EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 28, 2023 OTTAWA, le mardi 28 novembre 2023 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 9:02 a.m. [ET] to examine Bill C-241,

An Act to amend the Income Tax Act (deduction of travel expenses for tradespersons). Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier). Senator Percy Mockler (Chair) in the chair. Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I wish to welcome all senators, as well as the viewers across Canada, our country, who are watching us on sencanada.ca.

Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à tous, ainsi qu’aux gens qui nous regardent sur sencanada.ca de partout au Canada, notre pays. [Translation] [Français] My name is Percy Mockler, and I am a senator from New Brunswick. I chair the Standing Senate Committee on National Finance. I will now ask my fellow senators to introduce themselves, please. Mon nom est Percy Mockler, je suis un sénateur du Nouveau- Brunswick, et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à chacun des sénateurs de se présenter, s’il vous plaît.

Senator Forest: Good morning. My name is Éric Forest, and I represent the senatorial division of the Gulf, in Quebec. Le sénateur Forest : Bonjour, mon nom est Éric Forest, je suis un sénateur de la division sénatoriale du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good morning. My name is Clément Gignac, and I am a senator from Quebec. Le sénateur Gignac : Bonjour, mon nom est Clément Gignac, je suis un sénateur du Québec. [English] [Traduction] Senator MacAdam: Jane MacAdam, Prince Edward Island.

La sénatrice MacAdam : Je m’appelle Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard. [Translation] [Français] Senator Galvez: I am Rosa Galvez from Quebec. La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec. Senator Loffreda: I am Senator Tony Loffreda from Quebec. Le sénateur Loffreda : Sénateur Tony Loffreda, du Québec. [English] [Traduction] Senator Smith: Larry Smith, Montreal, Quebec. Le sénateur Smith : Je suis le sénateur Larry Smith, de Montréal, au Québec. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador. La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve- et-Labrador.

Senator Martin: Yonah Martin, British Columbia. La sénatrice Martin : Je m’appelle Yonah Martin et je représente la Colombie-Britannique. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I am Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. 28-11-2023 Finances nationales 83:1

[English] [Traduction] The Chair: Today, we resume our study of Bill C-241,

An Act to amend the Income Tax Act (deduction of travel expenses for tradespersons), which was referred to this committee on June 8, 2023, by the Senate of Canada. Le président : Aujourd’hui, nous reprenons notre étude du projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier), qui a été renvoyé à notre comité le 8 juin 2023 par le Sénat du Canada. [Translation] [Français] We are pleased to have with us today the bill’s sponsor, Chris Lewis.

Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui le parrain du projet de loi, monsieur Chris Lewis. [English] [Traduction] Mr. Lewis is the MP for Essex. Welcome, Mr. Lewis, and thank you for accepting our invitation to appear in front of the Standing Senate Committee on National Finance for questions by the senators. We’ll start with your opening remarks, and then we will move on to questions from the senators. M. Lewis est le député d’Essex. Bienvenue, monsieur Lewis. Je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le comité des finances nationales pour répondre aux questions des sénateurs.

Nous allons commencer par votre exposé, puis les sénateurs vous poseront des questions. Chris Lewis, MP Essex, sponsor of the bill, as an individual: Thank you so much, chair and committee members. I truly appreciate this much more than you know. When I was originally told that I wouldn’t have an opportunity to come in front of the Senate, it kind of broke my heart. I’m a very open and honest person. Chris Lewis, député, Essex, parrain du projet de loi, à

titre personnel : Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Je vous suis bien plus reconnaissant que vous pouvez le penser. Lorsqu’on m’a dit que je n’aurais pas l’occasion de témoigner au Sénat, cela m’a brisé le cœur. Je suis une personne très ouverte et très honnête. I lost my mother a couple of weeks ago, and one of the last things my mother said to me, as I was at her bedside, with an esophagus full of cancer, in the sweetest, softest voice was, “Honey, how’s your private member’s bill going?” I didn’t have the heart to tell her I wasn’t coming to the committee.

Each and every one of you don’t realize how much this means to me this morning. J’ai perdu ma mère il y a deux semaines. Une des dernières choses qu’elle m’a dites quand j’étais à son chevet et que le cancer en était à un stade avancé dans son œsophage, d’une voix charmante et toute douce, c’est « chéri, est-ce que ton projet de loi progresse? ». Je n’avais pas le courage de lui dire que je ne témoignerais pas devant votre comité. Vous ne savez pas à quel point c’est significatif pour moi d’être ici ce matin. When it went to the House Finance Committee, we got it through committee in 17 minutes.

