EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, June 7, 2023 OTTAWA, le mercredi 7 juin 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good evening. Le président : Bonsoir à tous. My name is Leo Housakos.

I am a senator from Quebec and the Chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. Je m’appelle Leo Housakos, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. I will now ask my fellow senators to introduce themselves. J’invite maintenant mes collègues à se présenter. [English] [Traduction] Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I am Julie Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario.

Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I am Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, également de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin from Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. 7-6-2023 Transports et communications 60:1

[Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our examination of Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour continuer notre examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. For our first panel, we are pleased to welcome Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, and his analyst, Rolande Kpekou Tossou. Pour notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir M.

Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et son analyste, Mme Rolande Kpekou Tossou. Welcome and thank you for being here. You will each have a minute for your opening statement. Bienvenue et merci de votre présence parmi nous. Vous disposez chacun d’une minute pour votre déclaration d’ouverture. The floor is yours, Mr. Giroux. Monsieur Giroux, vous avez la parole Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer: Thank you. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Merci beaucoup.

Honourable senators, thank you for the invitation to appear before you today. Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd’hui. We are pleased to be here to discuss our Cost Estimate for Bill C-18: Online News Act report, which was prepared at the request of a member of Parliament and published on October 6, 2022. Nous sommes ravis d’être ici pour discuter du rapport intitulé Estimation des coûts liés au projet de loi C-18 :

Loi sur les nouvelles en ligne , qui a été préparé à la demande d’un député et publié le 6 octobre 2022. With me today, I have our lead analyst on the report, Rolande Kpekou Tossou. Je suis accompagné de l’analyste principale du rapport, Rolande Kpekou Tossou. Bill C-18 regulates digital platforms by establishing a new legislative and regulatory regime to require these platforms that generate revenue from the publication of news content to share a portion of their revenues with Canadian news businesses.

Le projet de loi C-18 réglemente les plateformes numériques en établissant un nouveau régime législatif et réglementaire pour exiger que les plateformes qui génèrent des revenus provenant de la publication de nouvelles partagent une portion de leurs revenus avec les entreprises de nouvelles canadiennes. The financial costs of the bill to the federal government arise mainly from legislative development and administration activities. Les coûts financiers du projet de loi pour le gouvernement fédéral découlent principalement de l’élaboration de la loi et des activités administratives.

The Department of Canadian Heritage and the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, are the two federal organizations responsible for the development and implementation of Bill C-18. Le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC) sont les deux entités fédérales responsables de l’élaboration et de la mise en œuvre du projet de loi C-18. The private sector, essentially news businesses, incur transaction and compliance costs under the bill.

Le secteur privé, essentiellement les entreprises de nouvelles, s’expose à des coûts de transaction et de conformité en vertu du projet de loi. [English] [Traduction] We expect the total cost to the federal government to develop and implement Bill C-18 to be an average of $5.6 million per year over five years for Canadian Heritage and the CRTC. Budget 2022 allocated $8.5 million over two years, starting in 2022-23, to the CRTC to support the implementation of the bill.

Nous nous attendons à ce que les dépenses publiques totales liées à l’élaboration et à la mise en œuvre du projet de loi C-18 s’élèvent en moyenne à 5,6 millions par an sur cinq ans pour Patrimoine canadien et le CRTC. Le Budget de 2022 alloue au CRTC 8,5 millions de dollars sur deux ans, à compter de 2022-2023, pour la mise en œuvre du projet de loi. 60:2 Transport and Communications 7-6-2023

In response to PBO inquiries, the CRTC and Canadian Heritage stated that: En réponse aux demandes de renseignements du DPB, le CRTC et Patrimoine canadien ont fait savoir que : . . . the funding in Budget 2022 would not be ongoing, as the CRTC’s administration of the regime would initiate a cost recovery process. [...] le financement prévu au Budget de 2022 ne sera pas permanent, car le CRTC lancera un processus de recouvrement des coûts dans le cadre de l’administration du régime.

Under Bill C-18, we estimate that news businesses will receive total compensation of approximately $330 million per year from digital platforms and will spend about $21 million in transaction and compliance costs for negotiating their first deals under the bill. Nous nous attendons à ce que les entreprises de nouvelles reçoivent au total des plateformes numériques une indemnisation de 330 millions de dollars par an et à ce qu’elles dépensent environ 21 millions de dollars en coûts de transaction et de conformité dans la négociation de leurs premières ententes prévues par le projet de loi C-18.

Rolande and I will be pleased to respond to any questions you may have regarding this report or other PBO work. Thank you. Rolande et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions concernant ce rapport ou d’autres travaux du DPB. Nous vous remercions de votre attention. The Chair: Thank you. Le président : Je vous remercie. Senator Simons: Thank you very much, Mr. Giroux and Ms. Kpekou Tossou. La sénatrice Simons : Merci beaucoup, monsieur Giroux et madame Kpekou Tossou.

I was privileged to receive my own briefing on your report when it first came out, and I remain perplexed because I don’t understand where this sum of money comes from, the $330 million. It seems to me more like a thought experiment where you’re working backwards. You’re saying, “Well, it’s going to supply 30% of the costs of newsrooms; therefore, that number is X,” but from whence have you plucked this number?

J’ai eu le privilège de recevoir ma propre note d’information sur votre rapport au moment où il a été publié pour la première fois, mais je demeure perplexe parce que je ne comprends pas d’où provient cette somme de 330 millions de dollars dont vous parlez. J’ai l’impression qu’on est en pleine abstraction. Vous vous dites que ce montant est nécessaire pour couvrir 30 % des dépenses pour les salles de rédaction, et que par conséquent, on arrive au nombre X. Mais si je peux me permettre, d’où sortez‑vous ce nombre? Mr. Giroux: That’s an appropriate question, as usual, senator. M.

Giroux : Il s’agit d’une question très pertinente, comme d’habitude, sénatrice. There are not that many bills or legislation of this type in the world. To arrive at an estimate, we had to look, first, was it was done anywhere else? We found that Australia has implemented something that’s not identical but broadly similar to what is proposed in Bill C-18. J’admets qu’il n’y a pas beaucoup de lois de ce type dans le monde. Pour parvenir à une estimation adéquate, nous avons d’abord dû vérifier si cela avait été fait ailleurs.

Nous avons ainsi constaté que l’Australie a mis en place une mesure législative qui n’est pas identique, mais largement similaire à ce qui est envisagé dans le projet de loi C-18. Rolande proceeded to have discussions with those with first‑hand experience in Australia in implementing the legislation and also negotiating some of the agreements that have been established in Australia. It’s based on those discussions that we have arrived at these estimates.

Rolande s’est ensuite entretenue avec des intervenants ayant une expérience directe de la mise en œuvre du projet de loi en Australie, et de plusieurs accords connexes. C’est sur la base de ces discussions que nous sommes parvenus à ces estimations. Senator Simons: In Australia, as I understand it, we don’t know exactly how much money is involved because everything is subject to non-disclosure agreements and strict confidentiality.

La sénatrice Simons : En Australie, d’après ce que j’ai compris, nous ne savons pas exactement quelles sommes sont impliquées, car tout le processus est soumis à des accords de non-divulgation et à une stricte confidentialité. 7-6-2023 Transports et communications 60:3

[Translation] [Français] Rolande Kpekou Tossou, Analyst, Office of the Parliamentary Budget Officer: Thank you for your question. The figures for Australia aren’t available, but the report on the legislation’s first year of operation came out. When the report was being prepared, a general estimate was obtained, but it did not list the exact amount received by each business. However, an accurate estimate was obtained. We also consulted with the businesses — broadcasters and newspapers. We carried out consultations. At the time, businesses had already concluded agreements with Meta and Google.

On the basis of the answers we received, the discussions we had with those businesses and the overall revenue estimate we obtained from Australia, we arrived at 30% in relation to the cost of creating news content. Rolande Kpekou Tossou, analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : Merci pour la question. En Australie, on n’a pas eu de chiffres, mais le rapport d’opération sur la première année d’exécution du projet de loi est sorti. Lorsqu’on préparait ce rapport, on a eu une estimation générale qui ne donnait pas le montant exact obtenu par chaque entreprise. Cependant, on a eu une estimation exacte.

Nous avons aussi consulté les entreprises, que ce soit les radiodiffuseurs ou les journaux papier; on a fait une consultation. Dans le temps, il y avait déjà des entreprises qui avaient conclu des accords avec Meta et Google. En se basant sur les réponses, sur les échanges qu’on a eus avec ces entreprises et sur l’estimation du revenu général obtenu de l’Australie, on est arrivé à ce pourcentage de 30 % pour les coûts de production des nouvelles. [English] [Traduction] Senator Simons: Thank you very much.

The other question I have is that in the report, it suggests that the very largest broadcasters would get the most money because they have the largest expenditures, but again, that’s an estimate, right? There’s nothing that says necessarily that, when agreements are struck or people enter into arbitration, that will be the metric in the exact ratio, dollar for dollar. That, again, is just a hypothetical, right? La sénatrice Simons : Merci beaucoup. L’autre question que je me pose est que le rapport suggère que les plus grands radiodiffuseurs vont recevoir le plus d’argent en raison de leurs dépenses importantes.

Mais là encore, il s’agit d’une estimation, n’est-ce pas? Rien ne dit que, lorsque des ententes seront conclues ou que des parties entreront en arbitrage, on procédera avec un ratio d’indemnisation exact, dollar par dollar. Comme je l’ai dit, ce n’est qu’une hypothèse, n’est-ce pas? Mr. Giroux: Yes. It’s based on what we have seen in other countries. It’s also based on, as you pointed out, their expenditures. They also tend to have more circulation of their news. Bigger outlet’s news tends to be circulated more.

It would be logical, in our opinion, that they would also receive compensation that is commensurate with the interest that their news attracts from those who consult them on platforms. M. Giroux : En effet, ces estimations sont basées sur ce que nous avons observé dans d’autres pays. Elles sont également basées, comme vous l’avez souligné, sur les dépenses des grands radiodiffuseurs. Les nouvelles produites par les grands médias ont tendance à jouir d’une circulation plus importante.

À notre avis, il serait logique qu’ils reçoivent également une compensation financière proportionnelle à l’intérêt que leurs informations suscitent auprès des personnes qui les consultent sur les plateformes numériques. Senator Simons: Let us say, for example, that Facebook is not bluffing. For the sake of our hypothetical, let us assume that Facebook is being authentic when it says it intends to completely exit the Canadian news market. Did you do any calculation about what the numbers would be if Facebook or Google withdrew? La sénatrice Simons : Supposons, par exemple, que Facebook ne bluffe pas.

Pour les besoins de notre hypothèse, supposons que les dirigeants de Facebook sont sincères lorsqu’ils affirment leur intention de se retirer complètement du marché canadien de l’information. Avez-vous effectué des calculs sur les répercussions financières du retrait de Facebook et de Google? Mr. Giroux: No. We didn’t do these calculations, because that would be a totally different ballgame. Then the other platform would have more bargaining power and it would be different. M. Giroux : Non, nous n’avons pas effectué ce genre de calculs, car la situation serait alors totalement différente.

L’autre plateforme serait en effet dotée d’un plus grand pouvoir de négociation. Senator Simons: Thank you. La sénatrice Simons : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I’d like to follow up on some things that were said, because I’m fairly confused by the 30% figure relating to newsroom costs. Every imaginable attempt was La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais reprendre certains propos, parce que je dois dire que je suis assez perplexe sur ce coût de 30 % des salles de nouvelles. On a essayé de toutes les 60:4 Transport and Communications 7-6-2023

made to obtain such a figure from Australia, but in vain. Does that mean you were able to find out the budgets of every newsroom in order to arrive at 30%? Does it refer to the agreements signed by a certain number of players? It’s a pretty exact figure. It’s quite a mystery to me. Either you have some amazing secret, or your assumption is too weak. façons possibles d’obtenir ce genre de chiffre de l’Australie. Nous n’avons pas pu. Est-ce que cela veut dire que vous avez réussi à obtenir les budgets de toutes les salles de nouvelles pour être en mesure d’en arriver à 30 %?

Parle-t-on des accords d’un certain nombre de joueurs? C’est un chiffre très précis. Je trouve cela très mystérieux. Soit vous avez un secret fantastique, soit vous avez une hypothèse trop fragile. Mr. Giroux: That’s a good question, senator. The secret is sitting to my left. Ms. Kpekou Tossou certainly did an excellent job. As she explained, we came up with the 30% figure by holding discussions and looking at Australia’s experience. We obtained the news organizations’ spending by checking with the Canada Revenue Agency and the CRTC, both of which provided a lot of useful aggregate data.

We were able to use that information to determine the production costs of various types of organizations by size and media type, for print media and online media. With that 30% ratio, we were able to come up with the cost estimates. M. Giroux : C’est une bonne question, madame la sénatrice. Le secret est assis à ma gauche. C’est vrai que Mme Kpekou Tossou a fait un excellent travail. Le chiffre de 30 % a été obtenu, comme Mme Kpekou Tossou l’a expliqué, en tenant des discussions et en regardant ce qui s’est passé en Australie.

