EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, February 6, 2024 OTTAWA, le mardi 6 février 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:33 a.m. [ET] to study the business of the committee; and pursuant to rule 12-7(2)(a), for the consideration of possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 33 (HE), afin d’étudier les travaux du comité et, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Welcome back after the holiday break. La présidente : Bon retour des Fêtes. [Translation] [Français] We are resuming the proceedings of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. Today, we are holding a somewhat technical meeting to make certain changes within our committee. Nous reprenons nos travaux du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Aujourd’hui, nous tenons une rencontre un peu technique afin d’effectuer certains changements au sein de notre comité. My name is Diane Bellemare. I am a senator from Quebec and chair of the committee. I’d like to go around the table, as usual. Everyone can introduce themselves and name the province they are from, starting on my right. Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et je suis présidente du comité. J’aimerais faire un tour de table, comme d’habitude. Chacun pourra se présenter et indiquer la province dont il est issu, en commençant par ma droite.

Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Busson: My name is Bev Busson, senator from British Columbia. La sénatrice Busson : Mon nom est Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia.

Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo from British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:1

Senator Batters: Denise Batters, Saskatchewan, deputy chair. La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente. Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much. I understand that Senator Woo would like to take the floor. La présidente : Merci beaucoup.

Je comprends que le sénateur Woo voudrait prendre la parole. [English] [Traduction] Senator Woo: Yes, chair, it’s my great honour to have served as deputy chair on this committee, but I would now like to relinquish this position and nominate the Honourable Stan Kutcher as deputy chair. Le sénateur Woo : Oui, madame la présidente, c’est pour moi un immense honneur d’avoir été vice-président du comité, mais je souhaiterais maintenant quitter mon poste et je propose la candidature de l’honorable Stan Kutcher à

titre de vice-président. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, Senator Woo, for your active participation in our committee. You have a special interest in this committee. You played a big role in modernizing the Senate. You were there from the very beginning, from the time when we had various groups in the Senate. La présidente : Je vous remercie, sénateur Woo, de votre participation active à notre comité. Vous avez un intérêt particulier pour ce comité. Vous vous êtes grandement impliqué dans la modernisation du Sénat.

Vous êtes arrivé dès les premières heures, à partir du moment où nous avons eu plusieurs groupes au Sénat. I want to express our heartfelt thanks, and I hope you will stay on with us, even if you are leaving the position of deputy chair. I hope you will continue to participate in our discussions. Je vous remercie chaleureusement de la part de tous, et j’espère que vous resterez avec nous, même si vous quittez le poste de la vice-présidence; j’espère que vous allez continuer de participer à nos débats. Hon. Senators: Bravo! Des voix : Bravo!

The Chair: Is it your pleasure that Senator Kutcher serve as deputy chair of the steering committee? La présidente : Vous plaît-il que le sénateur Kutcher siège au comité de direction à

titre de vice-président? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried. Thank you very much. La présidente : Adopté. Merci beaucoup. Hon. Senators: Bravo! Des voix : Bravo! The Chair: We will now proceed without further ado. We will hold a short meeting after this one. La présidente : Nous allons procéder sans plus tarder. Nous allons tenir une petite réunion après la rencontre. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Thank you very much everyone for your support. I certainly won’t be able to fill Senator Woo’s shoes, but I will do my very best to at least put my toe into them. Thank you.

Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup à tous pour votre soutien. Je ne serai certainement pas capable de remplacer le sénateur Woo, mais je ferai mon mieux pour y arriver. Merci. Adam Thompson, Clerk of the Committee: Senators, just for the record and to be clear, the steering committee of this committee would now be Senator Bellemare as chair, Senator Batters as deputy chair, Senator Kutcher as deputy chair and Senator Green would remain the fourth member of the steering committee.

Adam Thompson, greffier du comité : Sénateurs, je tiens à souligner, par souci de clarté, que le comité directeur du comité sera maintenant composé de la sénatrice Bellemare à

titre de présidente, de la sénatrice Batters à

titre de vice-présidente et du sénateur Kutcher à

titre de vice-président, et le sénateur Green en demeurera le quatrième membre. 34:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

[Translation] [Français] The Chair: Today’s meeting will be brief. We will adopt our report, which you duly received. La présidente : La réunion sera courte aujourd’hui. Il s’agit d’adopter notre rapport, que vous avez reçu en bonne et due forme. You received the latest report, which summarizes all of the testimony on the committee’s structure and mandate. As you can see, the document has no title. Vous avez reçu le dernier rapport qui résume tous les témoignages reçus concernant la structure et le mandat du comité. Comme vous avez pu le constater, il n’y a pas de

titre sur le document. [English] [Traduction] There is no title up to now, so I propose that we go quickly page by page to say if it’s okay. Aucun

titre n’a été attribué jusqu’à maintenant. Je propose donc de passer rapidement en revue chaque page pour indiquer si c’est correct. I noticed certain little errors in the French version, and when I look at the English, there may be one or two little things I would like to correct or change with your agreement. I don’t have much, but there are about four places where we could have a little discussion. J’ai remarqué certaines erreurs mineures dans la version française, et quand je regarde la version anglaise, il y a peut-être une ou deux choses que j’aimerais corriger ou modifier avec votre accord.

Il n’y en a pas beaucoup, mais il y a environ quatre passages dont nous pourrions discuter un peu. We will quickly go page by page, if you have any comments on any of those pages, and then we will go through the document. After that, we will propose a title for this document. Nous passerons donc rapidement en revue chaque page, si vous avez des commentaires à apporter au sujet de l’une de ces pages, puis nous examinerons tout le document. Ensuite, nous proposerons un

titre pour le document. We will go now to page 3. There’s nothing there. Table of contents is next. Nous allons maintenant à la page 3. Il n’y a rien dans cette page. C’est ensuite la table des matières. Senator Batters: There’s a spacing issue with this, which I can show the people who did it later. But also, in line 7, where it says “the committee membership” and then under that it says “the honourable senators.” Instead of that, could we put “senators who participated” or something like that, instead of the honourable senators?

La sénatrice Batters : Il y a un problème d’espacement là, que je peux montrer aux personnes qui l’ont fait plus tard. Mais aussi, à la ligne 7, il est écrit « membres du Comité », puis, en dessous, « les honorables sénateurs ». Pourrions-nous plutôt écrire « les sénateurs qui ont participé » ou quelque chose de semblable plutôt que « les honorables sénateurs »? Mr. Thompson: I think we could remove that for the purposes of the table of contents. On that page, there is committee membership.

There is “the honourable senators,” and then on the second page, there are other senators who have participated, so I don’t know if we need to make a distinction for the table of contents. M. Thompson : Je pense que nous le pourrions dans la table des matières. Sur cette page, on indique les membres du comité. Il est écrit « les honorables sénateurs », puis à la deuxième page, on mentionne d’autres sénateurs qui ont participé. Je ne sais donc pas si nous devons faire la distinction dans la table des matières. Senator Batters: Sure, yes. La sénatrice Batters : Bien sûr, oui. Mr.

Thompson: I think that was what was marked as a heading in the document. We can certainly correct that. M. Thompson : Je pense que c’était ce qui était marqué comme sous-titre dans le document. Nous pouvons certainement corriger cela. Senator Batters: Okay. La sénatrice Batters : D’accord. The Chair: Okay. Page 3 is done. Page 4? Page 5? Page 6? La présidente : D’accord. La page 3 est terminée. Page 4? Page 5? Page 6?

Senator Batters: For the other senators who have participated in this study, what I wondered about this is that for a committee study, this would usually just list senators who took part as La sénatrice Batters : En ce qui concerne les autres sénateurs qui ont participé à cette étude, je me suis posé une question, car pour une étude du comité, il s’agirait 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:3

members of the committee, even if they participated only for one meeting or something like that. I notice here that there are a number of senators who participated as witnesses, and they are already listed as witnesses at the back in the appendix. I think that’s a better way to set them out. I think that any senators who only participated as witnesses and not as members of this committee should be only in that appendix and not as part of this because it’s confusing.

There are a number of parts in this study where it says “some members of Rules Committee,” and then those people are not named, but those senators would be more properly identified that way. habituellement d’une simple liste des sénateurs qui ont participé à

titre de membres du comité, même s’ils n’ont participé qu’à une seule réunion ou quelque chose comme du genre. J’ai remarqué ici qu’il y a plusieurs sénateurs qui ont participé à

titre de témoins, et qu’ils figurent déjà dans la liste à

titre de témoins, au verso, dans l’annexe. Je pense que c’est une meilleure façon de les nommer. Je pense que tout sénateur qui n’a participé qu’à

titre de témoin, et non à

titre de membre du comité, ne devrait être nommé que dans l’annexe, et non ici, parce que ça crée de la confusion. À plusieurs endroits dans cette étude, il est écrit « certains membres du Comité RPRD », et ces personnes ne sont pas nommées plus loin, mais ces sénateurs seraient mieux identifiés de cette façon. The Chair: I agree. I was wondering too about that as well. Good. La présidente : Je suis d’accord. Je m’interrogeais aussi à ce sujet. Bien. Page 7? Page 8? Page 7? Page 8? Senator Batters: Obviously, we’re just relying on our very general order of reference. I’m not sure it deserves a whole page.

It actually looks like something is missing. La sénatrice Batters : Évidemment, nous ne nous appuyons que sur notre ordre de renvoi très général. Je ne suis pas certaine qu’une page entière soit nécessaire. En fait, il semble manquer quelque chose. Mr. Thompson: I understand that, senator. This is the standard template used for committee reports, and in most committees they are relying on an order of reference. It’s usually something with quite a bit more detail providing the scope of that. With the Rules Committee, we are relying on our authority under the rules. M. Thompson : Je comprends, madame la sénatrice.

C’est le gabarit standard utilisé pour les rapports du comité, et la plupart des comités s’appuient sur un ordre de renvoi. Il est habituellement un peu plus détaillé, compte tenu de la portée de la question. Au Comité du Règlement, nous nous appuyons sur notre pouvoir en vertu du Règlement. I’m in your hands. Is it even necessary to have this page? It’s an easy thing to remove. We could perhaps add a little more explanation that the Rules Committee has an inherent authority pursuant to this rule to examine things. Je m’en remets à vous. Est-ce même nécessaire d’avoir cette page? Il est facile de la retirer.

Nous pourrions peut-être ajouter une petite explication supplémentaire pour dire que le Comité du Règlement a le pouvoir inhérent d’examiner certaines choses en vertu du Règlement. Senator Batters: I think that’s a good idea to do, and perhaps to not have it as an entire page. It just looks like something is missing. La sénatrice Batters : Je pense que c’est une bonne idée de le faire, et peut-être de ne pas utiliser une page entière. Il semble juste manquer quelque chose. The Chair: In the text, it already says that this committee has the order of reference to do anything from that it wants.

La présidente : Dans le texte, on indique déjà que le comité a un ordre de renvoi lui permettant de faire ce qu’il veut. Mr. Thompson: Senators, I can write something up and I could present it perhaps to the steering committee to approve the final text. As far as pagination goes, I think once we trim the list of other senators, we’ll be able to back up some of that and get it onto this page so that it’s not an entire page on its own. M. Thompson : Sénateurs, je peux rédiger un texte et je pourrais le présenter peut-être au comité directeur pour qu’il approuve le libellé final.