Maybe we could do it in 16 today; that would be even better. Of course, I’m teasing. I know there are a lot of questions. Lorsque le comité des finances de la Chambre a étudié mon projet de loi, il ne lui a fallu que 17 minutes pour l’adopter. Nous pourrions peut-être le faire en 16 minutes aujourd’hui; ce serait encore mieux. Je ne fais bien sûr que vous taquiner. Je sais que vous avez beaucoup de questions à poser. Bill C-241,

An Act to amend the Income Tax Act (deduction of travel expenses for tradespersons). Basically, it’s a no capped limit on how much skilled trades can work. Their travel expenses — their planes, their kilometres over 150 kilometres away from their home, their meals and their lodging — are a deduction to travel expenses, but it doesn’t put a cap on such. I have been from coast to coast to coast, literally from St. John’s out to Vancouver and up to the North, meeting with both unionized and non-unionized skilled trades, and I have yet to find one that doesn’t completely support this bill.

Pour ce qui est de mon projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier), il ne prévoit au fond aucune limite au travail que peuvent effectuer les gens de métiers spécialisés. Leurs frais de déplacement — l’avion, le kilométrage au-delà de 150 kilomètres de leur domicile, leurs repas et le logement — sont déductibles à

titre de frais de déplacement, mais il n’y a pas de plafond. J’ai voyagé partout au pays, de St. John’s à Vancouver et dans le Nord, j’ai rencontré des gens de métiers syndiqués et non syndiqués et je n’ai toujours trouvé personne qui n’appuie pas entièrement mon projet de loi. Senators, we all know there is a major housing crisis in Canada. The government is doing a lot of work and putting a lot of investment into the housing situation right now. You can throw all the money at the problem in the world, but if you don’t Honorables sénateurs, nous savons tous qu’une importante crise du logement sévit au Canada.

Le gouvernement déploie beaucoup d’efforts et investit beaucoup à l’heure actuelle pour améliorer les choses. Cela dit, on peut bien consacrer tout notre 83:2 National Finance 28-11-2023

have the people to build the homes, quite frankly, the job’s not going to get done. This bill is really designed to help out and supplement the housing crisis, but also for the electric vehicle battery plants with upwards of $50 billion to get people active to get people to move from location to location. argent à ce problème, mais s’il n’y a personne pour construire des maisons, il faut admettre bien franchement que le travail ne se fera pas.

Mon projet de loi vise à fournir une aide supplémentaire pour régler la crise du logement, et les usines de batteries pour véhicules électriques dans lesquelles on investit plus de 50 milliards de dollars aideront aussi les gens à s’activer et à se déplacer d’un endroit à l’autre. I think about the place at the Gordie Howe International Bridge in the Windsor area. By 2025, there will be some 6,500 folks who will need another home. We have to get them active and give them a reason to want to go to work to build the next Gordie Howe Bridge, wherever that may be.

Je pense aux environs du pont international Gordie-Howe, dans la région de Windsor. D’ici 2025, quelque 6 500 personnes auront besoin d’un nouveau logement là-bas. Nous devons les aider à s’activer et leur donner une raison de vouloir travailler à bâtir le prochain pont Gordie-Howe, peu importe où il sera situé. I am very much aware of the government’s labour mobility deduction and the cap of $4,000, and I’ve had extensive conversations with various union halls about this. The truth of the matter is that you can burn up $4,000 in just a couple of months.

I believe we should not put a cap or a limit on our skilled trades. As a former businessperson, I could jump on a plane in Windsor and fly to Calgary as many times a year as I needed to in order to get my business done, and I think if it’s good enough for business folks, it should be good enough for our skilled trades. Je connais bien la déduction du gouvernement pour la mobilité de la main-d’œuvre et la limite de 4 000 $. J’en ai beaucoup discuté avec les dirigeants syndicaux. La vérité, c’est qu’on peut dépenser ces 4 000 $ en seulement quelques mois.

Je crois que nous ne devrions pas imposer de plafond pour les gens de métier. En tant qu’ancien homme d’affaires, je pouvais prendre l’avion à Windsor à destination de Calgary autant de fois par année que je le voulais pour faire des affaires. Je pense que si c’est une bonne mesure pour les gens d’affaires, ce l’est également pour les gens de métier.

I’ll keep my comments brief because I really do want to hear your questions and I want to figure out a way to get to a solution on this, but I will suggest, most respectfully, senators, that anything shy of an unlimited amount for our skilled trades is, quite frankly, not doing the work that this bill intends and needs to do.

