusion rate of capital gains into one’s income, you would normally think it would be somewhat detrimental to investment. However, there are other measures that accompany the increase in the inclusion rate.

For example, there is the increase in the lifetime capital gains exemption for small business owners from below $1 million to $1,250,000. There is the new lifetime capital gains for Canadian entrepreneurs of $2 million, which will be phased out over time. There is the $250,000 inclusion rate at 50%. There are many moving targets within that announcement that make it difficult to assess with certainty what the overall impact will be for the business investment climate in the country. M.

Giroux : Dans l’absolu, si l’on augmente le taux d’inclusion des gains en capital dans le revenu d’une personne, on penserait normalement que cela nuirait quelque peu à l’investissement. Cependant, d’autres mesures accompagnent l’augmentation du taux d’inclusion. Par exemple, l’exonération cumulative des gains en capital des propriétaires de petites entreprises passe de moins de 1 million de dollars à 1 250 000 $. Des entrepreneurs canadiens bénéficient d’une nouvelle exonération cumulative des gains en capital de 2 millions de dollars, qui sera supprimée progressivement.

Il y a le taux d’inclusion de 50 % pour les gains en capital de 250 000 $. Cette annonce comporte de nombreuses cibles mouvantes qui font qu’il est difficile d’évaluer avec certitude les répercussions globales sur la situation de l’investissement des entreprises au pays. For big corporations, it will have a negative impact, but for smaller investors, it’s not clear yet what the net impact will be of the combination of increasing the inclusion rate but also including the lifetime capital gains exemption. Pour les grandes entreprises, les répercussions seront négatives.

Or, pour les petits investisseurs, on ne sait pas encore très bien quelles seront les répercussions nettes de l’augmentation du taux d’inclusion et de l’inclusion de l’exonération cumulative des gains en capital. Senator Smith: Should we be looking to help a combination of small investors and big investors? What’s going to build our economy long term? Will it be small organizations growing larger or medium-sized organizations growing larger? It looks great to help the small business person, which we all want to do, but we need to have economy of scale so we can compete internationally.

Le sénateur Smith : Devrions-nous chercher à aider à la fois les petits et les grands investisseurs? Qu’est-ce qui va renforcer notre économie à long terme? Est-ce que ce seront les petites organisations en croissance ou les moyennes organisations en croissance? C’est bien d’aider les petits entrepreneurs, ce que nous souhaitons tous, mais nous avons besoin d’économies d’échelle pour pouvoir soutenir la concurrence sur la scène internationale. Mr. Giroux: You need both, ideally.

You need an environment which fosters the start-up of new businesses but also gives them the space and the tools and the incentives to grow so that they don’t remain small or they don’t remain small with the hope of getting bought out or bought by bigger fish. We need an environment which is conducive to starting businesses and having them grow to levels that make them eventually multinationals. M. Giroux : Idéalement, il faut les deux.

Il faut des conditions qui favorisent la création de nouvelles entreprises, mais qui leur donnent aussi l’espace, les outils et les incitatifs qui leur permettent de croître, afin qu’elles ne restent pas petites ou qu’elles ne restent pas petites dans l’espoir d’être achetées par de gros joueurs. Nous avons besoin d’un environnement propice à la création d’entreprises et à leur croissance jusqu’à des niveaux qui en feront des multinationales. Senator Smith: Thank you. Le sénateur Smith : Merci.

Senator Ross: One of the things that caught my eye in your report was this sentence: La sénatrice Ross : Parmi les éléments de votre rapport qui ont attiré mon attention, il y a la phrase suivante : In 2023-24, there are $1.8 billion in new measures that have not been announced yet for a fiscal year that is over. En 2023-2024, de nouvelles mesures d’un montant de 1,8 milliard de dollars n’ont pas encore été annoncées pour un exercice financier déjà terminé. So that’s $2 billion we can’t account for, and it really seems to fly in the face of financial transparency.

I know that you said we can ask government about this or we can ask for details on this, Ce sont donc 2 milliards que nous ne pouvons pas expliquer, et cela semble vraiment aller à l’encontre du principe de transparence financière. Je sais que vous avez dit que nous 104:12 National Finance 16-4-2024

but what do you make of this, and what does your office think of this? How do you view this? pouvions interroger le gouvernement à ce sujet ou demander des précisions, mais qu’en pensez-vous? Qu’en pense votre bureau? Comment voyez-vous les choses? Mr. Giroux: It’s hard to reconcile that with transparency and openness. It can be explained to a certain extent if they are amounts that have been provisioned for legal claims or a settlement that was well advanced and to book them in the year that ended March 31, which is an accounting issue.

I’m sure the Auditor General can better explain that than me, but it still seems like a large number for something that has happened in the past. There are circumstances where it can be justified, but I’ll be very curious to see what the public accounts reveal of that $1.8 billion when they’re tabled, presumably in the fall. M. Giroux : Il est difficile de rapprocher cela et la transparence.

On peut l’expliquer dans une certaine mesure s’il s’agit de montants qui ont été prévus pour des réclamations juridiques ou un règlement dont le processus était bien avancé que l’on pouvait comptabiliser dans l’exercice qui s’est terminé le 31 mars, ce qui est une question de comptabilité. Je suis sûr que la vérificatrice générale peut mieux l’expliquer que moi, mais cela semble tout de même un montant élevé pour quelque chose qui s’est produit dans le passé.

Il y a des situations où cela peut se justifier, mais je serai très curieux de voir ce que les comptes publics révéleront au sujet de ce montant de 1,8 milliard de dollars lorsqu’ils seront déposés, vraisemblablement à l’automne. Senator Ross: Way after the fact. La sénatrice Ross : Après coup. Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Oui. Senator Ross: We’ve already had a couple of comments or questions about table 5, and we’ve talked previously about the

section on reduced spending on consulting, professional services and travel. We’ve also had various departments come in, and we’ve talked to them about that as well and asked specific questions. I wonder, with only $500 million of that $7.1 billion targeted savings being achieved, what is your outlook on this and what are your comments on this level of progress? What do you see happening? La sénatrice Ross : Quelques observations ou questions ont déjà été formulées au sujet du tableau 5 et nous avons déjà parlé de la

partie qui porte sur la réduction des dépenses en services de consultation, en services professionnels et en déplacements. Nous avons également reçu des représentants de divers ministères, à qui nous avons posé des questions précises à ce sujet. Étant donné que seulement 500 millions de dollars d’économies ont été réalisés sur la cible de 7,1 milliards, quelles sont vos perspectives à ce sujet et que pensez-vous des progrès réalisés? Que va-t-il se passer, selon vous? Mr. Giroux: That was not an overly constraining amount to reduce in terms of spending.

When you see that the federal government is $500 billion in overall spending, well over $100 billion in operating expenditures, reducing it by half a billion in one year and having it grow modestly over time is not very constrained or ambitious. It’s something that’s fairly easily achievable, in my opinion. It’s a good first step toward reducing areas of spending that the government wanted to reduce, but it’s not something that is very ambitious. It’s not austerity, and it’s certainly not cutbacks. M. Giroux : Il ne s’agit pas d’un montant trop contraignant de réduction des dépenses.