En ce qui concerne la pagination, je pense qu’une fois que nous aurons peaufiné la liste des autres sénateurs, nous serons en mesure de l’étayer et de l’ajouter à cette page pour ne pas prendre une page entière. Senator Batters: Okay. La sénatrice Batters : D’accord. The Chair: Okay, page 9? Page 10? La présidente : D’accord, page 9? Page 10? 34:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

In the French version, I have a remark about line 23. The translation says: Dans la version française, j’ai une remarque au sujet de la ligne 23. La traduction indique : [Translation] [Français] “Report 2: Selected Changes to the Rules of the Senate of Canada (Fall 2023/Winter 2024)”.

« Rapport 2 : Modifications choisies relativement au Règlement du Sénat du Canada (automne 2023-hiver 2024) ». [English] [Traduction] In English, it’s “Select Amendments to the Rules.” En anglais, c’est « Select Amendments to the Rules ». [Translation] [Français] So, I suggest writing “Proposed Amendments to the Rules of the Senate”, because “changes” is very broad. In Report 2, we are actually proposing amendments and not changes. Those would be proposed amendments, because that’s more in line with the translation.

Alors, je proposerais d’écrire « Amendements proposés au Règlement du Sénat » parce que « modifications », c’est très large et dans le rapport 2, ce sont plutôt des amendements aux règles que l’on veut proposer, et non pas des modifications. Ce serait des amendements proposés, car c’est plus en lien avec la traduction. [English] [Traduction] It’s more in line with the translation of “Select Amendments to the Rules” in the English version. Cela ressemble plus à la traduction de « Select Amendments to the Rules » dans la version anglaise. Senator Batters: Thank you.

In that respect, were you indicating that in French it should say “proposé,” like proposed? If so, then that should also be indicated in English, because these are not actual amendments. They are proposed amendments. La sénatrice Batters : Merci. À cet égard, voulez-vous dire qu’en français, il devrait être écrit « proposés », comme « proposed »? Dans l’affirmative, cela devrait donc être indiqué en anglais, car il ne s’agit pas de véritables amendements. Il s’agit d’amendements proposés. The Chair: Proposed amendments. Okay, does everyone agree with that? La présidente : Amendements proposés.

D’accord, est-ce que cela convient à tout le monde? Senator Batters: One other point I had in that

section is about the report plan. When we discussed that on October 17, we may have been a little bit ambitious in what we expected to get done. I’m wondering if the timeline actually said that we would complete these first three things in winter 2024 and the last one in spring 2024, or if some of those things were actually designated at that time in October to say fall 2023. If they were, then I think we should take out those dates so that we’re not misconstruing what was actually said in October. La sénatrice Batters : Un autre problème que j’avais avec cette

section concerne le plan du rapport. Lorsque nous en avons discuté le 17 octobre, nous avons peut-être été un peu ambitieux quant à nos attentes. Je me demande si le calendrier indiquait vraiment que nous compléterions ces trois premières choses à l’hiver 2024 et la dernière au printemps 2024, ou si certaines de ces choses étaient en fait prévues, à l’époque, pour, par exemple, l’automne 2023. Si c’était le cas, je pense que nous devrions retirer ces dates afin de ne pas mal interpréter ce qui a véritablement été dit en octobre. The Chair: I don’t see any problem with that.

La présidente : Je n’y vois aucun problème. Page 11? Page 11? Senator Batters: First of all, there is a spacing thing that I’ll show the drafters later. La sénatrice Batters : Tout d’abord, il y a un problème d’espacement que j’indiquerai plus tard aux rédacteurs. The first time that a senator is mentioned in the footnotes — and there are many mentions of senators — it’s always listed as “The Honourable” so-and-so, comma, “senator.” I don’t think that in the footnotes we need that lengthy a description.

Can we just put “Senator” so-and-so rather than having it read “The La première fois qu’un sénateur est mentionné dans les notes en bas de page — et il y a plusieurs mentions de sénateurs —, il est toujours écrit « l’honorable » x-y-z, virgule, « sénateur » ou « sénatrice ». Je ne pense pas que les notes en bas de page nécessitent une description si longue. Ne pouvons-nous pas 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:5

Honourable” such-and-such, comma, “senator”? I mean, it’s the footnotes. We don’t need to have that lengthy a description. simplement écrire « le sénateur » ou « la sénatrice » x-y-z plutôt que « l’honorable » x-y-z, virgule, « sénateur » ou « sénatrice »? Ce que je veux dire, c’est que ce sont des notes en bas de page. Nous n’avons pas besoin de fournir une description aussi longue. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Page 12? Page 13? On page 13, I have something in the French, and also in the English. Page 13, paragraph 17. Page 12? Page 13?

À la page 13, j’ai quelque chose à modifier dans le français, et aussi dans l’anglais. C’est à la page 13, paragraphe 17. Senator Saint-Germain: It is easier when you identify the paragraphs, from my standpoint, rather than the pages. La sénatrice Saint-Germain : C’est plus facile lorsque vous identifiez les paragraphes, à mon avis, plutôt que les pages. The Chair: It’s paragraph 17. I struck me when I read this in French — and it’s the same in English — that when we say the Senate sits an average of 10 hours per sitting week, I thought it looks bad, for one.

Second, it’s an average, and an average also depends on the length of time that you calculate the average. Sometimes we sit 10 hours on Tuesday. I thought that rather than having hours, we could say that the House of Commons sits five days per week while the Senate sits three days per week. La présidente : C’est au paragraphe 17. Je m’en suis rendu compte lorsque je l’ai lu en français — et c’est pareil en anglais —, lorsque nous disons que le Sénat siège en moyenne 10 heures par semaine de séance. Je pensais, premièrement, que cela paraissait mal.

Deuxièmement, c’est une moyenne, et une moyenne dépend aussi de la période que vous utilisez pour calculer la moyenne. Parfois, nous siégeons 10 heures le mardi. Je pensais que, plutôt que d’indiquer des heures, nous pourrions dire que la Chambre des communes siège cinq jours par semaine, tandis que le Sénat siège trois jours par semaine. Senator Batters: Actually, this was my point that I made a number of different times.

Yes, sometimes we sit 10 hours on a Tuesday, but sometimes we sit much, much less than that for each of those three days of the week — if it’s a week where there’s not much government business or things like that. La sénatrice Batters : En fait, c’était le point que j’ai soulevé à plusieurs reprises. Oui, parfois, nous siégeons 10 heures un mardi, mais parfois, nous siégeons beaucoup moins longtemps ces trois jours de la semaine — si c’est une semaine où il y a peu d’affaires émanant du gouvernement ou quelque chose comme cela. That was my substantial point on this.

There is a substantial difference, not just in the days of the week that the House of Commons sits. They sit five days a week every week unless there is a statutory holiday in the middle of it, which is rare because those are usually on non-sitting weeks. So that doesn’t really get the point across. C’était mon principal point à ce sujet. C’est une différence importante : nous ne siégeons pas seulement les jours de la semaine où siège la Chambre des communes. Cette dernière siège cinq jours par semaine, à moins qu’il y ait un jour férié, ce qui est rare parce qu’il s’agit de semaines de pause.

Cela ne fait donc pas passer le message. I know there’s a big difference, but what I was trying to explain is the major difference between how the House of Commons structures their committee agenda and how we do ours, and the reason is that the Senate sits a lot less as a chamber. We have made that deliberate choice to have our committees sit at times when the Senate is generally not sitting. At the House of Commons, they have a much different system. That would take a large part of this point away, and yes, it is a big discrepancy. That’s because it is a big difference between the two chambers.

Je sais que c’est une grande différence, mais ce que j’essayais d’expliquer est la principale différence entre la façon dont la Chambre des communes organise le calendrier de ses comités et la façon dont nous organisons celui de nos comités, et la raison d’être de cette différence est que le Sénat siège moins que la Chambre. Nous avons délibérément fait le choix de faire siéger nos comités à des moments où le Sénat ne siège généralement pas. La Chambre des communes a un système très différent. Cela affaiblirait grandement ce point, et oui, c’est une grande différence.

C’est parce que c’est une grande différence entre les deux Chambres. The Chair: I prefer that we say it differently. I know your point has been made, and you made it at the committee. You made it officially. Everything is recorded here, but for such a

summary, especially because an average is an average and the standard deviation is very high on this average. I would request much harder data to be able to specify that we sit an average of La présidente : Je préfère que nous le disions différemment. Je sais que vous avez fait passer votre message, et vous l’avez fait devant le comité, de manière officielle. Tout est enregistré ici, mais pour ce genre de résumé, en particulier parce qu’une moyenne est une moyenne et que l’écart normal est très important dans le cas de cette moyenne. Je demanderais des 34:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

10 hours a week than how we pick that number. If you don’t mind, I think it would do better justice to the work that senators do than to say it otherwise. données beaucoup plus précises pour être en mesure de spécifier que nous siégeons en moyenne 10 heures par semaine plutôt que choisir ce chiffre ainsi. Si cela ne vous dérange pas, je pense que ça rendrait mieux justice au travail des sénateurs de le dire autrement. Senator Batters: What if we get that type of data from someone like the Committees Directorate, from Shaila Anwar, that sort of thing?

La sénatrice Batters : Et si nous obtenions ce type de données auprès de la Direction des comités, de Shaila Anwar, par exemple? The Chair: We could. Depending on the period when you calculate the average, you can get what you want. La présidente : Nous le pourrions. Selon la période que vous utilisez pour calculer la moyenne, vous pouvez obtenir ce que vous voulez.

Senator Batters: Well, sure, but we could also say something like, “and the Senate frequently sits an average of 10 hours.” That is taking into consideration — La sénatrice Batters : Eh bien, bien sûr, mais nous pourrions aussi dire quelque chose comme « et le Sénat siège fréquemment pendant 10 heures en moyenne ». Cela tient compte de... The Chair: I prefer this. I think the problem is “days.” It’s not hours, it’s days. The hours don’t mean anything. La présidente : Je préfère. Je pense que le problème est « jours ». Ce n’est pas les heures, mais les jours. Les heures ne veulent rien dire.

Senator Batters: Well, it does — La sénatrice Batters : Eh bien, c’est vrai... The Chair: It’s a way to present things that are negative. La présidente : C’est une façon négative de présenter les choses. Senator Batters: It’s not negative. La sénatrice Batters : Ce n’est pas négatif. The Chair: Absolutely. La présidente : Absolument.

Senator Batters: It’s explaining the difference between why the House of Commons has committees sitting at the same time as the House of Commons — and that’s because they sit a lot of hours — yet the Senate has made this deliberate choice to have committees generally not sit when the Senate is sitting because we have a different structure. We also have a much different size. That’s something legitimate to point out.

La sénatrice Batters : Cela explique pourquoi les comités de la Chambre des communes siègent en même temps que la Chambre — et c’est parce qu’ils siègent pendant de très longues heures — alors que le Sénat a délibérément choisi de ne pas faire siéger ses comités en même temps, en règle générale, parce que nous avons une structure différente. Notre taille est aussi très différente. Il est légitime de le souligner. I don’t think it’s accurate, after me having made the point in numerous committee meetings, not to have it reflected in the report.

You can say, “Some senators argue,” as you have many times throughout this report. “Some senators point out” would be legitimate because I have pointed this out many times. I think that’s an important point to make when we’re talking about the study of committees. Je pense qu’il est inexact de ne pas en tenir compte dans le rapport, car j’ai soulevé ce point lors de nombreuses réunions du comité. Vous pouvez dire « certains sénateurs font valoir », comme vous le faites à maintes reprises dans ce rapport.

La formule « certains sénateurs soulignent » serait légitime parce que je l’ai fait remarquer de nombreuses fois. Je pense que c’est un point important à soulever lorsque nous parlons de l’étude des comités. The Chair: Senators Saint-Germain and Kutcher, don’t take this personally but when I read it, I didn’t even remember that it was your point that you asked to be put forward.

