EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 31, 2023 OTTAWA, le mercredi 31 mai 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada, and to study the subject matter of those elements contained in Division 2 of

Part 3, and Divisions 22 and 23 of

Part 4 of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada, et pour étudier la teneur des éléments de la

section 2 de la

partie 3, et des sections 22 et 23 de la

partie 4 du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good evening, honourable senators. My name is Leo Housakos. I am a senator from Quebec and the chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. Le président : Bonsoir, honorables sénatrices et sénateurs.

Je m’appelle Leo Housakos, je suis un sénateur du Québec, et je suis président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. [English] [Traduction] I would ask my colleagues to briefly introduce themselves. Je demande à mes collègues de se présenter brièvement. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, du territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am Julie Miville-Dechêne, and I represent the senatorial division of Inkerman, in Quebec.

La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, division sénatoriale d’Inkerman, au Québec. Senator Cormier: I am René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.

Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. The Chair: Colleagues, we’re meeting to continue our examination of Bill C-18,

an Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le président : Chers collègues, nous nous réunissons pour poursuivre l’examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.

For our first panel, I’m pleased to introduce, through video conference, from the Minderoo Foundation, Emma McDonald, Senior Policy Adviser; from Star Observer, Lawrence Gibbons, Group Publisher, Star Observer and City Hub and Co-chair of the Public Interest Publishers Alliance. We also have Christopher Je suis heureux de vous présenter notre premier groupe de témoins, qui comparaissent avec vidéoconférence. Emma McDonald est conseillère principale en politiques de la Minderoo Foundation.

Nous accueillons également les représentants du Star Observer : Lawrence Gibbons est éditeur 31-5-2023 Transports et communications 58:1

Gogos, Publisher of Neos Kosmos and Director of the Independent Multicultural Media Australia. As an individual, we have with us as well Rod Sims, professor, Australian National University. de groupe du Star Observer et du City Hub et coprésident de la Public Interest Publishers Alliance; et Christopher Gogos est éditeur de Neos Kosmos et directeur d’Independent Multicultural Media Australia. Nous accueillons aussi Rod Sims, professeur à l’Université nationale d’Australie, qui comparaît à

titre personnel. Each organization will have five minutes for opening statements, and then we will turn it over to my colleagues for Q & A. We will start with Emma McDonald. You have the floor. Chaque organisation disposera de cinq minutes pour les déclarations d’ouverture, puis nous céderons la parole à mes collègues pour la période de questions et réponses. Nous commencerons avec Emma McDonald. Vous avez la parole. Emma McDonald, Senior Policy Adviser, Minderoo Foundation: Good evening, senators. Thank you for the opportunity to give evidence to the Standing Senate Committee on Transport and Communications.

I’m the director of Minderoo Foundation’s Frontier Technology initiative. Minderoo Foundation is one of Australia’s largest philanthropies with $2 billion committed to a range of global initiatives. Emma McDonald, conseillère principale en politiques, Minderoo Foundation : Bonsoir, honorables sénateurs. Merci de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Je suis la directrice de l’initiative sur la technologie de pointe de la Minderoo Foundation.

Notre fondation est l’une des plus grandes organisations philanthropiques australiennes; elle a versé 2 milliards de dollars à une gamme d’initiatives mondiales. Prior to joining Minderoo, I worked as a general counsel at several large media organizations and was head of public affairs at the Australian Broadcasting Corporation, ABC. Most recently, I served as a senior policy adviser to the Minister for Communications, during which time I worked on the News Media and Digital Platforms Mandatory Bargaining Code as it made its journey from competition policy to world-leading microeconomic reform.

Avant de me joindre à Minderoo, j’ai travaillé comme avocate générale dans plusieurs grandes organisations médiatiques et j’ai été responsable des affaires publiques à l’Australian Broadcasting Corporation, ou ABC. Récemment, j’ai occupé le poste de conseillère principale en politiques auprès du ministre des Communications, où j’ai travaillé au Code de négociation des médias d’information, ou News Media and Digital Platforms Mandatory Bargaining Code dans le cadre de sa transition d’une politique de concurrence à une réforme microéconomique de premier plan.

Before I go any further, I must advise the committee that I’m subject to a non-disclosure agreement with Google, so I may not be able to answer some of your questions. Avant d’aller plus loin, je dois informer le comité que je suis soumise à un accord de non-divulgation conclu avec Google, de sorte que je ne pourrai peut-être pas répondre à certaines de vos questions. I know from first-hand experience that curbing the power of big tech is challenging. During my time in government, Facebook consistently argued that there was no economic value in news being on their platform.

They claimed the law fundamentally misunderstands the relationship between our platform and publishers. Google told us that our code was unworkable. Je sais d’expérience qu’il est difficile de limiter la puissance des géants du Web. Pendant que j’occupais un emploi au gouvernement, Facebook soutenait sans cesse que les informations diffusées sur sa plateforme n’avaient aucune valeur économique. Elle affirmait que la loi démontrait une incompréhension totale de la relation entre sa plateforme et les éditeurs. Google nous a dit que notre code était inapplicable.

As you are probably aware, Australia lived through the blocking of news content by Facebook when we were on the cusp of introducing laws like your Bill C-18, the online news act. When Facebook defriended Australia in February 2021, it was just as the legislation was about to go to the Senate. It frustrated many Australians and angered politicians of all persuasions, but ultimately it didn’t stop the Australian government staring down powerful adversaries and passing the News Media Bargaining Code in early March of 2021.

Comme vous le savez sans doute, Facebook a bloqué le contenu d’information en Australie quand nous étions sur le point d’adopter des lois semblables à votre projet de loi C-18, la

Loi sur les nouvelles en ligne. Lorsque Facebook a rompu ses liens avec l’Australie en février 2021, la loi était sur le point d’être déposée au Sénat. La situation a frustré beaucoup d’Australiens et suscité la colère des politiciens de toutes les allégeances, mais en fin de compte, elle n’a pas empêché le gouvernement australien d’avoir ses puissants adversaires dans sa mire et d’adopter le Code de négociation des médias d’information au début du mois de mars 2021. 58:2 Transport and Communications 31-5-2023

Facebook and Google have been free riding for years, profiting from the inclusion of news content on their platforms. Government intervention is the only mechanism that will force them to the negotiating table to pay for news and information that delivers value to their businesses. The Australian code was developed in response to concerns from large and small media outlets about the impact behemoth digital platforms were having on Australian media and the local ad markets. Facebook et Google resquillent depuis des années en profitant de l’inclusion de contenu d’information sur leurs plateformes.

L’intervention de l’État est le seul mécanisme qui les forcera à se rendre à la table des négociations afin de payer pour obtenir les nouvelles et l’information qui apportent de la valeur à leurs activités. Le code australien a été développé en réponse aux préoccupations soulevées par de grands et de petits médias quant à l’incidence des plateformes numériques gigantesques sur les médias australiens et les marchés de la publicité locale. We know this is not a uniquely Australian or, indeed, Canadian problem.

Globally, the market power of Facebook and Google with their sophisticated ad tech and vast scale has been disrupting and decimating local media for at least a decade. We have all witnessed the shedding of audiences and newsroom jobs and the loss of advertising revenue at an alarming rate. Despite the tech outrage in the lead-up to the introduction of the code, it has proven to be a success for Australian news media, large and small. It’s workable and it’s effective. It did not break the internet. It is not a link tax, and it showed that it is possible to curtail the market dominance of the platforms.

Nous savons qu’il ne s’agit pas d’un problème typiquement australien ou canadien. À l’échelle mondiale, le pouvoir de marché de Facebook et Google, avec leur technologie publicitaire sophistiquée et à grande échelle, perturbe et décime les médias locaux depuis au moins une décennie. Nous avons tous été témoins de la disparition des publics et des emplois dans les salles de rédaction, ainsi que de la perte de recettes publicitaires à un rythme alarmant.

Malgré l’indignation des entreprises technologiques à l’approche de l’instauration du code, ce dernier s’est avéré un succès pour les médias d’information australiens, petits et grands. Il est réaliste et efficace. Cela n’a pas brisé Internet. Il ne s’agit pas d’une taxe sur les liens, et il a montré qu’il est possible de réduire la domination du marché par les plateformes. Not long after the code became law, most major Australian media companies secured lucrative deals with Google and Facebook.

But by October 2021, just over six months after the code was introduced, it became apparent that smaller independent publishers could not get Google or Facebook to talk to them. Peu de temps après l’entrée en vigueur du code, la plupart des grandes entreprises de médias australiennes ont conclu des contrats lucratifs avec Google et Facebook. Cependant, en octobre 2021, un peu plus de six mois après l’instauration du code, il est devenu évident que les plus petits éditeurs indépendants n’arrivaient pas à avoir des contacts avec Google ou Facebook.

So in November 2021, Minderoo Foundation agreed to support a group of 24 small independent publishers by offering to collectively bargain on their behalf to help them negotiate deals with Google and Facebook. We did this based on our belief that these small publishers should be given the same opportunity as large publishers to negotiate with Google and Facebook for the use of their content for the public benefit.

Ainsi, en novembre 2021, la Minderoo Foundation a accepté de soutenir un groupe de 24 petits éditeurs indépendants en leur offrant de négocier collectivement en leur nom pour les aider à conclure des accords avec Google et Facebook. Nous l’avons fait, car nous croyons que ces petits éditeurs devraient avoir la même occasion que les grands éditeurs de négocier avec Google et Facebook pour l’utilisation de leur contenu dans l’intérêt public.

Our collective bargaining efforts brought an end to the wilful blindness, and although Facebook jettisoned our group on the grounds that they had grant programs available for smaller publishers, Google came to the table and negotiated with our group in good faith. It took six months of back and forth negotiations, but I’m pleased to advise this committee that all our publishers, including Neos Kosmos and Star Observer, who are represented here today, secured agreements and funds from Google.

Nos efforts de négociation collective ont mis fin à l’aveuglement volontaire, et même si Facebook a rejeté notre groupe au motif que des programmes de subventions étaient offerts aux petits éditeurs, Google est venu à la table et a négocié avec nous de bonne foi. Pendant six mois, nous nous sommes renvoyé la balle, mais je suis heureuse de dire au comité que tous nos éditeurs, y compris Neos Kosmos et Star Observer, qui sont représentés ici aujourd’hui, ont obtenu des accords et des fonds de Google.

The Australian code was designed to address bargaining power imbalances between Australian news media, businesses and digital platforms and help support the sustainability of public interest journalism. Media that serves a public interest function Le code australien a été conçu pour corriger les déséquilibres de pouvoir de négociation entre les médias d’information australiens, les entreprises et les plateformes numériques, et pour aider à soutenir la durabilité du journalisme d’intérêt public. Les 31-5-2023 Transports et communications 58:3

and employs people comes in all shapes and sizes. The code and the collective bargaining efforts have delivered positive outcomes for small news media businesses like the two you will hear from today. médias qui servent une fonction d’intérêt public et qui emploient des gens se présentent sous différentes formes. Le code et les efforts de négociation collective ont produit des résultats positifs pour les petites entreprises de médias d’information comme les deux qui comparaissent devant vous aujourd’hui. Senators, the ball is now in your court.

Other countries are watching what you do with great interest, and momentum is definitely building. We need to support local news more than ever to build trust, combat disinformation and bolster our democracy. I urge you to stare down the threats from big tech and pass the law to save your local news services. Thank you. Honorables sénateurs, la balle est maintenant dans votre camp. D’autres pays observent ce que vous faites avec un vif intérêt, et le mouvement prend assurément de l’ampleur.

Plus que jamais, nous devons soutenir les nouvelles locales pour bâtir la confiance, lutter contre la désinformation et renforcer notre démocratie. Je vous exhorte à ne pas vous laisser impressionner par les menaces des grandes entreprises technologies et à adopter la loi pour sauver vos services d’information locaux. Merci. The Chair: Thank you. I will turn it over to Star Observer, either Mr. Gibbons or Mr. Gogos. You have the floor for five minutes. Le président : Je cède maintenant la parole à M. Gibbons ou à M. Gogos du Star Observer. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

Lawrence Gibbons, Group Publisher, Star Observer and City Hub and Co-chair of the Public Interest Publishers Alliance, Star Observer: Chair and senators, thank you for inviting us to speak in relation to Bill C-18. I am the publisher of the Star Observer, Australia’s largest and boldest media outlet, and of the Sydney City Hub, which is based on North American alternative news weeklies such as Toronto’s Now, where I consulted before moving to Australia in 1995.

Lawrence Gibbons, éditeur de groupe, Star Observer et City Hub et coprésident de Public Interest Publishers Alliance, Star Observer : Monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole au sujet du projet de loi C-18. Je suis l’éditeur du Star Observer, le plus grand et le plus audacieux média d’Australie, et de City Hub, qui se fonde sur des hebdomadaires de nouvelles alternatifs nord-américains comme le Now de Toronto, où j’ai été expert-conseil avant de déménager en Australie en 1995.