Les dépenses des médias, on les a obtenues en allant faire un tour à l’Agence du revenu du Canada et au CRTC, qui nous ont donné beaucoup de renseignements utiles et agrégés. Ces renseignements nous ont permis de déterminer le coût de production de plusieurs types d’établissements par taille et par type de média, pour la presse écrite et la presse électronique. En utilisant ce ratio de 30 %, on en est arrivé aux estimations de coûts. Senator Miville-Dechêne: As you know, the government very much disputes your study, arguing that it’s off base and that 30% is not the figure that will apply in Canada’s case.

What do you make of that fairly harsh criticism? La sénatrice Miville-Dechêne : Vous savez que le gouvernement conteste complètement votre étude en disant que cela n’a rien à voir et que ce chiffre de 30 % n’est pas ce qui va s’appliquer au Canada. Que pensez-vous de cette critique, qui est assez sévère? Mr. Giroux: It’s not unusual for my reports to come under such criticism. It’s not the first time that a government has criticized one of my reports — and I don’t think it will be the last. However, we haven’t seen anything from the government to prompt us to take another look at the report or warrant a review.

You’re right that the report was criticized, but there isn’t any tangible or substantial evidence demonstrating that we made a mistake by using those data. M. Giroux : C’est une critique qui n’est pas inhabituelle lorsque je dépose des rapports. Ce n’est pas la première fois — et je ne pense pas que ce soit la dernière — qu’un gouvernement critique mes rapports. Par contre, on n’a rien vu de la part du gouvernement qui nous permettrait ou qui justifierait de revoir le rapport.

Il y a des critiques, en effet; cependant, il n’y a pas de preuve matérielle ou de preuve substantielle montrant qu’on a erré en utilisant ces données. Senator Miville-Dechêne: When you prepared your report, the bill applied to 200 or so Canadian news organizations. That number has since grown to 700. Are your figures still valid? The new organizations that have been added are mainly small news outlets as opposed to big ones. Do you need to redo your calculations? La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez fait cela à une époque où à peu près 200 médias canadiens étaient soumis au projet de loi.

Depuis, nous en sommes à 700 médias. Les chiffres tiennent-ils toujours? Les nouveaux médias qui se sont ajoutés sont plutôt de petits médias que de grands organes de presse. Faudrait-il refaire les calculs? Mr. Giroux: It wouldn’t be a bad idea to redo the calculations, with the number of news businesses having increased. As you mentioned, though, they are smaller organizations. The figures could vary, but since it’s really an estimate, the inherent level of error is probably high. The estimate would change, but would it inform the debate parliamentarians are having in a meaningful way?

I’m not sure the additional data would be — Yes, go ahead. M. Giroux : Ce ne serait pas une mauvaise idée de refaire les calculs. Le nombre de médias a augmenté. Cependant, comme vous le mentionnez, ce sont de plus petits médias. Les chiffres pourraient varier, mais, étant donné que c’est une estimation, à la base, il y a probablement un degré d’erreur inhérent important. L’estimation serait différente. Cependant, est-ce que cela informerait de manière significative les parlementaires lors des débats? Je crois que les données additionnelles ne seraient peut‑être pas... Oui, allez-y.

Senator Miville-Dechêne: This may not be within your purview. Nevertheless, you said that the news organizations — the big ones and no doubt some in particular — that have more La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est peut-être pas votre travail, mais vous dites que les médias, les plus gros et sans doute certains d’entre eux, ont plus d’argent que d’autres et vont 7-6-2023 Transports et communications 60:5

money will receive more funding. Should Quebec’s Taxation Act or the federal Income Tax Act be used, such that the salaries eligible to obtain funding are capped? I think $55,000 is the maximum salary for a journalist. That would prevent this type of distortion in the funding provided. recevoir les plus gros montants. Devrait-on se servir de la

Loi sur les impôts du Québec ou de la Loi de l’impôt sur le revenu du Canada, où l’on impose un plafond sur les salaires qu’on peut utiliser pour obtenir des subventions? Je crois que c’est 55 000 $ qui est le plafond maximum pour le salaire d’un journaliste; cela empêche d’avoir une telle distorsion dans les subventions données. Mr. Giroux: That’s definitely one way to redistribute the money from the big players to the smaller ones. My job is not to take a position on the design of public policy or legislation that is not directly related to my mandate.

It’s an option worth exploring, but I can’t comment on its merits. M. Giroux : C’est une avenue qui pourrait effectivement permettre de redistribuer l’argent des gros joueurs aux plus petits joueurs. Cela ne fait pas

partie de mes responsabilités de me prononcer sur le design des politiques publiques ou de la législation qui n’est pas directement liée à mon mandat. C’est une avenue intéressante. Cependant, je ne peux pas me prononcer sur son bien-fondé. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. [English] [Traduction] Senator Wallin: My concern about these bills, and this one in particular, is usually about free speech and access to information.

La sénatrice Wallin : Ce qui me préoccupe dans ce type de projets de loi, et dans celui-ci en particulier, c’est l’enjeu de la liberté d’expression et de l’accès à l’information. This bill is also a massive redistribution of wealth from one set of companies to another. We should just agree that there’s no market value here. There’s no market process. It’s just a legislated activity that has to go on. Le projet de loi C-18 implique également une redistribution massive de la richesse d’un groupe d’entreprises à un autre.

Nous devrions simplement convenir qu’il n’y a pas de valeur marchande dans ce cas ni de processus de marché. Il s’agit en tout et pour tout de la réglementation d’une activité économique par la loi. If the value is essentially coercive, whatever anybody can extract from the other side in the deal, I’ve got this vision of newspeople sitting around newsrooms posting their stories 24-7 just to get the number of links up.

S’il s’agit essentiellement d’un processus coercitif, c’est-à-dire ce que chacun peut obtenir de l’autre partie, alors j’ai l’impression que nous pourrons assister à toutes sortes de situations aberrantes. Par exemple, nous pourrions voir des journalistes publier des articles 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, dans le seul but de générer un plus grand volume d’informations. I know you have to pull numbers out of the air, but have you seen anything in that legislation that would restrict or inhibit this rather bizarre process that might go on?

Je sais que vous devez extrapoler plusieurs chiffres, mais avez-vous quoi que ce soit dans le projet de loi C-18 qui pourrait limiter ou même empêcher ce processus bizarre qui pourrait survenir? Mr. Giroux: Not that I recall. However, there will be some regulation-making power devoted to Canadian Heritage and the CRTC. There could be ways around that through the regulation‑making process. But I’m not familiar enough. I haven’t seen regulations, obviously. To my knowledge, the answer is no. M. Giroux : Pas que je me souvienne.

Cependant, Patrimoine canadien et le CRTC disposeront d’un certain pouvoir réglementaire. Il pourrait y avoir des façons de contourner cela par l’entremise du processus de réglementation, mais je ne m’y connais pas assez en la matière. Je n’ai pas pu consulter les règlements pertinents, évidemment. À ma connaissance, la réponse est donc non. Senator Wallin: That situation could occur? La sénatrice Wallin : Donc, la situation étrange que j’ai évoquée pourrait survenir? Mr. Giroux: In theory, I think it could. M. Giroux : En théorie, je crois que oui. Senator Wallin: Right.

La sénatrice Wallin : D’accord. 60:6 Transport and Communications 7-6-2023

Mr. Giroux: The agreements would probably cover that. Now that you’ve revealed that possibility, I’m sure that Meta and Google will be negotiating that. M. Giroux : Les accords que le gouvernement va conclure vont probablement couvrir ce problème. Maintenant que vous avez révélé une telle possibilité, je suis certain que Meta et Google vont entreprendre des négociations en ce sens. Senator Wallin: I’ll be worrying about that. To Senator Miville-Dechêne’s point, which is that we’ve seen the number of people who are scoped in or covered by this organization grow up to 700, so there is no constraint on this.

Tomorrow the CRTC could decide that this group of university students in Regina and their two-page publication are now qualified. La sénatrice Wallin : Cette situation me préoccupe. Pour répondre à l’argument de la sénatrice Miville-Dechêne, à savoir que nous avons vu le nombre de personnes couvertes par cette organisation augmenter jusqu’à 700, il n’y a donc aucune contrainte à cet égard. Dans un avenir rapproché, le CRTC pourrait décider qu’un groupe d’étudiants universitaires de Regina et leur publication de deux pages se qualifient dorénavant en vertu du projet de loi. Mr.

Giroux: My understanding is that it’s limited to qualified Canadian journalism organizations. There are some other broadcasters, obviously, and some foreign news outlets that have set up a newsroom in Canada. It’s limited by that, but Rolande can probably specify if I’m inaccurate. M. Giroux : D’après ce que j’ai compris, le projet de loi limite sa portée aux organisations journalistiques canadiennes qualifiées. D’autres radiodiffuseurs se qualifient, évidemment, de même que certains organes de presse étrangers ayant établi une salle de rédaction au Canada.

Le projet de loi est limité, mais Mme Kpekou Tossou peut intervenir pour rectifier mes propos si je me trompe. [Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: At this point, when we were preparing the report, very few details were available on that eligibility requirement. It was pretty general. We looked at journalism organizations that were already qualified. We got the list from the Canada Revenue Agency. We added the public and private broadcasters, but the entire estimate was based on aggregate data. We didn’t count every single organization. We used aggregate data.

For the broadcasters, we really focused on ownership on an aggregate level. My understanding of the changes is that they relate more to the Indigenous media organizations being added, but since they are already covered by the CRTC, our estimate captures them. Mme Kpekou Tossou : Pour le moment, lorsqu’on préparait ce rapport, il y avait très peu de détails sur ce critère d’admissibilité. C’était assez général. On a considéré les organisations journalistiques déjà qualifiées. On a obtenu cette liste auprès de l’Agence du revenu du Canada.

On a ajouté les radiodiffuseurs publics et privés, mais toute l’estimation a été faite sur le plan agrégé. On n’a pas compté les médias un à un; on a utilisé des données agrégées. Pour les radiodiffuseurs, nous nous sommes vraiment concentrés sur les groupes de propriétés au niveau agrégé.

Les changements que j’ai lus concernent davantage les médias autochtones qui seront ajoutés, mais étant donné que c’est déjà dans le portefeuille du CRTC, ils sont déjà pris en compte dans notre estimation. [English] [Traduction] Senator Wallin: Yes, it’s just that as far as we can see in the wording, if you come together and say you’re a body that creates news content or information content, and you have your own set of journalistic or code of ethics, that’s it.

La sénatrice Wallin : En effet, mais d’après la formulation du projet de loi, si un groupe de particuliers se réunit et prétend être un organisme qui crée du contenu d’information, et qui s’est doté de son propre code de déontologie journalistique, il peut alors se qualifier. C’est aussi simple que cela. Mr. Giroux: Yes, in theory it’s possible to have such a situation. If that were to become the case and be much more expensive, for example, for other platforms, it would mean the media sector in Canada has grown significantly. M. Giroux : Oui, en théorie, une telle situation est possible.

Si cela devait devenir le cas pour d’autres plateformes, cela signifierait alors que le secteur des médias au Canada s’est considérablement développé. Senator Wallin: Or the media sector that calls itself a “media sector” but they have nothing to do with media. La sénatrice Wallin : Cela pourrait aussi vouloir dire que plusieurs organismes prétendent faire

partie du « secteur des médias », alors qu’ils n’ont en réalité rien à voir avec les médias. Mr. Giroux: Yes, that too. M. Giroux : En effet, cela pourrait être le cas. 7-6-2023 Transports et communications 60:7

Senator Wallin: I wanted a quick question on the CRTC because we heard from the former chair that because there is no expertise in the CRTC at this point on the print media side or even on the internet side — the new kind of information world out there, they are broadcast regulators — you’re thinking that this could all be done at the cost of building up a new wing of the CRTC with all these people and their existing operations for 5.6 a year? La sénatrice Wallin : Je souhaite poser une brève question à propos du CRTC.

En effet, l’ancien président du CRTC nous a dit qu’en l’absence d’expertise au sein de l’organisme en matière de presse écrite ou même de contenu sur Internet, vous pensez que tout cela pourrait se faire au prix de la mise en place d’un nouveau département du CRTC avec toutes ces personnes et leurs opérations en cours pour 5,6 millions de dollars par année? Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Oui. Senator Wallin: And that includes hiring at what level? La sénatrice Wallin : Et quand serait-il du recrutement? Mr. Giroux: That would be about 20 or 25 full-time equivalents. It’s not something that’s uncommon.

