EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, April 25, 2023 OTTAWA, le mardi 25 avril 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour l’étude du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) is in the chair.

Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, I call to order this meeting of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. I am Leo Housakos, a senator from Quebec and chair of this committee. I invite my colleagues to introduce themselves, starting at my left. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent des transports et des communications. Je suis Léo Housakos, sénateur du Québec et président de ce comité.

J’invite mes collègues à se présenter, en commençant à ma gauche. Senator Cormier: Senator René Cormier, from New Brunswick. Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau‑Brunswick. Senator Miville-Dechêne: Senator Julie Miville-Dechêne, from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Julie Miville- Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario.

Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. The Chair: Honourable senators, we’re meeting to begin our examination of Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. For our first panel, we’re pleased to welcome Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Cultural Affairs, Canadian Heritage. Welcome back to our committee; it’s good to have you here. We also welcome Joelle Paré, Acting Director, Marketplace and Legislative Policy, Canadian Heritage; and Isabelle Ranger, Director, Services Trade, Global Affairs Canada.

Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour commencer notre étude du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Dans le premier groupe de témoins, nous sommes heureux d’accueillir Thomas Owen Ripley, sous‑ministre adjoint délégué, Affaires culturelles, de Patrimoine canadien. Nous sommes ravis que vous soyez de retour devant le comité.

Nous accueillons également Joelle Paré, directrice par intérim, Politique législative et du marché, de Patrimoine canadien, et Isabelle Ranger, directrice, Services commerciaux, d’Affaires mondiales Canada. We’ll begin with opening remarks from Thomas Owen Ripley, followed by Isabelle Ranger. You each have five minutes for your opening statements, and then I’ll turn it over to my colleagues for questions. Nous entendrons d’abord les déclarations préliminaires de Thomas Owen Ripley et d’Isabelle Ranger.

Vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite aux questions de mes collègues. 25-4-2023 Transports et communications 50:1

Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Cultural Affairs, Canadian Heritage: Just a point of clarification, we’re going to do one set of opening remarks, and my colleague Ms. Ranger is here to answer any questions. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Affaires culturelles, Patrimoine canadien : Aux fins de précision, nous ferons une seule déclaration préliminaire, et ma collègue, Mme Ranger, est ici pour répondre aux questions. The Chair: We’ll extend that to 10-minute opening remarks. Le président : Vous aurez donc 10 minutes pour votre déclaration préliminaire. Mr.

Ripley: Good morning, senators. At the outset, I wish to acknowledge we’re meeting today from the unceded territory of the Algonquin Anishinaabe Nation, on which the National Capital Region is located. M. Ripley : Bonjour, sénateurs et sénatrices. Tout d’abord, je tiens à souligner que nous nous réunissons aujourd’hui sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe, sur lequel se trouve la région de la capitale nationale. [Translation] [Français] Honourable senators, thank you for inviting us here today to support you in your study of Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. With me are my colleagues, Joelle Paré from the Department of Canadian Heritage, and Isabelle Ranger from Global Affairs Canada. Honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités aujourd’hui pour vous soutenir dans votre étude du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.

Je suis accompagné de mes collègues Joelle Paré, du ministère du Patrimoine canadien, et Isabelle Ranger, d’Affaires mondiales Canada. Canadians value news, but they’ve changed the way they get information and follow the news. A small number of digital platforms are now dominant and act as primary intermediaries for the information made available to Canadians. What hasn’t changed is that access to a wide range of quality information is essential for fostering civic participation and remains a cornerstone of a healthy democracy.

Les Canadiens accordent de l’importance aux nouvelles, mais ils ont changé la façon dont ils s’informent et suivent l’actualité. Un petit nombre de plateformes numériques sont maintenant dominantes et agissent à

titre d’intermédiaires incontournables de l’information mise à la disposition des Canadiens. Ce qui n’a pas changé, c’est que l’accès à un large éventail d’informations de qualité est essentiel pour favoriser la participation civique des citoyens et constitue la pierre angulaire de toute saine démocratie. Bill C-18 seeks to create a new legislative and regulatory framework. It will reduce the imbalance in negotiations between digital platforms and news media, and allow them to negotiate fair value for digital news content.

Le projet de loi C-18 vise à créer un nouveau cadre législatif et réglementaire qui atténuerait le déséquilibre des négociations entre les plateformes numériques et les médias d’information et qui leur permettrait de négocier la juste valeur du contenu de l’information numérique. [English] [Traduction] Bill C-18 builds on the arbitration model currently in place in Australia. The goal is to drive digital platforms to reach voluntary and fair commercial agreements with news media.

Where parties do not reach commercial agreements voluntarily, platforms will be subject to mandatory negotiation and mediation, backstopped by final offer arbitration. Platforms that have a significant bargaining power imbalance with news businesses would be subject to the mandatory bargaining process. This would be determined using factors prescribed in the act with thresholds set out in regulation. Le projet de loi C-18 s’inspire du modèle d’arbitrage actuellement utilisé en Australie.

L’objectif est d’inciter les plateformes numériques à conclure des accords commerciaux volontaires et équitables avec des médias d’information. Si les parties ne parviennent pas à conclure des accords commerciaux de leur plein gré, les plateformes seront soumises à des négociations et à une médiation obligatoires, soutenues par un arbitrage de l’offre finale. Les plateformes dont le pouvoir de négociation avec les entreprises de nouvelles est fortement déséquilibré seront soumises au processus de négociation obligatoire.

Ce critère sera déterminé à l’aide de facteurs prescrits par la loi et des seuils fixés par voie réglementaire. The CRTC, Canada’s independent communications regulator, will act at arm’s length from government to establish and supervise a bargaining framework to allow parties involved to Le CRTC, l’organisme indépendant de réglementation des communications au Canada, agira indépendamment du gouvernement pour établir et superviser un cadre de négociation 50:2 Transport and Communications 25-4-2023

agree on fair compensation for news content that can be accessed and shared on online platforms. The bill does not regulate news media, but rather sets certain conditions for news media to be eligible to participate in a mandatory bargaining process. The CRTC will make determinations on the eligibility of news businesses that can participate in mandatory bargaining, based on criteria set out in the act. qui permettra aux parties concernées de se mettre d’accord sur une compensation équitable pour les contenus de nouvelles accessibles et partagés sur les plateformes en ligne.

Le projet de loi ne réglemente pas les médias d’information, mais fixe plutôt certaines conditions pour que les médias d’information puissent participer à un processus de négociation obligatoire. Le CRTC déterminera l’admissibilité des entreprises de nouvelles qui peuvent participer au processus de négociation obligatoire en fonction des critères établis dans la loi.

After amendments to the bill were passed by the House of Commons, news companies can now qualify in four ways: as a qualified Canadian journalism organization under the Income Tax Act; as a licensed campus, community or Indigenous broadcaster; as a business producing news content focused primarily on issues of general interest, provided they employ at least two journalists and adhere to a code of journalistic ethics; and as an Indigenous news outlet run by and for Indigenous people.

Newspapers, online news outlets, news magazines, private and public broadcasters and foreign-owned entities are potential beneficiaries. News businesses that are headquartered in countries subject to sanctions would not be eligible. Après l’adoption d’amendements au projet de loi par la Chambre des communes, les entreprises de nouvelles peuvent désormais se qualifier de quatre façons, soit à

titre d’organisation journalistique canadienne qualifiée en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, à

titre de radiodiffuseur titulaire d’une licence de radio communautaire, de radio autochtone ou de radio de campus, à

titre d’entreprise produisant un contenu de nouvelles axé principalement sur des questions d’intérêt général, à condition d’employer au moins deux journalistes et d’adhérer à un code de déontologie journalistique, et à

titre de média d’information autochtone géré par et pour les Autochtones. Les journaux, les médias d’information en ligne, les magazines d’information, les radiodiffuseurs privés et publics et les entités de propriété étrangère sont des bénéficiaires potentiels. Les entreprises de nouvelles dont le siège se trouve dans les pays soumis à des sanctions ne seraient pas admissibles. The bill would allow news media to negotiate for compensation as a collective. This will ensure that smaller news outlets have the ability to participate, even with limited resources at their disposal.

Le projet de loi permettra aux médias d’information de négocier des compensations de manière collective. Cela permettra aux petits médias d’information de participer au processus même s’ils ne disposent que de ressources limitées. In order to promote commercial negotiation and reduce government intervention, the bill has an exemption provision.

If platforms make a sufficient investment in supporting production of Canadian news adequately covering the diversity of communities in Canada, as set out in the bill, they can apply to the CRTC for an exemption from the mandatory bargaining and final offer arbitration provisions of the act. The exemption provision is an incentive for platforms to move to bargain quickly. Afin de promouvoir les négociations commerciales et de réduire l’intervention du gouvernement, le projet de loi prévoit une disposition d’exemption.

Ainsi, si les plateformes investissent suffisamment pour soutenir la production de nouvelles canadiennes couvrant de manière adéquate les diverses communautés au Canada, comme le prévoit le projet de loi, elles peuvent demander au CRTC une exemption des dispositions de la loi relatives à la négociation obligatoire et à l’arbitrage sur l’offre finale.

La disposition d’exemption vise à inciter les plateformes à négocier rapidement. [Translation] [Français] Finally, to provide the public with a measure of the legislation’s impact on the Canadian digital information marketplace, the CRTC will be required to publish an annual report on the value of commercial agreements. An independent auditor will prepare the report. That’s one of the important transparency measures in the bill.

Enfin, dans le but de fournir au public une mesure de l’incidence de la législation sur le marché canadien de l’information numérique, le CRTC sera tenu de publier un rapport annuel sur la valeur des ententes commerciales. Ce rapport sera préparé par un vérificateur indépendant. Il s’agit d’une des importantes mesures de transparence du projet de loi.

To conclude, the bill before you is the result of in-depth consultations with stakeholders and an attempt to balance key public policy considerations, including protecting freedom of the press; addressing bargaining power imbalances between digital platforms and news media; taking into account the diversity of En conclusion, le projet de loi qui vous est présenté est le résultat de consultations approfondies avec les parties prenantes et d’une tentative d’équilibre des principales considérations en matière de politique publique, notamment la protection de la liberté de presse, la création du déséquilibre des pouvoirs de 25-4-2023 Transports et communications 50:3

Canada’s needs and realities; and promoting a sustainable information ecosystem. négociation entre les plateformes numériques et les médias d’information, la prise en compte de la diversité des besoins et des réalités du Canada, et la promotion d’un écosystème durable de l’information. We’re happy to take your questions. C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, Mr. Ripley. I have a brief question to launch us off.

You and your department have provided in briefings a figure of $215 million that would be flowing from digital platforms to news businesses across the country as a net benefit to them, and I suspect you used the Australian model to come up with that figure of $215 million. Can you elaborate on how you arrived at that number? Also, could you share with us the breakdown of where exactly you think that $215 million will be distributed in the marketplace in Canada? Le président : Je vous remercie, monsieur Ripley. J’ai une brève question à vous poser pour commencer.

Vous et votre ministère avez indiqué, dans le cadre de séances d’information, qu’un montant de 215 millions de dollars serait transféré des plateformes numériques aux entreprises de nouvelles du pays à

titre d’avantage net pour ces entreprises, et je présume que vous avez utilisé le modèle australien pour arriver à ce montant de 215 millions de dollars. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez calculé ce montant? Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer où exactement, selon vous, ces 215 millions de dollars seront distribués sur le marché canadien? Mr. Ripley: Thank you, chair, for the question.

The department has indeed calculated, based on what we know right now about how the framework in Australia played out, that if a similar result were to happen here in Canada, it would have an impact of approximately C$215 million in the marketplace. M. Ripley : Je vous remercie, monsieur le président, de cette question. Le ministère a effectivement calculé, sur le fondement de nos connaissances actuelles sur le fonctionnement du cadre australien, que si un résultat semblable devait se produire ici au Canada, cela aurait un impact d’environ 215 millions de dollars canadiens sur le marché.

The department’s methodology with respect to that figure has used Australia, in part because Australia is the real-life example of what a bargaining framework looks like, and the department’s assessment is that it is the best proxy in terms of looking at what a potential impact could look like here in Canada. La méthodologie du ministère se fonde donc sur le modèle de l’Australie pour calculer ce montant, en

partie parce que l’Australie est un exemple réel de ce à quoi ressemble le cadre de négociations, et selon l’évaluation du ministère, il s’agit de la meilleure approximation de l’impact qui pourrait se produire ici, au Canada. What we learned over the course of the House of Commons proceedings was that Rod Sims shared that the value of agreements in Australia was upwards of AU$200 million.