I am also the co-chair of the Public Interest Publishers Alliance, a group of 24 small and independent Australian publishers. Je suis également coprésident de la Public Interest Publishers Alliance, un groupe de 24 petits éditeurs australiens indépendants. Today, I am joined by Christopher Gogos, a fellow member of the Public Interest Publishers Alliance. Christopher is the publisher of Neos Kosmos , Australia’s leading Greek community publication. He is also the director of Independent Multicultural Media Australia.

Aujourd’hui, je suis accompagné par Christopher Gogos, membre de la Public Interest Publishers Alliance. Il est l’éditeur de Neos Kosmos, la principale publication de la communauté grecque australienne. Il est également le directeur d’Independent Multicultural Media Australia. For the last few months, while the legislation has wended its way through the Senate, disinformation about Bill C-18 has been spread like a social disease. Some Canadian outlets have falsely reported that only large media conglomerates got tech deals in Australia. This is fake news. We should know.

Our group of 24 small and independent publishers secured a deal from Google, and we were not the only ones. A larger group of regional papers, the Country Press Australia, also did a deal, along with a range of individual small and mid-sized titles. Au cours des derniers mois, pendant que le projet de loi C-18 faisait son chemin jusqu’au Sénat, la désinformation à son sujet s’est propagée comme une maladie sociale. Certains médias canadiens ont rapporté à tort que seuls les grands conglomérats de médias avaient conclu des contrats avec les entreprises technologiques en Australie. C’est une fausse nouvelle.

Nous le savons mieux que quiconque. Notre groupe de 24 petits éditeurs indépendants a conclu une entente avec Google, et nous n’étions pas les seuls. Un plus grand groupe de journaux régionaux, le Country Press Australia, a également conclu une entente, tout comme un éventail de petits et moyens titres individuels. Our group, the Public Interest Publishers Alliance, is made up of independent titles, serving two dozen distinct communities in disparate markets across the whole of Australia.

We include multicultural publishers, LGBTQ media outlets, scrappy rural and urban mastheads and independent titles reporting on vital community interests ranging from global warming to women’s Notre groupe, la Public Interest Publishers Alliance, est composé de titres indépendants, qui servent une bonne vingtaine de communautés distinctes dans des marchés disparates d’un bout à l’autre de l’Australie. Nous avons notamment des éditeurs multiculturels, des médias LGBTQ, des publications marginales rurales et urbaines et des titres indépendants qui couvrent des 58:4 Transport and Communications 31-5-2023

rights to the arts. Each of our member publishers is committed to producing public interest journalism. We stand for the old‑fashioned principle that a civil society requires a fiercely independent press to inform our citizenry, engage the community and hold power to account. No secretive algorithm could ever replace the importance of the fourth estate to a functioning democracy. intérêts communautaires vitaux allant du réchauffement climatique aux droits des femmes en passant par les arts. Chacun de nos éditeurs membres est déterminé à produire du journalisme d’intérêt public.

Nous sommes en faveur du principe à l’ancienne selon lequel une société civile a besoin d’une presse farouchement indépendante pour informer les citoyens, mobiliser la communauté et exiger au gouvernement la vérité. Aucun algorithme secret ne pourrait jamais remplacer l’importance du quatrième pouvoir d’une démocratie fonctionnelle. Yet, despite the significant role that journalism plays in our liberal societies, the digital duopoly poses an existential threat to the very existence of journalism around the globe.

Together, Google and Facebook, or Meta, suck up over one third of all global advertising revenues combined, making it increasingly difficult for content creating publishers to survive. If democracies such as Canada and Australia wish to preserve diverse local news coverage, there is little choice but to require Google and Meta to do deals with publishers, big and small. Pourtant, malgré le rôle important que joue le journalisme dans nos sociétés libérales, le duopole numérique constitue une menace pour l’existence même du journalisme dans le monde entier.

Ensemble, Google et Facebook, ou Meta, absorbent plus d’un tiers de l’ensemble des recettes publicitaires mondiales, ce qui rend de plus en plus difficile la survie des éditeurs créateurs de contenu. Si des démocraties comme le Canada et l’Australie veulent préserver une couverture médiatique locale diversifiée, il n’y a pas d’autre choix que d’exiger de Google et Meta qu’ils concluent des accords avec les éditeurs, grands et petits. In response to the tabling of Bill C-18, the tech giants have funded a massive propaganda campaign threatening to pull news content from its platforms across Australia.

We Australians have heard it all before. In 2021, when our Parliament debated similar legislation, Facebook pulled the plug on news published on their platform. Then, after a few weeks, the news returned. Despite claims to the contrary, a range of small and independent media companies sat down at the negotiating table. Australian legislation facilitated this outcome. Importantly, the law allowed independent publishers to join forces to collectively bargain with the mega-transnational tech firms.

En réponse au dépôt du projet de loi C-18, les géants du Web ont financé une campagne de propagande massive menaçant de retirer du contenu d’informations de leurs plateformes d’un bout à l’autre de l’Australie. En tant qu’Australiens, nous sommes passés par là. En 2021, lorsque notre Parlement débattait d’une loi similaire, Facebook a cessé de publier des nouvelles sur sa plateforme. Puis, après quelques semaines, les informations sont revenues. Contrairement à ce qui est dit, un éventail de petites entreprises médiatiques indépendantes se sont assises à la table des négociations.

C’est possible grâce à la loi australienne. Ce qui est important, c’est que la loi a permis aux éditeurs indépendants d’unir leurs forces pour négocier collectivement avec les entreprises technologiques mégatransnationales. In Canada, Bill C-18, as amended by the House of Commons, would allow independent mom-and-pop publishers to join with larger publications in collective negotiation. Concerns that the digital duopoly will only ever do deals with large media companies are not ill-founded.

Left to their own devices, Google and Meta would only ever bargain with a few mega-media companies in a cynical attempt to buy off the biggest players and mollify the government. Au Canada, le projet de loi C-18 tel que modifié par la Chambre des communes permettrait aux éditeurs indépendants et familiaux de se joindre aux grandes publications dans le cadre de négociations collectives. La crainte que le duopole numérique ne traite qu’avec les grandes entreprises médiatiques n’est pas sans fondement.

Si nous les laissions faire, Google et Meta ne négocieraient qu’avec quelques mégaentreprises médiatiques dans une tentative cynique d’acheter les plus grands acteurs et d’amadouer le gouvernement. This is precisely what is happening in Canada without the passage of Bill C-18. To thwart legislation, Google and Meta have started doing exclusive content licensing arrangements with larger publishers alone, to the exclusion of many French‑language, multicultural, LGBT and First Nations publications. C’est exactement ce qui se passe au Canada sans le projet de loi C-18.

Pour contrecarrer la loi, Google et Meta ont commencé à conclure des accords de licence de contenu exclusif avec des éditeurs plus importants, à l’exclusion de nombreuses publications francophones, multiculturelles, LGBT et des Premières Nations.

If there is one message that we can send to our Commonwealth kin, it is this: Only the passage of a law compelling the digital duopoly to bargain with a range of public interest publishers will ensure that Canadians continue to have S’il y a un message que nous pouvons envoyer à nos cousins du Commonwealth, c’est celui-ci : seule l’adoption d’une loi obligeant le duopole numérique à négocier avec un éventail d’éditeurs d’intérêt public garantira que les Canadiens 31-5-2023 Transports et communications 58:5

the rich and diverse media landscape you so richly deserve. In the absence of such legislation, an ever-shrinking Canadian landscape is all but inevitable. continueront d’avoir le paysage médiatique riche et diversifié qu’ils méritent si pleinement. En l’absence d’une telle loi, le paysage canadien sera presque inévitablement de moins en moins présent. The Chair: Thank you, sir. I see, unfortunately, we’re having some technical difficulties with Mr. Rod Sims. He has disappeared on us. What I suggest, colleagues, is that we go into Q & A with our panellists, and, at some point, if Mr.

Sims comes back, we’ll give him an opportunity to intervene. Le président : Je vous remercie, monsieur. Malheureusement, nous éprouvons des difficultés techniques avec M. Rod Sims. Nous ne le voyons plus. Je propose, chers collègues, de passer aux questions et réponses de nos témoins. Si M. Sims revient à un moment donné, nous lui donnerons l’occasion d’intervenir. Senator Simons: I have heard from many people about the wonders of the Australian deal, but I have questions. In March of this year, News Corp Australia announced that it was laying off 1,250 people from its newsrooms, a cut of 1 in 20 of their staff.

When I asked Mr. Sims in the past if he can tell me how much money the other independents have received from the platforms, I’m told these deals are all confidential. There’s no way of tracking how much money is actually going into newsrooms and no way of tracking whether there has actually been a net increase in hires of journalists or news production. La sénatrice Simons : J’ai entendu beaucoup de gens parler des merveilles de l’accord australien, mais j’ai des questions.

En mars dernier, News Corp Australia a annoncé qu’elle licenciait 1 250 personnes de ses salles de rédaction, ce qui représente une réduction de 1 employé sur 20. Quand j’ai demandé à M. Sims par le passé s’il pouvait me dire combien d’argent les autres éditeurs indépendants avaient reçu des plateformes, il m’a répondu que ces transactions étaient confidentielles. Il n’y a aucun moyen de savoir combien d’argent sera réellement injecté dans les salles de rédaction et de savoir s’il y a eu une augmentation nette des embauches de journalistes ou de la production de nouvelles.

How am I to have confidence that this is actually working in light of the fact that over a thousand journalists lost their jobs once Rupert Murdoch had this deal? Comment puis-je avoir la certitude que cela fonctionne réellement étant donné que plus d’un millier de journalistes ont perdu leur emploi une fois que Rupert Murdoch a conclu cet accord? Ms.

McDonald: Senator, it’s a shame that Rod Sims is not available right now to answer this himself, but I am aware of a recent report that has been released by The Australia Institute that has evidence that the job advertising numbers have increased by 46% since the bargaining code has been introduced in Australia.

Mme McDonald : Madame la sénatrice, c’est dommage que Rod Sims ne soit pas disponible pour répondre à cette question lui-même, mais je suis au courant d’un récent rapport publié par The Australia Institute, qui indique que le nombre d’offres d’emploi a augmenté de 46 % depuis que le code de négociation a été instauré en Australie. So there is evidence — and I can make sure that you get a copy of this and that it’s tabled with the committee — that demonstrates that there has actually been an increase in jobs.

Il existe donc des preuves — et je peux veiller à ce que vous receviez une copie du rapport et à ce qu’il soit présenté au comité — qui démontrent que le nombre d’emplois a en fait augmenté. Rupert Murdoch is one of many publishers who have secured deals. Perhaps I should let Mr. Gogos and Mr. Gibbons speak to this as smaller publishers, but we can definitely share that report from The Australia Institute with you about the job numbers. Rupert Murdoch est l’un des nombreux éditeurs qui ont conclu des accords. Peut-être devrais-je laisser M. Gogos et M.

Gibbons en parler, étant donné qu’ils sont de petits éditeurs, mais nous pouvons certainement vous envoyer le rapport de The Australia Institute afin de vous présenter des données sur l’emploi.

Chris Gogos, Publisher of Neos Kosmos and Director of the Independent Multicultural Media Australia: If I could give my experience and opinion on this as a small publisher, what the bargaining code has done for us is it has actually given us capacity not only to keep people but also to add journalists to our staff and accelerate our transformation into the digital era, which is critical for a sustainable publication of our size to be viable. It’s as simple as that. We have seen the positive from the deal.

Chris Gogos, éditeur de Neos Kosmos et directeur d’Independent Multicultural Media Australia : Permettez- moi de faire part de mon expérience et de mon opinion sur le sujet. Le code de négociation nous a donné, à nous, les petits éditeurs, la capacité non seulement de garder nos employés, mais aussi d’ajouter des journalistes à notre personnel et d’accélérer notre transformation vers l’ère numérique, qui est essentielle pour qu’une publication durable de notre taille soit viable. C’est aussi simple que cela. Nous avons été témoins des résultats positifs de l’accord. 58:6 Transport and Communications 31-5-2023

Mr. Gibbons: If I can endorse what Mr. Gogos has said, as a small independent publisher, the resources that we’ve received have allowed us to add journalist staff, but, equally as importantly, the deal has given us the resources to redevelop our website and put resources into our digital transformation.

Frankly, it’s naive to think, as an independent publishing company, that resources that go into expanding our digital reach and resources that go into expanding our advertising capability and capacity don’t contribute to the overall livelihood and sustainability of the publication, because all of these things are integrated. Without the investment that we’ve had from Google over the last year, our business would be in a substantially different position post-COVID. M. Gibbons : J’appuie ce que M. Gogos a dit.

