EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, February 8, 2023 OTTAWA, mercredi le 8 février 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:46 p.m. [ET] to study Bill S-242,

An Act to amend the Radiocommunication Act. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 46 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-242, Loi modifiant la

Loi sur la radiocommunication. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good evening, honourable senators. I call to order this meeting of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. My name is Leo Housakos, a senator from Quebec and chair of this committee. I would invite my colleagues to introduce themselves. Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec et président de ce comité. J’inviterais mes collègues à se présenter à tour de rôle. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Je suis la sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Senator Miville-Dechêne, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: Senator René Cormier, New Brunswick.

Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Wallin: Pamela Wallin, the province of Saskatchewan. We are usually more organized than this, really. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan.

Je signale que nous sommes habituellement mieux organisés. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our study of Bill S-242,

An Act to amend the Radiocommunication Act. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons pour continuer notre étude du projet de loi S-242, Loi modifiant la

Loi sur la radiocommunication. For our first panel of witnesses, we are pleased to welcome before the committee, by video conference, the following representatives from TECHNATION: Michele Lajeunesse, Senior Vice-President, Government Relations and Policy, and Michael Dugeri, Policy Analyst. Pour notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir devant le comité, par vidéoconférence, des représentants de TECHNATION, soit Michele Lajeunesse, vice‑présidente principale, Relations gouvernementales et politiques, et Michael Dugeri, analyste des politiques. 8-2-2023 Transports et communications 43:1

[English] [Traduction] From the Canadian Association of Wireless Internet Service Providers are Jonathan Black, Executive Director; and Neil Smellie, Director. Nous accueillons ce soir Jonathan Black, directeur général, et Neil Smellie, directeur, qui représentent l’Association canadienne des télécommunications sans fil, ou ACTS. Welcome and thank you all for joining us this evening. We will begin with your opening remarks, starting with TECHNATION and then CanWISP. Ms. Lajeunesse, the floor is yours. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de vous joindre à nous pour notre réunion.

Nous entendrons d’abord vos exposés, en commençant par TECHNATION, suivi de celui de l’ACTS. Madame Lajeunesse, vous avez la parole. Michele Lajeunesse, Senior Vice-President, Government Relations and Policy, TECHNATION: Thank you very much. On behalf of TECHNATION, we are thankful to the chair and members of the Standing Senate Committee on Transport and Communications to offer our comments on your study of Bill S-242. We would, however, also welcome a follow-up discussion with the Senate committee or its officials to discuss our position.

Mme Michèle Lajeunesse, vice-présidente principale, Relations gouvernementales et politiques, TECHNATION : Je vous remercie beaucoup. Au nom de TECHNATION, nous vous remercions, monsieur le président, honorables membres du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, de nous permettre de participer à votre étude du projet de loi S-242. Nous serions aussi disposés à discuter de notre position, avec votre comité ou ses représentants, à une occasion ultérieure.

For those of you who don’t know us, TECHNATION plays a central role as the industry-government nexus for technology prosperity in Canada. Our goal is to unite technology and government community for Canada’s future by leading as a catalyst and conduit for the future of technology and innovation in Canada. Pour ceux qui ne connaissent pas notre organisation, TECHNATION joue un rôle central dans les liens que tissent l’industrie et le gouvernement afin d’assurer la prospérité technologique au Canada. Nous veillons à unir les acteurs technologiques et le gouvernement pour que le Canada connaisse un avenir prospère.

Nous nous assurons que la technologie et l’innovation servent de vecteur pour garantir un tel avenir au Canada. As a prominent advocate for the expansion of Canada’s innovation capacity, TECHNATION encourages technology adoption to capitalize on productivity and performance opportunities across all sectors. We are member-driven and not‑for-profit. TECHNATION has served as the authoritative national voice of the $230 billion ICT industry for over 60 years. More than 36,000 Canadian ICT firms create and supply goods and services that contribute to a more productive, competitive and innovative society.

Nous sommes un des principaux promoteurs de l’élargissement des capacités d’innovation au Canada, et nous encourageons l’adoption des technologies pour optimiser la productivité et le rendement dans tous les secteurs d’activité. Nos membres dirigent nos efforts, et nous sommes un organisme sans but lucratif. Depuis plus de 60 ans, TECHNATION est le principal représentant national de l’industrie des technologies de l’information et des communications, ou TIC, qui génère 230 milliards de dollars par année.

Plus de 36 000 entreprises canadiennes dans le secteur des TIC créent et fournissent des biens et services rendant la société plus productive, plus concurrentielle et plus novatrice. The ICT sector generates over 1 million jobs directly and indirectly, and invests $8 billion in R&D, more than any other private-sector performer. We support such efforts as Bill S-242, which we believe can expand opportunities for innovation, especially for micro, small and medium enterprises, MSMEs, in the technology industry that rely on access to broadband to remain connected and competitive.

Le secteur des TIC emploie plus d’un million de personnes de manière directe et indirecte, et investit 8 milliards de dollars en recherche et développement, soit plus que tout autre concurrent dans le secteur privé. Nous soutenons le projet de loi S-242, qui pourrait rehausser les occasions d’innover pour les PME et les microentreprises de l’industrie des technologies, qui dépendent d’un accès à Internet à large bande pour demeurer connectées et concurrentielles.

At TECHNATION, we have first-hand knowledge of the importance of broadband access in rural communities from many of our interactions with SMEs on Canada’s Digital Marketplace, which is a digital platform we developed to provide a simple À TECHNATION, nous connaissons de première main l’importance de l’accès à Internet à large bande dans les communautés rurales, à la lumière de nos nombreuses interactions avec les PME canadiennes sur notre plateforme 43:2 Transport and Communications 8-2-2023

consolidated access point for Canada’s technology solutions suppliers. Canada’s Digital Marketplace, qui offre un point d’accès consolidé simple pour les fournisseurs de solutions technologiques. For Canada’s leaders at all levels, the marketplace is a one‑stop shop for public and private-sector officials to view the incredible Canadian innovation on offer from small and micro businesses across the nation.

Pour les dirigeants canadiens à tous les niveaux dans les secteurs public et privé, notre plateforme constitue un guichet unique démontrant l’incroyable capacité d’innovation dont font preuve les petites et microentreprises partout au pays. Spectrum is a limited and valuable public resource that has the capacity to bring true high-speed connectivity to remote, rural and Indigenous communities across Canada. When spectrum licences are sold, there is a moral obligation to ensure that the spectrum is actually used to deliver on that connectivity.

Le spectre est une ressource publique limitée et précieuse pouvant connecter les communautés éloignées, rurales et autochtones à Internet haute vitesse dans tout le Canada. Lorsque des licences de spectre sont vendues, il existe une obligation morale de garantir que le spectre sert bien à assurer cette connectivité. Rural connectivity has the potential to significantly support rural prosperity. A recent study from Canada 2020 on rural prosperity highlighted the importance of connectivity as a precondition for economic growth, educational outcomes and social benefits.

Une bonne connexion en milieu rural peut grandement soutenir la prospérité de ces régions. Dans une récente étude sur la prospérité rurale, Canada 2020 souligne qu’une bonne connectivité est essentielle pour soutenir la croissance économique, le succès dans le secteur de l’éducation et les retombées sociales positives dans l’ensemble des collectivités. Ultimately, think about a small or medium business in a rural community, like those in the tourism sector.

Without sufficient connectivity, they will struggle to market their destinations while also being challenged to offer a competitive product compared to other designations where connectivity is already available. Si les PME du secteur du tourisme ne bénéficient pas d’un niveau suffisant de connectivité, elles peineront à promouvoir leurs destinations rurales et ne pourront pas offrir un produit rivalisant avec la concurrence d’autres emplacements où la connexion est déjà adéquate. Similarly, think about Indigenous entrepreneurs who are working to build companies on their traditional lands.

Connectivity allows them to upscale online and reach the world with their products and services while staying connected to their community. Furthermore, the successes that flow from those efforts have ripple effects throughout the community. De même, pensons aux entrepreneurs autochtones qui s’efforcent de fonder des entreprises sur leurs territoires traditionnels. La connectivité va leur permettre de développer leurs activités en ligne afin de commercialiser leurs produits et leurs services partout dans le monde, tout en demeurant ancrés dans leurs communautés.

Par ailleurs, les réussites qui découlent de ces efforts auront des répercussions positives sur l’ensemble de la collectivité. In turn, government has access to a more diverse supply chain to meet its challenges. De plus, par ricochet, le gouvernement aura accès à une chaîne d’approvisionnement plus diversifiée pour relever les défis qui se posent à lui. Finally, think about the environmental impacts.

If we want to reduce our greenhouse gas emissions, especially on farms and in rural communities, we’re going to have to ensure that folks can implement new technologies and create opportunities for virtual learning, virtual medicine and virtual employment. Simply put, connectivity will take cars off the road while delivering a higher quality of life for rural Canadians. Enfin, pensons aux répercussions sur l’environnement.

Pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, notamment au sein des exploitations agricoles et des collectivités rurales, nous devrons faire en sorte que les citoyens puissent mettre en œuvre de nouvelles technologies et créer des débouchés pour l’apprentissage virtuel, la médecine virtuelle et l’emploi virtuel. En termes simples, la connectivité permettra de retirer des véhicules de la route et d’améliorer la qualité de vie des Canadiens vivant en milieu rural. But to achieve this, we need to put spectrum to work.

Simply put, if spectrum is not being used by the people who bought that licence, then it needs to be redeployed to someone who will. Mais pour parvenir à ce genre de résultats, nous devons utiliser les licences de spectre. Bref, si le spectre n’est pas utilisé par les personnes qui ont acheté la licence, il doit être redéployé vers des utilisateurs potentiels. 8-2-2023 Transports et communications 43:3

To circle back to the economic impacts, it is important to note that in putting spectrum to work in rural communities, carriers and the owners of the licences employ fulfillment partners to do the work, and the majority of those partners in rural communities are small and medium businesses. Je voudrais revenir sur les répercussions économiques.

Il est important de noter qu’en mettant le spectre au service des collectivités rurales, les fournisseurs et les propriétaires des licences emploient des partenaires pour effectuer le travail, et la majorité de ces partenaires dans les collectivités rurales sont des petites et moyennes entreprises. On behalf of TECHNATION, we thank you for the opportunity to offer our comments on Bill S-242. Au nom de TECHNATION, nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion de nous prononcer sur le projet de loi S-242. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. Mr. Black, you have the floor, sir.

Monsieur Black, la parole est à vous. Jonathan Black, Executive Director, Canadian Association of Wireless Internet Service Providers: Thank you, and good evening. Thank you for the opportunity to participate in this hearing or proceeding. I’m here with Neil Smellie, who operated a small rural internet service provider in the Muskoka area for 24 years. He is currently a director of CanWISP and has joined me this evening. Jonathan Black, directeur général, Association des fournisseurs de service Internet sans fil : Merci, et bonsoir. Je vous remercie de me donner l’occasion de participer à cette audience.

Je suis accompagné de Neil Smellie, qui a été responsable d’un petit fournisseur rural de services Internet dans la région de Muskoka pendant 24 ans. M. Smellie est à présent directeur de CanWISP. Our members build, own and operate networks, providing internet access to households and businesses in rural areas across Canada from coast to coast. Our members use a combination of fibre technologies and fixed wireless technologies, which is distinct from cellular wireless technology. Les membres de notre association conçoivent, détiennent et exploitent des réseaux Internet.

Ils fournissent l’accès à Internet aux ménages et aux entreprises dans les régions rurales du Canada, d’un océan à l’autre. Nos membres se servent à la fois des technologies de fibre optique et des technologies sans fil fixe, qui se distinguent de la technologie cellulaire sans fil. In total, there are approximately 200 small rural-focused internet service providers serving hundreds of thousands of rural residents and businesses. These providers are the family farms of the Canadian rural connectivity industry. They exist because large companies have not invested in their rural communities.

Most of these operators are not able to access licensed spectrum. The vast majority of licensed spectrum is held by large national and regional carriers, and a lot of this spectrum is unused in rural areas. On compte au total environ 200 petits fournisseurs de services Internet qui desservent des centaines de milliers de résidants et d’entreprises en milieu rural. Ces fournisseurs sont, en quelque sorte, les exploitations familiales de l’industrie canadienne de la connectivité pour les régions rurales. S’ils existent, c’est parce que les grandes entreprises n’ont pas investi dans leurs collectivités rurales.

Toutefois, la plupart de ces petits exploitants ne sont pas en mesure d’accéder à des licences d’utilisation du spectre. La grande majorité des licences sont détenues par de grands fournisseurs à l’échelle régionale et nationale, et une grande

partie du spectre demeure inutilisé au sein des milieux ruraux. CanWISP strongly supports a use-it-or-lose-it framework, and we’ve advocated for this principle in the past. From that perspective, we support the fundamental premise of Bill S-242. CanWISP est fortement en faveur d’un mécanisme obligeant les acquéreurs à utiliser le spectre sous peine de le perdre, et nous avons défendu ce principe dans le passé. De ce point de vue, nous souscrivons donc à la prémisse fondamentale du projet de loi S-242.

