EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 18, 2022 OTTAWA, le mardi 18 octobre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning, honourable senators. I am Leo Housakos, senator from Quebec and chair of this committee. I would like my colleagues to briefly introduce themselves. Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je suis Leo Housakos, sénateur du Québec et président de notre comité. J’aimerais que mes collègues se présentent brièvement. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick.

Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Simons: Paula Simons, Alberta Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité n o 6. Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Klyne: Good morning and welcome. Marty Klyne, from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour et bienvenue.

Marty Klyne, de la Saskatchewan, territoire du Traité n o 4. Senator Plett: I will not take exception to somebody from Saskatchewan thinking he should be ahead of Manitoba, but he is not. Don Plett, Manitoba. Le sénateur Plett : Je ne m’offusquerai pas parce que quelqu’un de la Saskatchewan pense qu’il doit passer avant le Manitoba, mais ce n’est pas le cas. Don Plett, du Manitoba. Senator Sorensen: Karen Sorensen, Alberta. La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta. Senator Dawson: Dennis Dawson, Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. Senator Gagné: Raymonde Gagné, Manitoba.

La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, du Manitoba. Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. The Chair: Thank you, colleagues. We’re meeting this morning to continue our examination of the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Merci, chers collègues. Nous nous rencontrons ce matin pour continuer d’examiner a teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Joining us for the first panel, I’m very pleased to welcome Vivek Krishnamurthy, Director, Samuelson-Glushko Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic and Professor at the University of Ottawa.

We also have with us Gregory Taylor, Associate Professor, University of Calgary, who is joining us via video conference; and Dwayne Winseck, Professor, School of Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à Vivek Krishnamurthy, directeur, Clinique d’intérêt public et de politique d’Internet du Canada Samuelson-Glushko de l’Université d’Ottawa. Nous accueillons aussi Gregory Taylor, professeur agrégé de l’Université de Calgary par vidéoconférence et Dwayne Winseck, professeur, École de 18-10-2022 Transports et communications 24:1

Journalism and Communication and the Global Media & Internet Concentration Project, Carleton University. journalisme et de communication et projet Global Media & Internet Concentration de l’Université Carleton, qui sont avec nous dans le premier groupe. Welcome to our panellists. Each of you will have five minutes for opening statements and then we will turn it over to my colleagues for Q and A. Bienvenue à notre groupe de témoins. Chacun de vous aura cinq minutes pour présenter sa déclaration liminaire, puis mes collègues vous poseront des questions.

Vivek Krishnamurthy, Director Samuelson-Glushko Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic, University of Ottawa, as an individual: Thank you very much. It is truly an honour to be here today to share some of my thoughts on Bill C-11. Vivek Krishnamurthy, directeur, Clinique d’intérêt public et de politique d’Internet du Canada Samuelson-Glushko, Université d’Ottawa, à

titre personnel : Merci beaucoup. C’est vraiment un honneur d’être ici aujourd’hui pour vous faire part de mon opinion au sujet du projet de loi C-11. My testimony will focus on those provisions of the bill that seek to regulate the distribution of audiovisual content on the internet. In my view, these provisions are vague, overly broad and pose a serious threat to the right to free expression in Canada and beyond. Mon témoignage se concentrera sur les dispositions du projet de loi qui visent à réglementer la distribution du contenu audiovisuel sur Internet.

Selon moi, ces dispositions sont vagues, trop générales et constituent une grave menace au droit à la liberté d’expression au Canada et ailleurs. The starting point of my testimony today is the fact that almost all broadcasting regulation in this country needs to be understood as a form of restriction on the right to free expression. We know this from George Carlin’s classic comedy routine about the seven words you can’t say on TV, but it’s perfectly legal to write these words in print or perhaps say them in the Senate — I’m not going to try, however. How and why is that the case?

Why can we restrict certain forms of expression in broadcasting but not in print or, again, in a public place? Je vais commencer mon témoignage aujourd’hui en disant que la plupart des règlements en matière de radiodiffusion dans notre pays doivent être perçus comme une forme d’entrave au droit à la liberté d’expression. Nous le savons grâce au numéro bien connu de l’humoriste George Carlin au sujet des sept mots que nous ne pouvons pas dire à la télévision, mais qu’il est tout à fait légal d’écrire dans des publications ou peut-être de les prononcer au Sénat; cependant, je n’essaierai pas.

Comment se fait-il que ce soit le cas, et pourquoi? Pourquoi pouvons-nous restreindre certaines formes d’expression dans le domaine de la radiodiffusion, mais pas dans celui de l’imprimerie ou, encore une fois, dans un lieu public? We don’t have a lot of law on this in Canada, but we know from the way that the right to free expression has been interpreted in other rights-respecting democracies that there are two reasons why more onerous regulations are justified in a broadcasting context and in other contexts. The first is spectrum scarcity.

There is only so much electromagnetic spectrum available for linear broadcasting or bandwidth on a traditional cable connection, so certain kinds of restrictions on content are more justifiable in a broadcasting context than an internet or print context. Nous n’avons pas beaucoup de jurisprudence à ce sujet au Canada, mais nous savons, vu la façon dont le droit à la liberté d’expression a été interprété dans d’autres démocraties qui respectent les droits, qu’il y a deux raisons pour lesquelles il est justifié d’avoir des règlements plus stricts dans le domaine de la radiodiffusion et dans d’autres contextes.

La première : la pénurie de spectre. Il y a une limite au spectre électromagnétique accessible à la radiodiffusion linéaire ou à la largeur de bande accessible à une connexion câblée traditionnelle, de sorte que certains types de restrictions en matière de contenu sont plus justifiés lorsqu’il est question de radiodiffusion plutôt que de diffusion sur Internet ou de textes imprimés. The second is the invasive nature of broadcasting.

Much like Forrest Gump’s box of chocolates, you never know what you’re going to get when you turn on the TV, which is why every democracy understands that you can restrict what kind of programming is shown at different times of day so that, for example, a child doesn’t see something that’s inappropriate. These rationales fall apart in the online context. There’s no spectrum scarcity in the online world. You can watch as many cat videos as you want on YouTube without affecting the ability of other people to see content online and streaming services La deuxième est la nature invasive de la radiodiffusion.

Comme dans le cas de la boîte de chocolats de Forrest Gump, vous ne savez jamais sur quoi vous allez tomber lorsque vous ouvrez la télévision; c’est pourquoi toutes les démocraties comprennent que vous pouvez restreindre le genre d’émissions qui sont diffusées à différents moments de la journée de sorte que, par exemple, un enfant ne voit pas quelque chose d’inapproprié. Cette logique disparaît lorsqu’il est question du contenu en ligne. Il n’y a aucune pénurie de spectre sur Internet. Vous pouvez voir autant de vidéos de chats que vous voulez sur 24:2 Transport and Communications 18-10-2022

aren’t pushed into your home in the same way as conventional broadcasting signals are. YouTube sans empêcher d’autres personnes de visionner du contenu en ligne, et les services de diffusion en continu n’entrent pas chez vous de la même façon que les signaux de radiodiffusion conventionnels. Despite these differences, Bill C-11 seeks to apply broadcasting law hook, line and sinker to services that delivery audiovisual content online. That raises serious constitutional human rights concerns. The first is overbreadth.

Bill C-11 defines broadcasting in terms of transmitting programs for public reception using a telecommunication system. The existing Broadcasting Act, in turn, defines programs basically as sounds, visual images or a combination thereof that are meant to inform, enlighten and entertain.

Malgré ces différences, le projet de loi C-11 vise à appliquer les lois relatives à la radiodiffusion intégralement à des services qui offrent du contenu audiovisuel en ligne. Cela soulève des préoccupations graves à l’égard des droits de la personne garantis par la Constitution. La première, c’est que les dispositions ratissent trop large. Le projet de loi C-11 définit la radiodiffusion comme le fait de diffuser des programmes à un public à l’aide d’un système de télécommunication. La

Loi sur la radiodiffusion actuelle, quant à elle, définit le terme programmation comme des sons, des images ou une combinaison des deux qui visent à renseigner, éclairer et divertir. Taken together, these two provisions seek to regulate practically all audiovisual content distribution on the internet. Prima facie, the law says the CRTC can regulate the content and the provisions that apply to traditional broadcasters apply to the online distribution of content. Now, the only thing that saves that is proposed

section 4. I’ll talk about that in a moment. Prises ensemble, ces deux dispositions visent à réglementer pratiquement tout le contenu audiovisuel diffusé sur Internet. À première vue, la loi prévoit que le CRTC peut réglementer le contenu, et les dispositions qui s’appliquent à la radiodiffusion traditionnelle s’appliquent à la distribution de contenu en ligne. Maintenant, la seule clause de sauvegarde est l’article 4 proposé. J’aborderai ce point bientôt. We shouldn’t be enacting laws that seek to sweep so much content into a regulatory scheme.

Surely there are problems with internet content distribution, but those require a different kind of response. We shouldn’t just say that everything is in except for these few things that are out. Nous ne devrions pas adopter des lois qui englobent tant de contenu dans un seul règlement. Il est évident qu’il y a des problèmes avec la distribution du contenu sur Internet, mais ces problèmes doivent être abordés séparément. Nous ne devrions pas seulement dire que la loi englobe tout, sauf quelques petites choses qui sont laissées de côté. Let’s look at the exceptions in proposed

section 4. I’ve been a lawyer for the better part of 15 years and this

section is about the most confusing thing I’ve ever encountered. Let’s break it down. Regardons les exceptions figurant à l’article 4 proposé. J’ai été avocat pendant presque 15 ans, et cet

article est l’une des choses les plus confuses que j’aie jamais vues. Regardons chaque aspect un après l’autre. Proposed subsection 4.1(1) says that the act doesn’t apply to programs uploaded to social media, but there are two catches: The first is that “social media” is left undefined; and second, clause 4.1(2) creates an exception to the exception, including for programs that generate revenue directly or indirectly.

All social media enterprises are profit-making entities, so, of course, every piece of programming that they carry is going to directly or indirectly generate revenue for them because it ties to their business model. So really, there’s nothing that prevents the CRTC from imposing regulations on the full stack of online audiovisual content distribution.

Le paragraphe 4.1(1) proposé mentionne que la loi ne s’applique pas aux programmes téléversés sur les médias sociaux, mais il y a deux problèmes. Le premier, c’est le fait que nous ne définissons pas le terme « médias sociaux »; et le deuxième : le paragraphe 4.1(2) entraîne une exception à l’exception, y compris pour les programmes qui génèrent des revenus directement ou indirectement.

Toutes les entreprises de médias sociaux sont des entités qui génèrent des profits, donc, bien sûr, toute la programmation qu’elles diffusent générera des revenus directement ou indirectement pour elles parce que c’est dans leur modèle d’entreprise. Donc, rien n’empêche vraiment le CRTC d’imposer des règles à l’intégralité des distributeurs de contenu audiovisuel en ligne. Now, supporters of the bill will point to two things, I’m sure. The first is the provisions in the bill that say the CRTC must take free expression into account, and the second is we can trust our institutions not to be overly broad.

That’s not good enough for three reasons. The first is the basic principle in a democracy that legislation needs to be narrowly tailored to achieve its objectives. Maintenant, les partisans du projet de loi souligneront deux choses, j’en suis sûr. D’abord, les dispositions contenues dans le projet de loi qui mentionnent que le CRTC doit tenir compte de la liberté d’expression, puis, que nous pouvons faire confiance à nos institutions, et qu’elles n’iront pas trop loin. Ce n’est pas suffisant, et ce, pour trois raisons. Tout d’abord, le principe 18-10-2022 Transports et communications 24:3

We need to specify in the law exactly how things apply and not leave it to the discretion of a regulatory agency. That’s especially important because Canada is not immune to the whims of populist authoritarianism that are howling around the world. We cannot be sure that our institutions will perform as well in the future as they have in their past. We need only look at the inquiry into the events going on in Ottawa in February for proof of that proposition. fondamental en démocratie, c’est qu’une loi doit être très précise pour atteindre ses objectifs.

Il faut y préciser exactement comment l’appliquer, et ne laisser aucun pouvoir discrétionnaire à l’organisme de réglementation. C’est particulièrement important parce que le Canada n’est pas à l’abri des caprices de l’autoritarisme populiste qui se trouve aux quatre coins du monde. Nous ne pouvons pas être sûrs que nos institutions auront autant de succès dans l’avenir qu’elles en ont eu par le passé : nous n’avons qu’à regarder les événements qui se sont produits à Ottawa, en février, pour en avoir la preuve. Like it or not, other countries are watching and they will emulate our example.

If we, in Canada, can say our cultural policy promoting the voices of Canadians is so important that we can regulate all online content, what is to prevent Viktor Orbán’s Hungary, or India’s Narendra Modi, who have their own particular views of whom is Indian or Hungarian, from imposing similar views and pointing to our example? All this behooves us to be more careful. Qu’on le veuille ou non, d’autres pays nous regardent et suivront notre exemple.