En tant que petit éditeur indépendant, les ressources que nous avons reçues nous ont permis d’embaucher des journalistes, mais l’accord nous a aussi donné les ressources nécessaires pour restructurer notre site Web et investir dans notre transformation numérique, ce qui est tout aussi important.

Franchement, il faut être naïf, en tant que société d’édition indépendante, pour penser que les ressources qui nous permettent d’élargir notre portée numérique et celles qui nous permettent de renforcer notre capacité en matière de publicité ne contribuent pas à l’existence et la viabilité globale de la publication, parce que tous ces éléments sont intégrés. Sans l’investissement que nous avons reçu de Google au cours de la dernière année, notre entreprise se trouverait dans une situation extrêmement différente après la pandémie.

Senator Simons: I won’t ask how much money you’re getting, but let me put it this way. We’ve been told that if Bill C-18 comes into force in Canada, it will provide 35% of the operating costs of Canadian newsrooms. Are you getting anything close to 35% of your operating budgets from these deals? La sénatrice Simons : Je ne demanderai pas combien d’argent vous obtenez, mais je dirai simplement ceci. Nous avons été informés que si le projet de loi C-18 entre en vigueur au Canada, il paiera 35 % des coûts de fonctionnement des salles de nouvelles canadiennes.

Recevez-vous près de 35 % de vos budgets de fonctionnement de ces contrats? Mr. Gibbons: I’ll jump in and tell you that we are under a non-disclosure agreement that prevents us from providing that information. I must say that I find that completely unsatisfactory as someone who’s committed to transparent journalism and the free flow of information. But unfortunately, the law is the law, and I’m not prepared to breach my funding agreement by providing you with that information. M. Gibbons : Je dois vous dire que nous sommes assujettis à une entente de non-divulgation qui nous empêche de fournir ces renseignements.

En tant que personne déterminée à assurer un journalisme transparent et la libre circulation de l’information, je trouve cela totalement inacceptable. Mais malheureusement, la loi est la loi, et je ne suis pas prêt à enfreindre mon accord de financement en vous fournissant cette information. Senator Simons: Cards on the table, I was a working journalist for 30 years.

I am concerned that once you are beholden to the two biggest behemoths — the two companies that control what we see, that set the news agenda for the world, that provide the paradigm through which we understand what’s happening around us — that you are now beholden to them so much that you’ve all signed non-disclosure agreements, you won’t tell me how much money they’ve given you, you won’t tell me how many more journalists they’ve allowed you to employ and you can’t answer me when I say that Rupert Murdoch, who is the biggest press baron in Australia, took his money and then laid off 5% of his staff, or 1,250 people; that’s a number I can wrap my head around.

I need to be convinced that this is real and that it’s worth the cost of selling your soul to Google and Facebook. La sénatrice Simons : Jouons cartes sur table : j’ai été journaliste pendant 30 ans. Je crains que vous soyez redevables aux deux mastodontes — les deux entreprises qui contrôlent ce que nous voyons, qui fixent l’ordre du jour des nouvelles pour le monde, qui fournissent le paradigme par lequel nous comprenons ce qui se passe autour de nous. Vous leur êtes redevables au point d’avoir tous signé des accords de non-divulgation.

Vous ne me dites pas combien d’argent ils vous ont donné, combien de journalistes de plus ils vous ont permis d’embaucher, et vous ne pouvez pas me répondre quand je dis que Rupert Murdoch, le plus grand baron de la presse d’Australie, a pris l’argent puis a licencié 5 % de son personnel, soit 1 250 personnes. C’est un chiffre que je veux comprendre. Je dois être convaincue que c’est réel et que cela vaut la peine au point de vendre votre âme à Google et Facebook. Mr. Gogos: I obviously cannot speak for News Corp and the way they do business.

Myself, being a small publisher and not having the access to the behemoths such as Google and Facebook — that’s an important point to make here, that accessibility to those companies was actually very difficult for small companies like mine and that what our collective bargaining arrangement allowed us to do was to actually have accessibility and to be at the table and to have a discussion. M. Gogos : Je ne peux évidemment pas parler au nom de News Corp et de la façon dont ce groupe fait des affaires.

Je suis un petit éditeur qui n’a pas accès aux colosses comme Google et Facebook — il est important de mentionner qu’il est en fait très difficile pour les petites entreprises comme la mienne d’accéder à ces sociétés et que notre accord de négociation collective nous a permis d’avoir en fait accès à ces sociétés, d’être à la table et d’avoir une discussion. Il aurait été impossible de le faire sans 31-5-2023 Transports et communications 58:7

Without such legislation, this would not have been possible. This is a very important point to make from a small publisher’s perspective. une telle loi. Il s’agit là d’un point très important à souligner du point de vue d’un petit éditeur. I’m under the same non-disclosure agreement, so I cannot answer your question directly, but what I can say is that the agreements in place are workable. We do not feel at any point that we’re at the behest of anybody, whether that’s Google or Meta.

Je suis visé par le même accord de non-divulgation; je ne peux donc pas répondre directement à votre question, mais je peux dire que les accords en place sont viables. Nous ne sentons jamais que nous sommes à la merci de qui que ce soit, qu’il s’agisse de Google ou Meta. Senator Simons: I have many more questions, but I pass the baton. La sénatrice Simons : J’ai beaucoup d’autres questions, mais je cède la parole. The Chair: I see Mr. Sims is back online. If he is good to go, we will give him the floor for five minutes for his opening statement. Le président : Je vois que M. Sims est de retour en ligne.

S’il est prêt, nous lui donnerons la parole pendant cinq minutes pour qu’il fasse sa déclaration d’ouverture. Rod Sims, Professor, Australian National University, as an individual: My apologies for whatever Zoom was doing to me. It has never happened to me before. I’ve missed a bit of what has been said. I just want to make three points. Rod Sims, professeur, Université nationale d’Australie, à

titre personnel : Je suis désolé pour tout ce que Zoom me faisait subir. Cela ne m’est jamais arrivé auparavant. J’ai manqué une

partie de ce qui a été dit. Je voudrais simplement présenter trois arguments. One is that, as has been said, the logic of the News Media Bargaining Code was that there was a massive imbalance in bargaining power in the sense that Google and Facebook simply would not even talk to, and certainly not in any way engage with, media businesses about payment for their content. That was a complete impasse. The News Media Bargaining Code solved that problem. We then have gotten commercial deals between media companies and the digital platforms in ways we could not get before.

Premièrement, comme il a été dit, le Code de négociation des médias d’information a été créé parce qu’il existait un déséquilibre énorme dans le pouvoir de négociation en ce sens que Google et Facebook ne parlaient même pas aux entreprises de médias, et ne consultaient assurément d’aucune façon les entreprises de médias sur le paiement pour leur contenu. C’était une impasse totale. Le Code de négociation des médias d’information a résolu ce problème. Nous avons alors vu des accords commerciaux qui n’auraient jamais pu être conclus entre les entreprises de médias et les plateformes numériques.

Second, there were three key provisions of the bargaining code. One is that there’s a requirement to negotiate, and if that doesn’t work, then arbitration will kick in, which is final offer arbitration. Further, if you do a deal with one media company, you have to do a deal with the lot. The platforms could have said they don’t want any news on their platforms, but if they have any on, they have to do a deal with all companies. The third provision was that we allowed collective bargaining, as I know has just been explained. Deuxièmement, le code de négociation prévoyait trois dispositions principales.

Parmi ces dispositions, notons l’obligation de négocier, et en cas d’échec, l’arbitrage, c’est‑à‑dire l’arbitrage de l’offre finale, entrera en vigueur. En outre, si une entente est conclue avec une société de médias, il faut en conclure avec beaucoup d’autres. Les plateformes auraient pu dire qu’elles ne veulent pas diffuser de nouvelles, mais si elles en affichent, elles doivent conclure une entente avec toutes les entreprises. La troisième disposition portait sur l’autorisation de la négociation collective, comme d’autres viennent de l’expliquer, d’après ce que je comprends.

The outcomes were excellent and pretty much what I expected. The amount of money paid by the platforms to media in Australia was over $200 million per annum. Google did a deal with everybody, and Facebook with companies that employ about 85% to 90% of journalists. Many small companies got a direct deal, but two groups used collective bargaining. One was Country Press Australia, which represents the smaller players and already had an industry body to work on its behalf, and the other one was brought together by Minderoo, as you’ve heard.

Les résultats ont été excellents et correspondent à peu près à ce à quoi je m’attendais. Les plateformes ont versé aux médias en Australie une somme de plus de 200 millions de dollars par année. Google a conclu une entente avec tout le monde, et Facebook avec des entreprises qui emploient entre 85 et 90 % de journalistes. De nombreuses petites entreprises ont conclu une entente directe, mais deux groupes ont eu recours à la négociation collective.

L’un était Country Press Australia, qui représente les plus petits acteurs et qui avait déjà un organisme de l’industrie qui travaillait en son nom, et l’autre a été formé par Minderoo, comme vous l’avez entendu. 58:8 Transport and Communications 31-5-2023

I should say that the smaller players got more money per journalist employed than the larger companies. The myth that is put out about that, that the small publishers missed out, is just that; it’s a myth. They did very well. Country Press Australia is extremely pleased with its deals, and I know you’ve heard from Minderoo. Je dois dire que les petits acteurs ont reçu plus d’argent par journaliste employé que les grandes entreprises. Le mythe véhiculé à ce sujet, selon lequel les petits éditeurs ont été laissés pour compte, n’est qu’un mythe. Ils ont obtenu de très bons accords.

Country Press Australia est extrêmement satisfait de ses accords, et je sais que vous avez entendu ce que Minderoo avait à dire à ce sujet. We only recently got some data that showed that there was a 50% increase in the hiring of journalists post the code deals being done. That didn’t surprise us, because all the feedback from journalists in the country was, to quote them, “There has never been a better time to be a journalist in Australia.” Once the media bargaining code was completed, we saw companies hiring journalists, and journalists immediately noticed that.

Nous n’avons obtenu que récemment des données qui montraient une augmentation de 50 % dans l’embauche de journalistes une fois les accords prévus par le code conclus. Cela ne nous a pas surpris, parce que tous les journalistes du pays, pour les citer, disaient qu’il n’y a jamais eu de meilleur moment pour exercer leur métier en Australie. Une fois le code de négociation des médias achevé, nous avons vu des entreprises embaucher des journalistes, et les journalistes l’ont immédiatement remarqué.

The News Media Bargaining Code, and I would say the Canadian equivalent, is absolutely necessary; otherwise you won’t get commercial fair dealings between the platforms and the media companies. There is just no way the media companies would do deals if there were not either the existence of a media bargaining code or the threat of a media bargaining code. We know that as a fact in Australia. It has been very successful, and I urge the Canadian Parliament to pass your equivalent. Thank you. That’s all I have to say.

Le Code de négociation des médias d’information, et je dirais l’équivalent canadien, est absolument nécessaire; sinon, les transactions commerciales ne seront pas équitables entre les plateformes et les entreprises de médias. Les entreprises de médias n’auraient jamais conclu d’accords sans l’existence d’un code de négociation des médias ou la possibilité qu’un tel code soit créé. C’est un fait en Australie. Il a été très fructueux et j’exhorte le Parlement canadien à adopter son équivalent. Merci. C’est tout ce que j’ai à dire. The Chair: Thank you, Mr. Sims. Le président : Je vous remercie, monsieur Sims.

Senator Cormier: Welcome to the witnesses. My first question is for Mr. Sims. I’m happy to hear that there is good news, but I have to tell you this. Le sénateur Cormier : Je souhaite la bienvenue aux témoins. Ma première question s’adresse à M. Sims. Je suis heureux d’apprendre qu’il y a de bonnes nouvelles, mais je dois vous dire ceci. [Translation] [Français] In its brief, the Community Radio Fund of Canada expressed major reservations regarding the success of Australia’s bargaining code, given that nearly all of Australia’s community broadcasters were unable to benefit from the agreements.

Dans son mémoire, le Fonds canadien de la radio communautaire exprime de grandes réserves quant à la réussite du bargaining code australien, car la quasi-totalité des radiodiffuseurs communautaires australiens n’aurait pas pu bénéficier d’ententes. According to the information the fund provided, less than a dozen or so of Australia’s 455 community radio stations signed agreements, and most of those were owned by Rupert Murdoch. Can you comment on that and tell us how we can make sure that community radio stations are able to take advantage of the support under Bill C-18?

Essentiellement, selon les informations qu’ils nous ont soumises, parmi les 455 stations de radio communautaires en Australie, moins d’une douzaine auraient conclu des ententes et appartiendraient pour la majorité à Rupert Murdoch. Pouvez‑vous commenter cela et nous dire comment nous devrions faire en sorte que les radios communautaires puissent bénéficier de cette aide dans le cadre du projet de loi C-18? Since we’re having technical difficulty, I think the chair will let me ask Ms. McDonald a question.