Je vais rester bref, parce que je veux vraiment entendre vos questions et en arriver à une solution, mais en tout respect, sénateurs, je dirai que si nous ne prévoyons pas un montant illimité pour les personnes de métier, bien franchement, nous n’accomplirons pas le travail nécessaire que prévoit mon projet de loi. With that, again, I just want to say thank you to each and every one of you, very much, for allowing me at least the opportunity to be a witness here this morning. Thank you for all the service that you do.

Sur ce, je remercie à nouveau chacun d’entre vous de me permettre au moins de témoigner ici ce matin. Je vous remercie de tout ce que vous réalisez dans vos fonctions. The Chair: Thank you, Mr. Lewis. Le président : Je vous remercie, monsieur Lewis. Honourable senators, we will now move to questions, and I will first recognize Senator Marshall. Honorables sénateurs, nous passons aux questions. Je donne d’abord la parole à la sénatrice Marshall. Senator Marshall: Thank you for being here, Mr. Lewis. I have a couple of questions, mostly background information.

First of all, with regard to the cap that exists now, the $4,000 — your bill doesn’t have a cap. You did mention it in your introductory remarks. My questions are as follows: Why did you remove the cap? Why is there no time frame? Because the existing

section requires the individual to be away for 36 hours. Why the reduction from 150 kilometres to 120 kilometres? La sénatrice Marshall : Je vous remercie d’être ici, monsieur Lewis. J’ai deux ou trois questions qui visent surtout à situer le contexte. Tout d’abord, la limite qui existe présentement s’élève à 4 000 $, tandis que votre projet de loi ne prévoit aucune limite. Vous en avez parlé durant votre exposé. Voici mes questions : pourquoi avez-vous retiré cette limite? Pourquoi n’y a-t-il pas de limite de temps, parce que l’article actuel exige que la personne soit

partie pendant 36 heures? Pourquoi avez-vous réduit la distance de 150 kilomètres à 120 kilomètres? Those are the three precise questions that I have, but just from a general perspective, I’d like to know the general background as to how the legislation originated, who you spoke to and who is supporting the change. Thank you very much. Ce sont les trois questions précises que je voulais poser. Cependant, de manière générale, j’aimerais savoir comment vous en êtes venu à présenter ce projet de loi, à qui vous avez parlé et qui appuie ces changements. Je vous remercie beaucoup. 28-11-2023 Finances nationales 83:3

Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I was trying to take notes there. I had a pen that went dead on me, so if I don’t answer one of your questions, please remind me. M. Lewis : Je vous remercie beaucoup, madame la sénatrice. J’essayais de prendre des notes, mais il n’y a plus d’encre dans mon stylo. Si je ne réponds pas à l’une de vos questions, veuillez me la rappeler. Let’s start with the 150 to 120 kilometres. Geographically speaking, it depends on where skilled trades live. As an example, I live down in the Essex area, and we are very close to the Highway 401 corridor.

It’s very simple — well, not simple — it’s generally simple to jump on the 401 corridor and get to your place of work very quickly, depending on where you live in the Essex area. Some folks live right at the 401, and they can be somewhere in an hour and a half. Concernant les 150 kilomètres qui passeraient à 120 kilomètres, tout dépend d’où la personne de métier vit. Par exemple, j’habite dans la région d’Essex, et nous sommes situés très près du corridor de l’autoroute 401. C’est en général assez simple de prendre ce corridor pour se rendre au travail très rapidement, selon l’endroit où l’on vit dans la région.

Certaines personnes vivent juste à côté de l’autoroute 401 et peuvent se rendre à destination en une heure et demie. My thought process on the 120 kilometres is that if you live down where I live, which is in Kingsville, you’re at least 45 minutes just to get to the 401 corridor, and then to get somewhere else — Mon raisonnement sur les 120 kilomètres, c’est que si vous vivez comme moi à Kingsville, il faut mettre au moins 45 minutes seulement pour atteindre le corridor de l’autoroute 401 avant de poursuivre sa route... Senator Marshall: So it’s based mostly on Ontario.

I live in Newfoundland and Labrador, and we have a lot of workers going to Calgary, so it is much more than the 120 kilometres. La sénatrice Marshall : Donc, vous vous êtes fondé surtout sur l’exemple de l’Ontario. Je vis à Terre-Neuve-et-Labrador, et bien des travailleurs se rendent à Calgary, ce qui fait bien plus que 120 kilomètres. Mr. Lewis: Absolutely. M. Lewis : Tout à fait. Senator Marshall: Why is there no time frame, for example, that the individual has to be away for — right now, it’s for 36 hours, and you’ve had no limit?