Au Canada, si nous pouvons dire que notre politique culturelle qui vise à inciter les Canadiens à exprimer leur opinion est si importante que nous pouvons réglementer tout le contenu en ligne, qu’est-ce qui empêcherait le premier ministre de la Hongrie, Viktor Orbán, ou le premier ministre de l’Inde, Narendra Modi, qui ont leur propre opinion de qui est un Indien et un Hongrois, d’imposer une opinion analogue et de nous citer à

titre d’exemple? Tout cela nous incite à être plus prudents. I realize I’m out of time. However, I do have a solution that will fix about 80% of the problem, but perhaps I’ll save that for the Q and A. Thank you. Je sais que je n’ai plus de temps. Cependant, j’ai une solution qui réglerait environ 80 % du problème, mais j’attendrai peut- être d’en parler au cours de la période de questions. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Krishnamurthy. Le président : Merci, monsieur Krishnamurthy. Gregory Taylor, Associate Professor, University of Calgary, as an individual: Thank you very much for having me in today. Gregory Taylor, professeur agrégé, Université de Calgary, à

titre personnel : Merci beaucoup de me recevoir aujourd’hui. I wish to start today by challenging some established myths that we have regarding contemporary Canadian media. The first one is that broadcasting and so-called old media are dying. September 2022 data shows that nearly 70% of Canadian households still subscribe to a broadcasting distribution service. Can you imagine another industry with that level of penetration that would be crying that it is somehow in dire straits?

The framing of this issue usually cites the dramatic one in five people who have cut the cord, which means they have stopped receiving the cable signals or satellite, as a sign of an industry in peril. My response to that is generally, is that all? If the number is only one in five, Canada has now had Netflix for 12 years. I think that we’ve known that this change has been coming for more than 10 years. At that point, cable had 85% penetration in Canada. It’s in decline, but it is still by no means an industry that is dying.

J’aimerais commencer, aujourd’hui, par remettre en question certains mythes établis que nous entretenons au sujet des médias contemporains canadiens. Le premier, c’est que la radiodiffusion et les médias dits « traditionnels » sont à l’agonie. Les données de septembre 2022 montrent que presque 70 % des ménages canadiens sont toujours abonnés à un service de radiodiffusion. Pouvez-vous penser à un autre secteur qui rejoint tant de personnes qui se lamenterait en disant que, pour une raison ou une autre, il se trouve dans une situation précaire?

Lorsqu’on parle de ce problème, on cite habituellement la personne sur cinq qui s’est débarrassée du service, ce qui veut dire qu’elle ne reçoit plus de signal câblé ou transmis par satellite, pour affirmer que cela montre bien que le secteur est en péril. Habituellement, lorsqu’on me dit cela, je réponds : c’est tout? Il s’agit seulement d’une personne sur cinq, et n’oublions pas que Netflix est maintenant accessible au Canada depuis 12 ans. Je pense que nous savions que ce changement s’en venait depuis plus de 10 ans. À ce moment-là, 85 % des ménages étaient abonnés à la câblodistribution au Canada.

Ce pourcentage est en déclin, mais cela ne veut certainement pas dire que le secteur se meurt. In Bill C-11 hearings thus far, broadcasting has been called “an obsolete artifact of the 20th century.” However, to me, the real story remains the incredible resilience of the sector after Jusqu’à présent, dans les audiences destinées au projet de loi C-11, la radiodiffusion a été qualifiée « d’artefact désuet du XXe siècle ». Cependant, selon moi, ce qu’il est important de 24:4 Transport and Communications 18-10-2022

12 years of streaming wars going on in Canadian living rooms. This matters for a couple of sides of the Bill C-11 argument. souligner, c’est la résistance incroyable du secteur après 12 ans de guerre ouverte avec les services de diffusion en continu qui se livre dans les salons canadiens. C’est important à divers égards dans le cas du projet de loi C-11. First, media industries who own distribution and are crying for protection need to be taken with a substantial grain of salt.

My colleague Professor Winseck, who will be speaking momentarily, has demonstrated in his research that some areas of old media, such as distribution, are actually doing quite well and regulatory assistance is unnecessary, but other areas, such as ad- supported local television, are clearly in difficult times right now. D’abord, il faut être prudent lorsqu’on entend le secteur des médias, qui est lui-même la source de distribution, crier haut et fort qu’il doit être protégé. Mon collègue, M.

Winseck, qui s’adressera à vous bientôt, a démontré dans sa recherche que certains secteurs des médias traditionnels, comme la distribution, vont en fait très bien, et qu’il n’est pas nécessaire de les aider en ajoutant des règlements, mais que d’autres, comme la télévision locale financée par les annonces publicitaires, traversent vraiment des moments difficiles présentement. Also, for those who argue that Bill C-11 is a regulatory mistake and that we’re protecting a relic of some other age in the modern day of the internet, I argue that broadcasting is far from dead.

This is something that continues to have impact for people. Aussi, à ceux qui déclarent que le projet de loi C-11 est une erreur réglementaire, et que nous protégeons une relique d’un autre temps, dans l’ère moderne d’Internet, je dirai que la radiodiffusion est loin d’être morte. Elle continue de toucher des gens. The problem is that distribution is tied to how we fund our creation in this country, and distribution is clearly on the decline, and there is likely no stopping it in the near future. It is a very slow decline.

I think this is what Bill C-11 admirably tries to rectify by making streaming services now contribute to the production of content in Canada. Le problème, c’est que la distribution est liée à la façon dont nous finançons la création dans notre pays; il est évident que la distribution est en déclin, et rien ne semble pouvoir arrêter le mouvement de sitôt. Le déclin est très lent. Je pense que le projet de loi C-11 tente admirablement de rectifier les choses en demandant aux services de diffusion en continu de contribuer maintenant à la production de contenu au Canada.

Another myth is that Canadian private broadcasters are defenders of Canadian culture. Any cursory glance at a prime- time TV

schedule in Canada will demonstrate that Canadian conventional private television’s very existence relies on the rebroadcasting of American programming. It’s been like this for a long time. I think if they are in need of regulatory protection, they have to do a much better job at proving their value to Canadians. It’s always the first part of the act, and if “the Canadian broadcasting system shall be effectively owned and controlled by Canadians,” we have to emphasize why this is important. Part of this should be that the private broadcasters are making a real contribution to the national cultural sector.

This will be something the CRTC will need to consider. Un autre mythe, c’est le fait que les radiodiffuseurs privés canadiens défendent la culture canadienne. Un survol de n’importe quel horaire de télévision à l’heure de grande écoute, au Canada, montrera que l’existence même de la télévision privée conventionnelle canadienne tient à la rediffusion d’émissions américaines. C’est ainsi depuis longtemps. Je pense que si le secteur a besoin d’être protégé par des règlements, il doit faire un bien meilleur travail pour prouver sa valeur aux Canadiens.

C’est toujours la première chose à faire, et si « le système canadien de radiodiffusion doit être, effectivement, la propriété des Canadiens et sous leur contrôle », nous devons souligner pourquoi c’est important. Les radiodiffuseurs privés devraient entre autres contribuer réellement au secteur culturel national. C’est quelque chose que devrait envisager le CRTC. The third myth is that public broadcasting was necessary in the era of limited choice but is no longer justifiable. I argue the exact opposite is true. We have more media choice by far, but Canadians clearly still place trust in the CBC.

I have included links in my submission to their significant online presence and how they have higher visitations to their news site than any other site in Canada. Le troisième mythe, c’est que la radiodiffusion publique était nécessaire à une époque où le choix était limité, mais que ce n’est plus justifiable. Selon moi, l’inverse est aussi vrai. Nous avons beaucoup plus de choix en matière de média, et de loin, mais il est évident que les Canadiens font toujours confiance à CBC/SRC.

J’ai inclus dans mon mémoire des liens pour montrer que CBC/SRC est très présente en ligne et que son site de nouvelles est le plus visité au Canada. 18-10-2022 Transports et communications 24:5

Other people have written that the CBC should now be a subscription service; we don’t need it. I argue that is entirely wrong and the wrong direction to be going for Canadian media right now. D’autres personnes ont écrit que CBC/SRC devrait maintenant offrir un service d’abonnement; nous n’en avons pas besoin. À mon avis, c’est loin d’être une bonne idée, et les médias canadiens ne devraient pas aller dans cette direction à l’heure actuelle. The fourth myth is that government will assume a “Big Brother” role to control media and/or content or restrict freedom of speech.

The CRTC is the very body that chose not to regulate online content in 1999. There was never anything in the online media exemption order that said the CRTC did not have legal grounds to do it if they chose to regulate, but they didn’t. I think that a lot of the hyperbole around “Big Brother” and government watching you hasn’t really played out in the real world. Le quatrième mythe, c’est que le gouvernement jouera un rôle à la « Big Brother » pour contrôler les médias et/ou le contenu ou pour restreindre la liberté d’expression.

Le CRTC est l’organisme même qui a décidé de ne pas réglementer le contenu en ligne en 1999. Rien dans l’Ordonnance d’exemption relative aux entreprises de radiodiffusion de médias numériques n’indiquait que le CRTC n’avait pas le droit légal de le faire s’il voulait réglementer ce contenu, mais il ne l’a pas fait. Je pense que beaucoup des exagérations entourant le rôle à la « Big Brother » du gouvernement et l’idée qu’il nous surveille ne se sont pas réellement concrétisées. That said, I think Bill C-11 is not perfect. It tries to do too much. It punts too much power to the CRTC.

I see this as a common thread throughout a few of the presentations. However, to keep the current act as it is would be a recipe for turning over the Canadian system built over a century to economic powers beyond our control. I’m not concerned about an elusive Canadian identity. I think the Canadian identity is fine. I’m worried about political sovereignty. Cela dit, je pense que le projet de loi C-11 n’est pas parfait. Il ratisse trop large. Il donne trop de pouvoir au CRTC. Je remarque que c’est un fil conducteur dans quelques-uns des exposés.

Cependant, le fait de garder la loi actuelle telle quelle reviendrait à remettre le système canadien qui s’est édifié sur un siècle à des pouvoirs économiques hors de notre contrôle. Je ne suis pas préoccupé par le fait qu’il est difficile de définir l’identité canadienne. Je pense qu’elle est en sécurité. Je suis préoccupé par la souveraineté politique. These amendments as presented to the Broadcasting Act build a far more inclusive act as well. This is a point that I think is undersold in a lot of the discussion around Bill C-11. It builds a much more inclusive act than its 1991 predecessor.

You can see that in paragraphs 3(

o) and (

p) where it talks about inclusion of minority groups. In particular, Indigenous groups are recognized far more specifically in this act than they ever were in 1991. It emphatically opens the door to greater involvement by Indigenous and visible minority groups in Canada, and that is certainly a welcome step forward. Les amendements de la

Loi sur la radiodiffusion font aussi en sorte que la loi est beaucoup plus inclusive. Je pense que c’est un point qui n’est pas assez mentionné dans de nombreuses discussions concernant le projet de loi C-11. Les amendements en font une loi qui est beaucoup plus inclusive que la précédente qui date de 1991. Vous pouvez le constater aux alinéas 3o) et

p) où on parle de l’inclusion des groupes minoritaires. Plus précisément, les groupes autochtones sont mentionnés beaucoup plus expressément dans cette loi qu’ils ne l’ont jamais été dans celle de 1991. On met l’accent sur la possibilité d’une plus grande participation des Autochtones et des minorités visibles au Canada, et cela est certainement un pas en avant bien apprécié. That is where I will stop today. Thank you very much. Je vais m’arrêter ici aujourd’hui. Merci beaucoup. The Chair: Thank you, professor. Le président : Merci, monsieur Taylor.

Dwayne Winseck, Professor, School of Journalism and Communication and the Global Media and Internet Concentration Project, Carleton University, as an individual: Thank you very much for having me here. It’s very nice to be with you today to talk about Bill C-11. Dwayne Winseck, professeur, École de journalisme et de communication, projet Global Media & Internet Concentration, Université Carleton, à

titre personnel : Merci beaucoup de me recevoir. Je suis très heureux d’être avec vous aujourd’hui afin de parler du projet de loi C-11. We need to recognize that we’re at a critical juncture, at a moment in time when the internet we once had no longer is. Today, instead of a “free and open internet,” we have a centralized internet that is ruled by a relatively small number of Nous devons reconnaître que nous sommes à un moment déterminant, où l’Internet que nous connaissions n’est plus. Aujourd’hui, au lieu d’avoir un « Internet ouvert et libre », nous avons un Internet centralisé qui est géré par un nombre assez 24:6 Transport and Communications 18-10-2022

access network operators, search engines, social media services and digital media content aggregators and distribution platforms. restreint d’opérateurs de réseaux d’accès, de moteurs de recherche, de services de médias sociaux, d’agrégateurs de contenu de médias numériques et de plateformes de distribution. Consequently, many democratic and non-democratic governments alike are reasserting their authority to regulate internet services and to deal with enduring communication and media policy issues. Some of these efforts are good. Some are terrible.