We do, however, believe that the bill in its current form will not encourage rural connectivity as it hopes to do. Nous sommes toutefois d’avis que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne remplit pas son objectif, soit d’encourager l’accès à la connectivité dans les régions rurales. The bill imposes a one-size-fits-all approach to deployment requirements. As noted by ISED yesterday, spectrum doesn’t work that way. Issues such as geography, population density and even the physics of radio frequencies mean that a Le projet de loi impose une approche uniformisée en matière de déploiement.

Comme l’a noté ISDE hier, la technologie du spectre ne fonctionne pas de cette manière. Des facteurs tels que la géographie, la densité de population et même la physique des 43:4 Transport and Communications 8-2-2023

one‑size‑fits‑all approach won’t achieve the goal of rural connectivity. Laws and policies designed for Toronto or Edmonton aren’t going to work in rural PEI or coastal British Columbia. fréquences radio signifient qu’adopter une approche uniformisée ne permettra pas d’atteindre les objectifs liés à la connectivité en milieu rural. Les lois et les politiques conçues pour Toronto ou Edmonton ne fonctionneront pas dans les régions rurales de l’Île- du-Prince-Édouard ou dans la région côtière de la Colombie- Britannique.

The bill explicitly excludes smaller licensed areas — in ISED’s words, Tier 5 — or the 654 geographic zones of Canada, as designed by ISED. To support rural connectivity, we need to do the opposite. We need to apply deployment requirements to smaller geographic areas, ensuring that rural deployment cannot be avoided simply by deploying in urban or exurban areas only. Le projet de loi exclut explicitement les zones de desserte plus petites, ou de niveau 5 comme les appelle lSDE, qui représentent 654 zones géographiques au pays. Si nous voulons soutenir la connectivité rurale, nous devons faire le contraire.

En effet, nous devons appliquer les exigences de déploiement à des zones géographiques plus petites, en veillant à ce que le déploiement en milieu rural ne soit pas évité au profit des seules zones urbaines ou exurbaines. The civil liability imposed by the bill, while tantalizing to the spectrum have-nots, is likely to discourage investment and would, at the least, require additional clarification.

La responsabilité civile imposée par le projet de loi, bien qu’elle puisse paraître séduisante pour les personnes qui n’ont pas accès au spectre, est susceptible de décourager l’investissement et nécessiterait, au minimum, quelques précisions supplémentaires. ISED has the policy tools available to support rural deployments. Rural Canadians are frustrated by the state of their connectivity, but this legislation will not result in faster internet sooner in rural areas.

If the government wants to support rural connectivity, there are practical options that can help, in particular more proactive policies in a few areas. Spectrum auctions all but exclude rural ISPs. Lot sizes are so large and prices are so high that rural ISPs can’t participate. Spectrum is acquired by major players that have no interest in rural connectivity and instead deploy additional layers of technology and spectrum in urban areas that are already well served. ISDE dispose des outils stratégiques nécessaires au déploiement de services dans les régions rurales.

Les Canadiens qui habitent dans les régions rurales sont frustrés par la lenteur de leur accès à Internet, mais ce projet de loi ne va pas améliorer la situation. Le gouvernement peut mettre en œuvre des solutions pratiques pour appuyer l’accès aux services Internet en milieu rural, notamment par des politiques plus proactives dans certains domaines. Les ventes aux enchères du spectre ne font qu’exclure les fournisseurs de services Internet, FSI, en milieu rural. La taille des terrains est si grande et les prix sont si élevés que les FSI ne peuvent pas y participer.

Lors de ces ventes, le spectre est acheté par des acteurs majeurs qui ne s’intéressent pas à la connectivité en milieu rural, et qui déploient plutôt des couches supplémentaires de technologie et de spectre dans les zones urbaines déjà bien desservies. I expect they do this because that is where they can get the best returns for their shareholders. There is no incentive for spectrum owners to sublicense their unused rural spectrum, and in fact, many of them see sublicensing as assisting a competitor.

Je suppose que les acteurs majeurs agissent ainsi parce qu’ils cherchent à obtenir un rendement optimal pour leurs actionnaires. Rien n’incite les détenteurs de spectre à accorder des sous-licences pour leurs fréquences en milieu rural et, en fait, nombre d’entre eux considèrent que la concession de sous‑licences favorise un concurrent. A combination of updated spectrum rules and new, enforced sublicensing requirements are needed to make it feasible for smaller providers to participate in filling gaps in rural and remote connectivity that larger carriers do not and will not fill.

Une combinaison de règles actualisées en matière de spectre et de nouvelles exigences en matière d’octroi de sous-licences est nécessaire pour permettre aux petits fournisseurs de combler les lacunes en matière de connectivité dans les régions rurales et éloignées, lacunes que les grands fournisseurs ne peuvent et ne veulent pas combler. Government funding programs and access to the Canadian Infrastructure Bank, or CIB, favour large companies.

In many cases, the projects funded by those means are unnecessarily overbuilding existing rural networks instead of facilitating new builds where there are gaps in the delivery of broadband Les programmes de financement du gouvernement et l’accès à la Banque de l’infrastructure du Canada, la BIC, favorisent les grandes entreprises. Dans de nombreux cas, les projets financés par ces moyens entraînent des dédoublements inutiles sur des réseaux déjà en place au sein des régions rurales, au lieu de 8-2-2023 Transports et communications 43:5

services. This needs to change. Funding must be available to smaller services providers on an equitable footing. faciliter l’installation de nouveaux réseaux là où il y a des lacunes dans la prestation de services à large bande. Cette situation doit changer. Les petits fournisseurs de services doivent pouvoir bénéficier de financement sur un pied d’égalité avec les grands fournisseurs. Infrastructure, and especially transport facilities, built with government funds are not made available to other ISPs to serve underserved areas.

A properly constructed and enforced pro‑competitive access regime linked to any public funding of transport facilities is necessary. Les infrastructures bâties grâce à des fonds publics, et notamment les installations de transport, ne sont pas mises à la disposition des autres FSI pour aider les régions mal desservies. Il est nécessaire de mettre en place et de faire appliquer un régime d’accès proconcurrentiel lié à tout financement public des installations de transport. In conclusion, this bill is well intentioned, but it does not solve the problem of better access to broadband in rural and remote communities.

We need to focus on spectrum usage now. Pour conclure, bien que les intentions du projet de loi soient louables, il ne permettra pas d’améliorer l’accès aux réseaux à large bande dans les collectivités rurales et éloignées. Nous devons nous concentrer sur l’utilisation du spectre dès maintenant. The largest clawback of spectrum licences in history is currently in process. Spectrum used today by many rural ISPs to provide service to rural Canadians is being taken back by ISED so that the major players can bid for it in the upcoming 3800‑megahertz auction.

It would be a tragedy if this spectrum used today to serve rural Canadians is purchased by major players and then not deployed in rural Canada. La plus grande récupération de licences de spectre de l’histoire est en cours. Le spectre utilisé aujourd’hui par de nombreux FSI en milieu rural est récupéré par ISDE afin que les grands joueurs puissent faire des offres pour l’acquérir lors de la prochaine vente aux enchères de 3 800 mégahertz.

Il serait tragique que ce spectre utilisé aujourd’hui pour desservir les Canadiens en milieu rural soit acheté par les grands fournisseurs et ne puisse pas être déployé au sein des régions rurales au pays. Rural ISPs across the country are trying to figure out how they’ll serve their customers in just a few years’ time. Les FSI en milieu rural partout au Canada essaient de déterminer comment ils pourront offrir des services à leurs clients au cours des quelques prochaines années. There are many challenges in connecting rural communities, and CanWISP members live those challenges daily.

Bill S-242 recognizes one of these challenges — unused spectrum — but it does not, in its current form, address those challenges. Rural communities need the support of the federal government to ensure that spectrum, a public resource, is used for the benefit of all Canadians. This will require a more proactive policy stance that overcomes the major obstacles like the ones we’ve just discussed. Établir l’accès à Internet dans les collectivités rurales présente de nombreux défis, des défis que les membres de CanWISP vivent au quotidien.

Le projet de loi S-242 reconnaît l’un de ces défis, l’accès aux portions de spectre non utilisées. Néanmoins, dans sa forme actuelle, il ne résout pas ce défi. Les collectivités rurales ont besoin du soutien du gouvernement fédéral pour s’assurer que le spectre, qui est une ressource publique, est utilisé au profit de l’ensemble des Canadiens. Pour ce faire, il faudra adopter une orientation politique plus proactive afin d’être en mesure de surmonter les principaux obstacles comme ceux dont nous venons de discuter.

We are encouraged to see concrete efforts to make better use of spectrum in rural areas, and CanWISP is always happy to talk with you about how, together, we can bring better broadband services to rural communities. I look forward to your questions. Nous nous réjouissons de voir que le gouvernement fait des efforts concrets pour améliorer l’utilisation du spectre au sein des régions rurales. CanWISP est toujours heureux de discuter avec vous de la façon dont, ensemble, nous pouvons aider les collectivités rurales à obtenir de meilleurs services à large bande. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

The Chair: Thank you very much. I will be turning it over to the deputy chair of the committee to start off the questioning. Le président : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la vice-présidente du comité pour poser des questions. Senator Miville-Dechêne: Thank you to our witnesses for your presentations. La sénatrice Miville-Dechêne : Je tiens à remercier tous nos témoins de leurs exposés. 43:6 Transport and Communications 8-2-2023

I’m puzzled, Mr. Black. Could you explain in more detail your mention of 650 geographic zones that are excluded? Could you explain this? Where is it in the bill? What is the problem? Because I didn’t get it. Je suis perplexe, monsieur Black. Vous avez mentionné que 650 zones géographiques sont exclues par le projet de loi. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail pourquoi? De quelle

partie du projet de loi est-il question? Quel est le problème? Je n’ai pas compris. I’m also very worried about when you mentioned the largest clawback, but let’s start with the first question. Par ailleurs, je suis très inquiète par votre mention de la récupération de licences de spectre la plus importante de l’histoire. Mais commençons par ma première question. Mr. Black: In the bill, there is a reference to Tier 5 areas being excluded from the legislation. ISED has divided the country into five levels of licensed areas. Level 1 is national.

If you buy a spectrum licence in Tier 1, it is for the whole country, and it gets smaller as you go from Tier 1 to Tier 5. At Tier 5, there are 654 zones or geographic areas. M. Black : Dans le projet de loi, on fait référence aux zones de niveau 5 qui sont exclues de la mesure législative. ISDE a divisé le pays en cinq niveaux de zones autorisées. Le niveau 1 est national. Si vous achetez une licence de spectre dans une zone de niveau 1, c’est pour l’ensemble du pays, et la zone diminue à mesure que l’on passe du niveau 1 au niveau 5. Au niveau 5, il y a 654 zones ou régions géographiques.

The upcoming spectrum auction is being auctioned off in Tier 4 areas, which I think they referred to as 790 zones. We have been advocating for smaller zones for quite a while, which would allow a measurement of spectrum usage to be more closely monitored. La prochaine vente aux enchères du spectre sera organisée dans des zones de niveau 4, que l’on appelle, je crois, les 790 zones. Nous plaidons depuis longtemps en faveur de zones plus petites, ce qui permettrait de suivre de plus près la mesure de l’utilisation du spectre. The Chair: Mr. Black, I hate to interrupt.

Can you give us a specific example of a Zone 5 or a Zone 3 geographically so we can wrap our heads around this? Le président : Monsieur Black, je regrette de devoir vous interrompre. Pouvez-vous nous donner un exemple précis d’une zone 5 ou d’une zone 3 sur le plan géographique pour que nous puissions comprendre? Mr. Black: Yes, Mr. Smellie has some good experience with that. M. Black : Oui, M. Smellie a une bonne expérience à cet égard.

Neil Smellie, Director, Canadian Association of Wireless Internet Service Providers: If you are familiar with the city of Kingston, Tier 4 encompasses from Lake Ontario to many miles north of the Highway 401 corridor. Nested inside of that tier are what we call Tier 5 areas. One of those Tier 5 areas is the urban area of Kingston, and then above that are more rural areas, and those nest inside the Tier 4.

Neil Smellie, directeur, Association des fournisseurs de service Internet sans fil : Si vous connaissez la ville de Kingston, le niveau 4 s’étend du lac Ontario jusqu’à plusieurs kilomètres au nord du corridor de l’autoroute 401. À l’intérieur se trouvent ce que nous appelons des zones de niveau 5. L’une de ces zones de niveau 5 est la zone urbaine de Kingston, et au‑dessus, il y a des zones plus rurales, qui se situent à l’intérieur du niveau 4. Our point is that in a tier like Tier 4, the spectrum is very valuable because Kingston is a large population centre.

It also has the Highway 401 corridor running through it, so any regional carrier or any incumbent trying to get into the market will find that spectrum along the Highway 401 corridor and in that city centre very valuable. Ce que nous voulons faire valoir, c’est que dans un niveau comme le niveau 4, le spectre est très important car Kingston est une grande agglomération.

Elle est également traversée par le corridor de l’autoroute 401, de sorte que toute entreprise régionale ou tout exploitant historique qui tente de pénétrer le marché trouvera le spectre le long du corridor de l’autoroute 401 et au centre-ville très utile. Five miles to the north of 401, that’s where the problem is. That’s where they’re not utilizing their spectrum and our members don’t have access to it. À cinq milles au nord de l’autoroute 401, c’est là où est le problème. C’est là où ils n’utilisent pas leur spectre et que nos membres n’y ont pas accès.

