EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, March 28, 2022 Ottawa, le lundi 28 mars 2022 The Standing Senate Committee on National Security and Defence met with videoconference this day at 2:03 p.m. [ET] to examine and report on issues relating to security and defence in the Arctic. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 14 h 3 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner et faire rapport sur les questions relatives à la sécurité et à la défense dans l’Arctique. Senator Tony Dean (Chair) in the chair. Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil.

The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security and Defence. I’m Tony Dean, senator from Ontario, and chair of the committee. Le président : Bienvenu à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je suis Tony Dean, sénateur de l’Ontario et président du comité.

I’m joined today by my fellow committee members: Senator Jean-Guy Dagenais, Quebec, deputy chair; Senator Dawn Anderson, Northwest Territories; Senator Peter Boehm, Ontario; Senator Pierre-Hugues Boisvenu, Quebec; Senator Donna Dasko, Ontario; Senator Marty Deacon, Ontario; Senator Mobina Jaffer, British Columbia; Senator David Richards, New Brunswick, and Senator Hassan Yussuff, Ontario.

Se joignent à moi aujourd’hui mes collègues membres du comité : le sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec, vice‑président; la sénatrice Dawn Anderson, des Territoires du Nord‑Ouest; le sénateur Peter Boehm, de l’Ontario; le sénateur Pierre‑Hugues Boisvenu, du Québec; la sénatrice Donna Dasko, de l’Ontario; la sénatrice Marty Deacon, de l’Ontario; la sénatrice Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique; le sénateur David Richards, du Nouveau-Brunswick; et le sénateur Hassan Yussuff, de l’Ontario.

Those participating virtually are asked to have their microphones muted at all times unless recognized by name by the chair and will be responsible for turning their microphones on and off during the meeting. Les personnes qui participent virtuellement à la réunion sont tenues d’avoir leur microphone en sourdine en tout temps à moins que le président les ait nommées et seront responsables d’activer et de désactiver leur microphone durant la séance. Before speaking, please wait until you are recognized by name. Should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to the chair or to the clerk and we will work to resolve the issue. Avant de prendre la parole, veuillez attendre qu’on vous nomme. Si vous éprouvez des difficultés techniques, particulièrement en ce qui a trait à l’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière, et nous nous efforcerons de les résoudre. Finally, I’d like to remind all participants that Zoom screens should not be copied, recorded or photographed. You may use and share official proceedings posted on the SenVu website for that purpose.

Pour terminer, je rappelle aux participants qu’il est interdit de faire des saisies, des enregistrements ou des photographies des écrans Zoom. Vous pourrez utiliser et diffuser les délibérations officielles, qui sont publiées à ces fins sur le site Web SenVu. Today we continue our study on security and defence in the Arctic, including military infrastructure and security capabilities. We have two panels of witnesses appearing today. Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur la sécurité et la défense dans l’Arctique, y compris les infrastructures militaires et les capacités en matière de sécurité.

Nous recevons deux groupes de témoins aujourd’hui. In the first panel, we will explore the geopolitics of the Arctic. We welcome Mr. Rob Huebert, Associate Professor, Department of Political Science at the University of Calgary; Mr. Whitney Lackenbauer, Canada Research Chair in the Study of the Canadian North and professor at Trent University; Mr. Andreas Østhagen, Senior Researcher, Fridtjof Nansen Institute & High North Center at Nord University and Global Fellow at Wilson Center; and Mr. Wilfrid Greaves, Assistant Professor of International Relations, at the University of Victoria.

Thank you all for joining us today by video conference. Avec le premier groupe de témoins, nous explorerons les questions géopolitiques de l’Arctique. Nous accueillons M. Rob Huebert, professeur agrégé, Département de science politique à l’Université de Calgary; M. Whitney Lackenbauer, chaire de recherche du Canada dans l’étude du Nord canadien et professeur à l’Université Trent; M. Andreas Østhagen, chercheur principal, Institut Fridtjof Nansen et High North Center à la Nord University et boursier du Wilson Center; et M. Wilfrid Greaves, professeur adjoint de relations internationales à l’Université de Victoria.

Merci à vous tous de vous joindre à nous par vidéoconférence. 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:1

We will now begin by inviting you to provide your opening remarks, which will be followed by questions from our members. I remind you that each of you has four minutes for opening statements. We will open with Professor Rob Huebert. Nous allons maintenant commencer en vous invitant à faire vos remarques liminaires, qui seront suivies par des questions de nos membres. Je vous rappelle que vous disposez de quatre minutes chacun pour faire votre déclaration liminaire. Nous allons débuter avec M. Rob Huebert. Mr. Huebert, you may begin. Thank you for joining us. Monsieur Huebert, vous pouvez commencer.

Merci de vous joindre à nous. Rob Huebert, Associate Professor, Department of Political Science, University of Calgary, as an individual: Thank you very much, senator. It’s indeed my honour to be here to be testifying before you. Rob Huebert, professeur agrégé, Département de science politique, Université de Calgary, à

titre personnel : Merci beaucoup, monsieur le sénateur. C’est un honneur pour moi d’être ici pour témoigner devant vous. I also would like to point out it’s my privilege to be able to testify along two ex-students and one student that should have been a student, if I had been faster with my emails. J’aimerais également signaler que c’est un privilège de pouvoir témoigner aux côtés de deux de mes anciens étudiants et un autre qui aurait dû être un de mes étudiants, si j’avais été plus vite avec mes courriels. I have three points I’d like to start with.

The first one is Canada is facing two existential threats to Arctic security. The first one, of course, is climate change. We’re not here to talk about that. I’m here to talk about the existential threat that is now facing Canada because of geopolitical shifts that are occurring. J’aimerais commencer avec trois points. Le premier est que le Canada est confronté à deux menaces existentielles pour la sécurité de l’Arctique. Premièrement, il y a, bien entendu, les changements climatiques. Nous ne sommes pas ici aujourd’hui pour discuter de ce sujet.

Je suis ici pour discuter de la menace existentielle à laquelle le Canada est confronté à l’heure actuelle en raison des bouleversements géopolitiques qui se produisent. Canada — and I want to make this point as explicitly as I can — faces a threat and it is becoming a more dangerous threat as time goes. It’s not about Russian invasion, or land invasion; that’s not a threat, though that’s often used as a red herring. Le Canada — et je tiens à le dire aussi explicitement que possible — est confronté à une menace qui devient de plus en plus dangereuse au fil du temps.

Il ne s’agit pas d’une invasion russe, ou d’une invasion terrestre; ce n’est pas une menace, bien que ce soit souvent utilisé comme un faux-fuyant. Canada also is not protected by geography, though several of our colleagues are making this statement in the media quite a bit lately and this is, frankly, wrong. Le Canada n’est pas non plus protégé par la géographie, même si plusieurs de nos collègues font cette déclaration dans les médias ces derniers temps, ce qui est franchement faux. And it’s not about Arctic sovereignty. Arctic sovereignty is an important issue, but this is not what we’re here to talk about.

We’re here to talk about Arctic security. Et cela n’a rien à voir avec la souveraineté dans l’Arctique. La souveraineté dans l’Arctique est une question importante, mais ce n’est pas la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici pour discuter de la sécurité dans l’Arctique. The threat is clear. The threat is a Putin regime that sees NATO as an existential threat.

It has seen NATO as an existential threat — because of the Canadian clause in the creation of NATO in which you have to be committed to democratic principles — since at least 2008 when it declared war on Georgia to prevent Georgia from joining NATO. It then demonstrated in fact the degree to which it sees NATO as a threat by its beginning of the Ukrainian war in 2014. La menace est claire. C’est le régime de Poutine qui considère l’OTAN comme étant une menace existentielle.

Il perçoit l’OTAN comme une menace existentielle — en raison de la clause canadienne dans la création de l’OTAN selon laquelle il faut s’engager à respecter les principes démocratiques — depuis au moins 2008, lorsqu’il a déclaré la guerre à la Géorgie pour l’empêcher de rejoindre l’OTAN. La Russie a ensuite démontré à quel point elle considère l’OTAN comme une menace en commençant la guerre en Ukraine en 2014.

Canada, therefore, given our commitment to collective security — and given our commitment to ensuring the protection of an orderly international system as a member of both NATO and NORAD — is directly threatened by this regime. Par conséquent, le Canada, étant donné son engagement envers la sécurité collective — et de son engagement à assurer la protection d’un système international ordonné en tant que membre de l’OTAN et de NORAD —, est directement menacé par ce régime. 4:2 National Security and Defence 28-3-2022

What we have seen also within this regime since 2008 is the development in which to engage us in war. Let me be very frank on this. There is a tendency of seeing them as a competitor, seeing them as somebody who is doing domestic protection. In my view that is, frankly, wrong. Ce que nous avons également vu au sein de ce régime depuis 2008, c’est une évolution vers une volonté de nous engager dans une guerre. Permettez-moi d’être bien franc à ce sujet. On a tendance à percevoir la Russie comme un pays concurrent qui se livre à des activités de protection domestique. À mon avis, c’est franchement faux.

The first elements in which they are engaged upon war is, of course, in terms of hybrid warfare and weaponization of social media; we’re seeing this in the American election, the separatist movement in Spain, the Brexit vote in the U.K. and I suspect we will find indications of influence in Canada. Les premiers signes qui révèlent que les Russes se sont engagés dans la guerre sont, bien sûr, une guerre hybride et la transformation en armes des médias sociaux.

Nous en avons été témoins durant les élections américaines, le mouvement séparatiste en Espagne, le vote sur le Brexit au Royaume-Uni, et je suppose que nous trouverons des signes d’influence au Canada. But more importantly, and this is where the North is so directly threatened, is the development of Russian offensive systems in terms of the ability to engage in war since 2006, when they embarked upon this measure, which basically placed the Arctic as the region in which the Russians would be directing any actions.

Mais le plus important, et c’est là où le Nord est directement menacé, c’est l’élaboration des systèmes offensifs russes en termes de capacité de s’engager dans une guerre depuis 2006, lorsqu’ils se sont lancés dans cette mesure, qui a fondamentalement placé l’Arctique comme la région où les Russes ciblaient leurs actions. The Russians have changed their posture of nuclear deterrence to one of nuclear war fighting. They now have over 1,000 tactical nuclear weapons within their inventory. Those are to fight wars, not to deter wars.

They have delivery systems that are increasingly deployed from the North that are increasingly confounding our ability to detect them through the NORAD systems. These include hypersonics, the undersea Poseidon system, Kinzhal cruise missiles and so forth. Les Russes ont changé leur position de dissuasion nucléaire à une position de lutte contre l’armement nucléaire. Ils possèdent actuellement plus d’un millier d’armes nucléaires tactiques. Ces armes sont destinées à combattre les guerres, pas à les dissuader.

Ils ont des vecteurs qui sont de plus en plus déployés depuis le Nord et qui rendent de plus en plus difficile notre capacité à les détecter à l’aide des systèmes du NORAD. Citons notamment des systèmes hypersoniques, le système sous-terrain Poseidon, les missiles de croisière Kinzhal, et ainsi de suite. They also have the development — and this is something that is often overlooked — of being able to completely disrupt our northern communications with a very distinct policy to having the ability of anti-satellite and anti-undersea cable capabilities.

Ils ont aussi la possibilité — et c’est un élément qui est souvent négligé — de perturber complètement les communications dans le Nord grâce à une politique très distincte de celle qui consiste à disposer de capacités antisatellites et sous‑marins. They demonstrated this undersea cable capability with their attack on Norway just prior to relaunching their attack on Ukraine in February 2014. Ils ont démontré cette capacité anticâbles sous-marins avec leur attaque contre la Norvège juste avant de relancer leur attaque contre l’Ukraine en février 2014.

They’ve demonstrated they can shoot down satellites by shooting down one of their own in February. Ils ont démontré qu’ils pouvaient abattre des satellites en abattant l’un des leurs en février. Ultimately, what we see clearly is a pattern of behaviour. Russia is not to be ignored. It is not to be belittled, but it is to be recognized as the threat that it is; the threat that it has developed is, of course, focused on its capability. Au final, ce que nous voyons clairement, c’est un comportement récurrent. La Russie ne doit pas être ignorée.

Elle ne doit pas être sous-estimée, mais elle doit être reconnue comme la menace qu’elle représente; la menace qu’elle a créée est, bien sûr, axée sur ses capacités. Canada may wish that it had the ability to ignore or be ignored by Russia, but the reality is that this is not the case. Therefore, we need to be taking this threat as seriously as we are able to. We need to ensure that we are able to respond to it. I’m more than happy to elaborate, in the question period, on what I believe those necessary steps are for Canadian security.