Quand on sait que les dépenses globales du gouvernement fédéral s’élèvent à 500 milliards de dollars et que les dépenses de fonctionnement dépassent largement les 100 milliards de dollars, le fait de réduire ces dépenses d’un demi-milliard de dollars en un an et d’augmenter modestement ces réductions au fil du temps n’est pas très contraignant ni très ambitieux. C’est quelque chose d’assez facilement réalisable, à mon avis. C’est un bon premier pas vers la réduction des secteurs de dépenses que le gouvernement voulait réduire, mais ce n’est pas un projet très ambitieux.

Ce n’est pas de l’austérité, et ce n’est certainement pas des compressions. Senator Ross: Something that the government is trying to more signal to Canadians that they’re doing something as opposed to a real austerity measure, as you say? These are visible types of things. La sénatrice Ross : Est-ce quelque chose que le gouvernement essaie de faire comprendre aux Canadiens, plutôt que d’une véritable mesure d’austérité, comme vous dites? Ce sont des choses visibles. Mr. Giroux: Looking at the numbers and putting them in context with the overall level of spending for these areas answers that question.

The way you characterize it is probably something I would agree with. M. Giroux : En examinant les chiffres et en les mettant en contexte avec le niveau global des dépenses dans ces secteurs, on répond à cette question. J’approuverais probablement la façon dont vous décrivez la situation. 16-4-2024 Finances nationales 104:13

Senator Pate: Thank you very much for being here. La sénatrice Pate : Je vous remercie de votre présence ici. As you mentioned, you released a report this morning that was entitled Federal Spending to Address Homelessness. Your office noted in that report that the best available evidence was that homelessness has increased despite the federal government’s Reaching Home program, and as a result, the program is not on track to meet its targets with respect to reducing homelessness.

In fact, you go further and say that the number of chronically homeless people has increased by 38% relative to 2018, and the number of individuals living in unsheltered locations has also increased by 88%. The report noted that achieving a 50% reduction in chronic homelessness would require an additional $3.5 billion per year, approximately a sevenfold increase in funding over the National Housing Strategy average right now. Comme vous l’avez mentionné, vous avez publié un rapport ce matin intitulé Dépenses fédérales en matière d’itinérance.

Votre bureau a indiqué dans ce rapport que la meilleure preuve disponible était que l’itinérance a augmenté malgré le programme Vers un chez-soi du gouvernement fédéral et que, par conséquent, le programme n’est pas en voie d’atteindre ses objectifs en matière de réduction de l’itinérance. En fait, vous allez plus loin et vous dites que le nombre de sans-abri chroniques a augmenté de 38 % par rapport à 2018 et que le nombre de personnes qui vivent dans des lieux extérieurs a augmenté de 88 %.

Le rapport fait état qu’une réduction de 50 % de l’itinérance chronique nécessiterait 3,5 milliards de dollars additionnels par année, soit une multiplication par sept du financement par rapport à la moyenne actuelle de la Stratégie nationale pour le logement. In my office, I have a great group of fabulous interns, and we were looking for but could not find any particular measures directly addressing homelessness in Bill C-69.

Are there measures in this legislation that we missed or that you see that would meaningfully address homelessness, and how do you reconcile your recommendation for an additional $3.5 billion per year spent on reducing homelessness with the federal government’s proposal to increase spending on Reaching Home by only an additional $1.3 billion over four years as was noted in Budget 2024? À mon bureau, j’ai un groupe de stagiaires formidables, et nous avons cherché, mais n’avons pas pu trouver, des mesures particulières concernant directement l’itinérance dans le projet de loi C-69.

Y a-t-il des mesures prévues dans ce projet de loi qui nous ont échappé ou qui, selon vous, permettraient de s’attaquer sérieusement à l’itinérance? Comment conciliez-vous votre recommandation de verser 3,5 milliards de dollars supplémentaires par an pour réduire l’itinérance avec la proposition du gouvernement fédéral d’augmenter les dépenses pour le programme Vers un chez-soi de seulement 1,3 milliard de dollars supplémentaires sur quatre ans, comme indiqué dans le budget de 2024? Mr. Giroux: Senator, I don’t think you missed anything in Bill C-69.

I haven’t seen any specific measures aimed at addressing homelessness. I just asked Zac if he recalls seeing that, so that makes three of us. Maybe it’s there, because Bill C-69 is 686 pages long, so apologies for that. M. Giroux : Sénatrice, je ne pense pas que vous ayez raté quoi que ce soit dans le projet de loi C-69. Je n’ai vu aucune mesure précise visant à lutter contre l’itinérance. Je viens de demander à M. Vrhovsek s’il se rappelle avoir vu des mesures, si bien que nous sommes trois qui n’en n’avons pas vu.

Il y en a peut-être, parce que le projet de loi C-69 compte 686 pages, alors je m’excuse si c’est le cas. Just as a point of clarification, when we say achieving a 50% reduction in chronic homelessness would require $3.5 billion, it’s not a recommendation. It’s just a fact, and that’s based on homelessness counts and numbers from the Government of Canada. It’s their numbers and the enumeration of homelessness and homeless people or people close to homelessness. That’s a long answer to your precise question.

Je tiens à préciser que lorsque nous disons qu’il faudrait 3,5 milliards de dollars pour réduire de 50 % l’itinérance chronique, ce n’est pas une recommandation. C’est juste un fait, et c’est basé sur le dénombrement des sans-abri du gouvernement du Canada. Il s’agit de leurs chiffres et du dénombrement des sans- abri ou des gens proches de l’itinérance. C’est une longue réponse à votre question précise. Senator Pate: In terms of what has been allocated, do you have estimates of what you think chronic homelessness may end up escalating to as a result?

La sénatrice Pate : En ce qui concerne les fonds alloués, avez-vous des estimations de l’augmentation du nombre de sans- abri chroniques qui pourrait en résulter? Mr. Giroux: No, we don’t. We have numbers. Infrastructure Canada did survey the number of homeless people, chronic homelessness in 2018, and again in the period 2020 to 2022, but I don’t think we have forecasts that they published. M. Giroux : Non, nous n’en avons pas. Nous avons des chiffres.

Infrastructure Canada a mené une enquête sur le nombre de sans-abri et de sans-abri chroniques en 2018, puis entre 2020 et 2022, mais je ne pense pas que nous disposions de prévisions qui ont été publiées. 104:14 National Finance 16-4-2024

Senator Pate: The government has framed the ban on tax deductions for non-compliant short-term rentals as one that could help make additional housing stock available. Your team estimated that the measure would increase income tax revenues by only $170 million over five years but didn’t address the issue of whether this would help to put houses and apartments back on the market. Are there any findings you can share in this regard that might be useful for us to consider?

La sénatrice Pate : Le gouvernement a présenté l’interdiction des déductions fiscales pour les locations à court terme non conformes comme une mesure susceptible de contribuer à la mise à disposition d’un parc de logements supplémentaire. Votre équipe a estimé que la mesure augmenterait les recettes de l’impôt sur le revenu d’environ 170 millions de dollars sur cinq ans, mais n’a pas abordé la question de savoir si cela contribuerait à remettre des maisons et des appartements sur le marché. Pouvez-vous nous faire part de conclusions à ce sujet qui pourraient nous être utiles? Mr.