What we did to get to that number was to look at the currency exchange, look at the size of the marketplace — Canada has a slightly larger digital marketplace than Australia — make those corrections, and that’s how we got to the $215 million figure. Au cours des délibérations de la Chambre des communes, nous avons appris que Rod Sims avait indiqué que la valeur des accords conclus en Australie s’élevait à plus de 200 millions de dollars australiens.

Pour arriver à ce montant, nous avons pris en compte le taux de change, la taille du marché — le marché numérique du Canada est légèrement plus grand que celui de l’Australie — et nous avons apporté les corrections nécessaires, ce qui nous a permis d’arriver au montant de 215 millions de dollars. The Chair: Thank you. I have a quick question for Ms. Ranger. We’ve seen in the past that our American friends and allies and our largest trading partner can sometimes be very finicky if they feel we’re being somewhat aggressive against some of their industries. We’ve already heard from the U.S.

Trade Representative a concern about Bill C-11. The Americans have expressed concern as we’ve gone through this process of dealing with our broadcasting reform. Le président : Je vous remercie. J’ai une brève question à poser à Mme Ranger. Nous avons observé précédemment que les Américains, qui sont nos amis et alliés, mais aussi notre principal partenaire commercial, peuvent parfois se montrer très pointilleux s’ils ont l’impression que nous avons adopté un comportement quelque peu agressif à l’égard de certaines de leurs industries.

Le représentant au commerce des États-Unis a déjà exprimé une préoccupation au sujet du projet de loi C-11. Les Américains ont exprimé leurs inquiétudes tout au long du processus de réforme de notre système de radiodiffusion. 50:4 Transport and Communications 25-4-2023

Are you afraid, and has Global Affairs done a full analysis, of what the repercussions could be if the United States feels both Bill C-18 and Bill C-11 are discriminatory against U.S. digital companies? Craignez-vous les répercussions que pourraient avoir les projets de loi C-18 et C-11 si les États-Unis les considéraient comme discriminatoires à l’égard des entreprises numériques américaines? Les intervenants d’Affaires mondiales ont-ils effectué une analyse complète à ce sujet?

Isabelle Ranger, Director, Services Trade, Global Affairs Canada: The Canada-United States-Mexico Agreement, or CUSMA, does maintain a cultural industries exemption from the Canada-U.S. Free Trade Agreement from 1988 and the North American Free Trade Agreement from 1994. That provision is basically designed to ensure the agreement doesn’t impair Canada’s ability to adopt and maintain measures with respect to cultural industries, including in the online environment.

Isabelle Ranger, directrice, Services commerciaux, Affaires mondiales Canada : L’accord Canada-États-Unis-Mexique, ou l’ACEUM, maintient une exemption pour les industries culturelles de l’Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis de 1988 et de l’Accord de libre-échange nord‑américain de 1994. Cette disposition vise essentiellement à garantir que l’accord ne porte pas atteinte à la capacité du Canada d’adopter et de maintenir des mesures relatives aux industries culturelles, y compris dans l’environnement en ligne.

Cultural industries are broadly defined in CUSMA, and similarly in all Canadian free trade agreements, to include the publication, distribution and sale of books, magazines, newspapers, films, videos, music and broadcasting, whether distributed in physical or digital form. This means that news media, whether in print or in digital form, would be covered under the exemption. Any activity that doesn’t fall within that list of industries is not covered by the cultural exemption.

Dans l’ACEUM, et dans tous les accords de libre-échange canadiens, la définition générale des industries culturelles comprend la publication, la distribution et la vente de livres, de magazines, de journaux, de films, de vidéos, de musique et de radiodiffusion, que ces produits soient distribués sous forme physique ou numérique. Cela signifie que les médias d’information, qu’ils soient imprimés ou numériques, seraient visés par l’exemption. Toute activité qui n’entre pas dans cette liste d’industries n’est pas couverte par l’exemption culturelle.

In the end, that cultural exemption provides an option for any party under CUSMA to retaliate. It’s our view that this bill is consistent with our Canadian international trade obligations, including those commitments in CUSMA. Au bout du compte, cette exemption culturelle offre à toute

partie visée par l’ACEUM la possibilité de riposter. Nous estimons que ce projet de loi est conforme à nos obligations canadiennes en matière de commerce international, y compris les engagements pris dans le cadre de l’ACEUM. Therefore, I can’t speculate what the U.S. would do, but we believe the option of retaliation does not apply. Par conséquent, je ne peux pas me prononcer sur ce que feraient les États-Unis, mais nous croyons que l’option d’exercer des représailles ne s’applique pas dans ce cas-ci. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Mr.

Ripley, I have a more technical question for you regarding the House of Commons’ amendment to clause 93, which applies to the bill’s coming into force. La sénatrice Miville-Dechêne : Monsieur Ripley, je vais vous poser une question plus technique qui a trait à l’amendement que la Chambre des communes a apporté à l’article 93, celui qui parle de l’entrée en vigueur du projet de loi. This may have reached your ears, but some stakeholders explained to me that this amendment had an unexpected consequence.

Normally, there is some flexibility for the Governor in Council to introduce regulations at a time of their choosing. In this case, the amendment removed that ability and requires regulations to be introduced before or during passage of Bill C-18. Peut-être que cela est arrivé à vos oreilles, mais des parties prenantes m’ont expliqué qu’il y avait une conséquence inattendue à cet amendement. Normalement, il y a une flexibilité pour le gouverneur en conseil de présenter la réglementation au moment choisi.

Dans ce cas, l’amendement a supprimé cette possibilité et fait que la réglementation doit être présentée avant ou au moment où le projet de loi C-18 est adopté. For some stakeholders, this technical difference takes away their window of opportunity to thoroughly negotiate with Google or any other platform and get an agreement. We know that many Pour certaines des parties prenantes, cette différence technique fait que cela leur enlève la fenêtre d’opportunité pour négocier jusqu’au bout avec Google ou une autre plateforme afin d’avoir 25-4-2023 Transports et communications 50:5

media outlets don’t have an agreement yet and are counting on this window of opportunity to establish one. un accord. Parce qu’on le sait, il y a plein de médias qui n’ont pas d’accord en ce moment et qui comptent sur cette fenêtre d’opportunité pour faire un accord. Does this clause actually do what I’m saying it does? We’re currently trying to imitate the Australian model, which provides that window of opportunity, so is the amendment going in the wrong direction? What’s the amendment’s impact? Est-ce que cet

article fait bien ce que je vous dis qu’il fait? Dans le contexte actuel où on essaie d’imiter le modèle australien qui donnait cette fenêtre d’opportunité, est-ce que cet amendement va dans la mauvaise direction? Quel est l’effet de cet amendement? Mr. Ripley: Thank you for the question, Senator. M. Ripley : Merci pour la question, madame la sénatrice. If I recall correctly, the old model, which existed prior to the time you mentioned, specified that clauses came into force through the Governor in Council’s process. That left implementation of the bill up to the Governor in Council’s discretion.

Si je me souviens bien, l’ancien modèle, qui existait avant le moment que vous avez mentionné, indiquait que les articles entraient en vigueur à la suite d’un processus du gouverneur en conseil. Cela laissait la discrétion au gouverneur en conseil de proposer la façon dont le projet de loi va être mis en œuvre. During the parliamentary process, on the House of Commons side, there was interest from some stakeholders to get more clarity on the sequence following passage of the bill. There was some concern that everything in the bill would come into force at the same time.

Stakeholders were wondering if they would be held immediately accountable for distributing news on the platforms, for instance. Through the proposed amendments, we were trying to provide more clarity on the sequence of events. Pendant le processus parlementaire, du côté de la Chambre des communes, il y avait un intérêt de la part de certains intervenants d’avoir plus de clarté quant à la séquence des choses à la suite de l’adoption du projet de loi. Il y avait certaines inquiétudes à l’idée ce que le projet de loi entre en vigueur tout en même temps.

Les intervenants se demandaient s’ils seraient tenus responsables tout de suite pour la distribution des nouvelles sur les plateformes, etc. Ce qu’on tentait de faire, au moyen des modifications proposées, était de donner plus de clarté sur la séquence des choses. The first point I’d like to make is that certain clauses of the bill come into force immediately upon royal assent, including the opportunity to bargain collectively. To answer your question, the government’s position is that it is entirely appropriate and expected for negotiations to begin immediately upon passage of the bill.

In fact, news companies will be able to bargain collectively right away. That’s the first thing I would point out. Le premier point que je soulignerai est qu’il y a certains articles du projet de loi qui entrent en vigueur tout de suite, dès la sanction royale, y compris la possibilité de négocier de façon collective. Pour répondre à votre question, la position du gouvernement est que c’est tout à fait approprié et attendu que les négociations peuvent commencer tout de suite après l’adoption du projet de loi.

En fait, les entreprises de nouvelles auront la possibilité de négocier de façon collective tout de suite. C’est la première chose que je soulignerais. What you see in clause 93 is the government’s proposed sequence for implementation, starting with the regulatory process in clause 6. It specifies which platforms will be subjected to the legislation. Then, you’ll see the sequence and provisions on negotiations, followed by the code of conduct at the end.

Ce que vous voyez à l’article 93 est la séquence que le gouvernement propose de mettre en œuvre, en commençant par le processus réglementaire à l’article 6, pour préciser quelles plateformes seront assujetties à la loi. Ensuite, vous allez voir la séquence et les dispositions sur les négociations, et ensuite, à la fin, le code de conduite. Senator Miville-Dechêne: If a company isn’t part of a collective, if a media outlet isn’t part of a collective, based on this amended clause, you’re saying there will be enough of a window to negotiate before regulations pass that may or may not lead to an exemption?

La sénatrice Miville-Dechêne : Si une entreprise ne fait pas

partie d’un collectif, si un média ne fait pas

partie d’un collectif, en fonction de cet

article amendé, vous dites qu’il va y avoir une fenêtre suffisante pour négocier avant le passage des règlements qui entraînent ou pas une exemption. Mr. Ripley: They have the right to continue negotiating. As I said, the request was really to clarify that digital intermediaries are not liable for distributing news on the platforms until it’s clear whether they’re subject to the law or not. That moment of clarity is really the passage of regulations following clause 6, M. Ripley : Ils ont le droit de poursuivre les négociations.

Comme je l’ai mentionné, la demande visait vraiment à obtenir la précision à savoir que les intermédiaires numériques ne sont pas tenus responsables de la distribution des nouvelles sur les plateformes jusqu’au moment où ils auront la clarté, qu’ils 50:6 Transport and Communications 25-4-2023

because that’s where we’re going to specify the thresholds or other things that will apply to platforms. sauront s’ils sont assujettis à la loi ou non. Ce moment de clarté est vraiment l’adoption des règlements à la suite de l’article 6, parce que c’est là qu’on va préciser les seuils ou autres qui vont s’appliquer aux plateformes. The intention behind these amendments wasn’t to pursue the Australian model. Some platforms aren’t designated anyway. It was just to clarify the sequence of steps the government will follow once the bill passes.

L’intention derrière ces modifications n’était pas de poursuivre le modèle australien; certaines des plateformes ne sont pas désignées de toute façon. Il s’agissait juste de préciser la séquence des étapes que le gouvernement va poursuivre après l’adoption du projet de loi. Senator Miville-Dechêne: Thank you, Mr. Ripley. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci, monsieur Ripley. Senator Cormier: Welcome to the witnesses. Le sénateur Cormier : Bienvenue aux témoins. I have two questions for you; one is on clause 11 and the other touches on clause 86.

In light of the wording on exemptions in clause 11, is it certain that news intermediaries must conclude agreements with a significant proportion of official language minority community media to get an exemption order? J’ai deux questions pour vous : une qui touche l’article 11 et l’autre qui touche l’article 86. À la lumière du libellé de l’article 11 sur les exemptions, est-ce qu’il est certain que les intermédiaires de nouvelles devront avoir conclu des ententes avec une

partie importante des médias de communautés de langue officielle en situation minoritaire pour pouvoir obtenir une ordonnance d’exemption? Mr. Ripley: Thank you for the question, Senator. M. Ripley : Merci pour la question, monsieur le sénateur. I would say that the general objective of clause 11 is to make sure there’s a beneficial framework for the diverse news businesses in Canada, including those that publish in French.

We know we have big French-language channels; we know we have small independent French-language businesses; we know there’s a market in Quebec; we know there’s a market outside Quebec for minority communities. Je dirais que l’objectif de l’article 11, en général, est d’assurer un cadre bénéfique pour la diversité des entreprises de nouvelles au Canada, y compris les entreprises de nouvelles qui publient en langue française.