Make no Le Canada pourrait souhaiter avoir la capacité d’ignorer ou d’être ignoré par la Russie, mais la réalité est que ce n’est pas le cas. Par conséquent, nous devons prendre cette menace aussi sérieusement que nous le pouvons. Nous devons nous assurer d’être en mesure d’y répondre. Je me ferai un plaisir d’expliquer, au cours de la période de questions, quelles sont, selon moi, les 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:3

mistake about it: Canada is at risk and the risk is growing. Thank you very much. mesures nécessaires à la sécurité du Canada. Ne vous méprenez pas : le Canada est en danger et le risque s’accroît. Merci beaucoup. The Chair: Thank you very much, Mr. Huebert. I have no doubt there will be some questions in response to your statement. Thank you. Le président : Merci beaucoup, monsieur Huebert. Je n’ai aucun doute qu’il y aura des questions à la suite de votre déclaration. Merci. Next, we’ll hear from Whitney Lackenbauer. Nous entendrons maintenant Whitney Lackenbauer.

Whitney Lackenbauer, Canada Research Chair in the Study of the Canadian North and Professor, Trent University, as an individual: I’ll begin by stating that I live in Oxford County, on traditional Anishnabek and neutral territory that is covered by Treaty 3, the “Between the Lakes Purchase” of 1792. By taking the time to acknowledge the land that I stand on, I remind myself of the long history of silencing in this country and the need to speak truth on the journey towards reconciliation. Whitney Lackenbauer, chaire de recherche du Canada dans l’étude du Nord canadien et professeur, Université Trent, à

titre personnel : Je commencerai par dire que je vis dans le comté d’Oxford, sur un territoire traditionnel anishnabek et neutre qui est visé par le Traité n o 3, « l’Achat entre les lacs » de 1792.

En prenant le temps de reconnaître le territoire sur lequel je me trouve, je me rappelle la longue histoire du silence dans ce pays et la nécessité de dire la vérité sur le sentier de la réconciliation. [Translation] [Français] Senators, it is my pleasure to appear before you today to discuss security and defence in the Arctic — Mesdames et messieurs les sénateurs, c’est avec grand plaisir que je me présente devant vous aujourd’hui pour discuter de la sécurité et de la défense dans l’Arctique — [English] [Traduction] — through a Canadian lens.

Russia’s further invasion of Ukraine beginning in late February has confirmed that Arctic cooperation is not insulated from the events of the broader world. We have witnessed the spillover of international tension into the sphere of circumpolar affairs, which raises fundamental questions about stability and cooperative governance in the region. That said, we need to be more careful than ever to base our decisions on well-grounded assessments of Arctic defence and security.

I do not think that there is a greater likelihood of conflict arising over long-standing Arctic disputes, Arctic resources, boundaries, state sovereignty or shipping lanes. There’s no greater likelihood of this now than there was a month or even a year ago. ... dans une optique canadienne. La nouvelle invasion de l’Ukraine par la Russie qui a débuté à la fin de février a confirmé que la coopération dans l’Arctique n’est pas isolée des événements du monde entier.

Nous avons été témoins de l’escalade des tensions internationales dans la sphère des affaires circumpolaires, ce qui soulève des questions fondamentales sur la stabilité et la gouvernance coopérative dans la région. Cela dit, nous devons plus que jamais veiller à fonder nos décisions sur des évaluations bien étayées de la défense et de la sécurité dans l’Arctique. Je ne pense pas qu’il y ait un plus grand risque que des conflits surgissent à propos de différends de longue date dans l’Arctique, des ressources, des frontières, de la souveraineté des États ou des voies de navigation.

Ce risque n’est pas plus grand aujourd’hui qu’il y a un mois, voire un an. In Canada, we often talk about the Arctic as if it is a single space. Some issues and threats are truly circumpolar in orientation, but other aspects are best considered through a regional perspective. For Canada, this might include recognizing the distinct threats faced in the Canadian Arctic and those facing our allies in the European Arctic or in the Bering Strait. Au Canada, nous parlons souvent de l’Arctique comme s’il s’agissait d’un espace unique.

Certaines questions et menaces ont une orientation véritablement circumpolaire, mais d’autres aspects sont mieux considérés dans une perspective régionale. Pour le Canada, il peut s’agir de reconnaître les menaces distinctes qui pèsent sur l’Arctique canadien et celles qui pèsent sur nos alliés de l’Arctique européen ou du détroit de Béring.

While the world faces the globally increased risk associated with Russia’s blatant disregard for international law and the rules-based order following its further brutal and unlawful invasion of Ukraine, the threats and risks faced in Eastern Europe and the Arctic parts of Canada are distinct.

Alors que le monde est confronté au risque accru associé au mépris flagrant de la Russie à l’égard du droit international et de l’ordre fondé sur des règles à la suite de sa nouvelle invasion brutale et illégale de l’Ukraine, les menaces et les risques auxquels sont confrontées l’Europe de l’Est et les régions arctiques du Canada sont distincts. 4:4 National Security and Defence 28-3-2022

I do not think direct Russian military action against Canadian Arctic territory is at all likely for reasons of Russia’s national self-interest, which we can discuss later if that’s the wish of the committee. However, I do think that the Canadian Arctic faces a distinct constellation of risks, and clearly understanding these risks will allow us to appropriately allocate resources and efforts to strengthen our short- and long-term defence and security.

Je ne pense pas qu’une action militaire russe directe contre le territoire de l’Arctique canadien soit du tout probable pour des raisons d’intérêt national de la Russie, dont nous pourrons discuter plus tard, si c’est ce que le comité souhaite. Cependant, je pense que l’Arctique canadien est confronté à une myriade de risques, et le fait de comprendre clairement ces risques nous permettra d’affecter adéquatement les ressources et les efforts pour renforcer notre défense et notre sécurité à court et à long terme.

The framework I find helpful to sort Arctic defence and security threats is one that looks in, to and through Arctic Canada. Le cadre que je trouve utile pour démêler les menaces à la défense et à la sécurité dans l’Arctique est celui qui se penche rigoureusement sur l’Arctique canadien. The first category of threats are those that pass through or over the Arctic to strike at targets outside the region. These include cruise missiles, hyperkinetic glide vehicles, bombers and ballistic missiles.

It is important, as I see it, that these weapons and delivery systems are not primarily oriented at striking Arctic targets. They are strategic systems geared toward the global balance of power and deterrence. Similarly, hybrid threats to cybersecurity — including those embedded in Chinese telecommunications infrastructure, if they are allowed in Canada as part of our solution to Arctic infrastructure gaps — will constitute a threat to Canada through the Arctic. La première catégorie constitue les menaces qui traversent ou survolent l’Arctique pour frapper des cibles en dehors de la région.

Il s’agit notamment des missiles de croisière, des planeurs hypersoniques et hyperkinétiques, des bombardiers et des missiles balistiques. Il est important, à mon avis, que ces armes et ces vecteurs ne soient pas principalement destinés à frapper des cibles dans l’Arctique. Ce sont des systèmes stratégiques axés sur l’équilibre mondial des forces et la dissuasion.

De même, les menaces hybrides pour la cybersécurité — y compris celles intégrées à l’infrastructure de télécommunications chinoise, si elles sont autorisées au Canada dans le cadre de notre solution aux lacunes de l’infrastructure dans l’Arctique — constitueront une menace pour le Canada dans l’Arctique. While it’s best to situate these threats on the international level of analysis, not the regional security one, they do have an Arctic nexus, because we have Arctic capabilities that are important to detecting, deterring and defending against these global threats, and we should be investing in them more.

To suggest that these are about defending the Arctic specifically, rather than about defending North America more generally, is a misrepresentation. Bien qu’il soit préférable de relever ces menaces à l’échelle internationale, et non au niveau de la sécurité régionale, elles ont un lien avec l’Arctique, car nous avons des capacités dans l’Arctique qui sont importantes pour détecter et éviter les menaces mondiales et se défendre contre elles, et nous devrions investir davantage.

En disant qu’il s’agit de la défense de l’Arctique plus précisément, plutôt que de la défense de l’Amérique du Nord de façon générale, on déforme la réalité. The second category of threats are those to the Arctic. Like climate change and pandemic threats, military and hybrid threats from outside the Arctic may portend, or threaten, particular locations and populations in the Arctic. Some are kinetic threats. We might think of Thule, in Greenland, as an obvious target in the case of a general world war given its strategic significance.

However, I do not think most threats to the Canadian Arctic are conventional military ones. Instead, we might look, as Professor Huebert said, to misinformation campaigns designed to undermine the credibility of an Arctic actor or our democratic systems or to polarize debate on a sensitive issue. This category might include an attack below the threshold of armed conflict on a piece of critical infrastructure, such as a power plant, that would be designed to create panic and force Canada to direct its efforts and resources into dealing with that domestic problem.

La deuxième catégorie compte les menaces qui visent l’Arctique. À l’instar des menaces liées aux changements climatiques et aux pandémies, les menaces militaires et hybrides provenant de l’extérieur de l’Arctique peuvent viser des populations et des lieux donnés de l’Arctique. Certaines sont des menaces cinétiques. Nous pourrions penser à Thule, au Groenland, comme une cible évidente dans l’éventualité d’une guerre mondiale généralisée, étant donné son importance stratégique. Cependant, je ne crois pas que la plupart des menaces qui pèsent sur l’Arctique canadien soient des menaces militaires conventionnelles.

Nous pourrions plutôt envisager, comme M. Huebert l’a dit, des campagnes de désinformation conçues pour miner la crédibilité d’un acteur de l’Arctique ou de nos systèmes démocratiques ou pour polariser le débat sur une question délicate. Cette catégorie pourrait inclure une attaque en 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:5

deçà du seuil d’un conflit armé contre un élément d’infrastructure essentielle, comme une centrale électrique, qui aurait pour but de semer la panique et de forcer le Canada à diriger ses efforts et ses ressources vers la résolution de ce problème national. The third category of threats are those in the Canadian Arctic. These include transport safety threats, like major air or maritime disasters; threats to populations from basic energy and water infrastructure failures; and the risk of political polarization.

As the recent water crisis in Iqaluit demonstrated, Arctic citizens look to Canada’s military capabilities for vital emergency response if and when essential systems and services fail. La troisième catégorie de menaces regroupe celles dans l’Arctique canadien. Il s’agit de menaces pour la sécurité des transports comme les catastrophes aériennes et maritimes majeures, les menaces pour la population causées par des défaillances des infrastructures énergétiques de base et hydrauliques; et le risque de polarisation politique.

Comme la récente crise de l’eau à Iqaluit l’a démontré, les citoyens de l’Arctique se fient aux capacités militaires du Canada pour des interventions d’urgence essentielles lorsque des systèmes essentiels sont en panne. Arctic Canada faces a crisis of equity, independently worthy of prioritization, that can also be exploited by adversaries through disinformation efforts intended to sow discord and destabilize domestic risk environments. I actually think Canada’s 2017 Arctic defence policy does a good job at distinguishing between the international and Arctic regional levels of analysis.

It references NATO’s role vis-à-vis Russian force projection into the North Atlantic rather than concern about military conflict arising from Arctic disputes. L’Arctique canadien fait face à une crise d’équité — méritant à elle seule d’être priorisée — qui peut être exploitée par des adversaires diffusant de la désinformation visant à semer la discorde et à déstabiliser les milieux comportant des risques nationaux.

À vrai dire, je crois que la politique de défense de l’Arctique du Canada de 2017 fait une distinction claire entre les analyses qui peuvent être au niveau international ou au niveau régional de l’Arctique. Le document fait référence au rôle de l’OTAN vis-à-vis de la menace russe dans l’Atlantique Nord plutôt qu’à l’inquiétude soulevée par des conflits militaires pouvant découler de différends dans l’Arctique.

Thus, I want to emphasize that as Arctic defence and security become more explicit priorities for Canada, for NORAD and for NATO, we need to carefully distinguish military threats to North American security that may pass through regions of the Arctic from those risks and threats arising in the Arctic because of local or regional vulnerabilities. Each risk axis requires solutions, but together, they form a matrix of Arctic resilience.

Ainsi, je veux souligner que, alors que la défense et la sécurité de l’Arctique se hissent au haut de la liste des priorités du Canada, du NORAD et de l’OTAN, nous devons attentivement distinguer, d’une part, les menaces militaires à la sécurité de l’Amérique du Nord qui peuvent transiger par des régions de l’Arctique des risques et des menaces, d’autre part, provenant de l’Arctique à cause de vulnérabilités locales ou régionales. Chacun des axes de risques nécessite des solutions, mais, une fois rassemblés, forment une matrice de résilience arctique.

Most importantly, I hope that smart investments in Arctic defence and security are aligned with civilian priorities or provide dual use, or military and civilian, benefits wherever possible. I look forward to discussing this further during the question period. Thank you, senators. Plus important encore, j’espère que des investissements réfléchis en défense et en sécurité de l’Arctique s’harmonisent avec les priorités civiles ou prévoient dans la mesure du possible un double usage ou des avantages militaires et civils. Il me fera plaisir de poursuivre la discussion avec vous pendant la période de questions.