Senator Miville-Dechêne: So you have no explanation for this exclusion? You would like it not to be there? La sénatrice Miville-Dechêne : Vous n’avez donc aucune explication pour cette exclusion? Vous aimeriez qu’elle n’existe pas? 8-2-2023 Transports et communications 43:7

Mr. Smellie: We would like to go further than that. We would like the measure of connectivity to be based — we understand it will be auctioned off at the Tier 4 level, but we believe that the test for connectivity should be based on Tier 5. So if someone buys Tier 4, they have to meet the deployment requirements for all of the Tier 5 areas that are nested within that Tier 4. M. Smellie : Nous aimerions aller plus loin que cela. Nous aimerions que la mesure de la connectivité soit basée sur un niveau donné.

Nous comprenons qu’elle sera mise aux enchères au niveau 4, mais nous pensons que le critère pour la connectivité devrait être basé sur le niveau 5. Ainsi, si quelqu’un achète un niveau 4, il doit satisfaire aux exigences de déploiement pour toutes les zones de niveau 5 qui sont incluses dans ce niveau 4. Mr. Black: If I could give an example, if someone purchased the Tier 4 that included Kingston and the surrounding towns and villages — you might be very familiar with this — under the proposed bill, they could serve 50% of the population by only serving Kingston.

And then the other areas like Sydenham — I’m trying to think of the other small towns in the area — would not need to be served and would still fulfill the requirement of deployment under the proposed bill. M. Black : Si je peux donner un exemple, si quelqu’un achète le niveau 4 qui inclut Kingston et les villes et villages environnants — vous connaissez peut-être très bien cela —, en vertu du projet de loi proposé, il pourrait desservir 50 % de la population en ne desservant que Kingston.

Et puis les autres zones comme Sydenham — j’essaie de penser aux autres petites villes de la région — n’auraient pas besoin d’être desservies et répondraient quand même à l’exigence de déploiement en vertu du projet de loi proposé. The Chair: I have a follow-up question. Can you give me a geographic example of Tier 1? You said Tier 1 would be very national in scope. Le président : J’ai une question complémentaire. Pouvez‑vous me donner un exemple géographique du niveau 1? Vous avez dit que le niveau 1 aurait une portée très nationale. Mr. Black: Tier 1 is the whole nation.

I believe Tier 2 is provincial, and then it gets smaller from there. M. Black : Le niveau 1 correspond à l’ensemble de la nation. Je crois que le niveau 2 correspond aux provinces, puis les zones deviennent de plus en plus petites. The Chair: Forgive my ignorance because I am still in algorithm mode. Why would we be selling spectrum in Tiers 4 and 5 when we could be selling Tier 1 spectrum that would cover the whole nation? I don’t know if that question makes any sense. Le président : Pardonnez mon ignorance car je suis encore en mode algorithme.

Pourquoi vendrions-nous des spectres aux niveaux 4 et 5 alors que nous pourrions vendre des spectres de niveau 1 qui couvriraient l’ensemble du pays? Je ne sais pas si cette question est logique. Mr. Smellie: That would exclude most carriers. Not many carriers could afford to purchase the spectrum in that large of an area or, in turn, deploy that amount of spectrum. Certainly, TELUS is stronger in the West, while Rogers and Bell are stronger in the East. M. Smellie : Cela exclurait la plupart des fournisseurs.

Peu de fournisseurs auraient les moyens d’acheter le spectre d’une zone aussi grande ou de déployer un spectre de cette portée. La connectivité de TELUS est certainement plus forte dans l’Ouest, tandis que celle de Rogers et de Bell est plus forte dans l’Est. The Chair: So I guess only TELUS, Bell and Rogers would be buying Tier 1 spectrum? Le président : J’imagine donc que seulement TELUS, Bell et Rogers achèteraient du spectre de niveau 1? Mr. Smellie: It is also very unusual for ISED to auction anything off on Tier 1. M.

Smellie : Il est également très inhabituel pour ISDE de vendre aux enchères quoi que ce soit de niveau 1. Senator Miville-Dechêne: If I can just add, yesterday we heard from the government officials. They said they want to sell off smaller portions in the future, and I was thinking, if you sell smaller portions, nobody will want to buy Tier 5 because there is no money or not much money to be made with it and everybody will concentrate on buying the spectrum that is in the cities. You would not be better off, would you?

La sénatrice Miville-Dechêne : Si je peux juste ajouter quelque chose, nous avons entendu hier les témoignages de fonctionnaires. Ils ont dit qu’ils voulaient vendre de petites portions à l’avenir, et j’ai pensé, si vous vendez plus de petites portions, personne ne voudra acheter le niveau 5 parce qu’il n’y a pas d’argent ou pas beaucoup d’argent à faire avec ce niveau. Tout le monde achètera alors le spectre dans les villes. Cette option ne serait-elle pas préférable? Mr. Black: “Better off.” Maybe that depends on how we define it. If “better off” is maximizing the dollars, that is one measure.

The Kingston Tier 5 would likely still be purchased by M. Black : Préférable, peut-être, selon la façon dont on le définit. Si l’option préférable maximise le rendement, c’est une solution. Le niveau 5 de Kingston serait probablement toujours 43:8 Transport and Communications 8-2-2023

a major carrier that will deploy services there, and the tier that sits in Sydenham and other small towns outside would not go for the same price because the population density is different and may be available at a reasonable price to a smaller provider. acheté par un grand fournisseur qui y offrirait des services, et le niveau à Sydenham et dans d’autres petites villes à l’extérieur ne serait pas vendu au même prix parce que la densité de la population est différente, et il pourrait être offert à un prix raisonnable à un plus petit fournisseur. Senator Miville-Dechêne: So we need good reform.

La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avons donc besoin d’une bonne réforme. Mr. Black: Yesterday I mentioned that they have been auctioning off spectrum in smaller tiers, if you will. I believe this upcoming 3,800-megahertz auction in Tier 4 is a smaller tier or smaller zone than they have typically auctioned spectrum in. We would say we should even go as far as Tier 5 for auctions. M. Black : Hier, j’ai mentionné qu’ils ont mis aux enchères le spectre dans de plus petits niveaux, pour ainsi dire.

Je pense que cette prochaine vente aux enchères de 3 800 mégahertz dans le niveau 4 est un niveau plus petit ou une zone plus petite que celle dans laquelle ils ont généralement mis le spectre aux enchères. Nous disons que nous devrions même aller jusqu’au niveau 5 pour les enchères. It does make it administratively more difficult. You may have two carriers side by side trying to work out boundaries, but if that’s the price we have to pay to get that spectrum used in rural Canada, maybe it’s worth it. Cela rend la situation plus difficile sur le plan administratif.

Il se peut que deux fournisseurs soient côte à côte pour essayer de définir les limites, mais si c’est le prix à payer pour que ce spectre soit utilisé dans les régions rurales du Canada, cela en vaut peut-être la peine. The Chair: Would Ms. Lajeunesse or Mr. Dugeri want to weigh in on those questions? Le président : Est-ce que Mme Lajeunesse ou M. Dugeri veulent donner leur point de vue sur ces questions? Ms. Lajeunesse: I think the team is good in terms of what we heard from Mr. Black. From a deployment standpoint, we definitely support establishing a baseline standard. It is a good idea.

Mme Lajeunesse : Je pense que l’équipe est bonne en ce qui concerne ce que nous avons entendu de la part de M. Black. Du point de vue du déploiement, nous soutenons certainement l’établissement d’une norme de base. C’est une bonne idée. The one thing I wanted to ask, if I could, of my fellow panellist when you say “administratively more difficult,” can we just clarify for whom? Are we talking for the government, the carriers or for all of the above?

La seule chose que je voulais demander, si possible, à mon collègue, lorsque vous dites « plus difficile sur le plan administratif », pouvons-nous juste préciser pour qui? S’agit-il du gouvernement, des fournisseurs ou de tous ces intervenants? Mr. Black: It is definitely more difficult for ISED to carry out an auction in several hundred territories rather than a few, to which I say maybe it is just time to make your computers work harder or faster. It is a little bit cheeky, but we are not in the paper and pencil era anymore. M.

Black : Il est certainement plus difficile pour ISDE de réaliser une vente aux enchères dans plusieurs centaines de territoires plutôt que dans quelques-uns, ce à quoi je réponds qu’il est peut-être temps de faire travailler vos ordinateurs plus fort ou plus vite. C’est un peu audacieux, mais nous ne sommes plus à l’époque du papier et du crayon. Ms. Lajeunesse: To that, I would definitely agree with my fellow panellist that we need to make life easier for our SMEs and our businesses to actually serve our rural communities.

I absolutely agree; let’s find a way to get automation working in the government, for sure. Mme Lajeunesse : À cet égard, je suis tout à fait d’accord avec mon collègue pour dire que nous devons faciliter la vie de nos PME et de nos entreprises pour qu’elles puissent réellement servir nos communautés rurales. Je suis tout à fait d’accord; trouvons un moyen de faire fonctionner l’automatisation au sein du gouvernement, c’est certain.

Senator Simons: I had a separate question I was going to ask, but I have to come back to this question of the clawback, which Senator Miville-Dechêne didn’t have time to have answered. La sénatrice Simons : J’allais poser une question distincte, mais je dois revenir à cette question de la récupération, à laquelle la sénatrice Miville-Dechêne n’a pas eu le temps de recevoir une réponse.

Explain this to us, because we heard from the government yesterday that they were going to do this big auction, but they didn’t say anything about taking spectrum that people were Expliquez-nous ceci, car des fonctionnaires du gouvernement nous ont dit hier qu’ils allaient tenir une grande vente aux enchères, mais ils n’ont rien dit à propos de prendre le spectre 8-2-2023 Transports et communications 43:9

already using. How is it that you’ve been using this spectrum, and why would they take it away from you? que les gens utilisaient déjà. Comment se fait-il que vous utilisiez ce spectre, et pourquoi on vous le retirerait? Mr. Black: There are several ways you can use spectrum. Some spectrum is allocated for free and open use. That’s typically used by your baby monitor, your garage door opener, et cetera, the Wi-Fi device in your home. M. Black : Il existe plusieurs façons d’utiliser le spectre. Certaines fréquences sont attribuées pour une utilisation libre et gratuite.

Il est généralement utilisé notamment par votre moniteur de surveillance pour bébé, votre ouvre-porte de garage et le dispositif WiFi de votre maison. Spectrum at the other end is purchased at auction, and there are other spectrum areas that have been set aside for what we call “lightly licensed.” There is a very minimal charge, and the buzzword is WBS or the spectrum is 3.65 gigahertz. That has been used extensively throughout Canada for delivering internet to rural Canadians. It doesn’t have interference from baby monitors and garage door openers.

Le spectre à l’autre extrémité est acheté aux enchères, et il y a d’autres zones du spectre qui ont été mises de côté pour ce que nous appelons le spectre sous licence restreinte. Les frais sont très minimes, et l’expression à la mode est le service à large bande sans fil, SLBSF, ou le spectre est de 3,65 gigahertz. Ce spectre a été largement utilisé dans tout le Canada pour fournir Internet aux Canadiens des zones rurales. Il n’y a pas d’interférences avec les moniteurs pour bébés et les ouvre-portes de garage.

It’s also prime spectrum for 5G, this technology we’ve all been hearing about and some of us have experienced. As we understand it — and ISED can and will address it — their desire was to have a contiguous block of spectrum, from 3,500 to 3,900, that the carriers could use to deliver 5G services with no breaks in the middle. That was the intention, to take that spectrum that has been lightly licensed. Il s’agit également d’un spectre de choix pour la 5G, cette technologie dont nous entendons tous parler et que certains d’entre nous ont expérimentée.

D’après ce que nous avons compris — et ISDE peut et va s’en occuper —, leur souhait était d’avoir un bloc de spectre contigu, de 3 500 à 3 900, que les fournisseurs pourraient utiliser pour fournir des services 5G sans interruption au milieu. C’était l’intention, de prendre ce spectre sous licence restreinte. By lightly licensed, when Mr. Smellie wanted to roll out and use the spectrum, he would apply to Industry Canada and say I’m putting up towers here and this is what I’m doing.

There was a small fee that could be levied, hundreds or thousands of dollars — not hundreds of thousands — and he could use that to deliver internet to his neighbourhood, his community or his rural area. They have said that we, the small rural ISPs, must vacate that spectrum by either 2025 or 2027, depending on whether it’s a rural area or a more urban area. Avec cette licence restreinte, lorsque M. Smellie voulait déployer et utiliser le spectre, il devait présenter une demande à Industrie Canada et dire qu’il allait installer des tours ici et il exposait ce qu’il allait faire.

Des frais minimes pouvaient être perçus, des centaines ou des milliers de dollars — pas des centaines de milliers — et il pouvait les utiliser pour fournir un service Internet à son quartier, sa communauté ou sa région rurale. Ils ont dit que nous, les petits fournisseurs de services Internet ruraux, devions libérer ce spectre d’ici 2025 ou 2027, selon qu’il s’agit d’une zone rurale ou d’une zone plus urbaine. Senator Simons: Will you be provided with any compensation? It sounds like sheep clearances in the Scottish highlands. La sénatrice Simons : Recevrez-vous une rémunération?