Giroux: In estimating this measure, we had to rely on microdata that is publicly available, and we also looked at similar measures that were implemented in other jurisdictions. You’re right that we didn’t look at the number of units that could potentially be put back on the market. I’ll have to go back and see if in the data we used there is inherently any evidence of a number of units that will be put back on the market or were in jurisdictions that implemented a similar measure. M.

Giroux : Pour estimer cette mesure, nous avons dû nous appuyer sur des microdonnées accessibles au public et nous avons également examiné des mesures semblables qui ont été mises en œuvre dans d’autres instances. Vous avez raison de dire que nous n’avons pas examiné le nombre d’unités qui pourraient être remises sur le marché. Je vais devoir revenir en arrière et voir si les données que nous avons utilisées contiennent des indications sur le nombre d’unités qui seront remises sur le marché ou qui l’ont été dans des instances qui ont mis en œuvre une mesure semblable.

Senator Pate: While you’re doing that, do you mind also looking at whether certain demographics, such as low-income homeowners or those in high-tourism areas, would be particularly impacted and how the measure might affect low- income homeowners who use short-term rentals to supplement their income?

La sénatrice Pate : Lorsque vous le ferez, pourriez-vous examiner si certains groupes démographiques, tels que les propriétaires à faible revenu ou ceux qui vivent dans des régions très touristiques, seraient particulièrement touchés, et comment la mesure pourrait avoir une incidence sur les propriétaires à faible revenu qui utilisent des locations à court terme pour arrondir leurs revenus? Mr. Giroux: If that’s part of the data we have, we’ll be happy to provide that. M. Giroux : Si cela fait

partie des données que nous avons, nous serons ravis de les fournir. [Translation] [Français] Senator Dalphond: It is always a pleasure to have you with us, Mr. Giroux. I have a few questions. Le sénateur Dalphond : C’est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous, monsieur Giroux. J’ai quelques questions. In your budget assessment, did you take into account the anticipated recovery of pandemic-related emergency benefits?

Witnesses who testified before the committee told us that there were 800,000 files targeted for review, that 500,000 files had been reviewed and that there was $5 billion in potential overpayment claims. If there are still 300,000 files left, I wondered whether that meant that approximately $8 billion could possibly be recovered. That is equivalent to the interest on the debt for a year. The witnesses told us that they couldn’t give us an exact figure, because amendments and price reductions would be negotiated, and people’s debts could be forgiven if they paid a certain amount.

We never understood what that meant. There is a potential $8 billion, but what does that mean in theory? Do you take that into account in your revenue estimate? Dans votre évaluation du budget, est-ce que vous tenez compte des recouvrements anticipés des mesures d’urgence? Des témoins qui ont témoigné au comité nous ont appris qu’il y avait 800 000 dossiers qui avaient été ciblés pour révision, qu’un peu plus de 500 000 dossiers avaient fait l’objet d’une révision et qu’il y avait 5 milliards de dollars en réclamations potentielles.

S’il reste encore 300 000 dossiers, j’ai demandé si cela voulait dire qu’il y avait environ 8 milliards de dollars qui étaient possiblement recouvrables, ce qui équivaut au montant de l’intérêt sur la dette en une année. Les témoins nous ont dit qu’ils ne pouvaient pas nous donner de chiffres précis, parce qu’on va négocier, il y aura des avenants, il y aura des réductions de prix et on pourra être libéré de la dette si l’on paie un certain montant. Finalement, on n’a jamais su ce que cela voulait dire. Il y a un potentiel de 8 milliards de dollars, mais qu’est-ce que cela veut dire en théorie?

Est-ce que vous tenez compte de cela dans votre évaluation des revenus? 16-4-2024 Finances nationales 104:15

Mr. Giroux: To the extent that the government sends us their own estimates for the recovery of emergency benefits that were paid out, yes, we take it into account. However, when the government cannot estimate the amount, we do not take it into account. It really depends on the government’s ability to recover the money it is owed. Some of these people or businesses may have gone bankrupt, so it’s hard for us to estimate how much could be recovered if the government doesn’t provide us with the figures. M.

Giroux : Dans la mesure où le gouvernement nous transmet ses propres prévisions en matière de recouvrement de ces aides d’urgence qui ont été versées, oui, on en tient compte. Mais lorsque le gouvernement ne peut pas les estimer, on ne peut pas en tenir compte, parce que, évidemment, cela dépend beaucoup de la capacité du gouvernement à recouvrer effectivement les sommes qui lui sont dues. Plusieurs de ces entreprises ou personnes peuvent avoir fait faillite, donc il est difficile pour nous d’estimer le potentiel de recouvrement si le gouvernement ne nous fournit pas les chiffres.

Senator Dalphond: Has the Canada Revenue Agency not provided you with details on the recovery estimates? Le sénateur Dalphond : Pour ce qui est de l’Agence du revenu du Canada, elle ne vous a pas fourni de détails sur les prévisions de recouvrement? Mr. Giroux: Not to my knowledge, but if it has, I will be happy to correct that. M. Giroux : À ma connaissance, non, mais si c’est le cas, je serai heureux de corriger cela. The Chair: If I may, in the last few hours, we received an answer to your question. I had also asked about businesses, the number of bankruptcies and all that. We received all the exact figures.

It’s probably in your inbox. Le président : Si vous me le permettez, on a reçu, dans les dernières heures, la réponse à votre question. J’avais aussi ajouté la question sur les entreprises, le nombre de faillites et tout cela. On a reçu tous les chiffres précis. C’est probablement dans votre boîte de courriels. Senator Dalphond: We might send you a copy, Mr. Giroux, because there might be developments on that front. Le sénateur Dalphond : On vous en transmettra peut-être une copie, monsieur Giroux, parce qu’il y a peut-être des développements de ce côté.

Another transparency measure you suggested at the end of your document is setting a fixed date for the budget. We now have fixed dates for elections. It might be significant, but it could be circumvented. Are there any British-style parliamentary models — in the U.K., New Zealand or Australia — where they have fixed-date budgets? Une autre mesure de transparence que vous avez suggérée à la fin de votre document, c’est d’avoir une date fixe pour le budget. On a maintenant des dates fixes pour les élections. Cela veut dire quelque chose, mais cela peut être contourné.

Est-ce qu’il existe des modèles parlementaires à la britannique — au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande ou en Australie — où l’on a des budgets à date fixe? Mr. Giroux: There are administrations — their names and jurisdictions have slipped my mind, but I can certainly get back to you — where the government is compelled to table budgets, perhaps not on a fixed date, but within a fairly limited window. That makes it easier to table the main supply and the Main Estimates.

There are other administrations where the budget needs to be tabled at the same time as the budget appropriations, which means that there is a statutory limit for when the budget can be tabled. I think Australia uses a similar model, where the budget and the budget appropriations are tabled at the same time, but I will need to confirm that. M. Giroux : Il y a des administrations où le gouvernement est contraint — leur nom ou la juridiction m’échappe, mais je pourrai certainement vous revenir là-dessus — de déposer des budgets, peut-être pas à date fixe, mais à tout le moins dans une fenêtre assez limitée.