Merci, mesdames et messieurs les sénateurs. The Chair: Thank you very much, Professor Lackenbauer. Le président : Merci beaucoup, professeur Lackenbauer. Next up is Mr. Andreas Østhagen. Le prochain témoin est M. Andreas Østhagen. Andreas Østhagen, Senior Researcher, Fridtjof Nansen Institute & High North Center at Nord University and Global Fellow at Wilson Center, as an individual: Thank you very much. I’m on a bit of an unstable internet connection in Florida with my mother-in-law. I’m not in Norway where I normally reside.

Andreas Østhagen, chercheur principal, Institut Fridtjof Nansen et High North Center (Nord University) et boursier du Wilson Center, à

titre personnel : Merci beaucoup. Je suis en Floride avec ma belle-mère, et ma connexion Internet est un peu instable. Je ne me trouve pas en Norvège, mon lieu de résidence. 4:6 National Security and Defence 28-3-2022

First of all, thank you for having me. I wouldn’t say I’m the foremost expert on the Canadian Arctic. However, I have been working in the Norwegian and broader security environment, so it’s important to bear in mind that many of my reflections come from the Norwegian security perspective on the Arctic. I’ll keep it brief, as we’ve been asked to do, and make three overarching points that we could elaborate on. In some ways, they reflect what’s been said already by Professor Lackenbauer and Professor Huebert. Tout d’abord, merci de m’avoir invité. Je ne me qualifierais pas d’expert éminent sur l’Arctique canadien.

Toutefois, je travaille dans le milieu de la sécurité en Norvège et globalement, alors il est important de garder à l’esprit que bon nombre de mes réflexions sur l’Arctique s’appuient sur la perspective de la sécurité en Norvège. Je serai concis, comme on nous l’a demandé, et j’aborderai trois points primordiaux dont nous pourrons discuter plus en détail. À certains égards, ces points reprennent des idées énoncées par les professeurs Lackenbauer et Huebert.

The first one is that we, as researchers looking at Arctic security and conflict — and perhaps also as politicians — tend to define Arctic security in terms of static results, or we tend to find the answers to the question of conflict in the Arctic — such as whether there will be a scramble for the North — without taking into account that things change quickly. That’s a given in international politics at large, but perhaps even more so in the Arctic because of what the others already mentioned and what we could discuss: the various climatic, economic and political changes in the North.

Tout d’abord, nous — les chercheurs étudiant la sécurité et les conflits dans l’Arctique, et peut-être aussi les politiciens — avons tendance à définir la sécurité dans l’Arctique en termes de résultats immuables ou à trouver les réponses sur les conflits dans l’Arctique — à savoir, par exemple, si on se disputera le Nord — en oubliant que la situation évolue rapidement.

C’est évident en politique internationale en général, mais l’évidence est peut-être d’autant plus marquée dans l’Arctique en raison des facteurs que les autres ont déjà mentionnés et dont nous pourrions discuter : les changements climatiques, économiques et politiques du Nord. It’s important to recognize that although we tended to say, in the past, that the chance of a conflict emerging or erupting in the Arctic was rather low, these things are also open for reinterpretation.

Il est important de reconnaître que, bien que nous avions tendance à affirmer par le passé que la probabilité d’un conflit surgissant dans l’Arctique était assez faible, il y a maintenant lieu de repenser notre interprétation de la réalité. This leads to what overlaps with Professor Lackenbauer’s point about the different ways of interpreting threats to the Arctic. I take a different approach. I call it the different levels of Arctic security dynamics or different interactions in the Arctic. The point is still the same as the one Mr. Lackenbauer is making, though.

It’s the need to differentiate between what happens at a circumpolar level. Cette réflexion rejoint le point abordé par le professeur Lackenbauer sur les différentes façons d’interpréter les menaces dans l’Arctique. J’adopte une approche différente que j’appelle les différents niveaux de la dynamique de la sécurité dans l’Arctique ou les différentes interactions dans l’Arctique. L’argument que je fais valoir est toutefois le même que celui de M.

Lackenbauer : il faut faire la distinction entre tout ce qui se produit dans la région circumpolaire. [Technical difficulties] still, even today, maintains a strong interest in keeping Arctic relations peaceful. Russia still maintains an interest in the primacy and the safeguarding of the Law of the Sea in the Arctic and separating the circumpolar dynamics from those dynamics that, say, have something to do with conflictual issues elsewhere. [Difficultés techniques] même aujourd’hui, maintient un vif intérêt à entretenir des relations pacifiques dans l’Arctique.

La Russie maintient encore un intérêt à respecter la primauté et la préservation du droit de la mer dans l’Arctique ainsi qu’à séparer la dynamique circumpolaire de la dynamique qui, par exemple, est liée aux conflits ailleurs. The most obvious example, of course, is relations between NATO and Russia that might be dragged into the Arctic. We’re seeing that happen now, maybe the most we’ve ever seen in the modern history of the Arctic due to the invasion of Ukraine. China and the focus on China in the Arctic can in many ways be said to follow the same logic.

It only to some extent has to do with Chinese actions in the Arctic. Instead, it has a lot to do with the systemic rivalry between the West, or the U.S., and China, dragging that into the Arctic. We have to separate between these things. L’exemple le plus évident, bien entendu, est celui de la relation entre l’OTAN et la Russie qui peut s’étendre jusque dans l’Arctique. C’est ce à quoi nous assistons présentement — à cause de l’invasion de l’Ukraine, — probablement dans une mesure sans précédent dans l’histoire moderne de l’Arctique.

La même logique pourrait s’appliquer à bien des égards à la Chine et à l’attention portée à ce pays dans l’Arctique. Cette perspective est peu liée aux actions de la Chine dans l’Arctique, mais, en revanche, est très influencée par la rivalité pérenne entre l’Ouest — ou les États-Unis — et la Chine qui se répercute dans l’Arctique. Il faut faire la distinction entre ces perspectives. 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:7

Adding a third layer to it are those specific points in the Arctic where conflict might erupt. I’m particularly talking about the European part of the Arctic. This is also my third point, the need to differentiate between the North American parts of the Arctic and the European parts of the Arctic, at least when we’re talking about immediate threat. Un troisième aspect porte sur les régions précises de l’Arctique où un conflit pourrait survenir. Je fais plus particulièrement allusion à la région européenne de l’Arctique.

C’est aussi mon troisième point : il faut différencier les parties de l’Arctique en Amérique du Nord de celles en Europe, à tout le moins pour les menaces immédiates. Professor Rob Huebert highlighted that there is no threat of a direct invasion in the Arctic, but for the Norwegian Arctic, there definitely is. Norway shares a land border and a long maritime boundary with Russia, and those security relations are now more fraught than ever. Le professeur Huebert a souligné que la menace d’une invasion directe de l’Arctique ne pèse pas sur l’Arctique, mais elle existe en fait bel et bien dans l’Arctique norvégien.

La Norvège et la Russie partagent une frontière terrestre et une longue frontière maritime, et les relations de sécurité sont plus tendues que jamais. There are issues in the Arctic. Not the [Technical difficulties] scramble for the Arctic, the resource race that people were talking about a decade ago, but there are specific issues, whether it’s fisheries in Svalbard or around the archipelago, or the legal status of the various passages or whether it’s the continental shelf extensions.

There are issues in the Arctic that might not lead to outright war or hostility among states but that still might be a dispute that might erupt into something more, especially now given the security situation with Russia. There again, the European Arctic is in a much more vulnerable situation than the North American Arctic. Il y a des problèmes dans l’Arctique : pas les [difficultés techniques] pour se disputer l’Arctique, la course aux ressources qui était sur toutes les lèvres il y a une décennie.

Je parle plutôt de problèmes précis, qu’il s’agisse de la pêche au Svalbard ou autour de l’archipel, du statut juridique des divers passages ou des extensions du plateau continental. Il y a des enjeux dans l’Arctique qui n’entraîneront peut-être pas de guerres ou d’hostilités absolues entre les états, mais qui pourraient envenimer des différends, surtout étant donné la situation actuelle de sécurité avec la Russie. Ici encore, l’Arctique européen est beaucoup plus vulnérable que l’Arctique nord‑américain. I’ll leave it at that. I’m looking forward to your questions. Thank you. Je vais m’en tenir à ces réflexions.

Il me fera plaisir d’entendre vos questions. Merci. The Chair: Thank you very much, Mr. Østhagen. Le président : Merci beaucoup, monsieur Østhagen. Finally, we go to Professor Wilfrid Greaves; please proceed. Finalement, nous donnons la parole au professeur Greaves. Wilfrid Greaves, Assistant Professor of International Relations, University of Victoria, as an individual: Good afternoon, senators. I’m honoured to be here. Thank you for inviting me to discuss these important issues related to politics and security in the Arctic.

I’m privileged to be speaking with you today from the traditional territories of the Lekwungen-speaking peoples on southern Vancouver Island, where I’m fortunate to live and work. Wilfrid Greaves, professeur adjoint de relations internationales, Université de Victoria, à

titre personnel : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. C’est un honneur pour moi d’être ici. Je vous remercie de m’avoir invité à discuter de ces enjeux importants sur la politique et la sécurité dans l’Arctique. J’ai le privilège de m’adresser à vous depuis les territoires ancestraux du peuple s’exprimant en lekwungen, dans le sud de l’île de Vancouver, où j’ai la chance de vivre et de travailler. I’m particularly honoured to be here in the company of my distinguished and expert colleagues.

As they and others have noted, it’s an important and uncertain time in global politics, with significant ramifications for Canada at every turn. We all know the crisis into which Russia’s aggression against Ukraine has plunged the international community. We all know the current and likely future challenges to the liberal international order posed by a powerful and authoritarian China. We all know the urgent need to make the investments necessary to support long-term human development and well-being and we all know too well the present and looming menace which the climate crisis poses for our world.

Je suis particulièrement honoré de me trouver en compagnie de mes distingués et savants collègues. Comme eux et d’autres l’ont souligné, nous vivons à une époque importante et incertaine en politique mondiale qui se caractérise par des répercussions d’envergure à tout instant pour le Canada. Nous sommes tous au fait de la crise dans laquelle l’agression de la Russie envers l’Ukraine a plongé la communauté internationale. Nous sommes tous conscients des difficultés que pose actuellement, et probablement à l’avenir, une Chine puissante et autoritaire pour l’ordre libéral international.

Nous savons tous qu’il est urgent de débloquer les investissements nécessaires pour appuyer le développement humain et le bien-être à long terme, et nul ne 4:8 National Security and Defence 28-3-2022

peut ignorer la menace réelle et imminente que représente la crise climatique pour notre planète. Each of these challenges runs directly through the Arctic, and we must acknowledge that they are substantial. However, Canada does not face these challenges alone, nor does their urgency mean there are no opportunities for international cooperation, mutual benefit or human and economic development. Chacun de ces défis a une trajectoire directe dans l’Arctique, et nous devons reconnaître qu’ils sont considérables.

Toutefois, le Canada n’affronte pas ces difficultés seul, et l’urgence d’agir n’élimine pas les possibilités de coopération internationale, d’avantages mutuels ou de développement humain et économique. In my remaining time, I wish to offer the following thoughts on the implications of the current moment for the future of Arctic politics. Avec le temps qu’il me reste, j’aimerais exprimer les réflexions suivantes au sujet des répercussions de la situation actuelle sur l’avenir de la politique dans l’Arctique.

First, for more than 30 years, the Arctic has been characterized by cooperation among states, Indigenous peoples, non‑governmental organizations and, increasingly, non-Arctic states. This model of pan-Arctic cooperation has made considerable achievements, including facilitating international agreements governing Arctic search and rescue, oil pollution preparedness, scientific cooperation and High Arctic fishing.

Premièrement, depuis plus de 30 ans, l’Arctique se caractérise par la coopération entre les États, les peuples autochtones, les organisations non gouvernementales et, de plus en plus, les États ne se trouvant pas dans la région arctique. Ce modèle de coopération panarctique a donné lieu à de grandes réalisations, y compris la facilitation d’accords internationaux régissant la recherche et le sauvetage dans l’Arctique, l’état de préparation en cas de pollution pétrolière, la coopération scientifique et la pêche dans l’Extrême-Arctique.

The Russian Federation, which accounts for around half the land, water, coastline and the people in the entire global Arctic, was a vital partner in these negotiated political achievements. Effective pan-Arctic cooperation will always require Russian participation. However, Russia’s aggressive and destructive international behaviour makes the prospect of continued cooperation at this time extremely problematic. Canada and the other members of the Arctic Council have paused their participation in the institution’s work pending assessment of how best to proceed under the current circumstances.

La Fédération de Russie, qui représente environ la moitié du territoire, des eaux, du littoral et des habitants de toute la région arctique, a été un partenaire essentiel pour négocier ces réalisations politiques. La participation de la Russie sera toujours nécessaire pour garantir une coopération panarctique efficace. Toutefois, le comportement agressif et destructeur de la Russie sur la scène internationale mine gravement la possibilité de poursuivre cette coopération à l’heure actuelle.