Puisque nous éprouvons des difficultés techniques, je crois que le président me permettra de poser une question à Mme McDonald. 31-5-2023 Transports et communications 58:9

My understanding is that small media organizations in Australia that the Australian Communications and Media Authority had deemed eligible to negotiate agreements did not do so because of the administrative burden. Je crois comprendre que de petits médias australiens qui avaient été acceptés par le Australian Communications and Media Authority à

titre de médias admissibles à conclure des ententes ne le faisaient pas, en raison de la lourdeur administrative. Can you tell us how the Frontier Technology initiative supported those small media organizations? Can you give us detailed information on what Frontier Technology provides resource-wise? Can you tell us the estimated value of the services you provide to Public Interest Alliance? Pouvez-vous nous dire comment l’initiative Frontier Technology a apporté du soutien à ces petits médias?

En matière de ressources, êtes-vous en mesure de nous donner des détails sur ce que Frontier Technology offre et à combien évaluez-vous les services que vous offrez à Public Interest Alliance? I have a second question for you. I worry that, under Bill C-18, small media outlets in Canada will also have trouble negotiating voluntary agreements. Do you have any recommendations to share in relation to Bill C-18? Ma deuxième question pour vous est la suivante : je crains qu’avec le projet de loi C-18, les petits médias canadiens aient aussi de la difficulté à conclure des ententes volontaires.

Avez‑vous des recommandations pour nous dans le contexte du projet de loi C-18? [English] [Traduction] Ms. McDonald: Thank you for the questions. In terms of how we assisted the small publishers, first of all, I have to acknowledge the support of the Australian Competition and Consumer Commission, the ACCC, who made the collective bargaining process extremely easy. The publishers were frustrated; they went to the ACCC. I spoke with the ACCC about supporting them. Then I connected originally with Lawrence Gibbons, and then Lawrence — you might laugh in Canada when I say this — herded the cats, so to speak.

He collected together all the publishers who were interested in participating in Minderoo Foundation’s collective bargaining for them. Mme McDonald : Je vous remercie de vos questions. En ce qui concerne la façon dont nous avons aidé les petits éditeurs, je dois tout d’abord reconnaître le soutien de la Australian Competition and Consumer Commission, l’ACCC, qui a rendu le processus de négociation collective extrêmement facile. Les éditeurs étaient frustrés; ils se sont présentés devant l’ACCC. J’ai parlé avec l’ACCC de la possibilité de les aider.

Au départ, j’ai établi un contact avec Lawrence Gibbons, et puis il — vous rirez peut-être au Canada de l’expression que j’utilise — a réussi la quadrature du cercle, pour ainsi dire. Il a rassemblé tous les éditeurs qui souhaitaient participer à la négociation collective de la Minderoo Foundation pour eux. One of the things about the ACCC’s process that made it so easy was that it was simply a form-filling exercise where I had to list the publishers. One condition was attached: They had to have an annual turnover of AU$10 million or under to participate in this particular form of collective bargaining.

L’une des raisons pour lesquelles le processus de l’ACCC était si facile, c’est qu’il s’agissait simplement d’un exercice de remplissage de formulaires où je devais énumérer les éditeurs. Ils devaient toutefois respecter une condition : avoir un chiffre d’affaires annuel de 10 millions de dollars australiens ou moins pour participer à cette forme particulière de négociation collective. Once we had lodged the forms with the ACCC that we were bargaining, we notified Google and Facebook. Then it was just a back-and-forth negotiation with Google — not with Facebook, as I mentioned in my opening statement.

I met with Google regularly. I convened meetings with the group of publishers and gave them updates on how the discussions were going with Google. Lawrence and others also convened separate meetings for that group to help them understand what was happening through the bargaining process. Une fois que nous avons déposé les formulaires de demande de négociation auprès de l’ACCC, nous avons informé Google et Facebook. Nous avons négocié avec Google — pas avec Facebook, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration d’ouverture. J’ai rencontré régulièrement des représentants de Google.

J’ai convoqué des réunions avec le groupe d’éditeurs afin de les informer de la façon dont les discussions se déroulaient avec Google. M. Gibbons et d’autres ont également organisé des réunions distinctes pour ce groupe afin de l’aider à comprendre ce qui se passait dans le processus de négociation. As I mentioned, after about six months, we landed in a place where the publishers were all happy with what was on offer from Google. I hope that answers your first question. Comme je l’ai dit, après environ six mois, nous sommes arrivés à un point où les éditeurs étaient tous satisfaits de l’offre de Google.

J’espère que cela répond à votre première question. 58:10 Transport and Communications 31-5-2023

Senator Cormier: Yes. And the second one is this: Do you have recommendations for us, because I’m worried here that small media will have problems negotiating? Le sénateur Cormier : Oui. Voici ma deuxième question : avez-vous des recommandations pour nous, parce que je crains que les petits médias éprouvent des difficultés dans les négociations? Ms. McDonald: They will. I think voluntary deals are particularly difficult for independent publishers if they do it alone.

If your government and your regulators could look at a similar model to what was introduced in Australia — which made it pretty seamless for us to work collectively — that would be a great addition to your legislation. The facilitation of the coming together of parties like Minderoo Foundation or Country Press Australia or industry associations that exist already in Canada that can work with publishers and bring them together and do that collective bargaining — I’ll let Chris and Lawrence speak to that — but I think it was hugely beneficial for them and for the Country Press Australia group.

Mme McDonald : Ils éprouveront des difficultés. Je pense qu’il sera particulièrement difficile pour les éditeurs indépendants de conclure des accords volontaires s’ils le font seuls. Votre gouvernement et vos organismes de réglementation pourraient examiner un modèle similaire à celui qui a été instauré en Australie — ce qui nous a permis de travailler assez facilement ensemble — qui constituerait un excellent ajout à votre loi.

Le regroupement facilité de parties comme la Minderoo Foundation, Country Press Australia ou les associations industrielles qui existent déjà au Canada et qui peuvent travailler avec des éditeurs... Il faudrait les réunir et faire la négociation collective — je vais laisser MM. Gibbons et Gogos en parler. Je crois que le tout a été extrêmement avantageux pour eux et pour le groupe Country Press Australia. Senator Miville-Dechêne: I have one quick question that my colleague tried to put to Mr. Rod Sims, but he was not hearing at the time.

You talked about an increase of 50% in the number of journalists all across the industry. What is the retention rate? I especially want to hear you about the firing or the letting go of 1 in 20 journalists by News Corp, the Murdoch empire. They got a lot of money from the platforms, and it seems that it has not gone to journalism. What does that say about the Australian model? La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais poser une brève question que mon collègue a essayé de poser à M. Rod Sims, mais il n’entendait pas à ce moment-là.

Vous avez parlé d’une augmentation de 50 % du nombre de journalistes dans l’ensemble de l’industrie. Quel est le taux de maintien en poste? J’aimerais surtout entendre ce que vous avez à dire sur le licenciement ou la démission de 1 journaliste sur 20 à News Corp, l’empire Murdoch. Il a reçu beaucoup d’argent des plateformes et ne semble pas l’avoir investi dans le journalisme. Qu’est-ce que cela dit du modèle australien? Mr. Sims: It was a 50% increase in hiring. The number of new journalists hired rose by 50%. It was not an increase in the number of journalists by 50%.

We could see that across many media companies. If I remember correctly, there was some reduction at News Corp. My memory is they had both some reductions at times and extra hirings at other times. I don’t know the net result of that. M. Sims : Il s’agissait d’une augmentation de 50 % du nombre d’embauches. Le nombre de nouveaux journalistes embauchés a augmenté de 50 %. Il ne s’agissait pas d’une augmentation de 50 % du nombre de journalistes. Nous l’avons constaté dans de nombreuses entreprises de médias. Si je me souviens bien, il y a eu une réduction chez News Corp.

Je me souviens qu’il a fait des coupures à certains moments et des embauches supplémentaires à d’autres moments. J’ignore toutefois quel en a été le résultat net. News Corp, I suppose, got probably just slightly less than 20% of the money, and they are about 20% of our media business in Australia. That is one company. Certainly, I know that the other big companies, such as the ABC and Nine and Seven and The Guardian , all increased their hiring. All I can say about News Limited, at certain times, they had some redundancies, and at other times they definitely had some hirings.

Sorry, I don’t know the net effect of those two things. News Corp, je suppose, a probablement obtenu un peu moins de 20 % de l’argent, et il représente environ 20 % de l’activité médiatique en Australie. C’est une entreprise. Je sais que les autres grandes entreprises, comme ABC, Nine, Seven et The Guardian, ont toutes embauché davantage. Tout ce que je peux dire à propos de News Limited, c’est qu’à certains moments, il y a eu des licenciements, et qu’il y a certainement eu d’autres périodes d’embauches. Veuillez m’excuser, mais j’ignore l’incidence nette de ces deux éléments.

I do know that the net effect right across journalism in Australia was a lot of extra journalists hired. Je sais que dans l’industrie du journalisme en Australie, le code a entraîné l’embauche d’un grand nombre de journalistes. 31-5-2023 Transports et communications 58:11

Senator Miville-Dechêne: Do you have some information on the retention rate? Are they there, the journalists who were hired, or is it not possible to give me some more exact figures? La sénatrice Miville-Dechêne : Avez-vous de l’information sur le taux de maintien en poste? Les journalistes qui ont été embauchés sont-ils compris dans cette donnée ou vous est-il impossible de me donner des chiffres plus précis? Mr. Sims: I know for a fact that the journalists hired by the ABC, which is the public-owned broadcaster and extremely large, are still retained.

I know at Guardian Australia, they are still retained because I know the number of journalists they had before the bargaining code and afterwards. The extra journalists hired, which was about a 50% increase in journalism, are still there. I don’t know what it is for Nine, Seven and News Limited. We just don’t have those numbers. M. Sims : Je sais avec certitude que les journalistes embauchés par ABC, le diffuseur public de très grande envergure, sont toujours en poste.

Je sais qu’à Guardian Australia, les journalistes sont toujours en poste parce que je sais combien ils étaient avant le code de négociation et combien ils sont depuis. Les journalistes supplémentaires embauchés, qui représentaient une augmentation d’environ 50 % dans le journalisme, sont toujours en poste. J’ignore si c’est le cas à Nine, Seven et News Limited. Nous n’avons tout simplement pas ces données. Senator Miville-Dechêne: I’ll just jump to another topic, which is the bargaining. You have said that small media have bargained on their side as groups, and bigger media have bargained individually.

Here, at this point, we have a big coalition that is assembling small and big print media; it’s called News Media. They have about 560 newspapers in general, big and small, and they want to collectively bargain. La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais passer à un autre sujet, qui est la négociation. Vous avez dit que les petits médias ont négocié de leur côté en tant que groupes, et que les grands médias ont négocié individuellement. À ce stade-ci, nous avons une grande coalition qui rassemble les petits et les grands médias; elle se nomme News Media.

Elle compte environ 560 journaux en général, grands et petits, et ils veulent négocier collectivement. If we are looking at the Australian model, you are saying that the smaller media got more out of their negotiation in terms of percentage than the big guys. Does it make sense that small and big media, in such a number — we’re talking about more than 500 newspapers — get together, who is going to be the loser and the winner there, from your point of view? Dans le cas du modèle australien, vous dites que les petits médias ont obtenu plus de leurs négociations que les gros médias en ce qui concerne le pourcentage.

Est-il logique qu’un si grand nombre de petits et de grands médias — nous parlons de plus de 500 journaux — se regroupent? Qui sortira gagnant et perdant de ce regroupement, selon vous? Mr. Sims: We certainly noticed benefit from individual deals. I should say individual deals were done by the larger players, they were done by the medium-sized players and they were done by some of the small players. Some of the quite small media companies in Australia did their own deals. M. Sims : Nous avons certainement constaté que les accords individuels offraient des avantages.

Je dois dire que des acteurs importants ont conclu des accords individuels, tout comme des acteurs de taille moyenne et certains acteurs de plus petite envergure. Certaines des très petites entreprises de médias d’Australie ont conclu leurs propres accords. There were two groups that collectively bargained, as I mentioned, Country Press Australia, where you go to very small towns and they have got small newspapers with two or three people. They did an excellent deal, and I think Minderoo Foundation did a great job with some others. Some of the small did their own deals, and some of them did collective deals.