On sait qu’on a de grosses chaînes de langue française, on sait qu’on a de petites entreprises indépendantes de langue française, on sait qu’il y a un marché au Québec, on sait qu’il y a un marché hors Québec de communautés en situation minoritaire. What you see in clause 11 is evidence that there are agreements with everyone, including French-language media. However, if I’ve correctly understood the spirit of your question, the challenge is the intersection between the French language and all of the other considerations and factors outlined in clause 11.

Ce que vous voyez à l’article 11 est une indication qu’il y a des ententes avec tous, incluant les médias de langue française. Cependant, si j’ai bien compris l’esprit de votre question, le défi est qu’il y a une intersection avec la langue française, avec tous ces autres considérations et facteurs qui sont énumérés à l’article 11. Senator Cormier: I’m talking about official language communities. I’m obviously talking about French-language media outside Quebec, but also about anglophone minority media within Quebec.

How do we make sure to include media outlets that are actually part of official language minority communities in these hypothetical agreements, since “including” is in the wording? Le sénateur Cormier : Je parle des communautés de langue officielle, je parle évidemment des médias de langue française à l’extérieur du Québec, mais aussi des médias anglophones en situation minoritaire au Québec. Comment s’assure-t-on que les médias qui font réellement

partie des communautés de langue officielle en situation minoritaire seront pris en compte dans ces ententes possibles, puisqu’on parle de « notamment » dans le libellé? If an agreement is concluded with a single francophone media outlet outside Quebec, does that mean the work is done, or does a significant proportion of those media outlets need to be included? That’s the gist of my question. S’il y a une entente conclue avec un seul média francophone à l’extérieur du Québec, est-ce qu’on a fait le travail ou est-ce qu’il faut qu’on l’ait conclue avec une

partie importante de ces médias? C’est le sens de ma question. Mr. Ripley: What you highlighted is in paragraph 11(1)a. M. Ripley : Vous avez souligné, c’est à l’alinéa 11(1)a). Senator Cormier: Line 39. Le sénateur Cormier : Ligne 39. 25-4-2023 Transports et communications 50:7

Mr. Ripley: That’s a clause the House of Commons amended as well, which reads: M. Ripley : C’est un

article qui a été modifié par la Chambre des communes aussi, qui dit que: [...] reflect a diversity of business models that provide services to all markets and diverse populations, including local and regional markets in every province and territory, anglophone and francophone communities, including official language minority communities [...] [...] reflétant une diversité de modèles d’entreprise qui fournissent des services à l’ensemble des marchés et des diverses populations, notamment, d’une part, les marchés locaux et régionaux dans l’ensemble des provinces et territoires et, d’autre part, les communautés francophones et anglophones, dont les communautés des langues officielles en situation minoritaire [...] It’s a rather strong indicator of an expectation to adequately reflect the diversity of those markets.

Is the fact that there’s an agreement with one news business in one community enough? I would say no, given the data that’s there. C’est une indication assez forte qu’il y a une attente pour que l’on reflète bien la diversité de ces marchés. Est-ce que le fait d’avoir une entente avec une entreprise de nouvelles dans une communauté est suffisant? Je dirais que non, selon les données qui sont là. Senator Cormier: Thank you. I understand your point of view. I have concerns, and they will linger despite your answer. Le sénateur Cormier : Je vous remercie. Je comprends votre point de vue.

J’ai des préoccupations et je continue à en avoir malgré votre réponse. I call your attention to clause 86, which deals with the independent auditor’s annual report. I’ll try to be clear with my question. On line 25, it reads that the report will include “(

a) information relating to the distribution of the commercial value of those agreements”. Je vous amène à l’article 86 qui porte sur le rapport annuel du vérificateur indépendant. Je vais essayer d’être clair dans ma question. On dit à la ligne 25 que ce rapport contiendra «

a) des renseignements relatifs à la valeur commerciale totale de ces accords; ». Do these agreements include preliminary agreements made before intermediaries would be required by the law to enter into a process for bargaining, mediation and arbitration? Does it include the trade value of agreements concluded before the legislation comes into force? Est-ce qu’on inclut dans ces ententes les ententes préalables qui ont été prises avant que les intermédiaires ne soient tenus par la loi d’entrer dans un processus de négociation, de médiation et d’arbitrage?

Est-ce que cela va inclure la valeur commerciale des ententes qui ont été prises avant l’entrée en vigueur de la loi? Mr. Ripley: I want to make sure I understood the question correctly. Did you refer to a specific clause? M. Ripley : Je veux m’assurer d’avoir bien compris la question. Avez-vous mentionné un

article en particulier? Senator Cormier: Yes. I’m on clause 86, which talks about the annual report. You mentioned it in your presentation on independent audits. In paragraph (a), it reads that the report will include “information relating to the distribution of the commercial value of those agreements”. Le sénateur Cormier : Oui. Je suis à l’article 86 qui parle du rapport annuel, vous en avez parlé dans votre présentation sur les vérifications indépendantes. À l’alinéa a), on dit que le rapport contiendra « des renseignements relatifs à la valeur commerciale totale de ces accords ».

When it comes to agreements concluded prior to the legislation coming into force, which intermediaries could have negotiated beforehand, would the content of those agreements be included in the report as a matter of transparency? Pour les ententes qui auront été prises préalablement à l’entrée en vigueur de la loi, donc que les intermédiaires auront pu négocier avant, est-ce que le contenu de ces ententes sera inclus dans ce rapport, question de transparence? Mr. Ripley: The short answer is yes.

However, it depends on whether the platform presents those agreements as proof they met the criteria in clause 11 when making an exemption request. M. Ripley : La réponse courte est oui. Cependant, cela dépend si la plateforme amène ces ententes comme preuves d’avoir respecté les critères de l’article 11 dans le cadre d’une demande d’exemption. The independent auditor’s information sources will be agreements held by the CRTC, so the CRTC will have that information. It requires platforms to present preliminary agreements as part of an exemption request.

If that is the case, it will indeed be reflected in the agreement. Les sources d’information pour le vérificateur indépendant sont les ententes qui sont tenues par le CRTC, donc c’est le CRTC qui aura ces informations. Cela nécessite que les plateformes amènent ces ententes préalables comme élément de la demande d’exemption. Si c’est le cas, tout à fait, cela va se refléter dans l’accord. 50:8 Transport and Communications 25-4-2023

Senator Cormier: I see. Thank you. Le sénateur Cormier : D’accord. Je vous remercie. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Thank you to the witnesses for being here today. I want to pull up to a general level and ask you some basic questions about the act. What is your view on what would happen if we didn’t do this act at all? It’s another way of saying why we really need it. Le sénateur Cardozo : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui. J’aimerais revenir à un niveau plus général et vous poser quelques questions fondamentales sur la loi. Selon vous, qu’arriverait-il si nous n’adoptions pas cette loi?

C’est une autre façon d’expliquer pourquoi nous en avons vraiment besoin. Mr. Ripley: Thank you for the question, senator. M. Ripley : Je vous remercie de votre question, sénateur. Without the bill, there are two things, I would say. There’s a risk that there is no guarantee that the deals and the agreements that have been currently negotiated in the Canadian context would continue, because there is no obligation on platforms to continue to bargain in that way. Over time it would be perfectly open for platforms to stop entering into those agreements with Canadian news businesses.

In fact, that is something we will soon see — how that transition happens in the Australian context — because, again, in the Australian context, as I mentioned to your colleague, the act actually hasn’t been triggered. Selon moi, si le projet de loi n’est pas adopté, deux choses risquent de se produire. Tout d’abord, il y a un risque que rien ne garantisse que les négociations d’accords qui sont en cours dans le contexte canadien se poursuivent, parce que les plateformes n’ont aucune obligation de continuer à mener ces négociations.

Au fil du temps, les plateformes pourraient tout à fait cesser de conclure des accords avec les entreprises de nouvelles canadiennes. En fait, c’est un phénomène que nous pourrons bientôt observer, car nous verrons comment cette transition se déroule dans le contexte australien. Encore une fois, dans le contexte australien, comme je l’ai mentionné à votre collègue, la loi n’a pas encore été mise en œuvre. The proposal here, if the bill passes, is that there would be a sustained obligation on platforms to continually have agreements in place with news businesses. That is risk number one.

Dans ce cas-ci, si le projet de loi est adopté, on propose que les plateformes aient une obligation durable de conclure des accords avec les entreprises de nouvelles. C’est donc le premier risque. The second risk is that the agreements that are in place, even if they were to continue, there would be no public interest framework guiding those agreements.

One thing the bill seeks to do is, again, make sure that those agreements, the benefits of this framework, flow out to a wide diversity of news businesses, because right now there is a risk that those agreements only get made with respect to certain news media and not others. There is no overarching public interest framework guiding those decisions. Those are the two risks. Le deuxième risque, c’est que les accords qui sont en place, même s’ils sont maintenus, ne soient pas éclairés par un cadre d’intérêt public.

Encore une fois, l’un des objectifs visés par le projet de loi est de s’assurer que ces accords, ainsi que les avantages de ce cadre, profitent à une grande diversité d’entreprises de nouvelles, car à l’heure actuelle, il y a un risque que ces accords ne soient conclus qu’avec certains médias d’information et pas d’autres, puisqu’il n’y a pas de cadre d’intérêt public général pour éclairer ces décisions. Ce sont donc les deux risques qui se posent. Senator Cardozo: What if those agreements didn’t exist either? Le sénateur Cardozo : Et si ces accords n’existaient pas non plus? Mr.

Ripley: If the agreements didn’t exist at all? The core objective of the bill is to put in place that obligation on platforms to negotiate to secure a revenue stream for news businesses that are in the position of having — the reality is that these large dominant platforms now act as gateways, essentially, as I mentioned in my opening remarks. News businesses are very dependent on them to actually distribute their news content and reach Canadian audiences.

The core objective of the bill is to put in place a framework that secures a revenue stream for news businesses in light of that unequal bargaining relationship with platforms. M. Ripley : Voulez-vous dire si les accords n’existaient pas du tout?

L’objectif principal du projet de loi est de mettre en place une obligation de négocier pour les plateformes, afin de garantir une source de revenus aux entreprises de nouvelles qui sont en position d’avoir… En réalité, ces grandes plateformes dominantes agissent actuellement comme des passerelles, essentiellement, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. En effet, les entreprises de nouvelles dépendent considérablement de ces plateformes pour distribuer leur contenu de nouvelles et atteindre le public canadien.

L’objectif principal du projet de loi est donc de mettre en place un cadre qui garantit une source de revenus aux entreprises de nouvelles dans le 25-4-2023 Transports et communications 50:9

contexte de cette relation inégale en matière de négociations avec les plateformes. If there were no agreements in place, what you would see, from the government’s perspective, at least in the short to medium term, is a continual erosion of the Canadian news marketplace. We’ve seen a significant decline in journalists, a StatCan-reported drop of 21% since 2010. We know that the revenues of news businesses have been hit hard, so our expectation is that this trend would continue in the medium to short term.

Si aucun accord n’était en place, on assisterait, du point de vue du gouvernement, du moins à court et à moyen terme, à une érosion continue du marché canadien des nouvelles. Nous avons déjà observé une baisse importante du nombre de journalistes, c’est-à-dire une diminution de 21 % depuis 2010, selon Statistique Canada. Nous savons que les revenus des entreprises de nouvelles ont été durement touchés, et nous nous attendons donc à ce que cette tendance se poursuivre à moyen et à court terme. Senator Cardozo: Thank you for that. My other question is about the model that we are pursuing here.

I want to say “we” — it’s not just you — because we’re in this together, for better or for worse, so let’s make it for better. Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de votre réponse. Mon autre question concerne le modèle que nous proposons dans ce cas-ci. Je tiens à dire « nous » — ce n’est pas seulement vous — parce que nous sommes dans le même bateau, pour le meilleur et pour le pire. Faisons donc en sorte que ce soit pour le meilleur. Did you consider other models? There has been suggestion for a fund. I look at other programs you’ve got such as the Local Journalism Initiative, the Canada Periodical Fund.

With those ideas and that experience, did you consider going that route instead of this, and what would another route have entailed? Avez-vous examiné d’autres modèles? Il a été suggéré de créer un fonds. Je pense à d’autres programmes comme l’Initiative de journalisme local et le Fonds du Canada pour les périodiques. Fort de ces idées et de cette expérience, avez-vous envisagé d’emprunter cette voie plutôt que la voie que vous suivez actuellement? Et quelles auraient été les exigences liées à cette autre voie? Mr. Ripley: Indeed, the government was quite transparent that it was considering two models.