Cela facilite le dépôt des crédits principaux et le Budget principal des dépenses. Il y a d’autres administrations où le budget doit être déposé en même temps que les crédits budgétaires, ce qui fait en sorte qu’il y a une limite législative quant au moment où le budget doit être déposé. Je crois que l’Australie fonctionne avec un modèle semblable, où le budget et les crédits budgétaires sont déposés en même temps, mais je devrai confirmer cette information. Senator Dalphond: That’s interesting, but it also means the end of the fiscal year is always at the end of March.

Therefore, the budget would always have to be before the end of March, even in a difficult period when the government wanted to wait another month or two to see how the economy developed. I imagine there are provisions in these systems that allow for supplementary or further estimates at any time. Le sénateur Dalphond : C’est intéressant, mais cela veut dire que, en même temps, la fin de l’année financière est toujours à la fin de mars.

Il faudrait donc que le budget soit toujours avant la fin de mars, même pendant une période difficile où l’on attend encore un mois ou deux pour voir comment l’économie va progresser. J’imagine qu’il y a des dispositions dans ces régimes où un budget supplémentaire est prévu ou complémentaire en tout temps? 104:16 National Finance 16-4-2024

Mr. Giroux: Yes, the government can always table an economic and budget statement. The government always does that in the fall anyway, but even if it doesn’t, it can always announce new initiatives outside the budget. The government has a lot of leeway for announcing its fiscal framework, or new revenue or expenditure measures. M. Giroux : Oui, le gouvernement a toujours la possibilité de déposer un énoncé économique et budgétaire. Le gouvernement le fait de toute façon à l’automne, mais même si le gouvernement ne le fait pas, il peut toujours annoncer de nouvelles initiatives en dehors du véhicule du budget.

Le gouvernement dispose de beaucoup de flexibilité quant à l’annonce de son cadre budgétaire ou de nouvelles mesures de revenus ou de dépenses. Senator Dalphond: In terms of non-announced measures, do you do a follow-up a few years later to see what was not announced or what was kept confidential? For example, last year, the matter of Indigenous claims before the Human Rights Tribunal was settled. There was a lot of discussion, and, at one point, there was a settlement that was not accepted. There were more discussions afterward, and a settlement was reached.

Le sénateur Dalphond : Au sujet des mesures non annoncées, faites-vous un suivi quelques années plus tard pour voir ce qu’on n’avait pas annoncé ou ce qu’on avait gardé confidentiel? Par exemple, l’année dernière, on a réglé la question des réclamations des Autochtones devant le Tribunal des droits de la personne. Il y a eu beaucoup de discussions et, à un moment donné, il y a eu un règlement qui n’a pas été accepté. Après, il y a eu d’autres négociations et un règlement a été conclu. Were you able to determine afterward whether the amount paid was estimated to be in that range?

Did the government put forward an amount that was much higher or lower, or no amount at all? I asked the officials that, and they told us that they couldn’t provide the figures for their estimates, or the people they were negotiating with would know their upper limit. However, most companies with claims have an item called “litigation” where they put an approximate amount. Companies can do that, but the government does not seem able to. Est-ce que vous avez pu constater par la suite, après coup, si le montant qu’on a payé avait été estimé dans ces ordres?

Est-ce qu’on n’avait rien émis ou est-ce qu’on avait émis un montant beaucoup plus élevé ou moindre? J’ai posé des questions aux fonctionnaires précédemment et ils nous ont dit qu’ils ne pouvaient pas nous donner les chiffres de leurs prévisions, parce que les gens avec qui ils négocient sauraient à peu près quelle est leur limite. Par contre, la plupart des compagnies qui ont des réclamations ont un élément appelé « litige » et ils y mettent un montant estimé à peu près. Les compagnies sont capables de le faire, mais le gouvernement ne semble pas en mesure de le faire. Mr.

Giroux: The government does that, but it does within a very large funding amount. The non-announced measures are part of that large amount. We are able to reconcile some of the non-announced measures with announcements that are eventually made. That said, there is always an unknown component, since there is that liability or reserve for pending lawsuits or amounts that the government expects to have to pay. We can do a reconciliation when items end up being reported, but the reconciliation is never perfect, given the wish — or need, I should say — to keep the amounts confidential in some cases.

This is something that is always changing, so it’s very hard to put a finger on it. The government is subject to thousands of claims every year. It is a virtually impossible task for a small office like ours. M. Giroux : Le gouvernement le fait, mais il le fait dans une très grosse enveloppe. Les mesures non annoncées font

partie de ce gros montant. On est donc capable de réconcilier certaines des mesures non annoncées avec les annonces qui sont éventuellement faites, mais il reste toujours une composante inconnue, étant donné qu’il y a ce passif ou cette réserve pour les poursuites en suspens ou les montants que le gouvernement s’attend à devoir payer. On peut faire une réconciliation quand il y a des éléments qui finissent par être déclarés, mais on n’a jamais une réconciliation parfaite, étant donné ce désir — ou ce besoin, je dirais —, dans certains cas, de garder les sommes confidentielles.

C’est quelque chose qui évolue tout le temps, donc c’est très difficile de mettre le doigt dessus, parce que le gouvernement est sujet à des milliers de réclamations chaque année. C’est une tâche quasi impossible pour un petit bureau comme le nôtre. Senator Dalphond: Thank you.

Le sénateur Dalphond : Merci. [English] [Traduction] Senator MacAdam: Building on this transparency theme, there are several references in your Budget 2024 report regarding transparency of government spending plans and progress, including there being no central tracking document publicly available and difficulty tracking previously announced spending that has been reallocated.

Your recommendation was that La sénatrice MacAdam : Sur ce thème de la transparence, il y a plusieurs références dans votre rapport sur le budget de 2024 concernant la transparence des plans de dépenses du gouvernement et leur état d’avancement, notamment l’absence d’un document central de suivi accessible au public et la difficulté de suivre les dépenses annoncées précédemment qui 16-4-2024 Finances nationales 104:17

Parliament consider adopting a new legislative or administrative framework to improve transparency for parliamentarians and the public, including the possibility of the fixed budget date earlier in the year, which was talked about. I’m wondering if you can elaborate on that. In your opinion, what would be a good solution to improve transparency? Would the tracking be difficult to implement, and why is there such a lack of transparency? ont été réaffectées.

Vous avez recommandé que le Parlement envisage d’adopter un nouveau cadre législatif ou administratif pour accroître la transparence pour les parlementaires et le public, y compris la possibilité de fixer la date du budget plus tôt dans l’année, ce qui a été mentionné. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet. À votre avis, quelle serait une bonne solution pour accroître la transparence? Le suivi serait-il difficile à mettre en œuvre, et pourquoi y a-t-il un tel manque de transparence? Mr.

Giroux: On the tracking of government expenditures and the tracking of expenditure reduction or reallocation, it wouldn’t be very difficult because it’s something that I have done in my career when I was in the public service. It’s an Excel spreadsheet — sometimes a glorified Excel spreadsheet — which requires constant updating, but it is doable on an Excel spreadsheet. It’s not rocket science, and humble people like me did it. I’m sure smarter people that have succeeded me in the public service can do it more easily. M.