Le Canada et les autres membres du Conseil de l’Arctique ont suspendu leurs travaux au sein de l’institution en attendant de déterminer la meilleure façon de procéder dans les circonstances actuelles. Essential cooperation may continue, but at this time we should recognize that one of the costs of standing against Russian aggression in Eastern Europe is Russia’s full participation in the governance of the Arctic region.

The bodies of the Arctic Council will remain limited in their work until the war against Ukraine is resolved, and the manner of that war’s resolution will impact the future of Arctic politics and cooperation. La coopération essentielle pourra peut-être se poursuivre, mais nous devons reconnaître qu’un des prix à payer pour notre prise de position contre l’agression russe en Europe de l’Est est la perte de la participation entière de la Russie dans la gouvernance de l’Arctique.

Le travail des sous-groupes du Conseil de l’Arctique demeurera limité jusqu’à la fin de la guerre contre l’Ukraine, et la façon dont la guerre se terminera aura une incidence sur l’avenir de la politique et de la coopération dans l’Arctique. With that in mind, I believe that Canada would be well served to seek opportunities for cooperation with its other Arctic neighbours, four of whom are also NATO allies. The recent announcement regarding renewal of NORAD’s North Warning System is an example of necessary defence cooperation in the region.

However, other issues persist, be they Arctic boundary disputes or ongoing disagreement over the legal status of the Northwest Passage. Addressing such issues among friendly allied nations in the Arctic will only strengthen their unity and effectiveness in the face of external challenges. If done well, they may even achieve important domestic priorities related to Dans ce contexte, je suis d’avis que le Canada devrait chercher des possibilités de coopération avec ses autres voisins de l’Arctique, quatre d’entre eux étant aussi des alliés de l’OTAN.

L’annonce récente du renouvellement du Système d’alerte du Nord de NORAD constitue un exemple de coopération en défense nécessaire dans la région. Toutefois, d’autres problèmes perdurent, qu’il s’agisse de différends entourant les limites de l’Arctique ou le désaccord perpétuel sur le statut juridique du passage du Nord-Ouest. Le fait de remédier à ces problèmes entre nations alliées dans la région de l’Arctique renforcera l’unité et l’efficacité de ces États amis lorsque confrontés à des 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:9

economic and social development and reconciliation with Indigenous peoples. défis externes. S’ils s’y prennent bien, les États pourraient même réaliser d’importantes priorités nationales liées au développement économique et social et à la réconciliation avec les peuples autochtones. Although no institution will replace the Arctic Council, the other seven Arctic states are free, democratic societies aligned in their values and many of their interests, and we should pursue all opportunities to deepen their collaboration on Arctic issues until such time as real pan-Arctic cooperation is again possible.

Bien qu’aucune institution ne remplacera le Conseil de l’Arctique, les sept autres États arctiques sont des sociétés libres et démocratiques dont les valeurs et bon nombre d’intérêts sont en harmonie. Nous devrions rechercher toutes les possibilités d’approfondir la collaboration sur des enjeux propres à l’Arctique jusqu’à ce qu’une réelle coopération panarctique soit de nouveau possible. My final point, however, is that nothing about the current crisis in Ukraine or its implications for cooperation in the Arctic affects the ecological, economic and human realities of climate change.

Although in the near term there is continued need for the extraction and consumption of fossil fuels, this historic moment in global politics should affirm the trend in the North American Arctic away from fossil fuel development. Mon dernier point est cependant que rien dans la crise actuelle en Ukraine ou dans son incidence sur la coopération dans l’Arctique ne change les réalités environnementales, économiques et humaines liées aux changements climatiques.

Même si, à court terme, le besoin d’extraire et de consommer des combustibles fossiles ne disparaîtra pas, ce moment historique en politique internationale devrait concrétiser la tendance de l’Arctique nord-américain de se détourner de la mise en valeur des combustibles fossiles. The 2016 United States-Canada Joint Arctic Leaders’ Statement between Prime Minister Trudeau and former president Barack Obama was an important milestone in this process, designating virtually all Canadian and American Arctic waters off limits to future offshore Arctic oil and gas licensing.

In 2021, the newly elected Government of Greenland instituted its own ban on oil and gas drilling within its waters. En 2016, la Déclaration conjointe du Canada et des États-Unis sur le rôle de leadership dans l’Arctique du premier ministre Trudeau et de l’ancien président Obama a été un jalon important dans ce processus. La déclaration a interdit la délivrance de permis pour l’exploitation de pétrole et de gaz extracôtiers dans l’Arctique pour pratiquement toutes les eaux canadiennes et américaines.

En 2021, le gouvernement nouvellement élu du Groenland a instauré sa propre interdiction de forage pétrolier et gazier dans ses eaux. We have seen in recent weeks how the immediacy of war can distract us from the longer-term imperative to make our economies and societies more sustainable, but the future of healthy communities and economies in Canada’s North and across the Arctic cannot be based on the energy systems of the past, particularly when they are the very root of the problem that is driving both chronic and acute challenges across the region and globally.

In defending ourselves against aggressors, we cannot fail to also secure ourselves against the climate threats of our own collective making. Au cours des dernières semaines, nous avons vu à quel point l’immédiateté de la guerre peut nous détourner de l’importance cruciale d’accroître à long terme la viabilité de nos économies et de nos sociétés. Or, l’avenir de nos communautés et de nos économies saines du Nord canadien et de l’Arctique ne peut reposer sur les systèmes énergétiques du passé, d’autant plus que ces systèmes sont la cause même des problèmes chroniques et graves de la région et du monde entier.

Lorsque nous nous défendons contre les agresseurs, nous ne pouvons oublier de nous protéger également des menaces climatiques que nous nous sommes nous-mêmes infligées collectivement. Thank you. Merci. The Chair: Thank you very much, Professor Greaves. Thank you all for your opening statements. They are a very helpful exploration of lenses and the various degrees of tensions and conflicts that are in play here, both locally and globally. Le président : Merci beaucoup, professeur Greaves.

Je vous remercie tous de vos déclarations liminaires qui nous aident à explorer des optiques et les divers degrés de tensions et de conflits qui influencent présentement la situation à l’échelle locale et mondiale. We will now proceed to questions. Please note that this panel must finish at 3:05. In order to allow as many questions as possible, four minutes will be allotted for each question, Nous allons maintenant passer aux questions. Veuillez noter que nous devrons mettre fin à la discussion avec ce groupe de témoins à 15 h 5.

Afin que nous puissions poser le plus grand 4:10 National Security and Defence 28-3-2022

including the answer. I ask that you keep your questions succinct and, where possible, that you identify which witness your question is directed to. nombre de questions possibles, quatre minutes seront allouées par question, ce délai comprenant le temps pour la réponse. I’d like to offer the first question to our deputy chair, Senator Dagenais. J’aimerais permettre à notre vice-président, le sénateur Dagenais, de poser la première question. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My question is for Mr. Huebert. Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Huebert.

The positions Russians have taken over the past five to seven years seem to be fairly clear when it comes to the claims of oil resources in the Arctic. Les prises de position des Russes au cours des cinq à sept dernières années semblent assez claires quant aux revendications des ressources pétrolières en Arctique. Russian political power is steadfast in stating that its economic development relies on oil, while Canada is talking about giving up on that energy sector.

Le pouvoir politique russe affirme sans retenue que son développement économique passe par le pétrole, alors que le Canada parle d’abandonner ce secteur énergétique. Russians still believe in oil, but I would tell you that Mr. Trudeau’s government prefers to talk about the environment. Les Russes croient encore au pétrole, mais je vous dirais que le gouvernement de M. Trudeau préfère parler d’environnement.

That said, do you think Canada’s political battle with Russia is already lost, as Russia has doubled the number of military bases to monitor the Arctic territory since 2015 and as it clearly wants — and I am indeed saying that it clearly wants — to develop oil and the navigable passage? Cela dit, croyez-vous que le combat politique du Canada avec la Russie est perdu d’avance, puisque la Russie a doublé le nombre de bases militaires pour surveiller le territoire arctique depuis 2015 et qu’elle veut clairement — et je dis bien qu’elle « veut clairement » — exploiter le pétrole et le passage navigable?

Or do you think Russia will use its army to assert its authority in the Arctic? Ou alors, pensez-vous que la Russie utilisera son armée pour asseoir son autorité dans l’Arctique? [English] [Traduction] Mr. Huebert: You ask almost as if it’s a possibility. It’s already been occurring.

One of the most outstanding statistics that often gets overlooked is that immediately after the sanction regime was put into place when the Ukrainian war began — and I want to stress that the war started in 2014; it didn’t start in 2022 — we have targeted sanctions against the Russians for their northern oil, and in fact their oil production increased substantially. They don’t make any of their Paris numbers, and this trade goes with China. M. Huebert : Vous semblez poser la question comme si c’était une possibilité, mais c’est déjà le cas.

Une des statistiques les plus éloquentes qu’on oublie souvent est que, immédiatement après l’entrée en vigueur du régime de sanctions lorsque la guerre en Ukraine a commencé — et j’insiste sur le fait qu’elle a commencé en 2014, pas en 2022 — nos sanctions ont ciblé les Russes pour leur pétrole dans le Nord; dans les faits, leur production pétrolière a considérablement augmenté. Les Russes n’atteignent aucune de leurs cibles de Paris, et le commerce se fait avec la Chine. We don’t know what the deal was that they signed with the Chinese. That remains a secret.

But it was signed between Putin and Xi at the highest level. So, we do see the production. We also see, incidentally, and as is often overlooked, that the Norwegians also increased their oil — not to the same degree as what the Russians have done, but earlier in 2021, they, of course, opened new territories on their ocean resources to develop. Nous ne connaissons pas la teneur de l’entente signée avec la Chine qui est encore secrète. Nous savons cependant qu’elle a été signée entre MM. Poutine et Xi à l’échelon le plus élevé. Nous voyons donc la production.

Nous constatons aussi, soit dit en passant, que les Norvégiens ont aussi augmenté leur production pétrolière — pas dans la même mesure que les Russes, mais, plus tôt en 2021, ils ont bien entendu ouvert de nouveaux territoires pour mettre en valeur les ressources océaniques. On l’oublie souvent. The Russians have been developing the ability to fight a war since 2000 when they almost lost the first battle against the Chechens.

We see the continuation of the ability, and they have Les Russes mettent au point leurs capacités à mener une guerre depuis l’an 2000, année où ils ont presque perdu la première bataille contre les Tchétchènes. Ce perfectionnement se 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:11

to pay for that ability. That ability to pay comes from their oil and gas and that is why it was so important for the Russians, when we attempted to bring in the sanction regime, to keep the oil flowing to the Chinese as they have. So we see a direct relationship between their geo-economics through the use of oil to their growing geostrategic capabilities overall. poursuit et exige des dépenses de la part de la Russie.

Le pays tire cette source de revenus de son pétrole et de son gaz, et c’est la raison pour laquelle il était si important pour les Russes, lorsque nous avons tenté d’imposer un ensemble de sanctions, que le pétrole continue de parvenir aux Chinois comme ce fut le cas. Il y a donc un lien direct entre la géoéconomie de la Russie liée à son pétrole et ses capacités géostratégiques globales qui connaissent un essor. I dare say, sir, what you also have to add is that we see a clear development of the ability to engage in tactical nuclear war.

I want to make this very clear, because this is a shift that people have not recognized. Even with Putin’s statement about the threat of nuclear war; they issued that statement — that policy position — a year ago, and the types of weapon systems are, in fact, nuclear-war-capable, and the Americans have been responding in response. So all of this is tied together to your very good question. They need the economics to be able to challenge us in terms of the rest of Europe. They’re arming themselves with that capability.

J’ose dire, sénateur, qu’il faut aussi ajouter que la Russie perfectionne de toute évidence ses capacités à se livrer à une guerre nucléaire tactique. Je veux bien me faire comprendre parce que c’est un changement qui n’a pas encore été reconnu.

Malgré les propos de M. Poutine sur la menace d’une guerre nucléaire, une déclaration — une position de principe — émise par la Russie il y a un an démontre que les types de systèmes d’armes sont en fait adaptés à une guerre nucléaire. Les Américains réagissent à cette réalité. Tous ces aspects se rapportent donc à votre excellente question. Les Russes ont besoin de moyens financiers pour s’opposer à nous et au reste de l’Europe. Ils sont en train de s’armer de la capacité nécessaire. The Chair: Thank you so much for the question and that answer.

Le président : Merci énormément de la question et de la réponse. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Welcome to all the witnesses, whose comments are very educational. My question is for Mr. Huebert. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue à tous les témoins, dont les propos sont très instructifs. Ma question s’adresse à M. Huebert. I have read a number of your articles and comments you have made on the Trudeau government.

After Ukraine was invaded, specifically, you said that “... the Trudeau government will respond with firm words of encouragement and support, but do as little as possible.” J’ai lu plusieurs de vos articles et des déclarations que vous avez faites au sujet du gouvernement Trudeau. Après l’invasion de l’Ukraine notamment, vous avez dit ceci : « Le gouvernement Trudeau répondra par des mots fermes d’encouragement et de soutien, mais en fera le moins possible. » What is your position on the situation in Ukraine?