Some of the best have been well thought out from the beginning and are being revised as they evolve. Par conséquent, de nombreux gouvernements démocratiques ou non confondus, réaffirment leur pouvoir de réglementer les services Internet et de composer avec les problèmes continus liés aux politiques régissant les communications et les médias. Certains de ces efforts vont dans la bonne direction. D’autres sont terribles. Certaines des meilleures initiatives ont été bien conçues dès le début, et sont révisées au fur et à mesure.

Unfortunately, the online streaming act can be one of the good ones, but there are seven areas that I will spell out today where there are fundamental flaws that hold it back. Malheureusement, la

Loi sur la diffusion continue en ligne pourrait être l’une des bonnes, mais les lacunes fondamentales touchant sept aspects de la loi l’empêchent de l’être. Je vais les aborder aujourd’hui. First, as Professor Krishnamurthy, Professor Taylor and others have pointed out, the bill’s intent to maybe deal with the streaming services is laudable, but the problem is that the lines around who and what is in and what is out are convoluted and unclear. This needs to be fixed.

The definition of a broadcast program sweeps far too diverse a range of human expression into the reach of this act and leaves it up to the CRTC to decide who it will regulate, what it will regulate and what it will not. Tout d’abord, comme l’ont mentionné M. Krishnamurthy, M. Taylor et d’autres, l’objectif du projet de loi de peut-être réglementer les services de diffusion en continu sur Internet est louable, mais le problème, c’est qu’il est difficile de dire qui est visé et ce qui y est inclus et ce qui ne l’est pas : les limites sont alambiquées et peu claires. On doit régler cela.

Dans le cadre de cette loi, la définition d’un programme radiodiffusé englobe beaucoup trop de modes d’expression divers, ce qui laisse le CRTC choisir qui sera touché par le règlement et qui ne le sera pas et les aspects qui le seront. At present,

section 4 is at war with itself on account of these problems and with the rest of the bill. Consequently, users could end up being regulated instead of capturing the large streaming services and platforms as a good bill would. Présentement, l’article 4 se contredit à cet égard, et il contredit aussi le reste du projet de loi. Par conséquent, les utilisateurs pourraient finir par être réglementés, au lieu des grandes plateformes et des grands services de diffusion en continu, comme tout bon projet de loi devrait le faire.

Clear thresholds based on market capitalization, revenue and audience size are needed to draw lines between which streaming services are covered and which are not. The European Commission’s Digital Markets Act and Digital Services Act and several before bills before Congress in the U.S. offer useful guidance on this point. Des seuils clairs fondés sur la capitalisation boursière, les revenus et la taille de l’auditoire sont nécessaires afin qu’il soit possible de délimiter clairement quels services de diffusion en continu sont concernés et lesquels ne le sont pas.

La législation sur les marchés numériques et la législation sur les services numériques de la Commission européenne et plusieurs autres projets de loi devant le Congrès aux États-Unis offrent une orientation utile à cet égard. Bill C-11 does not deal with market and gatekeeping power, but it should. We live in a country that has the eighth-largest media economy in the world based on revenue. We do not have a tiny media economy. The media economy in Canada has more than doubled in size from 2000 to 2021 from $45 billion to $94.5 billion.

Le projet de loi C-11 ne parle pas du marché et des mesures de contrôle, mais ce devrait être le cas. Nous vivons dans un pays qui occupe le huitième rang mondial au

chapitre des revenus générés par l’économie des médias. Ce n’est pas rien. Au Canada, cette économie a plus que doublé entre 2000 et 2021; elle est passée de 45 milliards de dollars à 94,5 milliards de dollars. Many sectors are thriving and vibrant. There are a few sectors that are in dire straits, as shown in my handout, which shows the general trends. De nombreux secteurs sont florissants et dynamiques. Quelques secteurs sont en péril, comme le montre le document que je vous ai distribué, qui fait état des tendances générales.

Online aggregators and distributors have emerged as significant players in Canada; on this, there is no doubt. Les agrégateurs en ligne et les distributeurs sont devenus des joueurs clés au Canada. Cela ne fait aucun doute. 18-10-2022 Transports et communications 24:7

In 2021, Google, Amazon, Apple, Facebook, Microsoft, Netflix and Disney had combined revenues of $15 billion from their media and internet services in Canada, which was about a 16% market share of that $94.5 billion market. En 2021, les revenus de Google, d’Amazon, d’Apple, de Facebook, de Microsoft, de Netflix et de Disney provenant de leurs services relatifs aux médias et à Internet au Canada s’élevaient collectivement à 15 milliards de dollars, ce qui constituait environ 16 % des parts de ce marché qui s’élève à 94,5 milliards de dollars.

They have been steadily chipping away at the high levels of concentration that have defined the media economy in Canada for a very long time, especially in the last decade and particularly in the TV marketplace, giving people more choice and also giving program services more doors to knock on when they want to distribute their programming.

Ils érodent progressivement les forts degrés de concentration des entreprises qui ont défini pendant très longtemps l’économie des médias au Canada, et ce, particulièrement au cours de la dernière décennie et surtout dans le marché de la télévision, en donnant davantage de choix aux gens et aussi en offrant davantage d’options aux services de programmation qui veulent distribuer leurs émissions. They have also, however, snuffed out competition in other areas, for example, online advertising, where the big three American tech giants — Google, Facebook and Amazon — now account for about 90% of the market.

Cependant, ces services ont aussi éliminé la compétition dans d’autres secteurs, comme celui de la publicité en ligne, où les trois géants américains de la technologie, Google, Facebook et Amazon, occupent maintenant 90 % du marché. That said, let’s keep things in perspective. The big six Canadian companies — Bell, Telus, Rogers, Shaw, Quebecor and the CBC — had combined revenues last year of $65 billion, or about 70% of the market share, four and a half times the footprint of the U.S. tech giants in the media and internet sectors. Again, in my handout, you can see a ranking of the biggest 20 players in Canada.

Cela dit, mettons les choses en perspective. Les revenus combinés des six grandes entreprises canadiennes, soit Bell, Telus, Rogers, Shaw, Quebecor et CBC/SRC, s’élevaient à 65 milliards de dollars, l’année passée, ce qui constituait environ 70 % des parts de marché, quatre fois et demie celle des géants américains de la technologie dans le secteur des médias et d’Internet. Encore une fois, dans le document que j’ai distribué, vous pouvez voir un classement des 20 entreprises les plus importantes au Canada.

In short, there are both new and well-established instances of substantial market and gatekeeping power in Canada. Bill C-11 should confront this reality, but it does not. Just as the CRTC regulates the terms of trade between vertically integrated broadcasting distribution undertakings, or BDUs, and programming services, Bill C-11 should expand the commission’s capacity to do the same for online aggregators and distributors. This could include thresholds, for example, on asymmetric obligations for players with significant gatekeeping power, subject to periodic review.

This goal would be to create something we might call “fair carriage,” a selective picking of principles from common carriage, and must carry rules that we already have. It would deal with terms of posting, access, carriage and distribution, distribution of revenue and a redefined concept of discoverability that, unfortunately, has been hijacked in the debates and in the discussions in this chamber around this bill to mean simply that it’s all about promoting Canadian content. Bref, il y a un nouveau marché et un marché bien établi, ainsi que des mesures de contrôle au Canada.

Le projet de loi C-11 devrait tenir compte de cette réalité, mais il n’en est rien. Tout comme le CRTC réglemente les modalités liées au commerce entre les entreprises de distribution de radiodiffusion, ou EDR, intégrées verticalement et les services de programmation, le projet de loi C-11 devrait permettre au conseil de faire la même chose pour les agrégateurs et les distributeurs de contenu en ligne. Par exemple, on pourrait notamment imposer des seuils liés aux obligations asymétriques aux entreprises qui exercent beaucoup de contrôle et les soumettre à des vérifications périodiques.

L’objectif serait de mettre en place quelque chose qu’on pourrait appeler « une fourniture équitable », qui serait composée de principes précis triés sur le volet parmi ceux qui régissent les entreprises canadiennes, et qui doit comprendre des règles que nous avons déjà.

On aborderait ce qui touche l’affichage de contenu, l’accès, la distribution et la diffusion, la répartition des revenus et un concept redéfini de découvrabilité qui a malheureusement été détourné dans les débats et les discussions qui ont eu lieu au Sénat au sujet de ce projet de loi interprété simplement comme le seul fait de promouvoir du contenu canadien.

Instead, a better view of discovery would mean opening up and discovering what’s inside the complex technical and economic black boxes that now comprise our communication Une meilleure façon d’aborder la découvrabilité serait d’ouvrir le débat et de découvrir ce qui se trouve à l’intérieur des boîtes noires techniques et économiques complexes qui forment 24:8 Transport and Communications 18-10-2022

systems. The idea that companies’ algorithms and source codes should be off limits should be a non-starter. The principle of fair carriage would aim to constrain gatekeeping power while promoting access to the content of small players and furthering the democratic values of pluralism and diversity. Similar principles could also apply to the internet advertising system and serve as a unifying thread to the online news act, Bill C-18. maintenant nos systèmes de communication.

L’idée selon laquelle les algorithmes d’entreprises et les codes sources ne devraient pas être accessibles ne devrait pas servir de point de départ. Le principe de la fourniture équitable vise à limiter le contrôle tout en favorisant l’accès au contenu des petites entreprises et en faisant la promotion des valeurs démocratiques du pluralisme et de la diversité. Des principes similaires pourraient aussi s’appliquer au système publicitaire sur Internet et servir de fil conducteur dans la

Loi sur les nouvelles en ligne, le projet de loi C-18. Here are a few closing points. J’aimerais terminer en soulignant quelques points. Bill C-11 sets out some minimal information disclosure requirements but punts the details to the CRTC to work out. The bill needs to be much more specific in terms of what information should be disclosed and who is to get access to that information — not just the regulator but also scholars, journalists and the public at large who have access.

Le projet de loi C-11 comporte peu d’exigences au sujet de la divulgation d’information, et indique que c’est au CRTC d’apporter des précisions. Le projet de loi doit être beaucoup plus précis quant à l’information qui devrait être communiquée et à qui peut y avoir accès, pas seulement les organismes de réglementation, mais aussi des universitaires, des journalistes et le grand public. Data and privacy protections should also be enshrined in the act given how valuable personal and audience information is.

I’m a big fan, actually, of the CRTC, believe it or not, but Bill C-11 greatly overestimates the commission’s ability, its independence from corporate influence and its commitments to the public interest. Punting so much to the CRTC also means that the contentious debates taking place in this room and around this country are now just going to be brought inside the CRTC and left to play out in a much more closed environment. It will not be subject to the scrutiny and will therefore be deprived of the same levels of legitimacy that this bill will need for the long haul.

La protection des données et des renseignements personnels devrait être au cœur de la loi vu l’importance de l’information personnelle et des renseignements sur l’auditoire. En fait, j’aime beaucoup le CRTC, croyez-le ou non, mais le projet de loi C-11 surestime grandement sa capacité, son indépendance par rapport à l’influence des entreprises et ses engagements envers l’intérêt public. Le fait de s’en remettre à ce point au CRTC veut aussi dire que les débats controversés qui ont lieu ici et à l’échelle du pays auront maintenant lieu au sein du CRTC et seront réglés dans un environnement beaucoup plus fermé.

On ne pourra rien vérifier, et le projet de loi sera privé du degré de légitimité dont il aura besoin à long terme. Finally, I think Bill C-11 unwisely expands the scope of ministerial intervention in matters before the commission, and that should be drawn in. Thank you very much. Enfin, je pense que le projet de loi C-11 étend la portée de l’intervention ministérielle dans des affaires qui sont devant le conseil, et ce n’est pas une bonne idée. Il convient de la restreindre. Merci beaucoup. The Chair: Thank you to our panellists. Le président : Merci à nos témoins.

Colleagues, we have a long list of questioners who would like to participate. Because of the constraints of time, I’m going to try to be disciplined today by not going over four minutes, including for me as the chair, who will start the questioning. Chers collègues, beaucoup de personnes aimeraient poser des questions. Vu que nous sommes limités dans le temps, je vais tenter d’être discipliné, aujourd’hui, en vous demandant de ne pas dépasser quatre minutes; je ferai la même chose, à

titre de président, au moment d’amorcer la période de questions. My question is for anyone on the panel. You have written, Professor Taylor, that the bill endeavours to do too much, and have suggested that it be narrowed in scope, and many have said the same thing. Unfortunately, I don’t think that is likely to happen, but it does speak to serious concerns over implementation — serious, flawed implementation — that affects the bill. They are concerns echoed by the CRTC themselves, which has argued that the regulatory responsibilities Ma question s’adresse à n’importe quel témoin.