In 2021, we had a long engagement first with the sector, with interested stakeholders who we knew had an interest in this; that would be news businesses, platforms, some others. We put a questionnaire out to them that indicated the government was considering a bargaining framework similar to what Australia was pursuing, but that it was also interested in getting feedback on a model similar to what we’ve seen in the broadcasting system where platforms could, for example, be asked to pay into a fund and then that fund would be used to support news businesses. M.

Ripley : En effet, le gouvernement a été tout à fait transparent sur le fait qu’il examinait deux modèles. En 2021, nous avons d’abord communiqué avec les intervenants du secteur qui avaient un intérêt dans ce domaine, c’est-à-dire les entreprises de nouvelles, les plateformes et d’autres parties.

Nous leur avons envoyé un questionnaire qui indiquait que le gouvernement envisageait d’adopter un cadre de négociation similaire à celui de l’Australie, mais qu’il souhaitait également obtenir des commentaires sur un modèle semblable à celui que nous avons vu dans le système de radiodiffusion, dans lequel les plateformes pourraient, par exemple, être invitées à cotiser à un fonds qui serait ensuite utilisé pour soutenir les entreprises de nouvelles. We did an open consultation as well in the summer and fall of 2021 that was open to anybody to participate in and share their perspectives.

Those were the two models that were very transparently communicated that were on the table. We had the election, and the government indicated that it was going to pursue the bargaining framework that we had seen in Australia in light of a number of considerations around that. Au cours de l’été et de l’automne 2021, nous avons également mené une consultation ouverte à laquelle tout le monde pouvait participer et exprimer son avis. On a indiqué de manière très transparente que ces deux modèles étaient ceux qui étaient proposés.

Nous avons eu des élections et le gouvernement a indiqué qu’il allait envisager d’adopter le cadre des négociations que nous avions observé en Australie compte tenu d’un certain nombre de considérations à ce sujet. I would add there’s a third model out there in the world, and that’s a copyright-based model. That’s a model that we’ve seen in Europe where you give news publishers, for example, what is called a “neighbouring right,” a form of copyright, in their news content, and that then positions them to pursue licensing agreements. That is the lay of the land, so to speak.

The J’aimerais préciser qu’il existe, ailleurs dans le monde, un troisième modèle qui est fondé sur le droit d’auteur. Nous avons vu ce modèle en Europe où l’on donne aux éditeurs de nouvelles, par exemple, ce qu’on appelle un « droit voisin », c’est-à-dire une forme de droit d’auteur, sur leur contenu de nouvelles, ce qui leur permet ensuite de conclure des accords de licence. C’est en 50:10 Transport and Communications 25-4-2023

government at the end of the day determined that the bargaining framework was the best model for a variety of reasons. quelque sorte la situation actuelle. Au bout du compte, le gouvernement a déterminé que le cadre de négociation était le meilleur modèle pour toute une série de raisons. I would just add the government sees it as complementary to the programs that you mentioned, like the Canada Periodical Fund and the Local Journalism Initiative. Those will continue to be very important to support particularly smaller news businesses that might need that additional support.

J’ajouterais simplement que le gouvernement considère ce cadre comme étant complémentaire aux programmes que vous avez mentionnés, par exemple le Fonds du Canada pour les périodiques et l’Initiative de journalisme local. Ces programmes continueront d’être très importants pour soutenir les petites entreprises de nouvelles qui pourraient avoir besoin de soutien supplémentaire. Senator Cardozo: Thank you. Le sénateur Cardozo : Je vous remercie. Senator Harder: Thank you to our witnesses. I will pursue a bit down the line of the overall policy framework and take it from where you’ve just left off.

Le sénateur Harder : Je remercie nos témoins. J’aimerais approfondir la question du cadre stratégique général et reprendre là où vous vous êtes arrêtés. In pursuing the policy framework and potential retribution due to — or at least being offside of — trade agreements, my understanding is that the concept of platform agnosticism is one that, from a policy point of view, you were governed by. Could you expand on that concept and describe the conversations, if any, you had with non-Canadians on the policy option that you chose?

I have to think that was part of the decision to go to the model you’ve ultimately landed on. En ce qui concerne le cadre stratégique et les représailles potentielles découlant des accords commerciaux — ou du moins de leur non-respect —, je crois comprendre que vous étiez régis, sur le plan stratégique, par la notion d’agnosticisme en matière de plateforme. Pourriez-vous élaborer cette notion et décrire les conversations que vous avez eues, le cas échéant, avec des non‑Canadiens sur l’option stratégique que vous avez choisie?

Je dois conclure que cela a joué un rôle dans la décision d’adopter le modèle que vous avez choisi au bout du compte. Mr. Ripley: Thank you, senator, for the question. M. Ripley : Je vous remercie, sénateur, de votre question. As my colleague Isabelle mentioned, the framework was crafted in a way that respects our international trade obligations. There is nothing in clause 6 that speaks to the national origin of particular platforms. The criteria that will be established in clause 6 are neutral.

The government’s expectation is that while the debate today often focuses on a couple of key platforms, that can change over time, and the application of clause 6 would be triggered regardless of the national origin of that platform or where it’s headquartered. That’s point one. Comme l’a mentionné ma collègue, Mme Ranger, le cadre a été élaboré de manière à respecter nos obligations commerciales internationales. Il n’y a rien, dans l’article 6, au sujet de l’origine nationale de chaque plateforme. Les critères qui seront établis dans l’article 6 seront neutres.

Même si le débat d’aujourd’hui se concentre souvent sur quelques grandes plateformes principales, le gouvernement s’attend à ce que cela puisse changer au fil du temps, et l’application de l’article 6 serait déclenchée indépendamment de l’origine nationale de la plateforme en question ou de son siège social. C’est donc la première chose. Point two is that the beneficiaries of the bill are also able to be non-Canadian news businesses as long as they meet the criteria of eligibility set out in clause 27.

For example, if The New York Times operated in Canada, had a journalism footprint here, employed at least two journalists and covered democratic institutions, they would be eligible to participate in the bargaining framework. That is, in part, a response to our trade obligations and making sure we’re putting in place a nondiscriminatory framework. Deuxièmement, les entreprises de nouvelles non canadiennes peuvent également être bénéficiaires du projet de loi, pour autant qu’elles remplissent les critères d’admissibilité énoncés à l’article 27.

Par exemple, si la publication The New York Times menait ses activités au Canada, qu’elle avait une empreinte journalistique ici, qu’elle employait au moins deux journalistes et qu’elle couvrait les institutions démocratiques, elle serait admissible pour participer au cadre de négociation. Il s’agit en

partie de répondre à nos obligations commerciales et aussi de nous assurer que nous mettons en place un cadre non discriminatoire. The government’s position is that this bill stands on its own, not having to rely on the cultural industries exemption. That might have been a different analysis in the context where you were setting up a fund where the beneficiaries — again, we’re Le gouvernement considère que ce projet de loi est autonome et qu’il n’a pas besoin de s’appuyer sur l’exemption des industries culturelles. L’analyse aurait pu être différente dans un contexte de création d’un fonds dont les bénéficiaires — encore 25-4-2023 Transports et communications 50:11

hypothesizing here, because it’s not the proposal that’s on the table — a fund that was exclusively to the benefit of Canadian news businesses. une fois, nous formulons des hypothèses dans ce cas-ci, car ce n’est pas la proposition qui a été présentée — seraient exclusivement les entreprises de nouvelles canadiennes. Senator Harder: The prohibition on sanctioned governments, presumably, is to ensure that, for example, Russian television would not be eligible on that basis. Can you confirm?

Le sénateur Harder : L’interdiction de gouvernements visés par des sanctions a vraisemblablement pour objet, par exemple, de considérer la télévision russe comme non admissible d’après ce critère. Pouvez-vous le confirmer? Mr. Ripley: Indeed, this was an amendment made by the House of Commons. The context of that debate was very much grounded in the current conflict between Russia and Ukraine.

There were concerns about making sure there were safeguards in place so that even if, hypothetically, you had an outlet like Russia Today that had a journalism footprint here, operated in Canada and could show that they meet the criteria, in light of the sanctions that are currently imposed on that state, they would not be able to benefit from them. M. Ripley : C’était un amendement de la Chambre des communes. Le débat à ce sujet avait beaucoup à voir avec le conflit russo-ukrainien actuel.

On tenait à des mesures de protection qui empêcheraient un média d’information comme Russia Today de s’en prévaloir en raison des sanctions frappant actuellement la Russie, malgré sa présence journalistique active au Canada et même s’il pouvait montrer qu’il répondait aux critères. Senator Harder: We’ve now had two years of experience in Australia. As you observe the Australian experience, are there any lessons learned that you would wish to draw to our attention, both positive and unanticipated?

Le sénateur Harder : Après deux années de l’expérience australienne, y a-t-il des leçons à en tirer sur lesquelles vous souhaiteriez attirer notre attention, des leçons positives et inattendues? Mr. Ripley: We had the benefit of being a second mover after Australia. There were a number of lessons that we took away from it, and the bill, as tabled, draws upon those lessons. M. Ripley : Ayant eu l’avantage de nous guider sur l’Australie, nous avons tiré un certain nombre de leçons de son expérience, et le projet de loi déposé s’en inspire.

The first piece I mentioned a bit to Senator Cardozo is that, in Australia, the model is one in which the bill does actually not apply unless a particular Australian minister designates you as being subject to the act. For a number of reasons, including transparency and wanting to ensure the sustainability of the framework being put in place, the proposal on the table is that the act will apply at all times; there are no situations of not having the act apply.

It has an exemption provision, like in Australia, that allows news businesses and platforms to negotiate their agreements and not be subject to mandatory bargaining, but the act would apply at all times. In part, that’s to ensure it’s sustainable in the long run. La première leçon, que j’ai bien décrite au sénateur Cardozo, est que, en Australie, la loi, pour devenir opérante, a besoin qu’un ministre y assujettisse telle ou telle entreprise.

Pour un certain nombre de motifs, notamment la transparence et la volonté d’assurer la pérennité du cadre mis en place, le projet actuel de loi vise à ce que la loi s’applique en tout temps; aucune situation n’est prévue pour que la loi ne s’applique pas. Il comporte une disposition d’exemption qui, comme en Australie, autorise les nouvelles entreprises et plates-formes à négocier leurs accords et à ne pas être assujetties à une négociation obligatoire, mais la loi s’appliquera en tout temps. C’est en

partie pour en assurer, à long terme, la pérennité. Australia will come up to a moment where the agreements that were negotiated on the potential possibility of being designated will expire, and they’re going to have to go through that whole process again. It will fall to the government of Australia to determine how they respond to that situation. À un certain moment, les accords négociés en Australie sur l’éventualité d’une désignation expireront, et le gouvernement de ce pays devra recommencer tout le processus. Il lui reviendra de déterminer une réponse à cette situation.

We wanted to avoid that and be clear that the framework that’s in place should apply on an ongoing basis. Nous tenions à éviter ce genre de situation et à exprimer clairement l’application continue du cadre en place. The second piece is around transparency, which plays in a number of places in the act. The first one is that, in the Australian example, as I mentioned, the question to designate falls to the Minister of the Treasury there, and there’s very little public interest framework that guides those decisions.

That’s why we have clause 11, which sets out all those criteria, with a view to making sure that, in our case, the CRTC — an La deuxième leçon concerne la transparence, qui entre en jeu dans un certain nombre d’articles de la loi. Le premier est que, dans la loi australienne, à laquelle j’ai fait allusion, la question de la désignation incombe au ministre du Trésor, et ces décisions s’inspirent très peu d’un ensemble de critères axés sur l’intérêt public. D’où l’article 11, qui énonce tous ces critères, pour nous assurer que le CRTC, un organisme indépendant de 50:12 Transport and Communications 25-4-2023

independent arm’s-length regulator that will make that — is guided by a public interest framework to reduce the potential politicization of that decision. réglementation qui sera chargé de cette tâche, s’inspirera de tels critères pour dépolitiser ces décisions dans une grande mesure. Then, the other piece related to transparency is making sure that Canadians, the media sector, civil society and academics all have a line of sight into the impacts of the bill. We have built in the transparency reporting piece to make sure that, at least at an aggregate level, we have a sense of how the bill is playing out.