La présidente : Sénatrice Saint-Germain, sénateur Kutcher, ne le prenez pas personnellement, mais lorsque je l’ai lu, je ne me suis même pas souvenue que c’était le point que vous vouliez présenter. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I think the information we are providing is completely biased and incomplete. If we want to make a comparison, it must be complete and include all the La sénatrice Saint-Germain : Je pense que l’information que nous donnons est totalement biaisée et partiale.

Si nous voulons faire la comparaison, elle doit être complète quant au nombre de 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:7

committees of both the House of Commons and the Senate. The numbers are comparable, but there are barely one hundred senators who are appointed to sit on those committees. At the House of Commons, many MPs have just one or two committees,

whereas there are more and more senators who have to serve on more than two committees to ensure that their group is represented. That’s an extremely important point. comités qu’ont la Chambre des communes et le Sénat. C’est un nombre comparable alors que nous sommes à peine une centaine de sénateurs nommés pour participer à ces comités. Si bien qu’à la Chambre des communes, plusieurs députés ont peu de comités, un seul ou deux, alors que nous avons des sénateurs qui, de plus en plus, doivent prendre au-delà de deux comités pour s’assurer que leur groupe est représenté. C’est une dimension extrêmement importante.

If we operate according to the number of sitting hours — so, 10 hours, I think there were weeks when that happened —, I find that a very surprising average. That said, keep in mind that in addition to sitting hours, there are committee hours. How many senators have no free time when they are in Ottawa because they are at committee every evening or until the late afternoon? Si on fonctionne selon le nombre d’heures de séance — d’abord, 10 heures, je pense qu’il y a eu des semaines où il y a eu — c’est une moyenne qui m’étonne beaucoup.

Cela dit, il faut se rappeler qu’en dehors des heures de séance, il y a les heures de comité. Combien de sénateurs n’ont aucun temps libre lorsqu’ils sont à Ottawa parce qu’ils sont en comité tous les soirs ou jusqu’à tard en fin d’après-midi? In that regard, I agree that we have to talk about sitting days, but we have to round out the comparison with committees, including the number of Senate committees and those of the House of Commons, relative to the number of senators available to sit on committees.

Si on va jusque-là, je suis d’accord avec vous à savoir qu’on doit parler de jours de séance, mais qu’on doit compléter par la comparaison avec les comités, incluant le nombre de comités au Sénat et ceux de la Chambre des communes, comparativement au nombre de sénateurs pour siéger au sein des comités. [English] [Traduction] Senator Kutcher: I think the salient point in this is to demonstrate that there are differences between the House and the Senate. You can pick and choose a gazillion pieces of data that demonstrates this, including the quality of the ties that House members wear.

We need something clear and simple for Canadians to understand. Senator Bellemare, you have made it clear and simple for everyone to understand that there are differences. Le sénateur Kutcher : Je pense que l’essentiel est de démontrer qu’il existe des différences entre la Chambre et le Sénat. Vous pouvez choisir un million de données qui le démontrent, y compris la qualité des cravates que portent les députés. Nous avons besoin de quelque chose de clair et de simple à comprendre pour les Canadiens.

Sénatrice Bellemare, vous avez fait en sorte qu’il est clair et simple pour tout le monde de comprendre qu’il y a des différences. Concerning the point that you also made about the data and the statistical analysis of the data, if you were to do that you’d have to take it at least 40 or 50 years, and the standard deviation is so huge that the averages are misleading and useless as a comparator. I would support your perspective.

En ce qui concerne le point que vous avez également soulevé à propos des données et de l’analyse statistique des données, si vous deviez le faire, vous devriez prendre au moins 40 ou 50 ans, et l’écart type est tellement énorme que les moyennes sont trompeuses et inutiles pour la comparaison. Je soutiendrais votre point de vue. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Ringuette: I thought we were reporting on the Senate committees. I don’t see why we would compare ourselves to the House of Commons, which has a completely different operating structure and ways of operation.

In this report, we want to talk about what we heard from the witnesses. I don’t recall our witnesses comparing the Senate committees to the House of Commons committees. They are completely different operations. Honestly, I don’t see why we would even want to bring forward comparing the Senate committees to the House of Commons. That’s not what we want. That’s not what we heard from our witnesses either. La sénatrice Ringuette : Je pensais que nous établissions un rapport sur les comités du Sénat.

Je ne vois pas pourquoi nous nous comparerions à la Chambre des communes, dont la structure et le mode de fonctionnement sont complètement différents. Dans ce rapport, nous voulons parler de ce que nous avons entendu des témoins. Je ne me souviens pas que nos témoins aient comparé les comités du Sénat aux comités de la Chambre des communes. Il s’agit d’opérations complètement différentes. Honnêtement, je ne vois pas pourquoi nous voudrions même proposer de comparer les comités du Sénat à ceux de la Chambre des communes. Ce n’est pas ce que nous voulons.

Ce n’est pas non plus ce que nos témoins nous ont dit. 34:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

I have great reservations in that regard because it’s only questioning how we would operate differently, and then we have to explain why we have to operate differently. It’s bringing forward a whole slate of details of why and when, which is not needed in this report. J’ai de grandes réserves à cet égard, car il ne s’agit que de remettre en question notre fonctionnement qui est différent, et nous devons ensuite expliquer pourquoi nous devons fonctionner différemment. Nous nous retrouvons avec toute une série de détails sur le pourquoi et le quand, ce qui n’est pas nécessaire dans le cadre de ce rapport.

The Chair: I have a suggestion, if you agree. We could drop this phrase. The relevant point here is that the House of Commons has 337 members and the Senate has 105 senators and sometimes much less than that. La présidente : J’ai une suggestion, si vous êtes d’accord. Nous pourrions laisser tomber cette phrase. Ce qu’il faut retenir, c’est que la Chambre des communes compte 337 députés et que le Sénat compte 105 sénateurs, et parfois beaucoup moins.

We could just say, “When comparing the Senate and the House of Commons committee structure, it is important to consider the significant difference in membership size in the House of Commons and in the Senate.” Period. The rest of it doesn’t have anything to do with that. Nous pourrions simplement dire : « Lorsque l’on compare la structure des comités du Sénat et de la Chambre des communes, il est important de tenir compte de la grande différence entre le nombre de députés de la Chambre des communes et de sénateurs du Sénat », un point c’est tout. Le reste n’a rien à voir avec cela.

Senator Ringuette: No, it doesn’t. La sénatrice Ringuette : Non, en effet. Senator Batters: With respect to evidence that we heard, we actually did hear evidence that occasionally talked about House of Commons committees and the things that they had and the things that we have differently. So we did hear some evidence on that as well as — and, I’ve made this point a few times during this whole thing — senators sitting at that end of the table and being a witness or sitting here and making comments as part of the study. I wasn’t ever a witness, but I certainly had many points to contribute during it.

I don’t think that should be a distinguishing factor. La sénatrice Batters : En ce qui concerne les témoignages que nous avons entendus, nous avons parfois entendu parler des comités de la Chambre des communes et de ce qu’ils avaient et de ce que nous avons de différent. Nous avons donc entendu des témoignages à ce sujet, ainsi que — et j’ai soulevé ce point à plusieurs reprises au cours de toute cette affaire — des sénateurs assis à ce bout de la table qui ont témoigné ou formulé des commentaires dans le cadre de l’étude.

Je n’ai jamais été témoin, mais j’ai certainement eu beaucoup de choses à dire pendant l’étude. Je ne pense pas que cela doive être un facteur distinctif. I made this point throughout; others also made the point about differences with House of Commons committees. We can set out how many committees the House of Commons has. They have several more than we do. I can’t remember the exact number, but certainly the Committees Directorate people will know that. J’ai insisté sur ce point tout au long de mon intervention; d’autres ont également souligné les différences avec les comités de la Chambre des communes.

Nous pouvons indiquer le nombre de comités que compte la Chambre des communes. Elle en a plusieurs de plus que nous. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais les membres de la Direction des comités le savent certainement. There are many points in this draft report that say, “One witness said,” or, “Some members of the Rules Committee said.” That doesn’t mean everyone agreed with it, but I think to simply take it out — just because some people expressed that opinion and others didn’t share it — isn’t an accurate reflection of what was said. We did have this point of view made.

That was a deliberate choice made by the Senate. We made a choice to focus considerable time, given our fewer numbers, on committee study and to have that done during a time when our chamber isn’t sitting so that senators can devote major attention to that as compared to the House of Commons. It’s a reason for explaining why there are differences between the two. There are benefits and other factors for both of them. Il y a de nombreux points dans ce rapport provisoire qui emploient la tournure « un témoin a dit » ou « certains membres du Comité RPRD ont dit ».

Cela ne veut pas dire que tout le monde était d’accord, mais je pense que tout simplement supprimer ces passages — simplement parce que certaines personnes ont exprimé cette opinion et que d’autres ne la partageaient pas — n’est pas un reflet exact de ce qui a été dit. Ce point de vue a été exprimé. C’était un choix délibéré fait par le Sénat.

Compte tenu de notre nombre moins élevé, nous avons choisi de consacrer beaucoup de temps à l’étude en comité et de le faire pendant une période où notre chambre ne siège pas, afin que les sénateurs puissent y prêter beaucoup d’attention par rapport à la Chambre des communes. C’est une raison pour expliquer les différences entre les deux. Il y a des avantages et d’autres facteurs pour les deux. 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:9

Senator Busson: In my humble opinion, if we’re going to reword this paragraph, as you suggest, it might be helpful to make reference to the fact that if we sit for an average of 10 hours a week, a lot of senators’ time is taken up outside of that because it’s a distinct decision of the Senate that committees only sit during sitting hours by exception. La sénatrice Busson : À mon humble avis, si nous devons reformuler ce paragraphe, comme vous le suggérez, il pourrait s’avérer utile de faire référence au fait que, si nous siégeons en moyenne 10 heures par semaine, une grande

partie du temps, les sénateurs sont occupés en dehors de cette période parce que le Sénat a décidé que les comités ne siègent qu’exceptionnellement pendant les heures de séance. For resourcing purposes, that covers a huge explanation of the fact that 10 hours is a small part of the time that we spend doing our work. No comparison is needed, really, to the House or to anything else. En ce qui concerne les ressources, cela explique en grande

partie le fait que 10 heures ne représentent qu’une petite

partie du temps que nous consacrons à notre travail. Aucune comparaison n’est nécessaire, que ce soit avec la Chambre ou quoi que ce soit d’autre. The Chair: Also, if we have to compare, we have to compare. This is not just only one point. La présidente : De même, si nous devons établir des comparaisons, nous devons le faire. Il ne s’agit pas d’un seul point. Senator Woo: I propose we either adopt Senator Ringuette’s suggestion by dropping that sentence or we refer to days of the week rather than hours. It is a irrefutable true statement that we sit three days compared to the House sitting five days,

whereas the statement about the hours may or may not be true depending on your measure. Thank you. Le sénateur Woo : Je propose que nous adoptions la suggestion de la sénatrice Ringuette en supprimant cette phrase ou que nous fassions référence aux jours de la semaine plutôt qu’aux heures. Il est irréfutablement vrai que nous siégeons trois jours alors que la Chambre siège cinq jours, alors que la déclaration sur les heures peut être vraie ou non en fonction de votre mesure. Merci.