Monsieur Taylor, vous avez écrit que le projet de loi ratisse trop large, et vous avez proposé de restreindre sa portée; de nombreuses personnes ont dit la même chose. Malheureusement, je ne pense pas que cela se produira, mais ce que vous avez souligné soulève des préoccupations graves au sujet de la mise en œuvre — lacunaire — du projet de loi. Le CRTC lui-même partage certaines de ces préoccupations : il a affirmé que les 18-10-2022 Transports et communications 24:9

envisioned for the CRTC in this bill are simply beyond the capacity of this organization. responsabilités réglementaires prévues pour le CRTC dans ce projet de loi dépassent tout simplement la capacité de l’organisme. First, how concerned are you that the implementation of this legislation might become unmanageable? What would be the possible fallout from that? And second, should this committee and the Senate insist upon the government providing regulatory directives attached to the bill? Premièrement, êtes-vous préoccupé par le fait que l’application de cette loi pourrait devenir ingérable?

Quelles en seraient les conséquences? Deuxièmement, est-ce que notre comité et le Sénat devraient insister auprès du gouvernement pour qu’il assortisse le projet de loi de directives réglementaires? The questions are for Professor Taylor and anybody else who wants to weigh in. Les questions sont destinées à M. Taylor et à toute personne qui voudrait donner son opinion. Mr. Taylor: Thank you very much. M. Taylor : Merci beaucoup. Do I have concerns about this being unmanageable? Yes, I do. This bill, as written, will need to be accompanied by a major overhaul of the CRTC itself. That is not unprecedented.

When the U.K. realigned a lot of its media policy 15 years ago, they also developed a brand-new media regulator, Ofcom. I’m not saying we need a new regulator, although it’s something to be considered. I believe we should have one communications regulator instead of this split between ISED in some areas of communication and the CRTC in others. Suis-je préoccupé par le fait que cela pourrait devenir ingérable? Oui, je le suis. Ce projet de loi, tel qu’il est libellé, devra être accompagné d’une restructuration majeure du CRTC lui-même. Ce n’est pas une situation sans précédent.

Lorsque le Royaume-Uni a révisé un grand nombre de ses politiques liées aux médias, il y a 15 ans, il a aussi mis en place un tout nouvel organisme de réglementation des médias, Ofcom. Je ne dis pas que nous avons besoin de faire la même chose, bien que ce soit une option qu’on puisse envisager. Je crois que nous devrions avoir un seul organisme de régulation des communications au lieu d’en avoir deux : ISDE pour certaines choses, et pour d’autres, le CRTC. Is it unmanageable? Potentially. It will depend on how the CRTC decides to go about this.

However, like everybody has said so far, we find that this places too much responsibility in the hands of the CRTC by leaving some things to be determined, and “to be determined” always means “we’ll let the CRTC figure it out.” Est-ce ingérable? Peut-être. Cela dépendra de la façon dont le CRTC abordera les choses. Cependant, comme tout le monde l’a dit jusqu’à présent, nous pensons que nous confions trop de responsabilités au CRTC en ne précisant pas certaines choses, et le fait de ne « pas préciser certaines choses » veut toujours dire que « nous laisserons le CRTC trouver la solution ».

I’m not sure it’s always necessarily a closed shop at the CRTC. Like Professor Winseck, I’m a big supporter of the CRTC. One of the things I like about it is that it does have public hearings on these things. When you’re having public hearings, though, it’s slow. Like this right now, democracy is slow. The CRTC is a democratic institution. It does fairly well that way, but it does pose problems. Je ne suis pas sûr que le CRTC soit toujours un environnement fermé. Tout comme M. Winseck, je suis un grand partisan du CRTC.

Une des choses que j’aime à son sujet, c’est qu’il tient effectivement des audiences à divers égards. Par contre, lorsque vous tenez des audiences publiques, les choses vont plus lentement, comme ce qui se passe, maintenant; la démocratie, c’est lent. Le CRTC est une institution démocratique, et il s’en tire bien à ce chapitre, mais cela pose des problèmes. To the second point you raised as to whether this should come with mandates from the government itself, I have hesitations around that. That would then compromise the arm’s-length institution of the CRTC itself.

It should not be dictated to by the government, and that’s why it’s always been designed as something that operates beyond thinking about the next election cycle. En ce qui concerne le deuxième point que vous avez soulevé, à savoir si on devrait y inclure des obligations provenant du gouvernement lui-même, j’hésite. Cela limiterait alors l’indépendance du CRTC lui-même. Le gouvernement ne devrait pas lui dicter la voie à suivre, et c’est pourquoi il s’est toujours adonné à ses activités sans tenir compte du prochain cycle électoral.

So I do have some difficulties with the idea of leaving it to the government to tell the CRTC what to do. I think this bill — because it’s going to be around for a long time as well — needs Donc, je suis préoccupé par l’idée de laisser le gouvernement dire au CRTC ce qu’il doit faire. Je pense qu’il faut apporter des précisions au projet de loi, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il va 24:10 Transport and Communications 18-10-2022

to be clarified. I get that perhaps that’s not going to happen at this point, but it is something to be considered. être en place longtemps. Je comprends qu’il est possible que cela n’arrive pas maintenant, mais c’est quelque chose qu’il faut envisager. The Chair: There are 30 seconds left, if anybody else would like to weigh in on that. If not, we’ll move on. Le président : Il reste 30 secondes, si quelqu’un d’autre souhaite s’exprimer à ce sujet. Sinon, nous passerons à autre chose. Mr. Krishnamurthy: I would say that the bill should be the regulatory direction.

Instead of issuing self-standing regulatory directions to the CRTC, we should fix the bill and make sure it’s fit for purpose. M. Krishnamurthy : Je dirais que le projet de loi devrait être l’orientation de la réglementation. Au lieu d’émettre une réglementation autonome au CRTC, nous devrions corriger le projet de loi et nous assurer qu’il est adapté aux besoins. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Miville-Dechêne: My first question is for you, Mr. Winseck. You’ve talked about the threshold to correct subsection 4.2(2). Can you give us an idea of what threshold you’re thinking about?

We have heard here $100 million and $150 million. What do you think? La sénatrice Miville-Dechêne : Ma première question s’adresse à vous, monsieur Winseck. Vous avez parlé du seuil à atteindre pour corriger le paragraphe 4.2(2). Pouvez-vous nous donner une idée du seuil auquel vous pensez? Nous avons entendu ici 100 millions et 150 millions de dollars. Qu’en pensez-vous? Mr. Winseck: I’m not sure if I want to go out on a limb and peg a particular number right now.

It’s a number that we would have to look at using market share, the revenues they have in Canada and the size of the audience relative to the other major Canadian players and find a cut-off between large, medium and small users. However, the idea we should be aiming for is that maybe the bill would be the best place to set out the thresholds, and then we can argue whether they’ve got it exactly right. M. Winseck : Je ne suis pas sûr de vouloir m’avancer et de donner un chiffre précis pour l’instant.

C’est un chiffre que nous devrions examiner en utilisant la part de marché, les revenus qu’ils ont au Canada et la taille de l’auditoire par rapport aux autres grands acteurs canadiens et trouver une limite entre les grands, les moyens et les petits utilisateurs. Cependant, l’idée que nous devrions viser est que le projet de loi serait peut-être le meilleur endroit pour établir des seuils et ensuite, nous pourrons discuter s’ils ont tout à fait raison. Senator Miville-Dechêne: Second, I would like to address this question to both of you, Mr. Winseck and Mr. Krishnamurthy.

La sénatrice Miville-Dechêne : Deuxièmement, j’aimerais poser cette question à vous deux, monsieur Winseck et monsieur Krishnamurthy. Freedom of expression — you’ve mentioned that. You probably know well that in the bill, on page 10, there has been an amendment saying that the act applies in a manner that is consistent with freedom of expression. I didn’t quite follow your argument about restrictions being freedom of expression, and you mentioned protecting kids. Obviously, as you know, freedom of expression as a right is not absolute, and there are reasonable limitations.

There have been some in the history of this country. La liberté d’expression — vous l’avez mentionnée. Vous savez probablement bien que, dans le projet de loi, à la page 10, il y a eu une modification indiquant que la loi s’applique d’une manière qui est compatible avec la liberté d’expression. Je n’ai pas bien suivi votre argument concernant les restrictions à la liberté d’expression, et vous avez mentionné la protection des enfants. Évidemment, comme vous le savez, la liberté d’expression en tant que droit n’est pas absolue, et il existe des limites raisonnables.

Il y en a eu dans l’histoire de ce pays. [Translation] [Français] Isn’t it somewhat of a scare tactic to say the bill restricts freedom of expression? Ne brandissez-vous pas des épouvantails en parlant de liberté d’expression pour ce projet de loi? [English] [Traduction] Mr. Krishnamurthy: With regard to

section 4.2, the invocation of freedom of expression in the bill does no work, regardless of that statement. Of course, the CRTC, the government or whoever else would have to respect freedom of M. Krishnamurthy : En ce qui concerne l’article 4.2, l’invocation de la liberté d’expression dans le projet de loi ne fonctionne pas, indépendamment de cette déclaration. Bien sûr, le CRTC, le gouvernement ou qui que ce soit d’autre devrait 18-10-2022 Transports et communications 24:11

expression; otherwise, the courts will strike them down. That’s how things work. respecter la liberté d’expression, sinon les tribunaux invalideront les dispositions. C’est ainsi que les choses fonctionnent. So what is the nature of my concern? The problem is with the government giving itself the authority, or vesting the authority in the CRTC, in the first instance to regulate a great deal of human expression using a structure that is purpose-built for broadcasting. The limitations on freedom of expression in the broadcasting context are stronger. There are more grounds for a government to do that.

That is what our constitutional law and the laws of other countries that are democracies have held. Quelle est donc la nature de ma préoccupation? Le problème est que le gouvernement se donne le pouvoir, ou confie le pouvoir au CRTC, en premier lieu de réglementer une grande

partie de l’expression humaine en utilisant une structure conçue spécialement pour la radiodiffusion. Les limitations de la liberté d’expression dans le contexte de la radiodiffusion sont plus fortes. Il y a plus de raisons pour un gouvernement d’agir ainsi. C’est ce que notre droit constitutionnel et les lois d’autres pays démocratiques ont établi. My concern is with the government, in the first instance, sweeping all of this in and then creating narrow exclusions that are not very strong but which could be.

Our institutions are fallible, and my view is that when we are crafting legislation, we should not sweep more broadly than we need to. Ce qui m’inquiète, c’est que le gouvernement, dans un premier temps, ratisse très large et crée ensuite des exclusions précises qui ne sont pas très fortes, mais qui pourraient l’être. Nos institutions sont faillibles, et je pense que lorsque nous élaborons une législation, nous ne devrions pas ratisser plus large que nécessaire. If you would allow me, I can propose my simple solution to 80% of the concerns I raised.

The solution is simply to recast the exception in 4.2 so that it does not apply in respect of user- generated content, or it could be framed in terms of editorial control. Si vous me le permettez, je peux proposer ma solution simple à 80 % des préoccupations que j’ai soulevées. La solution consiste simplement à refondre l’exception du paragraphe 4.2 de de manière à ce qu’elle ne s’applique pas au contenu généré par les utilisateurs ou à la formuler en fonction d’un contrôle éditorial. When a service like Apple TV+ decides what to put on its service, the act could apply.

When YouTube has its own created content that it uploads to its service, the act could apply. However, when I upload to YouTube the video of my very cute cat, the act would not apply. It would not apply to things that the platform does not have editorial control over. Lorsqu’un service comme Apple TV+ décide de ce qu’il met sur son service, la loi pourrait s’appliquer. Lorsque YouTube a son propre contenu créé qu’il télécharge sur son service, la loi pourrait s’appliquer. Cependant, lorsque je télécharge sur YouTube le vidéo de mon chat très mignon, la loi ne s’applique pas.

Elle ne s’appliquerait pas aux choses sur lesquelles la plateforme n’a pas de contrôle éditorial. This would cure many of the concerns about free expression that I and others have with the bill, and I think it would also set a positive example in the international debate. I want to set out the international stakes here. Cela permettrait de répondre à bon nombre des préoccupations relatives à la liberté d’expression que moi-même et d’autres personnes avons à l’égard du projet de loi, et je pense que cela constituerait également un exemple positif dans le débat international.

Je veux exposer ici les enjeux internationaux. Canada is the chair of the global Freedom Online Coalition. A free and open internet is central to Canadian values and to Canadian foreign policy, and we have taken that leadership role in the world. When we are regulating the online sphere, we need to be very clear about what we are doing and what we are not doing and to send the signal to say that we think that broadcasting is different. Le Canada préside la Coalition mondiale pour la liberté en ligne.