La sénatrice Marshall : Pourquoi n’y a-t-il pas de balises concernant le temps où le travailleur est à l’extérieur? À l’heure actuelle, c’est 36 heures, et vous ne proposez aucune limite. Mr. Lewis: That’s a great question. So I’m going to pick on Ontario again, understanding that you’re from Newfoundland. M. Lewis : C’est une excellente question. Je vais encore utiliser l’exemple de l’Ontario, sachant que vous venez de Terre‑Neuve. Let’s suggest for a moment that there’s a person in North Bay who is an auto mechanic, and a piece of critical mining machinery goes down in the far north of Ontario.

It’s going to be over 36 hours for them just to get there, and there’s no lodging allowed for it. Imaginez qu’un mécanicien automobile vient de North Bay et qu’une pièce de machinerie essentielle pour l’exploitation des mines est brisée dans le Grand Nord de l’Ontario. Il lui faudra plus de 36 heures juste pour se rendre là-bas, et aucun hébergement n’est permis. Now, if they fall under the 30-hour limit in the middle of the winter, and this critical piece of equipment is down, now you’re shutting down a whole mining industry, but the person has to drive for 100 kilometres just to get to a hotel.

By putting an hour allowance on this, you’re really handcuffing the folks that are in the remote areas where a lot of the skilled trades are being done. It doesn’t have to just be a mechanic. It could be a welder or a machinist, and that’s the reason. Si ce travailleur arrive sur place en moins de 30 heures au beau milieu de l’hiver, et que cette pièce d’équipement essentielle est brisée, c’est toute l’industrie minière qui s’arrête, mais il doit parcourir 100 kilomètres seulement pour aller à l’hôtel.

En imposant une limite d’heures, on menotte les gens qui habitent dans les régions éloignées, où beaucoup de travail des métiers spécialisés se fait. L’exemple ne s’applique pas juste aux mécaniciens. Ce pourrait être un soudeur ou un machiniste, en voilà la raison. I’m really trying to remove the barriers to allow our skilled trades to function the way that they should. J’essaie de retirer les obstacles pour permettre aux gens des métiers spécialisés de faire leur travail comme ils le devraient. Senator Marshall: Who is supporting the bill? You must have had some discussions?

You must have gone through some sort of consultation period? La sénatrice Marshall : Qui appuie ce projet de loi? Vous devez avoir eu des discussions et avoir mené des consultations. 83:4 National Finance 28-11-2023

Who did you consult with? Who is for the bill, and then who is not for the bill? Qui avez-vous consulté? Qui appuie ce projet de loi, et qui est contre? Mr. Lewis: That’s very fair. I should have said that in my opening remarks. Thank you. M. Lewis : C’est tout à fait juste de le demander. J’aurais dû en parler dans mon exposé. Je vous en remercie. I have the complete support of the Bloc Québécois and the complete support of the NDP. MP Sherry Romanado from the Liberals was gracious enough to support it, but I have no other support on the Liberal side. J’ai le soutien indéfectible du Bloc québécois et du NPD.

La députée libérale Sherry Romanado a eu la grâce de l’appuyer, mais je n’ai pas d’autres appuis du côté des libéraux. Senator Marshall: What about the trade organizations, the unions and the associations? La sénatrice Marshall : Qu’en est-il des organisations professionnelles, des syndicats et des associations? Mr. Lewis: Of course. Thank you. M. Lewis : Bien sûr. Je vous remercie. To really answer the question simply, Canada’s Building Trades Unions, or CBTU, who represent about 650,000 folks and 14 different unions, I have a letter here in front of me saying, “Congratulations, Mr.

Lewis.” I have met with so many unionized and non-unionized skilled trades, and there’s not one that has said no. Pour répondre simplement, je dirai que les Syndicats des métiers de la construction du Canada m’appuient. Ils représentent 650 000 travailleurs et 14 syndicats différents. J’ai devant moi une lettre où on me félicite. J’ai rencontré tellement de gens de métiers syndiqués et non syndiqués. Personne ne m’a dit non. There is very strong support from the carpenters’ union. The International Brotherhood of Electrical Workers is a very strong supporter as well.

Le syndicat des charpentiers m’appuie fermement. La Fraternité internationale des ouvriers en électricité appuie aussi très fermement mon projet de loi. I haven’t found one that’s not supporting it yet. Je n’ai jusqu’ici trouvé aucune organisation qui le rejetait. Senator Marshall: Thank you. La sénatrice Marshall : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Forest: First, I commend you on your bill. Le sénateur Forest : Premièrement, félicitations pour votre initiative.