Senator Omidvar: I want to observe that if we start outlining the differences between the Senate and the House, then we have to do a more fulsome job. Either we go the full monty or we just be minimal, and that is, of course, the will of the committee. Pointing out just the sitting hours is a very misleading statement without stating that in the House of Commons, committees meet while the House sits and, therefore, they have so many more committee — either do the whole thing or drop it. That’s my pedestrian point of view.

La sénatrice Omidvar : Je voudrais faire remarquer que si nous commençons à souligner les différences entre le Sénat et la Chambre, nous devons faire un travail plus complet. Soit nous allons jusqu’au bout, soit nous nous contentons d’un minimum, et c’est évidemment selon la volonté du comité. Souligner uniquement les heures de séance est une déclaration très trompeuse si l’on ne précise pas qu’à la Chambre des communes, les comités se réunissent pendant que la Chambre siège et que, par conséquent, ils ont beaucoup plus de comités — il faut faire le tour de la question ou ne pas l’aborder.

C’est mon point de vue ennuyeux. Senator Saint-Germain: I fully support what my colleague Senator Omidvar just said. Numbers speak regarding committees. At the House, they have 28 standing committees. We have 18. They are 338 potentially and we are 105, potentially. We have, together, four joint committees, and the Senate has seven subcommittees, and some of them are meeting very often, such as those from Internal Economy and the Veterans Subcommittee. So numbers speak, and we need to nuance. It is important.

La sénatrice Saint-Germain : Je soutiens pleinement ce que vient de dire ma collègue, la sénatrice Omidvar. Les chiffres parlent d’eux-mêmes en ce qui concerne les comités. À la Chambre, il y a 28 comités permanents. Nous en avons 18. Ils sont 338 potentiellement et nous sommes 105, potentiellement. Nous avons, ensemble, quatre comités mixtes, et le Sénat compte sept sous-comités, dont certains se réunissent très souvent, comme les sous-comités de la régie interne et des anciens combattants. Les chiffres sont donc éloquents et nous devons les nuancer. C’est important.

Senator Wells: I’m in accordance with Senator Omidvar as well, and the other part of this is — and there are so many differences — there are some committees that have permission to sit while the Senate is sitting, as a rule. While we generally sit three days a week, there are other committees that do sit on a Monday, so trying to get into too much detail gets us away from Le sénateur Wells : Je suis également d’accord avec la sénatrice Omidvar, et l’autre

partie de cette question est — et il y a tellement de différences — que certains comités ont la permission de siéger pendant que le Sénat siège, en règle générale. Alors que nous siégeons généralement trois jours par semaine, d’autres comités siègent le lundi; donc, essayer d’entrer 34:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

what we are trying to do. If there is relevance to it, then yes, let’s put it in, but I don’t think there is relevance to it in this case. dans les détails nous éloigne de ce que nous essayons de faire. Si c’est pertinent, alors oui, inscrivons-le, mais je ne pense pas que ce soit pertinent dans ce cas-ci. Senator Ringuette: Therefore, because of where we are going with the discussion — and I think there is a consensus — I would suggest that we remove paragraph 17 in its entirety. It brings nothing to the discussion.

La sénatrice Ringuette : Par conséquent, compte tenu de l’orientation de la discussion — et je pense qu’il y a un consensus —, je suggérerais que nous supprimions le paragraphe 17 dans son intégralité. Il n’apporte rien à la discussion. Senator Batters: In that respect, then, there’s not even a will to have one senator mentioned or something like that, that I brought up this point? I am a deputy chair of this committee, and I have made that point a number of times. We can nuance it.

We can put the number of House of Commons committees in, but there are a number of points, frankly, throughout this report that I don’t agree with, but I can’t deny that one senator or one witness said it. So it’s going in the report. Will we take those types of things out too just because not everyone agreed? La sénatrice Batters : À cet égard, n’y a-t-il donc même pas de volonté de mentionner un sénateur ou quelque chose du genre, dans le point que j’ai soulevé? Je suis vice-présidente de ce comité et j’ai soulevé ce point à plusieurs reprises. Nous pouvons le nuancer.

Nous pouvons ajouter le nombre de comités de la Chambre des communes, mais il y a un certain nombre de points, franchement, tout au long de ce rapport qui ne me conviennent pas, mais je ne peux pas nier qu’un sénateur ou un témoin l’a dit. Ils figurent donc dans le rapport. Allons-nous également supprimer ce genre de choses simplement parce que tout le monde n’était pas d’accord? The Chair: As a matter of fact, Senator Batters, if we put numbers, they have to be solid numbers — La présidente : En fait, sénatrice Batters, si nous inscrivons des chiffres, il faut qu’ils soient concrets...

Senator Batters: Let’s get some, then. La sénatrice Batters : Inscrivons-en, alors. The Chair: — and this number is not solid because it’s an average and it has a flavour on it — 337 members, that’s a solid number; and 105, that’s a solid number. La présidente : ... et ce chiffre n’est pas concret parce qu’il s’agit d’une moyenne et qu’il véhicule une idée — 337 députés, c’est un chiffre concret, tout comme le chiffre 105. If we want to be solid, we have to be rigorous, and you’re so rigorous all the time.

You are the rigour, but on that, that’s only the opinion, because it’s an average with a big standard deviation. Si nous voulons du concret, nous devons être rigoureux, et vous êtes si rigoureux tout le temps. Vous incarnez la rigueur, mais là-dessus, ce n’est qu’une opinion, parce qu’il s’agit d’une moyenne accompagnée d’un grand écart type. Senator Batters: We have the ability to get the actual averages, then, so we could get that. La sénatrice Batters : Nous avons la possibilité d’obtenir les moyennes réelles, donc nous pourrions les obtenir.

Senator Ringuette: Madam Chair, I move that paragraph 17 be deleted from the report that we are considering right now. Thank you. La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, je propose que le paragraphe 17 soit supprimé du rapport que nous examinons actuellement. Merci. The Chair: So we have a motion — La présidente : Nous avons donc une motion... Senator Ringuette: A motion, yes. La sénatrice Ringuette : Une motion, oui. The Chair: Is there a supporter for the motion? Who is in favour of dropping paragraph 17 of the report? La présidente : Y a-t-il quelqu’un qui soutient la motion?

Qui est en faveur de la suppression du paragraphe 17 du rapport? Who is against moving — two. Abstentions? One abstention. Adopted. Thank you. It’s too bad — Qui est contre la motion — deux personnes? Y a-t-il des abstentions? Une personne s’abstient. La motion est adoptée. Merci. C’est dommage... Page 14? Page 14? 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:11

Senator Batters: With respect to page 14, where it has the number of Senate vacancies, it is still listing it as of October 13, 2023, so we should, undoubtedly, make that more current. La sénatrice Batters : En ce qui concerne la page 14 où figure le nombre de sièges vacants au Sénat, la liste est en date du 13 octobre 2023, et nous devrions donc sans aucun doute l’actualiser. The Chair: That will be deleted with the paragraph that we just deleted. La présidente : Cela sera supprimé avec le paragraphe que nous venons de retirer. Page 14 is okay? La page 14 est-elle correcte? Page 15?

You have something on page 14? Page 15? Avez-vous quelque chose à dire sur la page 14? Senator Batters: Under paragraph 24 of that paragraph, line 23 as it exists on the draft, when it is talking about removing science and technology from the Social Affairs Committee mandate, there isn’t anything specified in this

section about where that was proposed to go, because I believe that the same senators who are talking about that point also proposed where it would go, and if we just kind of leave it out of there, then in the report it seems to be a bit of a gap in stating this. There was testimony about it. I may not have agreed with that, but there certainly was testimony about that. So — La sénatrice Batters : Sous le paragraphe 24, à la ligne 23 de la version anglaise du rapport provisoire, lorsqu’il est question de retirer les sciences et la technologie du mandat du Comité des affaires sociales, rien n’est précisé dans cette

section quant à l’endroit où ces domaines se retrouveraient. Je pense pourtant que les sénateurs qui en parlent ont également dit ce qu’il faudrait en faire, et si nous ne le mentionnons pas, le rapport semble présenter une certaine lacune à cet égard. Il y a eu des témoignages à ce sujet. Je n’étais peut-être pas d’accord, mais il y a certainement eu des témoignages à ce sujet. Alors... The Chair: Senator Omidvar, since you are the — La présidente : Sénatrice Omidvar, puisque vous êtes la... Senator Omidvar: Senator Batters is right. La sénatrice Omidvar : La sénatrice Batters a raison.

Senator Woo: I wonder if we need to clarify that the recommendation on the Foreign Affairs Committee — this is paragraph lines 11 to 16 on page 14 — which talks about changing the title of the Foreign Affairs Committee to include the word “development.” That has been done, I understand. Would it be helpful to mention that? Le sénateur Woo : Je me demande si nous devons préciser que la recommandation — aux lignes 11 à 16 de la page 14 de la version anglaise — qui parle de modifier le nom du Comité des affaires étrangères pour y inclure le mot « développement »... Cela a été fait, si j’ai bien compris.

Serait-il utile de le mentionner? The Chair: Could you repeat that? La présidente : Pourriez-vous répéter? Senator Woo: Lines 11 to 16 talk about changing the name of our Foreign Affairs Committee, but I believe that has been done already. Le sénateur Woo : Les lignes 11 à 16 portent sur le changement de nom de notre comité des affaires étrangères, mais je crois que cela a déjà été fait. The Chair: No. La présidente : Non. Senator Woo: Oh, it hasn’t been done. Le sénateur Woo : Oh, cela n’a pas été fait.

The Chair: That’s a letter we received from the chair after we had made our stylistic change in the first report when we went through it. That came after that, and it’s an official request from the committee. La présidente : C’est une lettre que nous avons reçue du président après avoir apporté une modification stylistique dans le premier rapport lorsque nous l’avons examiné. C’est venu après, et c’est une demande officielle du comité. Senator Woo: The committee is already styling itself that way, so I thought it had been done, but thank you for the clarification.

Le sénateur Woo : Le comité se présente déjà de cette façon, alors je croyais que cela avait été fait, mais je vous remercie de la précision. The Chair: It’s not in rule 12-7. It may be on the website. La présidente : Ce n’est pas dans l’article 12-7 du Règlement. C’est peut-être sur le site Web.

Senator Batters: Also with respect to the Foreign Affairs and International Trade Committee, lines 14 to 16, there was a proposal to add “international human rights” to the Foreign La sénatrice Batters : Par ailleurs, en ce qui concerne le Comité des affaires étrangères et du commerce international, aux lignes 14 à 16, on a proposé d’ajouter « les droits internationaux 34:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

Affairs Committee’s mandate to avoid duplication, but there was significant pushback, as I recall it, by the Human Rights Committee senators who indicated that’s absolutely a correct part of it. de la personne » à son mandat afin d’éviter un dédoublement, mais les sénateurs du Comité des droits de la personne, si je me souviens bien, se sont grandement opposés à cette proposition et ont indiqué qu’il s’agissait d’une

partie tout à fait correcte du mandat. The Chair: It is said later on in the report. La présidente : C’est indiqué plus loin dans le rapport. Senator Batters: Okay. Maybe there should be a brief reference or something like that, so it doesn’t look like it was said unchallenged, because, as I read that — and I didn’t recall — and perhaps it was only a brief reference. However, that’s a pretty significant thing we are saying to make it look like the Human Rights Committee is doing duplicative work, which I don’t think they are. La sénatrice Batters : D’accord.

Peut-être faudrait-il une brève référence ou quelque chose du genre, afin de ne pas donner l’impression que cela a été dit sans contestation, parce que, d’après ce que j’ai lu, et je ne m’en souvenais pas, et peut-être que ce n’était qu’une brève référence... Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une chose assez importante pour donner l’impression que le Comité des droits de la personne fait le même travail, ce qui n’est pas le cas, à mon avis. Senator Omidvar: I agree completely with Senator Batters.