Un Internet libre et ouvert est au cœur des valeurs canadiennes et de la politique étrangère du Canada, et nous avons assumé ce rôle de leader dans le monde. Lorsque nous réglementons la sphère en ligne, nous devons être très clairs sur ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas et envoyer le signal que nous pensons que la radiodiffusion est différente. Senator Sorensen: Thank you, Senator Miville-Dechêne. That was the first part of my question on revenue thresholds, so I’m going to move to the second part. La sénatrice Sorensen : Merci, sénatrice Miville-Dechêne. C’était la première

partie de ma question sur les seuils de revenu, je vais donc passer à la deuxième partie. I will direct my question to Professor Winseck, but I’m also interested in hearing from others. Regarding your suggestion on thresholds, is that consistent with what other jurisdictions have done? Je vais poser ma question à M. Winseck, mais je suis également intéressée à entendre les autres. En ce qui concerne votre suggestion concernant les seuils, est-ce que cela correspond à ce que d’autres administrations ont fait? 24:12 Transport and Communications 18-10-2022

On a broader scope, to everyone, I really appreciate the reference to other jurisdictions. I’m pretty confused. We have had lots of witnesses say this is the first country to ever do this and there will be terrible consequences to it. We have had other witnesses, and I think everyone made reference to other jurisdictions. D’un point de vue plus général — je m’adresse à tous —, j’apprécie vraiment la référence à d’autres administrations. Je suis assez confuse. De nombreux témoins nous ont dit que nous étions le premier pays à faire cela et que les conséquences seraient terribles.

Nous avons entendu d’autres témoins, et je pense que tout le monde a fait référence à d’autres administrations. Could I get some clarity on what “other jurisdictions” means? Are there other Bill C-11s or is it alternate forms of that? Pourrais-je obtenir des éclaircissements sur ce que signifie « autres administrations »? Y a-t-il d’autres projets de loi C-11 ou s’agit-il de variantes? Mr. Winseck: Right now, internationally, we are seeing an enormous amount of activity — in fact, so much that it makes my head spin.

About two years ago, a colleague of mine in Switzerland and I decided to tally these things up so we can keep track. I was trying to write articles and cite sources, and I couldn’t remember if it was this version or that version, or this country or another country. Our list is now two years old. It has gathered up major public inquiries, bills, legislative and regulatory decisions over the last five or six years and is now 120 entries long. This is soil that is becoming very well tilled. M.

Winseck : En ce moment, au niveau international, nous assistons à une énorme quantité d’activités — en fait, tellement que j’en ai la tête qui tourne. Il y a environ deux ans, un de mes collègues en Suisse et moi-même avons décidé de comptabiliser ces activités afin de pouvoir les suivre. J’essayais d’écrire des articles et de citer des sources et je n’arrivais pas à me souvenir s’il s’agissait de telle ou telle version ou de tel ou tel pays. Notre liste a maintenant deux ans.

Elle rassemble les principales enquêtes publiques, les projets de loi, les décisions législatives et réglementaires des cinq ou six dernières années et compte désormais 120 entrées. C’est un sol qui commence à être très bien labouré. Our most proximate reference points are the European Union’s Audiovisual Media Services Directive and the Digital Services Act and Digital Markets Act, the latter two of which have clear thresholds for what they call very large online platforms that I’m suggesting we can use as a guide.

Nos points de référence les plus proches sont la directive sur les services de médias audiovisuels de l’Union européenne ainsi que la

Loi sur les services numériques et la

Loi sur les marchés numériques, ces deux dernières prévoyant des seuils précis pour ce qu’ils appellent les très grandes plateformes en ligne, que je suggère d’utiliser comme guide. The United States has a suite of half a dozen bills taking up various angles of the big-tech industry, from market power to interoperability to privacy, and all sorts of other things. One or two of those bills also have specific criteria for what they call covered platforms, and that’s what I’m thinking we need here in Canada.

Les États-Unis ont une demi-douzaine de projets de loi qui traitent de divers aspects de l’industrie des très grandes entreprises technologiques, allant du pouvoir du marché à l’interopérabilité en passant par la protection de la vie privée et toutes sortes d’autres choses. Un ou deux de ces projets de loi prévoient également des critères spécifiques pour ce qu’ils appellent les plateformes couvertes, et c’est ce dont nous avons besoin ici au Canada. I’m hesitant to put forward a concrete number because you have to be careful about this. I don’t want to put out a number that will make me look silly afterwards.

Basically, we can talk about numbers. J’hésite à présenter un chiffre concret, car il faut être prudent à ce sujet. Je ne veux pas avancer un chiffre qui me ferait passer pour un idiot par la suite. Fondamentalement, nous pouvons parler de chiffres. Netflix in Canada had $1.3 billion in revenue last year and about 7.5 million subscribers, or half of Canadian households. That would clearly be in. What about Disney+? I would think on the basis of its revenues, absolutely. Amazon Prime Video, based on revenues and number of users, absolutely.

Maybe CBC Gem would not be because it is so tiny and has a small revenue and audience base. Au Canada, Netflix a enregistré des revenus de 1,3 milliard de dollars l’année dernière et compte environ 7,5 millions d’abonnés, soit la moitié des foyers canadiens. Il est clair qu’il serait de la partie. Qu’en est-il de Disney+? Je pense que, en fonction de ses revenus, c’est assurément le cas. Amazon Prime Video, d’après ses revenus et son nombre d’utilisateurs, absolument.

Peut-être que CBC Gem ne le serait pas parce qu’elle est très petite et a des revenus et un auditoire réduits. 18-10-2022 Transports et communications 24:13

There are lots of examples and clear guidance. We can do this. The ceiling will not fall. What we have to start from is that this is not your parents’ internet. We do not have the free and open internet anymore. Il existe de nombreux exemples et des directives claires. Nous pouvons le faire. Le ciel ne nous tombera pas sur la tête. Nous devons partir du principe que ce n’est pas l’Internet de vos parents. Nous n’avons plus d’Internet libre et ouvert. The free and open internet has been recentralized in line with a recurring pattern that tends to happen to new communication technologies.

They go through a phase of 20 to 25 years when they are characterized by what we can call methodless enthusiasm. There are hundreds of thousands of various players and no clear sense of where things are going. Then they go through a period of consolidation, which begets institutionalization of the industrial, technological and regulatory forms. That’s where we are today. Many countries around the world are now trying to nail down what the institutional parameters will look like. We have to do that too.

L’Internet libre et ouvert a été recentralisé conformément à un schéma récurrent qui tend à se produire pour les nouvelles technologies de communication. Elles passent par une phase de 20 à 25 ans où elles sont caractérisées par ce que l’ont peut appeler un enthousiasme sans méthode. Il y a des centaines de milliers d’acteurs différents, et aucune idée claire de la direction que prennent les choses. Puis elles traversent une période de consolidation, qui crée l’institutionnalisation des formes industrielles, technologiques et réglementaires. C’est là où nous en sommes aujourd’hui.

De nombreux pays dans le monde tentent maintenant de définir les paramètres institutionnels. Nous devons le faire aussi. Senator Sorensen: Thank you. La sénatrice Sorensen : Merci. Senator Manning: My question is for Professor Winseck and any other witnesses who would like to answer. Le sénateur Manning : Ma question s’adresse à M. Winseck et aux autres témoins qui aimeraient répondre. Many of the witnesses who have appeared before our committee have argued for a more flexible definition of Canadian content, one where multiple factors can be considered with no one factor being determinative.

They have pointed to many productions that, although they may be produced in Canada, employ Canadians, are written by Canadians and even be about Canada, they are not regarded as Canadian productions because the production company is not owned by a Canadian. Bon nombre des témoins qui ont comparu devant notre comité ont plaidé en faveur d’une définition plus souple du contenu canadien, où de multiples facteurs peuvent être pris en compte sans qu’aucun ne soit déterminant.

Ils ont fait état de nombreuses productions qui, même si elles sont produites au Canada, qu’elles emploient des Canadiens, qu’elles sont écrites par des Canadiens et qu’elles portent même sur le Canada, ne sont pas considérées comme des productions canadiennes parce que la société de production n’appartient pas à un Canadien. Do you believe it is time that we adopt a more flexible definition of Canadian content and would you support such an amendment to Bill C-11?

Croyez-vous qu’il est temps que nous adoptions une définition plus souple du contenu canadien et appuieriez-vous une telle modification du projet de loi C-11? Mr. Winseck: In some ways, this is one more element of this bill that is kind of like kabuki theatre or shadowboxing. What this debate is about is that people drag it down to CanCon and then the cultural nationalism rabbit hole and everybody can squabble and beat one another up down these two holes. M. Winseck : D’une certaine manière, c’est un élément de plus de ce projet de loi qui ressemble à du théâtre kabuki ou à un combat simulé.

Le but de ce débat est que les gens le ramènent au contenu canadien et ensuite s’aventurent sur le terrain glissant du nationalisme culturel, et tout le monde peut alors se disputer et se battre, histoire de prôner l’un ou l’autre. What this is really about is television and film finding their models. Two basic models are in play. One is the commission model where you basically hire a group to produce a film and you own all the rights. The other is a finance for partial rights model. Il s’agit en fait pour la télévision et le cinéma de trouver ces modèles. Deux modèles de base sont en jeu.

L’un est le modèle de la commission, qui consiste à engager un groupe pour produire un film et à en détenir tous les droits. L’autre est un modèle de financement pour des droits partiels. What the streamers are doing and what the big American film and television studios have always done in Canada is relied upon the commission model. They pay you, you produce the programs and you give up the rights forever — across any medium, across all time and across all geographies.

Ce que font les instavidéastes et ce que les grands studios de cinéma et de télévision américains ont toujours fait au Canada, c’est s’en remettre au modèle de la commission. Ils vous paient, vous produisez les programmes et vous cédez les droits pour toujours — sur tous les supports, à tout jamais et dans toutes les régions. 24:14 Transport and Communications 18-10-2022

There are other models, including in the United States, in which independent producers take some financing from a distribution studio, from financial investors and from other sources, and they trade off partial rights for distribution in certain windows. Il existe d’autres modèles, y compris aux États-Unis, dans lesquels les producteurs indépendants reçoivent un financement d’un studio de distribution, d’investisseurs financiers et d’autres sources, et échangent des droits partiels pour la distribution dans certaines régions.

What I think is really at stake here in Canada is that we are trying to get more control for producers over the distribution rights of the programming. All this stuff about Canadian content is a diversion, like so much other stuff, and it muddles people’s heads so they can’t think straight about the real money, control and power issues on the table. Je pense que ce qui est réellement en jeu ici au Canada, c’est que nous essayons d’obtenir pour les producteurs un plus grand contrôle sur les droits de distribution de la programmation.

Toute cette histoire de contenu canadien n’est qu’une diversion, comme tant d’autres choses, et elle embrouille l’esprit des gens de sorte qu’ils ne peuvent pas penser correctement aux véritables questions d’argent, de contrôle et de pouvoir qui sont en jeu. Senator Manning: All the witnesses this morning have raised concerns about Bill C-11, as have other witnesses. If the bill is passed as it stands today, what are major repercussions for Canadian content, Canadian TV and Canadian radio?

I’m concerned that if the bill is passed without the amendments that you, Professor Krishnamurthy, and others have put forward, talking about a rabbit hole, what hole are we going down now? Next year or the year after, we could be coming back and trying to make amendments to Bill C-11 to correct the problems you people have put forward this morning as a possible issue that we have to deal with. Le sénateur Manning : Tous les témoins de ce matin ont soulevé des préoccupations au sujet du projet de loi C-11, tout comme d’autres témoins.

Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, quelles sont les principales répercussions sur le contenu canadien, la télévision canadienne et la radio canadienne? Je crains que si le projet de loi est adopté sans les modifications que vous, monsieur Krishnamurthy et d’autres ont proposées... en parlant de terrain glissant, sur quel terrain embarquons-nous maintenant? L’année prochaine ou l’année d’après, nous pourrions revenir et essayer d’apporter des modifications au projet de loi C-11 pour corriger les problèmes que vous avez présentés ce matin comme une question possible que nous devons régler. Mr.

Winseck: The point I made earlier about Canada being the eighth-largest media economy in the world means that companies are not going to bypass Canada because they get a piece of legislation that they don’t like or crimps their style or power. I think we can put that to the side as a bogey. M. Winseck : Comme je l’ai dit plus tôt, comme le Canada est la huitième économie médiatique en importance du monde, cela signifie que les entreprises ne vont pas éviter le Canada parce qu’il y a un texte de loi qu’elles n’aiment pas ou qui les gênent aux entournures ou limite leur pouvoir.

Je pense que nous pouvons oublier cet obstacle qui n’en est pas un. However, I do share Professor Krishnamurthy’s concern that if we try to force-fit this diverse range of human expression into the broadcast program mould, we will set a bad precedent that will not serve Canadians well. It will be prone to judicial challenge and I think it does not do us well on the international stage. Cependant, je partage l’inquiétude de M.