I’ve spoken with a number of project developers and organizations about the current labour shortage, and they are increasingly willing to cover workers’ travel expenses just to make sure they have people to work. J’ai quand même parlé avec plusieurs entrepreneurs et organisations, compte tenu de la rareté actuelle de la main‑d’œuvre. On est de plus en plus porté à payer les déplacements des travailleurs pour s’assurer d’avoir de la main‑d’œuvre. Have you done a survey to figure out how many tradespeople there are working? I am from Gaspé, in the Lower St.

Lawrence region, and we have a lot of people who work on big project sites. Their employers cover the cost of having them fly in and fly out. Have you done a survey to find out how many people this could impact? Avez-vous fait un sondage quant au nombre de gens de métiers qui travaillent? Je viens de la Gaspésie, du Bas-Saint- Laurent, où un grand nombre de nos travailleurs sont sur de grands chantiers et pour eux, le fly-in fly-out est défrayé par les employeurs. Avez-vous fait un sondage pour savoir combien de personnes peuvent être touchées par cela? [English] [Traduction] Mr.

Lewis: Thank you for the question. I haven’t done a survey personally, but I will tell you the CBTU suggests that by 2025, 350,000 additional skilled trades workers will be required in Ontario alone. I do very much understand what you’re saying. M. Lewis : Je vous remercie de cette question. Je n’ai pas réalisé de sondage, mais les Syndicats des métiers de la construction du Canada estiment que d’ici 2025, il faudra 350 000 personnes de métiers de plus seulement en Ontario. Je comprends bien ce que vous me dites. 28-11-2023 Finances nationales 83:5

This bill is not going to cover if somebody is already subsidized for their travel expenses, but these are the folks that are, I would suggest, from a union hall. There’s no work in an area, but they don’t want to leave to go to another location within Canada because the cost out-of-pocket isn’t worth them going there. Mon projet de loi ne couvre pas les gens qui reçoivent déjà une subvention pour leurs frais de déplacement, mais je dirais que ces gens sont syndiqués.

Il n’y a pas de travail dans leur région, mais ils ne veulent pas aller vivre ailleurs au Canada, parce que leurs dépenses non remboursables pour s’y rendre ne valent pas la peine. Again, 350,000 of those, I don’t know how many. What I do know is that there are 6,500 jobs coming to an abrupt end at the Gordie Howe International Bridge in Windsor. Much will be taken up by the electrical vehicle plant, I assume, but they are going to need a home, and there are a lot of other projects across the country that need to get done.

Je répète qu’il faudra 350 000 gens de métiers supplémentaires en Ontario, mais je ne sais pas combien viendront d’ailleurs. Ce que je sais, c’est que 6 500 emplois seront soudain perdus au pont international Gordie-Howe de Windsor. Je présume que bon nombre de ces gens iront travailler à l’usine de véhicules électriques, mais ils auront besoin de se loger, et bien d’autres projets doivent être réalisés au pays. [Translation] [Français] Senator Forest: The Parliamentary Budget Officer told us that the addition of tax measures has made Canada’s tax system very complex.

I believe your party’s caucus is pushing for the tax code to be streamlined. Le sénateur Forest :

Le directeur parlementaire du budget nous a dit qu’à l’heure actuelle, le système fiscal canadien, en raison de l’addition de nouvelles mesures, est rendu passablement complexe. Je crois que votre caucus milite pour une simplification de nos règles fiscales. How can we do what your bill is trying to achieve without layering on a second system, given the tax measures that already exist?

Dans le cadre de votre projet de loi, comment peut-on arriver à atteindre l’objectif sans se retrouver avec deux systèmes qui s’additionnent, compte tenu de ce qui existe actuellement en vertu de notre loi fiscale? [English] [Traduction] Mr. Lewis: Thank you very much for the question. I would suggest this: There is a reason that we have great bureaucrats in the Canada Revenue Agency, or CRA. There’s a reason that politicians are not bureaucrats in the CRA. M. Lewis : Je vous remercie de la question.

Je suggérerais ceci : il y a une raison pour laquelle l’Agence du revenu du Canada, l’ARC, compte d’excellents fonctionnaires. Il y a une raison pour laquelle les politiciens ne sont pas des fonctionnaires à l’ARC. Other than “Submit Remittance Here,” I don’t know if there is a whole lot that is really clear within the tax code. I’m not a tax person. I’m a common sense person who wants to get skilled trades across the country. À part « Soumettre le versement ici », je ne sais pas s’il y a beaucoup de choses qui sont vraiment claires dans le code fiscal. Je ne suis pas un fiscaliste.