Comme je l’ai mentionné, deux groupes ont négocié collectivement. Il y a d’abord Country Press Australia, qui vise de très petites villes où se trouvent de petits journaux comptant deux ou trois employés. Il a fait une excellente affaire. Je pense que la Minderoo Foundation a elle aussi fait un excellent travail avec d’autres. Certains des petits médias ont conclu leurs propres accords, tandis que d’autres ont conclu des accords collectifs. The smaller players got more per journalist than the larger players. I think it’s really up to the media companies themselves as to how they want to do this.

If they have joined together to collectively bargain as a big group, I don’t have a concern with that. It means deals will get done. It means they will get some benefit. As Emma McDonald said, you need some mechanism to help some of the very small players. Country Press Australia actually had an industry organization that could work on its behalf. If in Canada you have an industry organization that covers a larger number of players big and small, I don’t have any Les petits acteurs ont obtenu plus par journaliste que les grands.

À mon avis, c’est réellement aux entreprises de médias qu’il appartient de déterminer la façon dont elles veulent le faire. Je n’ai aucun problème à ce qu’elles se réunissent pour négocier collectivement en tant que grand groupe. Cela signifie que des accords seront conclus. Cela signifie que ces entreprises en tireront certains avantages. Comme l’a dit Emma McDonald, il faut avoir un mécanisme pour aider certains des très petits joueurs. Country Press Australia comptait en fait sur une organisation de l’industrie qui pouvait travailler en son nom. Si, 58:12 Transport and Communications 31-5-2023

problem at all with them negotiating on behalf of their members. There is not a lot in it in terms of the amount of money. I’m really making the point that the small players in Australia were in no way disadvantaged, but I don’t have a problem with all the players getting together, large and small, to negotiate collectively. au Canada, vous avez une organisation de l’industrie qui couvre un plus grand nombre d’intervenants, petits et grands, je n’ai aucun problème à ce qu’elle négocie au nom de ses membres. Il n’y a pas grand-chose dans ces accords en ce qui concerne le montant d’argent.

Ce que je dis, en fait, c’est que les petits joueurs en Australie n’étaient aucunement désavantagés. Je n’ai toutefois aucun problème à ce que tous les joueurs, petits et grands, se regroupent pour négocier collectivement. The Chair: Thank you, Mr. Sims. Le président : Je vous remercie, monsieur Sims. Senator Cardozo: Thank you and welcome to our guests from all the way in Australia. Good morning to you if you’re from Western Australia; it is obviously quite early. Thank you for doing this for us. Le sénateur Cardozo : Je vous remercie, et je souhaite la bienvenue à nos invités qui nous arrivent d’Australie.

Je vous souhaite une belle matinée si vous venez de l’Australie- Occidentale; il est évidemment assez tôt. Merci de faire cela pour nous. I have a question for Mr. Sims. As you are looking at the whole field, is this the clash of the titans, with democratically elected governments looking at a policy and the private sector corporations saying, “Don’t you dare”? How seriously should we take this threat? I wonder if you have any idea of how much money is involved. Is it $200 million, $300 million; do you know the ballpark figure overall? J’ai une question à poser à M. Sims.

Lorsque vous examinez le domaine dans son ensemble, croyez-vous que nous assistons au choc des titans, où des gouvernements démocratiquement élus étudient une politique et se font menacer par des entreprises du secteur privé? À quel point devrions-nous prendre cette menace au sérieux? Je me demande si vous avez une idée du montant d’argent en jeu. S’agit-il de 200, de 300 millions de dollars? Savez-vous quel est le chiffre approximatif global? My question to the other two is about your thoughts on threats to your independence.

There have been references to having these deals with these major corporations — my colleague referred to “selling your soul.” Is it any different from the deals you do with your major advertisers? You have about a minute each to opine on those questions. En ce qui concerne les deux autres témoins, j’aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions sur les menaces à votre indépendance. On a dit que ces accords avec ces grandes sociétés équivalaient à, comme ma collègue l’a mentionné, « vendre son âme ». Est-ce différent des accords que vous concluez avec vos principaux annonceurs?

Vous avez une minute chacun pour vous exprimer sur ces questions. Mr. Sims: Okay, thank you very much. When Google threatened to move their search out of Australia, and Facebook threatened to take all news and emergency advice off their platform, there was a large pushback from the Australian population that this was Google and Facebook being disrespectful to Australia and disrespectful to Australian politicians. I think there is an underlying democratic issue there. M. Sims : D’accord, merci beaucoup.

Lorsque Google a menacé de bloquer son moteur de recherche en Australie, et que Facebook a menacé de retirer toutes les nouvelles et tous les avis d’urgence de sa plateforme, la population australienne a fortement contesté. Elle estimait que Google et Facebook étaient irrespectueux envers l’Australie et les politiciens australiens. Je pense qu’il y a là une question démocratique sous-jacente. I should just add that it’s very hard for Google to take search out of Australia, and I think it’s extremely hard for Google to take search out of Canada.

As soon as Google threatened to take search out of Australia, the CEO of Microsoft spoke to the Australian prime minister the next day, offering to have Bing come in. I’m not suggesting that Bing is a perfect substitute, but I am suggesting that Google has to think awfully hard. It has about 90% of search all around the developed world. If it left one major country, such as Canada, and a new competitor was allowed in, I think that’s a big threat to Google. It’s not clear to me that Google was ever going to carry out the threat in Australia. I suspect not in Canada.

Je dois simplement ajouter qu’il est très difficile pour Google de retirer son moteur de recherches en Australie, et qu’il sera extrêmement difficile de le faire au Canada aussi. Dès que Google a menacé d’éliminer la capacité de recherche en Australie, le président-directeur général de Microsoft s’est entretenu avec le premier ministre australien le lendemain afin de proposer de lancer Bing. Je ne dis pas que Bing est une solution de rechange parfaite, mais je crois que Google doit réfléchir très sérieusement. Elle détient environ 90 % de la capacité de recherche partout dans le monde développé.

Si Google quittait un grand pays comme le Canada et qu’un nouveau concurrent pouvait faire son entrée, je pense que cela lui poserait une grave menace. Je ne sais pas au juste si Google allait mettre sa menace à exécution en Australie. Je suis porté à croire qu’elle ne le ferait pas au Canada. 31-5-2023 Transports et communications 58:13

The overall funding was over AU$200 million per annum. I think it could be close to AU$250 million, I just don’t know, but I know it’s well over AU$200 million per annum for deals that run from four to five years each. Le financement global était de plus de 200 millions de dollars australiens par année. Je pense que la somme pourrait avoisiner les 250 millions de dollars australiens. Je ne suis pas certain, mais je sais que les accords de quatre à cinq ans totalisent un montant bien supérieur à 200 millions de dollars australiens par année. Senator Cardozo: Ms. McDonald and Mr.

Gibbons, do you have a quick comment on your editorial independence once you have signed these deals? Le sénateur Cardozo : Madame McDonald et monsieur Gibbons, avez-vous une brève observation à faire sur votre indépendance éditoriale une fois que vous avez signé ces accords? Mr. Gibbons: I’m happy to speak to the editorial independence. We have had no discussions about content on our sites with Google. Frankly, they are a big behemoth, and I don’t think they care what we publish. In fact, I have had absolutely no discussions with them in relation to my appearing before the committee, which I was fascinated by.

M. Gibbons : Je suis ravi de parler de l’indépendance éditoriale. Nous n’avons eu aucune discussion avec Google sur le contenu de nos sites. Franchement, c’est un géant, et je ne pense pas qu’il se soucie de ce que nous publions. En fait, je n’ai eu aucune discussion avec eux au sujet de ma comparution devant le comité, ce qui m’a fasciné. I was told by executives at Google that doing a deal with them did not mean that they were silencing me, and I respect that.

I have to say, having Google as a financial beneficiary to my small business has actually been a great tool to have not only the financial resources but the expertise and advice in terms of growing and sustaining my business. I have been very grateful. Les dirigeants de Google m’ont dit que le fait que je conclue une entente avec eux ne signifiait pas qu’ils me réduisaient au silence, ce dont je suis reconnaissant. Je dois dire que le fait que Google soit bénéficiaire financier de ma petite entreprise s’est en fait avéré un excellent outil.

Je profite non seulement des ressources financières, mais aussi de l’expertise et des conseils sur la croissance et le maintien de mes activités. J’en suis très reconnaissant. One other thing I would say is that the challenge with the Australian legislation is that Facebook and Google were never actually designated under the act because the Treasurer chose not to do so. That meant that it was up to those companies to decide whether or not they were going to talk to us.

They did not talk to us individually at Google until we collectively bargained and until we got one of Australia’s richest men’s philanthropic group behind us. Facebook chose never to deal with us and chose, in fact, not to deal with a lot of people. That’s one of the flaws of the Australian legislation as it came down the pike. It simply was never enforced. J’ajouterais que le problème avec la loi australienne, c’est que Facebook et Google n’ont jamais été réellement désignés aux termes de la loi parce que le trésorier a choisi de ne pas le faire.

Cela signifiait qu’il appartenait à ces sociétés de décider si elles allaient ou non nous parler. Les représentants de Google ne nous ont pas parlé individuellement tant que nous n’avions pas négocié collectivement et que nous n’étions pas soutenus par le groupe philanthropique de l’un des hommes les plus riches d’Australie. Facebook a choisi de ne jamais traiter avec nous et a décidé, en fait, de ne pas discuter avec beaucoup de gens. C’est l’une des failles qui est ressortie de la loi australienne sous sa forme actuelle. Elle n’a tout simplement jamais été appliquée. Ms.

McDonald: Senator, I’m not a publisher, so I can’t speak to that point. Probably, it would be better for Mr. Gogos to speak to that point. As I said at the beginning, I worked in media companies for most of my career before I took this job. I know that this isn’t the panacea. It is one of the tools in the tool kit that we need to support publishers in the future. It has done a great job in Australia, but it’s the beginning of the story, not the end of the story. I think you’ll find the same thing if you bring in this legislation.

It’s an important piece, and I understand the concerns about the dependence on Google and Facebook, but if you have got a huge advertiser like a big, major car company or a supermarket chain, it’s no different. It’s helping to fund your business. Commercial media is based on receipt of funding from other commercial businesses. Mme McDonald : Sénateur, étant donné que je ne suis pas une éditrice, je ne peux pas m’exprimer à ce sujet. Il vaudrait sans doute mieux que M. Gogos en parle. Comme je l’ai dit au début, j’ai travaillé dans des entreprises de médias pendant la majeure

partie de ma carrière avant d’occuper ce poste. Je sais que ce n’est pas une panacée. C’est l’un des outils de la trousse dont nous avons besoin pour aider les éditeurs à l’avenir. La loi a fait un excellent travail en Australie, mais ce n’est que le début de l’histoire, et pas la fin. Je pense que vous ferez les mêmes constats si vous adoptez cette loi. C’est une loi importante, et je comprends les inquiétudes sur la dépendance à Google et Facebook, mais la situation n’est pas différente de celle d’un annonceur de très grande envergure, comme un constructeur automobile ou une chaîne de supermarchés d’envergure. Il aide à 58:14 Transport and Communications 31-5-2023

financer votre entreprise. Les médias commerciaux sont fondés sur la réception de fonds d’autres entreprises commerciales. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here today. I want to try to get a sense of what the basis of negotiations was between the media organizations and the two platforms, in particular, the differences between the way the organizations negotiated and dealt with the two companies differently. La sénatrice Dasko : Je remercie nos témoins d’être venus aujourd’hui.

Je veux essayer de comprendre quel a été le fondement des négociations entre les médias et les deux plateformes, particulièrement les différences entre la façon dont les organisations ont négocié et traité différemment avec les deux entreprises. I don’t know if the publisher, Mr. Gibbons, is able to share any of this or Ms. McDonald or Mr. Sims — can you tell me what the expectations were from Google versus the expectations from Facebook? I’m trying to understand what the basis was for the money and especially the differences between the two. I hope I have asked that question clearly enough.

Je ne sais pas si l’éditeur, M. Gibbons, est en mesure de nous donner de l’information à ce sujet. Madame McDonald ou monsieur Sims, pouvez-vous me dire quelles étaient les attentes de Google par rapport aux attentes de Facebook? J’essaie de comprendre ce qui a servi de fondement au financement et surtout les différences entre les deux. J’espère que ma question était assez claire. Mr. Sims: I’m happy to make a start, if that’s okay. M. Sims : Je serai ravi de répondre en premier, si vous me le permettez.

During the discussion and the lead-up to the legislation, Google always engaged with the ACCC, which I chaired at the time, and the government. Facebook did not, so they always took a very different position. Google was most concerned about anything that interfered with the integrity of their algorithm. Once they were convinced that wasn’t an issue, while they didn’t like the code, they went ahead and negotiated. Facebook just wanted the whole thing to go away. They did negotiate because they were worried about it getting designation.