Krishnamurthy : si nous essayons de faire entrer de force cette gamme diversifiée d’expressions humaines dans le moule des programmes de radiodiffusion, nous créerons un mauvais précédent qui ne servira pas les Canadiens. Il sera la cible des contestations judiciaires, et je pense que cela nous desservira sur la scène internationale. I disagree about the free and open internet, but I think Canada can set a good model with Bill C-11 if it properly regulates these new services and the old ones.

Je ne suis pas d’accord avec l’Internet libre et ouvert, mais je pense que le Canada peut établir un bon modèle avec le projet de loi C-11 s’il réglemente correctement ses nouveaux services ainsi que les anciens. The Chair: Thank you, professor. Le président : Merci, monsieur Winseck. Senator Wallin: On the Canadian content question, Mr. Winseck, I understand your point that sometimes it is a cover. However, we are seeing the government use that in an ill- defined way. I just spent a couple of hours with some of these smaller content creators last week who walked me through this.

They have a business proposition; they make money. But they cannot figure out what would qualify them or disqualify them La sénatrice Wallin : En ce qui concerne la question du contenu canadien, monsieur Winseck, je comprends votre point de vue selon lequel il s’agit parfois d’un faux-fuyant. Cependant, nous voyons le gouvernement utiliser cela de manière mal définie. La semaine dernière, j’ai passé quelques heures avec certains de ces petits créateurs de contenu qui m’ont expliqué la situation. Ils ont une proposition commerciale; ils gagnent de 18-10-2022 Transports et communications 24:15

from Canadian content because that’s so core to them. It’s about what gets pushed up and what gets pushed down. If that’s not clear, they will get pushed down. l’argent. Mais ils n’arrivent pas à savoir ce qui les qualifierait ou les disqualifierait au

chapitre du contenu canadien, car c’est tellement essentiel pour eux. Il s’agit de savoir ce qui est poussé vers le haut et ce qui est poussé vers le bas. Si ce n’est pas clair, ils seront poussés vers le bas. Mr. Winseck: This is the knot that is so hard to get out of. I really think their concerns are misplaced. I don’t think they have these things to fear. In fact, they might find it beneficial to open up and discover what’s inside that black box that is shaping who sees their content, how it’s distributed and, more importantly, how they’re paid.

That is the idea that there is going to be some magic picture of what constitutes Canadian content and that’s going to be the North Star that they now have to approximate in order to go up or down in the rankings. M. Winseck : C’est un véritable nœud gordien. Je pense vraiment que leurs inquiétudes ne sont pas fondées. Je ne pense pas qu’ils aient à craindre ces choses. En fait, ils pourraient trouver bénéfique de s’ouvrir et de découvrir ce qu’il y a dans cette boîte noire qui détermine qui voit leur contenu, comment il est distribué et, fait plus important encore, comment ils sont payés.

C’est l’idée qu’il va y avoir une image magique de ce qui constitue le contenu canadien et que ce sera le Graal qu’ils doivent maintenant reproduire pour monter ou descendre dans les classements. Senator Wallin: These are successful businesses. They are trying to figure out at what point they are defined as Canadian content or not because it will impact their bottom line or their discoverability — I hate that word as well — on the system. They are successful. They have a targeted audience. It is not wild cat videos. It’s educational content and they need it defined.

La sénatrice Wallin : Ce sont des entreprises prospères. Elles essaient de déterminer à quel moment elles sont définies comme du contenu canadien ou non, car cela aura des répercussions sur leurs résultats financiers ou sur leur découvrabilité — je déteste ce mot également — dans le système. Elles ont du succès. Ils ont un public ciblé. Il ne s’agit pas de vidéo de chats sauvages. C’est un contenu éducatif, et ils ont besoin qu’il soit défini. Mr. Winseck: I know the person you are talking about. I read her thread last week and listened to part of her testimony.

I thought it was excellent, so I don’t want to be seen as disparaging or belittling anyone. I think what she has done and what many other people have done here is great. I do think that part of

section 4 is a real problem. It does sweep them in because of the conditions it sets out there with respect to licensing, agents, making money and so on. I see their content being redefined as a broadcast program as fundamentally flawed. Clearly, this should be excised from the bill and dealt with elsewhere. The idea that, somehow, they’ll have to harness what they do in either their educational or their gaming programming into a cramped conception of Canadian content is something I’m not buying. I think they, just like the federal government, are both playing this. M. Winseck : Je connais la personne dont vous parlez. J’ai lu son fil de discussion la semaine dernière et écouté une

partie de son témoignage. Je l’ai trouvé excellent, et je ne veux pas donner l’impression de rabaisser ou de critiquer qui que ce soit. Je pense que ce qu’elle a fait et que ce que beaucoup d’autres personnes ont fait ici est formidable. Je pense que cette

partie de l’article 4 est un vrai problème. Elle les englobe en raison des conditions qu’elle fixe en ce qui concerne les licences, les agents, les gains, etc. Je considère que la redéfinition de leur contenu comme émission de radiodiffusion est fondamentalement déficiente. Il est clair que cela devrait être supprimé du projet de loi et abordé ailleurs. L’idée que, d’une manière ou d’une autre, ils devront intégrer ce qu’ils font dans leur programmation éducative ou de jeu dans une conception étroite du contenu canadien est quelque chose que je refuse de croire.

Je pense qu’ils jouent le jeu, tout comme le gouvernement fédéral. Mr. Krishnamurthy: On this particular point, I think this points out the pernicious aspects of using the Canadian content model to deal with user-generated content that is uploaded to online platforms. M. Krishnamurthy : Je pense que ce point particulier met en évidence les aspects pernicieux de l’utilisation du modèle axé sur le contenu canadien pour traiter le contenu généré par les utilisateurs et qui est téléchargé sur les plateformes en ligne. You heard from the Privacy Commissioner, who expressed some serious privacy concerns.

In order to benefit from the boost one would get from the discoverability provisions, you need to identify who you are and show how you comply with those requirements. For certain kinds of programming, we are talking about large, multi-million-dollar productions. Large companies are exchanging rights. Maybe we don’t care so much about the

definitions because they are easy to meet. However, when we are talking about individuals who are small business people making Vous avez entendu le commissaire à la protection de la vie privée, qui a exprimé de sérieuses inquiétudes quant à la protection de la vie privée. Afin de profiter de l’élan que donneraient les dispositions relatives à la découvrabilité, vous devez vous identifier et montrer comment vous vous conformez à ces exigences. Pour certains types d’émissions, il s’agit de grandes productions de plusieurs millions de dollars. Les grandes entreprises échangent des droits.

Peut-être que nous ne nous soucions pas tellement des définitions parce qu’elles sont faciles 24:16 Transport and Communications 18-10-2022

content or expressing themselves in a democratic way on those platforms, which is what they’re used for, then we get into a free expression problem. à respecter. Cependant, lorsqu’il s’agit de personnes, de petits entrepreneurs, qui créent du contenu ou s’expriment de manière démocratique sur ces plateformes, ce pour quoi elles sont utilisées, nous nous heurtons à un problème de liberté d’expression. That’s my pitch for exempting anything that a user uploads themselves from these regulations. Certainly, there are things we need to do there. Platforms need regulations.

There are lots of interesting international models. I’m happy to answer questions about those, but it’s a different set of issues that needs different legislation. C’est ma proposition pour exempter de ces règlements tout ce qu’un utilisateur télécharge lui-même. Il y a certainement des choses que nous devons faire ici. Des plateformes ont besoin de réglementation. Il existe de nombreux modèles internationaux intéressants. Je serai heureux de répondre aux questions à ce sujet, mais il s’agit d’un ensemble de problèmes différents qui nécessitent une législation différente.

Senator Simons: Professor Krishnamurthy, you have suggested we should just carve out all user-uploaded content from subsection 4.2(2). Here seems to be the one challenge: The government has said to us repeatedly that they need that because of giant record labels like Warner and Sony who use YouTube as a distribution streaming platform to compete with Spotify. They have said it is not fair to Spotify if we have free range on YouTube because it is Warner and Sony who uploads. If you are exempting user-created and uploaded content, you might exclude really big international entertainment behemoths.

La sénatrice Simons : Monsieur Krishnamurthy, vous nous avez suggéré de simplement exclure tout le contenu téléchargé par l’utilisateur du paragraphe 4.2(2). Voici le problème : le gouvernement nous a dit à plusieurs reprises qu’il en avait besoin à cause des grandes maisons de disques comme Warner et Sony qui utilisent YouTube comme plateforme de distribution en continu pour concurrencer Spotify. Il a dit qu’il n’était pas juste pour Spotify que nous ayons une liberté de diffusion sur YouTube, car ce sont Warner et Sony qui téléchargent.

Si vous exemptez des contenus créés et téléchargés par les utilisateurs, vous risquez d’exclure de très gros géants internationaux du divertissement. Monica Auer of Canada’s Forum for Research and Policy in Communications has said to just get rid of

section 4 altogether. YouTube has a complicated set of amendments to

section 4 that would try to carve out just those big record labels. I would like to bring an amendment to proposed subsection 4.2(2). What amendments can I bring forward that will make sure that smaller players are allowed to use that platform but will not exempt the giant record labels? Then maybe we don’t need to have the thresholds and the money. We would just have clear language around who is in and who is out. Monica Auer, du Forum for Research and Policy in Communications du Canada, propose de supprimer purement et simplement l’article 4.

YouTube propose un ensemble compliqué de modifications de l’article 4 qui tenterait d’exclure uniquement les grandes maisons de disques. J’aimerais proposer une modification au paragraphe 4.2(2). Quelles modifications puis-je proposer pour faire en sorte que les petits acteurs soient autorisés à utiliser cette plateforme, sans pour autant exempter les grandes maisons de disques? Alors peut-être que nous n’avons pas besoin de seuils et d’argent. Nous aurions juste un libellé clair sur qui est admis et qui ne l’est pas. Mr.

Krishnamurthy: I guess the question is how much can a single piece of legislation solve for without contorting itself. M. Krishnamurthy : Je suppose que la question est de savoir ce qu’un seul texte de loi peut résoudre sans se compliquer. All user-generated content platforms such as Facebook, and so on, have diverse users and provide multiple forms of functionality. The answer to your question, which is perhaps unsatisfying, is the economic problem posed by record labels who, frankly, own the copyright to these things. It is kind of their business where they make their copyrighted material available.

That needs to be addressed through different legislation. It is perhaps a Copyright Act issue. It is perhaps a question of trade fairness and anti-competitive practices. Is it an abuse of your copyright monopoly, as a record label, to go head to head against this streaming service in this manner by making your copyrighted catalogue available on a platform like YouTube?

We need to deal with that problem on its face as an economic problem rather than using a means to deal with it that sweeps in Toutes les plateformes de contenu généré par l’utilisateur, comme Facebook, ont des utilisateurs divers et offrent de multiples formes de fonctionnalité. La réponse à votre question, qui est peut-être insatisfaisante, est le problème économique posé par les maisons de disques qui, franchement, possèdent les droits d’auteur sur ces choses. C’est en quelque sorte leur affaire de rendre disponible leur matériel protégé par le droit d’auteur.

Ce problème doit être résolu par une législation différente. C’est peut-être une question qui relève de la

Loi sur le droit d’auteur. C’est peut-être une question de loyauté commerciale et de pratiques anticoncurrentielles. Est-ce un abus du monopole du droit d’auteur qu’une maison de disques s’oppose de cette manière à ce service de diffusion en mettant la disposition d’autrui son catalogue protégé par le droit d’auteur sur une 18-10-2022 Transports et communications 24:17

a lot of protected expression and creates free expression problems. plateforme comme YouTube? Nous devons traiter ce problème en tant que problème économique plutôt que d’utiliser un moyen de traiter qui englobe une grande

partie de l’expression protégée et de créer des problèmes liés à la libre expression. Senator Simons: What do you think of Monica Auer’s suggestion to get rid of

section 4 completely? La sénatrice Simons : Que pensez-vous de la suggestion de Monica Auer de se débarrasser complètement de l’article 4? Mr. Krishnamurthy: I think it is a bit of a problem because of the breadth with which online undertakings and programming have been defined. If we are going to get rid of

section 4 — and I think there is a lot to be said for that — we need to refine those

definitions. We need to build some other kinds of limiting principles to say a GIF on my website, which is audiovisual content, is not covered by this. We need to have other clear, limiting principles as to whom the bill applies and to whom it doesn’t apply. M. Krishnamurthy : Je pense que c’est un peu un problème en raison de la façon large dont les entreprises et les programmes en ligne ont été définis. Si nous voulons nous débarrasser de l’article 4 — et je pense qu’il y a beaucoup à dire à ce sujet — nous devons raffiner ces définitions.