Je suis une personne sensée qui veut que les métiers spécialisés soient présents dans tout le pays. I can only assume, and I can only wish, that they can figure out how they’re going to get a form done. I think the form that was introduced before was T777. Maybe make it a form T778. Je ne peux que supposer, et je ne peux que souhaiter, qu’ils puissent trouver un moyen d’obtenir un formulaire. Je pense que le formulaire qui a été introduit précédemment était le T777. On pourrait peut-être en faire un formulaire T778. My bill is not going to encompass this. That’s for the CRA to figure out.

My job, my hope, my dreams are that the skilled trades can build Canada. Mon projet de loi ne va pas inclure cela. C’est à l’ARC d’en décider. Mon travail, mon espoir, mes rêves, c’est que les métiers spécialisés puissent construire le Canada. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you. Le sénateur Forest : Merci. Senator Gignac: Welcome, Mr. Lewis. It’s a pleasure to have you here. Le sénateur Gignac : Bienvenue, monsieur Lewis, c’est un plaisir de vous voir ici. 83:6 National Finance 28-11-2023

You introduced your bill on February 8, 2022. The 2022 budget just so happened to be released a month or two later, and there are similarities between your bill and the measure in the budget. The Finance Minister’s measure may have been inspired by your private member’s bill, although there are differences between the two, as Senator Marshall mentioned. Votre projet de loi a été déposé le 8 février 2022. Comme par hasard, il a été suivi, un mois ou deux après, par le dépôt du budget de 2022. Il y a quand même des similitudes qu’on peut retrouver entre les deux.

La ministre des Finances s’est peut-être même inspirée de votre projet de loi privé pour son budget, quoiqu’il y ait tout de même des divergences, comme l’a mentionné ma collègue la sénatrice Marshall. If the $4,000 limit had not been set under the 2022 budget, would you have pursued this with the House of Commons? My understanding is that the $4,000 cap is the problem. Is there something else? If the cap were lifted, would we need to support this bill? The bill seems to overlap with the measure in the April 2022 budget.

Si le budget de 2022 n’avait pas établi la limite de 4 000 $, auriez-vous poursuivi vos démarches auprès de la Chambre des communes? Je crois comprendre que le problème, c’est la limite de 4 000 $. Y a-t-il d’autres raisons? Si la limite était levée, est- ce qu’on aurait besoin d’appuyer ce projet de loi? Il semble y avoir une duplication entre ce projet de loi et les mesures du budget d’avril 2022. [English] [Traduction] Mr. Lewis: Thank you very much, senator, for the question. I appreciate that. M. Lewis : Merci beaucoup, sénateur, de la question. Je vous en suis reconnaissant.

Just for clarity — and if I’m wrong, please let me know — Bill C-241, the people’s bill, was introduced before Budget 2022. To your point, I suppose, if the cap was removed, am I hung up on 120 or 150 kilometres? No, I’m not. Je veux préciser — et si j’ai tort, faites-le-moi savoir — que le projet de loi C-241, le projet de loi du peuple, a été présenté avant le budget de 2022. Pour répondre à ce que vous avez dit, si le plafond était supprimé, est-ce que je m’en tiendrais aux 120 ou 150 kilomètres? Non.

What I am hung up on is the cap because I want skilled trades to be able to work — just like business owners can work — across this country. They can jump on a plane as many times as they need to in order to get business done, which ultimately pays more taxes to the government, which allows for more spending. The more the skilled trades work, the more taxes they’re going to pay, unfortunately, as well. Ce qui me dérange, c’est le plafond, car je veux que les travailleurs des métiers spécialisés puissent travailler — tout comme les propriétaires d’entreprise — dans l’ensemble du pays.

Ils peuvent prendre l’avion autant de fois que nécessaire pour faire le travail, ce qui, en fin de compte, rapporte plus d’impôts pour le gouvernement et permet d’accroître les dépenses. Plus les travailleurs des métiers spécialisés travailleront, plus ils paieront d’impôts, malheureusement. I don’t see a path forward, sir, with regard to removing the cap on the $4,000. I just don’t see that happening. That’s why I think it’s really important that we continue down this path with this discussion and implement Bill C-241. Then the CRA can figure out what they’re going to do with regard to reporting.

Again, this bill was introduced first, and I don’t know why there’s a cap on the $4,000, sir. Je ne vois pas comment nous pourrions aller de l’avant, monsieur, pour ce qui est de supprimer le plafond de 4 000 $. Je ne vois pas comment cela pourrait se produire. C’est pourquoi je pense qu’il est vraiment important que nous poursuivions cette discussion et que nous mettions en œuvre le projet de loi C-241. L’ARC pourra alors décider de ce qu’elle fera en matière de déclaration.