We base that on other CRTC activities that are not identical, obviously, but broadly similar. M. Giroux : Cela représente environ 20 ou 25 équivalents temps plein, ce qui n’est pas inhabituel. Nous basons nos projections sur d’autres activités du CRTC qui ne sont pas identiques, bien entendu, mais largement similaires. Senator Wallin: I don’t know where they would draw this particular staff from, but you’re going to have perpetual education for people because this world is literally changing as we debate legislation. Do you think your assessment is generous or conservative?

La sénatrice Wallin : Je ne sais pas comment le CRTC pourra recruter ce personnel particulier, mais il faudra former ces nouveaux employés de manière continue, car le monde évolue littéralement au fur et à mesure que nous débattons de ce projet de loi. Pensez-vous que votre évaluation est optimiste ou conservatrice? Mr. Giroux: It’s probably in the middle of the range between conservative and generous. M. Giroux : Je dirais que mon évaluation se situe quelque part au milieu. Senator Wallin: And then you’ve got other costs of admin in that. What did that include?

La sénatrice Wallin : Au recrutement s’ajoutent d’autres coûts administratifs. Que comprennent ces coûts? Mr. Giroux: Then there’s Canadian Heritage, the cost of drafting the regulations, their part of the deal, the admin on that side. And CRTC admin costs are for their own part. That’s overseeing the agreements, enforcing them, doing audits as required, and there are a couple of other activities. M. Giroux : Il y a plusieurs coûts chez Patrimoine canadien, notamment le coût de la rédaction des règlements et de leur

partie de l’accord. Les coûts administratifs du CRTC concernent leur propre

partie de l’accord. Il s’agit de superviser les ententes, de les faire respecter, d’effectuer les vérifications nécessaires, et de financer plusieurs autres activités. The Chair: Senator Wallin, I can put you on second round. Le président : Madame Wallin, je peux vous inscrire pour la deuxième série de questions. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Good evening and welcome to you both. My first question calls for a very short answer.

Under the rules and professional standards you must follow, if you are not sure you can publish a report with maximum certainty and values, I think you have the option of not publishing it. Is that right? La sénatrice Saint-Germain : Bonsoir et bienvenue à vous deux. Ma première question appelle une réponse très courte. En vertu des règles et des normes professionnelles auxquelles vous devez vous conformer, si vous n’avez pas l’assurance de publier un rapport contenant un maximum de certitudes et de valeurs, je crois que vous avez la possibilité de ne pas le publier. Est-ce exact? Mr. Giroux: That’s right. M.

Giroux : C’est exact. Senator Saint-Germain: Thank you. I have other questions. My first one is on revenue and balance between government investments, meaning costs the government must incur and anticipated revenue, and profits for businesses. Regardless of the approach, speaking hypothetically, supposing you were very La sénatrice Saint-Germain : Merci. J’ai d’autres questions. Ma première concerne les revenus et l’équilibre entre l’investissement gouvernemental — donc les coûts que devrait encourir le gouvernement et les revenus anticipés — et les profits pour les entreprises.

Quelle que soit l’approche, et en 60:8 Transport and Communications 7-6-2023

generous, it seems to me that we can quickly identify a return on investment, which remains especially important for the government. supposant que vous avez été généreux — je suis dans l’hypothèse —, il me semble qu’on est capable de repérer rapidement un retour sur l’investissement, qui est quand même particulièrement important pour le gouvernement. Regardless of the hypothesis, even the most conservative one, can you confirm that the government’s return on investment for businesses is at least around 75%?

Confirmez-vous l’hypothèse selon laquelle le retour sur l’investissement du gouvernement pour les entreprises — quelle que soit l’hypothèse, même la plus conservatrice — est minimalement de l’ordre de 75 % environ? Mr. Giroux: That is indeed the case, if we consider that businesses receiving those funds must pay taxes, or at least some of them do. Indeed, the government’s return is very high. It’s not unusual when regulations or a bill impose requirements on certain players outside the government sector. M.

Giroux : C’est effectivement le cas, si l’on suppose que les entreprises qui recevraient ces fonds devront payer de l’impôt, du moins une

partie d’entre elles. En effet, le rendement est très important pour le gouvernement. Cela n’est pas atypique dans le cas d’une réglementation ou d’un projet de loi qui imposent des obligations à certains acteurs qui sont à l’extérieur du secteur gouvernemental. Senator Saint-Germain: Perfect. Thank you for that answer. Earlier, you were asked if you thought your assessment was conservative or generous, and you said it was somewhere between the two.

Would you revise your answer if you were to add that, when it comes to government returns on investment, you didn’t evaluate the impact on revenues potentially collected through corporate income tax, and it led to your report being rather conservative or careful? La sénatrice Saint-Germain : Parfait. Je vous remercie de cette réponse. Tout à l’heure, on vous a demandé si vous croyiez que votre estimation était conservatrice ou généreuse, et vous avez dit qu’elle était quelque part entre les deux.

Réviseriez-vous cette définition si vous ajoutiez que, pour ce qui est des retours sur l’investissement du gouvernement — donc les impacts sur les revenus qui seront perçus éventuellement au moyen de l’impôt des entreprises —, vous ne les avez pas évalués et vous n’avez pas considéré que cela amènerait votre rapport à être plutôt conservateur ou prudent? Mr. Giroux: Thank you for the clarification. It’s possible, but there’s a relatively high degree of uncertainty, given the newness of this bill and the type of negotiation.

It’s therefore difficult to consider many things, since the assessment basically rests on a series of hypotheses, and some or many of them may not come to pass. M. Giroux : Merci de cette précision. C’est possible, mais il y a un degré d’incertitude assez élevé, étant donné la nouveauté de ce projet de loi et le type de négociation. Donc, c’est difficile de tenir compte de plusieurs choses lorsqu’à la base, l’estimation repose sur une série d’hypothèses dont quelques-unes ou plusieurs pourraient ne pas se réaliser. Senator Saint-Germain: Very well. Thank you for that observation.

My last question leads me to talk about the caution in your report, which you highlighted by describing qualitative impacts. Content from Quebec creators, be it journalistic or other, will be broadcast more widely. In your professional field, that’s difficult to evaluate or quantify. Should we perhaps consider that, besides the newness and degree of uncertainty, on a qualitative level, we expect the notoriety and dissemination of Quebec and Canadian content to balance it out? La sénatrice Saint-Germain : Très bien. Je vous remercie de ce commentaire.

Ma dernière question, qui m’amène à parler de la prudence de votre rapport, c’est que vous le soulevez en mentionnant des impacts qui sont qualitatifs. Il y aura une plus grande diffusion de contenu de la création québécoise, que ce soit journalistique ou autre. En raison de votre domaine professionnel, c’est difficilement évaluable ou quantifiable. Doit- on quand même considérer que l’on devrait ajouter, au caractère nouveau et au degré d’incertitude, un autre équilibre — qui est quand même anticipé —, qui est celui d’une notoriété et d’une diffusion du contenu québécois et canadien sur le plan qualitatif? Mr.

Giroux: That is indeed an important aspect. It’s hard to quantify for people like us, who are interested in numbers and measurable things. That’s why the decisions are up to you, the parliamentarians, rather than to us, who are here to help you. You can consider the balance between things we can help you quantify and those that are difficult to quantify, such as the advantages or impacts of bills. M. Giroux : C’est en effet un aspect important et il est difficile à quantifier pour des gens comme nous, qui sont intéressés par les chiffres et les choses qui se mesurent.

C’est la raison pour laquelle les décisions vous reviennent à vous, parlementaires, plutôt qu’à nous, qui sommes ici pour vous aider, parce que vous pouvez tenir compte de ces arbitrages entre les choses que l’on peut vous aider à quantifier et les choses qui sont difficilement quantifiables, comme les avantages ou les répercussions des projets de loi. 7-6-2023 Transports et communications 60:9

Senator Saint-Germain: Very well. Thank you. La sénatrice Saint-Germain : Très bien. Je vous remercie. [English] [Traduction] Senator Manning: Thank you to our witnesses. I just want to go back to your opening remarks and also your report of October 22. You touched on the fact that the estimates that news businesses would spend about $20.8 million in transactions and compliance costs to include their first deals and the online news act will provide $329.2 million per annum to new businesses across the country. Le sénateur Manning : Je tiens à remercier tous nos témoins.

Je voudrais juste revenir sur vos observations préliminaires et sur votre rapport du 22 octobre. Vous avez évoqué le fait que, selon les estimations, les entreprises de nouvelles dépenseraient environ 20,8 millions de dollars en coûts de transaction et de conformité pour inclure leurs premières transactions. Vous avez également dit que la

Loi sur les nouvelles en ligne permettra d’apporter 329,2 millions de dollars par année à de nouvelles entreprises dans tout le pays. The report also mentioned — and this is what I want to get to — that it will be more expensive for smaller businesses to negotiate and comply with the legislation because most would need to hire external expertise but for large companies, internal capacity like that already exists.

Le rapport mentionne également, et c’est là que je veux en venir, qu’il sera plus coûteux pour les petites entreprises de mener des négociations et de se conformer à la nouvelle loi, parce que la plupart d’entre elles devront faire appel à une expertise externe, alors que les grandes entreprises disposent déjà d’une telle expertise à l’interne. We’ve heard from several stakeholders here who have told us that the bill is not designed for smaller businesses, in their minds. Do you agree with that comment?

Plusieurs intervenants nous ont dit que, selon eux, le projet de loi C-18 n’est pas conçu pour les petites entreprises. Êtes-vous d’accord avec ce point de vue? Also, do you agree that some small businesses would suffer and choose not to negotiate due to a lack of capital to comply with the legislation? Par ailleurs, pensez-vous que certaines petites entreprises désavantagées vont choisir d’éviter toutes négociations en raison d’un manque de ressources qui les empêche de se conformer à la nouvelle loi? Mr.

Giroux: It’s quite clear that negotiating with established businesses like Meta and Google can be daunting, especially for smaller organizations. It’s not unreasonable to say that it’s not very small-business-friendly to be forced to negotiate and then go to arbitration with well-established companies like that. M. Giroux : Il est évident que négocier avec de grandes entreprises bien établies comme Meta et Google peut être décourageant, en particulier pour les petites entreprises.

On peut raisonnablement dire qu’il ne sera pas facile pour les petites entreprises d’être obligées de négocier avec des entreprises aussi bien établies, puis d’aller en arbitrage. I wouldn’t go so far as saying that it’s not designed for small businesses or smaller organizations, but it obviously is not perfectly suited for their own needs. But the fact that there is arbitration probably contributes to alleviating, at least in part, these concerns.

Je n’irais pas jusqu’à affirmer que le projet de loi a été conçu de manière à désavantager les petites entreprises ou les petits organismes, mais il est évident qu’il n’est pas parfaitement adapté à leurs besoins. Néanmoins, la possibilité pour les plus petits joueurs d’aller en arbitrage contribue probablement à atténuer ce genre de préoccupations, du moins en partie. Senator Manning: In your work, do you expect to see any unexpected costs as we go forward with this? We have the suggestions of what the costs may be now regarding compliance.

Do you envision any unexpected costs, especially for the smaller operators? Le sénateur Manning : D’après votre expérience dans ce domaine, vous attendez-vous à voir survenir des coûts inattendus au fur et à mesure que le projet de loi sera mis de l’avant? Nous disposons de suggestions concernant les coûts de mise en conformité. Prévoyez-vous des coûts inattendus, en particulier pour les petites entreprises? Mr.

Giroux: The negotiating and arbitration costs will be the main ones, but I’m sure experience will show that there will be other costs, probably costs of enforcement or, in some cases, when there are disputes, forcing the agreements to be enforced. M. Giroux : Je pense qu’il s’agira principalement de coûts liés aux négociations et à l’arbitrage, mais je suis certain que l’expérience montrera qu’il y en aura d’autres. Je pense notamment aux coûts d’application ou, dans certains le cas de litiges, aux coûts liés à l’application des accords. 60:10 Transport and Communications 7-6-2023

There could be additional costs, but those should hopefully be relatively small compared to the transaction and compliance costs for the initial agreements. It’s very difficult to anticipate what we have not foreseen in the beginning. Il pourrait y avoir des coûts supplémentaires, mais je crois que ceux-ci devraient s’avérer relativement faibles par rapport aux coûts de transaction et de mise en conformité des accords initiaux. Il est très difficile d’anticiper ce que nous n’avons pas prévu au départ.

Senator Manning: We have also heard here that some of the larger businesses in the country have already have deals with the platforms. When you were doing and working on your report, did you take into consideration the fact that some of these businesses already have agreements versus others that don’t? Would that have anything to do with the numbers that have come forward? Le sénateur Manning : Nous avons également entendu au comité que certaines des plus grandes entreprises canadiennes ont déjà conclu des accords avec les plateformes numériques.

Au moment de rédiger votre rapport, avez-vous pris en compte le fait que certaines de ces entreprises ont déjà conclu des ententes, mais que d’autres n’en ont pas? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec les chiffres qui ont été avancés? [Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: It’s the estimate of all expected revenue from platforms, but we’ve taken the following into account: Since some large companies already concluded agreements with the platforms, it’s even harder for small companies to keep their journalists.