That’s not an element that exists in the Australian example. Ensuite, en ce qui concerne encore la transparence, il faut s’assurer que les effets du projet de loi seront dans le collimateur des Canadiens, des médias, de la société civile et des universités. Nous y avons intégré un élément prévoyant un rapport sur la transparence pour avoir, à un niveau au moins global, une idée de l’efficacité du projet de loi, ce que ne permet pas la loi australienne homologue. Senator Wallin: Again, this is a more general question.

There was no problem with the platforms carrying the content of news organizations, small and large, in this country, along with links to them. That system was working. Parallel to that, revenues were down; both business and tech models of traditional online media were out of date. Those two facts can exist in the same world. La sénatrice Wallin : Voici encore une question générale. Il n’y avait pas de problème avec les plateformes prenant en charge le contenu d’entreprises de nouvelles, petites ou grandes, au Canada, et les liens y conduisant. Ce système marchait.

Dans le même temps, les revenus baissaient, les modèles économiques et techniques des médias traditionnels en ligne étaient périmés. Les deux peuvent coexister. Can you force the platforms to keep these unsustainable business models alive in some constructed way, even though the world is changing? Is there enough money there under the laws of the land? I’m not sure why you would want to do that; you can speak to that as well. Pouvez-vous obliger les plateformes à conserver artificiellement en vie ces modèles économiques non durables, même si le monde change?

Y a-t-il là assez d’argent sous le régime des lois du pays? Je ne vois pas très bien pourquoi vous voudriez le faire; vous pouvez également l’expliquer. Given what we saw in Australia — and we can get into those details — which is that the big platforms can simply walk away and say, “We’re not carrying it,” because it’s such a small portion of their revenue generation, you’re really risking access to information here for all Canadians.

Vu ce que nous avons observé en Australie — et nous pouvons entrer dans ces détails —, c’est-à-dire que les grandes plateformes peuvent simplement laisser tomber la prise en charge de tel contenu sous prétexte qu’il constitue une

partie insignifiante de ses revenus, vous mettez vraiment en péril l’accès à l’information de tous les Canadiens. Mr. Ripley: Thank you, senator. M. Ripley : Merci. The spirit of the bill is, in part, a competition response to a situation that I was describing earlier, where, to your point, we have lived through a period where consumer habits and the way Canadians access news information have dramatically changed. The majority of Canadians now access news and information through the internet, and many rely upon and navigate to it through social media, through search and other means. L’esprit du projet de loi est en

partie une réponse, sur le plan de la concurrence, à une situation que j’ai décrite plus tôt, pendant laquelle, comme vous dites, les habitudes des consommateurs et l’accès des Canadiens à l’information ont radicalement changé. La majorité des Canadiens ont désormais accès à des nouvelles et à de l’information par l’Internet, et beaucoup font confiance aux médias sociaux et y naviguent par la recherche et d’autres moyens. The challenge has been the impact of that on the advertising marketplace. The challenge is that now news businesses are reliant upon those platforms to reach their audiences.

We know that many news businesses — not all, because the business models are different — are still dependent on advertising as an important source of revenue for their business model. For distribution, they’re relying on these big platforms, and then they are competing with those big platforms in the advertising market. So the very entities on which they’re reliant for distribution are also their competitors when it comes to advertising, and with respect to some of them, it gets worse in the sense that they also own a good portion of the ad stack and technology in the digital advertising marketplace.

So even when advertising revenues may La difficulté vient des conséquences de ces habitudes sur le marché de la publicité. Maintenant, les entreprises de nouvelles comptent sur ces plateformes pour atteindre leurs publics. Beaucoup d’entreprises de nouvelles — pas toutes, parce que leurs modèles économiques sont différents — dépendent encore beaucoup des revenus publicitaires. Pour la distribution, elles s’en remettent à ces grosses plateformes à qui elles font concurrence sur le marché de la publicité.

Les joueurs mêmes dont elles dépendent pour la distribution sont également leurs concurrents sur le plan publicitaire et, pis encore, certains d’entre eux sont également propriétaires d’une

partie importante de la pile publicitaire et de l’ensemble de technologies du marché publicitaire numérique. Même si ces entreprises de nouvelles 25-4-2023 Transports et communications 50:13

flow to news businesses, some of those big platforms are also taking a cut because they are providing the ad tech that supports it. peuvent tirer des revenus de la publicité, elles doivent en reverser une

part importante à ces importants fournisseurs de technologies qui mettent les techniques publicitaires à leur disposition. It puts news businesses in a very difficult spot. The bill is fundamentally about saying that if you are a platform that has a dominant market position, when you occupy that important place in the way that Canadians access news and information, it will come with this responsibility to negotiate fairly with news businesses. Les entreprises de nouvelles se retrouvent donc en position très délicate.

Essentiellement, le projet de loi annonce aux plateformes qui occupent une position dominante sur le marché et qui influent sur l’accès des Canadiens aux nouvelles et à l’information qu’elles ont en plus la responsabilité de négocier loyalement avec les entreprises de nouvelles. Senator Wallin: The platforms generally say that they don’t tend to generate much ad revenue off news content because viewers, readers or listeners don’t want it. It’s such a small portion of the business that it’s hard to make the case that advertising on the platforms has killed legacy media.

The legacy media were in decline before the impact of that was there. I’m thinking about my local newspaper that recently closed. La sénatrice Wallin : En général, les plateformes affirment ne pas tirer beaucoup de revenus des contenus de nouvelles, parce que le public qui les regarde, les lit ou les écoute les délaisse. Ils constituent une fraction si minime dans leur activité qu’il est difficile de prouver que la publicité sur les plateformes a tué les médias traditionnels, qui étaient en déclin avant de subir l’impact. J’ai une pensée pour le journal local qui vient de fermer ses portes.

It really doesn’t have much to do with Google or Facebook. It has a lot to do with how the federal government is not advertising in the newspaper; the fact that there are other forms of communication that are online, and viewers and readers are choosing that; the role of the post office in local communities and their ability to deliver advertising directly, hence competing — you can’t hang it all there. Again, it poses a risk, as we’ve seen in Australia.

The governments were forced to change their thinking about it because the big companies said, “If you don’t want news for your population, we won’t give them news.” Cela a vraiment peu à voir avec Google ou Facebook, mais beaucoup avec la fin des publicités fédérales dans le journal; avec l’existence d’autres formes de communication en ligne, que choisissent les audiences et les lecteurs; avec le rôle du bureau de poste dans les communautés locales et leur capacité de livrer directement la publicité, c’est-à-dire de faire concurrence — impossible de laisser tout ça aller.

Cette fois-ci encore, cela pose un risque, comme celui que nous avons observé en Australie. Les gouvernements ont été obligés de se raviser, parce que les grandes entreprises leur ont dit que s’ils ne voulaient pas informer leurs populations, elles, elles ne le feraient pas. Mr. Ripley: The stress in the news sector is indeed a combination of things. I would argue that it began with the advent of the Craigslists of the world, which took away an important revenue source on the classifieds side. M. Ripley : Le stress exercé sur le secteur des nouvelles est, bien sûr, le résultat d’une combinaison de facteurs.

Je dirais que cela a commencé avec l’arrivée des Craigslist et des sites de cette espèce, qui ont prélevé d’importants revenus aux dépens des annonces classées. But impact of the big platforms on the advertising market has also had a significant impact on the revenue model of news businesses. That’s in part because the platforms’ model is a more effective way of packaging advertising and getting it in front of our eyeballs through the scraping of our personal information and data.

That has shown, from a financial perspective, that this is a more effective way of advertising, but that doesn’t take away from the fact that it has had that impact on the business models of news businesses. Mais les conséquences importantes des grandes plateformes sur le marché de la publicité ont également touché le modèle de revenus des entreprises de nouvelles.

En effet, comme, en partie, le modèle des plateformes présente l’information de façon plus efficace à l’internaute en prélevant ses renseignements et ses données personnelles, cela a révélé, du point de vue financier, que c’est de la publicité plus efficace, mais sans nier cet effet sur les modèles économiques des entreprises de nouvelles.

They are seeking to reinvent themselves and pursue new business models that are less reliant on advertising — we’re in a huge period of disruption and transition — but in the immediate and medium term, we, as a country, still face a question about how we’re going to make sure there are news businesses that cover our democratic institutions and processes.

That is what this bill — Ces entreprises cherchent à se réinventer en optant pour des modèles économiques nouveaux, moins dépendants de la publicité — nous sommes dans une grande période de ruptures et de transitions —, mais, à court et à moyen terme, notre pays doit toujours répondre à la question de la survie d’entreprises de nouvelles qui parleront de nos institutions et de nos processus démocratiques. C’est ce que le projet de loi... 50:14 Transport and Communications 25-4-2023

Senator Wallin: But you did have a process to do that. You were directly subsidizing what you deemed to be eligible news businesses. It’s odd to me that, once a bill is a bill, that government has decided that it understands that the legacy approach to the industry is the model that should be supported when, as we see everywhere else in the world, things are changing. La sénatrice Wallin : Mais vous disposiez d’un processus pour le faire. Vous subventionniez directement des entreprises de nouvelles que vous jugiez admissibles.

Il me semble bizarre que, dès qu’un projet de loi devient projet de loi, le gouvernement ait décidé qu’il comprend que la façon de faire traditionnelle dans le secteur est le modèle à privilégier alors que, dans le monde, nous voyons que tout change. Mr. Ripley: The government’s view is that multiple interventions are needed in this space. To your point — and Senator Cardozo highlighted some of the programs we have at the department — you just alluded to the labour tax credit that’s in place. Notwithstanding those interventions, we have continued to see a decline in the news sector.

So those other interventions are more about direct financial support via various government interventions or indirectly through tax credits. In the case of this bill, it is about putting in place a marketplace framework law that is going to say it’s incumbent on digital platforms to negotiate if they occupy that place. M. Ripley : Le gouvernement estime que, dans cet espace, les interventions doivent être multiples. Pour répondre à ce que vous disiez — et le sénateur Cardozo a mis en relief certains des programmes de notre ministère —, vous venez de faire allusion au crédit d’impôt en vigueur sur la main-d’œuvre.

En dépit de ces interventions, nous avons continué à assister à un déclin du secteur des nouvelles. Ces autres interventions consistent donc davantage en un soutien financier direct par l’entremise de diverses interventions de l’État ou indirect, par des crédits d’impôt. Ce projet de loi vise à édicter une loi-cadre pour le marché pour enjoindre aux plateformes numériques de négocier si elles occupent cette position. Senator Dasko: Thanks very much for being here. It’s great to see you again. La sénatrice Dasko : Merci beaucoup d’être ici. Heureuse de vous revoir.

There was an effort made in the other place to exclude CBC/ Radio-Canada from being eligible to be included in this bill. CBC/Radio-Canada is a vital source of news, both online and off-line, and in both official languages for Canadians. Is there anything in this bill, as we have it, that can be used to exclude CBC/Radio-Canada? Dans l’autre endroit, on s’est efforcé d’exclure CBC/Radio- Canada de ce projet de loi. L’entreprise est une source vitale de nouvelles pour les Canadiens, en ligne ou pas, et dans les deux langues officielles.

Se trouve-t-il quelque chose dans ce projet de loi, actuellement, qui peut servir à exclure CBC/Radio-Canada? Looking down the road, how might they, or any organization, be excluded in the future? Would that require an amendment to the bill? Would that be a directive to the CRTC, for example? In the future, how might that happen, in particular with respect to CBC/Radio-Canada, but for any organization? Ultérieurement, comment pourrait-on exclure cette société ou d’autres organisations? Faudrait-il modifier la loi? Est-ce que ce serait par une directive du CRTC, par exemple?

À l’avenir, comment pourrait-on faire, en particulier en ce qui concerne CBC/Radio-Canada, mais aussi toute autre organisation? Mr. Ripley: Thank you for the question, senator. CBC/Radio- Canada would be eligible to bargain under the framework. As you noted, there were some changes made in the other place with respect to CBC/Radio-Canada. There was a change with respect to one of the regulatory powers that would have applied; that was modified.

There was an obligation put on CBC/Radio-Canada to report about how they’re spending any money they may have with respect to an agreement that’s put in place and the impact of it on their news coverage. M. Ripley : Merci beaucoup pour la question. CBC/Radio- Canada serait admissible à négocier dans ce cadre. Comme vous l’avez fait observer, des modifications ont été faites à l’autre endroit à l’égard de CBC/Radio-Canada. On a modifié l’un des pouvoirs réglementaires qui se serait appliqué.