Encore une fois, c’est ce projet de loi qui a été présenté en premier, et je ne sais pas pourquoi il y a un plafond sur les 4 000 $, monsieur. Senator Gignac: That’s fair enough. Your answer is fair enough. As you know, the bar is very high to amend the Income Tax Act because that happened maybe once in two decades — that an income tax law was amended without the agreement of the finance minister. That’s the reason why we were very interested in having you as a witness, giving your testimony and trying to figure it out. It was related to my previous question. Le sénateur Gignac : C’est de bonne guerre.

Votre réponse est assez juste. Comme vous le savez, la barre est très haute pour modifier la Loi de l’impôt sur le revenu, car cela s’est produit peut-être une fois en 20 ans — une loi de l’impôt sur le revenu a été modifiée sans l’accord du ministre des Finances. C’est la raison pour laquelle nous tenions tant à ce que vous comparaissiez, pour entendre votre témoignage et trouver une solution. C’est lié à ma question précédente. 28-11-2023 Finances nationales 83:7

One aspect that bothers me a lot in your bill is the fact that they have no obligation to stay at least 36 hours. You explained a particular case, which involved a remote area. But I’ll give you an example. My daughter and my daughter-in-law teach and have to travel a lot to replace other people at school. It could be 80 kilometres, and they are back at home in the evening but are not able to deduct from their income their meals or their travelling. Un aspect qui me dérange beaucoup dans votre projet de loi est le fait qu’ils n’ont aucune obligation de rester au moins 36 heures.

Vous avez expliqué un cas particulier, qui concernait une région éloignée. Mais je vais vous donner un exemple. Ma fille et ma belle-fille enseignent et doivent beaucoup voyager pour remplacer d’autres enseignants. La distance peut être de 80 kilomètres, et elles retournent à la maison le soir, mais elles ne peuvent pas déduire de leurs revenus leurs repas ou leurs déplacements. My question is: Shouldn’t there be equity between people working in construction and all other people because no employees are able to deduct their meal and travelling if they sleep or are back at home for the evening?

So this is a precedent, and I’m curious to have your reaction regarding that. Ma question est la suivante : ne devrait-il pas y avoir une équité entre les personnes qui travaillent dans le secteur de la construction et toutes les autres personnes, car aucun employé ne peut déduire son repas et ses déplacements s’il dort sur place ou s’il rentre chez lui le soir? C’est un précédent, et je suis curieux de connaître votre réaction à ce sujet. Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I’ve been asked that question quite a few times. M. Lewis : Je vous remercie, sénateur. On m’a posé cette question à maintes reprises.

What I try to do in this bill is to keep it as simple as possible and really focus on one location. That would probably be a great private member’s bill in the future for somebody else, maybe even me. I tried to keep it incredibly focused. That’s why it’s such a simple bill. I really wanted to focus on the construction industry, notwithstanding the fact that our teachers, nurses and doctors — many of whom are already supplemented by their travel expenses — are equally important to Canada. No doubt.

Ce que j’essaie de faire dans ce projet de loi, c’est de le rendre aussi simple que possible et de me concentrer sur un seul endroit. Ce serait probablement un excellent projet de loi d’initiative parlementaire pour quelqu’un d’autre à l’avenir, peut-être même pour moi. J’ai essayé de le garder extrêmement ciblé. C’est pourquoi il est si simple. Je voulais vraiment me concentrer sur l’industrie de la construction, même si nos enseignants, nos infirmières et nos médecins — dont bon nombre d’entre eux reçoivent déjà un supplément pour leurs frais de déplacement — sont tout aussi importants pour le Canada.

Cela ne fait pas de doute. You know, my dad told me that you can have the greatest widget in the world and you won’t sell or build one without the people. This is only about people. Vous savez, mon père m’a dit que vous pouvez avoir le meilleur gadget du monde, mais vous ne le vendrez pas et vous ne le construirez pas sans ressources humaines. Il faut des gens. As opposed to making this bill convoluted so nobody can understand it, I wanted it to be very black and white and go after one sector, and that is the reason, senator, why it is written the way that it is.

Au lieu de rendre ce projet de loi alambiqué pour que personne ne puisse le comprendre, je voulais qu’il soit très noir et blanc et qu’il vise un seul secteur, et c’est la raison pour laquelle, sénateur, il est rédigé de la sorte. Senator Gignac: Thank you. Le sénateur Gignac : Merci. Senator Smith: Welcome, Mr. Lewis. Le sénateur Smith : Bienvenue, monsieur Lewis. From a practical perspective, I understand what you’re saying about tradespeople and getting things working and built.