On page 15, line 13, there is a reference to an opposing point of view, and it loses its currency unless it’s included in paragraph — lines 11 to 16. We could say something like, “however, other witnesses spoke against this recommendation,” pointing out the important work the Human Rights Committee does. I think that is exactly what Senator Batters is wanting. La sénatrice Omidvar : Je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Batters. À la page 15, à la ligne 13, on mentionne un point de vue opposé, et pour que ce soit utile, il faut l’inclure dans le paragraphe — aux lignes 11 à 16.

Nous pourrions dire quelque chose comme, « cependant, d’autres témoins se sont prononcés contre cette recommandation », en soulignant le travail important que fait le Comité des droits de la personne. Je pense que c’est exactement ce que veut la sénatrice Batters. Mr. Thompson: Senators, if I could, because it is mentioned a little later, perhaps coming back to page 14 and that paragraph about Foreign Affairs, that paragraph could be concluded with “as noted below, RIDR expressed concerns about this proposal” or “did not agree with this proposal.” M.

Thompson : Sénateurs, si vous me le permettez, parce que c’est mentionné un peu plus loin, pour peut-être revenir à la page 14 et au paragraphe sur le Comité des affaires étrangères, ce paragraphe pourrait se terminer par « comme indiqué ci‑dessous, le comité RIDR a exprimé des inquiétudes au sujet de cette proposition » ou « ne souscrivait pas à cette proposition ». The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Page 14, it’s done. Page 15, now. It’s done too. Page 16? Okay. Page 17? Okay. Page 18? C’est tout pour la page 14. Nous passons maintenant à la page 15. C’est également réglé. Page 16? D’accord. Page 17?

D’accord. Page 18? I have a comment on page 17 at paragraph 35. In the French version, the Rules Committee is not mentioned; however, in the French version we do not spell out that Rules can have its own order of reference. J’ai un commentaire à faire sur le paragraphe 35 de la page 17. Dans la version française, le Comité du Règlement n’est pas mentionné, mais nous n’indiquons toutefois pas qu’il peut avoir son propre ordre de renvoi. [Translation] [Français] Mr. Thompson: It’s there, but it’s very small. M. Thompson : C’est là, mais c’est tout petit.

The Chair: No, that one is in English, but in French, it’s not there. La présidente : Non, ça, c’est en anglais, mais en français, il n’est pas là. Mr. Thompson: Oh, yes. M. Thompson : Ah oui. [English] [Traduction] Senator Ringuette: In English, we say RPRD. We should spell it out like the others. La sénatrice Ringuette : En anglais, on dit « RPRD ». Nous devrions l’écrire en toutes lettres comme les autres. 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:13

The Chair: When they read it, people sometimes say, “What does it mean?” La présidente : En le lisant, les gens se demandent parfois ce que cela signifie. Senator Ringuette: Acronyms. La sénatrice Ringuette : Les acronymes. The Chair: Page 18? La présidente : Page 18? Senator Batters: At the end of subparagraph (c), “Membership,” and lines 21 and 22 talking about the self‑selection, some said the self-selection approach is not strategic and may not result in the most balanced membership. We had another side to that. There should be a short sentence indicating others disagreed with that point of view. La sénatrice Batters : À la fin de la

section « C. Composition », aux lignes 17 à 19, où il est question de l’autosélection, certains ont dit que cette approche n’est pas stratégique et qu’elle ne garantit pas la composition la plus équilibrée possible. Il y avait un autre aspect à cela. Il devrait y avoir une courte phrase indiquant que d’autres ne partagent pas ce point de vue. The Chair: We will add that. La présidente : Nous ajouterons cela. Senator Batters: At footnote 45 — I understand some senators may not like acronyms — we did specifically have a page listing the abbreviations at the start to avoid things like this.

La sénatrice Batters : À la note de bas de page 45 — je comprends que certains sénateurs n’aiment pas les acronymes —, nous avons expressément prévu une page énumérant les abréviations au début du document afin d’éviter ce genre de situation. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Batters: Footnote 45, when we set out all of those long committee names in a footnote, would be an appropriate place to use abbreviations. La sénatrice Batters : La note de bas de page 45, qui reprend tous ces longs noms de comités, serait un endroit approprié pour utiliser des abréviations.

The paragraph that goes on to page 19 is describing the number of senators on committees and that sort of thing. CONF, the Standing Senate Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators, currently has six members. In this report, it talks about how it has five members. I’m sure that was changed as a matter of sessional order. Since we currently have had six members on that committee, and have for quite a while, we can explain what the current situation is and why it is different than what it says in this report, even in a footnote, but some reference to what the situation is.

The committee doesn’t have five members right now; it has six, and it has for quite a while.

Le paragraphe qui se trouve aux pages 19 et 20 décrit le nombre de sénateurs qui siègent aux comités et ce genre de choses. Le comité CONF, le Comité sénatorial permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, compte actuellement six membres. Dans ce rapport, il est indiqué qu’il compte cinq membres. Je suis certaine que cela a été changé par ordre sessionnel.

Puisque nous avons six membres à ce comité, et ce, depuis un bon moment déjà, nous pouvons expliquer la situation actuelle et dire pourquoi elle est différente de ce qui est dit dans ce rapport, même dans une note de bas de page, mais en y faisant référence. Le comité n’a pas cinq membres en ce moment; il en a six depuis un bon bout de temps Senator Wells: The same would go for Audit and Oversight which has four members now by sessional order but in the Rules, it has three.

Le sénateur Wells : Il en va de même pour le Comité de l’audit et de la surveillance, qui compte maintenant quatre membres par ordre sessionnel, alors que le Règlement dit qu’il en a trois. The Chair: Maybe it should be set out, but with the sessional order — okay. La présidente : Peut-être devrait-on le préciser, mais avec l’ordre sessionnel — d’accord. Page 20? Page 20? Senator Woo: Page 19, line 9, there is a sentence that says decreasing committee membership to nine should be considered due to perpetual vacancy.

Le sénateur Woo : À la page 19, ligne 9, de la version anglaise, il y a une phrase qui dit qu’il faudrait considérer réduire à neuf le nombre de membres dans les comités en raison de l’existence constante de sièges vacants. The Chair: Please state the paragraph. La présidente : Veuillez indiquer le paragraphe. 34:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

Senator Woo: Yes, I am sorry. Le sénateur Woo : Oui, je suis désolé. The Chair: When we are in the French version, it is better. It’s not the same page, nor the line, but the paragraph is the same. La présidente : Quand on est dans la version française, c’est mieux. Ce n’est pas la même page ni la même ligne, mais le paragraphe est le même. Senator Woo: Paragraph 43, the second line in that paragraph, it refers to “perpetual vacancies.” I think “perpetual” is the wrong word because it means never-ending, so maybe take the word “perpetual” out.

Le sénateur Woo : Au paragraphe 43, dans la version anglaise, à la deuxième ligne de ce paragraphe, il est question de « perpetual vacancies ». Je pense que le mot « perpetual » est mal choisi parce qu’il signifie « sans fin », alors il faudrait peut‑être le supprimer. The Chair: Consider due to vacancies in the Senate. La présidente : Il serait plutôt écrit : « considered due to vacancies in the Senate ». Senator Woo: Yes. Le sénateur Woo : Oui. The Chair: There is no qualifying necessity. La présidente : Le qualificatif n’est pas nécessaire. Senator Woo: There is no need to qualify.

Le sénateur Woo : Ce n’est pas nécessaire. The Chair: It refers to the fact that, compared to the other House, where they have election time or people can leave, here in the Senate we have an expiration date. The expiration date is very different from one another. Some years, everyone leaves. You are right. There is no need for qualification. La présidente : Cela fait référence au fait que, contrairement à l’autre Chambre, où il y a des élections ou des départs, au Sénat, nous avons une date d’expiration. La date d’expiration est très différente pour chacun. Certaines années, tout le monde part. Vous avez raison.

Le qualificatif n’est pas nécessaire. Page 20? Page 21? Page 20? Page 21? [Translation] [Français] Senator Mégie: Which paragraph is it? La sénatrice Mégie : De quel paragraphe s’agit-il? The Chair: Thank you, Senator Mégie. On page 21, it’s paragraphs 51 to 56, 57 to 62 and 63 to 68. La présidente : Merci, sénatrice Mégie. À la page 21, ce sont les paragraphes 51 à 56, 57 à 62 et 63 à 68. I have a point regarding that paragraph. In paragraph 68, it’s the same thing as the averages. J’ai quelque chose, à ce paragraphe. Au paragraphe 68, c’est la même chose que les moyennes. [English] [Traduction] Ten hours.

We just dropped the paragraph. We have this sentence, a repetition on page 24, paragraph 68. It says that the House of Commons has 338 members of Parliament, on average sits 35 hours per week. It is the same. We dropped it. Maybe we should drop it there too, close the paragraph. Dix heures. Nous venons de supprimer le paragraphe. Nous avons cette phrase, une répétition à la page 25, au paragraphe 68. Elle indique que la Chambre des communes compte 338 députés qui siègent en moyenne 35 heures par semaine. C’est la même chose. Nous l’avons supprimée.

Peut-être devrions-nous la supprimer là aussi, fermer le paragraphe. Some members know that the Rules maintain the important practice in the Senate of ensuring that senators can participate in the chamber and committee proceedings without conflict. Some members of Rules note that the establishment of this rule was deliberate in recognizing that there are limited numbers of senators and number of sitting hours per week.

Certains membres savent que le Règlement maintient l’importante pratique du Sénat qui consiste à s’assurer que les sénateurs peuvent participer aux délibérations du Sénat et des comités sans conflit. Certains membres du Comité du Règlement soulignent que l’établissement de cette règle a été délibéré en reconnaissant qu’il y a un nombre limité de sénateurs et un nombre limité d’heures de séance par semaine. We stopped there. Do we agree? Nous nous sommes arrêtés là. Sommes-nous d’accord? 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:15

Senator Saint-Germain: Paragraph 63, the last sentence says that some members of Rules know that testimony from leaders of groups and caucuses has not been received on this matter at the time of reporting. I would add some members know that’s “testimony from all leaders of groups,” because Senator Tannas and I have testified. La sénatrice Saint-Germain : Au paragraphe 63, la dernière phrase dit que certains membres du Comité du Règlement savent qu’au moment de la rédaction du rapport, aucun témoignage de dirigeants de groupes et de caucus n’avait été reçu sur cette question.

J’ajouterais que certains membres savent qu’il s’agit du « témoignage de tous les leaders des groupes », parce que le sénateur Tannas et moi avons témoigné. [Translation] [Français] In paragraph 63, the words “from all” would be added. Au paragraphe 63, il s’agit d’ajouter les mots « from all ». [English] [Traduction] The Chair: From all. La présidente : « From all » dans la version anglaise. Senator Saint-Germain: From all. La sénatrice Saint-Germain : « From all ». The Chair: Okay, perfect. La présidente : D’accord, parfait.

Senator Batters: On paragraph 68, obviously I make the same objection with respect to having my point of view completely struck from that paragraph, as I don’t see that other points of view are happening. Thank you. La sénatrice Batters : Au paragraphe 68, je soulève évidemment la même objection quant à la radiation complète de mon point de vue, car je ne vois pas que d’autres points de vue sont exprimés. Merci. The Chair: You want to note it. Do you want a vote? La présidente : Vous voulez le noter. Voulez-vous un vote? Senator Batters: It seems fruitless. La sénatrice Batters : Cela semble inutile.