Giroux : En ce qui concerne le suivi des dépenses du gouvernement et de la réduction et de la réaffectation des dépenses, ce ne serait pas très difficile parce que c’est quelque chose que j’ai fait dans ma carrière lorsque j’étais dans la fonction publique. C’est une feuille de calcul Excel — parfois une feuille de calcul Excel glorifiée — qui nécessite une mise à jour constante, mais c’est réalisable sur une feuille de calcul Excel. Ce n’est pas sorcier, et des gens modestes comme moi l’ont fait.

Je suis certain que les personnes plus intelligentes qui m’ont succédé dans la fonction publique peuvent le faire plus facilement. The possibility of doing it exists, but whether there is a desire to do that is probably where there is a lack of willingness. If you can track that we have reduced spending in this area to reallocate it there, then it reveals that some areas of spending are not a priority for the government of the day, and that can be painful for some people to hear. It can cause some communications issues, and it obviously requires some explanation.

It can be uncomfortable to be fully open and transparent when announcing that you have reduced expenditures in some areas to reallocate to others. La possibilité de le faire existe, mais c’est probablement la volonté qui fait défaut. Si vous pouvez constater que nous avons réduit les dépenses dans ce secteur pour le réaffecter là, alors cela révèle que certains secteurs de dépenses ne sont pas une priorité pour le gouvernement en place, ce qui peut être pénible à entendre pour certains. Cela peut causer des problèmes de communications et nécessite évidemment des explications.

Il peut être difficile de faire preuve d’une ouverture et d’une transparence complète lorsqu’on annonce que l’on a réduit les dépenses dans certains secteurs pour les réaffecter à d’autres. Senator MacAdam: I know it is done, because in the audited consolidated financial statements, there is a comparison of expenditures with the budget, so the Office of the Auditor General of Canada definitely does this every year. They have access to a lot more information than parliamentarians and the public. I fully agree that it can be done. It’s just overly cumbersome for the average Canadian or the average parliamentarian.

La sénatrice MacAdam : Je sais qu’on le fait, car dans les états financiers vérifiés consolidés, on compare les dépenses avec le budget, si bien que le Bureau du vérificateur général du Canada le fait assurément chaque année. Il a accès à beaucoup plus de renseignements que les parlementaires et le public. Je suis tout à fait d’accord pour dire que c’est possible. C’est juste extrêmement complexe pour le Canadien moyen ou le parlementaire moyen.

Public Sector Accounting Standards focus on net debt, as in the statement of financial position of government in the government’s consolidated financial statements in the Public Accounts of Canada. When we talk about these fiscal anchors, we talk about debt to GDP. Does the government have a fiscal anchor of net debt to GDP, and if not, why not? Les normes comptables du secteur public mettent l’accent sur la dette nette, comme dans l’état de la situation financière du gouvernement dans les états financiers consolidés des Comptes publics du Canada.

Lorsque nous discutons de ces cibles budgétaires, nous parlons du ratio dette-PIB. Le gouvernement a- t-il une cible budgétaire du ratio dette nette-PIB, et si ce n’est pas le cas, pourquoi? Mr. Giroux: I think they have a fiscal anchor of their net debt to GDP, and their fiscal anchor is a reduction over time of the debt-to-GDP ratio. They are not targeting the absolute level of debt but rather the debt compared to the size of the economy. Reducing the debt-to-GDP ratio can be accomplished by reducing the absolute level of debt or relying on an expanding M.

Giroux : Je pense qu’il a une cible budgétaire de son ratio dette nette-PIB, et c’est une réduction au fil du temps du ratio dette-PIB. Il ne vise pas le niveau absolu de la dette, mais plutôt la dette par rapport à la taille de l’économie. La réduction du ratio de la dette-PIB peut être réalisée en réduisant le niveau absolu de la dette ou en s’appuyant sur une économie en 104:18 National Finance 16-4-2024

and increasing economy. That is what should be happening now and in the years to come. With a growing economy, even if we have an increasing debt, if the debt increases at a slower pace than the economy, then the debt to GDP goes down. expansion et en croissance. C’est ce qui devrait se produire aujourd’hui et dans les années à venir. Avec une économie en croissance, même si la dette augmente, si elle augmente moins rapidement que l’économie, le ratio dette-PIB diminue. The other fiscal anchor that the government has is a deficit relative to the size of the economy of 1% or less in 2026-27 and after that.

Based on the budget, it is expected that the deficit will reach 0.9% of GDP, which is very close to the fiscal anchor of not exceeding 1%. It leaves only 0.1% of room for manoeuvring in public finances two years from now. L’autre cible budgétaire du gouvernement est un déficit par rapport à la taille de l’économie de 1 % ou moins en 2026-2027 et par la suite. D’après le budget, on s’attend à ce que le déficit atteigne 0,9 % du PIB, ce qui est très proche de la cible budgétaire de ne pas dépasser 1 %. Cela ne laisse qu’une marge de manœuvre de 0,1 % aux finances publiques d’ici deux ans.

Senator MacAdam: But you are talking about net debt to GDP rather than total debt. La sénatrice MacAdam : Mais vous parlez de la dette nette par rapport au PIB plutôt que de la dette totale. Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Oui. Senator MacAdam: After you take into account pension fund assets and other cash and cash equivalents, that would reduce the total debt? La sénatrice MacAdam : Après avoir pris en considération les actifs des comptes de pension de retraite et les autres espèces et quasi-espèces, cela réduirait la dette totale? Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Oui. Senator MacAdam: And factor it to the net debt.

La sénatrice MacAdam : Et l’intégrer à la dette nette. Mr. Giroux: The government’s fiscal anchor is the government’s net debt not counting for the assets of the CPP or QPP. It is not net debt — not as per the IMF or the OECD. It is net debt on Government of Canada on a consolidated basis, but not including pension assets. M. Giroux : La cible budgétaire du gouvernement est la dette nette du gouvernement, sans compter les actifs du RPC ou du RRQ. Ce n’est pas la dette nette — pas selon le FMI ou l’OCDE. C’est la dette nette du Canada sur une base consolidée, mais sans inclure les actifs des régimes de retraite.

Senator MacAdam: Okay. Thank you. La sénatrice MacAdam : D’accord. Merci. Senator Kingston: Thank you both for being here and thank you for what you have put in our mailbox this afternoon — your federal spending to address homelessness. That’s what I will be asking you about. La sénatrice Kingston : Merci à vous deux d’être ici et de ce que vous avez mis dans notre boîte aux lettres cet après-midi — vos dépenses fédérales en matière d’itinérance. C’est ce sur quoi je vous poserai des questions.

You have said that chronic homelessness has increased by 38% relative to 2018 and the number of individuals living in unsheltered locations has also increased by 88%. In another place in your document, you say that there has been a 17% increase in people in shelters, but that leaves a deficit of about another 17% or 18% that are sleeping rough. Those are the ones that I am particularly interested in because I have been close to the ground, if you will, with people in that situation for the last few years.