Small companies may therefore offer higher salaries to keep their staff, because large companies tend to attract them. That leads to additional costs for small companies, which we integrated in transaction and compliance costs. Mme Kpekou Tossou : Il s’agit de l’estimation du revenu total attendu des plateformes, mais nous avons tenu compte du fait suivant : puisque certaines grandes entreprises ont déjà conclu des accords avec les plateformes, il devient encore plus difficile pour les petites entreprises de garder leurs journalistes.

Ces dernières doivent donc proposer des salaires plus élevés pour garder leur personnel, car les grandes entreprises tentent d’attirer leurs journalistes. Cela génère des coûts additionnels pour ces petites entreprises que nous avons intégrés dans les coûts de transactions et de conformité. [English] [Traduction] Senator Manning: Your report was published on October 6, 2022. Yesterday was the June 6, 2023. Have the numbers in your estimates changed in the last eight months? Where would they be even as we move along with this piece of legislation and hearing from the people involved?

Le sénateur Manning : Votre rapport a été publié le 6 octobre 2022. Hier, nous étions le 6 juin 2023. Vos estimations ont-elles changé au cours des huit derniers mois? Où se situeraient-elles maintenant, à mesure que nous avançons dans l’étude de ce projet de loi et que nous entendons les acteurs touchés? Mr. Giroux: It’s difficult to determine whether the numbers have moved without redoing the report, but in the absence of a groundbreaking or earth-shattering change in the landscape of the media, it’s difficult to see what would cause a significant change in our cost estimate. M.

Giroux : Il serait difficile de déterminer si les chiffres ont changé sans refaire le rapport, mais à moins d’un grand changement révolutionnaire dans le paysage médiatique, il est difficile de voir ce qui pourrait changer radicalement notre estimation des coûts. Senator Manning: The numbers you have published are the numbers you have are pretty well — Le sénateur Manning : Les chiffres que vous avez publiés sont assez bien... Mr. Giroux: I think so.

Just after six months, there could be changes, of course, but I think the real tangible changes that could be brought to our estimates will be when the first few agreements are signed and negotiated, if the bill becomes law. M. Giroux : Je le pense, en effet. Il pourrait y avoir des changements six mois plus tard, bien sûr, mais je pense que ce qui pourrait véritablement changer nos estimations de façon tangible, c’est les premières ententes qui seront signées et négociées, si le projet de loi devient loi. Senator Cardozo: Welcome to you both. Thank you for the explanations you’ve been providing us.

Le sénateur Cardozo : Je vous souhaite à tous deux la bienvenue. Merci pour les explications que vous nous avez données. When you were doing your estimate, did you look at the Canadian Heritage figures? They had a different figure as to what the total amount would be. Lorsque vous avez fait vos estimations, avez-vous examiné les chiffres de Patrimoine canadien? Le montant total du ministère n’est pas le même que le vôtre. 7-6-2023 Transports et communications 60:11

[Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: The department shared the numbers with us and shared some details about the resources it will need to implement the bill. We used the number of full-time employees provided to us by the department. We based ourselves on the department’s average expenditures in the past, and used our forecasts to estimate the cost associated with that number of full-time employees. However, our numbers are slightly lower than those of the department.

Mme Kpekou Tossou : Le ministère a partagé ces chiffres avec nous et il a partagé quelques détails sur les ressources dont il aura besoin pour mettre en œuvre le projet de loi. Nous avons utilisé le nombre d’employés à temps plein que le ministère nous a fourni. Nous nous sommes basés sur les dépenses moyennes du ministère par le passé et nous avons utilisé nos projections afin d’estimer le coût associé à ce nombre d’employés à temps plein. Cependant, nos chiffres sont légèrement plus bas que ceux du ministère. Senator Cardozo: Why? Was it your estimate? Le sénateur Cardozo : Pourquoi?

S’agit-il de votre estimation? [English] [Traduction] Mr. Giroux: It’s difficult to determine why without knowing exactly what per-FTE cost they used. We use the same FTEs, number of full-time employees; they probably used a slightly different mix or level or classification of employees. M. Giroux : Il est difficile de déterminer pourquoi sans connaître exactement le coût par ETP que les fonctionnaires ont utilisé. Nous utilisons les mêmes nombres d’ETP, d’employés à temps plein; ils ont probablement utilisé une combinaison légèrement différente de niveaux et de catégories de postes.

Senator Cardozo: You’re in slightly different ballparks but not — Le sénateur Cardozo : Vos chiffres diffèrent un peu, mais pas... Mr. Giroux: No, not wildly different. M. Giroux : Non, ils ne sont pas très différents. Senator Cardozo: The folks we talked to from Australia suggested there isn’t really a pie to divide up; that pie can grow or change. Is that how you see it? Le sénateur Cardozo : Les Australiens à qui nous avons parlé ont laissé entendre qu’il n’y a pas vraiment de gâteau à partager; ce gâteau peut grossir ou changer. Est-ce la façon dont vous voyez les choses? Mr. Giroux: Yes.

It’s difficult to see that there is a fixed pie to share to the extent that the fixed pie would be the overall revenues of the platforms that will be covered, especially their Canadian revenues. So that is the pie, but I don’t think all of that pie is up for sharing, because these revenues from Meta and Google come from just more than media content sharing. M. Giroux : Oui. Il est difficile d’y voir un gâteau fixe à partager, dans la mesure où le gâteau représenterait le cumul des revenus des plateformes visées, en particulier les revenus canadiens.

C’est donc ce qui composerait le gâteau, mais je ne pense pas que tout ce gâteau soit à partager, parce que les revenus de Meta et de Google ne proviennent pas seulement du partage de contenu médiatique. It is difficult to say there is a pie to be shared. The pie is Meta’s and Google’s revenues, and I don’t think that is what is envisioned, to share all of their revenues with media outlets. Il est difficile d’affirmer qu’il y a véritablement un gâteau à partager.

Le gâteau, ce sont les revenus de Meta et de Google, mais je ne pense pas que ce soit ce qui est envisagé, de partager tous leurs revenus avec les médias. Senator Cardozo: One of the concerns that has been mentioned before is that too much of the subsidy or payments would go to the big players and not the small players. Is there a way to turn that around and have more going to the small players? Le sénateur Cardozo : L’une des préoccupations qui ont été soulevées, c’est qu’une trop grande

partie des subventions ou des paiements irait aux grands joueurs plutôt qu’aux petits joueurs. Existe-t-il un moyen de changer la donne pour qu’une plus grande

partie des subventions aille aux petits joueurs? Mr. Giroux: There certainly is a way to do that. M. Giroux : Il y aurait sûrement moyen de le faire. When I was younger, one of my bosses said, “Parliament can deem Mondays to be Fridays,” so I’m sure there is a way to redesign legislation to ensure there is a different distribution of revenues between the smaller and the bigger players, but it’s not Quand j’étais plus jeune, un de mes patrons disait : « Le Parlement peut décider que les lundis seront des vendredis. »

Je suis donc certain qu’il existe un moyen de remanier la loi pour favoriser une répartition différente des revenus entre les petits et 60:12 Transport and Communications 7-6-2023

my area of expertise to determine or to provide advice as to how that could or should be done. I’m sure there are ways, though. les grands joueurs, mais je n’ai pas les compétences nécessaires pour vous donner des conseils sur la façon dont cela pourrait ou devrait se faire. Je suis sûr qu’il y aurait moyen de le faire, cependant. Senator Cardozo: Darn. I was going to ask you what your advice would be to do that. Le sénateur Cardozo : Dommage. J’allais justement vous demander conseil. Mr. Giroux: Sorry. M. Giroux : Je suis désolé. Senator Cardozo: Thank you very much. Le sénateur Cardozo : Merci beaucoup.

Senator Dasko: Thank you for being here. My questions relate to the Australian research that you did, especially with respect to the process of negotiation. When you say 30% of the newsroom costs, I assume that is an outcome but not a basis for negotiation. Is that correct? La sénatrice Dasko : Je vous remercie de votre présence ici aujourd’hui. Mes questions portent sur la recherche australienne que vous avez effectuée, particulièrement sur le processus de négociation.

Quand vous parlez de 30 % des coûts de production des nouvelles, je suppose qu’il s’agit d’un résultat et non d’une base de négociation, n’est-ce pas? Mr. Giroux: Yes. Our understanding is that it was the outcome. M. Giroux : Effectivement. Nous pensons qu’il s’agit du résultat. Senator Dasko: So then what is the basis for negotiation? La sénatrice Dasko : Sur quoi se fondent les négociations alors? Also, I’m interested in the differences between Google and Facebook, in terms of what the companies got from the two different platforms.

That would give us a sense of the metrics around what is actually being negotiated. You did the research, Ms. Kpekou Tossou, so you can describe your understanding. That’s my question. J’aimerais également connaître les différences entre Google et Facebook, ce que les entreprises ont obtenu des deux plateformes. Cela nous donnerait une idée de l’ordre de grandeur de ce qui est réellement négocié. C’est vous qui avez mené ces recherches, madame Kpekou Tossou, vous pouvez donc nous décrire ce que vous avez compris. Voilà ma question. Mr.

Giroux: I don’t have a sense of what the basis was or what the opening position was for negotiations. Maybe Ms. Kpekou Tossou knows, but I don’t know. I personally was not interested in where negotiations started and where they ended. I was mostly interested in where they ended. M. Giroux : Je n’ai aucune idée de la position initiale présentée lors des négociations. Mme Kpekou Tossou la connaît peut-être, mais pas moi. Personnellement, je n’ai pas vérifié d’où sont parties les négociations et où elles ont abouti. Ce qui m’intéressait surtout, c’était le résultat final.

Senator Dasko: Why did they end where they did? That’s what I am asking. Did they just say, “Well, it’s 5 p.m., and, therefore, I get X amount.” La sénatrice Dasko : Pourquoi se sont-elles terminées ainsi? C’est ma question. Est-ce qu’ils se sont simplement dit : « Il est 17 heures, donc j’obtiendrai tant. » [Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: There were two bases for negotiation. The details are confidential, but we just read general reports. There were two negotiation options. The first was based on the scope of shared content, meaning the number of clicks it could generate.

The second option was cost, what it cost the company to create the content. In the case of the first option, it’s difficult to estimate the number of clicks linked to each news content. Mme Kpekou Tossou : Il y avait deux bases de négociation. Les détails sont confidentiels, mais ce sont juste des rapports généraux qu’on a lus; il y avait deux possibilités de négociation. La première est basée sur la portée du contenu partagé, c’est-à- dire le nombre de clics que cela peut générer; la deuxième possibilité, ce sont les coûts, ce que cela coûte à l’entreprise de créer le contenu.

Dans le cas de la première possibilité, il est difficile d’estimer le nombre de clics liés à chaque contenu de nouvelles. So, our approach is based on production costs. In the report published by Professor Rodney Smith, he said the content of the agreements was confidential, but generally, the total amount collected covered between 20% and 30% of news production Donc, notre approche est basée sur le coût de production.

Dans le rapport que le professeur Rodney Smith a publié, il disait que le contenu des accords était confidentiel, mais au total, de façon générale, le montant récolté couvrait entre 20 % et 30 % des 7-6-2023 Transports et communications 60:13

costs in Australia. However, there were no details on the basis of negotiation for each media taken individually. coûts de production des nouvelles en Australie. Par contre, il n’y avait pas de détails sur la base de négociation pour chaque média pris individuellement. [English] [Traduction] Senator Dasko: Did the companies get more from Facebook or Google, or did they get the same? La sénatrice Dasko : Les entreprises ont-elles reçu plus de Facebook ou de Google, ou ont-elles reçu la même chose des deux? [Translation] [Français] Ms.

Kpekou Tossou: In general, around 30%; 20% from Google and 10% from Facebook, so more Google than Facebook. Mme Kpekou Tossou : En général, dans les 30 %, soit 20 % de Google et 10 % de Facebook, donc plus de Google que de Facebook. [English] [Traduction] Senator Dasko: Why? La sénatrice Dasko : Pourquoi? [Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: I don’t know. Mme Kpekou Tossou : Je ne sais pas. [English] [Traduction] Senator Dasko: So they just kind of fell out of the sky? La sénatrice Dasko : Cela sort de nulle part? You mentioned earlier the number of clicks.

A small number of clicks on Facebook; that means that Facebook pays less. Vous avez mentionné plus tôt le nombre de clics. Moins il y a de clics sur Facebook, moins Facebook paie. Mr. Giroux: We were told by Facebook that they derive very little value from sharing news content. M. Giroux : Les gens de Facebook nous ont dit qu’ils tiraient très peu de valeur du partage du contenu des nouvelles. Senator Dasko: They said that to us, yes. La sénatrice Dasko : C’est ce qu’ils nous ont dit, oui. Mr. Giroux: I assumed they had said that to you as well, but I have no independent way of verifying that. M.