Do you think the Canadian government’s response is too weak concerning a potential expansion of Russia toward other countries? Quelle est votre position sur la situation en Ukraine? Est-ce que vous pensez que la réaction du gouvernement canadien est trop faible par rapport à une éventuelle expansion de la Russie vers d’autres pays? [English] [Traduction] Mr. Huebert: If I’m being honest, and I know that is what is required of our testifying, I would say yes. Because what we’ve seen clearly from Georgia onward is that we’ve attempted to appease the Russians by looking for other means of cooperation.

We look for other avenues of saying, “Well, what’s happening in Chechnya is just too bad; it’s too bad that there were probably about 80,000 casualties in Chechnya. It’s too bad there were about 110,000 casualties in Georgia, but that doesn’t really pertain to us; we can still do business.” So after the war started in 2014 in Ukraine, it was clear it was a pattern of behaviour. It was clear that the Russians will see this as a continuance, and I M. Huebert : Pour être franc, et je sais qu’on s’attend à ce que notre témoignage le soit, je dirais oui. Dans le cas de la Géorgie, la situation est claire.

On a tenté d’apaiser les Russes en cherchant d’autres moyens de coopération. On cherche d’autres moyens de dire : « Eh bien, c’est bien dommage, ce qui se passe en Tchétchénie; c’est dommage que probablement environ 80 000 personnes aient été tuées en Tchétchénie; c’est dommage qu’il y ait eu environ 110 000 morts en Géorgie, mais cela ne nous concerne pas vraiment; nous pouvons encore faire des affaires avec les Russes ». Ce type de comportement est devenu clair après le début de la guerre en Ukraine en 2014. Il est clair 4:12 National Security and Defence 28-3-2022

would suspect that their next targets will be Moldavia followed by the Baltic states. que les Russes ont l’intention de poursuivre sur leur lancée, et je présume que leurs prochaines cibles seront la Moldavie, suivie des États baltes. Once again, when you are dealing with an authoritative regime that is intent on using military force as an expansionary capability, the only means by which you are able to respond is a form of deterrence that has to be based on a willingness to actually engage in battle if necessary.

Otherwise, we know in terms of how these states have regimed that ultimately they will continue until they’re met with such resistance, and that means that, for example — Lorsque vous faites face à un régime autoritaire qui a l’intention d’utiliser sa force militaire pour élargir son territoire, la seule réponse possible est une forme de dissuasion qui doit être basée sur une volonté de combattre au besoin.

Autrement, l’historique de ces régimes nous a montré que tant qu’ils ne font pas face à une telle résistance, ils continueront, et cela signifie, par exemple, que... [Translation] [Français] Senator Boisvenu: You say that the Canadian government’s response to the situation in Ukraine has been relatively weak. Earlier today, the Prime Minister announced that F-35s might be purchased to replace the F-18s. In your opinion, has Canada’s response been far too weak? Should we be sending a clear message to Russia that we don’t accept the illegal invasion of Ukraine?

Le sénateur Boisvenu : Vous dites que la réaction du gouvernement canadien a été relativement faible face à la situation en Ukraine. Plus tôt aujourd’hui, le premier ministre a annoncé l’achat possible de F-35 pour remplacer les F-18. D’après vous, est-ce que la réaction du Canada est beaucoup trop faible? Faut-il envoyer un message clair à la Russie afin de lui signifier que nous n’acceptons pas l’invasion illégale de l’Ukraine? [English] [Traduction] Mr.

Huebert: I will agree with you, sir, because when the government changed its decision to provide RADARSAT — and that deals clearly with a northern asset that is so superb — we changed the view and, after 2014, did not provide the Ukrainians with the RADARSAT imagery. We also did not provide lethal aid, when in fact we don’t have a policy against the provision of lethal aid as demonstrated by our policy towards Saudi Arabia. Also, when it came to any type of munitions or support, we did not change that position until the war resumed in February of 2022. M.

Huebert : Je suis d’accord avec vous, monsieur, car lorsque le gouvernement a changé d’idée concernant RADARSAT — qui est un atout nordique incroyable —, le point de vue a changé et nous n’avons pas fourni d’images de RADARSAT aux Ukrainiens après 2014. Nous n’avons pas non plus fourni d’aide létale, même si n’avons pas de politique interdisant une telle chose comme nous pouvons le constater avec notre politique avec l’Arabie Saoudite. Pour ce qui est des munitions ou du soutien offert, nous n’avons pas changé de position avant la reprise de la guerre en février 2022.

We did maintain the trainers in Ukraine — but, of course, we pulled them out as soon as a threat was imminent — but that was about the only thing we can find that we actually provided in terms of meaningful support. We provided political governance assistance. We did a very good job in helping them to deal with some of the corruption issues they had.

However, in terms of the military side of our contribution to them, after the war began in 2014 — maybe it’s a shortcoming of me as a researcher — I cannot find any policy actions that contributed to the kinetic capability of the Ukrainians to defend, with the exception of Operation REASSURANCE, which was also very important. Nous avons gardé les formateurs en Ukraine — mais, bien sûr, nous les avons retirés dès l’arrivée d’une menace imminente —, et c’est à peu près la seule chose que nous pouvons relever en termes de soutien significatif. Nous avons fourni une aide en matière de gouvernance politique.

Nous avons réussi à les aider avec certains problèmes de corruption qu’ils avaient. Cela dit, en ce qui concerne l’aspect militaire de notre contribution, après le début de la guerre en 2014 — c’est peut-être un défaut de ma formation de chercheur —, je n’ai pas pu trouver quelconque mesure politique ayant contribué à la capacité cinétique de défense des Ukrainiens, à

part l’opération Reassurance, qui a aussi été très importante. Senator Anderson: Qujannamiik. My question is for Professor Huebert or any other witnesses that would like to add to the response. I’m from the Arctic. I see very little in terms of enhanced Arctic security. In your opinion, what is Arctic security? La sénatrice Anderson : Qujannamiik. Ma question s’adresse à M. Huebert ou à tout autre témoin qui voudrait ajouter quelque chose. Je viens de l’Arctique. Je vois très peu de choses en termes de renforcement de la sécurité de l’Arctique. Qu’est-ce que la sécurité de l’Arctique, selon vous? 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:13

I just want to add that we cannot totally disregard the impacts of climate change in the Arctic. I’m very familiar with it, coming from Tuktoyaktuk and given a recent conversation I had with Brigadier-General Godbout from Joint Task Force North in Yellowknife, Northwest Territories, regarding their engagement in Operation LENTUS, which responds to climate change impacts. They responded to three such cases in a short time frame, which was unprecedented and places a strain on their military response.

Je voudrais simplement ajouter que nous ne pouvons pas totalement ignorer les répercussions des changements climatiques dans l’Arctique. Je m’y connais très bien, car, en plus de venir de Tuktoyaktuk, je me suis récemment entretenue avec le brigadier-général Godbout de la Force opérationnelle interarmées du Nord à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest, et nous avons parlé de leur engagement dans l’opération Lentus, qui vise à agir sur les conséquences des changements climatiques.

Cette équipe s’est penchée sur trois cas en un court laps de temps, ce qui est sans précédent et met à rude épreuve leur réponse militaire. In your opinion, how does Arctic security look, given the challenges we currently face and also in terms of the capital planning, infrastructure and appropriate allocation of resources and the time that takes for them to happen in the North?

Quelle est la situation de la sécurité dans l’Arctique, selon vous, étant donné les défis auxquels nous faisons face et également en termes de planification des dépenses, d’infrastructure et d’attribution appropriée des ressources et du temps qu’il faut pour que le tout se concrétise dans le Nord? Mr. Huebert: You’ve asked perhaps the most profound question of our time, because we are facing, as I said in my introductory comments, existential threats, and by existential, I mean to the very existence.

Climate change, as you’ve just so eloquently pointed out, is a direct threat in terms of our existence and our future, and there’s no taking away. M. Huebert : Vous venez peut-être de poser la plus grande question de notre époque, car, comme je l’ai dit dans mes remarques liminaires, nous faisons face à des menaces existentielles, et j’entends par là que notre existence même est menacée. Comme vous venez de le dire de façon si éloquente, les changements climatiques représentent une menace directe pour notre existence et notre avenir, et il est impossible d’y échapper.

The military threat that the Russians now pose, particularly when we bring in the nuclear capability, is of equal importance. The real challenge that we now face is that actions to respond to one of these threats contradict our actions to respond to the other. Professor Greaves is absolutely right. We need the Russians to be able to cooperate with us and the Chinese to address the issues of climate change that you are talking about.

But the problem that we face when we have a country such as Russia, who is so clearly directed at challenging, if not defeating, our way of life, is that the question of cooperation becomes so problematic. In other words, if we have a country that is so willing to go to war, as it has demonstrated, how do we then have the capability of cooperating on climate change? As we saw in terms of their increase of oil production after 2014, I think we’ve seen part of the problem that comes in this context.

La menace militaire actuelle des Russes est désormais d’importance égale, surtout au niveau de leur capacité nucléaire. Nous faisons face à un réel défi : agir sur l’un de ces fronts entrerait en contradiction avec l’autre. M. Greaves a entièrement raison. Nous avons besoin que les Russes coopèrent avec nous et que les Chinois s’attaquent aux changements climatiques dont vous parlez. Cela dit, il est très difficile de coopérer avec un pays tel que la Russie, qui vise si clairement à défier, voire à détruire notre mode de vie.

Autrement dit, si un tel pays est si déterminé à faire la guerre, comme il l’a démontré, comment pouvons-nous coopérer avec lui sur le plan des changements climatiques? Je pense que nous avons vu une

partie du problème qui se pose dans ce contexte lorsque la Russie a augmenté sa production de pétrole après 2014. You asked what we need to do in the Arctic. The first question that we see is NORAD will become more integrated with NATO, and that is a function of the weapons systems. We no longer have the luxury of time, if we ever had it. The hypersonics are now so fast that you need to make decisions almost immediately. This is what General VanHerck, the commander of NORAD, refers to as decision-making superiority. We need to have the domain awareness of knowing what is happening at every single level.

That has to be understood, and that’s why there are certain steps, such as the Pathfinder initiative, which is trying to be able to not only get the information together to understand it but also having a third step, and it is a step that Canadians don’t want to hear Vous avez demandé ce qu’il faut faire dans l’Arctique. La première chose que nous notons est que NORAD sera plus intégré à l’OTAN, ce qui est une fonction des systèmes d’armes. Nous n’avons plus le luxe d’attendre, et ça, c’est si nous l’avons déjà eu.

Les hypersoniques sont maintenant si rapides qu’il faut prendre des décisions presque immédiatement. C’est ce que le général VanHerck, commandant du NORAD, appelle la supériorité décisionnelle. Nous devons savoir ce qu’il se passe à tous les niveaux. Il faut le comprendre, et voilà pourquoi certaines mesures ont été prises, dont l’initiative Pathfinder, qui vise non seulement à recueillir les renseignements pour les comprendre, mais aussi à établir une troisième étape, dont les 4:14 National Security and Defence 28-3-2022

about. We also have to start developing the ability to respond when these threats develop. Canadiens ne veulent pas entendre parler. Nous devons aussi commencer à développer notre capacité à réagir lorsque ces menaces surviendront. So if a Poseidon torpedo is launched against a Canadian target — north, south, wherever it’s going — you need to respond immediately. If a Kinzhal missile is launched from a Tupolev Tu-95, you have to have your weapons systems in place to respond.

That means Canada has to go from the sensors and the ability of knowing to the ability to react, and we have to do it with our NATO allies and with the American allies. There’s no way we can do it by ourselves, but we have to make it a meaningful contribution. Otherwise, we end up in one of the worst sovereignty issues that I think we worry about the most, and that is when the Americans and possibly the Europeans start saying Canada can’t do it, and they have to do it for us. And then we lose all ability to contribute to this discussion and, basically, to the defence of Canada.

Si une torpille Poseidon est lancée contre une cible canadienne — au nord, au sud, peu importe —, il faut être en mesure de réagir immédiatement. Si un missile Kinzhal est lancé d’un Tupolev Tu-95, le système d’armes doit être prêt à réagir. Cela signifie que le Canada doit passer des capteurs et de la capacité de savoir à la capacité de réagir, et nous devons le faire avec nos alliés de l’OTAN et nos alliés américains. Nous ne pouvons y arriver seuls, mais nous devons offrir une contribution significative.