Cela ressemble à des déplacements forcés de moutons dans les Highlands en Écosse. I want to come back to my actual question. Senator Patterson made a compelling case, and I think you would all agree with the intention of his proposal, but it’s becoming increasingly clear to me that one-size-fits-all will not work. I hate to reject this bill out of hand because I think it’s trying to get us to the right place. I’m trying to figure out if there’s a way to tweak it. Je veux revenir à ma question.

Le sénateur Patterson a présenté des arguments convaincants, et je pense que vous approuvez tous l’intention de sa proposition, mais il devient de plus en plus clair pour moi qu’une solution unique ne fonctionnera pas. Je déteste rejeter ce projet de loi d’emblée parce que je pense qu’il essaie de nous amener au bon endroit. J’essaie de voir s’il y a un moyen de le modifier. For example, instead of having both a 50% and a five-year time limit, if you had a bill that said, “You must live up to what your assigned commitment was within three or five years,” would that work, rather than saying 50%?

I can imagine that the deal somebody made was that they would do 30%. Could we just Par exemple, au lieu d’avoir à la fois une limite de 50 % et une limite de cinq ans, si vous aviez un projet de loi qui disait, « Vous devez respecter l’engagement que vous avez pris dans les trois ou cinq ans », cela fonctionnerait-il, plutôt que de dire 50 %? Je peux imaginer que l’accord conclu par quelqu’un était 43:10 Transport and Communications 8-2-2023

shorten the timeline without having the 50%? Would that get us where we want to be? qu’il atteindrait 30 %. Pourrions-nous simplement raccourcir le délai sans avoir les 50 %? Cela nous mènerait-il là où nous voulons être? Mr. Smellie: The timeline in some cases and in some spectrum is reasonable. We’ve discussed it around our board table. We feel that three years would be a good time for ISED to check that spectrum and see how it’s being deployed.

If the company is in the process of deploying that in some kind commercial fashion that makes sense and delivers the spectrum to Canadians, then maybe they are allowed to go to the five-year or seven-year milestone that’s there now. M. Smellie : Le délai dans certains cas et dans certains spectres est raisonnable. Nous en avons discuté autour de la table de notre conseil d’administration. Nous pensons qu’une période de trois ans serait un bon délai pour qu’ISDE vérifie ce spectre et voie comment il est déployé.

Si l’entreprise est en train de le déployer d’une manière commerciale qui est logique et qui fournit le spectre aux Canadiens, alors peut-être qu’elle sera autorisée à passer à l’étape de cinq ou sept ans qui existe actuellement. If ISED goes to a spectrum holder in year three and finds out that they haven’t deployed the spectrum and haven’t made any arrangements to deploy the spectrum, then maybe it’s time for them to turn the spectrum back in. That’s one of the ideas we had. The mid-band spectrum that we’re talking about, this 3‑gigahertz spectrum, is prime for that type of thing.

In higher millimetre wave spectrums, 50% of the population in a tier might be aggressive because that technology doesn’t cover as many people, so you need far more infrastructure to be able to cover an entire tier. Si ISDE se rend chez un détenteur de spectre au cours de la troisième année et découvre qu’il n’a pas déployé le spectre et n’a pris aucune disposition pour le faire, il est peut-être temps pour lui de rendre le spectre. C’est l’une des idées que nous avons eues. Le spectre à mi-bande dont nous parlons, ce spectre de 3 gigahertz, est idéal pour ce genre de choses.

Dans les spectres d’ondes millimétriques plus élevés, une limite de 50 % de la population dans un niveau pourrait être ambitieuse parce que cette technologie ne couvre pas autant de personnes, il faut donc beaucoup plus d’infrastructures pour pouvoir couvrir un niveau entier. Senator Miville-Dechêne: At the same time, you just made the counter-argument that if somebody acquires Tier 4, they also deserve the pockets that are in Tier 5, so that would mean deserving 100% or more.

La sénatrice Miville-Dechêne : En même temps, vous venez de présenter le contre-argument selon lequel si quelqu’un acquiert le niveau 4, il mérite aussi les poches qui sont dans le niveau 5, donc cela signifierait qu’il mérite 100 % ou plus. Mr. Smellie: It would change the deployment requirements. If we use the Kingston example again, if they purchase a Tier 4, they could put a single tower in the city of Kingston and meet their deployment, which I don’t think is the intention of the committee, the bill or ISED, for that matter.

What we’re saying is that is they can still buy that Tier 4, but when it comes to the review of how they are using that spectrum, they need to make sure they can guarantee that Kingston is taken care of. They need to go to the outlying rural tiers and make sure that the company has deployed in those tiers as well. M. Smellie : Cela changerait les exigences en matière de déploiement.

Si nous reprenons l’exemple de Kingston, s’ils achètent un niveau 4, ils pourraient installer une seule tour dans la ville de Kingston et respecter leur déploiement, ce qui, à mon avis, n’est pas l’intention du comité, du projet de loi ou d’ISDE, d’ailleurs. Ce que nous disons, c’est qu’ils peuvent toujours acheter ce niveau 4, mais quand il s’agit de l’examen de la façon dont ils utilisent ce spectre, ils doivent s’assurer qu’ils peuvent garantir que Kingston est pris en charge. Ils doivent aller dans les zones rurales périphériques et s’assurer que l’entreprise s’est déployée dans ces zones également.

Senator Wallin: My understanding of what Senator Patterson, the author of this bill, was trying to get at, because he has been questioned about it here and in other places, is that there are half a dozen things we need to do with the way government deals with spectrum and delivery of services to rural areas. The list goes on. He is trying to focus on a pretty narrow area. I think that he and I often have this problem that the

definitions of rural are different. La sénatrice Wallin : Si j’ai bien compris l’intention du sénateur Patterson, l’auteur du projet de loi, parce qu’il a été interrogé à ce sujet ici et ailleurs, nous devons prendre une demi‑douzaine de mesures relativement à la façon dont le gouvernement gère le spectre et assure la prestation de services dans les régions rurales. La liste est longue. Le sénateur Patterson essaie de mettre l’accent sur une zone très précise. Je pense que lui et moi sommes souvent embêtés par les différentes définitions de la ruralité.

If you’re rural outside Kingston, Toronto or Saskatoon, that’s not rural in his world or mine. He lives in the North. If you try to do this population-based or geographic-based, there needs to be some other system for doing it. It’s the same where I live. I have Si vous vivez dans une région rurale à l’extérieur de Kingston, de Toronto ou de Saskatoon, ce ne sera pas considéré comme une région rurale selon sa conception à lui ou la mienne. N’oublions pas que le sénateur Patterson vit dans le Nord. Si vous essayez 8-2-2023 Transports et communications 43:11

vast areas with very, very low population. Nobody wants to put a tower up for 100 people. It is true that Tier 5 doesn’t always use it and Tier 4 is problematic. If you’re outside of Kingston, it’s a lot easier because you know you will at least get your money back on that score. de procéder en tenant compte de la population ou de la géographie, il doit y avoir un autre système pour y arriver. C’est la même chose dans ma région. On y trouve de vastes zones très peu peuplées. Personne ne veut ériger une tour pour 100 habitants.

Il est vrai que le niveau 5 n’utilise pas toujours ce critère et que le niveau 4 pose problème. Si vous êtes à l’extérieur de Kingston, c’est beaucoup plus facile, car vous savez que vous allez au moins récupérer l’argent que vous avez investi. I think that what he was trying to do with his “use it or lose it” option is that he didn’t want that applied to Tier 5 and to the smaller producers.

I think he was trying to say to the government, “Get out there and put your money where your mouth is, or your rules and regulations where your mouth is, if you’re really serious about getting internet and service delivery to rural areas.” And we mean seriously rural areas, not just outside of Kingston. À mon avis, lorsque le sénateur Patterson a proposé son option « on s’en sert ou on le perd », il ne voulait pas que ce principe s’applique au niveau 5 et aux petits producteurs.

Je pense qu’il essayait de dire au gouvernement : « Si vous êtes vraiment sérieux au sujet de l’accès à Internet et de la prestation de services dans les régions rurales, retroussez-vous les manches et joignez l’acte à la parole en adoptant la réglementation qui s’impose. » D’ailleurs, nous parlons ici de régions rurales dans le sens le plus strict du terme, et pas seulement de régions à l’extérieur de Kingston.

I understand that you’re saying this bill doesn’t accomplish all that, but we need to be speaking the same language when we say, “rural.” I think that’s where we’re getting to that Tier 5 issue, which is that I didn’t know about the government trying to auction all this stuff either. This is ludicrous. I think what we’re trying to get at is letting Tier 5 and maybe giving the Tier 5 people access to some Tier 4. Je sais que, selon vous, le projet de loi n’accomplit pas tout cela, mais nous devons parler le même langage lorsque nous utilisons le terme « rural ».

Je crois que c’est ce qui est à l’origine du problème que pose le niveau 5; je ne savais pas, moi non plus, que le gouvernement cherchait à mettre ce spectre aux enchères. C’est absurde. L’objectif, à mon avis, c’est de laisser intact le niveau 5 et peut-être de permettre aux gens du niveau 5 d’accéder à une

partie du niveau 4. Mr. Black: Our members should live up to deployment requirements. If they have spectrum, they should live up to those requirements. The example we gave about Kingston would also apply in other areas of the country. Those Tier 5s are different sizes. It isn’t a square kilometrage, it’s more of a population. The tier in northern Saskatchewan would cover a very large area, Tier 5. Even though it’s Tier 5, it should still get to that population. They shouldn’t be allowed to serve one community and have that requirement. Maybe the number 50%, then, is too low. M.

Black : Nos membres devraient se conformer aux exigences de déploiement. S’ils ont un spectre, ils devraient respecter ces exigences. L’exemple que nous avons donné à propos de Kingston s’appliquerait également à d’autres régions du pays. Les zones de niveau 5 sont de grandeurs différentes. Il ne s’agit pas d’un kilomètre carré, mais plutôt d’une population. Le niveau 5 dans le Nord de la Saskatchewan couvrirait une très grande superficie. Même s’il s’agit d’un niveau 5, l’exploitant devrait quand même desservir les habitants de la région.

Les titulaires de licences qui ne desservent qu’une seule collectivité ne devraient pas être réputés avoir rempli cette exigence. Le taux de 50 % est peut-être trop faible. Senator Wallin: That is the point. We also seem to have the government not imposing the rules that they say exist. Is that the issue you see in other places as well? La sénatrice Wallin : C’est là où je veux en venir. Par ailleurs, le gouvernement ne semble pas imposer les règles en vigueur. Est-ce bien le problème que vous observez dans d’autres endroits aussi? Mr. Black: ISED has many policy tools at their disposal. M.

Black : ISDE dispose de nombreux outils stratégiques. Senator Wallin: “That they don’t use” — is that the end of that sentence? La sénatrice Wallin : Des outils que le ministère n’utilise pas, n’est-ce pas? Mr. Black: I think they are using them more than they have in the past. In fairness, is it fast enough? We would have loved to have seen them do these deployment tests sooner, five or ten years ago. It didn’t happen. Now we’re dealing with the situation M. Black : Je pense que le ministère les utilise plus souvent que par le passé. Soyons francs : le processus est-il suffisamment rapide?

Nous aurions aimé que le ministère effectue les essais de déploiement plus tôt, il y a 5 ou 10 ans. Ce n’est pas ce qui s’est 43:12 Transport and Communications 8-2-2023

where rural Canadians don’t have anywhere near the internet access that urban Canadians do. passé. Maintenant, nous nous trouvons dans une situation où les Canadiens des régions rurales n’ont pas du tout le même accès à Internet que les Canadiens des régions urbaines. Senator Wallin: What is your understanding from an industry point of view of why that’s the case? Do you have any idea? They promise this almost on a weekly basis. La sénatrice Wallin : D’après vous, du point de vue de l’industrie, pourquoi est-ce le cas? En avez-vous une idée? On nous fait cette promesse presque chaque semaine. Mr. Black: Recently.

I wish we had been in this room five, seven or ten years ago discussing this. It could be that the whole industry just hasn’t been paying attention to it. I wish we could go back and redo some things. Maybe we all do. M. Black : C’est le cas depuis peu. J’aurais aimé que nous nous réunissions il y a 5, 7 ou 10 ans pour en discuter. Il se peut que l’ensemble de l’industrie n’y ait tout simplement pas prêté attention. J’aurais voulu avoir la capacité de retourner en arrière et de refaire certaines choses. C’est peut-être un souhait que nous avons tous. Senator Quinn: Thank you, folks, for being here this evening.

This is another one of these areas on the communication side of transportation and communications that I’m a newbie on — this whole discussion. However, when you tie the discussion tonight to last night, it is interesting because they talked about the spectrum being bid on and captured and then not all of it being used and the part that isn’t being used being sold off. One of the numbers was hundreds of millions of dollars of profit to the company that got the spectrum. I’m sitting here as a former bureaucrat thinking that I don’t get it.