We always thought the threat of arbitration would give us the outcome we wanted. In the end, it became the threat of designation. Au cours de la discussion et de la période précédant l’adoption de la loi, Google s’est toujours entretenu avec l’ACCC, que je présidais à l’époque, de même qu’avec le gouvernement. Facebook ne l’a pas fait, et a donc toujours adopté une position très différente. Google s’inquiétait de tout ce qui menaçait l’intégrité de son algorithme. Une fois qu’il a été convaincu que cela ne posait aucun problème, il a participé aux négociations, et ce, même s’il n’aimait pas le code.

Facebook voulait seulement que tout cela disparaisse. Il a négocié parce qu’il craignait d’être désigné. Nous avons toujours pensé que la menace de l’arbitrage nous donnerait le résultat que nous voulions. En fin de compte, c’est la menace de désignation qui a convaincu la société. So I can only say that Google had a much more proactive approach than Facebook. Je peux donc seulement dire que Google avait une approche beaucoup plus proactive que Facebook. Senator Dasko: May I ask it this way: Did the companies get more money out of Google than Facebook?

La sénatrice Dasko : Je vais reformuler ma question : les entreprises ont-elles obtenu plus d’argent de Google que de Facebook? Mr. Sims: Yes, they did. We judge that to be appropriate because Google is much bigger than Facebook in terms of the amount of advertising money it gets. The problem is that Google only did deals with companies that employ 85% of journalists. M. Sims : Oui, c’est bien le cas. Nous croyons que c’est approprié parce que Google est beaucoup plus grand que Facebook et reçoit plus d’argent publicitaire.

Le problème réside dans le fait que Google a conclu des accords seulement avec des entreprises qui emploient 85 % de journalistes. When the companies were both doing deals, we felt the money that was being paid was appropriate to their share of gain. Yes, Google was paying more, but we always expected they would. We thought that ratio was about right. Dans les cas où les deux sociétés concluaient des accords, nous estimions que l’argent versé était approprié en fonction de leur part de gain. Oui, Google payait plus, mais c’est ce à quoi nous nous étions toujours attendus.

Nous pensions que ce ratio était à peu près juste. Mr. Gibbons: I just want to make a couple of points. First, Australia has always been the most monopolistic media market in the free world. When Mr. Sims says that 85% of the media and journalism jobs are in the hands of a few companies in M. Gibbons : Je voudrais simplement faire quelques remarques. Premièrement, l’Australie a toujours été le marché médiatique le plus monopolistique du monde libre. Quand M. Sims dit que 85 % des emplois dans les médias et le 31-5-2023 Transports et communications 58:15

Australia and that they got the lion’s share of the money, that is just the commercial reality of the market. journalisme sont regroupés dans quelques entreprises australiennes, et que celles-ci ont obtenu la majeure

partie de l’argent, il s’agit tout simplement de la réalité commerciale du marché. Second, in terms of how the deals were actually structured — our group of 24 publishers who were cat herded, as Emma McDonald described it — it wasn’t a coincidence that we came together. Under the media bargaining code in Australia, there was a media register that publishers were invited to sign up to. It was a pretty arduous task. We had to fill in forms and demonstrate we were public interest publishers and meet an entire government threshold.

The majority of people in the Public Interest Publishers Alliance were on the government register, and I can speak for Christopher, who is a part of the group. We assumed that once we got on that register, it would give us a front-row seat in terms of bargaining with Google and Meta. So we individually sent off letters to each of the companies and said, “Hi, we’re on the register. We’re ready to talk.” And we sent emails and emails, and nothing happened; no one responded.

It was under that frustration that we contacted the ACCC, who advised us of the collective bargaining mechanism, who then introduced us and facilitated our work with Emma McDonald. Deuxièmement, pour ce qui est de la structure des accords — nous avons réussi la quadrature du cercle en réunissant notre groupe de 24 éditeurs, comme Emma McDonald l’a décrit —, ce regroupement n’était pas une coïncidence. En vertu du code de négociation des médias en Australie, les éditeurs étaient invités à s’inscrire à un registre des médias. C’était une tâche assez ardue.

Nous avons dû remplir des formulaires et prouver que nous étions des éditeurs d’intérêt public et que nous atteignions tout un seuil gouvernemental. La majorité des membres de la Public Interest Publishers Alliance étaient inscrits au registre du gouvernement, et je peux parler au nom de M. Gogos, qui fait

partie du groupe. Nous avons supposé qu’une fois inscrits sur ce registre, nous serions assis aux premières loges en ce qui concerne les négociations avec Google et Meta. Nous avons donc envoyé individuellement des lettres à chacune des entreprises pour leur annoncer que nous étions inscrits au registre et que nous étions prêts à discuter. Et nous avons envoyé des tonnes de courriels, et rien ne s’est passé; personne n’a répondu.

C’est dans cet état de frustration que nous avons communiqué avec l’ACCC, qui nous a informés du mécanisme de négociation collective, qui nous a ensuite présenté Emma McDonald et qui a permis notre travail avec elle. Now, the bottom line is that Google eventually returned our calls once we came together as a group and once we had Emma McDonald and the Minderoo Foundation behind us. Meta never talked to us, never returned our calls, and referred us to their grant process for small publishers. And — disclosure — both Christopher and I did get grants from the Meta funding.

However, I can disclose that it is a fraction of the money that we received from Google. En fin de compte, Google a finalement répondu à nos appels une fois que nous nous sommes regroupés et que nous recevions l’appui d’Emma McDonald et de la Minderoo Foundation. Meta ne nous a jamais parlé, ne nous a jamais rappelés, et nous a dirigés vers son processus de subvention pour les petits éditeurs. Je vous fais une confidence : M. Gogos et moi avons tous deux obtenu des fonds de Meta. Cependant, je peux dire qu’il s’agit d’une fraction de l’argent que nous avons reçu de Google.

Senator Wallin: I will put my question to Mr. Gibbons, but we keep referencing in our discussions the Australian legislation. In point of fact, it never really came into existence. It was the threat of the legislation that actually led to whatever negotiations, however badly they may have been handled. Would you confirm that? La sénatrice Wallin : Je poserai ma question à M. Gibbons. Dans nos discussions, nous parlons toujours de la loi australienne. En fait, elle n’a jamais vraiment vu le jour. C’est la menace de la loi qui a en fait mené à toutes les négociations, même si elles ont été mal gérées.

Pourriez-vous le confirmer? Mr. Gibbons: I 100% confirm that. I know that other people have other opinions, but I can tell you that there were a number of independent publishers who didn’t get deals. I can also tell you that many of those publishers who chose not to be a part of the collective bargaining process never got deals in the end. M. Gibbons : Je le confirme totalement. Je sais que l’avis d’autres personnes diffère, mais je peux vous dire qu’un certain nombre d’éditeurs indépendants n’ont pas conclu d’accord.

Je peux également affirmer que bon nombre de ces éditeurs qui ont choisi de ne pas participer au processus de négociation collective n’ont jamais obtenu d’accord en fin de compte.

While the threat of designation brought Google to the table and didn’t matter one diddly-squat to Facebook, at the end of the day, what I take from the Canadian legislation, as I see it, is that, first, it is not up to a politician to decide whether they are going to fall to the power of the digital duopoly; two, that the Même si la menace de désignation a amené Google à la table, elle n’a pas fait un pli sur la différence pour Facebook. Voici ce que je retiens en fin de compte de la

loi canadienne, selon mon interprétation. Premièrement, il n’appartient pas à un politicien de décider s’il convient de céder au pouvoir du duopole 58:16 Transport and Communications 31-5-2023

designation is more likely to happen; and three, that small independent media publishers aren’t left to their own, they’re part of the legislation as it’s crafted from the beginning. numérique; deuxièmement, la désignation est plus susceptible de se produire; et troisièmement, les petits éditeurs de médias indépendants ne sont pas laissés à eux-mêmes, mais sont plutôt intégrés à la loi depuis le début. Hats off to Canada, and I hope everyone gets deals. Je lève mon chapeau au Canada, et j’espère que tout le monde conclura des accords.

Senator Wallin: One of the concerns here is that we are giving the power to a — I won’t say “outdated” — broadcast regulator who will have to develop expertise in this particular area. We’re giving that body, the CRTC, the power to designate at their whim. Do you have any thoughts on that? It may not be a politician doing it, but it’s a regulatory body that is directed by politicians. La sénatrice Wallin : L’une des préoccupations ici est que nous donnons le pouvoir à un organisme de réglementation de la radiodiffusion — je dirais presque « désuet » — qui devra acquérir une expertise dans ce domaine particulier.

Nous donnons à cet organisme, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, le pouvoir de désigner des entreprises comme bon lui semble. Qu’en pensez- vous? Ce n’est peut-être pas un politicien qui le fait, mais c’est un organisme de réglementation dirigé par des politiciens. Ms. McDonald: In terms of the CRTC, which is your communications authority, I believe, which is similar to our Australian Communications and Media Authority, I don’t know enough about your regulator to speak with great authority.

But I would certainly have faith in the Australian Communications and Media Authority, who understand how the media sector works and certainly understand digital disruption. They have followed the path of studying how media has been impacted by digital platforms for a very long time. They’ve worked side by side with the Australian Competition and Consumer Commission over the years to come up with policy positions.

They’re part of the legislation that exists now, which is that even though it’s a competition law, the registration of the media organizations that Lawrence Gibbons was referring to happens via the Australian Communications and Media Authority, on the understanding that they know the media industry best. Mme McDonald : En ce qui concerne le CRTC, qui est votre autorité en matière de communications et qui ressemble, je crois, à notre autorité australienne des communications et des médias, je ne connais pas assez votre organisme de réglementation pour me prononcer avec une grande assurance.

Mais j’aurais certainement confiance en l’organisme de réglementation des communications et des médias, l’Australian Communications and Media Authority, qui comprend le fonctionnement du secteur des médias et qui comprend certainement les perturbations numériques. Elle étudie l’impact des médias sur les plateformes numériques depuis très longtemps. Elle a travaillé aux côtés de la Australian Competition and Consumer Commission au fil des ans pour formuler des positions stratégiques. Elle fait

partie de la loi actuellement en vigueur, c’est-à-dire que, même s’il s’agit d’une

loi sur la concurrence, c’est l’Australian Communications and Media Authority qui enregistre les organisations de médias dont parlait Lawrence Gibbons, étant donné que c’est elle qui connaît le mieux l’industrie des médias. I think it makes sense for them to designate. In a way, it’s probably better than putting it in the hands of a treasurer, whose attention can be difficult to get when they’re dealing with so many things as a treasurer of our country. That’s my view. À mon avis, il est logique que ce soit elle qui effectue les désignations.

D’une certaine façon, c’est probablement mieux que de confier cette décision au trésorier, dont l’attention peut être difficile à obtenir, étant donné qu’il gère tant de choses au sein de notre pays. C’est mon point de vue. Senator Wallin: It was more about the process of unilateral designation one way. La sénatrice Wallin : Ma question portait davantage sur le processus de désignation unilatérale. Ms. McDonald: So they designate Facebook and then — Mme McDonald : Donc, Facebook est désigné, et ensuite... Senator Wallin: No, sorry.

We’ll see, but it is intended in this legislation that the regulatory body would be able to say, “Okay, you’re a designated publisher and therefore you’re required to pay; you’re a designated body and you’re required to pay the so‑called link tax.” But that’s not how your system is working because the legislation didn’t actually ever come into force. La sénatrice Wallin : Non, veuillez m’excuser. Nous verrons, mais la loi prévoit que l’organisme de réglementation peut exiger des éditeurs désignés qu’ils paient, et des organismes désignés qu’ils versent la fameuse taxe sur les liens.

Mais ce n’est pas ainsi que fonctionne votre système parce que la loi n’est jamais entrée en vigueur. 31-5-2023 Transports et communications 58:17

Mr. Sims: Can I just say that the legislation did come into force? M. Sims : Puis-je simplement dire que la loi est bel et bien entrée en vigueur? Ms. McDonald: Exactly. I was going to say that. I agree with you, Rod. Keep going. The legislation does exist. It absolutely is in force. Mme McDonald : Exactement. J’allais le dire. Je suis d’accord avec vous, monsieur Sims. Continuez. La loi existe. Elle est tout à fait en vigueur. Mr. Sims: In the final discussions between the Treasurer and Facebook, on the one hand, and Google on the other, the Treasurer discerned that they did not want to get designated.

Both Google and Facebook did not want to get designated because of the effect that might have as a precedent around the world. M. Sims : Dans ses dernières discussions avec Facebook d’un côté, et Google de l’autre, le trésorier a compris que les deux sociétés ne voulaient pas être désignées. Google et Facebook n’ont pas voulu être désignés à cause du précédent que cela pourrait créer dans le monde entier. The Treasurer said the legislation is the law of the land. It’s absolutely on the statute books. The next step is whether or not the Treasurer designates Google and Facebook.