Giroux : Je suppose qu’ils vous l’ont dit à vous aussi, mais je n’ai aucun moyen de le vérifier de manière indépendante. Senator Dasko: That’s the way it came out in the Australian situation; the companies got less from Facebook. La sénatrice Dasko : C’est ce qui s’est passé en Australie : les entreprises ont reçu moins de Facebook. Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Exactement. Senator Dasko: I’m not sure if I can ask you any questions about, for example,

section 86 in the bill that has to do with the reporting by an independent auditor. I know you’re not an independent auditor here. La sénatrice Dasko : Je ne sais pas si je peux vous interroger sur l’article 86 du projet de loi, par exemple, qui porte sur le rapport d’un vérificateur indépendant. Je sais que vous n’êtes pas un vérificateur indépendant. Have you taken a look at the information requirements under the auditor’s report that’s required in the bill? I just wondered if you had seen that and if these data points are ones that are adequate.

Are you confident that the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, is going to be able to gather this data from all of the players under this bill and hand it over to the auditor? Avez-vous jeté un coup d’œil à la liste des renseignements sur lesquels devrait se fonder le rapport du vérificateur, selon le projet de loi? Je me demandais si vous l’aviez vue et si ces données étaient adéquates.

Êtes-vous sûr que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, sera en mesure de recueillir ces données auprès de tous les acteurs concernés par ce projet de loi et de les remettre au vérificateur? 60:14 Transport and Communications 7-6-2023

Mr. Giroux: Yes, I am confident that it is data that is not overly burdensome for organizations that are already somewhat regulated and have to keep accounting and books. M. Giroux : Oui, je crois qu’il ne sera pas trop contraignant pour les organisations déjà réglementées de recueillir ces données, puisqu’elles doivent déjà tenir une comptabilité et consigner toutes sortes de renseignements. We haven’t looked at all the details. There are not that many, anyway. Nous n’avons pas examiné tous les détails. Il n’y en a pas tant que cela, de toute façon. Senator Dasko: Correct. La sénatrice Dasko : D’accord. Mr.

Giroux: But we think that it’s fairly doable by an auditor to get that information. M. Giroux : Mais nous pensons qu’il serait assez facile pour un vérificateur d’obtenir ces renseignements. Senator Dasko: Right, and the CRTC can collect that data and has the authority to do that? La sénatrice Dasko : D’accord, et le CRTC pourrait recueillir ces données, il a le pouvoir de le faire? Mr. Giroux: Under legislation, yes. M. Giroux : Selon la loi, oui. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. Senator Harder: Thank you to our witnesses.

I have a couple of questions with respect to the Australian research that you’ve done. Le sénateur Harder : Merci à nos témoins. J’ai quelques questions concernant la recherche que vous avez effectuée sur l’expérience australienne. We’ve learned from the Australians that in the deals that were concluded, there was a higher per capita benefit to the smaller companies. I wonder if, in your research, you were able to verify that assertion and whether that was taken into account at all in your determining the total value of the negotiations?

Les Australiens nous ont appris que dans les ententes conclues, les petites entreprises ont obtenu un plus grand avantage par habitant. Je me demande si dans le cadre de vos recherches, vous avez pu vérifier cette affirmation et si cela a été pris en compte pour évaluer la valeur totale des négociations. Mr. Giroux: No. Sorry. M. Giroux : Non, je suis désolé.

Senator Harder: The second question with regard to Australia is that we also learned from hearing from the Australians involved that the smaller outlets negotiated collectively to both strengthen their capacity for bargaining but also to reduce the unit costs of the bargaining process. I wonder if that reflected at all in the work that you did to confirm that the smaller outfits actually benefitted from collective action and negotiation.

Le sénateur Harder : Ma deuxième question concernant l’Australie, c’est que nous avons également appris des Australiens que les petits médias négociaient collectivement pour renforcer leur pouvoir de négociation, mais aussi pour réduire les coûts du processus de négociation pour chacun. Je me demande si vos travaux vous ont permis de confirmer que les petites entreprises ont effectivement bénéficié de cette action et de cette négociation collectives. [Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: We assumed a small proportion of small companies will register with the CRTC to go through mandatory negotiation.

However, in our estimate, we assumed they would negotiate individually, since it was difficult to know how many businesses, or which ones, would come together to negotiate. Therefore, we assumed in our estimate that they would negotiate individually. However, should they decide to negotiate collectively, it would bring down transaction and compliance costs slightly. Mme Kpekou Tossou : On a supposé qu’une petite portion des petites entreprises s’enregistrerait auprès du CRTC pour suivre la négociation obligatoire.

Cependant, dans notre estimation, on a supposé que ces entreprises négocieront de façon individuelle, parce qu’il est difficile de savoir combien d’entreprises vont se regrouper — ni lesquelles — pour négocier. On a donc supposé dans notre estimation qu’elles allaient négocier individuellement. Cependant, s’il s’avérait qu’elles décident de négocier collectivement, cela réduirait un peu les coûts de transaction et de conformité. Senator Harder: Thank you. Le sénateur Harder : Merci. 7-6-2023 Transports et communications 60:15

[English] [Traduction] In your work before October — and since October, you released your report — have you had any discussions with Canadian companies that have agreements to either comment about your framework as being within the zone of their experience or outrageously small or large? Without revealing who they might be, could you give us a sense of whether you’ve had any feedback from those Canadian companies that enjoy a relationship with the platforms?

Dans le cadre des travaux que vous avez menés avant octobre, et depuis que vous avez publié votre rapport en octobre, avez- vous eu des discussions avec des entrepreneurs canadiens bénéficiant d’ententes, qui auraient accepté de commenter votre cadre à la lumière de leur expérience, des gens d’entreprises particulièrement petites ou grandes? Sans révéler l’identité de ces entreprises, pourriez-vous nous dire si vous avez reçu des commentaires des entrepreneurs canadiens qui entretiennent des relations avec ces plateformes? [Translation] [Français] Ms.

Kpekou Tossou: While preparing the report, we consulted companies. Among those we consulted, some had already concluded agreements. We didn’t get a lot of details on the content of those agreements. However, we were able to deduce our 30% hypothesis based on their discussions and what we read about the Australian experience. Mme Kpekou Tossou : Lorsque nous préparions le rapport, nous avons fait des consultations auprès des entreprises. Parmi celles que nous avons consultées, certaines avaient déjà conclu des accords.

On n’a pas eu beaucoup de détails sur le contenu des accords, mais on a pu déduire notre hypothèse de 30 % à partir de leurs discussions et de ce qu’on a lu sur l’expérience australienne. [English] [Traduction] Senator Harder: Thank you. Le sénateur Harder : Je vous remercie. My final question is whether or not, since the report was released, you have had any inquiries from other countries who are contemplating a similar kind of legislation?

We know, for example, that Britain, India and the European Union are looking, and even in the United States at both the Congress and at the state level there is a more sophisticated conversation going on. Have you had any inquiries from other countries on how you did your work and the estimates that you have brought forward? Ma dernière question est celle-ci : depuis la publication du rapport, avez-vous reçu des demandes de renseignements de la part d’autres pays qui envisagent d’adopter une loi similaire?

Nous savons, par exemple, que la Grande-Bretagne, l’Inde et l’Union européenne se penchent sur la question, et même les États-Unis, tant au Congrès qu’au niveau des États, où il y a des discussions plus approfondies. Avez-vous reçu des demandes de renseignements de la part d’autres pays sur la façon dont vous avez effectué votre travail et sur les estimations que vous avez présentées? Mr. Giroux: There is a good network of PBOs internationally, and it’s not something that has come up in my meetings that I’ve had. M.

Giroux : Il existe un bon réseau de bureaux du directeur parlementaire du budget, à l’échelle internationale, et la question n’a pas été soulevée lors des réunions auxquelles j’ai participé. I don’t know if Ms. Kpekou Tossou had inquiries — she’s nodding, so no. We haven’t been approached to inquire about that particular costing or the approach the government is proposing to take. Je ne sais pas si Mme Kpekou Tossou a reçu des demandes — elle fait signe que non. Nous n’avons pas reçu de demandes sur notre évaluation des coûts ni sur l’approche que le gouvernement propose d’adopter. Senator Harder: Thank you.

Le sénateur Harder : Merci. Senator Quinn: Thank you for being here this evening. I just want to come back a little bit to the revenue pie that was referred to earlier. Of course, the calculations aren’t based on the grand revenue pie that the platforms have, but they’ve testified before us that roughly 4% of advertising revenue would be attributable to news. Le sénateur Quinn : Je vous remercie d’être ici ce soir. J’aimerais revenir un peu sur la répartition des revenus dont il a été question tout à l’heure.

Bien sûr, les calculs ne se fondent pas sur l’ensemble des revenus que les plateformes touchent, mais leurs représentants ont affirmé devant nous qu’environ 4 % de leurs revenus publicitaires seraient attribuables aux nouvelles. 60:16 Transport and Communications 7-6-2023

Is that the number that you extrapolated from? Here is the revenue for ads, and 4% of that is attributable to news. Is that the basis of the calculation that you did? Est-ce le chiffre à partir duquel vous avez fait vos calculs? Si les revenus publicitaires sont de tant, 4 % de la somme sont attribuables aux nouvelles. Est-ce ce sur quoi vous avez fondé votre calcul? Mr. Giroux: We took a different approach. We looked at the costs.

Rather than the revenue — the pie to share — we looked at what the behaviour was in other types of agreements, Australia or the voluntary agreements that have already been entered into, and we assumed that 30% of the cost of producing the news would be covered by these agreements. It’s not the revenues of the platforms that would be shared. It’s just the production costs that would be covered. M. Giroux : Nous avons adopté un autre angle d’approche. Nous avons examiné les coûts.

Plutôt que d’évaluer les revenus — la part du gâteau à répartir — nous avons examiné les comportements en vertu d’autres types d’accords, en Australie, ou en vertu des accords volontaires qui ont déjà été conclus, et nous avons supposé que 30 % des coûts de production des nouvelles seraient couverts par ces accords. Ce ne sont pas les revenus des plateformes qui seraient partagés. Ce sont seulement les coûts de production qui seraient couverts. Senator Quinn: I have just another question for clarification.

If 30% is estimated to be the cost of producing the news, and the platform says that 4% of their revenue is derived from the news, there’s a bit of a delta there. How do you deal with that? Le sénateur Quinn : J’ai une autre précision à demander. Si l’on estime à 30 % les coûts de production des nouvelles et que la plateforme déclare que 4 % de ses revenus proviennent des nouvelles, il y a tout un écart. Qu’en faites-vous? Mr. Giroux: It depends on the accuracy of these affirmations. Also, 4% of a big pot can still be a significant share. M. Giroux : Tout dépend de l’exactitude de ces affirmations.

Par ailleurs, 4 % d’une petite fortune peuvent représenter une somme importante. I understand that some senators may be uncomfortable with that approach, but the approach we took to estimate that was the best we could come up with, based on the only other country that has done it so far. Je comprends que certains sénateurs puissent être mal à l’aise avec cette approche, mais la méthode que nous avons utilisée pour faire ces estimations était la meilleure que nous pouvions trouver, puisqu’un seul autre pays l’a fait jusqu’à présent.

Senator Quinn: My last question is when the bill becomes law — assuming it becomes law — will you be checking in from time to time to provide information as to how all that is working out? Le sénateur Quinn : Ma dernière question est la suivante : quand ce projet de loi deviendra loi, en supposant qu’il acquière force de loi, ferez-vous des vérifications de temps en temps pour recueillir de l’information sur la façon dont tout cela fonctionne? Mr. Giroux: That’s usually left to other entities that have more of an audit function to look after the fact at what has happened.

If requested to do so by a committee of the Senate or the House, we can undertake such a study. M. Giroux : Ce sont généralement d’autres entités ayant une fonction de vérification qui sont chargées de vérifier après coup ce qui s’est passé, mais si un comité du Sénat ou de la Chambre nous le demandait, nous pourrions mener une étude en ce sens. Senator Quinn: Thank you. Le sénateur Quinn : Merci. The Chair: Colleagues, we’ll go to second round. We have a limited amount of time, so approximately three minutes for each. Le président : Chers collègues, nous allons passer au deuxième tour.

Nous disposons d’un temps limité, donc chacun aura environ trois minutes. Senator Simons: I want to come at this from a different angle. You said that the CRTC expects, in your estimation, that there will be cost recovery to cover their additional costs. The additional costs of administering this program would be considerable. This far exceeds the current mandate of the CRTC. How confident are you that the cost recovery model would work? How much money does the CRTC, in your estimation, need to take in from the platforms to make itself whole?