On imposait à CBC/Radio-Canada l’obligation de divulguer ses dépenses en vue d’un accord et les éventuelles conséquences de ces dépenses sur sa couverture médiatique. There is nothing currently in the bill that could be used by the government or the regulator to exclude CBC/Radio-Canada from the framework. If that were to happen, it would require a legislative amendment. Actuellement, rien, dans le projet de loi, ne pourrait servir au gouvernement ou à l’organisme de réglementation à exclure CBC/Radio-Canada du cadre. Pour l’exclure, il faudrait modifier la loi.

Senator Dasko: So in the future, it would require an amendment to the bill. La sénatrice Dasko : Donc, à l’avenir, il faudrait modifier la loi. Mr. Ripley: Yes. M. Ripley : Oui. 25-4-2023 Transports et communications 50:15

Senator Dasko: In terms of eligibility, it has been said that some organizations may be eligible that actually don’t have a digital online presence. I wonder if you could clarify that. It would be hard to imagine how news organizations without a digital presence could be included in the bill because, of course, they would provide no value to the DNIs — the digital news intermediaries, the platforms — if they don’t have an online presence. I wonder if you could clarify that. Are any of them now eligible to be included in the negotiation process with a platform?

La sénatrice Dasko : Sur l’admissibilité, il a été dit que certaines organisations sans réelle présence numérique en ligne pouvaient être admissibles. Pourriez-vous l’expliquer? Il serait difficile d’imaginer comment des entreprises de nouvelles sans présence numérique pourraient être visées par le projet de loi, parce que, bien sûr, elles n’apporteraient aucune valeur aux intermédiaires de nouvelles numériques — les plateformes — sans présence en ligne. Comment pourriez-vous l’expliquer? Y en a-t-il maintenant d’admissibles au processus de négociation avec une plateforme? Mr. Ripley: Thank you for the question.

I would draw the distinction between the eligibility criteria in clause 27, based on which, theoretically, an outlet that has no online presence could potentially meet those criteria, but I’d make the distinction between being eligible and actually being able to benefit from the framework. The framework is about negotiating value for when news is made available and distributed online. If there is no online presence of an outlet, even if they are theoretically eligible, there is no benefit that would flow to them under the framework.

Because at the end of the day, if you were to go all the way to final offer arbitration and look at the criteria there, it’s about the value exchange between the platform and the news business, and there is no value exchange if the news is not present on the platform. M. Ripley : Merci pour la question. J’attire votre attention sur la distinction entre les critères d’admissibilité de l’article 27, d’après lequel, en théorie, un média sans présence en ligne pourrait satisfaire à ces critères, mais je distingue entre admissible et en mesure de profiter du cadre.

Le cadre concerne la valeur de négociation quand des nouvelles sont rendues disponibles et distribuées en ligne. Si le média n’est pas présent en ligne, même si, en théorie, il est admissible, le cadre ne lui procurera aucun avantage, parce que, en fin de compte, rendu au bout, à l’arbitrage sur l’offre définitive, il s’agit alors des critères concernant l’échange de valeurs entre la plateforme et l’entreprise de nouvelles, et aucun échange n’a lieu si la plateforme n’offre pas de nouvelles. Senator Dasko: So why would any of these organizations be theoretically eligible in the first place? I don’t quite get it.

Shouldn’t one of the elements of eligibility be defined as having an online news content presence? Why would it be there in the first place? La sénatrice Dasko : Pourquoi, en premier lieu, une de ces organisations serait-elle admissible? Je ne vois pas. L’un des critères d’admissibilité ne devrait-il pas être une présence de contenus de nouvelles en ligne? Pourquoi est-ce que ce serait d’abord là? Mr. Ripley: In practice, it’s a spectrum, senator. Certainly, there are news businesses that have very advanced strategies with respect to online news, and there are those with less.

It is a spectrum from having very little presence online to, obviously, fully digital business models with no more print circulation at all. I think it’s fair to say that those on the end of the spectrum that are still very dependent on physical circulation do not stand to benefit. M. Ripley : Dans la pratique, c’est un éventail. Il est certain que des entreprises de nouvelles possèdent des stratégies très évoluées concernant les nouvelles en ligne tandis que d’autres sont moins bien pourvues.

L’éventail va d’une présence très limitée en ligne à, manifestement, des modèles économiques entièrement numériques dépourvus désormais de tout tirage imprimé. Il n’est pas exagéré de dire que ceux qui se trouvent à l’extrémité de l’éventail qui dépend d’un tirage physique ont peu de chances de tirer leur épingle du jeu. The present is digital, and we know that. I’m not arguing that there won’t continue to be a role for physical circulation in certain instances and certain business models, but the trend is toward more digital.

As news businesses move in that direction, as long as they meet the eligibility criteria, there’s potentially more value to be negotiated for. Le présent est numérique, et nous le savons. Je ne conteste pas que, dans certains cas et certains modèles économiques, il continuera d’y avoir un rôle pour les tirages physiques, mais la tendance est vers plus de numérique. Comme les entreprises nouvelles vont dans cette direction, tant qu’elles satisfont aux critères d’admissibilité, il pourrait y avoir plus de valeur à négocier.

Senator Dasko: The concept of fairness — fair remuneration — is a basic principle in the bill. Senator Harder, in his great speech, emphasized the concept of fairness being the principle. La sénatrice Dasko : La notion d’équité — de juste rémunération — est un principe de base du projet de loi. Le sénateur Harder, dans son allocution mémorable, a souligné que le principe était la notion d’équité. 50:16 Transport and Communications 25-4-2023

What exactly are the factors that go into creating fairness? Are we ever going to see what those elements are in terms of existing deals? Will the CRTC have to come up with a way to deal with this in a practical sense — the weight given to various factors that are considered to reflect fairness? Quels sont, exactement, les facteurs d’équité? Allons-nous voir un jour de quels éléments sont faits les accords en vigueur? Le CRTC en viendra-t-il à une méthode pratique de pondération des divers facteurs pris en considération pour traduire l’équité? Mr. Ripley: Thank you for the question. M.

Ripley : Merci pour la question. I have a few points. Yes, the CRTC will have access to the agreements; in fact, the CRTC will have to assess those agreements and ensure they meet the criteria in clause 11. One of those criteria, in particular — when you look at the first one — is that “they provide fair compensation to the news businesses for the news content that is made available by the intermediary.” Inherent in that is an assessment.

When they look at the agreements, the agreements can be different, and there will be different value exchanges in them, but are there any indications that somebody is way out of the park, and somebody is way on the other side of the park? They are going to have to do that assessment. J’ai quelques éléments de réponse. Effectivement, le CRTC aura accès aux accords; en fait, il aura accès à ces accords et s’assurera qu’ils satisfont aux critères de l’article 11.

L’un de ces critères, notamment — le premier — est que les accords « prévoient une indemnisation équitable des entreprises de nouvelles pour le contenu de nouvelles rendu disponible par l’intermédiaire de nouvelles numériques ». Il en découle, par nature, la nécessité d’une évaluation. Dans l’examen des accords, le CRTC pourra constater des différences et des échanges de valeurs différentes, mais, si un accord semble aberrant, par excès ou par défaut, cette évaluation devra avoir lieu. That is the first — C’est le premier... Senator Dasko: Assessment of what? La sénatrice Dasko : Une évaluation de quoi? Mr.

Ripley: The value exchange that is taking place. For example, I expect this committee will hear about concerns from particularly smaller outlets that, if they get an agreement, are worried about getting a nominal amount from a platform. “Here’s your nominal cheque. Now please go away.” Clause 11 is crafted in a way to precisely avoid a situation where you have certain — M. Ripley : Une évaluation de l’échange de valeur réalisé. Par exemple, je m’attends à ce que ce comité entende parler des petits médias qui, s’ils obtiennent un accord, s’inquiètent de ne recevoir qu’une somme modique de la part d’une plateforme.

« Voici votre chèque symbolique. Maintenant, allez-vous-en, s’il vous plaît. » L’article 11 est rédigé de manière à éviter précisément une situation où vous avez certains... The Chair: I hate to cut off our witnesses, but Senator Dasko’s time is up. Le président : Je dois interrompre nos témoins, car le temps de la sénatrice Dasko est écoulé. Senator Quinn: Welcome back. I have a few small questions. Le sénateur Quinn : Je vous souhaite à nouveau la bienvenue. J’ai quelques courtes questions.

Regarding the $215‑million estimated benefit to the industry, when I was speaking with one of the platform providers, they underscored that the news business is a small piece of their thing; it’s not a very significant piece. I asked if they had any estimates of what exactly that means in terms of increased advertisement because of providing that news. En ce qui concerne le bénéfice estimé de 215 millions de dollars pour l’industrie, lorsque j’ai parlé avec des représentants d’une plateforme, ils ont souligné que le secteur des nouvelles ne représentait qu’une petite

partie de leurs activités et qu’il n’était pas très important. Je leur avais demandé s’ils avaient une idée de ce que la diffusion de nouvelles signifiait exactement sur le plan de la croissance de la publicité. Regarding that $215 million, do you have any analysis that goes into more detail of the $215 million? I’m trying to figure out whether the $215 million is the revenue that is tied to the platforms because of carrying news. En ce qui concerne les 215 millions de dollars, disposez-vous d’une analyse plus détaillée?

J’essaie de comprendre si ces 215 millions de dollars représentent les revenus perçus par les plateformes grâce à la diffusion de nouvelles. Mr. Ripley: Thank you for the question, senator. This relates to the exchange I had with Senator Wallin that we weren’t able to finish. M. Ripley : Je vous remercie de la question, sénateur. Ce sujet nous ramène à l’échange que j’ai eu avec la sénatrice Wallin et que nous n’avons pas pu terminer. 25-4-2023 Transports et communications 50:17

The $215 million is essentially an estimate. If the framework played out in a similar way to what we saw in Australia, that is the value and impact it would have in the Canadian marketplace. That is what the $215 million represents. I acknowledge that, like Senator Wallin, I have also heard the platforms say that their business model is not dependent on news and they don’t derive value from news. I would say there is limited data, publicly, that I think we can analyze to understand whether that is the case. Les 215 millions de dollars ne sont qu’une estimation.

Si le cadre était appliqué comme en Australie, il s’agirait de la valeur et de l’incidence qu’il aurait sur le marché canadien. C’est ce que représentent les 215 millions de dollars. Comme la sénatrice Wallin, j’ai également entendu les représentants des plateformes dire que leur modèle d’affaires ne dépendait pas des nouvelles et qu’ils n’en tiraient pas de valeur. Nous disposons de peu de données publiques que nous pouvons analyser pour savoir si c’est le cas.

What we do know, based on Comscore data and other things like that — and the counterpoint to “it’s not really being integral to our business model” — is that Canadians use these platforms to access news and information. There is a lot of evidence to show they are in that prominent position of being a gateway to news and information. Ce que nous savons, d’après les données de Comscore et d’autres sources de ce genre — et qui fait contrepoids à ceux qui disent « cela ne fait pas vraiment

partie intégrante de notre modèle d’affaires » —, c’est que les Canadiens utilisent ces plateformes pour lire les nouvelles et trouver de l’information. Beaucoup de données montrent que ces plateformes sont bien placées pour agir comme passerelle vers les nouvelles et l’information. So I come back to acknowledging — and we can certainly debate about the extent to which they financially benefit from it — but the way that Canadians use these platforms is to access news and information, and that is borne out by the data.

Je reviens donc à reconnaître — et nous pouvons certainement débattre de la mesure dans laquelle les plateformes en profitent financièrement — que les Canadiens utilisent ces plateformes pour accéder aux nouvelles et à l’information, et les données le confirment. Senator Quinn: The last question is this: Based on the Australian model, is there any evidence that shows that the introduction of the approach in Australia has had an impact on what the consumers have to pay for those platform services?

Le sénateur Quinn : Ma dernière question est la suivante : l’expérience australienne démontre-t-elle que l’adoption de cette approche a eu une incidence sur ce que les consommateurs doivent payer pour accéder à ces plateformes? Mr. Ripley: Not that I’m aware of, senator. M. Ripley : Pas à ma connaissance, sénateur. Senator Quinn: So we would assume the same type of thing here. Okay, thanks. Le sénateur Quinn : Nous pourrions donc nous attendre à la même chose ici. D’accord, je vous remercie. The Chair: Mr.

Ripley, you seem to be the witness of choice for this committee all the time; I already have four senators on the second round, with so many questions and so little time. We have four or five minutes, and I do want to get all those supplementary questions in. To that effect, I will ask all my colleagues to work within a two-minute frame, and I’d ask the witness to do the same — rapid questions and answers. Le président : Monsieur Ripley, vous semblez toujours être le témoin préféré de ce comité; il y a déjà quatre sénateurs qui veulent poser des questions au deuxième tour.