Nous devons élaborer d’autres types de principes restrictifs pour dire qu’un GIF, ou format d’échange graphique, sur mon site Web, qui est un contenu audiovisuel, n’est pas couvert par cette disposition. Nous devons avoir d’autres principes clairs et restrictifs pour déterminer à qui le projet de loi s’applique et à qui il ne s’applique pas. Senator Simons: She would argue that

section 2 does that. La sénatrice Simons : Elle soutiendrait que l’article 2 fait justement cela. Mr. Taylor: I think this is a change that was made between Bill C-10 to Bill C-11. I think Bill C-11 is clearer when it comes to the exclusion of amateur-uploaded content. I think we are spending a lot of time on something that is really addressed in the bill. Subsection 2.1 is pretty explicit that way. M. Taylor : Je pense que c’est un changement qui a été apporté entre le projet de loi C-10 et le projet de loi C-11.

Je pense que le projet de loi C-11 est plus clair en ce qui concerne l’exclusion du contenu téléchargé par les amateurs. Je pense que nous passons beaucoup de temps sur quelque chose qui est vraiment abordé dans le projet de loi.

Le paragraphe 2.1 est assez clair à cet égard. The other thing I wanted to point out concerns Mr. Winseck’s idea of setting tiers for this. We are not reinventing the wheel. The CRTC already does this for broadcasting distributors in Canada. If you are a broadcasting distributor and you only have 20,000 subscribers, you have different regulatory obligations than if you are Bell or Rogers. I wanted to jump in and say that there is precedent for this. What Mr. Winseck is putting forward already exists in the broadcasting environment. L’autre chose que je voulais souligner concerne l’idée de M.

Winseck d’établir des paliers. Nous ne réinventons pas la roue. Le CRTC le fait déjà pour les distributeurs de radiodiffusion au Canada. Si vous êtes un distributeur de radiodiffusion et que vous n’avez que 20 000 abonnés, vous n’avez pas les mêmes obligations réglementaires que si vous êtes Bell ou Rogers. Je voulais intervenir et dire qu’il y a un précédent pour cela. Ce que M. Winseck propose existe déjà dans le domaine de la radiodiffusion. Senator Simons: Thank you. That is very helpful. La sénatrice Simons : Merci. C’est très utile. Senator Quinn: Thank you to all our witnesses.

This has been very interesting. It underscores the importance of hearing from folks who have expertise in this area. I am not one of them, yet I will be asked to vote on this. Le sénateur Quinn : Merci à tous nos témoins. La séance a été très intéressante. Cela souligne l’importance d’entendre des gens qui ont une expertise dans ce domaine. Je ne suis pas l’un d’entre eux, et pourtant, on me demandera de voter sur cette question.

One of the themes that is clear to me is there need to be some modifications to the bill — not a complete overhaul, but there are some areas that need to have clarity so that the CRTC has greater direction from the law. L’un des thèmes qui ressortent clairement pour moi est la nécessité d’apporter certaines modifications au projet de loi — ne pas procéder à une refonte complète —, mais certains domaines doivent être clarifiés afin que le CRTC soit mieux guidé par la loi. 24:18 Transport and Communications 18-10-2022

We have heard a lot of concern from various witnesses about the powers of the CRTC. A few panels ago, I mused about whether there was a methodology that would allow the CRTC to create regulations but, before they are enacted, they come back to committees of the House and the Senate for 30 days so they can be reviewed and have witnesses come to talk about those changes so there is some certainty that those changes are bona fide and correct and make sense. I’m just wondering what your views might be on that kind of an approach. That question is addressed to all of the witnesses.

Nous avons entendu beaucoup de préoccupations de divers témoins au sujet des pouvoirs du CRTC. Quand des témoins ont comparu, il y a de cela quelques séances, je me suis demandé s’il n’y avait pas une méthode qui permettrait au CRTC de créer des règlements, mais, avant qu’ils ne soient promulgués, de les renvoyer aux comités de la Chambre et du Sénat pendant 30 jours pour qu’ils puissent être examinés et que des témoins viennent parler de ces changements afin qu’il y ait une certaine certitude que ces changements sont de bonne foi, exacts et logiques.

Je me demande simplement ce que vous pensez de ce genre d’approche. Cette question s’adresse à tous les témoins. Mr. Krishnamurthy: I’m not an expert on the administrative law challenges that might pose. My initial reaction is that it is a good idea insofar as I guess I’m in favour of regulatory agencies like the CRTC having as much transparency in their processes as possible, and it seems like a parliamentary committee or a Senate committee is a great place to talk about those things. Of course, we have a model of an independent regulator in Canada.

The CRTC is supposed to be independent of politics to some extent. These are great places to study things. I think it is an idea worth exploring. M. Krishnamurthy : Je ne suis pas un expert des contestations en droit administratif que cela pourrait poser. Spontanément, je crois que c’est une bonne idée dans la mesure où je suis favorable à ce que les organismes de réglementation comme le CRTC aient le plus de transparence possible dans leur processus; il semble qu’un comité parlementaire ou un comité du Sénat soit un endroit idéal pour parler de ces choses.

Bien sûr, nous avons un modèle d’organisme de réglementation indépendant au Canada. Le CRTC est censé être indépendant de la politique dans une certaine mesure. Ce sont d’excellents endroits où étudier les choses. Je pense que c’est une idée qui mérite d’être explorée. Mr. Winseck: I would be hesitant about this idea of the CRTC coming back to some parliamentary or Senate committee to run something by them. I think what we need is bright-letter law. I think that’s what it is called. I’m not a lawyer. The language of the text needs to be very clear. I think Ms.

Auer has been clear on this point, and I defer to her judgment on this. M. Winseck : J’hésiterais à l’idée que le CRTC revienne devant un comité parlementaire ou sénatorial pour lui soumettre quelque chose. Je pense que ce dont nous avons besoin, c’est d’une loi claire et nette. Je ne suis pas avocat. La formulation du texte doit être claire et nette. Je pense que Mme Auer a été claire sur ce point, et je m’en remets à son jugement à ce sujet. So there needs to be more clarity on the specification of the law, and I think Professor Krishnamurthy is making the same point. I think certain

definitions at the start are ham-fisted. This idea of forcing this range of human expression in a broadcast program really sticks in my gullet. Historically, broadcasting has been a small carve-out of a much larger concept of communication at a distance by electrical means. That’s the master concept. It’s a grand concept. Broadcasting has been selectively excised from that beginning in the 1930s and then treated to special rules because of its special characteristics, some of which Professor Krishnamurthy outlined at the beginning. What we are seeing with Bill C-11 turns things on its head.

It is the tail wagging the dog. Il faut donc que la spécificité de la loi soit plus claire, et je pense que M. Krishnamurthy a fait la même remarque. Je pense qu’au départ, certaines définitions sont maladroites. L’idée de faire entrer de force toute une gamme d’expressions humaines dans une émission de radiodiffusion me reste vraiment en travers de la gorge. Historiquement, la radiodiffusion n’a été qu’une petite

partie d’un concept beaucoup plus large de communication à distance par des moyens électriques. C’est le concept principal. C’est un concept grandiose. La radiodiffusion a été séparée de ce concept de façon sélective à partir des années 1930, puis soumise à des règles spéciales en raison de ses caractéristiques particulières, dont certaines ont été décrites par M. Krishnamurthy au début. Ce que nous voyons avec le projet de loi C-11 renverse les priorités. C’est le monde à l’envers. I think this is a big problem that ends up sweeping way too much into the bill’s potential reach and that of the CRTC.

It is driving us into these acrimonious debates between those arguing on behalf of free speech and those arguing on behalf of a strong national culture. Again, I’m not a lawyer, but I think it would be susceptible to legal and constitutional challenges. The idea that what we say, how we express ourselves and how we act online can somehow be shoehorned into the notion of a broadcasting program, I think is just — this has got to go, in my view. Je pense que c’est un gros problème qui finit par faire en sorte que le projet de loi et le CRTC ratissent trop large.

Il nous entraîne dans ces débats acrimonieux entre ceux qui défendent la liberté d’expression et ceux qui défendent une culture nationale forte. Encore une fois, je ne suis pas avocat, mais je pense que la loi serait susceptible de faire l’objet de contestations juridiques et constitutionnelles. L’idée que ce que nous disons, la façon dont nous nous exprimons et la façon dont nous agissons en ligne puissent en quelque sorte être intégrées dans la notion 18-10-2022 Transports et communications 24:19

d’émission de radiodiffusion, je pense que c’est tout simplement... cela doit disparaître, à mon avis. Mr. Taylor: I don’t necessarily see this as all being shoehorned into broadcasting, but I get Professor Winseck’s point of the tail wagging the dog. It is perhaps putting too much significance on the broadcasting sector. I have tried to emphasize broadcasting is by no means dead, but it is absolutely in decline. The emphasis should be on the online model. M. Taylor : Je ne pense pas nécessairement que tout cela soit intégré de force à la radiodiffusion, mais je comprends l’argument de M.

Winseck concernant le monde à l’envers. C’est peut-être accorder trop d’importance au secteur de la radiodiffusion. J’ai essayé de souligner que la radiodiffusion n’est en aucun cas morte, mais qu’elle est assurément en déclin. L’accent devrait être placé sur le modèle en ligne. Will there be challenges to this in the future? Of course there will be. I don’t see any way around that — Y aura-t-il des défis à relever à l’avenir? Bien sûr qu’il y en aura. Je ne vois aucun moyen d’y échapper... The Chair: Thank you, Professor Taylor. I’m the bearer of the bad news, trying to keep track of the clock here.

Le président : Merci, monsieur Taylor. Je suis porteur de mauvaises nouvelles, j’essaie de tenir compte du temps. Senator Klyne: I have a couple of quick questions for Mr. Taylor and Mr. Winseck. Le sénateur Klyne : J’ai quelques questions rapides à poser à M. Taylor et à M. Winseck. We heard references to the Canadian media economy’s admirable growth. We also heard that distribution is on the decline. Regarding Canadian broadcasting, we heard that rebroadcasting is a sizable percentage of programming that originates outside of Canada.

Those could be counterintuitive, but maybe there are three different buckets that are being referred to. Nous avons entendu parler de l’excellente croissance économique du secteur des médias canadiens. Nous avons également entendu dire que le secteur de la distribution est en déclin. Pour ce qui est de la radiodiffusion canadienne, nous avons entendu dire que la rediffusion représente un pourcentage important des programmes provenant de l’extérieur du Canada. Ceux-ci pourraient être contre-intuitifs, mais il est peut-être question de trois différents groupes.

Canadian broadcasters typically reach their CanCon quotas by including domestic sports and news broadcasts. Those are not options available to foreign entities. Also, the current system relies on a few conditions that must be met to be considered Canadian. How does this landscape and the trends change with this legislation and the definition of “Canadian”? And do film and media tax credits influence Netflix, particularly filming here, and if something disrupts that, will they look for other local scenes to shoot?

Les diffuseurs canadiens atteignent habituellement leurs quotas de contenu canadien en incluant des émissions nationales de sports et de nouvelles. Ce ne sont pas des options qui s’offrent aux entités étrangères. De plus, le système actuel repose sur quelques conditions qui doivent être remplies pour que le contenu soit considéré comme canadien. Comment cette loi et la définition de « contenu canadien » changent-elles ce paysage et les tendances?

Et les crédits d’impôt pour la production cinématographique et pour les médias ont-ils une incidence sur Netflix, en particulier pour les tournages faits ici, et si quelque chose empêche ça, cherchera-t-on à tourner sur d’autres scènes locales? Mr. Taylor: If I can address the first one, I believe you asked if trends change under this. I don’t see that right now. As far as your point, senator, about the rebroadcasting of American films or television shows, no, I do not see that changing under this. I don’t see any incentive, necessarily.

That’s why I emphasized my points of if we are sending things off to the CRTC, I think this is a real area where it’s going to take some reimagination. If we do it right, this could revitalize the sector, because it is in decline because people can get these shows anywhere. It served us well for decades as far as an industrial and economic model. It never added much to Canadian culture whatsoever. So do I see this changing under this bill? My short answer is no. M. Taylor : Si je peux répondre à la première question, je crois que vous avez demandé si les tendances changent avec ce projet de loi.

Je ne le constate pas à l’heure actuelle. En ce qui concerne ce que vous avez dit, monsieur le sénateur, au sujet de la rediffusion de films ou d’émissions de télévision américains, non, je ne constate aucun changement en raison de ce projet de loi. Je ne vois pas nécessairement de mesures incitatives. C’est pourquoi j’ai insisté pour dire que, si nous laissons le soin au CRTC de prendre certaines décisions, c’est un secteur où il faudra vraiment se réinventer. Si nous faisons bien les choses, cela pourrait revitaliser le secteur qui est en déclin parce que les gens peuvent trouver ces émissions n’importe où.

Ce modèle 24:20 Transport and Communications 18-10-2022

industriel et économique nous a bien servis durant des décennies. Ça n’a jamais apporté grand-chose à la culture canadienne, quelle qu’elle soit. Donc, est-ce que je vois des changements dans le cadre de ce projet de loi? La réponse courte est non. Mr. Winseck: To my mind, the key thing this bill should be doing with respect to Canadian cultural policy is getting access to money as in investment in Canadian television and film productions here in Canada; distribution — that is, access — through a fair carriage regime to both traditional BDUs and the new online content aggregators and distributors; and rights.