Again, if at least one of the platforms doesn’t want to play ball, what does that mean for the CRTC’s ability to cover its costs? La sénatrice Simons : J’aimerais aborder la question sous un autre angle. Vous avez dit que le CRTC s’attend, selon vous, à recouvrer ses coûts supplémentaires. Les coûts supplémentaires qu’engendrerait l’administration de ce programme seraient considérables. Cela dépasse de loin le mandat actuel du CRTC. Croyez-vous que le modèle de recouvrement des coûts fonctionnera? À votre avis, combien d’argent le CRTC devrait-il recevoir des plateformes pour s’autofinancer?

Encore là, si au moins une des plateformes ne veut pas jouer le jeu, quelle incidence cela aura-t-il sur la capacité du CRTC à recouvrer ses coûts? 7-6-2023 Transports et communications 60:17

[Translation] [Français] Ms. Kpekou Tossou: While preparing the report, we asked people at the CRTC about their cost recovery approach. However, they didn’t provide details, because they said they don’t yet know how the bill will work. Mme Kpekou Tossou : Lorsqu’on préparait le rapport, nous avons demandé à des gens du CRTC quelle serait leur approche pour recouvrir les frais, mais ils n’ont pas fourni de détails parce qu’ils disent qu’en ce moment, ils ne savent pas encore comment le projet de loi va fonctionner.

So, to estimate transaction and compliance costs for news companies, we communicated with the Canada Transportation Agency, which is used to negotiations and arbitration, to see what it costs them to supervise a negotiation agenda. By using the numbers they gave us, we estimated what it would cost for companies. Donc, pour estimer les coûts de transaction et de conformité pour les entreprises de nouvelles, nous avons eu des échanges avec l’Office des transports du Canada, qui a l’habitude de faire des négociations et des arbitrages, pour voir ce que cela leur coûte de superviser un programme de négociation.

C’est en nous basant sur les chiffres qu’ils nous ont donnés que nous avons estimé ce que cela coûtera aux entreprises. In fact, in the bill, it says that companies will have to pay for the service the CRTC will give within the framework of the bill. It’s therefore by basing ourselves on information received from the Canada Transportation Agency on their negotiating agenda — En effet, dans le projet de loi, on mentionne que les entreprises devront payer pour le service que le CRTC rendra concernant le projet de loi.

Donc, c’est en nous basant sur les informations reçues auprès de l’Office des transports du Canada sur leur programme de négociation... Senator Simons: But it’s not exactly the same thing. La sénatrice Simons : Mais ce n’est pas exactement la même chose. Ms. Kpekou Tossou: It’s not exactly the same thing, but it’s the best information we had available at the time — Mme Kpekou Tossou : Ce n’est pas exactement la même chose, mais c’est la meilleure information dont on disposait à ce moment-là... Senator Simons: Do you think it will be enough for everything the CRTC will have to pay after the bill passes?

La sénatrice Simons : Croyez-vous que cela suffit pour toutes les choses que le CRTC devra payer après l’adoption de ce projet de loi? Mr. Giroux: I trust that it’s enough, but it will obviously depend on the nature of the relationships between platforms and the media. If there’s a lot of arbitration and conflict resolution, costs will be higher. Right now, however, it’s hard to determine how much animosity and squabbling there might be. M. Giroux : J’ai confiance que c’est suffisant, mais cela dépendra évidemment de la nature des relations entre les plateformes et les médias.

S’il y a beaucoup d’arbitrages et de conflits à régler, les coûts seront plus élevés, mais c’est difficile actuellement de déterminer quel sera le niveau d’animosité et de chicane. [English] [Traduction] Senator Simons: With all respect to your work, I feel more like you’re looking more into a crystal ball or casting a horoscope. You don’t have the information to make an informed assessment because nobody has given you the information.

La sénatrice Simons : Avec tout le respect que je dois à votre travail, j’ai plutôt l’impression que vous cherchez à lire l’avenir dans une boule de cristal ou à faire un horoscope. Vous n’avez pas l’information nécessaire pour faire une évaluation éclairée parce que personne ne vous l’a donnée. Mr. Giroux: Well, we have received some information from Canadian Heritage, there’s a country that has already established something that’s similar and there are arbitration processes that already exist in the Government of Canada, so we’re not starting from absolute zero. There are comparators that already exist. M.

Giroux : Eh bien, nous avons reçu de l’information de Patrimoine canadien, il y a un pays qui a déjà établi quelque chose de semblable et il y a des processus d’arbitrage qui existent déjà au sein du gouvernement du Canada, alors nous ne partons pas absolument de zéro. Il y a des éléments de comparaison qui existent déjà. 60:18 Transport and Communications 7-6-2023

Senator Wallin: I’m trying to get some sense of how much we are charging taxpayers, news organizations and now platforms to support ailing news organizations. It’s $300 million, maybe. We don’t know; we’re looking at that number. La sénatrice Wallin : J’essaie de comprendre combien nous faisons payer les contribuables, les organismes de presse et maintenant les plateformes pour financer les organismes de presse en difficulté. Il s’agit peut-être de 300 millions de dollars. Nous ne le savons pas, mais nous sommes en train d’évaluer combien cela représente.

I’m just making a quick list here, Canadian journalism labour tax credit, Canada Periodical Fund, Local Journalism Initiative, digital news subscription tax credit, et cetera, the billion plus we give the CBC, keeping foreigners out of the business — any sense of how much the existing programs are costing us?

Je dresse une liste rapide : il y a le crédit d’impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne, le Fonds du Canada pour les périodiques, l’Initiative de journalisme local, le crédit d’impôt pour les abonnements aux nouvelles numériques, entre autres, et le milliard et plus que nous donnons à la SRC pour empêcher les médias étrangers de s’accaparer notre marché. Avez-vous une idée de ce que les programmes existants nous coûtent? Mr. Giroux: We have not looked at the totality of the support for the news or media sector. M.

Giroux : Nous n’avons pas examiné l’ensemble des mesures de soutien au secteur des nouvelles ou des médias. Senator Wallin: Okay. That’s it. Thank you. La sénatrice Wallin : D’accord. C’est tout ce que j’avais à dire. Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: In the government’s background papers, there’s the issue of the market value of news content, and the fact that it must be negotiated.

La sénatrice Miville-Dechêne : Dans les documents d’information du gouvernement, il est question de la valeur marchande du contenu des nouvelles et du fait qu’il doit y avoir de la négociation à ce sujet. In your opinion, what’s the methodology for estimating that number? Aside from labour costs, which seem to be what you based yourselves on, is there a methodology that can measure the market value of news? À votre avis, quelle serait la méthodologie pour estimer ce chiffre? Est-ce que, à

part les dépenses en main-d’œuvre — qui semblent être ce sur quoi vous vous êtes basés —, il y a une méthodologie permettant de mesurer la valeur marchande des nouvelles? Mr. Giroux: That’s a very sensitive issue, because it’s very difficult to estimate the market value of something without a market. M. Giroux : C’est une question très délicate, parce qu’il est très difficile d’estimer la valeur marchande de quelque chose en l’absence d’un marché. A lot of people think news should be free and aren’t ready to pay anything at all,

whereas others are ready to pay a few hundred dollars a year to have access to certain information. Il y a beaucoup de gens pour qui les nouvelles devraient être gratuites et qui ne sont pas prêts à payer quoi que ce soit, alors que d’autres sont prêts à payer quelques centaines de dollars par année pour avoir accès à un type de renseignements ou d’informations. So, the market value of information is hard to estimate in this context, because people are used to getting things for free or expect them to be free.

Donc, la valeur marchande de l’information est difficile à estimer dans ce contexte, lorsque les gens sont habitués à recevoir des choses gratuitement ou s’y attendent. Senator Miville-Dechêne: You alluded to the fact that Google would have more negotiating power if Meta withdraws. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez fait allusion au fait que Google aurait plus de pouvoir de négociation si Meta se retirait. Could you tell us a little more about this interesting idea? Est-ce que vous pourriez en dire un peu plus sur cette idée intéressante? 7-6-2023 Transports et communications 60:19

Mr. Giroux: If one of the players completely stopped including links to news, obviously, the legislation would then cover the only one left. Having a monopoly grants a lot of power. Therefore, the power to negotiate lower payments to news organizations or media would increase considerably if only one player were left. M. Giroux : Si l’un des deux joueurs se retire complètement de la diffusion des liens vers les nouvelles, évidemment, il en reste juste un qui est couvert par la législation. Cela donne beaucoup de pouvoir lorsqu’on est en situation de monopole.

Donc, le pouvoir de négociation pour réduire les paiements versés aux organisations de nouvelles ou aux médias augmenterait considérablement pour le seul joueur restant. Would a monopoly rather than a duopoly make a big difference? Probably not, but it’s the type of social experiment we probably won’t do. We won’t be able to see two different situations and know what’s going to happen in both cases. Est-ce qu’une situation de monopole plutôt qu’une situation de duopole ferait une grosse différence? Probablement pas, mais c’est le genre d’expérience sociale qu’on ne fera probablement pas.

On ne pourra pas voir deux situations différentes et savoir ce qui se passera dans chacun des cas. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. [English] [Traduction] Senator Cardozo: I have a question on the estimates of the cost for Canadian Heritage and the CRTC, and perhaps more so with Canadian Heritage. Do you anticipate that their costs would be higher at the front end and then go down once they’re up and running? Le sénateur Cardozo : J’ai une question concernant les estimations des coûts pour Patrimoine canadien et le CRTC, peut-être surtout pour Patrimoine canadien.

Prévoyez-vous que ses coûts seront plus élevés au début, puis qu’ils diminueront une fois que tout aura été mis en place? Mr. Giroux: I would expect the costs to be higher at the beginning because it’s new legislation and it requires the development and acquisition of new expertise, drafting of regulations and so on. The costs should stabilize after a few years and presumably go down a bit. M. Giroux : Je m’attends à ce que ses coûts soient plus élevés au début parce qu’il s’agit d’une nouvelle loi qui nécessitera l’acquisition de nouvelles compétences, la rédaction de règlements, etc.

Les coûts devraient se stabiliser après quelques années et probablement diminuer un peu. Senator Cardozo: At the CRTC? Le sénateur Cardozo : Au CRTC? Mr. Giroux: At Canadian Heritage, but the minister and his officials would be in a better position to answer that question. My expectations would be so. M. Giroux : À Patrimoine canadien, mais le ministre et ses fonctionnaires seraient mieux placés que moi pour répondre à cette question. Quoi qu’il en soit, c’est ce à quoi je m’attends. Senator Cardozo: Would the CRTC be the same thing? Le sénateur Cardozo : Est-ce que ce serait la même chose pour le CRTC? Mr.

Giroux: At the CRTC, given that they would have an ongoing role in dispute resolution and enforcement, I would expect them to also have an increase in costs at the beginning, but the tapering or stabilization might not be as obvious as in the case of Canadian Heritage. M. Giroux : Comme le CRTC devrait s’acquitter de fonctions permanentes dans le règlement des différends et l’application de la loi, je m’attendrais à ce que ses coûts augmentent aussi au début, mais il n’est peut-être pas si évident qu’ils diminueraient ou se stabiliseraient autant que ceux du ministère du Patrimoine canadien ensuite.

Senator Cardozo: And once they’ve had the initial set of agreements, will that carry on? Le sénateur Cardozo : Est-ce que cela se poursuivra une fois qu’il aura conclu la première série d’ententes? Mr. Giroux: Some of it will probably carry on, but there will be for sure some ongoing monitoring and enforcement of these agreements, so I would expect the annual costs to be relatively stable over time. One of your colleagues who was a deputy minister in the public service is nodding, so that’s reassuring me. M. Giroux : Il y a probablement une

partie des dépenses qui demeureront, et il faudra sûrement exercer de la surveillance et assurer le respect des ententes à long terme, de sorte que je m’attends à ce que les coûts annuels restent relativement stables au fil du temps. L’un de vos collègues qui a été sous-ministre dans la fonction publique acquiesce, ce qui me rassure. 60:20 Transport and Communications 7-6-2023

[Translation] [Français] The Chair: Once again, thank you to Mr. Giroux and Ms. Kpekou Tossou for being here today and for your answers; it’s much appreciated. Le président : Encore une fois, merci, monsieur Giroux et madame Kpekou Tossou, pour votre présence et vos réponses aujourd’hui; c’est très apprécié. We will resume our meeting to continue our study of Bill C-18, the online news act. Nous reprenons la réunion pour poursuivre notre examen du projet de loi C-18,

Loi sur les nouvelles en ligne. [English] [Traduction] For our second panel, we have with us the Honourable Pablo Rodriguez, P.C., M.P., Minister of Canadian Heritage. He is joined by Isabelle Mondou, Deputy Minister and, of course, someone that doesn’t need any introduction to this committee, Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Cultural Affairs. He’s here almost as often as some of our colleagues. Welcome, Mr. Ripley, Ms. Mondou. Pour la deuxième heure, nous accueillons l’honorable Pablo Rodriguez, c.p., député, ministre du Patrimoine canadien.