Somebody can bid on something, probably with no intention of using part of that spectrum, and then sell it off and make big dollars, and the next person can have it and speculate — I think my colleague used the word “speculate.” Le sénateur Quinn : Merci, chers témoins, d’être des nôtres ce soir. Il s’agit d’un autre sujet qui ne m’est pas familier dans le domaine des communications et des transports; toute cette discussion est quelque chose de nouveau pour moi.

Toutefois, il est intéressant d’établir un lien entre la discussion de ce soir et celle d’hier soir, car les témoins ont parlé du spectre qui est acquis à la suite d’une mise aux enchères, mais qui n’est ensuite pas utilisé en totalité, de sorte que la

partie inutilisée finit par être vendue. On a mentionné entre autres que l’entreprise qui obtient le spectre fait des profits de plusieurs centaines de millions de dollars. En tant qu’ancien fonctionnaire, j’ai du mal à comprendre cela. Quelqu’un peut faire une offre sur quelque chose, sans forcément avoir l’intention d’utiliser le spectre au complet, puis le vendre et faire de gros profits. Le nouvel acheteur peut ensuite spéculer; je crois que c’est le mot employé par mon collègue. What amendments would you propose in the bill that would get to the heart of the issue you’re describing tonight?

Because I must admit that I had the question on Tier 1, Tier 2 and Tier 3 backwards — the country, the provinces. Now we got it. But it’s really annoying about the Tier 5 example you gave for Kingston. They’re making big dollars by providing a service to the citizens of Kingston, and they’re ignoring these small guys outside of town. To me, that’s something that needs to be addressed. With so many things you said tonight, I keep wondering what the amendments are that your organizations would recommend.

Quels amendements nous proposeriez-vous d’apporter au projet de loi pour nous attaquer au cœur du problème que vous décrivez ce soir? En fait, je dois admettre que j’avais compris de travers la question des niveaux 1, 2 et 3 pour ce qui est de la couverture nationale et provinciale. Maintenant, nous avons compris. Quoi qu’il en soit, je trouve vraiment embêtant l’exemple du niveau 5 que vous avez donné pour Kingston. Les exploitants gagnent beaucoup d’argent en fournissant un service aux citoyens de Kingston, et ils laissent tomber les petites collectivités à l’extérieur de la ville.

Selon moi, il faut remédier à cette situation. À la lumière de tout ce que vous avez dit ce soir, je me demande ce que vos organisations recommanderaient comme amendements. Mr. Smellie: The application of the deployment requirements on the Tier 5 basis would be, number one, a review of the licence holders at approximately year 3 to see if they are fulfilling their requirement. At that point, I think there would be a decision on whether to look at revoking that spectrum or taking some sort of punitive action or deciding whether the company is making a reasonable effort at deploying the spectrum. M.

Smellie : Pour appliquer les exigences de déploiement concernant le niveau 5, il faudrait tout d’abord examiner les titulaires de licences vers la troisième année pour voir s’ils satisfont à leur exigence. Rendu là, on déciderait s’il y a lieu de révoquer le spectre ou de prendre une sorte de mesure punitive ou si l’entreprise fait un effort raisonnable pour déployer le spectre.

Also, if the incumbents continue to buy spectrum at Tier 4, and they’re only interested in deploying in a small city, if we can subordinate that licence to a smaller provider that serves outside Par ailleurs, si les titulaires continuent d’acheter une part du spectre de niveau 4, et qu’ils ne s’intéressent qu’au déploiement dans une petite ville, nous devons avoir la possibilité de 8-2-2023 Transports et communications 43:13

that city area because typically our members do not serve a city — they serve outside the city. If we can have the incumbents service the city and the highway corridor and then have some incentive to say, “in this Tier 5 nested inside what I just bought I really don’t have a business case to deploy that, so I will subordinate it to a smaller company.” That would be beneficial. subordonner cette licence à un plus petit fournisseur qui dessert l’extérieur de cette zone urbaine, car en général, nos membres ne desservent pas les villes; ils desservent les régions situées à l’extérieur des villes.

Ce serait utile si nous pouvions amener les titulaires à desservir la ville et le corridor routier et les inciter à subordonner le spectre à une plus petite entreprise lorsqu’ils estiment que le déploiement dans les zones de niveau 5 qui relèvent de leur couverture n’est pas rentable. The other benefit might be is that it may force them to start deploying in those Tier 5 areas to meet their licence requirements. L’autre avantage possible, c’est que cela pourrait les forcer à entamer le déploiement dans les zones de niveau 5 pour satisfaire aux exigences de leur licence.

Senator Quinn: The other question I have is two parts. One is whether there should be a punitive type of an approach because there are people who buy spectrum and then intentionally or unintentionally don’t use it, and they’re going to sell it off or sit on it until it’s clawed back like this auction we’re hearing about tonight. Should there not be a punitive approach? They’ve installed their spectrum usage in Kingston, they’re making money in Kingston, and they’re ignoring the others. They’re not fulfilling what they said they were going to do. Le sénateur Quinn : Mon autre question comporte deux parties.

La première est de savoir s’il faut adopter une approche punitive parce qu’il y a des gens qui achètent des fréquences et qui, intentionnellement ou non, ne les utilisent pas; ils choisissent de les vendre ou ils les gardent jusqu’à ce que le spectre soit récupéré, comme dans la vente aux enchères dont il est question ce soir. Ne devrait-il pas y avoir une approche punitive? Ils ont installé leur réseau à Kingston, ils font de l’argent à Kingston et ils font fi des autres. Ils ne remplissent pas l’engagement qu’ils ont pris. Mr. Smellie: In the case you speak of, yes, there should be some sort of repercussion.

The problem with the bill, though, is that if you look at that Tier 4, and they deploy in the urban area of that Tier 4, they have met the 50% of population requirement. There needs to be another test there that, again, encourages them to subordinate that spectrum to someone else — or maybe the price of spectrum itself will drop because they’re going to have more capital costs to meet that licence requirement.

Right now, they know the size of that tier, they know the population, they know they can just deploy in that urban centre, and they know how much capital that will require and how much revenue they will get. They can ignore the urban areas in their entirety because they don’t need it to meet the requirement. M. Smellie : Dans le cas dont vous parlez, oui, il devrait y avoir une certaine répercussion.

Voici le problème que pose le projet de loi relativement au niveau 4 : si les exploitants déploient le spectre dans la zone urbaine de niveau 4, ils ont satisfait à l’exigence de fournir des services à 50 % de la population. Il doit y avoir un autre critère qui, je le répète, les encouragerait à subordonner ce spectre à une autre entreprise, ou peut-être que le prix du spectre lui-même baissera parce qu’ils auront plus de coûts en capital pour répondre à cette exigence de licence.

À l’heure actuelle, ils connaissent la taille de ce niveau et le nombre d’habitants; ils savent qu’ils peuvent déployer le spectre uniquement dans le centre urbain, et ils savent combien de capitaux ils devront investir et combien de revenus ils en tireront. Ils peuvent faire fi des zones urbaines dans leur ensemble parce qu’ils n’en ont pas besoin pour satisfaire à l’exigence. Senator Quinn: The other question is for those folks who are the smaller providers in those Tier 5 areas. This has to be a capital-intensive business to be in — like the construction of towers. How is that funded today?

How do you fund yours? Le sénateur Quinn : L’autre question s’adresse à ceux qui sont de petits fournisseurs dans les zones de niveau 5. C’est certainement un secteur d’activité qui exige beaucoup de capitaux; je songe notamment à la construction de tours. Comment de tels projets sont-ils financés aujourd’hui? Comment financez-vous le vôtre? Mr. Smellie: I started my wireless deployment in 2007. I was fortunate that at that time I did some builds with FedNor, and we were able to build over a hundred towers in the district of Muskoka.

We deployed them in a matter of two years, and we wouldn’t have been able to do that. We used unlicensed spectrum at the beginning, so we did not have a spectrum cost. M. Smellie : J’ai commencé le déploiement sans fil en 2007. J’ai eu de la chance, car à l’époque, j’avais réalisé quelques projets de construction avec l’aide de FedNor, et nous avons pu construire plus d’une centaine de tours dans le district de Muskoka. Nous les avons déployées en l’espace de deux ans, et nous n’aurions pas pu y parvenir sans cette collaboration.

Nous avons utilisé un spectre sans licence au début, ce qui signifie que nous n’avions pas de coût lié au spectre. 43:14 Transport and Communications 8-2-2023

The disadvantage of our unlicensed spectrum is that we share it with other devices like baby monitors, and we are also restricted on the amount of power we can use from those antennas. That mid-band — that 3-gigahertz spectrum — that we’re losing, we didn’t share that with the likes of baby monitors. We were also allowed to use a higher power from those radios, so we could reach further from our infrastructure. That tool in our bag is gone.

Quite frankly, some of our members are looking at the loss of that spectrum and the other options that all have significantly lower power and at a higher frequency so that we don’t get the same penetration. They’re worried they will start orphaning Canadians that are connected to their networks. When they lose that spectrum, they don’t have a tool anymore to reach the person that’s far away from one of their infrastructures.

L’inconvénient de notre spectre sans licence, c’est que nous le partageons avec d’autres appareils, comme les moniteurs de surveillance pour bébés, et nous sommes également limités du point de vue de la quantité de puissance que nous pouvons utiliser à partir de ces antennes. En ce qui concerne la bande moyenne — le spectre de 3 gigahertz — que nous allons perdre, nous ne la partagions pas avec des appareils comme les moniteurs de surveillance pour bébés.

Nous étions également autorisés à utiliser une puissance plus élevée à partir de ces radios afin de pouvoir atteindre des zones plus éloignées de notre infrastructure. Cet outil n’est plus à notre disposition. Bien franchement, certains de nos membres envisagent la perte de ce spectre et examinent les autres options qui ont toutes une puissance nettement inférieure et une fréquence plus élevée, de sorte que nous n’avons pas la même pénétration du marché. Ils craignent de devoir abandonner les Canadiens qui sont branchés à leurs réseaux.

En perdant ce spectre, ils n’ont plus de moyen d’atteindre ceux qui vivent loin de leurs infrastructures. Mr. Black: Can I add to part of that question? Senator Quinn, our members are also highly creative. When we think of a communications tower, we all probably have in our minds this 200-foot tower painted red and white with lights on top and a big building at the bottom. Our members will use silos on farms. They will trade the farmer access to the silo for free internet. They will build smaller towers — more of them and smaller.

There are incredibly creative ways to get out there and serve, because they don’t have access to that capital. Does it mean the towers aren’t as robust as what you see along the 401 with the cellphone equipment on it? It gets the internet there. It gets their neighbours the internet. M. Black : Puis-je ajouter une observation en réponse à une

partie de votre question? Sénateur Quinn, sachez que nos membres sont également très créatifs. Quand nous pensons à une tour de communication, nous avons probablement tous en tête une tour de 200 pieds, peinte en rouge et blanc et surplombée par des lumières, le tout au-dessus d’un gros bâtiment. Nos membres utilisent des silos de fermes, en échange de quoi les agriculteurs peuvent accéder gratuitement à Internet. Nos membres construisent des tours de plus petite taille, mais en plus grande quantité.

Ils trouvent des moyens incroyablement créatifs d’aller sur le terrain et de fournir les services, parce qu’ils n’ont pas accès à ces capitaux. Cela signifie-t-il que les tours ne sont pas aussi robustes que celles que vous voyez le long de l’autoroute 401, munies d’équipement de téléphonie cellulaire? Nos tours permettent de fournir des services Internet dans ces régions. Grâce à cette infrastructure, les gens des environs ont accès à Internet. Ms. Lajeunesse: It’s not solving the problem, right? We would agree on that. Yet again, the people who are in the community serving citizens aren’t getting the best.

Mme Lajeunesse : Cela ne règle pas le problème, n’est-ce pas? Nous sommes d’accord là-dessus. Une fois de plus, les gens de la collectivité qui sont au service de leurs concitoyens n’obtiennent pas ce qu’il y a de meilleur. One of the things that was raised earlier, Senator Quinn, was the comment about punitive. I don’t know if it’s punitive, but I know that in other parts of the government, there are vendor performance frameworks where, if you’re a repeat offender — let’s call it that — you know you’re not going to get access to certain things that you should or that you were getting access to before.

Un des points soulevés tout à l’heure, sénateur Quinn, c’était l’observation sur la nécessité d’adopter une approche punitive. Je ne sais pas si c’est punitif, mais je sais que dans d’autres secteurs qui relèvent du gouvernement, il y a des cadres de gestion du rendement des fournisseurs. De cette façon, les récidivistes — appelons-les ainsi — savent qu’ils ne peuvent pas bénéficier de certaines choses auxquelles ils devraient avoir accès ou auxquelles ils avaient accès auparavant.

When we talk about those that aren’t fulfilling commitments, I don’t know if the way they’re assessing the fulfillment is similar to what you said earlier — where as long as they’ve done this in the way it’s currently assessed, they’re fulfilling the commitment. Perhaps that needs to be revisited as well. Parlant de ceux qui n’honorent pas leurs engagements, je ne sais pas si la façon dont on évalue le respect des engagements est semblable à ce que vous avez dit plus tôt : tant qu’ils tiennent compte des critères qui sont actuellement évalués, ils respectent l’engagement.