Vous avez dit que l’itinérance chronique a augmenté de 38 % par rapport à 2018 et que le nombre de personnes vivant dans des lieux extérieurs a également augmenté de 88 %. À un autre endroit dans votre document, vous dites qu’il y a eu une hausse de 17 % des personnes dans les refuges, mais cela laisse un déficit d’environ 17 ou 18 % de personnes qui dorment là où elles le peuvent. Ce sont ces personnes qui m’intéressent particulièrement, car j’ai été proche du terrain, pour ainsi dire, avec des personnes dans cette situation au cours des dernières années.

My questions are around what Senator Pate had talked about in terms of the amount of money needed, but also how it is being spent. There are a few things I would like your opinion on. Mes questions portent sur ce que la sénatrice Pate avait dit sur les fonds nécessaires, mais également la façon dont ils sont dépensés. J’aimerais entendre votre opinion sur quelques points. There has been a change in where the Reaching Home funds have been located from Employment and Social Development Canada to Infrastructure Canada.

As a person who was close to the ground, as I said, it seemed like at that point in time there was a bit of a shift in priorities, flexibility or whatever you Les fonds du programme Vers un chez-soi sont passés d’Emploi et Développement social Canada à Infrastructure Canada. En tant que personne proche du terrain, comme je l’ai dit, il semble qu’à ce moment-là, il y a eu un léger changement de priorités, de flexibilité ou de tout ce que vous voulez l’appeler 16-4-2024 Finances nationales 104:19

would want to call it in how those funds were spent. I say that because Employment and Social Development Canada would tend to have maybe more of a lens on the support needed for the people I have just spoken about, those who are chronically homeless, sleeping rough and most likely have a lot of challenges around mental health and addiction. dans la manière dont ces fonds ont été dépensés.

Je dis cela parce qu’Emploi et Développement social Canada aurait tendance à se concentrer peut-être plus sur le soutien nécessaire aux personnes dont je viens de parler, celles qui sont en situation d’itinérance chronique, qui dorment là où elles le peuvent et qui souffrent fort probablement de nombreux problèmes de santé mentale et de toxicomanie. You speak in your document quite a bit about going back to Chez Soi, which was the part of that particular initiative that was done in my province of New Brunswick, and how it worked.

It did work well, and it demonstrated that, given the proper supports, people could be housed and maintain their housing when they hadn’t been before. Vous parlez beaucoup dans votre document de revenir au projet Chez soi, la

partie de cette initiative qui a été mise en œuvre dans ma province, le Nouveau-Brunswick, et de son efficacité. Il a bien fonctionné, et il a démontré que, avec les soutiens appropriés, les gens pouvaient être logés et conserver leur logement alors qu’ils ne le pouvaient pas auparavant.

Given that Infrastructure Canada is now involved, and given — in my opinion, at least, and I am hoping to ask for yours — the need for some integration between the money spent on mental health and addictions — from another department, I realize — the Reaching Home funds seem to touch many different departments, including Indigenous Services.

The government speaks about best practices being used for the integration of support services for housing, along with clinical services to help people address their challenges around mental health and addictions and the need for outreach, because lots of people who are sleeping rough aren’t going to come to you. How does this money — it is an increase, and that is great — get to where it needs to go to help the people that are on that tip of homelessness — the chronically homeless and challenged issue?

Étant donné qu’Infrastructure Canada est maintenant impliqué, et étant donné — à mon avis, du moins, et j’espère demander le vôtre — la nécessité d’une certaine intégration entre l’argent dépensé pour la santé mentale et la toxicomanie provenant d’un autre ministère, les fonds du programme Vers un chez-soi semblent toucher de nombreux ministères différents, y compris les Services aux Autochtones.

Le gouvernement parle des pratiques exemplaires qui sont utilisées pour l’intégration des services d’aide au logement, de même que les services cliniques pour aider les gens à surmonter leurs problèmes de santé mentale et de toxicomanie et de la nécessité d’un travail de sensibilisation, parce que beaucoup de gens qui dorment là où ils peuvent ne vont pas venir vous voir. Comment cet argent — c’est une hausse, et c’est formidable — arrive-t-il là où il doit aller pour aider les personnes qui sont à la limite de l’itinérance — les sans-abri chroniques et les personnes en difficulté? Mr.

Giroux: That’s a very interesting question for many reasons. When we started this work, I was surprised to find that the federal government is contributing a minority share of all the funding that gets spent in this country to address homelessness — 7%, 15%. The share has increased, but it is still a fairly small share, which was a surprise to me, at least. M. Giroux : C’est une question très intéressante pour de nombreuses raisons.

Quand nous avons commencé ce travail, j’ai été surpris de découvrir que le gouvernement fédéral verse une part minoritaire de tous les fonds dépensés au pays pour lutter contre l’itinérance — 7 %, 15 %. Cette part a augmenté, mais elle est encore assez faible, ce qui m’a surpris à tout le moins. How it reaches those who need it, I think, is with partnerships with provinces, territories and community organizations that are delivering that service. I am not familiar enough with the intricacies and how the programs are delivered.

Je pense que la manière dont ces fonds viennent en aide à ceux dans le besoin, c’est dans le cadre de partenariats avec les provinces, les territoires et les organisations communautaires qui offrent ce service. Je ne connais pas assez bien les détails et la façon dont les programmes sont offerts. One thing you mentioned is the shift from ESDC to Infrastructure Canada, and that can have implications.

As you move a program with eminently social goals from a social department that is used to dealing with social issues such as homelessness, disabilities and so on to a department that is focused on infrastructure and on economic impacts, that can have a negative impact on the delivery of the program if the culture of the new home department does not perfectly adapt to that new reality. I’m not saying it is the case here, but there is Vous avez notamment mentionné la transition d’EDSC à Infrastructure Canada, ce qui peut avoir des conséquences.

Le transfert d’un programme aux objectifs éminemment sociaux d’un ministère social habitué à gérer les enjeux sociaux tels que l’itinérance et les handicaps à un ministère qui met l’accent sur l’infrastructure et les répercussions économiques peut avoir des effets négatifs sur la prestation si la culture du nouveau ministère ne s’adapte pas parfaitement à cette nouvelle réalité. Je ne dis pas que c’est le cas ici, mais il y a toujours un risque, lorsque 104:20 National Finance 16-4-2024

always a risk when you move a program from one institution to another that you lose that sensitivity that you would expect to follow. l’on transfère un programme d’une institution à une autre, de perdre cette sensibilité que l’on s’attend à retrouver. Senator Kingston: When the health accords happen, the provinces and the federal government decide on criteria about how the money is to be spent or what the focuses are. Here it seems that, yes, the federal government gives some money, but not as much in most cases as the provincial government or the municipalities in the case of some places like Toronto.

How do we move to that kind of a negotiation where there are people at the table, not just goodwill or topping up or that kind of thing? Has that been discussed? Is that part of the accountability in how the money is spent? La sénatrice Kingston : Lorsque les accords sur la santé sont conclus, les provinces et le gouvernement fédéral décident des critères relatifs à la manière dont l’argent doit être dépensé ou aux objectifs à atteindre.