We should loosen our ties to trying to specify what is and what isn’t CanCon. I have been an academic now for close to 30 years. I started out when the debates over this concept were acrimonious, and they continue to be acrimonious today, and I see no way out of that. Let’s put that aside and focus on money, distribution and rights. M.

Winseck : À mon avis, la principale chose que ce projet de loi devrait permettre en ce qui concerne les politiques culturelles canadiennes est d’obtenir de l’argent à investir dans les productions télévisuelles et cinématographiques canadiennes d’ici; la distribution — c’est-à-dire l’accès — au moyen d’un régime équitable de distribution aux entreprises traditionnelles de radiodiffusion et aux nouveaux agrégateurs et distributeurs de contenu en ligne; et des droits. Nous devons être plus souples et tenter de déterminer ce qui est ou non du contenu canadien.

J’évolue dans le milieu universitaire depuis près de 30 ans. J’ai commencé lorsque les débats autour de ce concept étaient acrimonieux, et ils le sont toujours aujourd’hui, et je ne vois pas d’issue. Laissons cette question de côté et concentrons-nous sur l’argent, la distribution et les droits. Netflix basically comes around. Whenever a jurisdiction, whether it is Australia or the European Union or anywhere else, puts in place new rules, Netflix swings into action and they suck it up. This is their thing. Netflix s’adapte, essentiellement.

Chaque fois qu’un territoire, qu’il s’agisse de l’Australie, de l’Union européenne ou d’un autre endroit, met en place de nouvelles règles, Netflix passe à l’action, et s’y adapte. C’est son truc. In 2014, they told the CRTC chair to, basically, “bugger off.” Those days are over, and that’s a good thing, in my view. En 2014, l’entreprise a envoyé paître le président du CRTC. Cette époque est révolue, et c’est une bonne chose, à mon avis. The Chair: Colleagues, unfortunately, we are out of time, and I have a couple of our colleagues still in the queue.

On behalf of the committee, I would like to thank Professor Krishnamurthy, Professor Winseck and Professor Taylor for your participation and insight. We very much appreciate it. Le président : Chers collègues, malheureusement, notre temps est écoulé, et certains de nos collègues sont toujours en attente. Au nom du comité, j’aimerais remercier MM. Krishnamurthy, Winseck et Taylor de leur participation et de leur point de vue.

Nous en sommes très reconnaissants. [Translation] [Français] For our second panel, we are pleased to welcome from Union des artistes, Sophie Prégent, President, and Christine Fortin, Deputy Director of Labour Relations. They are both joining us by video conference. Pour notre deuxième panel, nous accueillons par vidéoconférence, de l’Union des artistes, Sophie Prégent, présidente, et Christine Fortin, directrice adjointe des relations du travail. From the Coalition for the Diversity of Cultural Expressions, we have Marie-Julie Desrochers, Executive Director.

Nous recevons également, de la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, Marie-Julie Desrochers, directrice générale. [English] [Traduction] From the International Alliance of Theatrical Stage Employees, John Lewis, International Vice-President and Director of Canadian Affairs. Nous accueillons John Lewis, vice-président international et directeur des affaires canadiennes de l’Alliance internationale des employés de scène. Welcome. Bienvenue. [Translation] [Français] You will each have five minutes for your opening remarks. We will then move into questions and answers.

Starting us off will be Sophie Prégent. The floor is yours, Ms. Prégent. Vous avez chacun cinq minutes pour vos présentations. Nous passerons ensuite à la période des questions et des réponses. Madame Prégent, vous avez la parole. 18-10-2022 Transports et communications 24:21

Sophie Prégent, President, Union des artistes: Thank you and good morning. My name is Sophie Prégent, and I have been the President of the Union des artistes, or UDA, since 2013. The UDA is the voice of more than 13,000 artists, ranging from dancers, opera singers and pop singers to actors, hosts, comedians and circus performers. We represent entertainers who work in French in Quebec and elsewhere in Canada, as well as all artists in Canada working in a language other than English. Thank you for inviting me to appear today. Ours is a very important voice. Without artists and creators, there is no culture.

Sophie Prégent, présidente, Union des artistes : Bonjour et merci. Je m’appelle Sophie Prégent et je suis la présidente de l’Union des artistes (UDA) depuis 2013. L’UDA représente plus de 13 000 artistes : des danseurs, chanteurs lyriques et populaires, des acteurs, des animateurs et des humoristes, des artistes circassiens, et j’en passe. On représente les artistes professionnels œuvrant en français au Québec et ailleurs au Canada, ainsi que tous les artistes œuvrant dans une autre langue que l’anglais au Canada. Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner aujourd’hui. C’est très important.

Sans artistes et créateurs, il n’y a pas de culture. Bill C-11 deals with broadcasting and is hugely important for artists. It is high time that Canada’s broadcasting rules apply to the web giants. Encouraging online broadcasting undertakings to support the creation of original Canadian content is paramount. Another piece of legislation is, however, just as important for artists, the Status of the Artist Act, or SAA. Le projet de loi C-11 sur la radiodiffusion est extrêmement important pour les artistes. Il est plus que temps que les géants du Web soient assujettis aux règles canadiennes de radiodiffusion.

Il est important d’inciter les entreprises de diffusion en ligne à appuyer la production de contenus originaux canadiens. Cependant, une autre loi est tout aussi importante pour les artistes : la

Loi sur le statut de l’artiste (LSA). This federal statute and the fact that it applies to all Canadian and foreign undertakings is imperative. Why? Because it sets out minimum conditions of engagement for the provision of artists’ services. Unfortunately, the proposed amendment to

section 31.1 introduced this summer seeks to exempt online undertakings from the SAA. That is totally senseless from our standpoint because it negates the scope of the act. It would mean that any online undertaking that produces or broadcasts programs over the internet could be exempt from the act. En effet, cette loi fédérale ainsi que son applicabilité à toute entreprise canadienne ou étrangère est primordiale, car elle permet d’offrir des conditions de travail minimales aux artistes. Malheureusement, l’introduction d’un nouvel amendement au paragraphe 31.1 cet été a pour objet de soustraire les entreprises en ligne à l’application de la

Loi sur le statut de l’artiste. Cette situation est totalement incohérente pour nous, car elle annule la portée de cette loi. Cela voudrait dire que toute entreprise en ligne qui produit et diffuse des émissions sur Internet pourrait se soustraire à la loi.

The bill’s definition of an online undertaking is too broad: “an undertaking for the transmission or retransmission of programs over the internet for reception by the public by means of broadcasting receiving apparatus.” Il faut comprendre que la loi a une définition trop large de ce qu’est une entreprise en ligne : « Entreprise de transmission ou de retransmission d’émissions par Internet destinées à être reçues par le public à l’aide d’un récepteur. » I’ll give you some examples, starting with Canadian broadcasters: the Canadian Broadcasting Corporation, or CBC, TVA and TFO.

Those broadcasting undertakings already have CRTC licences and are currently subject to the SAA. The UDA has collective agreements with all three of those undertakings to ensure minimum conditions of engagement for artists. Je vais vous donner des exemples, en commençant avec les radiodiffuseurs canadiens : la Société Radio-Canada, TVA et TFO. Ces entreprises de radiodiffusion détiennent déjà une licence du CRTC et sont actuellement visées par la LSA. L’UDA a donc des ententes collectives avec ces trois entreprises pour garantir des conditions minimales de travail aux artistes. The addition of subsection 3 to

section 6 of the SAA, “does not apply to online undertakings,” exempts Canadian broadcasting undertakings such as CBC, TVA and TFO from the SAA. CBC is a Crown corporation that satisfies the definition in Bill C-11 of an online undertaking; after all, more and more, the public broadcaster produces and broadcasts podcasts and other online works. If, in the near future, CBC were to produce and broadcast those works only online, the artists working there would not be entitled to minimum conditions of engagement and would lose their benefits flowing from the collective agreements we fought so hard for.

Closing this loophole is imperative so that Canadian broadcasting undertakings continue to be subject to the SAA. En ajoutant le fameux paragraphe 3 à l’article 6 de la LSA fédérale, « [...] ne s’applique pas aux entreprises en ligne [...] », cela permet aux entreprises de radiodiffusion canadiennes telles la SRC, TVA et TFO de se soustraire de la LSA fédérale. Or, Radio-Canada est une société d’État, qui se qualifie à l’heure actuelle d’entreprise en ligne au sens du projet de loi C-11 : elle produit de plus en plus de baladodiffusions ou toutes autres œuvres en ligne, et les diffuse.

Si, dans un futur rapproché, la SRC produisait et diffusait ces œuvres uniquement en ligne, les artistes qui y travaillent n’auraient pas droit aux normes minimales de conditions de travail et perdraient tous leurs avantages découlant de nos conventions collectives si durement gagnées. Il est donc impératif de colmater la brèche afin que nos 24:22 Transport and Communications 18-10-2022

entreprises de radiodiffusion canadiennes puissent continuer à être soumises à la LSA fédérale. Now let’s turn to digital platforms, Crave, Amazon, Netflix and so many others. Are those undertakings coming to Canada, or are they already here? They, themselves, produce and broadcast their content on their platforms using the services of Canadian artists. Under the new amendment, those undertakings would not have to ensure minimum conditions of engagement for artists.

La situation des plateformes numériques — Crave, Amazon, Netflix, et j’en passe — est que ces entreprises viennent ou sont déjà au Canada; elles produisent et diffusent elles-mêmes leurs contenus sur leurs plateformes en retenant les services d’artistes canadiens. En vertu du nouvel amendement, ces entreprises n’offriraient aucune protection des conditions de travail pour les artistes. If the SAA did not apply to those platforms, every artist association in Quebec and elsewhere would have to try to make the web giants comply with provincial SAA legislation, and that wouldn’t come easily.

Inevitably, a lengthy constitutional debate would ensue because the platforms would argue — and rightfully so, for that matter —that they are federal undertakings subject to Bill C-11. In that situation, who would be the biggest loser? The artists we represent, artists who would not be entitled to minimum conditions of engagement on either end. En conséquence, si la LSA ne peut pas s’appliquer sur ces plateformes, c’est donc dire que toutes les associations d’artistes du Québec et d’ailleurs devront tenter de soumettre ces géants du Web à la LSA provinciale, ce qui n’est pas gagné d’avance.

S’ensuivra inévitablement un long débat constitutionnel, puisque les plateformes prétendront — avec raison, d’ailleurs — qu’elles sont des entreprises fédérales soumises au projet de loi C-11. Dans ce contexte, qui perdra le plus? Ce seront nos artistes, qui n’auront, ni d’un côté ni de l’autre, des conditions minimales de travail. In conclusion, if the amendment is not withdrawn, it will inevitably have fatal consequences for artists. As we know, the broadcasting of content exclusively online is already happening. Accordingly, the amendment to

section 31.1 set out in Bill C-11 must be withdrawn for the sake of artists and their future. Thank you. En conclusion, si cet amendement n’est pas retiré, il entraînera inévitablement des conséquences fatales pour les artistes. Nous savons que la diffusion uniquement sur Internet est déjà une réalité. Par conséquent, l’amendement de l’article 31.1 du projet de loi C-11 doit être retiré pour le bien et l’avenir des artistes. Merci. The Chair: Thank you very much, Ms. Prégent. We will now hear from Marie-Julie Desrochers. Le président : Merci beaucoup, madame Prégent. Marie-Julie Desrochers, vous avez la parole.

Marie-Julie Desrochers, Executive Director, Coalition for the Diversity of Cultural Expressions: Mr. Chair, honourable senators, good morning and thank you for giving the Coalition for the Diversity of Cultural Expressions this opportunity to share our views on a piece of legislation that is vital to the future of Canadian cultural sovereignty, Bill C-11.

Marie-Julie Desrochers, directrice générale, Coalition pour la diversité des expressions culturelles : Monsieur le président, honorables sénateurs et sénatrices, bonjour et merci d’offrir à la Coalition pour la diversité des expressions culturelles cette occasion de présenter notre position à l’égard du projet de loi C-11, qui est essentiel pour l’avenir de la souveraineté culturelle canadienne.

My name is Marie-Julie Desrochers, and I am the Executive Director of the coalition, which brings together 49 organizations representing more than 360,000 creators and professionals and over 2,900 businesses in the book, film, television, new media, music, performing arts and visual arts sectors across the country, in both the English-language and French-language markets.

Mon nom est Marie-Julie Desrochers et je suis la directrice générale de la coalition, qui rassemble 49 organisations représentant ensemble plus de 360 000 créateurs, créatrices et professionnels, et plus de 2 900 entreprises des secteurs du livre, du cinéma, de la télévision, des nouveaux médias, de la musique, des arts d’interprétation et des arts visuels, partout au pays, dans les deux langues officielles. For more than two decades, our members have come toge