He said, “If you go out and do a lot of deals, I won’t see a need to designate you.” They went out and did a lot of deals in record time. Within six months we had virtually all of that done. That’s how that worked. Le trésorier a dit que le texte législatif est la loi du pays. C’est bel et bien inscrit dans les recueils de lois. L’étape suivante consiste à déterminer si le trésorier désignera Google et Facebook. Il a dit qu’il n’y aurait pas lieu de désigner les deux sociétés si elles concluaient beaucoup d’accords. Elles ont donc conclu beaucoup d’accords en un temps record.

En l’espace de six mois, tout cela était pratiquement fait. C’est ainsi que les choses se sont passées. The Chair: Thank you, Mr. Sims. I hate to cut you off, but Senator Wallin’s time is up. Le président : Je vous remercie, monsieur Sims. Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de parole de la sénatrice Wallin est écoulé. Senator Clement: Good morning, thank you for being here. Ms. McDonald, we do herd cats here in Canada, quite a bit, so I got your reference. La sénatrice Clement : Bonjour, je vous remercie d’être ici.

Madame McDonald, nous regroupons bel et bien des gens au Canada, de sorte que je saisis votre allusion. My first question is for you, and it’s about the fact that you went from a competition policy to an economic model. In Canada, we’re quite interested in competition or the lack of it. Why did that happen? Why did it go from that to the economic model? Ma première question s’adresse à vous et elle porte sur le fait que vous êtes passés d’une politique de concurrence à un modèle économique. Au Canada, nous nous intéressons vivement à la concurrence ou à son absence. Pourquoi cela s’est-il produit?

Pourquoi donc êtes-vous passés de cette politique au modèle économique? In light of what Mr. Gibbons was just saying about Facebook and Meta and the difficulties there, would it not be preferable to have an economic model where instead of doing secret deals, you actually have a set percentage of a news outlet’s editorial expense budget, and everybody gets the same thing across the board? Ms. McDonald, if you could comment on that, as well as anybody else who wants to comment. Compte tenu de ce que M.

Gibbons vient de dire à propos de Facebook, de Meta et des difficultés rencontrées, ne serait-il pas préférable d’avoir un modèle économique, qui prévoirait un pourcentage déterminé du budget des dépenses éditoriales d’un journal pour tous au lieu de conclure des accords secrets? Madame McDonald, et tous ceux qui veulent s’exprimer, j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Ms. McDonald: I will defer to Mr. Sims as the economics and competition policy expert. I worked for the minister for communications, and my background is more legal and in the media regulatory space.

It would be inappropriate for me to speak about this with any authority, so I’ll hand it to Rod. Mme McDonald : Je céderai la parole à M. Sims, qui est l’expert en économie et en politique de concurrence. J’ai travaillé pour le ministre des Communications et mes antécédents professionnels appartiennent davantage au domaine des affaires juridiques et de la réglementation des médias. Il serait inapproprié pour moi d’en parler alors que je n’ai aucune autorité dans ce domaine. Je cède donc la parole à M. Sims. Mr. Sims: I’ll be very quick.

We decided not to make this a copyright issue and instead to make it a market power issue. Market power is very much something the ACCC, the M. Sims : Je serai très bref. Nous avons décidé de ne pas en faire une question de droit d’auteur, mais plutôt une question d’emprise sur le marché. L’ACCC, l’organisme de 58:18 Transport and Communications 31-5-2023

competition regulator, deals with. The ACCC doesn’t just work with competition law; it also works on market power issues. That’s why it came to the ACCC. But you are right; it is an economic concept here. We are dealing with how to overcome the problem with the excessive market power that Google and Facebook have. So you’re right; it’s an economic outcome rather than a competition one. réglementation de la concurrence, se penche beaucoup sur la question de l’emprise sur le marché. L’ACCC ne traite pas seulement du droit de la concurrence; elle tranche également les questions relatives à l’emprise sur le marché.

C’est pourquoi la question a été portée à son attention. Cependant, vous avez raison; il s’agit d’un concept économique ici. Nous cherchons à savoir comment surmonter le problème de l’emprise excessive de Google et Facebook sur le marché. Vous avez donc raison; c’est un résultat économique plutôt qu’un résultat concurrentiel. Senator Clement: Why did that happen? Why did you make that choice, then, if it is a monopolistic issue? La sénatrice Clement : Pourquoi cela s’est-il produit? Pourquoi avez-vous fait ce choix, alors, s’il s’agit d’une question de monopole? Mr.

Sims: The way we solved the monopolistic issue is the way we do it in Australia all the time. There’s an established model where you have negotiate-arbitrate positions. All we’re trying to do is rebalance the bargaining power. Once you have negotiate-arbitrate, the company with all the power can no longer say “go away” to the small player. It has to deal with them; otherwise they will find themselves in front of arbitration. M. Sims : Nous avons réglé le problème du monopole de la même façon que nous le faisons toujours en Australie.

Il existe un modèle établi comportant des positions de négociation et d’arbitrage. Nous essayons seulement de rééquilibrer le pouvoir de négociation. Une fois que l’équilibre est atteint entre la négociation et l’arbitrage, la société qui a tout le pouvoir ne peut plus dire au petit joueur de s’en aller. Les grandes sociétés doivent s’occuper des petits joueurs, sinon, elles se retrouveront en arbitrage. Given the threat of arbitration rebalances the bargaining power, that then allows commercial deals to be done, and that’s what we were seeking to achieve.

We actually wanted deals to be done between individual media or collective media and the platforms. We never wanted them to be public. We never wanted the government to decide what the percentage is. We wanted commercial deals and we got them. La menace d’arbitrage rééquilibre le pouvoir de négociation, ce qui permet alors de conclure des accords commerciaux, et c’est ce que nous cherchions à réaliser. Nous voulions en fait que des accords soient conclus entre les médias individuels ou collectifs et les plateformes. Nous n’avons jamais voulu qu’il s’agisse d’accords publics.

Nous n’avons jamais voulu que le gouvernement détermine le pourcentage. Nous voulions des accords commerciaux et c’est ce que nous avons eu. Senator Harder: Thank you to our guests for joining us. I recall that we had to postpone you once earlier, several weeks ago, because of Senate business, so I very much appreciate your being here with us this morning for you and this evening for us. Le sénateur Harder : Merci à nos invités de se joindre à nous. Je me souviens qu’il nous a fallu reporter votre comparution il y a plusieurs semaines à cause des travaux du Sénat.

Je vous suis donc grandement reconnaissant de votre présence ici ce matin pour vous, et ce soir pour nous. I want to ask about or explore your sense of where our legislation differs or has learned from your experience. We talked about designation. Could you comment, Mr. Sims, on the data collection and transparency in this legislation versus yours? Are there any comments you might make on that? That gives me the opportunity to talk a bit about lessons learned that might be the next step for Australia in this field based on what you see happening here.

Je voudrais vous demander, selon vous, quelles sont les différences entre notre loi et la vôtre, ou quels sont les enseignements que notre loi tire de la vôtre. Nous avons parlé de désignation. M. Sims, pouvez-vous nous parler de la collecte de données et de la transparence dans la loi à l’étude par rapport à la vôtre? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Je profite de l’occasion pour parler un peu des leçons apprises, car l’Australie pourrait s’inspirer de ce qu’elle observe ici pour sa prochaine étape. Mr. Sims: Thank you for the question.

I think the data transparency provisions you have in the Canadian bill are excellent. That is a deficiency. The ACCC is the only organization in Australia that has the information that can tell you the deals were more than AU$200 million. It should be more transparent than that. I think the Canadian law has picked up the key defect in the Australian law. M. Sims : Je vous remercie de votre question. À mon avis, les dispositions relatives à la transparence des données dans le projet de loi canadien sont excellentes. C’est une lacune.

L’ACCC est la seule organisation en Australie qui dispose des renseignements nécessaires pour nous dire que les accords s’établissaient à plus de 200 millions de dollars australiens. Il faudrait faire preuve d’une transparence accrue dans ce domaine. Je pense que la

loi canadienne a compris la principale faille de la loi australienne. 31-5-2023 Transports et communications 58:19

The only other issue, of course, is the automatic designation. I think that will get revisited. We have a new government; it has many things on its mind. I think eventually Facebook will get designated, but I agree that the lack of automatic designation is also a problem. I think the Canadian law fixes up the two issues I would have had. La seule autre question est bien sûr la désignation automatique. À mon avis, cette disposition sera revue. Nous avons un nouveau gouvernement, qui a beaucoup de choses en tête. Je pense que Facebook finira par être désignée, mais je suis d’accord pour dire que l’absence de désignation automatique pose aussi un problème. À mon avis, la

loi canadienne règle les deux problèmes que j’aurais vus. Senator Harder: If I could ask an unrelated question in the same theme, Mr. Sims, if we’re talking about five years from now, what is the state of not only Australia and Canada but other places where regimes like this exist? Can Google fight off having the United States join some kind of framework not unlike yours or ours? Le sénateur Harder : J’aimerais poser une question distincte dans le même thème, monsieur Sims. D’ici cinq ans, où en seront non seulement l’Australie et le Canada, mais aussi d’autres pays ayant des régimes comme celui-ci?

Google pourrait-il s’opposer à l’adhésion des États-Unis à un cadre semblable au vôtre ou au nôtre? Mr. Sims: We know that deals like this have been discussed in Indonesia, in parts of Africa, in India, and I think the next country to do it will probably be the United Kingdom. I think once that happens, you have such a precedent around the world.

I can’t speak for the United States’ parliament — they seem to have great difficulty agreeing on things between the two parties — but my sense is that there is bipartisan support for a media bargaining code in America; it’s just too hard for the parties to agree on things. I think with the momentum, in five years’ time you’ll see a lot more bargaining codes like this. M. Sims : Nous savons que des accords comme celui-ci ont fait l’objet de discussions en Indonésie, dans certaines parties de l’Afrique et en Inde, et je pense que le Royaume-Uni sera le prochain pays à en discuter.

À mon avis, une fois que ce sera adopté, un précédent immense sera créé dans le monde entier. Je ne peux pas parler au nom du parlement des États-Unis — les deux partis semblent avoir beaucoup de mal à s’entendre sur certaines choses —, mais j’ai l’impression qu’il existe un soutien bipartisan à l’égard d’un code de négociation des médias en Amérique; il est tout simplement trop difficile pour les partis de s’entendre sur ce genre de choses. Je pense qu’étant donné l’ampleur du mouvement, nous verrons beaucoup plus de codes de négociation comme celui-ci dans cinq ans. Senator Harder: Thank you.

Le sénateur Harder : Je vous remercie. The Chair: I’d like to thank Mr. Gibbons, Mr. Gogos, Mr. Sims and Ms. McDonald for participating in our study and sharing your views on our study of Bill C-18. Thank you very much. Le président : Je tiens à remercier M. Gibbons, M. Gogos, M. Sims et Mme McDonald d’avoir participé à notre étude et de nous avoir donné leur avis sur notre étude du projet de loi C-18. Je vous remercie infiniment. Honourable senators, for our second panel I’m pleased to have with us here from Unifor, Randy Kitt, Media Sector Director.

We have from OpenMedia, by video conference, Matthew Hatfield, Campaigns Director. From the Internet Society Canada Chapter, we have Philip Palmer, President; and Sue Gardner, Member, Policy Committee. I welcome you all and thank you for joining us. We will begin with opening remarks from Unifor, followed by OpenMedia and then the Internet Society Canada Chapter. Honorables sénateurs, pour notre deuxième groupe de témoins, je suis heureux d’accueillir Randy Kitt, directeur du secteur des médias d’Unifor. Nous accueillons Matthew Hatfield, directeur des campagnes d’OpenMedia, qui témoigne par vidéoconférence.

Nous recevons les représentants du Internet Society Canada

Chapter : Philip Palmer est président, et Sue Gardner est membre du Comité d’orientation. Je vous souhaite la bienvenue à tous et vous remercie de vous joindre à nous. Nous commencerons par la déclaration d’ouverture d’Unifor, puis celles d’OpenMedia et de Internet Society Canada

Chapter suivront. Each organization has five minutes for opening statements, and then we’ll turn it over to Q & A. I turn the floor over to Unifor. Chaque organisation dispose de cinq minutes pour faire sa déclaration d’ouverture, et nous passerons ensuite à la période de questions et de réponses. Je cède la parole à Unifor. Randy Kitt, Media Sector Director, Unifor: Thank you. Unifor is Canada’s largest private-sector union, with more than 310,000 members. Our union represents more than 10,000 media workers, including journalists in the broadcast and print news industry.