Ici, il semble que le gouvernement fédéral verse de l’argent, mais pas autant dans la plupart des cas que le gouvernement provincial ou les municipalités à certains endroits comme Toronto. Comment parvenir à ce type de négociation où il y a des gens à la table, pas seulement de la bonne volonté, des suppléments ou ce genre de choses? En avons-nous discuté? Cela fait-il

partie de l’obligation de rendre des comptes sur la façon dont l’argent est dépensé? Mr. Giroux: That is not something that we have looked at. We looked at the number of homeless people or those at risk of being homeless being helped by this program and the number of chronically homeless people. We haven’t looked at the way forward. That is not something that we have asked the department for details about or the minister, but I am hoping that the minister would be in a good position to explain how they are negotiating with provinces and service providers to ensure the best outcomes possible.

I don’t have that detail. M. Giroux : Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. Nous avons examiné le nombre de sans-abri ou ceux à risque de devenir sans-abri qui reçoivent de l’aide de ce programme et le nombre de sans-abri chroniques. Nous n’avons pas réfléchi à l’avenir. Nous n’avons pas demandé de détails au ministère ou au ministre à ce sujet, mais j’espère que le ministre sera en mesure d’expliquer comment il négocie avec les provinces et les fournisseurs de services pour garantir les meilleurs résultats possibles. Je n’ai pas de détails à ce sujet. Senator Kingston: Thank you.

La sénatrice Kingston : Je vous remercie. [Translation] [Français] The Chair: I have two quick questions. In response to a question from Senator Loffreda, you mentioned that, for calculating the debt, pension fund obligations were not taken into account in Canada. For example, in the public service, it would be the Public Service Pension Plan. The part related to all future commitments is covered by the plan. Am I to understand that it’s the same for the Canada Pension Plan? Le président : J’aurais deux petites questions.

Vous avez mentionné plus tôt, en réponse à une question du sénateur Loffreda, que, dans le calcul de la dette, on ne tenait pas compte au Canada des obligations liées aux fonds de pension. Par exemple, dans la fonction publique, c’est le Régime de retraite de la fonction publique, et toute cette

partie relative à tout engagement futur est couverte par ce régime. Ai-je bien compris, ou les pensions du Canada, c’est la même chose? If we compare Canada with other countries that don’t have these obligations, that have not put them in an external pension fund, it makes it hard to compare the net debt-to-GDP ratio. Have I misunderstood? Si on compare le Canada aux autres pays qui n’ont pas ces obligations, qui ne les ont pas mises dans des fonds de pension externes, cela crée une difficulté de comparaison concernant le ratio de la dette nette par rapport au PIB. Est-ce que j’ai mal compris? Mr.

Giroux: As chair of the committee, you can’t have misunderstood. I mustn’t have explained myself clearly. What I meant is that the obligations related to the Canada Pension Plan and the Quebec pension plan for which funds have been set aside are pensions provided to all citizens based on contributions,

whereas many other countries still have a pay-as-you-go system. M. Giroux : Comme président du comité, vous ne pouvez pas avoir mal compris; c’est moi qui me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est que les obligations liées au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec pour lesquelles on a mis des fonds de côté sont des pensions offertes à l’ensemble des citoyens sur une base de contributions, alors que beaucoup d’autres pays ont encore un système de paiement à l’utilisation.

As for obligations under the employee pension plans, including public servants and parliamentarians, the debt and the obligations are recognized in the public accounts. Therefore, En ce qui concerne les obligations en vertu des régimes de retraite des employés, donc les fonctionnaires, les parlementaires, et cetera, la dette et les obligations sont bien 16-4-2024 Finances nationales 104:21

there is a debt for service prior to the year 2000, and there are corresponding assets for service since 2000. That is taken into account in the federal debt. reconnues dans les comptes publics. Donc, il y a une dette pour le service qui précède l’année 2000 et il y a des actifs correspondants pour les services depuis l’an 2000. Pour cela, c’est bien pris en compte dans la dette fédérale. The Chair: Thank you. I wanted to be sure I understood. Le président : Merci; je voulais être certain d’avoir bien compris.

My second question for you concerns the fact that the bill extends the Prohibition on the Purchase of Residential Property by Non-Canadians Act until 2027. Have you re-examined this legislated compliance and its effect on the housing crisis? In other words, is it not a bad idea masquerading as a good one to ban non-residents from buying property? We have 500,000 new immigrants per year. If they cannot buy a home, they are forced to rent an apartment, but there are no apartments available, which creates a housing crisis.

There is also less construction, because the builder and developer will not have these foreign buyers who would purchase five or six condos. Therefore, they don’t have the numbers to warrant undertaking a project to build 150 condos. The government is preventing 10 people from buying, but also preventing 140 condos from being built, so the measure has adverse effects. Have you studied the impact on housing costs and the current crisis? La deuxième question que j’avais pour vous concerne le fait que le projet de loi prolonge la

Loi sur l’interdiction d’achat d’immeubles résidentiels par des non-Canadiens jusqu’en 2027. Avez-vous réétudié cette application dans la loi et son effet sur la crise du logement? Autrement dit, est-ce que ce n’est pas une fausse bonne idée d’interdire à des non-résidents d’acheter des propriétés? Étant donné qu’on a 500 000 nouveaux immigrants par année, s’ils ne peuvent pas acheter une résidence, ils sont obligés de louer un appartement, mais il n’y a pas de logements disponibles, donc cela crée une crise du logement.

De plus, il y a moins de constructions, parce que l’acheteur étranger qui va acheter cinq ou six condos, c’est le taux qui manque au constructeur et au développeur pour monter leur projet et en construire 150. Donc, on empêche 10 personnes d’acheter, mais on en empêche 140 de se construire, ce qui entraîne un effet pervers. Avez-vous étudié cet effet sur l’impact du prix du logement et la crise actuelle? Mr. Giroux: We examined the measure when it was first announced, but we have not assessed its impact or costs.

After reading the measure and discussing it internally, we realized that there were a lot of exemptions and exceptions. Therefore, we concluded that the measure would be restrictive for some non- residents, but it was still possible for non-residents to buy property. As a result, we concluded that the measure would not really have teeth. However, there may be cases such as the one you mentioned, where there would be negative impacts on the housing market. To summarize, we did not consider the matter carefully. M.

Giroux : On a examiné la mesure lorsqu’elle a été initialement annoncée, mais on n’a pas estimé son impact et les coûts. À la lecture de la mesure, puis en se basant sur des discussions qu’on a eues à l’interne, il y a beaucoup d’exemptions et d’exceptions. Donc, on est arrivé à la conclusion que cette mesure serait contraignante pour quelques non- résidents, mais il y a toute de même certaines possibilités d’acquérir des propriétés par des non-résidents. Par conséquent, on est arrivé à la conclusion que la mesure n’aurait pas énormément de mordant.

Cependant, il est possible qu’il y ait des cas comme ceux que vous avez mentionnés où il y aurait des impacts négatifs sur le marché de l’habitation. En résumé, on n’a pas considéré attentivement la question. The Chair: I will put my name down for the second round. Le président : Je vais m’inscrire pour la deuxième ronde. Senator Forest: I want to follow up on Senator Kingston’s comment, which was a very important one. Le sénateur Forest : J’aimerais faire suite au commentaire de la sénatrice Kingston, qui est fort pertinent. It would make no sense at all to transfer a social initiative to Infrastructure Canada.