Sinon, nous ferons face à l’un des pires problèmes de souveraineté — et c’est probablement ce qui nous inquiète le plus —, ce qui pourrait amener les Américains et peut-être même les Européens à dire que le Canada ne peut pas régler la situation et qu’ils doivent donc la régler pour nous. Nous perdrons alors toute voix au

chapitre et ne pourrons contribuer à la défense du Canada. The Chair: Professor Huebert, in view of the nature of that question, I’m going to ask our three other witnesses if they would like to add to the debate. I see Professor Lackenbauer would like to go first. Le président : Compte tenu de la nature de la question, monsieur Huebert, je vais demander à nos trois autres témoins s’ils aimeraient ajouter quelque chose. Je vois que M. Lackenbauer voudrait s’exprimer en premier. Mr. Lackenbauer: Thank you, senator. I think Rob gave a very narrow articulation of security. M. Lackenbauer : Merci, sénateur.

Je pense que M. Huebert a offert une articulation très étroite de la sécurité. To the senator’s question, we need to look at security as having at least five dimensions: military, political, economical, environmental and societal. Dealing with a lot of security issues would require whole-of-government and whole-of-society responses. That would include community partners like Sergeant Jackie Jacobson, Master Corporal Emmanuel Adams, and the Tuktoyaktuk Canadian Ranger Patrol. It will involve our Coast Guard Auxiliary and the private sector.

Real opportunity spaces exist for alignments between very real defence and hard security requirements: airfields, telecommunications, port and harbour facilities. All of these are also critical enablers to bolster these other sectors of security. Pour revenir à la question de la sénatrice, nous devons envisager au moins cinq dimensions de la sécurité : militaire, politique, économique, environnementale et sociétale. Pour faire face à de nombreux enjeux de sécurité, il nous faudrait une approche pangouvernementale et pansociétale.

Il faudrait donc inclure des partenaires communautaires tels que le sergent Jackie Jacobson, le caporal-chef Emmanuel Adams et la patrouille des Rangers canadiens de Tuktoyaktuk. L’approche impliquerait aussi notre Garde côtière auxiliaire et le secteur privé. Il existe de réelles possibilités d’harmonisation entre les exigences très réelles en matière de défense et de sécurité, comme les aérodromes, les télécommunications, et les installations portuaires. Tous ces éléments sont aussi des catalyseurs essentiels pour renforcer les autres secteurs de la sécurité.

The Chair: Thank you very much, Professor Lackenbauer. Professor Greaves, did you want to contribute to this question? Le président : Merci beaucoup, monsieur Lackenbauer. Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Greaves? Mr. Greaves: Thank you, I would like to respond. I agree with Professor Huebert that it’s a profound question: What does security mean? It is an important one that can lead us in many academic directions. I would suggest that we should understand security as not having a particular given or objective meaning.

Security is given different meanings in different countries in different contexts, depending upon their particular combinations of values and interests. M. Greaves : Oui, merci, j’aimerais en effet répondre à la question. Je suis d’accord avec M. Huebert lorsqu’il dit qu’il s’agit d’une grande question. Que signifie la sécurité? Il s’agit d’une question importante qui peut nous mener dans diverses voies académiques. On ne devrait pas donner qu’une signification donnée ou objective à la sécurité.

La sécurité peut avoir différentes significations dans différents pays dans divers contextes, en fonction de leurs combinaisons particulières de valeurs et d’intérêts. 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:15

In the case of Canada, and the Canadian North, I would suggest that this thing that we call “security” is something that is determined through a process of interaction between at least four different kinds of points or nodes. The first would be governments, the federal government most prominently; the second would be expert opinion, my distinguished colleagues among them; the third would be general Canadian public opinion; and the fourth would be the opinions of northerners themselves, people who live in the North and are most directly affected by many of these considerations.

Dans le cas du Canada et du Nord canadien, je dirais que ce que nous appelons la « sécurité » est déterminé par un processus d’interaction entre au moins quatre types de points ou de nœuds différents. Le premier serait les gouvernements, et surtout le gouvernement fédéral; le deuxième serait l’opinion des experts, dont celle de mes estimés collègues; le troisième serait l’opinion publique canadienne en général; et le quatrième serait l’opinion des habitants du Nord eux-mêmes, qui sont le plus directement affectés par nombre de ces enjeux.

I think, as my colleagues know well, when we look over several decades, we see the meaning changing. There isn’t a given meaning. We give meaning to this question of what security means and how we should respond to it appropriately. When we’re doing that properly, I would suggest we’re doing so in light of the best evidence, analysis and facts that reflect the world of that moment. Je pense, comme mes collègues le savent bien, que la signification a changé au fil des décennies. Il n’en existe pas qu’une seule précisément.

Nous donnons un sens à cet enjeu qu’est la sécurité et à la façon dont nous y répondons de façon appropriée. Lorsque nous agissons de la bonne façon, je pense que c’est grâce aux meilleures preuves, analyses et faits sur le monde à un moment précis. So this question of what Arctic security looks like is in some ways, but not exclusively, up to the members of this committee and other decision makers, and then, of course, the people of the North to decide. We don’t always agree about that and that process of different

definitions of Arctic security is, I think, also a very well-established part of this discourse. Ainsi, la question de savoir ce que comprend la sécurité de l’Arctique est, d’une certaine façon, mais pas exclusivement, du ressort des membres de ce comité et d’autres décideurs, et aussi, bien sûr, des habitants du Nord. Nous ne sommes pas toujours d’accord là-dessus, et j’estime que ce processus aux définitions différentes de la sécurité de l’Arctique est très bien établi dans le discours. Mr. Østhagen: Thank you, senator. I would like to dive into one thing that Professor Huebert highlighted, and it’s deterrence.

It’s not necessarily widening the scope of security, but it’s the main thing Mr. Huebert highlights as to how to provide security, and it is deterrence. M. Østhagen : Merci, sénateur. J’aimerais revenir à un sujet que M. Huebert a abordé, à savoir la dissuasion. Elle n’élargit pas nécessairement le champ d’action en matière de sécurité, mais c’est la principale chose qu’a relevée M. Huebert pour assurer la sécurité. In this session here, the focus is on Arctic deterrence, so Arctic security. La séance d’aujourd’hui se concentre sur la dissuasion dans l’Arctique, et donc sur la sécurité de cette région.

I think it’s important also to highlight that this deterrence is connected to all the other different domains where we engage with Russia.

From a Canadian point of view, there is Canadian participation vis-à-vis in Ukraine or supporting Ukraine; Canadian participation in the Baltics, in NATO operations in the Baltics, supporting the Baltics, deterring Russia from doing something with NATO allies in the Baltics; Canadian participation in the ongoing Cold Response military exercise in northern Norway, the Norwegian Arctic, deterring Russia from doing something there; and deterring Russia from doing something in the Canadian Arctic. These things are all connected. You can’t just look at one of them.

Je pense qu’il est aussi important de souligner que la dissuasion est liée à tous les autres domaines d’interaction avec la Russie.

D’un point de vue canadien, tout est lié : la participation canadienne en Ukraine ou le soutien que le Canada offre à l’Ukraine, la participation canadienne et les opérations de l’OTAN dans les pays baltes, le soutien offert à ces derniers, dissuader la Russie d’intervenir dans ces pays avec nos alliés de l’OTAN, la participation canadienne à l’exercice militaire Cold Response en cours dans le Nord de la Norvège, dans l’Arctique norvégien, et dissuader la Russie de faire quelque chose dans cette région ainsi que dans l’Arctique canadien. On ne peut envisager qu’un seul de ces enjeux.

I would like to highlight the cooperation point with Russia. I take the point that dealing with Russia is increasingly difficult, but in certain domains and on certain issues you have no choice, barring outright conflict with Russia, to actually engage with them. This is from a Norwegian perspective, but we are a neighbouring country with Russia. We have to talk to Russia about management of the resources that we share at sea with Russia. We have to talk to Russia about nuclear safety protocols Je voudrais souligner le point de la coopération avec la Russie.

Je conviens qu’il est de plus en plus difficile de traiter avec la Russie, mais dans certains secteurs et sur certains enjeux, on n’a pas le choix, sauf en cas de conflit direct. C’est le point de vue de la Norvège, mais le Canada est aussi un pays voisin de la Russie. Nous devons discuter avec la Russie de la gestion des ressources que nous partageons avec elle en mer, tout comme des protocoles de sécurité nucléaire lorsqu’elle transporte des 4:16 National Security and Defence 28-3-2022

when they are transporting nuclear waste along our coasts, despite what happens in Ukraine. déchets nucléaires le long de nos côtes, malgré ce qui se passe en Ukraine. I think it’s important to highlight that, yes, we can deter Russia, and that is the goal. That has been the Norwegian policy long before 2014 or what happened a month ago. But at the same time, we also have to deal with Russia in certain domains, and these are two sides of the same coin. J’aimerais dire que oui, nous pouvons dissuader la Russie d’agir, et c’est l’objectif.

C’est la politique norvégienne depuis bien avant 2014 ou ce qui s’est passé il y a un mois. Cela dit, nous devons aussi traiter avec la Russie dans certains secteurs. Ce sont deux faces d’une même médaille. The Chair: Thank you very much. That’s great. Le président : Merci beaucoup. C’est excellent. Senator Richards: My question is for Mr. Huebert. We have the leader of the NDP expressing his dismay that 2% of gross is simply an arbitrary number. I thought when he said that maybe he would go to 2.5% and that would be great.

Which is to say we don’t spend hardly enough on our defence, and we have 1,500 rangers protecting the North. Le sénateur Richards : Ma question s’adresse à M. Huebert. Le chef du NPD déplore le caractère arbitraire du chiffre de 2 % du PIB. Lorsqu’il a dit cela, j’ai pensé qu’il serait peut-être prêt à passer à 2,5 %, ce qui serait génial. Tout cela pour dire que nous sommes loin de dépenser assez en matière de défense, et nous avons 1 500 rangers qui protègent le Nord.

I also think that China is an underground player in Russia, and is, if not directing Putin, certainly allowing him to do what he does for their own nefarious interests, so I think they’re as much a player in the Arctic as Russia is in a certain way. Je pense aussi que la Chine est présente dans les coulisses en Russie; si elle ne dirige pas Poutine, elle lui permet certainement de faire ce qu’il veut pour ses propres intérêts néfastes. Je crois donc que, d’une certaine façon, elle exerce une présence semblable à celle de la Russie dans l’Arctique. I come back to my original statement about 2% of gross.

How much do you think it would take to get our Armed Forces up to speed? Je vais revenir au chiffre de 2 % du PIB. Combien faudrait-il, selon vous, pour remettre nos forces armées à niveau? The 82nd Airborne, for instance, has more forces than all our Canadian Forces does and that is really a shame, sir. La 82e aéroportée, par exemple, a plus de forces que l’ensemble des Forces armées canadiennes, et c’est vraiment honteux, monsieur. Mr. Huebert: Those are excellent questions. There are three points to it. M. Huebert : Ce sont là d’excellentes questions. J’aimerais aborder trois points.

First of all, on the one point, the 2% is arbitrary in one sense; in other words, NATO had to create something to say we have to do more. So you can argue in terms of whether 2% is a sacrosanct number. If we get there, do we stop? No, we don’t. Tout d’abord, le chiffre de 2 % est arbitraire dans un sens. Autrement dit, l’OTAN a dû créer quelque chose pour dire qu’il nous fallait en faire plus. On peut donc discuter pour savoir si le chiffre de 2 % est sacro-saint ou pas. Si nous atteignons ce niveau, nous arrêterons-nous? Non. The second point emphasizes something that Mr. Lackenbauer said earlier.

Regarding a lot of the materials that we had said in Strong, Secure, Engaged, if we actually did what it called for, we would be a long way in terms of being able to provide for the necessary security of Canadians and northern Canadians. Le deuxième point souligne quelque chose que M. Lackenbauer a dit plus tôt. En ce qui concerne beaucoup de ce qui a été dit dans la politique Protection, Sécurité, Engagement, si nous faisions réellement ce qu’elle préconise, nous serions nettement plus avancés dans la protection nécessaire de la sécurité des Canadiens vivant dans le Nord et de la population en général.

I’ll point out that Finland, Denmark — no, I was going to say Sweden, but that would be a slip — but Finland, Denmark, the U.K. and the Netherlands were all able to make decisions on the F-35 within a two- or three-year period; in other words, decisions were made very quickly. I think the Finns gave us a real example in how to move fast. Je tiens à souligner que la Finlande, le Danemark — j’allais dire la Suède, mais ce serait une erreur —, le Royaume-Uni et les Pays-Bas ont tous réussi à prendre une décision à propos des F-35 en deux ou trois ans. Le processus décisionnel a été très rapide.

J’estime que les Finnois nous ont montré comment agir rapidement. 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:17

And the reality is we need to have the surveillance capability and we need to have the war fighting. That also means that we have to have the frigates going, something else that hasn’t gone. Can we do it? Well, the Finns did it. The Ukrainians were developing it. So it is, indeed, possible but we have to do it. La réalité, c’est que nous avons besoin d’une capacité de surveillance et d’une capacité de combat. Cela signifie aussi que nous devons avoir les frégates en service, ce qui n’est pas le cas. Est-ce possible d’y arriver? Les Finnois l’ont fait. Les Ukrainiens y travaillaient.