Il est accompagné d’Isabelle Mondou, sous-ministre, et bien sûr, d’une personne qui n’a pas besoin de présentations à ce comité, Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué aux Affaires culturelles. Il est ici presque aussi souvent que certains de nos collègues. Bienvenue, monsieur Ripley et madame Mondou. [Translation] [Français] Welcome, Mr. Rodriguez. Bienvenue, monsieur Rodriguez. [English] [Traduction] Minister, you have the floor for opening comments before we go to my colleagues for questions.

Monsieur le ministre, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire, après quoi mes collègues vous poseront des questions. [Translation] [Français] Hon. Pablo Rodriguez, P.C., M.P., Minister of Canadian Heritage: Mr. Chair, members of the committee, thank you for inviting me here today to talk about Bill C-18, the online news act. L’honorable Pablo Rodriguez, c.p., député, ministre du Patrimoine canadien : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m’avoir invité aujourd’hui pour parler du projet de loi C-18,

Loi sur les nouvelles en ligne. And thank you for all the important work you’re doing on this bill. Merci également pour tout l’important travail que vous réalisez sur ce projet de loi. I’ve often said it in the past, and I’ll say it again today: Since 2008, nearly 500 news outlets closed their doors in 335 communities across Canada. Je l’ai souvent dit par le passé et je le répète aujourd’hui : depuis 2008, c’est près de 500 médias d’information qui ont fermé leurs portes dans 335 communautés partout au Canada.

We’re talking here about newspapers, local newspapers, television networks, radio stations, news sites, and the list goes on. Behind all that, real people are losing their jobs. On parle ici de journaux, de journaux locaux, de chaînes de télévision, de postes de radio, de sites d’information, et j’en passe. Derrière tout cela, il y a de vraies personnes qui perdent leur travail. [English] [Traduction] And this bill is about them. It’s also about the future of the news industry in our country. It’s about upholding democracy, because our democracy — and any democracy — needs a free, independent and thriving press.

Voilà la raison d’être de ce projet de loi. C’est également l’avenir de l’industrie de l’information de notre pays et le maintien de la démocratie, parce que notre démocratie — comme toute démocratie — a besoin d’une presse libre, indépendante et prospère. 7-6-2023 Transports et communications 60:21

We all rely on fact-based and timely news to make rational decisions, to counter disinformation and to participate in our democracy. Today, I would say, senators — and I am sure you agree — it is more important than ever. Nous avons tous besoin de nouvelles opportunes et fondées sur des faits pour prendre des décisions rationnelles, combattre la désinformation et participer à notre démocratie. Aujourd’hui, je m’écrierais que c’est plus important que jamais — et je suis convaincu que vous seriez tous d’accord. The internet has dramatically changed the way we create, search and consume content.

This is especially true when it comes to news. More and more Canadians are using digital platforms to stay informed. About 77% of Canadians consume their news online, including 55% of them on social media. Meanwhile, our traditional news sector is in crisis. Internet a radicalement changé notre façon de créer, de chercher et de consommer du contenu. C’est particulièrement vrai des nouvelles. De plus en plus de Canadiens se tiennent informés grâce aux plateformes numériques. Environ 77 % d’entre eux consomment leurs nouvelles en ligne, dont 55 % sur les médias sociaux.

Entretemps, notre secteur traditionnel de l’information est en crise. We all know there’s a big power imbalance in the news marketplace. That’s obvious. The recent actions of big platforms are a very clear demonstration of this. Right now, there’s no incentive for digital platforms to pay our news businesses or journalists. There’s no incentive to pay them fairly for their content. Nous déplorons tous le grand déséquilibre des forces sur le marché de l’information. C’est évident. Les mesures récentes des grandes plateformes en sont une démonstration très claire.

En ce moment même, rien n’incite les plateformes numériques à rémunérer nos entreprises de nouvelles ou nos journalistes, à les rémunérer suffisamment pour leur contenu. All that I’ve just mentioned has a direct impact on our ability, as Canadians, to access reliable news. Tout ce que je viens d’énumérer influe directement sur la capacité des Canadiens d’avoir accès à des nouvelles dignes de foi. [Translation] [Français] So, Bill C-18 proposes concrete action to respond to everything I just said. It proposes an end to the status quo, because in my view, the status quo is unacceptable.

The bill provides a clear roadmap for platforms to follow when negotiating with news businesses. Donc, le projet de loi C-18 propose des actions concrètes pour répondre à tout ce que je viens de dire. Il propose d’en finir avec le statu quo, parce que le statu quo, à mes yeux, n’est pas acceptable. Il donne une feuille de route claire aux plateformes sur les critères à respecter dans les négociations avec les entreprises de nouvelles. As soon as the online news act passes, we will hold consultations with Canadians. That’s very important.

Canadians will have their say within the framework of an open and transparent process. Aussitôt que la

Loi sur les nouvelles en ligne aura été adoptée, nous tiendrons des consultations auprès des Canadiens. C’est très important. Les Canadiens auront leur mot à dire dans le cadre d’un processus ouvert et transparent. [English] [Traduction] As you know, during their study, MPs in the House of Commons introduced key amendments to help make the bill more inclusive for start-ups and small news outlets.

Comme vous le savez, les députés, pendant l’étude du projet de loi, ont présenté des amendements essentiels à une plus grande inclusion des jeunes pousses et des petits médias d’information. [Translation] [Français] We also mentioned that, through the collective bargaining process you’re familiar with, the bill allows news businesses to negotiate fair contribution. It will significantly increase the negotiating power of small or diverse businesses.

On a aussi mentionné que, par l’intermédiaire du processus de négociation collective que vous connaissez bien, le projet de loi permet aux entreprises de nouvelles de se réunir afin de négocier des contributions équitables. Cela vient augmenter de manière importante le pouvoir de négociation des entreprises de petite taille ou celles qui sont issues de la diversité. As you know, the bill is based on the Australian model, which led to fair compensation for news media; we analyzed it thoroughly.

Vous le savez, le projet de loi s’inspire du modèle australien, qu’on a beaucoup analysé et qui a permis d’obtenir une compensation équitable pour les médias d’information. 60:22 Transport and Communications 7-6-2023

We therefore drew inspiration from a project that worked well fundamentally, but we improved it with several features, such as transparency, and with features that are typically Canadian. On a donc pris des éléments d’un projet qui fonctionne bien à la base, mais on l’a bonifié avec plusieurs éléments, comme la transparence, mais aussi avec des éléments qui sont typiquement canadiens. Having participated in conferences around the world, I would say that Canada is blazing a trail. Why are we doing it?

Because Canadians expect us to act to protect local journalism, and because they also expect us to do it transparently. Pour avoir participé à des conférences à travers le monde, je vous dirais que le Canada est en train de tracer la voie. Pourquoi le fait-on? Parce que les Canadiens s’attendent à ce qu’on agisse pour protéger leur journalisme local, et parce qu’ils s’attendent aussi à ce qu’on le fasse de manière transparente. For the sake of transparency, an independent auditor will annually assess to what extent the bill achieved its objective, which is a fairer news ecosystem.

That means we can make adjustments each year, if necessary. C’est pour cette raison de transparence qu’il y aura un vérificateur indépendant qui évaluera chaque année dans quelle mesure la loi atteint son objectif, qui est d’avoir un écosystème de nouvelles plus équitable. Cela nous permettra de corriger le tir chaque année, si nécessaire. [English] [Traduction] As you know, with this bill, we’ve studied it, examined it and made it better. We’ve listened to what everyone had to say. You are doing an amazing job here.

We’ve addressed many of the concerns that stakeholders raised during the House of Commons’ study, and the bill is stronger for this and stronger because of your own work. Comme vous le savez, nous avons étudié ce projet de loi, nous l’avons examiné, nous l’avons bonifié. Nous avons écouté toutes les parties prenantes. Vous faites ici un travail incroyable. Nous avons répondu à beaucoup de motifs de préoccupation soulevés pendant son étude à la Chambre, et, pour cette raison, le projet de loi est plus solide et il l’est davantage grâce à votre propre apport.

I’ve said many times that the online news act is not a silver bullet. It’s not going to solve all the problems and challenges facing the sector, but it will give Canadian news media a chance to rebuild and thrive in a more sustainable, fairer news ecosystem. J’ai répété à maintes reprises que la

Loi sur les nouvelles en ligne n’est pas une solution miracle. Elle ne résoudra pas tous les problèmes ni toutes les difficultés qu’affronte le secteur, mais elle donnera aux médias canadiens d’information une chance pour se reconstruire et prospérer dans un écosystème plus durable et plus équitable de l’information. I’ve said before that the world is watching Canada. I’m having many conversations with ministers from Europe and they’re watching what we’re doing now. All of us in the House of Commons, here in the Senate committee, we’re taking clear leadership on this. J’ai dit que le monde surveillait le Canada.

C’est ce que me disent les ministres européens à qui je parle régulièrement. Nous tous, à la Chambre des communes et dans le comité sénatorial, ici, nous prenons carrément l’initiative sur cette question. I want to finish by asking a very simple question. Will we collectively have the courage to stand up to the big digital platforms? Looking around the table, I think the answer — I know the answer, actually — will be yes. Je tiens à conclure par une question très simple. Collectivement, aurons-nous le courage de tenir tête aux grandes plateformes numériques?

Un coup d’œil autour de moi me fait deviner, me convainc que la réponse sera oui. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, minister. We will now move on to questions. Le président : Merci, monsieur le ministre. Nous allons maintenant passer à la période des questions. Senator Saint-Germain: Good evening, minister, and good evening to those accompanying you. In the debate on Bill C-18, there’s a lot of talk about the balance of power, which you referred to in your opening remarks. We’ve heard a lot about the giants — Meta, Google, Facebook and the others — and the difficulties in negotiating with them.

We always had the impression they were helping media by disseminating their news La sénatrice Saint-Germain : Bonsoir, monsieur le ministre, et bonsoir à vos accompagnateurs. Dans ce débat entourant le projet de loi C-18, on parle beaucoup — et vous y avez fait référence dans vos remarques liminaires — d’un équilibre des forces en présence. On a beaucoup entendu parler des géants, Meta, Google, Facebook et les autres, et de la difficulté de négocier avec eux. On a toujours l’impression qu’ils rendent 7-6-2023 Transports et communications 60:23

content. I’d like to hear you about the other side of the coin. What advantages do you think these web giants are getting from Canadian media? Basically, they appropriated Canadian content. They think these media have value and that it benefits their bottom line. So, what advantages are these web giants getting from Canadian media content? un service aux médias en diffusant leurs nouvelles. J’aimerais vous entendre sur l’autre côté de la médaille. Selon vous, quels sont ces avantages que ces géants du Web tirent des médias canadiens?

Au fond, ils se sont approprié du contenu canadien; ils considèrent que ces médias ont une valeur et que cela bénéficie à leur chiffre d’affaires. Donc, quels sont les avantages que tirent ces géants du Web des contenus des médias canadiens? Mr. Rodriguez: Thank you for the question. I’d say the advantage lies in attracting people and keeping them on their platforms as long as possible. That’s how they make money. They have a certain amount of traffic; their users spend a certain amount of time on their platforms. That has value, so they can sell it to advertisers.

As for the content they sell, meaning news, they give no compensation, and yet that content has value. M. Rodriguez : Je vous remercie de la question. Je vous dirais que l’avantage est d’attirer des gens et de les garder sur leurs plateformes le plus longtemps possible; c’est comme cela qu’ils génèrent de l’argent. Ils ont tant de trafic, leurs utilisateurs passent tant de temps sur leurs plateformes, cela a une valeur, donc ils peuvent vendre cela aux annonceurs. En ce qui concerne le contenu qu’ils vendent, donc les nouvelles, ils ne donnent aucune rétribution et pourtant, ce contenu a une valeur.

I recently participated in a television show on the LCN network. I mentioned during an interview that what they do has value: the time they took to prepare the interview, the work done by researchers, the work done by the technical team and the cameraman. Collectively, it’s worth something. They just have to be paid fairly, not more, not less; fairly, because it has value, and that gives the platforms value. J’ai participé récemment à une émission de télévision sur la chaîne LCN.

J’ai mentionné en entrevue que ce qu’ils font là a une valeur; le temps qu’ils ont pris pour préparer l’entrevue, le travail des recherchistes, le travail de l’équipe technique et du caméraman. Collectivement, cela vaut quelque chose. Il faut simplement qu’ils soient payés de façon équitable, pas plus, pas moins, mais équitable, parce que cela a une valeur et que cela donne une valeur aux plateformes. Senator Saint-Germain: You held many consultations with different media and different Canadian businesses. You mentioned that the status quo is not an option.

Do businesses consider that the bill responds satisfactorily to all their concerns and, as a result, re-establishes a certain balance of power? You referred to it at the beginning of your presentation as being an objective. La sénatrice Saint-Germain : Vous avez tenu de nombreuses consultations avec les différents médias et les différentes entreprises canadiennes. Vous avez mentionné que le statu quo n’est pas une option.