The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Page 24, 69 to 72, and 73 to 77, page 25? Page 24, paragraphes 69 à 72, et page 25, paragraphes 73 à 77, de la version anglaise? Paragraphs 78 to 84? Paragraphes 78 à 84? Senator Batters: In paragraph 82, we should refer to that two-hour evening suspension as it is properly referred to. I don’t think we need to put the colloquial phrase that is included there. La sénatrice Batters : Au paragraphe 82, nous devrions faire référence à cette suspension de deux heures en soirée, comme il convient de le faire.

Je ne pense pas que nous ayons besoin de mettre la phrase familière qui y est incluse. The Chair: Okay, we deleted that. La présidente : D’accord, nous l’avons supprimée. Page 27, paragraph 85 to 90. I have a comment on paragraph 86. I don’t know. We say the volume of legislation received by the Legal Committee and the Social Affairs Committee has impeded their ability to undertake special studies. I would also add Finance, because even though it is not the number of bills, it’s the legislative work that is very large on Finance. Because they have supply bills they have to review, I would add Finance.

We put Finance in paragraph 90. It should be on the front, because I think it is one of the committees that works the most with the other two. Page 27, paragraphes 85 à 90. J’ai un commentaire à faire sur le paragraphe 86. Je ne sais pas. Nous disons que le nombre de textes législatifs que reçoivent le comité LCJC et le comité SOCI les empêche d’entreprendre des études spéciales. J’ajouterais également le Comité des finances, car même si ce n’est pas le nombre de projets de loi, c’est le travail législatif qui est très important pour ce comité.

Parce qu’ils doivent examiner des projets de loi de crédits, j’ajouterais le Comité des finances. Nous l’avons inclus au paragraphe 90. Cela devrait être au premier plan, car je pense que c’est l’un des comités qui travaille le plus avec les deux autres. Senator Black: I have no objection to that, but did we hear it? Did we hear it, or have we heard it just today? Le sénateur Black : Je n’ai pas d’objection à cela, mais l’avons-nous entendu? L’avons-nous entendu, ou l’avons-nous entendu seulement aujourd’hui? 34:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

The Chair: No, we heard it from Senator Mockler, from the chair. La présidente : Non, nous l’avons entendu de la bouche du sénateur Mockler, du président. Senator Black: Fair enough. Le sénateur Black : Très bien. The Chair: Paragraphs 91 to 96? La présidente :

Les paragraphes 91 à 96? Senator Batters: In paragraph 93, on the second line, line 12 in the English version, the phrase “as they could require additional resources and time” is basically an exact replication of the previous paragraph, paragraph 92. That phrase should be taken out. There is still a valid new point there, which talks about the new demands for members of the main committee who may be required to sit on both, but that duplicate phrase needs to be taken out.

La sénatrice Batters : Au paragraphe 93, à la deuxième ligne, ligne 12 de la version anglaise, l’expression « as they could require additional resources and time » est essentiellement une reproduction exacte du paragraphe précédent, le paragraphe 92. Cette phrase devrait être supprimée. Il y a encore là un nouveau point valable, qui concerne les nouvelles exigences pour les membres du comité principal qui pourraient être tenus de siéger aux deux comités, mais il faut supprimer cette phrase en double. The Chair: Okay. Paragraphs 97 to 101? La présidente : D’accord.

Les paragraphes 97 à 101? Senator Batters: In paragraph 98, there are just a couple little typo things which I will go through later, but in line 9, I suggest changing “citizens” to “Canadians.” Of course, they are not always citizens, but usually they are Canadians. La sénatrice Batters : Au paragraphe 98, il n’y a que quelques petites coquilles que j’aborderai plus tard, mais à la ligne 9, je propose de remplacer « citoyens » par « Canadiens ». Bien sûr, ce ne sont pas toujours des citoyens, mais ce sont habituellement des Canadiens.

The Chair: You want to change “citizens” to “Canadians” because where they live is important, instead of citizens? La présidente : Vous voulez remplacer « citoyens » par « Canadiens » parce que l’endroit où ils vivent est important, plutôt que de parler des citoyens? Senator Wells: You could say “individuals,” which would cover it all. Le sénateur Wells : On pourrait dire « personnes », ce qui engloberait tout le monde. Senator Omidvar: [Technical difficulties] — witnesses who are not Canadians, who are overseas. So I think individuals, experts?

La sénatrice Omidvar : [Difficultés techniques] ... témoins qui ne sont pas canadiens, qui sont à l’étranger. Je pense donc à « personnes », « experts »? Senator Black: Individuals. Le sénateur Black : « Personnes ». The Chair: Individuals, I agree. Next, paragraphs 102 to 107? Paragraphs 108 to 115? La présidente : « Personnes », je suis d’accord. Ensuite, nous avons les paragraphes 102 à 107?

Les paragraphes 108 à 115? Senator Batters: In paragraph 111, I find this to be a bit of a strange comment, the second sentence of it. It says that prior to their appearance, witnesses should be informed that their testimony will be checked for accuracy. La sénatrice Batters : Au paragraphe 111, je trouve ce commentaire un peu étrange, à la deuxième phrase. On dit qu’avant leur comparution, les témoins devraient être informés que leur témoignage sera vérifié pour en confirmer l’exactitude.

I feel this is a way of saying, “Thank you for coming, witnesses, but, by the way, we will fact-check you.” It’s not very inviting to witnesses. I don’t really like how that is worded at all. Je pense que c’est une façon de dire : « Merci d’être venus, chers témoins, mais, en passant, nous allons vérifier vos faits. » Ce n’est pas très invitant pour les témoins. Je n’aime pas du tout le libellé. The Chair: Was it said? La présidente : Cela a-t-il été dit?

Senator Kutcher: We all agree that we need to ensure that the testimony we’re getting from witnesses is actually accurate, so we need to sometimes fact-check the witnesses. When we’ve done that, there have been problems in the testimony. It’s very important for us to let witnesses know so that they won’t be blindsided. I think that will improve the quality of the testimony, Le sénateur Kutcher : Nous sommes tous d’accord pour dire que nous devons nous assurer que les témoignages que nous recevons sont exacts, alors nous devons parfois vérifier les faits.

Lorsque nous l’avons fait, il y a eu des problèmes dans les témoignages. Il est très important que nous informions les témoins afin qu’ils ne soient pas pris de court. Je pense que cela 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:17

that witnesses will take care to make sure the information they bring to us is accurate. People may disagree with it, but it needs to be accurate. Giving them that heads-up will help them better prepare their testimony. améliorera la qualité des témoignages, que les témoins prendront soin de s’assurer que l’information qu’ils nous apportent est exacte. Les gens ne sont peut-être pas d’accord, mais il faut que ce soit exact. En les prévenant, ils pourront mieux préparer leur témoignage. The Chair: Good point. La présidente : Bon point. Senator Wells: I tend to agree with Senator Batters on this.

Yes, it’s important for witnesses to be accurate, but is it necessary for us to have this line in the report? Le sénateur Wells : Je suis plutôt d’accord avec la sénatrice Batters à ce sujet. Oui, il est important que les témoins soient précis, mais est-il nécessaire que nous ayons cette ligne dans le rapport? The Chair: Maybe it’s the “to be checked.” Maybe witnesses should be informed that their testimony should be accurate, should be based on facts. La présidente : C’est peut-être l’expression « sera vérifié ».

Les témoins devraient peut-être être informés que leur témoignage devrait être exact et fondé sur des faits. Senator Wells: Shouldn’t we assume that? As they are witnesses, they are witness to something, their knowledge or their experiences. They are witnesses. We tend not to swear in witnesses because we have faith they’ll be accurate or tell the truth. While it might have been heard in testimony, as Senator Kutcher said, I still question the necessity of having it included in the report. Le sénateur Wells : Ne devrions-nous pas le supposer?

En tant que témoins, ils sont témoins de quelque chose, de leurs connaissances ou de leurs expériences. Ce sont des témoins. Nous avons tendance à ne pas demander aux témoins qu’ils prêtent serment parce que nous sommes convaincus qu’ils seront précis ou qu’ils diront la vérité. Même si cela a peut-être été entendu dans les témoignages, comme l’a dit le sénateur Kutcher, je me demande encore s’il est nécessaire de l’inclure dans le rapport. [Translation] [Français] Senator Mégie: Regarding things that have to be checked, most often it’s when witnesses refer to a study or something else like that.

We have to check whether it’s actually their

interpretation or confirmed facts. It may be in that sense, but not in terms of everything they are saying. They can give their own impression. We can’t check that; it’s an impression. But when they use facts or refer to some study done somewhere, it would be good to check to see if it’s their

interpretation of the study or what the study actually says. We might have to find a way of saying that. La sénatrice Mégie : En ce qui concerne les vérifications à faire, le plus souvent, c’est quand les témoins renvoient à une étude ou quelque chose comme cela. Il faut qu’on aille vérifier si c’est vraiment leur interprétation ou des faits vérifiés. C’est peut- être dans ce sens et non pas en ce qui concerne tout ce qu’ils disent.

Ils peuvent donner leur propre impression — on ne peut pas le vérifier, c’est une impression — mais quand ils s’appuient sur des faits ou qu’ils renvoient à une étude X faite quelque part, il serait bien d’aller vérifier pour voir si c’est leur interprétation de l’étude ou vraiment ce que l’étude dit. C’est peut-être une façon qu’il faut trouver pour le dire. [English] [Traduction] The Chair: It should reference their data? La présidente : Cela devrait faire référence à leurs données? Perhaps “Some members suggest that committees have the capacity to fact-check witness testimony as needed.

Furthermore, prior to their appearance, witnesses should be informed that they should reference their data.” That’s more neutral. That’s really neutral. If you know that, then you will be prepared. Peut-être « certains membres suggèrent que les comités aient la capacité de vérifier les faits, au besoin. De plus, avant leur comparution, les témoins doivent être informés qu’ils doivent fournir des références pour leurs données. » C’est plus neutre. C’est très neutre. Si vous le savez, vous serez alors prêts. Senator Kutcher: I think Senator Mégie makes a very important distinction and a very important point.

Le sénateur Kutcher : Je pense que la sénatrice Mégie fait une distinction très importante et soulève un point très important. After decades of reading medical literature, sometimes the conclusions of an

article aren’t found in the data of the article. Sometimes the person reading the piece concludes something that wasn’t actually in the material. It is really important for us to Je lis des textes médicaux depuis des décennies, et il arrive parfois que les conclusions d’un

article ne se retrouvent pas dans les données de l’article. Parfois, la personne qui lit l’article conclut quelque chose qui ne se trouve pas dans le 34:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

be able, if someone brings forward data, to let them know that we will be looking at the data and not necessarily just taking their

interpretation of the data. document. Il est vraiment important que nous puissions, si quelqu’un présente des données, l’informer que nous allons les examiner et que nous ne nous contenterons pas nécessairement de son interprétation des données. Senator Batters: That type of reference, as you were proposing, about referring to data — well, that doesn’t apply to all committees. Some committees, it might. In the Legal Committee, it probably doesn’t. Again, I think it’s the tenor of it.

I personally don’t want to be associated with a comment that makes it sound like, “Thank you for coming and taking your considerable time to prepare a brief, to appear in front of us when you could be making money doing something else, practising law or doing studies or other different sorts of things. You are helping us here, but, mind yourself, we’re going to be checking your work.” I think that there’s a much better way to approach that, rather than put something in this Rules Committee report.