For every social problem we have, there are stakeholders we don’t talk about much, yet they shoulder the lion’s share of the burden and deal with it every day: municipalities. With issues like these, we don’t really see the connection because the provinces and territories take on this responsibility for the most part, but it’s visible at the municipal level. There’s no real connection, nothing currently set up. I really don’t understand why anyone would want to transfer a social measure to Infrastructure Canada.

Actuellement, c’est un geste incompréhensible de transférer une mesure sociale à Infrastructure Canada. Dans tout le phénomène des problèmes de société que nous avons, il y a des intervenants dont on ne parle pas souvent, mais qui assument une large part de ces problèmes et qui y sont confrontés au quotidien : ce sont les municipalités. Dans un tel contexte, on ne voit pas vraiment de lien, parce que c’est une responsabilité qui est assumée particulièrement par les provinces et les territoires, mais qui se vit à l’échelle municipale. Il n’y a vraiment pas de lien, il n’y a rien qui est prévu actuellement.

Je n’arrive pas à m’expliquer cette orientation, visant à transférer une mesure sociale à Infrastructure Canada. 104:22 National Finance 16-4-2024

Mr. Giroux: Not to be a devil’s advocate or try to explain, but I believe programs designed to tackle homelessness have a housing component. Because housing is now an Infrastructure Canada responsibility, the government probably thought it made sense because homelessness is closely tied to lack of housing, of course. There’s probably a connection, and they tried to transfer programs that support access to housing, whether those are programs for people who want to become homeowners or for people who are on the street. They tried to put those things together. M.

Giroux : Sans me faire l’avocat du diable ou tenter de donner une explication, je crois que les programmes visant à combattre l’itinérance ont une composante liée au logement, étant donné que le logement est désormais une responsabilité d’Infrastructure Canada désormais. Le gouvernement a probablement pensé que cela avait du sens — étant donné que l’itinérance est très étroitement liée à l’absence de logement, cela va sans dire.

Donc, il y a probablement eu une connexion et on a essayé de transférer les programmes qui visent à faciliter l’accès au logement; que ce soit les programmes destinés aux gens qui veulent accéder à la propriété ou aux gens qui sont à la rue, on a voulu les mettre ensemble. By doing so, they may have kind of lost touch with very different clientele groups. From a couple purchasing a first home to a person on the street with nowhere to call home. It’s entirely possible that that culture was transferred within the department.

En faisant cela, on a peut-être perdu un peu de sensibilité à l’égard de clientèles qui sont très différentes — entre un couple qui veut acheter sa première propriété et une personne qui se retrouve à la rue sans logis. Il est fort possible que cette culture ait été transférée au sein du ministère. I’ve often said that, even if the org charts aren’t the greatest, having the right people can produce very good results. J’ai souvent dit que même si on n’a pas les organigrammes les plus solides, si on a les bonnes personnes, on arrive quand même à de très bons résultats.

Senator Forest: In many cases, social housing construction initiatives are carried out by municipalities or non-profits, and the first point of contact is the municipality. Then the municipalities take it from there. We’ll see how that plays out, but the homelessness problem involves housing, of course, as well as lots of other elements and factors that have to be taken into account. It’s a bit simplistic to reduce the problem to one of housing alone.

Le sénateur Forest : Souvent, les projets d’initiative de construction de logements sociaux sont portés par les municipalités ou les organismes sans but lucratif, donc le premier intervenant qui est contacté est la municipalité. Par la suite, les municipalités vont s’en occuper. On va voir ce que cela portera comme fruits, mais dans la problématique du sans- abrisme, il y a le logement, bien entendu, mais il y a beaucoup d’autres éléments et facteurs dont on doit tenir compte; c’est un peu un raccourci de réduire ce problème au logement uniquement.

What worries me is that, when we look at the public service, which we touched on earlier, it has grown by over 100,000 public servants under this government. Many programs have serious problems, programs such as ArriveCAN, passports, Immigration, Refugees and Citizenship Canada, and Phoenix. They use more and more consultants and have a hard time delivering programs. Does this seem to be getting better or worse?

Ce que je trouve inquiétant, c’est que lorsqu’on regarde la fonction publique — on en a parlé plus tôt —, il y a une augmentation de plus de 100 000 fonctionnaires depuis le début du mandat de ce gouvernement. Il y a de graves problèmes au sein de plusieurs programmes. On peut penser notamment à ArriveCAN, aux passeports, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, à Phénix. On utilise de plus en plus de consultants et on arrive difficilement à livrer nos programmes. Est-ce que c’est une tendance qui semble diminuer ou s’accentuer? I have a follow-up question. The Phoenix pay system is about to be mothballed.

Once bitten, twice shy. Has the replacement pay system been tested? I didn’t see anything in the budget about set-up costs for the new program. I hope we’re not about to jump into something as disastrous as Phoenix or ArriveCAN. J’aurais une question complémentaire. On va bientôt délaisser le système de paie Phénix — chat échaudé craint l’eau froide —, mais le nouveau système de paie que l’on va mettre en place a-t- il été testé? Je n’ai pas trouvé dans le budget les coûts d’installation de ce nouveau programme. J’espère qu’on ne s’embarque pas dans une aventure aussi désastreuse que Phénix ou ArriveCAN. Mr.

Giroux: You commented about the size of the public service, and that is definitely a topic that interests us, because we look at that every time a budget is introduced, whenever the Main Estimates are introduced, when departmental plans are M. Giroux : Votre commentaire sur la taille de la fonction publique est une question d’intérêt pour nous, évidemment, parce que l’on considère la question régulièrement quand les budgets sont déposés, quand le Budget principal des dépenses est déposé, 16-4-2024 Finances nationales 104:23

tabled. Earlier, I alluded to the clear tendency we’ve observed, which is that, every time we see departmental plans in aggregate, they all project a smaller workforce for the following year. Then, by the following year, the workforce has grown, but they keep projecting it will shrink the year after that. Will there be an end to that trend? Will there be an inflection point?

We won’t know until we’re past it. quand les plans ministériels sont déposés; il y a une tendance qui se dégage — j’y ai fait allusion plus tôt —, et c’est que, chaque fois qu’on voit les plans ministériels en agrégé, ils prévoient tous une baisse de leurs effectifs l’année suivante. Rendu à l’année suivante, il y a eu une hausse, mais ils continuent de prévoir une baisse pour l’année suivante. Donc, est-ce que cette tendance va se rompre? Est-ce qu’on va arriver à un point d’inflexion? On le saura uniquement lorsqu’on l’aura passé. Senator Forest: Maybe it’ll be next year.

Le sénateur Forest : Ce sera peut-être l’an prochain. Mr. Giroux: That’s all I can say about that, because what we’re seeing in the budget actually suggests the public service is likely to grow. M. Giroux : C’est ce que je peux dire là-dessus, parce que ce qu’on voit dans le budget suggère plutôt un accroissement de la taille de la fonction publique. As to your question about Phoenix, I know a lot of money was invested in pay systems, so the cost of the new system is probably included in the pay modernization measures that have