Il faut peut-être revoir également cet aspect. 8-2-2023 Transports et communications 43:15

I think what we’re hearing, though — as was raised by one of the senators — is that the bill goes far, but it doesn’t necessarily go far enough. It’s definitely got the right intention, and we definitely agree with that. I think it needs a bit more. What you’re hearing today from the people on the street, like Mr. Smellie and members of TECHNATION who have the ability to contribute, is how to actually augment this act to have teeth — to actually do what we understand Senator Patterson is intending to do with the act.

Or, d’après ce que nous entendons dire — comme l’a souligné un des sénateurs —, le projet de loi va loin, mais ce n’est pas nécessairement suffisant. C’est certes une mesure bien intentionnée, et nous sommes entièrement d’accord là-dessus. Je pense toutefois qu’il faut aller un peu plus loin. Ce que vous entendez aujourd’hui de la part de gens sur le terrain, comme M.

Smellie et les membres de TECHNATION qui ont la capacité de contribuer, c’est qu’on doit déterminer comment améliorer cette loi pour qu’elle ait du mordant et pour qu’elle donne effectivement les résultats que le sénateur Patterson cherche à concrétiser grâce au projet de loi. [Translation] [Français] Senator Cormier: I want to get a good grasp of the issues involved. There are many of them, and some are more on the technical side. So, here, we’re dealing with both large and small internet service providers. There is access to urban and rural areas, correct?

The issue right now, as I see it, is that the definition of “rural region” seems to vary. In fact, there seem to be different ways of identifying what a rural region is. Le sénateur Cormier : Je veux bien comprendre les enjeux en cause. Il y en a beaucoup. Certains sont d’ordre plus technique. On a donc affaire ici à des distributeurs de services Internet, des grands et des plus petits. On a accès à des milieux urbains et à des milieux ruraux, n’est-ce pas? Si je comprends bien, l’enjeu, actuellement, c’est surtout que la définition de « région rurale » varie.

En fait, la manière de déterminer ce qu’est une région rurale varie. Under this bill, major internet service providers must provide services to 50% of the population within three years. Is this realistic? Do you really believe it is in the best interests of large providers to serve rural areas? Is this a profitable business model? Would increasing the 50% threshold expand the geographic area and make it mandatory for them to provide service in rural areas? That’s my first question. I’m not sure if it’s clear to you.

Les grands distributeurs de services Internet doivent, conformément à ce projet de loi, offrir des services à 50 % de la population en l’espace de trois ans. Est-ce réaliste? Croyez-vous vraiment que les grandes compagnies de distribution de services Internet ont intérêt à desservir les régions rurales? Est-ce un modèle d’affaires rentable? L’augmentation du seuil de 50 % permettrait-elle d’élargir le territoire et ferait-elle en sorte qu’ils auraient l’obligation d’offrir des services dans les milieux ruraux? C’est ma première question. Je ne sais pas si elle est claire pour vous. [English] [Traduction] Mr.

Black: There are

definitions of rural and remote and urban. ISED has actually identified which of their tiers are rural and urban and remote. It is a big question. ISED has identified some. Is it a sustainable business model? I can say that our members are profitable. Not wildly profitable. Our members don’t get paid what the CFO of Bell Canada gets paid, I’m pretty sure. But they can make money. They do serve their community. And they can go to Tim Hortons or to the hockey rink and hold their heads high and say, “I give you good internet. That’s my job; I do that well.” M.

Black : Il y a des définitions des termes « rural », « éloigné » et « urbain ». En fait, ISDE a précisé si tel ou tel niveau couvre des zones rurales, urbaines ou éloignées. C’est là une grande question. ISDE a recensé certaines zones. S’agit-il d’un modèle économique durable? Je peux dire que nos membres ont des entreprises rentables. Certes, il ne s’agit pas d’une rentabilité excessive. Je suis persuadé que nos membres ne touchent pas des salaires comme celui du chef des affaires financières de Bell Canada, mais ils arrivent à faire de l’argent. Ils sont au service de leur collectivité.

Ils peuvent aller chez Tim Hortons ou à la patinoire de hockey et garder la tête haute en se disant : « Je vous offre de bons services Internet. C’est mon travail, et je le fais bien. » I don’t know if there is a business model that fits with Bell Canada, Rogers or TELUS. I do know that our members have a business model. They are making sufficient profits. They are profitable. It is difficult; it is hard work. There is a business model for certain-sized companies. I’m not sure I answered all of your question. J’ignore s’il existe un modèle d’affaires propre à Bell Canada, à Rogers ou à TELUS.

Je sais que nos membres ont un modèle d’affaires. Ils font suffisamment de profits. Ils sont rentables. Ce n’est pas facile; il faut travailler fort. Il existe un modèle d’affaires pour les entreprises d’une certaine taille. Je ne suis pas sûr d’avoir répondu à toutes vos questions. 43:16 Transport and Communications 8-2-2023

[Translation] [Français] Senator Cormier: Yes. Does the bill, as drafted, put your members at a disadvantage, given their size? Le sénateur Cormier : Oui. Le projet de loi, tel qu’il est articulé, défavorise-t-il vos membres, compte tenu de la taille de vos membres? [English] [Traduction] Mr. Black: None of our members have spectrum at the Tier 4 size. It really wouldn’t apply to them at all. M. Black : Aucun de nos membres n’a de spectre dans les zones de niveau 4. Cela ne s’appliquerait pas du tout à eux. Ms.

Lajeunesse: If we turn this question on its head, I think the real issue here is that everybody should have access to the internet, regardless whether you’re rural or urban. We need to get to that, regardless of making — always having to have this differentiation between urban or rural. Every Canadian should have access to the internet. Mme Lajeunesse : Si nous prenons le contrepied de la question, je pense que l’essentiel ici, c’est que tout le monde devrait avoir accès à Internet, peu importe si vous vivez dans une région rurale ou une région urbaine.

Nous devons atteindre cet objectif, sans avoir à toujours faire cette distinction entre les régions urbaines ou les régions rurales. Tous les Canadiens devraient avoir accès à l’Internet. [Translation] [Français] Senator Cormier: For my last question, I’m going to refer directly to subclause 1(8) of the bill, on the reissuance of spectrum licences. It reads as follows: Le sénateur Cormier : Pour ma dernière question, je vais faire directement référence au projet de loi, au paragraphe 1(8), sur la réattribution d’une licence de spectre.

Ce paragraphe dit ce qui suit : If a spectrum licence has been revoked under subsection (4), the Minister must, within 60 days of the effective date of the notice of revocation, use a system of competitive bidding to select the person to whom the licence will be reissued. En cas d’annulation d’une licence de spectre conformément au paragraphe (4), le ministre est tenu, dans les soixante jours suivant la date d’entrée en vigueur de l’avis d’annulation, de recourir à un processus d’adjudication pour réattribuer la licence.

If a license is revoked and auctioned off to another party, is 60 days enough time for an internet service provider to prepare their business case and say they are ready and can make a proposal? Si une licence est annulée et mise aux enchères pour quelqu’un d’autre, est-ce que 60 jours sont suffisants pour qu’un distributeur de services Internet puisse monter son analyse de rentabilité et dire qu’il est prêt et qu’il peut faire une proposition? [English] [Traduction] Mr. Black: Sixty days is very fast.

It would be wonderful, but it may not be enough time for either ISED to prepare or for, as you said, a business case to be prepared, financing to be arranged and to be ready for it. It may be overkill. More time would be better and would help the process be more efficient. Let’s face it — M. Black : Soixante jours, c’est très rapide. Ce serait merveilleux, mais ce n’est peut-être pas assez long pour permettre à ISDE de préparer le tout ou, comme vous l’avez dit, pour monter une analyse de rentabilité, organiser le financement et faire les préparatifs nécessaires. C’est peut-être excessif.

Il serait préférable de disposer de plus de temps et de rendre le processus plus efficace. Soyons réalistes... Ms. Lajeunesse: We actually think 60 days should be sufficient. Back to the automation of systems, there really is no reason — we’re not talking about thousands and thousands of carriers to get it in the hands of, so 60 days should be sufficient. Mme Lajeunesse : Nous estimons, pour notre part, qu’un délai de 60 jours devrait être suffisant. Pour en revenir à l’automatisation des systèmes, il n’y a vraiment aucune raison; ce n’est pas comme si on parlait de plusieurs milliers de fournisseurs.

Par conséquent, un délai de 60 jours devrait suffire. Mr. Smellie: I think we disagree with the 60 days. I have participated in auction spectrums where we were not successful because we didn’t have the financing behind us. In order to get that kind of money and explain to the bank that you want to buy M. Smellie : Je pense que nous ne sommes pas d’accord avec les 60 jours. J’ai participé à des ventes aux enchères de spectre dans le cadre desquelles nous avons échoué parce que nous ne disposions pas du financement nécessaire. Pour obtenir ce type 8-2-2023 Transports et communications 43:17

something that you really don’t own is an onerous thing for a small company to do. It is not easily understood. So 60 days would be a very tight timeline. d’argent et expliquer à la banque que l’on veut acheter quelque chose que l’on ne possède pas vraiment est une tâche onéreuse pour une petite entreprise. Ce n’est pas facile à comprendre. Un délai de 60 jours serait donc très serré. It depends on what infrastructure you have in place. In the case of my network, I covered an entire Tier 4 area with existing infrastructure.

If I had the funds in place, 60 days would have been enough time for me to decide whether to bid on that or not because I had all the tools in place. Tout dépend de l’infrastructure dont vous disposez. Dans le cas de mon réseau, mon infrastructure existante couvrait l’intégralité d’une zone de niveau 4. Si j’avais eu les fonds nécessaires, 60 jours auraient suffi pour que je décide de faire une offre ou non, car j’avais tous les outils en place. If it was something where I had to build infrastructure and towers, 60 days is not enough time.

S’il s’agit d’un projet dans le cadre duquel je dois bâtir des infrastructures et des tours, 60 jours ne suffiront pas. Mr. Black: ISED has recently proposed something called access licensing. It is a very creative and a very hopeful opportunity to get unused spectrum into the hands of people who can use it. We wish it would be applicable to a broader range of spectrum. It was a very narrow set of spectrums that ISED was looking at deploying it in, and we wish it was here yesterday. M. Black : ISDE a récemment proposé un système appelé « licence d’accès ».

Il s’agit d’une opportunité très créative et porteuse d’espoir pour permettre aux personnes d’accéder au spectre inutilisé. Nous souhaiterions qu’elle soit applicable à un éventail plus large de spectre. ISDE envisageait de la déployer dans un ensemble très restreint de spectres, et nous aurions aimé qu’elle existe depuis déjà longtemps. Senator Cormier: Yes. Le sénateur Cormier : Oui. Mr. Black: So that may be an option that is not a full-on auction. M. Black : Cette option n’est donc pas exactement une vente aux enchères. Mr. Smellie: Yes, auction is not the only tool in their bag as well.

If they have an area that is particularly difficult to deal with, they could go to a first-come, first-served model, where there really isn’t a price to deploy in that area, but once you’ve deployed in that area, it is considered served. They have lots of other models that they can use other than auction. M. Smellie : Oui, la vente aux enchères n’est pas le seul outil dont ils disposent. S’ils ont une zone particulièrement difficile à gérer, ils peuvent opter pour un modèle du type « premier arrivé, premier servi ».

En vertu de ce modèle, il n’y a pas vraiment de prix à payer pour se déployer dans une zone, mais après le déploiement, cette zone est considérée comme servie. Ils disposent d’un grand nombre de modèles autres que celui des enchères. Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Merci. Senator Omidvar: I am a bit of an interloper on this committee, so you will forgive me if I ask a question that has already been asked and answered, but I’m curious about it. La sénatrice Omidvar : Je suis en quelque sorte une intruse au sein de ce comité.

Vous me pardonnerez donc si je pose une question qui a déjà été posée et à laquelle on a déjà répondu, mais je suis curieuse. Canada is not the only country that has large swaths of land with small populations. I am comparing us to similar jurisdictions like Norway or Australia. Do they do a better job? Can we learn something from them? Is there something that they do that would strengthen this bill? Le Canada n’est pas le seul pays qui possède de vastes étendues de terre peu peuplées. Je nous compare à des pays similaires comme la Norvège ou l’Australie. S’en sortent-ils mieux que nous?

Pouvons-nous tirer des leçons de leur expérience? Font-ils quelque chose qui permettrait de renforcer ce projet de loi? Ms. Lajeunesse: Yes, senator. The challenge we deal with in Canada is the unique geography. We have very vast geography. Compared to other jurisdictions, we have a lot more rural, remote — or remote, let’s say, than we would deal with in other jurisdictions. Mme Lajeunesse : Oui, sénatrice. La difficulté à laquelle nous sommes confrontés au Canada est la géographie unique de notre pays. Notre territoire est très vaste.