Les entreprises considèrent-elles que le projet de loi répond de manière satisfaisante à l’ensemble de leurs préoccupations et, conséquemment, rétablit un certain équilibre des pouvoirs, auquel vous avez fait référence au début de votre présentation comme étant un objectif? Mr. Rodriguez: I’d say so. We all agree that it’s not the only solution, that it’s not a solution that will solve everything. However, as you’ve just said, it does restore a certain balance and forces the platforms to negotiate, which they don’t necessarily want to do.

I’d go further than that: Generally speaking, I’d say that platforms don’t want to be regulated. We’ve seen this with Bill C-11, we’ve seen it with Bill C-18 and we’ve seen it generally. Right now, there’s nothing regulating them or forcing them to do anything, so it’s a bit like the Wild West — and that suits them just fine. M. Rodriguez : Je dirais que oui. On est tous d’accord pour dire que ce n’est pas une solution unique, que ce n’est pas une solution qui réglera tout.

Par contre, vous venez de le dire, cela vient rétablir un certain équilibre et cela force les plateformes à négocier, ce qu’elles ne veulent pas nécessairement faire. J’irais plus loin que cela : de façon générale, je dirais que les plateformes ne veulent pas être réglementées. On l’a vu avec le projet de loi C-11, on le voit également avec le projet de loi C-18 et on le voit de façon générale. Actuellement, il n’y a rien qui les réglemente ou qui les oblige à faire quelque chose, donc c’est un peu le Far West — et cela leur convient très bien. However, that’s not how a society works.

There are rules to follow; we all follow rules around the table, Canadian companies follow them too, so as corporate citizens, they have to follow them too. Bill C-18 restores a certain balance and gives our media a certain ability to negotiate, particularly collectively. As Cependant, ce n’est pas comme cela qu’une société fonctionne. Il y a des règles à suivre; on suit tous des règles autour de la table, les entreprises canadiennes les suivent également, alors comme citoyens corporatifs, ils doivent les suivre également. Le projet de loi C-18 vient rétablir un certain 60:24 Transport and Communications 7-6-2023

you may have heard, too many media outlets are far too small to sit across from Google and Facebook. So they’ll be able to join forces to negotiate around this table. I think this is a good way forward. équilibre et vient donner une certaine capacité de négocier à nos médias, notamment de façon collective. Comme vous avez pu l’entendre, trop de médias sont beaucoup trop petits pour s’asseoir en face de Google et Facebook. Ils auront donc la capacité de s’associer afin de négocier autour de cette table. Je pense que c’est une bonne piste de solution.

Senator Saint-Germain: Currently, across the country, we’re hearing about an imbalance between large media and smaller media that could consolidate. Some consider that too many media would be covered by the agreement, especially the smaller ones. How do you react to this comment? La sénatrice Saint-Germain : Actuellement, au pays, on entend parler d’un déséquilibre entre les grands médias et des médias plus petits qui pourraient se regrouper. Certains considèrent que trop de médias seraient couverts par l’entente, notamment les plus petits. Comment réagissez-vous à ce commentaire? Mr.

Rodriguez: What we want is for the agreements to help maintain and enhance a news ecosystem across Canada that does the work we expect of it. There are currently many regions that are not served. There are MPs who go home and don’t get coverage for their work. Citizens in every region have the right to know what their MP is doing when he or she goes to Ottawa, Queen’s Park or Quebec City — what their local elected official is doing. M.

Rodriguez : Ce que l’on souhaite, c’est que les ententes contribuent au maintien et à l’épanouissement d’un écosystème de nouvelles à travers le Canada qui fait le travail qu’on attend de lui. Il y a actuellement plusieurs régions qui ne sont pas desservies. Il y a des députés qui retournent chez eux et qui ne bénéficient pas d’une couverture de leur travail. Les citoyens de chaque région ont le droit de savoir ce que leur député fait lorsqu’il va à Ottawa, à Queen’s Park ou à Québec — ce que fait leur élu local. So, this bill will strengthen this extremely fundamental element of our democracy.

In the absence of independent, neutral and non-partisan journalism, other types of information will fill the space. In my opinion, this is detrimental to our society. Donc, ce projet de loi renforcera cet élément extrêmement fondamental à notre démocratie. En l’absence d’un journalisme indépendant, neutre et non partisan, ce sont d’autres types d’informations qui combleront l’espace. À mon avis, cela est néfaste pour notre société. Senator Saint-Germain: Thank you. La sénatrice Saint-Germain : Merci. Senator Miville-Dechêne: Welcome, minister. I’m going to ask you a question of principle.

During our study of Bill C-18, witnesses and your own officials acknowledged that there was an exchange of values between media companies and major platforms. So news content obviously has a value for the platforms, and the platforms’ distribution and referencing has a value for the media companies; it goes both ways. In Australia, in the Bargaining Code that was used as a model, the architect of that code, whose name is Rod Sims, wrote this — and I’m quoting it in English so it’s clearer: La sénatrice Miville-Dechêne : Bienvenue, monsieur le ministre. Je vais vous poser une question de principe.

Lors de notre étude du projet de loi C-18, des témoins et vos propres fonctionnaires ont reconnu qu’il y avait un échange de valeurs entre les entreprises médiatiques et les grandes plateformes. Donc, le contenu des nouvelles a évidemment une valeur pour les plateformes, et la diffusion et le référencement des plateformes a une valeur pour les entreprises médiatiques; cela va dans les deux sens.

En Australie, dans le Bargaining Code qui a servi de modèle, l’architecte de ce code, qui s’appelle Rod Sims, a écrit ceci — et je le cite en anglais pour que ce soit plus clair : [English] [Traduction] . . . the draft only allowed the arbitrators to recognise the value the news/businesses provided the platforms, with no reference to the value provided by the platforms to the media businesses. . . . but this position was not defensible. [...] le projet de texte n’autorisait les arbitres qu’à reconnaître la valeur que les entreprises de nouvelles procuraient aux plateformes, sans égard à la valeur que les plateformes procuraient aux entreprises de médias… mais cette position était indéfendable. . . . the Government accepted, that the arbitrator had to consider the value flowing both ways. [...] le gouvernement a reconnu que l’arbitre devait tenir compte des valeurs qui circulaient dans les deux sens. 7-6-2023 Transports et communications 60:25

[Translation] [Français] So, the Australian code clearly states that agreements between media and platforms must take into account the monetary or other value received by each party. Is this your understanding of how Bill C-18 works? Donc, le code australien stipule clairement que les ententes entre médias et plateformes doivent tenir compte de la valeur monétaire ou autre reçue par chaque partie. Est-ce votre compréhension du fonctionnement du projet de loi C-18? Mr. Rodriguez: Yes, they have to come to an agreement.

In fact, what we want is for there to be a negotiating table in the community and for everything to be done on the basis of free and informed negotiations. In this negotiation, we have the platforms on one side and the news media on the other. The platforms will say that the fact that they carry the news media’s content and that it’s on their networks has value — and it does — and the media will say that they do research work and that it has value. They’ll sit down together and negotiate based on that. M. Rodriguez : Oui, il faut qu’ils s’entendent.

En fait, ce que l’on souhaite, c’est qu’il y ait une table de négociation dans le milieu et que tout se fasse sur la base de négociations libres et éclairées. Dans cette négociation, on a les plateformes d’un côté et de l’autre, on a les médias d’information. Les plateformes diront que le fait qu’ils diffusent le contenu des médias d’information et qu’ils soient sur leurs réseaux a une valeur — et cela en a une — et les médias diront qu’ils font un travail de recherche et que cela a une valeur. Ils s’assoiront ensemble et négocieront en fonction de cela.

Senator Miville-Dechêne: More specifically, is this the basis of Bill C-18? Or is the basis of Bill C-18 what the media are saying, that they want to go after a subsidy that corresponds to between 20% and 30% of their journalists’ payroll? We hear both, minister. So I’d like to know what exactly you want to do with Bill C-18, because there’s no definition of what these negotiations will be. La sénatrice Miville-Dechêne : Plus précisément, est-ce que c’est la base du projet de loi C-18?

Ou bien la base du projet de loi C-18 est-elle ce que les médias en disent, soit qu’ils veulent aller chercher une subvention qui correspond entre 20 % et 30 % de leur masse salariale de journalistes? On entend ces deux discours, monsieur le ministre. J’aimerais donc savoir ce que vous voulez faire exactement avec le projet de loi C-18, parce qu’il n’y a pas de définition de ce que seront ces négociations. Mr. Rodriguez: No, and I don’t want to include any. Also, I don’t want to talk about 20% or 30%; for me, it’s not based on that.

In Australia, it’s around 30%, but that’s not because it had to be 30% in the first place; it just happened that way. It could have been 28%, 24% or 32%, but it settled around 30%. What I want is the freest possible negotiations. M. Rodriguez : Non, et je ne veux pas en remettre. De plus, je ne veux pas parler d’un pourcentage de 20 % ou de 30 %; pour moi, ce n’est pas basé là-dessus. En Australie, c’est autour de 30 %, mais ce n’est pas parce qu’il fallait que cela arrive à 30 % au début; c’est arrivé comme cela. Cela aurait pu arriver à 28 %, 24 % ou 32 %, mais c’est arrivé autour de 30 %.

Ce que je souhaite, c’est que ce soit les négociations les plus libres possibles. Senator Miville-Dechêne: On the respective value of information. La sénatrice Miville-Dechêne : Sur la valeur respective de l’information. Mr. Rodriguez: For what everyone considers to be value, they negotiate. That’s why, if you ask me what the maximum amount is, I’ll tell you there isn’t one. In fact, what is negotiated individually will form the collective value at the end, i.e., the totality of the sums negotiated on both sides.

We don’t tell them that they have to agree on such and such an element or percentage of a newsroom, and especially not on links, because it’s not about the number of clicks; it’s simply that they have to agree on an overall value. So, we’re keeping it all very general on purpose. M. Rodriguez : Pour ce que chacun considère comme étant de la valeur, il négocie. C’est pour cela que si vous me demandez quel est le montant maximum, je vais vous répondre qu’il n’y en a pas.

En fait, ce qui sera négocié individuellement formera la valeur collective à la fin, c’est-à-dire la totalité des sommes négociées de part et d’autre. On ne leur dit pas qu’ils doivent s’entendre sur tel élément ou tel pourcentage d’une salle de presse, et surtout pas sur des liens, parce que ce n’est pas à propos du nombre de clics; c’est simplement qu’il faut s’entendre sur une valeur globale. Donc, on garde tout cela très général volontairement. Senator Miville-Dechêne: In your statement, don’t you underestimate the value of being broadcast for the media?

Just recently, Le Devoir told us that 80% of its traffic depended on Google. So, essentially, it’s not easy. The way you talk about it, it’s as if it were a one-way relationship. La sénatrice Miville-Dechêne : Dans votre discours, ne sous‑estimez-vous pas la valeur du fait d’être diffusés pour les médias? Tout récemment, Le Devoir nous a affirmé que 80 % de son trafic dépendait de Google. Donc, essentiellement, ce n’est pas évident. De la manière dont vous en parlez, c’est comme si c’était une relation à sens unique. 60:26 Transport and Communications 7-6-2023

Mr. Rodriguez: No, not at all. I’m saying there are good arguments on both sides. If the platforms tell us that the media use them to broadcast and to reach people, that’s true too. M. Rodriguez : Non, pas du tout. Je dis qu’il y a de bons arguments des deux côtés. Si les plateformes nous disent que les médias les utilisent pour diffuser et pour rejoindre du monde, c’est vrai aussi. Senator Miville-Dechêne: How will smaller media outlets manage, since their value to the big platforms is likely to be much less, if not non-existent?

La sénatrice Miville-Dechêne : Comment les petits médias vont-ils tirer leur épingle du jeu, puisque leur valeur pour les grandes plateformes est sans doute beaucoup moins importante, sinon inexistante? Mr. Rodriguez: Platforms have an obligation to negotiate with small media as well. That’s also why the criteria — M. Rodriguez : Les plateformes ont l’obligation de négocier aussi avec de petits médias. C’est pour ça aussi que les critères... Senator Miville-Dechêne: So, it’s not the value that matters. La sénatrice Miville-Dechêne : Alors, ce n’est pas la valeur qui importe. Mr.

Rodriguez: It’s that it forces them to negotiate with the smaller media too, and initially that’s very important. If there’s no obligation to negotiate, why would they take the time to sit down at the table? As an aside, the platforms currently have agreements with certain media, but all of them, if not almost all, were concluded after the government announced its intention to legislate on the matter. You know that, sometimes, when we feel we’re getting a little push in the back, we move faster. M. Rodriguez : C’est que cela les oblige à négocier aussi avec les petits médias et, au départ, c’est très important.

S’il n’y a aucune obligation de négocier, pourquoi prendraient-ils le temps de s’asseoir à la table? Je fais une parenthèse : actuellement, les plateformes ont des