C’est donc effectivement possible d’y arriver, mais il faut s’y mettre. And we’ve shown no signs since having a fully costed defence policy of 2017 that, to a very large degree, got a lot of issues correct in terms of their anticipation. We just have not delivered on it. That is the first step. Et nous n’avons montré aucun signe depuis la mise en œuvre d’une politique de défense pleinement chiffrée en 2017 qui, dans une large mesure, présentait des prévisions justes. Nous n’avons tout simplement pas livré la marchandise. C’est la première étape. We will have to go further. We will have to go to space assets.

We will have to go there in terms of a response. And we have to go lower. We have to make sure that the runways, the hangars, all these issues that seem sort of bread and butter are actually properly ensured, that the runway in Inuvik is able to handle our air-to-air refuelers and the technical side. So it’s the big and broad, but we have to do it. Il faudra aller plus loin. Nous devrons aborder l’intervention relative aux biens spatiaux et nous devrons descendre plus bas. Nous devrons veiller à ce que les pistes, les hangars et tous ces éléments fondamentaux soient pris en compte.

Il faudra veiller à ce que la rampe à Inuvik puisse accueillir nos ravitailleurs en vol et voir à tous les détails techniques. C’est donc un processus vaste et exhaustif, mais il faut passer par là. Senator Dasko: Thank you, Mr. Chair. La sénatrice Dasko : Merci, monsieur le président. Thank you to the witnesses for being here today. I have a couple of questions. Je remercie les témoins pour leur présence aujourd’hui. J’aimerais leur poser quelques questions.

I want to focus in on the readiness of NORAD and NATO to respond to the threats as you see them because, of course, we are members of NATO and we do operate in that context. So how ready are they to respond to the threat? I’d like to ask Professor Huebert this question. J’aimerais me centrer sur l’état de préparation du NORAD et de l’OTAN en vue de répondre aux menaces telles que vous les percevez. Bien sûr, nous sommes membres de l’OTAN et nous travaillons dans ce contexte. Dans quelle mesure sont-ils prêts à répondre à la menace? J’aimerais que M. Huebert réponde à cette question.

And I would also like to add that last week at this committee we heard from witnesses from the Armed Forces. And if I could sort of paraphrase what they said about these issues, I would say it’s something along the lines of the plans that our military has are appropriate to the threats that we are being faced with. J’ajouterais aussi que la semaine dernière, le comité a entendu des témoins des forces armées. Au sujet de ces enjeux, ils ont dit que nos plans militaires nous permettaient de faire face à la menace actuelle. So, Professor Huebert, I’d like you to respond to that.

And again, they are saying that the plans in place — not everything is, of course, built yet — are appropriate. Donc, monsieur Huebert, j’aimerais que vous répondiez à cela. Les témoins disent que les plans en place — tout n’a pas encore été mis sur pied, bien sûr — sont appropriés. Those are my questions. Thank you. Ce sont là mes questions. Merci. Mr. Huebert: I would say the plans, as we understand it, are appropriate. The Strong, Secure, Engaged defence policy gives us a good guidance in terms of how to proceed. It’s a very good first step. But they remain plans to a very large degree. M.

Huebert : Je dirais que les plans tels que nous les comprenons sont appropriés. La politique de défense Protection, Sécurité, Engagement offre de bonnes lignes directrices sur la marche à suivre. C’est une excellente première étape. Mais ce sont tout de même des plans, dans une large mesure. How well are we prepared for meeting Russia in terms of a conventional war if they decide to, say, expand to the boundaries where we are supporting the Ukrainians? And that remains a possibility if we read between the lines on Putin’s speeches.

I would say at this point in time we’re probably moderately well prepared to be able to engage upon that. À quel point sommes-nous prêts à affronter la Russie dans une guerre conventionnelle si elle décide d’élargir les frontières aux endroits où nous protégeons les Ukrainiens? C’est toujours une possibilité, si on lit entre les lignes des discours de Poutine. Je dirais qu’à l’heure actuelle, nous sommes moyennement bien préparés à cet égard. 4:18 National Security and Defence 28-3-2022

The deployments that we’ve had that have been pointed out in terms of some of the deterrence meetings that Mr. Østhagen was talking about have been in place since the Ukrainian war began in 2014. Les déploiements qui ont été évoqués dans certaines des réunions de dissuasion dont a parlé M. Østhagen sont en place depuis le début de la guerre ukrainienne en 2014. The problem that we have, though, is how seriously we should take Putin’s threat to use tactical nuclear weapons. In that regard, I don’t have much confidence that we’ve given it the thought that is required because we assume that we would never do that.

That is so unthinkable to use Herman Kahn’s famous terminology, thinking the unthinkable. I don’t think that we’ve gone on that particular context. Le problème, c’est la mesure dans laquelle nous prenons au sérieux la menace de Poutine d’utiliser les armes nucléaires tactiques. Je ne crois pas que nous y ayons suffisamment réfléchi parce que nous présumons que cela n’arrivera jamais. C’est impensable, mais — pour reprendre la célèbre phrase d’Herman Kahn —, il faut penser l’impensable. Je ne crois pas que nous l’ayons fait dans ce contexte particulier.

And I also don’t think that we fully have appreciated that in any war that will start on a regional basis, Canada is completely involved because of its NATO commitment. Are we at a war‑fighting capability? I don’t think we’re at that capability because we didn’t think it was going to come to that. Je ne crois pas non plus que nous reconnaissions pleinement que le Canada serait complètement engagé dans toute guerre qui sera entreprise à l’échelle régionale, en raison de son engagement à l’égard de l’OTAN. Avons-nous la capacité de combat requise? Je ne crois pas, parce que nous ne croyions pas en arriver là.

Are we able to meet in terms of deterrence? Yes, I think that we’re at a reasonable stage at that point. But we need to be going to the next stage, in my view. Pourrons-nous avoir recours à des mesures dissuasives? Je crois que nous en sommes à une étape raisonnable pour le moment. Mais nous devons passer à la prochaine étape, à mon avis. Senator Dasko: Are you referring to NATO and NORAD in your answer, or are you just referring to our own readiness to respond? La sénatrice Dasko : Est-ce que votre réponse fait référence à l’OTAN et au NORAD ou simplement à notre capacité d’intervention? Mr.

Huebert: Sorry, you asked about NORAD. M. Huebert : Excusez-moi. Vous avez parlé du NORAD. Yes. In NORAD, I think if we take seriously the public comments that General Glen VanHerck has given in testimony before Congress, NORAD is not ready to meet the hypersonic threat. In other words, he’s a very straightforward-talking leader, and in testimony that I have read he has said that they cannot detect all of the hypersonic threats. Selon les commentaires publics faits par le général Glen VanHerck dans son témoignage devant le Congrès, le NORAD n’est pas prêt à lutter contre la menace hypersonique.

C’est une personne très directe; dans son témoignage, que j’ai lu, il dit que le NORAD ne peut détecter toutes les menaces hypersoniques. They can also not detect at this point all of the autonomous underwater vehicle threats that they’ve seen the Russians have ready. Il ne peut pas non plus à l’heure actuelle détecter toutes les menaces associées aux véhicules sous-marins autonomes de la Russie.

So I think that if the Americans are acknowledging with their senior leadership of NORAD that there are questions in terms of how much they would know, I think it’s a fair and safe bet to say that Canada is not prepared either. Je pense donc que les Américains et les hauts dirigeants du NORAD reconnaissent qu’ils ne savent pas tout et qu’il est juste de dire que le Canada n’est pas préparé non plus. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. Senator Jaffer: Thank you, chair. La sénatrice Jaffer : Merci, monsieur le président. And thank you to all four of you. I’ve learned a lot from you.

Thank you for your presence. Because of time issues, I will limit my question by asking Mr. Greaves and Mr. Lackenbauer. Merci aussi à tous les témoins. Vous m’en apprenez beaucoup. Merci de votre présence. En raison des contraintes de temps, je vais adresser mes questions à M. Greaves et à M. Lackenbauer. I’ve been a member of this committee for many, many years. And for many years we studied the issue of terrorism. And on that issue, I always used to remind my colleagues that security is Je suis membre du comité depuis de nombreuses années, et nous étudions depuis longtemps la question du terrorisme.

À ce sujet, je rappelle toujours à mes collègues que la sécurité vise 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:19

also an issue of Canadians feeling secure in their country and them getting the best security if the people are able to give you intelligence. aussi la protection des Canadiens dans leur propre pays et des personnes qui transmettent des renseignements. So my questions are probably very different from those of my colleagues, and that is on the increased military presence. All I ever hear is we have to increase our military presence. We have to get all kinds of military equipment into the Arctic area. What does it do to the human rights of the people on the ground? And what does it do to their way of living?

I think that is also a part of security. Mes questions seront probablement fort différentes de celles de mes collègues; elles visent la présence militaire accrue. On entend toujours dire qu’il faut accroître notre présence militaire, et qu’il faut acheminer toutes sortes d’équipements militaires dans la région de l’Arctique. Qu’est-ce que cela signifie pour les droits des personnes qui se trouvent sur le terrain et pour leur mode de vie? Je crois que cet élément fait aussi

partie de la sécurité. I’d love to hear from you, first, Professor Lackenbauer. Sorry if I have pronounced your name incorrectly. Monsieur Lackenbauer, j’aimerais vous entendre en premier. J’espère ne pas avoir mal prononcé votre nom. Mr. Lackenbauer: No, it was great, Senator Jaffer. And thank you for a very important question. M. Lackenbauer : Non, c’est très bien, sénatrice Jaffer. Je vous remercie pour cette importante question. So I think there is the long history in the North of dealing with various surges of military presence, so we can learn from those histories.

Je crois que la région du Nord a un long historique d’augmentation subite de présences militaires diverses, et que nous pouvons en tirer des leçons. What I find marvellous, and I think what many of the federal officials found during the consultations both leading to Strong, Secure, Engaged and the Arctic and Northern Policy Framework was a strong desire by northerners to be part of this security opportunity set that is unfolding.

Ce qui est extraordinaire — et c’est ce qu’ont réalisé bon nombre des représentants fédéraux lors des consultations sur la politique Protection, Sécurité, Engagement et sur le Cadre stratégique pour l’Arctique et le Nord —, c’est que les habitants du Nord ont un fort désir de profiter des occasions qui se présentent en matière de sécurité.

So I think in your question there’s also great opportunities to leverage the tremendous amount of expertise, knowledge and awareness of homelands that have been inhabited for as long as anybody can remember, in sharing that knowledge as a complement to many of the other systems that Professor Huebert and others are referring to as part of the system of systems; that situational awareness is not just satellites in space; it’s not just the North Warning System being modernized; it’s all of the people who are around and aware of what is going on within their area.

That’s the human environment as well as the physical environment. Je crois donc que nous avons l’occasion de miser sur l’expertise et les connaissances sur les territoires habités depuis toujours, et de partager ces connaissances à

titre de complément des autres systèmes évoqués par M. Huebert et par d’autres, c’est-à-dire le système de systèmes. La connaissance de la situation ne vise pas uniquement des satellites dans l’espace ou la modernisation du Système d’alerte du Nord, mais bien toutes les personnes qui se trouvent autour et qui comprennent ce qui se passe dans la région. Il faut tenir compte de l’environnement humain et de l’environnement physique.

We can certainly do better to find ways of harnessing all of these sensors that are out there: human sensors, sensors possessed by a whole bunch of different government departments at different levels of government, using the Inuit-Crown Partnership to tighten some of those relationships between rights holders and knowledge keepers at the community level and work together as a team synthesizing all of this information, and not only having that information being shared with defence decision makers — obviously, one client of it — but also sharing it with people at the community level.

Nous pouvons certainement trouver de meilleures façons de miser sur tous les capteurs qui existent : les capteurs humains, ceux qui appartiennent aux divers ministères et aux divers ordres de gouvernement, et avoir recours au partenariat Inuits-Couronne pour renforcer ces relations entre les titulaires des droits et les gardiens des connaissances à l’échelon communautaire, et travailler en équipe pour synthétiser tous les renseignements, afin qu’ils ne soient pas uniquement diffusés aux décideurs — qui représentent bien sûr un client — mais aussi avec les membres de la communauté.

I think we will really cause harm if we treat this as a trade-off between hard security and human security. In Canada, we need Je crois que nous pourrions causer des dommages si nous abordons la question comme un compromis entre la sécurité au 4:20 National Security and Defence 28-3-2022

both. Our government is committed to doing both. It’s striking an appropriate balance and actually increasing the overall pie that we’re dedicating to all of these dimensions of security. sens strict et la sécurité humaine. Le Canada a besoin des deux. Le gouvernement est déterminé à assurer ces deux types de sécurité. Il faut atteindre un équilibre approprié et accorder plus d’attention aux diverses dimensions de la sécurité. The Chair: In balance, let’s move to Professor Greaves. You have one minute remaining. Le président : Passons maintenant à M. Greaves. Vous disposez d’une minute. Mr.