Nous avons beaucoup plus de régions rurales et éloignées — ou éloignées, disons — que d’autres pays. I will turn to my panellists to add to that. Je vais demander aux témoins de formuler des commentaires. 43:18 Transport and Communications 8-2-2023

Senator Omidvar: I’m not sure the Sami people in Norway would agree with you. I am grappling for answers here. There has to be something else. La sénatrice Omidvar : Je ne suis pas sûre que les Samis de la Norvège seraient d’accord avec vous. Je cherche à obtenir des réponses. Il doit y avoir autre chose. Mr. Smellie: If we look at the FCC in the United States, in a very similar 3 GHz spectrum, they have performed an auction, and those Tier 1 carriers have deployed where they will deploy. That information is all put into a database. Smaller operators can obtain what they call PAL licences.

There is a database that says there is no service here; so you as a small provider can use this database, and do your deployment there. It takes care of things like frequency coordination. There are lots of other models that encourage rural deployments. M. Smellie : Si nous prenons la FCC aux États-Unis, ils ont effectué une vente aux enchères pour un spectre très semblable de 3 gigahertz et ces opérateurs de niveau 1 ont déployé leurs services où ils les déploieront. Ces renseignements sont tous versés dans une base de données.

Les opérateurs de plus petite taille peuvent obtenir ce qu’ils appellent des permis de possession et d’acquisition. Il existe une base de données qui indique à quel endroit il n’y a pas de service; en tant que petit fournisseur, vous pouvez donc utiliser cette base de données et effectuer votre déploiement à cet endroit. Elle couvre notamment la coordination des fréquences. Il existe de nombreux autres modèles qui encouragent les déploiements en milieu rural.

We were a little bit disappointed when — normally Industry Canada will follow the models of the United States, and we were quite disappointed that they didn’t adopt a — they call it Citizens Broadband Radio Service, or CBRS. We were quite disappointed they didn’t follow that model because we could have kept our mid-band spectrum and the carriers could have deployed in it as well. It is a decision that puzzles us, but I’m sure they had their reasons.

Nous avons été un peu déçus lorsque — habituellement, Industrie Canada suit les modèles des États-Unis, et nous avons été assez déçus qu’ils n’aient pas adopté un — ils l’appellent le Citizens Broadband Radio Service, ou CBRS. Nous avons été très déçus qu’ils ne suivent pas ce modèle, car nous aurions pu conserver notre spectre à bande moyenne et les opérateurs auraient pu s’y déployer également. Cette décision nous laisse perplexes, mais je suis sûr qu’ils avaient leurs raisons. Ms. Lajeunesse: Mr.

Smellie, would you also add the fact that — back to the senator’s question around Norway, we are also dealing, though, senator, with — and, Mr. Smellie l, can you add to this in terms of mountains — “geography” was probably the wrong word to use, senator, but when we talk about vast geography, we are also talking about terrain that is also very difficult to navigate.

Mme Lajeunesse : Monsieur Smellie, ajouteriez-vous également le fait que — pour revenir à la question de la sénatrice sur la Norvège — nous devons également composer, sénatrice — et monsieur Smellie, pourra en dire plus sur la question des montagnes — le mot « géographie » n’était probablement pas celui à utiliser, sénatrice, mais lorsque nous parlons d’une vaste géographie, nous parlons également d’un territoire sur lequel il est très difficile de se déplacer. Is that a fair statement, Mr. Smellie? I know our members have raised it before with us.

Is that something that we would deal with that also makes it a little bit more difficult than perhaps what Norway would have dealt with? Cette affirmation est-elle exacte, monsieur Smellie? Je sais que nos membres ont déjà soulevé cette question auprès de nous. S’agit-il d’un problème que nous aurions à résoudre et serait-il plus complexe que celui de la Norvège? Senator Omidvar: This is just an observation, not a question. I think we are fast approaching the time when access to the internet will officially be deemed a human right. It is like water. You can’t live without water.

I think, at some point, without access to the internet, you don’t have — your basic human rights may not be fulfilled. La sénatrice Omidvar : Ceci est une observation, et non une question. Je pense que l’accès à Internet sera bientôt officiellement considéré comme un droit de la personne, au même

titre que l’accès à l’eau. On ne peut pas vivre sans eau. Je pense qu’à un moment donné, sans accès à Internet, vous n’avez pas... vos droits fondamentaux de la personne peuvent ne pas être respectés. It’s just an observation I make as opposed to a question. Il s’agit d’une simple observation et non d’une question. Senator Clement: I’m working hard at trying to follow everything. I think I, too, am stuck in an algorithm, Senator Housakos. I will forever be stuck in some various algorithms. La sénatrice Clement : Je travaille dur pour essayer de tout comprendre.

Je pense que moi aussi, je suis coincée dans un algorithme, sénateur Housakos. Je serai toujours coincée dans divers algorithmes. 8-2-2023 Transports et communications 43:19

The first question is for Mr. Black. I want to come back to the issue of sublicensing. Just to follow up on Senator Omidvar’s comment, you called it a moral obligation to make sure that spectrum is available. Ma première question s’adresse à M. Black. Je veux revenir sur la question des sous-licences. Pour faire suite au commentaire de la sénatrice Omidvar, vous avez dit que nous avions l’obligation morale de garantir la disponibilité du spectre. Mr. Black: I don’t think I used that term. M. Black : Je ne pense pas avoir utilisé ce terme. Senator Clement: You didn’t? Oh, somebody said that.

La sénatrice Clement : Ah non? Oh, c’était quelqu’un d’autre. Mr. Black: I think one of our other panellists did. M. Black : Je pense qu’il s’agissait d’une autre témoin. Senator Clement: I’m sorry. Maybe it was Ms. Lajeunesse who said that. La sénatrice Clement : Je suis désolée. Il s’agissait peut-être de Mme Lajeunesse. Mr. Black: I wouldn’t fight it. M. Black : Je ne vais pas vous contredire. Senator Clement: Okay. You agree? La sénatrice Clement : Très bien. Vous êtes d’accord? Mr. Black: Yes. M. Black : Oui.

Senator Clement: But you did say that sublicensing doesn’t happen and that the reason they don’t do it is they may see it as aiding a competitor. Can you go a little more into detail about sublicensing? Because that would be a solution. How do we incentivize that? I know we talked about penalties, but how do we encourage that? La sénatrice Clement : Mais vous avez dit que les détenteurs de spectre n’accordaient pas de sous-licences, car ils considèrent qu’elles favorisent leurs concurrents. Pouvez-vous nous parler un peu plus des sous-licences? Elles pourraient constituer une solution.

Comment pouvons-nous encourager leur octroi? Je sais que nous avons parlé de sanctions, mais comment encourager l’octroi de sous-licences? Mr. Black: Currently, there is no stick and there is no carrot, to use that analogy, for sublicensing. For a multi-billion-dollar company to have a discussion with a small, 10-person company about sublicensing a

section of frequency outside Kingston is like — the money they would get from that won’t even pay their lawyers’ fees. It is such a disparity in size and complexity of the task. There’s been no need for them to do it. They don’t need to do it, and maybe some day they may decide to try to provide some internet service outside that urban area, in the rural setting, but now they’ve given up that ability to use that frequency. M. Black : Actuellement, il n’y a ni bâton ni carotte, pour utiliser cette analogie, pour l’octroi de sous-licences. Pour une entreprise multimilliardaire, le fait de négocier avec une petite entreprise de 10 personnes l’octroi d’une sous-licence pour une

section de fréquence à l’extérieur de Kingston est... l’argent qu’ils tireraient de cette opération ne couvrirait même pas les honoraires de leurs avocats. Il existe une telle disparité dans la taille et la complexité de cette tâche. Ils n’ont pas besoin de le faire, et peut-être qu’un jour ils décideront d’essayer de fournir un service Internet en dehors de cette zone urbaine, dans une zone rurale, mais pour l’instant, ils ont renoncé à la capacité d’utiliser cette fréquence. It could be that sublicensing would help them achieve their 50%, 60%, coverage of the population.

That could be part of their carrot, if you will. They’d get to meet the requirement. L’octroi de sous-licences pourrait les aider à atteindre leur objectif de couverture de 50 à 60 % de la population. Cet objectif pourrait faire

partie de la carotte. Ils seraient en mesure de répondre à cette exigence. It has not worked successfully between the major carriers and the small companies. There are a few examples where it has worked but very few. We don’t even know who to call. There is no database to say, “If you need this spectrum, here is your contact at the licence holder.” Cette approche n’a pas fonctionné entre les grands opérateurs et les petites entreprises. Elle a fonctionné dans quelques cas, mais ils sont très rares. Nous ne savons même pas qui appeler.

Il n’existe pas de base de données permettant de dire : « Si vous avez besoin de ce spectre, voici la personne avec qui vous devez communiquer chez le titulaire de la licence. » Senator Clement: That’s not coordinated at all? La sénatrice Clement : Il n’y a aucune coordination? 43:20 Transport and Communications 8-2-2023

Mr. Black: Not that we’re aware of. There’s no incentive for them. There’s no reason they should. They would end up with another competitor in a small area. Why would they bother? It’s expensive to even process it. M. Black : Pas à notre connaissance. Ils n’ont aucune raison de le faire. Ils se retrouveraient avec un autre concurrent dans une petite zone. Pourquoi le feraient-ils? Ce processus est coûteux. Ms. Lajeunesse: You’ve got competitors that are sitting on licences that they could sublicense to a competitor, but there’s no incentive. Right, team? Yes. That’s really getting at that issue, for sure.

I’m not saying that I have the answer here today, but we would probably be open to bringing back some suggestions if we were granted the opportunity to do so. Mme Lajeunesse : Vous avez des entreprises qui pourraient octroyer une sous-licence à un concurrent, mais il n’y a pas d’incitatif. Est-ce exact, chers collègues? Oui. C’est vraiment le problème. Je ne dis pas que j’ai la solution, mais nous serions probablement prêts à formuler des suggestions si on nous en donnait l’occasion. Mr. Black: I could imagine a simplified process where there’s no negotiation. “This is the form. This is the application.

It’s processed quickly through ISED. We don’t need to get lawyers involved.” I can imagine a process like that, but — M. Black : J’imagine que nous pourrions établir un processus simplifié dans le cadre duquel il n’y aurait pas de négociation. « Voici le formulaire. Voici la demande. Elle sera traitée rapidement par ISDE. Inutile de faire appel à des avocats. » Je peux imaginer un tel processus, mais... Mr. Smellie: In fact, ISED has a process in place for tower sharing.

All of us who own tower infrastructure have to report — I believe it is twice a year — on how many towers we have in the network and whether we’ve had a request for leasing space on that tower and what the outcome of that was. That’s a current requirement. That whole process could easily be moved over to spectrum and away from the actual towers. M. Smellie : ISDE a en fait créé un processus pour le partage de tours.

Tous ceux d’entre nous qui possèdent des tours doivent produire un rapport — je crois que c’est deux fois par an — indiquant le nombre de tours dont nous disposons au sein du réseau, si nous avons reçu une demande de location d’espace sur cette tour et quel en a été le résultat. Il s’agit d’une exigence actuelle. Ce processus pourrait facilement être appliqué au spectre et se détacher des tours. Senator Clement: What do you think of ISED’s public consultation model? Do you have any comments about that? La sénatrice Clement : Que pensez-vous du modèle de consultation publique d’ISDE?

Souhaitez-vous formuler des commentaires à ce sujet? Mr. Smellie: I do. We participate in a number of ISED consultations. Maybe I’m speaking personally here and not on behalf of CanWISP, but I see that the consultations are important to us. They dictate how we can do business or how we can’t do business. There’s a level of frustration from small providers as we participate in these. They take a large chunk of our budget. We think we put forth suggestions that would help our members and their size. I don’t think ISED understands a company smaller than Shaw or Cogeco. They don’t understand what our members do. M.

Smellie : Oui. Nous participons à un certain nombre de consultations d’ISDE. Peut-être que je parle ici à

titre personnel et non au nom de CanWISP, mais je constate que les consultations sont importantes pour nous. Elles dictent la façon dont nous pouvons ou non faire des affaires. La participation à ces consultations suscite un certain degré de frustration chez les petits fournisseurs. Elles absorbent une grande

partie de notre budget. Nous pensons avoir fait des suggestions qui aideraient nos membres et les entreprises de cette taille. Je ne pense pas qu’ISDE comprenne les entreprises dont la taille est moins importante que celle de Shaw ou Cogeco. ISDE ne comprend pas le travail de nos membres. When we decide to do these consultations now, there is a conversation at our board level saying that the outcome isn’t likely to be favourable to us; do we really want to extend resources to answer this?

Lorsque nous décidons de procéder à ces consultations, notre conseil d’administration se dit que le résultat ne nous sera probablement pas favorable. Devons-nous vraiment engager des ressources pour y participer? Ms. Lajeunesse: Yes. We also understand — and this is the hypocrisy of it all — that the Indigenous communities are not being reached because they don’t have broadband. The consultations are not representative of the diversity. Right there, the fact that they are not even consulting with Indigenous communities is a very important point. Thank you. Mme Lajeunesse : Oui.