Nous avons tant de questions et si peu de temps. Il ne nous reste que quatre ou cinq minutes, et je tiens à ce que toutes les questions complémentaires soient posées. À cet effet, je demanderai à mes collègues de s’en tenir à deux minutes, et je demanderai au témoin de faire de même. Soyez bref. I’ll go first. Je vais commencer. I’ll go back to your model of $215 million. What percentage of that $215 million is coming from Google and Facebook? What happens if they opt out; what happens to that projection of $215 million? Je reviens aux 215 millions de dollars.

Quel pourcentage de ces 215 millions de dollars provient de Google et de Facebook? Que se passe-t-il s’ils se retirent; qu’adviendrait-il de cette projection de 215 millions de dollars? My last question is this: Part of the government’s intended objective with this bill is to deal with disinformation. Can you define how that will work? Voici ma dernière question : avec ce projet de loi, le gouvernement souhaite, en partie, s’attaquer à la désinformation. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionnera? Mr. Ripley: Thank you, senator. M.

Ripley : Je vous remercie, sénateur. 50:18 Transport and Communications 25-4-2023

On the percentage represented by Google and Facebook in the $215 million, again, it’s based on the Australian model, and what we know or what we have heard about how that has played out in Australia — although there is no formal evidence to the effect — but what we have informally heard is that of the value in Australia, approximately two thirds came from Google, and one third from Facebook. That’s what we have heard, anecdotally. Take that as you will in terms of its impact on the $215 million.

Pour ce qui est du pourcentage de ces 215 millions de dollars attribué à Google et Facebook, je répète que nous basons nos chiffres sur le modèle australien, et sur ce que nous savons ou ce que nous avons entendu à propos de ce qui s’est passé là-bas, bien qu’il n’y ait pas de preuve formelle à l’appui. Nous avons quand même entendu officieusement qu’en Australie, environ deux tiers de ce montant provenaient de Google, et un tiers de Facebook. Voilà ce qu’on nous a raconté. Vous pouvez tirer vos propres conclusions en ce qui concerne l’incidence de ces plateformes sur les 215 millions de dollars.

If one of those platforms were to decide to exit the news marketplace, the value would decrease if the bill did not apply to them because they were no longer in the business of making news available. Si le projet de loi ne s’appliquait pas à l’une de ces plateformes parce qu’elle décidait de se retirer du marché des nouvelles, la valeur diminuerait. The Chair: One of the stated objectives of this bill is to deal with disinformation. Can you tell me how you define that and how that will work? Le président : L’un des objectifs déclarés de ce projet de loi est de s’attaquer à la désinformation.

Comment définissez-vous cela et comment cet objectif sera-t-il atteint? Mr. Ripley: It boils down to this being about securing a sustainable revenue stream for news businesses that are in the business of professional news and subscribing to codes of journalism and ethics. It’s about ensuring that the news marketplace has reliable sources of news and information for Canadians to turn to. M.

Ripley : Il s’agit d’assurer une source de revenus viable aux entreprises de nouvelles professionnelles qui souscrivent à des codes de déontologie journalistique, et de faire en sorte que le marché des nouvelles dispose de sources fiables de nouvelles et d’informations vers lesquelles les Canadiens peuvent se tourner. [Translation] [Français] Senator Cormier: Without being too technical, I call your attention back to clause 32, regarding agreements with a group. It clearly says that a group of eligible news businesses entering into an agreement with an operator must file a copy of it.

Le sénateur Cormier : Sans être trop technique, je vous ramène à l’article 32 sur la question des accords avec un groupe. Ça dit bien que le groupe d’entreprises de nouvelles admissible qui conclut un accord avec un exploitant doit déposer une copie de l’accord. Will a news business concluding its own agreement also have to file a report with the CRTC? Est-ce qu’une entreprise de nouvelles qui conclut seule une entente aura aussi l’obligation de déposer un rapport au CRTC? Mr. Ripley: Practically speaking, yes, if the agreement is part of an exemption request.

Therefore, they will have to prove the agreements meet the criteria in clause 11. M. Ripley : De façon pratique, oui, si l’entente fait

partie de la demande d’exemption. Donc, il va falloir faire la preuve que les ententes respectent les critères de l’article 11. The clause you quoted exists because one of the bill’s effects is to grant an exemption within the framework of the Competition Act. We wanted to make sure there would always be a regulator who can oversee the situation in a context where news businesses can act collectively, so it’s a safeguard. L’article que vous avez cité existe parce que, effectivement, un des effets du projet de loi est de donner une exemption dans le cadre de la

Loi sur la concurrence. On voulait s’assurer qu’il y ait toujours un régulateur qui a un aperçu de la situation dans le contexte où les entreprises de nouvelles peuvent maintenant agir de façon collective, donc il s’agit d’une mesure de protection. Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Merci. Senator Miville-Dechêne: The House of Commons broadly widened the bill’s scope by covering 650 to 750 media outlets. However, you just said that small media outlets like university and community media won’t have any financial value on large platforms.

La sénatrice Miville-Dechêne : La Chambre des communes a élargi fortement la portée du projet de loi en ayant de 650 à 750 médias couverts. Or, vous venez de le dire, les petits médias comme les médias universitaires et communautaires n’ont pas de valeur financière sur les grandes plateformes. 25-4-2023 Transports et communications 50:19

Isn’t there a certain hypocrisy in all this? Yes, community media does indeed need funding, but you’re talking about value in your bill. However, these media outlets don’t have any value for large platforms, unless I’m mistaken. N’y a-t-il pas une certaine hypocrisie dans tout cela? Oui, il faut effectivement financer les médias communautaires, mais vous parlez de valeur dans votre projet de loi; or ces médias n’ont pas de valeur pour les grandes plateformes. À moins que je ne m’abuse. Mr. Ripley: Of course there’s digital models, very small businesses whose model is linked to digital distribution.

It’s not fair to say that all small businesses have no value. We have examples of small businesses whose value exists online. M. Ripley : Il est certain qu’il y a des modèles numériques, de très petites entreprises dont le modèle est lié à la distribution numérique. Ce n’est pas juste de dire que toutes les petites entreprises n’ont pas de valeur. Nous avons des exemples de petites entreprises dont la valeur existe en ligne. Senator Miville-Dechêne: I’m thinking of community media and more traditional media. La sénatrice Miville-Dechêne : Je songe aux médias communautaires et aux médias plus traditionnels. Mr.

Ripley: As I said earlier, it will be a challenge for them. We’re giving them an important tool in the sense that they can negotiate collectively. But yes, if you go right to the end of it, an arbitration decision rests on an exchange of value, and yes, it’s based on that concept. M. Ripley : Comme je l’ai mentionné plus tôt, ce sera un défi pour eux. On leur donne un outil important dans le sens qu’ils peuvent négocier de façon collective, mais, oui, à la fin, si vous allez jusqu’à la fin, la décision d’un arbitrage s’appuie sur l’échange de valeurs et, oui, c’est fondé sur ce concept.

Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. [English] [Traduction] Senator Cardozo: I have two quick questions. One of the criticisms is that this bill gives the CRTC or the government too much say in who is in and who is out, who gets to benefit by this. Can I get your thoughts on that? The other is this: Does the CRTC, in your view, have the capacity and the expertise to play the role that we’re assigning to it? Le sénateur Cardozo : J’ai deux questions rapides.

L’une des critiques envers ce projet de loi est qu’il donne trop de latitude au CRTC ou au gouvernement pour décider quelles entreprises de nouvelles seront habilitées à conclure des ententes et lesquelles ne le seront pas, et quelles entreprises tireront profit du régime. Qu’en pensez-vous? Mon autre question a trait au CRTC. A-t-il, selon vous, la capacité et l’expertise nécessaires pour jouer le rôle que nous lui assignons? Mr. Ripley: On the first question, the criteria for eligibility in clause 27, as has been highlighted, have been broadened.

It includes a very significant chunk of the news sector now between those who have the status of a qualified Canadian journalism organization, those who meet the criteria at subparagraph (b), licence community, Indigenous community broadcasters and Indigenous outlets. I would argue that there is a lot of scope for news businesses to come forward and bargain. The government has always been clear that at the end of the day clause 11 requires a significant investment across the diversity of the Canadian news marketplace, but it is also not a guarantee that every single news business is going to get an agreement.

That’s not the objective of the act nor what it sets out to do. M. Ripley : Pour ce qui est de la première question, comme nous l’avons souligné, les critères d’admissibilité énoncés à l’article 27 ont été élargis. Ils incluent désormais une très grande

partie du secteur des nouvelles, dont les entités qui ont le statut d’organisation journalistique canadienne qualifiée, celles qui remplissent les critères énoncés à l’alinéa b), les titulaires de licence, les radiodiffuseurs de la communauté autochtone et les médias d’information autochtones. Bon nombre d’entreprises de nouvelles peuvent faire une demande et faire l’objet du processus de négociation.

Le gouvernement a toujours été clair sur le fait qu’en fin de compte, l’article 11 exige un investissement important dans la diversité du marché canadien des nouvelles, mais il ne garantit pas que chaque entreprise de nouvelles obtiendra un accord. Ce n’est pas l’objectif du projet de loi. On your second question, the government believes the CRTC has the capacity and is the right regulator to do this. This is a very different framework than the Broadcasting Act, the Telecommunications Act or the CRTC’s new position to be more of a proactive regulator.

At the end of the day, this is about oversight and overseeing that final offer arbitration framework if it were to come to pass. On that, they have some of the best En ce qui concerne votre deuxième question, le gouvernement estime que le CRTC a la capacité nécessaire et est le bon organisme de réglementation pour remplir ce mandat. Ce qui est proposé est un cadre très différent de la

Loi sur la radiodiffusion, de la

Loi sur les télécommunications ou de la nouvelle position du CRTC en tant qu’organisme de réglementation plus proactif. Au bout du compte, il s’agit de contrôler et de superviser le 50:20 Transport and Communications 25-4-2023

experience given that they do very similar functions in the context of broadcasting. cadre d’arbitrage sur l’offre finale, s’il était adopté. Sur ce point, le CRTC possède une grande expertise étant donné qu’il exerce des fonctions très semblables dans le contexte de la radiodiffusion. The Chair: Thank you, colleagues and Mr. Ripley, Ms. Paré and Ms. Ranger for your appearance today. Thank you, colleagues, for your cooperation. Le président : Je vous remercie, chers collègues, et je vous remercie, monsieur Ripley et mesdames Paré et Ranger de vos témoignages aujourd’hui.

Merci, chers collègues, de votre coopération. For our second panel, we welcome Jean-Hugues Roy, journalist and professor, School of Media, Université du Québec à Montréal, who is joining us via video conference; the Honourable Konrad von Finckenstein, former chair, Canadian Radio-television and Telecommunications Commission; and Chris Pedigo, Senior Vice-President, Government Affairs, Digital Content Next. Welcome and thank you for joining us.

Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons Jean-Hugues Roy, journaliste et professeur à l’École des médias de l’Université du Québec à Montréal, qui se joint à nous par vidéoconférence; l’honorable Konrad von Finckenstein, ancien président du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes; et Chris Pedigo, vice-président principal, Affaires gouvernementales, Digital Content Next. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions de vous joindre à nous. We’ll begin with opening remarks from Jean-Hugues Roy, followed by Mr. Konrad von Finckenstein and then Mr. Chris Pedigo.

You each have five minutes, and then we’ll be going to questions. Nous allons commencer avec les déclarations préliminaires. M. Jean-Hugues Roy débutera et il sera suivi de M. Konrad von Finckenstein, puis de M. Chris Pedigo. Vous disposerez chacun de cinq minutes. Nous passerons ensuite à la période de questions et réponses. [Translation] [Français] Mr. Roy, you have the floor. Monsieur Roy, vous avez la parole. Jean-Hugues Roy, journalist and professor, School of Media, Université du Québec à Montréal, as an individual: Thank you, Mr. Chair. Thank you all, senators, for having me here today.

Jean-Hugues Roy, journaliste et professeur, École des médias, Université du Québec à Montréal, à

titre personnel : Merci, monsieur le président. Merci à tous, sénatrices et sénateurs, de me recevoir aujourd’hui. I already spoke in February to some of the people in the room to say that Bill C-18 is the least bad bill that we can devise. I see it as a good mechanism for redistributing wealth. Digital platforms make part of their fortune from news content. It’s only fair that some of that money goes back to the producers of that information. Je suis déjà intervenu en février auprès de certaines personnes dans la salle pour dire que projet de loi C-18 est le moins mauvais projet de loi auquel on peut parvenir.