Randy Kitt, directeur du secteur des médias, Unifor : Je vous remercie. Avec ses plus de 310 000 membres, Unifor est le plus important syndicat du secteur privé du Canada. Notre syndicat représente plus de 10 000 travailleurs des médias, y compris des journalistes de l’industrie de la radiodiffusion et de la presse écrite. 58:20 Transport and Communications 31-5-2023

Journalism is about holding power to account, telling Canadian stories and building community. Journalism is an essential element to a functioning democracy, and journalism in Canada is in crisis. Advertising revenue for community newspapers dropped 66% from 2011 to 2020. During that time, almost 300 newspapers either disappeared or merged with other publications. Le journalisme vise à exiger la vérité du gouvernement, à raconter des récits canadiens et à bâtir une communauté. Le journalisme est un élément essentiel du fonctionnement de la démocratie, et il est en crise au Canada.

Les recettes publicitaires des journaux communautaires ont chuté de 66 % entre 2011 et 2020. Pendant cette période, près de 300 journaux ont disparu ou fusionné avec d’autres publications. In broadcasting, it’s a similar story. News outlets are closing, consolidating and downsizing. Unifor’s own membership numbers confirm this trend. Between 2009 and 2022, to use The Toronto Star as an example, membership has declined from 610 members to 178, a decrease of 70%. In broadcasting, between 2017 and 2021, employment decreased by 16%.

In the last year, almost every major news outlet has shrunk, whether it be by layoffs, buyouts or attrition. L’histoire est semblable dans le domaine de la radiodiffusion. Des médias ferment, se regroupent et réduisent leurs effectifs. Même le nombre de membres d’Unifor confirme cette tendance. Prenons par exemple le Toronto Star : entre 2009 et 2022, le nombre de membres est passé de 610 à 178, soit une diminution de 70 %. En radiodiffusion, l’emploi a baissé de 16 % entre 2017 et 2021.

Au cours de l’année écoulée, presque tous les principaux médias ont réduit leur taille, que ce soit par l’intermédiaire de licenciements, de rachats ou de l’attrition. The result is less journalism, less local news coverage. Small‑town Canada will now get the majority of their news from the major centres — Toronto, Vancouver, Calgary and Montreal. With these huge gaps in coverage, news deserts are created. Il en résulte une diminution du journalisme et de la couverture médiatique locale.

Les petites villes du Canada recevront maintenant la majorité de leurs nouvelles des grands centres — Toronto, Vancouver, Calgary et Montréal. Ces énormes écarts de couverture créent des déserts d’information. Social media has proven to be an unreliable alternative. Unchecked opinion peddled as truth has been proven to divide us, pitting neighbour against neighbour. We are more polarized than ever because of it. A strong Canadian news media has the ability to build community, instead of tearing it apart. Les médias sociaux se sont avérés une solution de rechange peu fiable.

Les opinions non vérifiées colportées comme une vérité ont prouvé qu’elles nous divisent et dressent des voisins les uns contre les autres. Ils nous ont rendus plus polarisés que jamais. Des médias d’information canadiens forts ont la capacité de bâtir une communauté, au lieu de la démanteler. Where has all of the advertising money gone? American web giants Google and Facebook have cornered the world’s advertising market. Their market share dominance is an abuse of power, where they dictate terms and price.

Google is under investigation here in Canada and around the world for stifling competition, making it nearly impossible for publishers to compete. It’s important to note that Google and Facebook don’t produce any news of their own, local or otherwise. Où est passé tout l’argent de la publicité? Les géants américains du Web Google et Facebook ont accaparé le marché mondial de la publicité. Leur position dominante sur le marché est un abus de pouvoir, et leur permet de dicter les modalités et le prix.

Google fait l’objet d’une enquête au Canada et dans le monde entier pour avoir étouffé la concurrence, de sorte qu’il est presque impossible pour les éditeurs de soutenir la concurrence. Il est important de noter que les sociétés Google et Facebook ne produisent pas elles-mêmes de nouvelles, locales ou autres. How do we save local news? Unifor believes a crucial part of the funding puzzle is Bill C-18. Simply put, Google and Facebook must pay their fair share and contribute to the creation of Canadian news. Unifor supports the speedy passage of this bill, as we are almost too late to act.

Without this support, more news outlets will close, as they are already on the brink. Comment sauver les nouvelles locales? Selon Unifor, le projet de loi C-18 est un élément crucial du casse-tête du financement. En termes simples, Google et Facebook doivent payer leur juste part et contribuer à la création de nouvelles canadiennes. Unifor appuie l’adoption rapide de ce projet de loi, car il est presque trop tard pour agir. Sans ce soutien, d’autres médias fermeront, car ils sont déjà sur le point de le faire.

It is disheartening to note that as we speak, Google and Facebook, while in the midst of negotiating deals with publishers before this bill is passed, are also threatening and, in some cases, removing news access to Canadians. This is a further abuse of their power and market share and it shows that this legislation is needed more than ever.

Il est décourageant de constater qu’en ce moment même, pendant que Google et Facebook négocient des accords avec les éditeurs avant l’adoption du projet de loi, les sociétés menacent également de priver les Canadiens de l’accès aux nouvelles, et mettent même cette menace à exécution dans certains cas. Il s’agit d’un autre abus de pouvoir et de parts de marché, et cela montre qu’il est plus nécessaire que jamais d’adopter cette loi. 31-5-2023 Transports et communications 58:21

This government must not cower to these threats and instead stand up to these monopolies and use every tool in their tool box to ensure publishers get a fair deal. Le gouvernement ne doit pas céder à ces menaces; il doit plutôt s’opposer à ces monopoles et utiliser tous les outils de sa trousse pour s’assurer que les éditeurs obtiennent un accord équitable. Unifor has evaluated Bill C-18 on the basis of three major themes: inclusivity, accountability and transparency. Unifor a évalué le projet de loi C-18 selon trois grands thèmes : l’inclusion, la responsabilité et la transparence.

On inclusivity, the bill acknowledges that diversity must play a key role, smaller outlets must be included, and the bill is also platform-agnostic to recognize broadcasters and podcasters. Unifor submits that all eligible news outlets should be included. En ce qui concerne l’inclusion, le projet de loi reconnaît que la diversité doit jouer un rôle clé et que les petits médias doivent être inclus. En outre, il est indépendant des plateformes et reconnaît plutôt les radiodiffuseurs et les baladodiffuseurs. Selon Unifor, tous les médias d’information admissibles devraient être inclus.

On accountability, Unifor maintains that this money should go towards news creation. Hiring journalists to tell our stories and to hold power to account is the most important metric for measuring the success of this initiative. Recipients of this money should also be held to account. En ce qui concerne la responsabilité, Unifor soutient que cet argent devrait servir à la création de nouvelles. L’embauche de journalistes afin de raconter nos histoires et d’exiger la vérité au gouvernement est la mesure la plus importante pour évaluer le succès de cette initiative.

Les bénéficiaires de cet argent devraient également être tenus de rendre des comptes. On transparency, the platforms have ensured that the value, duration and other terms of deals negotiated thus far are shrouded in non-disclosure agreements. Unifor submits that the terms of these negotiated deals should be made public. En ce qui concerne la transparence, les plateformes ont veillé à ce que la valeur, la durée et les autres modalités des accords négociés jusqu’à présent soient assorties d’accords de non‑divulgation. Unifor soutient que les modalités de ces accords négociés devraient être rendues publiques.

We do know that this bill will allow the CRTC to give us annual aggregated numbers, as we currently receive in the broadcasting industry. Unifor would also suggest that arbitrators should have special access to the value of these deals and other relevant confidential information so they can make informed decisions in the arbitration process. Nous savons que ce projet de loi permettra au CRTC de nous présenter des données agrégées annuelles, comme celles que nous recevons actuellement dans l’industrie de la radiodiffusion.

Unifor propose également que les arbitres aient un accès privilégié à la valeur de ces accords et à d’autres renseignements confidentiels pertinents afin qu’ils puissent prendre des décisions éclairées dans le processus d’arbitrage. Unifor has submitted amendments to strengthen the bill with these three themes in mind, and we urge you to send this bill back to Parliament, strengthening the bill in these areas. Unifor a présenté des amendements visant à renforcer le projet de loi dans ces trois thèmes. Je vous prie de le renvoyer au Parlement afin de consolider ces volets.

To sum up, the news industry is in crisis, and local news is essential to the public good and a functioning democracy. We know from the Australians that a bargaining code with an arbitration process can be successful, and we believe that Bill C-18 is an improvement on the Australian legislation. Unifor supports the speedy passage of this bill. Let’s not get sidetracked by noise. Let’s get Bill C-18 passed and bring our media legislation into the 21st century and ensure a sustainable future for Canadian local news. Thank you.

En résumé, l’industrie de l’information est en crise, et les nouvelles locales sont essentielles au bien public et au fonctionnement de la démocratie. Les Australiens nous ont montré qu’un code de négociation assorti d’un processus d’arbitrage peut réussir, et nous croyons que le projet de loi C-18 est une amélioration par rapport à la loi australienne. Unifor appuie l’adoption rapide de ce projet de loi. Ne nous laissons pas distraire par le bruit. Faisons adopter le projet de loi C-18 pour que nos lois sur les médias arrivent au XXIe siècle, et assurons un avenir durable aux nouvelles locales canadiennes.

Je vous remercie. The Chair: Thank you. And now from OpenMedia we have Mr. Matthew Hatfield. Le président : Je vous remercie. C’est maintenant au tour de M. Matthew Hatfield d’OpenMedia. 58:22 Transport and Communications 31-5-2023

Matthew Hatfield, Campaigns Director, OpenMedia: Good evening. OpenMedia is a grassroots community of over 180,000 people in Canada who work together for an open, accessible and surveillance-free internet. I am speaking to you from the unceded territory of the Tsawout Nation. Matthew Hatfield, directeur des campagnes, OpenMedia : Bonsoir. OpenMedia est un groupe communautaire de plus de 180 000 personnes au Canada qui travaillent ensemble pour assurer un Internet ouvert, accessible et sans surveillance. Je vous parle du territoire non cédé de la nation Tsawout. I’m here to talk about truth and trust.

Bill C-18 is built on the idea that online platforms are collecting substantial revenue from the sharing of news stories on their platforms, revenue that would otherwise go to news outlets. That premise is simply not true. Je suis ici pour parler de vérité et de confiance. Le projet de loi C-18 repose sur l’idée selon laquelle les plateformes en ligne perçoivent des revenus substantiels, revenus qui autrement seraient versés aux organes de presse, grâce au partage d’articles d’actualité sur leurs plateformes. Cette prémisse est tout simplement fausse.

We can squint at it and reinterpret it to something that is true. We could say that large online platforms gain a lot from being part of every Canadian’s information diet. We need quality journalism in that mix, so why not ask platforms to pitch in to support it? I believe that. Examinons-la de plus près et réinterprétons-la pour qu’elle soit vraie. Nous pourrions dire que les grandes plateformes en ligne gagnent beaucoup à faire

partie du régime d’information de chaque Canadien. Puisque nous avons besoin d’un journalisme de qualité, pourquoi ne pas demander aux plateformes de participer financièrement à son soutien? Je crois cette affirmation. We could make it even simpler. We could say these platforms earn a lot of revenue in Canada and they should pay more of it back to our government for any purpose the government chooses. I buy that too. Nous pourrions simplifier encore plus les choses.

Nous pourrions dire que ces plateformes gagnent beaucoup de revenus au Canada, et qu’elles devraient en redonner plus au gouvernement, qui pourra utiliser l’argent comme il l’entend. Je suis aussi d’accord avec cette affirmation. I wish Bill C-18 were built on either of these simple premises. Instead, it is built on the idea that platforms are literally diverting substantial revenue directly attached to the news people see and read online. Based on that false idea, Bill C-18 supposes, with a few vague calculations and forced negotiations, we can refund journalism.

J’aurais aimé que le projet de loi C-18 repose sur l’une ou l’autre de ces prémisses simples. Il est plutôt basé sur l’idée selon laquelle les plateformes détournent littéralement des revenus substantiels découlant directement des nouvelles que les gens voient et lisent en ligne. En se fondant sur cette fausse idée, le projet de loi C-18 suppose que nous pouvons rembourser le journalisme au moyen de quelques calculs vagues et de négociations forcées. But a poor foundation doesn’t take much weight. Mais une mauvaise fondation ne supporte pas beaucoup de poids. News content is extraordinarily important.

It has also never been very profitable in itself, even before the internet. The overwhelming majority of that content has always been attached to all the other functions that online platforms now fulfill, like being bulletin boards, marketplaces, dating sites and conversation spaces. That revenue simply isn’t associated with the reading or sharing of journalism. Le contenu d’information est d’une importance capitale. Il n’a jamais été très rentable en soi, même avant Internet.

Ce contenu a toujours été en grande majorité lié à toutes les autres fonctions que les plateformes en ligne remplissent maintenant, comme un babillard, un marché, un site de rencontres et un espace de c