Nous comprenons également — et c’est là toute l’hypocrisie de la chose — que l’on ne communique pas avec les communautés autochtones parce qu’elles n’ont pas le haut débit. Les consultations ne sont pas représentatives de la diversité de la population. Le fait que l’on ne consulte même pas les communautés autochtones est un point très important. Je vous remercie. 8-2-2023 Transports et communications 43:21

Senator Clement: Thank you. La sénatrice Clement : Merci. The Chair: Before I go to a second round, obviously, this is a complex issue. If it were not complex, it would have been solved a long time ago, but I will make an effort to try to simplify it with a question. Le président : Avant de passer au deuxième tour, il s’agit évidemment d’une question complexe. Si elle n’était pas complexe, elle aurait été résolue depuis longtemps, mais je vais essayer de la simplifier au moyen d’une question.

It seems to me that the large players in this country — large telcos, the internet provider companies, telecommunication companies — who have been privileged by the legislation and regulation in this country for decades, are providing services in urban centres and making a killing. They’ve just decided that rural parts of this country are not worth their investment. That’s what I get.

They’re getting around regulation, and they’re getting around the fact that they can actually buy spectrum and speculate with it because governments have not had the political will to implement the regulation and penalize them for not providing the service for the spectrum they’re acquiring.

Il semble que les grands acteurs de ce pays — les grandes sociétés de télécommunications, les fournisseurs d’accès Internet, les sociétés de télécommunications — qui ont été privilégiés par les lois et les règlements de ce pays pendant des décennies, fournissent des services dans les centres urbains et s’en mettent plein les poches. Ils ont simplement décidé qu’il ne valait pas la peine d’investir dans les régions rurales de ce pays. C’est ce que je comprends.

Ils contournent la réglementation, et profitent du fait qu’ils peuvent en fait acheter du spectre et faire de la spéculation parce que les gouvernements n’ont pas eu la volonté politique de faire respecter le règlement et de les pénaliser pour ne pas fournir de service pour les fréquences qu’ils acquièrent. Is it because they are powerful lobbies? Is that one of the reasons they have gotten away with what seems to me is highway robbery? Don’t be shy. You can answer the question. If I’m wrong, I’m wrong. If I’m right, let me know. Est-ce parce qu’il s’agit de groupes de pression puissants?

Est‑ce l’une des raisons pour lesquelles ils peuvent commettre ce qui me semble être du vol de grand chemin en toute impunité? Soyez francs. Vous pouvez répondre à la question. Si j’ai tort, j’ai tort. Si j’ai raison, dites-le-moi. Ms. Lajeunesse: If I may, I think it’s unfair to make a blanket statement because some of our members — and I’m sure Mr. Black would say the same — aren’t trying to make a killing. They are actually wanting to do right by our citizenry and to play fair and play by the rules. But, yes, there will always be bad players.

Mme Lajeunesse : Si je peux me permettre, je pense qu’il est injuste de faire ce genre de déclaration générale parce que certains de nos membres — et je suis sûr que M. Black dirait la même chose — n’essaient pas de s’en mettre plein les poches. Ils veulent en fait agir dans l’intérêt de nos concitoyens et respecter les règles du jeu. Mais, oui, il y aura toujours de mauvais joueurs. The other thing I would encourage — and we’re having great success at TECHNATION in working with government — is continuous engagement.

By having meaningful consultation and leveraging industry — whether it’s a discussion with a telco or a discussion about the cloud — we are bringing our industry members as advisers to help work through this. J’encouragerais également — et la collaboration avec le gouvernement est une grande réussite pour TECHNATION — un engagement continu.

En organisant des consultations significatives et en faisant appel à l’industrie — qu’il s’agisse d’une discussion avec une entreprise de télécommunications ou d’une discussion sur le nuage —, nous faisons appel aux membres de l’industrie pour qu’ils nous conseillent sur la façon de résoudre ces problèmes. The one comment I would make on consultation is that it’s exactly that; it’s a one-way kind of dialogue. It’s not an interactive discussion of how we co-create a roadmap to actually deliver broadband to this country.

Le seul commentaire que j’aimerais faire au sujet de la consultation est que c’est exactement ce dont il s’agit; un dialogue à sens unique. Ce n’est pas une discussion interactive sur la manière de créer conjointement une feuille de route pour fournir la large bande à ce pays. And I will say this because I have the opportunity right now. I don’t think standing up another innovation agency is a good use of money right now. If we put broadband in the hands of all people in Canada, we would not have the innovation issue we have in this country.

We’re missing out on great talent and innovative technical Canadian solutions because those individuals just don’t have access to broadband. Thank you. Et je vais profiter de cette occasion pour dire que je ne pense pas qu’il soit judicieux d’investir notre argent dans la création d’une autre agence de l’innovation en ce moment. Si nous permettions à tous les Canadiens d’accéder à la large bande, nous ne serions pas confrontés au problème d’innovation que nous connaissons aujourd’hui.

Nous passons à côté de grands talents et de solutions techniques canadiennes novatrices parce que ces 43:22 Transport and Communications 8-2-2023

personnes n’ont tout simplement pas accès à la large bande. Merci. Mr. Black: If you look at our history as a nation, the carriers have built some very robust, strong dial-tone networks. They work. They’ve kept our people safe; 911 works on that dial tone, on that buzz. Most of you do remember having a buzz when you picked up a phone; you’re not just cellphone people. Some of you remember party lines, but they worked. M. Black : Si vous examinez l’histoire de notre nation, les opérateurs ont construit des réseaux téléphoniques très solides. Ils fonctionnent.

Ils ont assuré la sécurité de nos citoyens; le 911 fonctionne sur ce réseau, sur cette tonalité. La plupart d’entre vous se souviennent d’avoir entendu la tonalité lorsque vous décrochiez un téléphone; vous n’avez pas seulement utilisé des téléphones cellulaires. Certains d’entre vous se souviennent des lignes partagées. Elles fonctionnaient. We’ve moved so quickly out of that dial tone into data tone where there are more providers and more possibilities. We’ve moved from that necessary monopoly to serve our people. We haven’t moved quickly enough into that competitive world in which we live today.

Nous sommes passés si rapidement du réseau téléphonique au réseau de données, qui compte plus de fournisseurs et offre plus de possibilités. Nous nous sommes écartés de ce monopole nécessaire pour servir notre population. Nous n’avons pas évolué assez rapidement vers le monde concurrentiel dans lequel nous vivons aujourd’hui. I’m not sure it’s fair to say that the spectrum owners have broken laws. I expect they have abided by the laws that were in place at the time they purchased that spectrum. We all wish, in this room — as a rural advocate, I wish — that the requirements had been different then.

I don’t think they were. It could be that the spectrum hasn’t been removed quickly enough nor revoked. Really, shame on us as a country for not doing that and for not redeploying it to rural Canada where it’s needed. I am not sure I would say they purposefully avoided — Je ne suis pas sûr qu’il soit juste de dire que les propriétaires du spectre ont enfreint des lois. Je pense qu’ils ont respecté les lois qui étaient en vigueur au moment où ils ont acheté ce spectre.

Toutes les personnes ici présentes auraient souhaité — en tant que défenseur du monde rural, j’aurais souhaité — que les exigences soient différentes à l’époque. Je ne pense pas qu’elles l’étaient. Il se peut que le spectre n’ait pas été retiré ou révoqué assez rapidement. Nous devrions avoir honte, en tant que pays, de ne pas l’avoir fait et de ne pas l’avoir redéployé dans les régions rurales du Canada où il est nécessaire. Je ne dis pas qu’ils ont délibérément évité... The Chair: To be clear, I never said anyone broke any laws.

I’m saying that the regulations and the rules have been done in such a malleable fashion that it has benefited certain players more than others. Le président : Pour que les choses soient claires, je n’ai jamais dit que qui que ce soit avait enfreint une loi. Je dis que les règlements et les règles ont été conçus d’une manière si malléable qu’ils ont profité à certains acteurs plus qu’à d’autres. I will follow up on this before Senator Miville-Dechêne’s supplementary question. We have a vast country. I was on the board of VIA Rail once upon a time.

VIA Rail was a very profitable organization in some highly populated corridors. The Montréal-Windsor-Toronto-Ottawa-Quebec-City corridor was a good corridor. But we were obligated to run trains in Alberta and in other remote parts of the country — not that Alberta — Je vais poursuivre sur ce point avant la question complémentaire de la sénatrice Miville-Dechêne. Notre pays est vaste. Il fut un temps où je siégeais au conseil d’administration de VIA Rail. VIA Rail était un organisme très rentable dans certains corridors très peuplés. Le corridor Montréal-Windsor- Toronto-Ottawa-Québec était un bon corridor.

Mais nous étions obligés de faire circuler des trains en Alberta et dans d’autres régions éloignées du pays, non pas que l’Alberta... Senator Simons: How noble of you. La sénatrice Simons : Comme c’est noble de votre part. The Chair: No, but what I’m saying, senator, is that it was a requirement from the federal government; it was a requirement and an obligation that had to be done. Air Canada gets a number of privileges when it comes to cabotage and other elements, as do other airlines in this country. They run some routes that we know are not necessarily very profitable.

Of course, now with COVID and all the other excuses, we are having some difficulties with our airlines as well. It’s an ongoing challenge. Le président : Non, mais ce que je dis, madame la sénatrice, c’est que c’était une exigence du gouvernement fédéral; c’était une exigence, une obligation qui devait être honorée. À l’instar d’autres compagnies aériennes au pays, Air Canada bénéficie d’un certain nombre de privilèges en ce qui concerne le cabotage et certains autres éléments. Elle exploite certaines liaisons qui, nous le savons, ne sont pas nécessairement très rentables.

Bien entendu, avec la COVID et toutes les autres excuses qui ont pu être évoquées, nous avons aussi quelques difficultés avec nos compagnies aériennes. C’est un problème récurrent. 8-2-2023 Transports et communications 43:23

What I’m saying is that it is possible, if there is a political will, to say to the providers of spectrum, “This is a very profitable region. We know this is not as profitable. But be prepared to lose some money and put it in your business model, because our number one objective is to make sure that there isn’t this embarrassing divide in our country between rural and urban.” That’s more of a comment on the record. This study, which was supposed to be a short study, has really piqued my curiosity.

Ce que je veux dire, c’est qu’il est possible, pour peu qu’il y ait une volonté politique en ce sens, de dire aux fournisseurs de spectre : « Cette région est très rentable. Nous savons que celle‑ci ne l’est pas autant. Toutefois, préparez-vous à perdre un peu d’argent et à intégrer cela dans votre modèle de gestion, car notre objectif premier est de faire en sorte qu’il n’y ait pas, au Canada, ce fossé embarrassant entre les zones rurales et les zones urbaines. » Il s’agit plutôt d’une observation pour les fins du compte rendu. Cette étude, qui était censée être courte, a vraiment piqué ma curiosité.

Senator Miville-Dechêne: I want to clarify something with Ms. Lajeunesse. You said at the beginning that you were representing people who need spectrum in rural areas. Is TECHNATION also representing companies like TELUS or Rogers? La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux clarifier quelque chose avec Mme Lajeunesse. Vous avez dit au début que vous représentiez des gens qui ont besoin de spectre dans les régions rurales. Est-ce que TECHNATION représente aussi des entreprises comme TELUS ou Rogers? Ms. Lajeunesse: Yes. I can say that TELUS is a member. Rogers is not a member, nor is Bell. Mme Lajeunesse : Oui.

Je peux dire que TELUS fait

partie de nos membres, mais pas Rogers, ni Bell. Senator Miville-Dechêne: TELUS is a pretty big player. La sénatrice Miville-Dechêne : TELUS est un joueur assez important. Ms. Lajeunesse: Yes, TELUS is a big player. Mme Lajeunesse : Oui, TELUS est un gros joueur. Senator Simons: This has been an absolutely fascinating conversation. As you can tell, we are all learning a lot. La sénatrice Simons : Cette conversation a été absolument fascinante. Comme vous pouvez le constater, nous apprenons tous beaucoup de choses. I’ve talked about squatting and upselling.

I think my new word of the day is “hoarding,” for what people are doing with spectrum. J’ai parlé de cybersquattage et de vente incitative. Je pense que mon nouveau mot du jour est « thésaurisation », qui sert à décrire ce que les gens font avec le spectre. At the risk of derailing a fascinating conversation, I want to return to the text of the bill, specifically clause 7, the

section on civil liability. I raised this concern with Senator Patterson yesterday that if we have this

section that allows, for any person who lives in a geographic area who does not get coverage on the timetable laid out in the bill, to bring a civil action, that it might actually discourage smaller providers from bidding on the spectrum for fear of civil liability, if they are not able to live up to their requirements. There’s one thing about a big company that’s hoarding and a small company that’s just taking a little more time to get the penetration that they need.

Au risque de faire dérailler une conversation fascinante, j’aimerais revenir au texte du projet de loi, plus précisément à l’article 7, où il est question de la responsabilité civile. C’est une préoccupation que j’ai signalée au sénateur Patterson, hier. Elle va comme suit : le fait d’avoir cet

article permettant à toute personne vivant dans une zone géographique d’intenter des poursuites si elle n’obtient pas de couverture dans les délais prévus par le projet de loi pourrait en fait décourager les petits fournisseurs de soumissionner des licences d’utilisation du spectre. En effet, ils pourraient être freinés par la crainte de ne pas être en mesure d’honorer leurs obligations et d’être subséquemment poursuivis. Il y a une différence entr