Je le vois comme un bon mécanisme de redistribution de la richesse. Les plateformes numériques font une

partie de leur fortune grâce à des contenus d’information. Il est normal qu’une

partie de cet argent revienne aux producteurs de cette information. The bill applies to small media outlets, that’s fine. Journalism organizations that will benefit must adhere to a code of ethics, that’s good news. Le projet de loi s’applique à de petits médias, c’est bon. Les organisations journalistiques qui vont en bénéficier doivent adhérer à un code de déontologie, c’est une bonne nouvelle. However, the negotiation mechanism seems complex. Will there be transparency? I’ve read clause 86, but will it be clear who gets how much? That remains to be seen. Cependant, le mécanisme de négociation semble complexe.

Y aura-t-il de la transparence? J’ai lu l’article 86, mais est-ce qu’on saura précisément qui recevra combien? Cela reste à voir. I have read and consulted the briefs that have been submitted to your committee. The one from the Internet Society, the Canadian chapter, particularly appealed to me. I agree with several points in this brief, particularly when the Internet Society says that Bill C-18 assumes that the platforms appropriate the value of information content. The platforms have simply done a J’ai lu et consulté les mémoires qui ont été présentés à votre comité. Celui de l’Internet Society, le

chapitre canadien, m’a interpellé plus particulièrement. Je suis d’accord avec plusieurs points de ce mémoire, notamment quand l’Internet Society dit que le projet de loi C-18 part du principe que les plateformes s’approprient la valeur du contenu de l’information. Les 25-4-2023 Transports et communications 50:21

better job of adapting to the digital model, the media business model, the digital world. plateformes ont simplement réussi à mieux s’adapter au modèle numérique, au modèle d’affaire des médias, au monde numérique. Also, the Internet Society says that a more effective solution would be to create a fund. I agree with that too. The Internet Society says that would be a more elegant and equitable way to fund information, and it would be more sustainable as well, in my opinion. Par ailleurs, l’Internet Society dit qu’une solution plus efficace serait de créer un fonds. Je suis d’accord avec cela aussi.

L’Internet Society dit que ce serait un moyen plus élégant et équitable de financer l’information, et ce serait plus pérenne également, à mon avis. However, there is an argument in their brief that is an argumentum ad metum, i.e., an appeal to fear. When they say that Meta has announced that if Bill C-18 is passed, it will prevent Canadian users from linking to news content and that Alphabet is also considering de-indexing news sources in Canada, this poses a risk of misinformation. Cependant, il y a un argument dans son mémoire qui est un argumentum ad metum , c’est-à-dire un appel à la peur.

Quand ils disent que Meta a annoncé que si le projet de loi C-18 était adopté, il allait empêcher les utilisateurs canadiens de transmettre des liens vers des contenus d’information et qu’Alphabet est en train d’envisager également de désindexer les sources d’information au Canada, que cela pose un risque de désinformation. This is an argument I don’t buy. As we approach regulation, companies that change their products in such a way that it impacts the quality of democratic life in the country, in my opinion, are poor corporate citizens. I urge you not to give in to this argument.

Canadians are getting their information from these platforms, so parliamentarians need to ensure that Canadians are getting quality information. Legislators must therefore crack down on companies that would deprive Canadians of quality information. C’est un argument que je n’admets pas. À l’approche d’une réglementation, les entreprises qui modifient leurs produits d’une façon telle que cela a un impact sur la qualité de la vie démocratique du pays, à mon avis, sont de piètres citoyens corporatifs. Je vous invite à ne pas céder à cet argument.

Les Canadiens s’informent au moyen de ces plateformes, alors les parlementaires doivent s’assurer que les Canadiens accèdent à une information de qualité. Les législateurs doivent donc sévir contre des entreprises qui voudraient priver les Canadiens d’une information de qualité. When I received the invitation from the committee last week, I was working on a research project to find out how Quebec information travels in social media, so I fast-tracked a research project. I’ll outline it for you immediately.

Quand j’ai reçu l’invitation du comité, la semaine dernière, je travaillais sur un projet de recherche pour savoir comment l’information québécoise voyage dans les médias sociaux, donc j’ai accéléré un projet de recherche. Je vous en présente les grandes lignes immédiatement. I analyzed the content of 300 news media Facebook pages in Quebec, both in English and French. I have a sample of about 1,700,000 publications between January 2012 and March 2023.

I wish I could share my screen, but I have a printed document to show you the evolution of the interactions that these publications have generated over the last 10 years. I’m going to show you the evolution of that over time here. J’analyse les contenus de 300 pages Facebook de médias d’information du Québec, en anglais et en français. J’ai un échantillon d’environ 1 700 000 publications entre janvier 2012 et mars 2023. Je voudrais pouvoir partager mon écran, mais j’ai un document imprimé pour vous montrer l’évolution des interactions que ces publications ont suscitées au cours des 10 dernières années.

Je vais vous en présenter ici l’évolution dans le temps. You can see that over the last two years, the interactions of these media publications have decreased, are generating fewer interactions — 30% fewer interactions between March 2021 and March 2023. So what’s going on? Is Facebook, Meta, reducing, renting its subscribers’ interactions on news content? On voit qu’au cours des deux dernières années, les interactions de ces publications médiatiques ont diminué, génèrent moins d’interactions — 30 % moins d’interactions entre mars 2021 et mars 2023. Qu’est-ce qui se passe?

Est-ce que Facebook, Meta est en train de réduire, louer les interactions de ses abonnés sur les contenus d’information? To compare this, I took another sample of about 1,500,000 non-media publications in Canada, in French, to conclude that no, this decrease in interactions does not affect these other publications.

They are experiencing the opposite phenomenon: the interactions generated by these Facebook pages Pour comparer cela, j’ai pris un autre échantillon d’environ 1 500 000 publications non médiatiques au Canada, en français, pour conclure que non, cette diminution des interactions ne touche pas ces autres publications. Elles vivent le phénomène inverse : les interactions suscitées par ces pages Facebook ont 50:22 Transport and Communications 25-4-2023

have grown by 27% in the last two years. Something is going on on Facebook’s end, obviously, according to this data. connu une croissance de 27 % au cours des deux dernières années. Il se passe quelque chose du côté de Facebook, manifestement, selon ces données. I also looked at what happens when you take the information off of Facebook. What remains are pages, content that I would call insignificant. A lot of viral content. There are also several politicians who have political pages, government pages. There are also several religious content pages that stand out.

Yes, there is misinformation that stands out, pages like Québec Proud, for example, are among the non-media pages that get the most interactions as we speak on Facebook. J’ai aussi étudié ce qui arrive lorsqu’on enlève l’information de Facebook. Ce qui reste, ce sont des pages, des contenus que je qualifierais d’insignifiants. Beaucoup de contenus viraux. Il y a aussi plusieurs politiciens et politiciennes qui ont des pages politiques, des pages du gouvernement. On voit aussi plusieurs pages de contenu religieux qui ressortent du lot.

Oui, il y a de la désinformation qui ressort du lot, des pages comme Québec fier, par exemple, font

partie des pages non médiatiques qui suscitent le plus d’interactions au moment où on se parle dans Facebook. To me, journalism is a bulwark against misinformation. If there is anything you could do for Canadians, I ask you to think of Canadians first. They need quality information and digital platforms are a means by which that quality information reaches them. Pour moi, le journalisme est un rempart contre la désinformation. S’il y avait quelque chose que vous pouviez faire pour les Canadiens, je vous demande de penser d’abord et avant tout aux Canadiennes et aux Canadiens.

Ils ont besoin d’une information de qualité et les plateformes numériques sont un moyen par lequel cette information de qualité leur parvient. Despite its flaws, Bill C-18 must be passed. Canadians have waited too long. We still need to work immediately on a version 2 of a bill that would allow Canadians to continue to have access to quality information through the creation of a fund. En dépit de ses imperfections, il faut adopter le projet de loi C-18. Les Canadiens ont trop attendu.

Il faut quand même travailler immédiatement à une version 2 d’un projet de loi qui permettrait aux Canadiens et aux Canadiennes de continuer d’avoir accès à de l’information de qualité et qui passerait par la création d’un fonds. That’s what I had to say to you today. Voilà ce que j’avais à vous dire aujourd’hui. The Chair: Thank you very much. Mr. Konrad von Finckenstein now has the floor. Le président : Merci beaucoup.

Maintenant, c’est monsieur Konrad von Finckenstein qui a la parole. [English] [Traduction] The Honourable Konrad von Finckenstein, former Chair, Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, as an individual: Thank you for inviting me to comment on Bill C-18. As you know, I was chair of the CRTC for five years and, as such, I will focus my comments primarily on the work of the CRTC and how it could be made easier. L’honorable Konrad von Finckenstein, ancien président, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, à

titre personnel : Je vous remercie de m’avoir invité à formuler des commentaires au sujet du projet de loi C-18. Comme vous le savez, j’ai été président du CRTC pendant cinq ans et, à ce titre, mes observations porteront principalement sur le travail du CRTC et sur la façon dont il pourrait être facilité. I do not support the underlying concept of the bill at all, but the bill has been passed by the House of Commons, and it’s now just a question of how one can modify it to make it better. When you implement legislation, specificity and objective criteria set out in the bill are of great help.

Vagueness for the implementer or the administrator is very bad because it means numerous demands, contestations, delays, appeals and multiple decision points before this thing can actually work. Je n’appuie pas du tout le concept sous-jacent du projet de loi, mais ce dernier a été adopté par la Chambre des communes, et il s’agit maintenant de voir comment nous pouvons le modifier pour l’améliorer. Lors de l’application de nouvelles mesures législatives, les détails et les critères objectifs définis dans le projet de loi sont d’une grande utilité.

Pour le responsable de la mise en œuvre ou l’administrateur des nouvelles mesures, le flou est une très mauvaise chose, car il entraîne la gestion d’un grand nombre de demandes, de contestations, de retards, d’appels et de points de décision avant de pouvoir assurer le bon fonctionnement des nouvelles mesures. 25-4-2023 Transports et communications 50:23

The basic scheme of this act is quite clear. The digital news intermediaries, or DNIs, have to identify themselves and register with the CRTC; they then have to negotiate with eligible news organizations, or ENBs. If the negotiation doesn’t go anywhere, then there is mediation and, finally, arbitration. L’essentiel de ce projet de loi est assez clair. Les intermédiaires de nouvelles numériques doivent s’identifier et s’enregistrer auprès du CRTC. Ils doivent ensuite négocier avec les entreprises de nouvelles admissibles. Si la négociation n’aboutit pas, il y a médiation et, enfin, arbitrage.

Here are some improvements that I would suggest. First of all, who are DNIs? The act doesn’t define them at all. It just says: Voici quelques améliorations que j’aimerais vous proposer. Tout d’abord, qui sont les intermédiaires de nouvelles numériques? Le projet de loi ne les définit pas du tout. Il dit simplement : . . . having regard to the following factors, there is a significant bargaining power imbalance between its operator and news businesses: ... au vu de facteurs spécifiques, il existe un déséquilibre important entre le pouvoir de négociation de l’exploitant et celui des entreprises de nouvelles; (

a) the size of the intermediary or the operator;

a) la taille de l’intermédiaire ou de l’exploitant; (

b) whether the market for the intermediary gives the operator a strategic advantage over news businesses; and

b) le fait que le marché de l’intermédiaire donne ou non à l’exploitant un avantage stratégique par rapport aux entreprises de nouvelles; (

c) whether the intermediary occupies a prominent market position.

c) le fait que l’intermédiaire occupe ou non une position de premier plan au sein du marché. All of these are relative concepts. There’s nothing objective about them. What market are we talking about, what imbalance? At the very least, it should be stated more precisely so there isn’t the argument, “It doesn’t apply to me” or “I should be exempt,” et cetera. Tous ces concepts sont relatifs. Ils n’ont rien d’objectif. De quel marché parle-t-on, de quel déséquilibre parle-t-on?

À tout le moins, cela devrait être énoncé plus précisément afin que personne ne puisse dire : « Cela ne s’applique pas à moi » ou « Je devrais être exempté », et cetera. So I would suggest you put in some objective criteria. It seems to me that we want to target large DNIs, that is having revenue annually of at least $70 million or 1 million users — something like that — but you need an objective criterion.