La sénatrice Batters : Ce type de référence, comme vous le proposiez, à propos des données — eh bien, cela ne s’applique pas à tous les comités... Cela pourrait être le cas pour certains comités. Au Comité des affaires juridiques, ce n’est probablement pas le cas. Encore une fois, je pense que c’est la teneur du sujet.

Personnellement, je ne veux pas être associé à un commentaire qui donne l’impression de dire : « Merci d’être venu et d’avoir pris le temps considérable de préparer un mémoire, de comparaître devant nous alors que vous pourriez faire de l’argent en faisant autre chose, en pratiquant le droit ou en faisant des études ou d’autres choses de ce genre. Vous nous aidez ici, mais attention, nous allons vérifier votre travail. »

Je pense qu’il y a une bien meilleure façon d’aborder la question, plutôt que d’inclure quelque chose dans le rapport du Comité du Règlement. [Translation] [Français] The Chair: Maybe the sentence could finish with— La présidente : Peut-être que la phrase pourrait se terminer — [English] [Traduction] It could say that “Some members of the Rules Committee suggest that committees have the capacity to fact-check witness testimony as needed.” Period. That’s it. In other words, the committee should be able to do the checking. I would feel at ease with that. Okay? We’ll do that.

Elle pourrait dire que « Certains membres du Comité du Règlement laissent entendre que les comités ont la capacité de vérifier les faits dans les témoignages, au besoin. » Point final. C’est tout. Autrement dit, le comité doit être en mesure de faire la vérification. Je serais à l’aise avec cela. Sommes-nous d’accord? Nous ferons cela. Paragraphs 112 to 115? Paragraphes 112 à 115? Paragraphs 116 to 120? Paragraphes 116 à 120? Senator Batters: In paragraph 117, the last part of that paragraph says that achieving unanimity can limit productivity.

We have seen that here today, but then we just have a vote and we go ahead. I don’t think that last part should be so generally noted, as if everyone thought that. Perhaps, some thought that, but it’s certainly not what others may have thought. La sénatrice Batters : Au paragraphe 117, la dernière

partie indique qu’obtenir l’unanimité peut limiter la productivité. Nous avons été témoins de cela aujourd’hui, mais ensuite nous tenons simplement un vote et continuons. Je ne crois pas que cette dernière

partie devrait être soulignée de façon si générale, comme si tout le monde croyait cela. Certaines personnes le pensaient peut-être, mais ce n’est certainement pas ce que d’autres ont peut-être pensé. If we’re going to make a general statement like that, it should be “some members noted” or something like that. There should be some indication that it was attributed to somebody in particular, not that it was a general comment from the committee. Si nous voulons faire une déclaration générale comme celle-ci, il faudrait que l’énoncé soit « certains membres ont fait remarquer » ou une formule semblable.

Il faudrait indiquer d’une certaine façon que cela venait de quelqu’un en particulier, qu’il ne s’agissait pas d’un commentaire général de la part du comité. The Chair: I tend to agree that maybe it’s not necessary to say “but,” but we could put in a comma. “It was noted that committee members usually attempt to build a consensus when drafting a report and recommendations.” Period. Do you agree? La présidente : J’ai tendance à être d’accord pour dire qu’il n’est peut-être pas nécessaire d’utiliser le mot « mais », mais nous pourrions ajouter une virgule.

« Il a été signalé que les membres de comité tentent habituellement d’établir un consensus 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:19

Because it was you who proposed that. It’s attributed to Senator Black. lorsqu’ils rédigent un rapport et des recommandations. » Point final. Êtes-vous d’accord? Puisque c’est vous qui avez proposé cela. Cela vient du sénateur Black. Senator Black: I’m fine with that. Le sénateur Black : Cela me convient. The Chair: You’re fine with that? Okay. La présidente : Cela vous convient? D’accord. Senator Black: Period. Le sénateur Black : Point final. The Chair: Period. La présidente : Point final. Paragraph 121 to 126? Paragraphes 121 à 126?

Senator Batters: In paragraph 125, line 21, I would add in just a couple of words, “also of the view that the collegiality . . .” and I would add in here the words “and communication established between members and witnesses cannot be replicated.” La sénatrice Batters : Au paragraphe 125, à la ligne 19, après « aussi d’avis que la collégialité », j’ajouterais en seulement quelques mots « et la communication établies entre les membres et les témoins ne peut être reproduite ». Because it’s not just collegiality but the ability to have instant communication. Communication that’s right there is also important.

That was certainly discussed at length when we have discussed that topic. Puisqu’il est non seulement question de la collégialité, mais aussi de la capacité de communiquer de manière instantanée. La communication qui a lieu à ce moment précis est également importante. Cela a certainement fait l’objet de longues discussions lorsque nous avons abordé ce sujet. The Chair: I’m not sure that’s true. La présidente : Je ne suis pas certaine que ce soit vrai. Senator Batters: Well, I know that I said it a number of times. La sénatrice Batters : Eh bien, je sais que je l’ai dit un certain nombre de fois.

The Chair: Yes, I agree that you said it. La présidente : Oui, je suis d’accord pour dire que vous l’avez mentionné. Senator Batters: I think others said it too. La sénatrice Batters : Je crois que d’autres l’ont dit aussi. The Chair: But is it true that the communication is better than with hybrid? La présidente : Mais est-il vrai que la communication est meilleure que dans une situation hybride? Senator Batters: Oh, absolutely.

If I’m right here and I can talk to my colleague right here beside me rather than have to send him a text or a message on Zoom or something like that if they are appearing in a hybrid format. Definitely, communication is easier. La sénatrice Batters : Oh, absolument. Elle est meilleure si je suis présente et en mesure de parler à mon collègue juste à côté de moi plutôt que d’avoir à lui envoyer un texto ou un message dans Zoom ou quelque chose du genre s’il comparaît dans un format hybride. La communication est assurément plus facile.

Senator Ringuette: Technically all committees are operating in a hybrid situation. Most of the time, witnesses appear by video conference. Technically, we are operating in a hybrid situation. La sénatrice Ringuette : Techniquement, tous les comités mènent leurs activités dans une situation hybride. La plupart du temps, les témoins se présentent par vidéoconférence. Techniquement, nous menons nos activités dans une situation hybride. Honestly, I don’t see the purpose of this entire paragraph at all. What are we saying?

Because witnesses appear by video conference that they are not communicating with us as well as if they were sitting in the chamber? I don’t think so. At least that’s not my experience. I believe that we should be deleting that entire paragraph. En toute honnêteté, je ne comprends pas du tout l’utilité de ce paragraphe au complet. Qu’est-ce que nous disons? Puisque les témoins comparaissent par vidéoconférence, ils ne communiquent pas avec nous aussi bien que s’ils étaient assis en chambre? Je ne crois pas. À tout le moins, ce n’est pas mon expérience.

Je crois que nous devrions supprimer ce paragraphe au complet. 34:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

Senator Saint-Germain: I’m wondering what was said. I’m not sure that it involved the witnesses. It was related to senators only, not to witnesses. La sénatrice Saint-Germain : Je me demande ce qu’il a été dit. Je ne suis pas certaine que cela concernait les témoins. Cela portait sur les sénateurs seulement, pas les témoins. The Chair: It says it’s not the witnesses. It’s the members of the committee. It’s not the witnesses. La présidente : Il est indiqué que ce ne sont pas les témoins. Ce sont les membres du comité. Ce ne sont pas les témoins.

Senator Batters: Because both of those sentences in paragraph 125 say some members of Rules Committee, which I am assuming is partially referring to me as I made this point, we could add in the collegiality. We can add in “and communication established between members.” It’s fine if we take out “and witnesses.” That’s fine, but I think adding in “and communication” is absolutely representative of what I said on that point. If you delete “and witnesses,” that’s fine.

There was a point made elsewhere about how witnesses who testify by hybrid generally seem to receive fewer questions and less attention in a hybrid meeting, and that doesn’t seem to be disputed. La sénatrice Batters : Puisque ces deux phrases au paragraphe 125 parlent de certains membres du Comité du Règlement, ce qui, je suppose, fait partiellement référence à moi puisque j’ai soulevé ce point, nous pourrions ajouter la collégialité. Nous pouvons ajouter « et la communication établies entre les membres ». C’est acceptable si nous retirons « et les témoins ».

C’est acceptable, mais je crois qu’ajouter « et la communication » est absolument représentatif de ce que j’ai dit sur ce point. Si vous supprimez « et les témoins », c’est correct. Un point a été soulevé ailleurs sur la façon dont les témoins qui témoignent dans un format hybride semblent en général recevoir moins de questions et moins d’attention pendant la réunion, et cela ne semble pas être contesté. Senator Woo: Not to take away from what Senator Batters thinks she said and wants to have reflected in the report, but I’m not sure it’s a true statement to say that it cannot be replicated.

That’s a very strong word. There are ways of replicating communications and collegiality even in a hybrid model, so there could be a softer word that perhaps Senator Batters can come up with. It’s different, yes. A hybrid approach is different from an in-person, but to say that you cannot have any form of collegiality or communication in a hybrid format is an extreme statement. It’s more difficult maybe, or it’s not the same — something like that.

Le sénateur Woo : Je ne veux pas contredire ce que la sénatrice Batters croit avoir dit et ce qu’elle veut voir dans le rapport, mais je ne suis pas certain qu’il s’agit d’une déclaration véridique de dire que cela ne peut pas être reproduit. C’est un mot lourd de significations. Il y a des façons de reproduire la communication et la collégialité même dans un modèle hybride, donc il pourrait y avoir un mot plus léger que la sénatrice Batters pourrait peut-être trouver. C’est différent, oui.

Une approche hybride est différente d’une approche en personne, mais de dire qu’il n’est pas possible d’avoir une quelconque forme de collégialité ou de communication dans un format hybride est une déclaration extrême. C’est plus difficile peut-être ou pas la même chose, quelque chose du genre. The Chair: Or maybe we can put an end in paragraph 125 to say that “some members of the Rules Committee are of the view that senators cannot as effectively participate or question witnesses in a hybrid committee setting.

Some members of the Rules Committee are also of the view that the collegiality and communication . . .” La présidente : Sinon, peut-être pouvons-nous terminer le paragraphe 125 en disant que « certains membres du Comité du Règlement estiment que les sénateurs ne peuvent pas efficacement participer ou questionner les témoins dans un environnement de comité hybride. Certains membres du Comité du Règlement estiment également que la collégialité et la communication… » We could also drop the last phrase. Nous pouvons également supprimer la dernière phrase.

Senator Wells: If we will drop “and witnesses” in the last line in paragraph 125, then we should also change “between” to “among” if it’s just going to be “among members.” Le sénateur Wells : Si nous supprimons « et les témoins » à la dernière ligne au paragraphe 125, alors nous pouvons également remplacer « entre » par « parmi » si ce n’est que « parmi les membres ». The Chair: Okay. Read what it would look like. La présidente : D’accord. Lisez à haute voix ce que cela dirait.

Senator Wells: It would say, “Some members of RPRD are also of the view that the collegiality established among members cannot be replicated in the hybrid committee meeting model.” Le sénateur Wells : Cela dirait : « Certains membres du comité RPRD estiment également que la collégialité et la communication parmi les membres ne peuvent pas être reproduites dans la formule hybride. » 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:21

Senator Ringuette: I agree. That’s good, yes. La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord. C’est bien, oui. Senator Black: Are you suggesting not have “and communication” or did you miss that? Le sénateur Black : Suggérez-vous de ne pas avoir « et la communication » ou l’avez-vous oublié? Senator Wells: Sorry, I would include “and communication.” Le sénateur Wells : Désolé, j’inclurais « et la communication ». The Chair: So, “The collegiality and communication established among members cannot be replicated.” And take out “and witnesses” in the hybrid committee meeting model.