Greaves: Thank you for the question. I would echo much of what Professor Lackenbauer just said. M. Greaves : Je vous remercie pour votre question. But I would add that, in addition to the history of negative impacts on northerners of various military and other state activities, one of the really important developments that’s occurred in the aftermath of that is the growth of Indigenous governments and the growth of Indigenous organizations who play a vital role in representing the views, perspectives and interests of Indigenous peoples in relationship to the Crown.

J’ajouterais que malgré les conséquences négatives des diverses activités militaires et autres activités de l’État sur les habitants du Nord au fil du temps, il y a aussi eu une croissance des gouvernements et des organisations autochtones qui jouent un rôle essentiel en vue de représenter les points de vue et les intérêts des Autochtones devant la Couronne.

What I would note is that in addition to the existing relationships and organizational structures that exist within Canada, I believe it would well serve Canada’s Arctic security interests to extend those kinds of relationships outside of our own borders toward our Arctic neighbours.

The Government of Greenland should be seen as a vital partner both in terms of regional continental defence and security, but also as an Inuit-led government, as an Inuit polity, and an important actor in the representation of Arctic Indigenous peoples, and similarly in the western North American Arctic, the Alaska-Yukon border region, regarding the need to engage with Indigenous peoples and the representation and sub-state governments in order to ensure that any negative effects on northerners and Indigenous peoples are mitigated to the greatest degree possible. Thank you.

En plus des relations et des structures organisationnelles existantes au Canada, je crois qu’il serait dans l’intérêt de la sécurité de l’Arctique d’élargir ces relations en dehors de nos frontières, vers les régions environnantes. Le gouvernement du Groenland devrait être perçu à

titre de partenaire essentiel tant pour la défense et la sécurité continentale régionale qu’à

titre de gouvernement dirigé par les Inuits, à

titre de régime politique inuit et à

titre d’acteur important dans la représentation des peuples autochtones de l’Arctique. De façon similaire, dans l’Arctique nord-américain de l’ouest et la région de la frontière entre l’Alaska et le Yukon, il faudra échanger avec les peuples autochtones et les représentants des gouvernements infranationaux afin de réduire le plus possible les effets négatifs sur les habitants du Nord et les Autochtones. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Greaves. Le président : Merci, monsieur Greaves. Senator M. Deacon: Thank you to all our witnesses for being here this afternoon.

There is a lot of information and certainly many questions we could continue to ask. I’m going to ask for two quick elaborations. La sénatrice M. Deacon : Je remercie tous les témoins de leur présence avec nous cet après-midi. Nous recevons beaucoup d’information et nous pourrions poser de nombreuses questions. J’aimerais avoir des précisions sur deux sujets, rapidement. Mr. Huebert, you were talking about Russia and its ability to fight, not deter, war. You also talked about communications in the North. I believe the reference was to a lot of undersea security capability. Would you mind elaborating on that?

What do you believe the present capability is now and what we should be thinking about around that undersea security capability? Monsieur Huebert, vous parliez de la Russie et de sa capacité à faire la guerre, et non à l’éviter. Vous avez aussi parlé des communications dans le Nord. Je crois que vous avez fait référence à la capacité de sécurité sous-marine. Pourriez-vous élaborer sur ce sujet? Quelle est la capacité actuelle et quelles mesures devrions-nous envisager à cet égard? Mr. Huebert: We don’t talk about this enough. Thank you for a very important question. M. Huebert : On n’aborde pas assez ce sujet.

Je vous remercie pour cette importante question. Most people think our communications are all just through the air, through the internet, and that communications no longer have a physical bearing. The reality is that they don’t. They are, of course, cable-based, and people who live in the North know the vulnerability of not having cable communications. La plupart des gens pensent que les communications passent uniquement par les airs, par Internet, et qu’elles ne sont plus physiques. Dans les faits, ce n’est pas le cas.

Il y a toujours des communications par câble et les gens qui vivent dans le Nord connaissent la vulnérabilité associée à l’absence de ces communications. 28-3-2022 Sécurité nationale et défense 4:21

What the Russians have been developing — we can trace this back to about 2008 — is the ability to have several submarine capabilities that can cut those cables and cut communications. In Canada, we have to start giving serious thought to how we defend against these submarines. In some instances they’re manned, and in other instances they are autonomous underwater vehicles. We have to be able to deter and stop the submarines when they’re coming in or near our undersea cable capabilities. We also have to have the ability to repair any damage that is done.

This is a capability that we have not been looking at to this point and probably will have to. Ce que les Russes ont su développer — et cela remonte à environ 2008 —, c’est la capacité sous-marine requise pour couper les câbles et interrompre les communications. Le Canada doit songer sérieusement à la façon dont il se défend contre ces sous-marins. Dans certains cas, ils ont un pilote et dans d’autres, ce sont des véhicules sous-marins autonomes. Nous devons être en mesure de dissuader et de freiner les sous-marins lorsqu’ils s’approchent de nos câbles.

Nous devons aussi pouvoir réparer tout dommage qui serait causé. C’est une capacité à laquelle nous n’avons pas songé pour le moment, et il faudra probablement le faire. It also leads to the overall ability to detect and determine the new class of stealth submarines that are coming in the future. Currently, the Russians are focused on what is called bastion defence. For the time being, they will keep most of their subs around the Russian area, but as they move to develop the cruise missiles, they have what is called an SSGN, which is a submarine that carries cruise missiles.

It’s with cruise missiles that you need to come in closer to the coastlines, and therefore we need to have the detection capabilities to determine and stop that threat if necessary. Cela revient aussi à la capacité générale de détecter la nouvelle classe de sous-marins furtifs qui arriveront. À l’heure actuelle, les Russes se centrent sur ce qu’on appelle le bastion de défense et gardent la plupart de leurs sous-marins dans la région russe, mais ils ont maintenant ce qu’on appelle un SSGN, un sous‑marin qui transporte les missiles de croisière.

Ce sont les missiles de croisière qui leur permettront de se rapprocher des côtes; il faut donc avoir les capacités requises pour les détecter et les freiner au besoin. Currently, we have no subs that can go into the Arctic region. That means cooperation with the Americans, unless we were to enter into the agreement. The Australians are entering into talks with the Americans and British to build nuclear subs. Once again, perhaps that could be something in the longer term, because there is the possibility of a Chinese SSGN threat going into the future.

À l’heure actuelle, nous n’avons aucun sous-marin capable de se rendre dans la région de l’Arctique. Il faut donc collaborer avec les Américains, à moins de conclure une entente. Les Australiens sont en pourparlers avec les Américains et les Britanniques en vue de construire des sous-marins nucléaires. Encore une fois, c’est un projet à long terme, étant donné la menace possible d’un SSGN chinois dans l’avenir. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci.

Professor Lackenbauer, one question that you offered to elaborate on or a comment you made near the end of your presentation was with respect to civilian protection. Could you take a moment to elaborate on what that encompasses from your view? Monsieur Lackenbauer, vers la fin de votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la protection civile. Pourriez‑vous nous en dire davantage à ce sujet, selon votre point de vue? Mr.

Lackenbauer: With a lot of attention being directed toward Arctic security, we find ourselves with a singular opportunity right now to find natural alignments between necessary investments in defence and hard security capabilities and what are very well-known, well-documented and well‑articulated civilian needs in the North. M.

Lackenbauer : Étant donné toute l’attention que l’on accorde à la sécurité dans l’Arctique, nous avons l’occasion de trouver un équilibre naturel entre les investissements nécessaires dans la défense, les capacités de sécurité au sens strict et les besoins bien connus et bien documentés des civils dans le Nord. Speaking to communications, we can’t be thinking about simply getting broadband access or reliable communications to the North. In a world of intensifying competition, we need to build in strategic redundancy.

It doesn’t make sense to lay a dedicated military top secret cable without bundling that together with civilian cables that at the same time can be serving community needs. En ce qui a trait aux communications, on ne peut pas simplement assurer l’accès à la large bande ou à des moyens de communication fiables dans le Nord. Dans un monde où la concurrence s’intensifie, nous devons planifier la redondance stratégique. Il n’est pas logique de poser un câble militaire très secret sans aussi poser des câbles pour les civils, qui permettront de répondre aux besoins de la communauté. We’ve had the needs assessments.

The moment now is to take stock and in an agile manner synchronize efforts across Canadian governments and with Indigenous leadership. That, to me, is Nous avons évalué les besoins. Il est maintenant temps de synchroniser les efforts du gouvernement canadien avec ceux des leaders autochtones. À mon avis, c’est l’idéal en vue de 4:22 National Security and Defence 28-3-2022

absolutely ideal, to see forward momentum and to find ways of carving out dual use wherever that is possible. It’s not always going to be possible. We need to make sure we don’t set up unrealistic expectations that every investment will have a civilian benefit, but wherever that can be the case, we need to make sure we are grounding these investments in what has been well established at the territorial, Indigenous government and Inuit Nunangat levels, to take that as an example. poursuivre sur notre lancée et de trouver des façons d’assurer un double usage dans la mesure du possible.

Il faut veiller à ne pas créer d’attentes irréalistes et éviter de penser que chaque investissement entraînera des avantages pour les civils, mais lorsque cela est possible, nous devons nous assurer d’ancrer ces investissements dans ce qui a été bien établi à l’échelon des territoires, du gouvernement autochtone et de l’Inuit Nunangat, par exemple. The Chair: Thank you, Professor Lackenbauer. Le président : Merci, monsieur Lackenbauer. Senator Boehm: I’d like to thank our witnesses for their comprehensive overview of the security situation in the Arctic.

I know time is working against me, so I’ll try to ask this quickly, having listened to other responses. Le sénateur Boehm : Je tiens à remercier les témoins de nous avoir donné un bon aperçu de la situation relative à la sécurité dans l’Arctique. Je sais que le temps joue contre moi, alors je vais essayer de faire vite. J’ai écouté les autres réponses. We in Canada have been complacent with respect to Arctic security. Professor Huebert, I know you’ve been writing and researching this for years. We’ve benefited from your knowledge on this.

I believe all four of you have mentioned increasingly that there’s going to be a convergence between NATO and NORAD in terms of interoperability but also in terms of strategic policy focus. Au Canada, nous avons été insouciants en ce qui a trait à la sécurité dans l’Arctique. Monsieur Huebert, je sais que vous écrivez sur ce sujet depuis plusieurs années. Nous profitons de vos connaissances. Je crois que vous avez tous les quatre parlé de la convergence entre l’OTAN et le NORAD en matière d’interopérabilité, mais aussi en ce qui a trait aux politiques stratégiques.

My question, and perhaps we could start with Mr. Østhagen and then others can chime in if there’s more time, is on the issue of deterrence. Can we, as Canada, learn from the three European members of NATO, and even those who are not members of NATO — I’m referring to Sweden and Finland — in terms of preparedness, deterrence and also engagement, since our engagement with Russia for almost 15 years now has been very poor and really founded more in terms of side conversations at the Arctic Council? Ma question porte sur la dissuasion.

Je demanderais à M. Østhagen d’y répondre d’abord, puis les autres pourront intervenir s’il nous reste du temps. Est-ce que le Canada peut tirer des leçons de ce qu’ont fait les trois membres européens de l’OTAN, et même les pays qui n’en sont pas membres — je pense à la Suède et à la Finlande — en ce qui a trait à la préparation, à la dissuasion et au dialogue, puisque depuis environ 15 ans, le dialogue avec la Russie est très faible et vise plutôt des conversations parallèles dans le cadre du Conseil de l’Arctique? Mr. Østhagen: Thank you very much, senator. I’ll be very brief in my response.

M. Østhagen : Merci beaucoup, sénateur. Je serai très bref dans ma réponse. The quick answer to your question is yes, I think there’s a bit to learn. Having lived a bit in Canada myself and doing my PhD there and working there for a bit, it did sometimes strike me that the Canadian Arctic security debate is very either-or. It’s either serenity or, say, play down the military dimensions but up the climate or Indigenous dimensions. La réponse rapide à votre question est oui, je pense qu’il y a certaines choses à apprendre.

Ayant moi-même vécu un peu au Canada — j’y ai fait mon doctorat et j’y ai travaillé un peu —, j’ai parfois été frappé par le fait que le débat sur la sécurité de l’Arctique canadien est très axé sur l’obligation de choisir entre deux choses. C’est choisir entre la sérénité, soit, disons, la réduction de l’apport militaire d’un côté, et l’augmentation du poids des aspects climatiques ou autochtones de l’autre. As the other experts on this panel have said, these are not necessarily mutually exclusive options. There’s room for some more.

At the same time, I don’t see that Canadian defence needs to develop in the same way that the Norwegian, Swedish or Finnish defence has. Canadians face a rather different security situation than the Arctic European NATO members or Sweden and Finland. That’s also important to recognize. Comme l’ont dit les autres experts de ce groupe, ces options ne sont pas nécessairement mutuellement