La présidente : Ce serait donc : « la collégialité et la communication établies parmi les membres ne peuvent pas être reproduites ». Et les mots « et les témoins » seraient supprimés avant « dans la formule hybride. » Senator Ringuette: I would not say, “not be replicated.” I would say that it is difficult. La sénatrice Ringuette : Je ne dirais pas « ne peuvent pas être reproduites ». Je dirais que c’est difficile. Senator Wells: Not be “easily” replicated. Le sénateur Wells : Pas « facilement » reproduites. Senator Ringuette: It cannot be “easily” replicated, because it can be.

La sénatrice Ringuette : Elles ne peuvent pas « facilement » être reproduites, puisqu’elles peuvent l’être. Senator Wells: Not easily. Le sénateur Wells : Pas facilement. The Chair: I know for myself, I don’t know about you, but just as an anecdote, when I am in a hybrid situation, I sometimes receive text messages. There’s a chat, but there are also personal text messages. In the house people forget about that. Each one has their own experience with that. There are pros and cons. La présidente : Pour ma part, je ne sais pas pour vous, mais seulement à

titre d’anecdote, lorsque je suis dans une situation hybride, je reçois parfois des messages texte. Il y a une discussion, mais il y a également des messages texte personnels. Au Sénat, les gens oublient cela. Chacun a sa propre expérience avec cela. Il y a des avantages et des inconvénients. Paragraphs 127 to 131? Paragraphes 127 à 131? Senator Batters: Paragraph 128, line 9, that was my point that compensating legal experts would have implications. I think we should add in the word “significant” implications. I definitely said that.

If we want to start paying every legal witness that comes to Legal Committee, we’re going to have a massively expanded budget. La sénatrice Batters : Au paragraphe 128, à la ligne 9, c’était mon argument voulant que la rémunération des juristes aurait des répercussions. Je crois que nous devons ajouter le mot « importantes » répercussions. C’est sans aucun doute ce que j’ai dit. Si nous voulons commencer à payer chaque juriste qui témoigne devant le Comité des affaires juridiques, nous allons avoir un budget massivement élargi. The Chair: Okay. Paragraphs 132 to 137? Paragraphs 138 to 139?

La présidente : D’accord. Paragraphes 132 à 137? Paragraphes 138 à 139? Senator Batters: I had my hand up for 137. I want some clarification where it says, “. . . some members of the Rules Committee suggest that committee chairs should provide a short overview of the study, along with key findings and recommendations.” La sénatrice Batters : J’ai levé la main pour parler du paragraphe 137. Je veux des éclaircissements où il est écrit « […] certains membres du comité RPRD ont suggéré que la présidence des comités fournisse un aperçu de l’étude et des principales constatations et recommandations. »

Where was that being suggested? In the chamber? Où cela a-t-il été suggéré? Au Sénat? The Chair: Just a moment. Which line? I’m sorry. La présidente : Juste un moment. Quelle ligne? Excusez-moi. Senator Batters: Paragraph 137, lines 23 and 24, where it’s talking about suggesting that committee chairs provide a short overview of the study along with key findings and recommendations. Where was it being suggested to do this? If it was suggested in the chamber, I believe that chairs already do that, or they should do that. La sénatrice Batters :

Le paragraphe 137, aux lignes 2 et 3, où il est question de suggérer que la présidence des comités fournisse un aperçu de l’étude et des principales constatations et recommandations. Où a-t-il été suggéré de faire cela? Si c’était au Sénat, je crois que la présidence le fait déjà ou devrait le faire. 34:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

The Chair: Some witnesses did that. La présidente : Certains témoins l’ont fait. Senator Batters: Don’t chairs already do that? La sénatrice Batters : Les présidents ne le font-ils pas déjà? Mr. Thompson: When reports are tabled in the chamber, they can be put on for consideration, but that is not always the case. I think the proposal at this time was that when the report is tabled that there be a brief

summary of the report to increase awareness of the contents of that report. Normally, it would be, “I have the honour to table the fifth report of the standing committee” on whatever. That is all that is said at that time. M. Thompson : Lorsque les rapports sont déposés au Sénat, ils peuvent faire l’objet d’un examen, mais ce n’est pas toujours le cas. Je crois que la proposition était que lorsque le rapport est déposé, il y ait un bref résumé du rapport pour sensibiliser les gens à son contenu. Normalement, ce serait « j’ai l’honneur de déposer le cinquième rapport du comité permanent » sur un sujet donné.

C’est tout ce qui est dit à ce moment. I don’t remember who, exactly had made the suggestion, but it was a member of the committee. But the proposal was that at that time, there should be a bit more additional detail provided. Je ne me souviens pas de qui exactement a fait la suggestion, mais c’était un membre du comité. Toutefois, la proposition était alors qu’il devrait y avoir un peu plus de détails fournis. Senator Batters: I thought that was pretty much always done. I know for Legal Committee reports that generally is always done. La sénatrice Batters : Je croyais que l’on faisait presque toujours cela.

Je sais que pour le Comité des affaires juridiques, c’est en général toujours fait. The Chair: But we don’t always do that. La présidente : Mais nous ne le faisons pas toujours. Paragraphs 138 and 139? Paragraphes 138 et 139?

Senator Batters: At the end of paragraph 139, to make it clearer, it said — and, again, this was my comment — “that Senate Committees Directorate is responsible for supporting committees and developing a communication strategy.” However, I think it should end with, “to promote the work of Senate committees.” La sénatrice Batters : À la fin du paragraphe 139, à des fins de clarification, il est dit, et de nouveau, il s’agissait de mon commentaire, « que la Direction des comités du Sénat est là pour aider les comités et élaborer des stratégies de communication. »

Cependant, je crois que cela devrait se terminer par « pour promouvoir le travail des comités du Sénat. » The Chair: Okay. We are now at the end of it. We now have Appendix A. La présidente : D’accord. Nous sommes maintenant à la fin. Nous avons l’annexe A. Senator Saint-Germain: Why do we end the list of witnesses at November 21 when we had additional witnesses after that and we have not reported yet? What’s the issue? La sénatrice Saint-Germain : Pourquoi terminons-nous la liste des témoins le 21 novembre alors que nous en avons eu d’autres après et que nous n’avons pas encore présenté de rapport?

Quel est le problème? We refer to some leaders who were witnesses — not all of them; we made an edit. It’s not that I don’t want my name to be there, but it’s not accurate. The last day we received the witnesses is not November 21. Nous nommons certains leaders qui étaient des témoins, pas tous; nous avons fait une modification. Je ne m’oppose pas à ce que mon nom soit inscrit, mais ne ce n’est pas exact. Le dernier jour où nous avons reçu des témoins n’est pas le 21 novembre. Mr.

Thompson: No, senator, but when we had last prepared this draft, I think the committee had planned to deal with rule 12-18 almost as a separate, standalone study. That is why it was not addressed more directly in here. We can certainly add in the testimony from, I believe, December 5, if my memory serves correctly. M. Thompson : Non, sénatrice, mais la dernière fois que nous nous sommes penchés sur cette ébauche, je crois que le comité avait prévu aborder l’article 12-18 du Règlement presque à

titre d’étude distincte. C’est pourquoi cela n’a pas été abordé plus directement ici. Nous pouvons certainement ajouter le témoignage du, je crois, 5 décembre, si ma mémoire est bonne. Senator Saint-Germain: Okay. La sénatrice Saint-Germain : D’accord. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Erin Virgint, Analyst, Library of Parliament: In terms of the evidence that was summarized in this report, it’s only up until that day. November 21 was the final chair; I think it was the Finance Committee.

Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Pour ce qui est témoignages résumés dans ce rapport, c’est seulement jusqu’à ce jour. Les derniers remontent au 21 novembre; je crois que c’était le Comité des finances. 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:23

The Chair: So your name will be in the report too? La présidente : Donc votre nom sera dans le rapport aussi? Ms. Virgint: The next one. Mme Virgint : Le prochain. The Chair: The report on the rules? We are going to pursue the witness of the leaders next week with the other subject. La présidente : Le rapport sur le Règlement? Nous allons poursuivre le témoignage des leaders la semaine prochaine en abordant l’autre sujet. Senator Batters: On page 39, concerning the Tuesday, October 3 witnesses, I notice that former Senator Andreychuk is listed as former committee chair, but it doesn’t say what committees.

For former Senator Joyal, who is in a similar situation, it does list which committee for him. I think it would be appropriate to list Senator Andreychuk’s also. La sénatrice Batters : À la page 42, concernant les témoins du mardi 3 octobre, je remarque que l’ancienne sénatrice Andreychuk est nommée comme ancienne présidente de comités, mais il n’est pas indiqué de quels comités il s’agit. Pour l’ancien sénateur Joyal, lequel est dans une situation semblable, le comité est indiqué. Je crois qu’il serait approprié d’indiquer les comités de la sénatrice Andreychuk également. The Chair: Okay.

Are we ready to put forward those changes and to table the report? There’s no recommendation. La présidente : D’accord. Sommes-nous prêts à proposer ces changements et à déposer le rapport? Il n’y a aucune recommandation. The title? Qu’en est-il du titre? Senator Saint-Germain: Listening and reporting? La sénatrice Saint-Germain : Écouter et faire rapport? The Chair: Yes. It’s the report entitled Committee Structure and Mandates:

Summary of Evidence . La présidente : Oui. C’est le rapport intitulé Structure et mandats des comités : résumé des témoignages . Mr. Thompson: Yes, Committee Structure and Mandates:

Summary of Evidence . M. Thompson : Oui, Structure et mandats des comités : résumé des témoignages . The Chair: It’s going to be Report 1. Report 2 would be amendments proposed to some rules, if we can get those. Okay. La présidente : Ce sera le rapport 1. Le rapport 2 sera les modifications proposées pour certaines règles, si nous pouvons les obtenir. D’accord. Then we will have the witnesses in Report 2. Nous aurons ensuite les témoins dans le rapport 2. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain, your testimony regarding the days and everything else will be included in Report 2.

Sénatrice Saint-Germain, votre témoignage ayant trait aux journées et tout le reste iront dans le rapport 2. [English] [Traduction] Mr. Thompson: Senators, we have made some changes here. Do you want the draft report brought back here or are you content to defer the final approval to steering? Okay. The minutes will note that. M. Thompson : Sénatrices et sénateurs, nous avons apporté certains changements ici. Voulez-vous que l’ébauche du rapport soit présentée de nouveau ici ou êtes-vous satisfaits de laisser l’approbation finale au comité directeur? D’accord. Le procès- verbal le notera. The Chair: Okay.

We will conclude our meeting today on that note. We will have an executive steering committee in the moments after we adjourn. La présidente : D’accord. Nous conclurons notre réunion d’aujourd’hui sur cette note. Nous aurons une réunion du comité directeur peu de temps après la levée de séance. [Translation] [Français] Thank you very much. We will see each other next week to resume our deliberations on this important subject. We hope to make progress before the end of the session in June. We have Merci beaucoup. On se voit la semaine prochaine pour reprendre nos délibérations sur ce sujet important.

On espère pouvoir avancer avant la fin de notre session, en juin; nous avons 34:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 6-2-2024

several reports coming down the pipeline. Thank you very much. See you next week. plusieurs rapports en route. Merci beaucoup. À la semaine prochaine. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 6-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 34:25