The Parliamentary Budget Officer, or PBO, highlighted in his testimony — and we’ve discussed it with other witnesses, as well as the intent — that the goals of Bill C-241 can be achieved by simply amending the existing trades deduction in the Income Tax Act, removing the $4,000 cap and reducing the distance to 120 km. This would avoid the confusion of having very similar tax deductions. D’un point de vue pratique, je comprends ce que vous dites au sujet des gens de métier et de la façon dont les choses fonctionnent et sont construites.

Le directeur parlementaire du budget, ou DPB, a souligné dans son témoignage — et nous en avons discuté avec d’autres témoins, ainsi que de l’intention — que les objectifs du projet de loi C-241 peuvent être atteints en modifiant la déduction pour les métiers dans La Loi de l’impôt sur le revenu, en supprimant le plafond de 4 000 $ et en réduisant la distance à 120 kilomètres. Cela éviterait la confusion liée à l’existence de déductions fiscales très similaires. 83:8 National Finance 28-11-2023

I recognize that you want to get it done and you want to apply it to building trades. But having the ability to simplify and have one law or one bill that would hopefully be acceptable to all parties, including the people doing the construction and building supply, et cetera, I’m just wondering — and I recognize why you’re doing what you’re doing because you want to get it done, but I’m worried about the fact that you have two pieces of legislation, and one is similar to the other one.

What’s the benefit of having two pieces of legislation other than that it’s going to cause confusion and problems in terms of execution? Je reconnais que vous voulez le faire et que vous voulez l’appliquer aux métiers de la construction.

Mais en ayant la possibilité de simplifier et d’avoir une seule loi ou un seul projet de loi qui, je l’espère, serait acceptable pour toutes les parties, y compris les gens qui travaillent dans la construction, entre autres, je me pose simplement des questions — et je reconnais que vous faites ce que vous faites parce que vous voulez le faire, mais je suis préoccupé par le fait que vous avez deux mesures législatives, et que l’une est similaire à l’autre. Quel est l’intérêt d’avoir deux mesures législatives, si ce n’est qu’elles vont créer de la confusion et des problèmes pour ce qui est de l’application? Mr.

Lewis: Thank you very much, senator. I appreciate that. The real simple answer and benefit is perhaps another 10 months of skilled trades workers working. That’s the benefit. A $4,000 cap is a long cry from an unlimited top. So if we get skilled trades folk from St. John’s, Newfoundland, two flights to Calgary to the mines, to the North, to the oil sands, they’re done. M. Lewis : Je vous remercie, sénateur. Je vous en suis reconnaissant. La réponse et l’avantage les plus simples sont peut-être 10 mois supplémentaires de travail pour les travailleurs des métiers spécialisés. C’est l’avantage.

Un plafond de 4 000 $ est loin d’être illimité. Si ces gens prennent deux vols de St. John’s, à Terre-Neuve, pour Calgary, vers les mines, pour le Nord, vers les sables bitumineux, c’est fini. Senator Smith: I do understand that, and I think everybody does. The question I’m asking is if we eliminate the cap and fix the mileage so there’s only — both bills have the same components. Why do you have to have two different pieces of legislation?

It will achieve your objective, but it will make it a lot simpler than if people are arguing back and forth, saying, “We’ve got this one and you have that one, and we have to trade this to get that.” How can you make it simple so that it can be executed properly with a maximum benefit? I see confusion coming from having two bills side by side. Le sénateur Smith : Je comprends cela, et je pense que tout le monde le comprend. La question que je pose est la suivante : si nous supprimons le plafond et fixons le kilométrage de manière à ce qu’il n’y ait que — les deux projets de loi ont les mêmes composantes.

Pourquoi faut-il deux mesures législatives différentes? Cela permettra d’atteindre l’objectif fixé, mais ce sera beaucoup plus simple que si les gens se disputent en disant, « Nous avons ceci et vous avez cela, et nous devons échanger ceci pour obtenir cela ». Comment simplifier les choses pour qu’elles puissent être réalisées correctement avec un maximum d’avantages? Je vois de la confusion dans le fait d’avoir deux projets de loi côte à côte. Mr. Lewis: I appreciate that, senator, very much.

Although I wouldn’t expect anybody to — if you listen to my comments in the House of Commons, what I said the last time at third reading is that I don’t care who gets the credit, I just want the job done. So if there’s a path forward that we could amend the other bill that basically mirrors this bill, I don’t care if it’s called Bill C-241 or what they call the bill; what I care about is where the skilled trades go. M. Lewis : Je vous remercie, sénateur.

Même si je ne m’attends pas à ce que quiconque — si vous écoutez les observations que j’ai faites à la Chambre des communes, ce que j’ai dit la dernière fois à la troisième lecture, c’est que je ne me soucie pas de savoir à qui revient le mérite, je veux simplement que le travail soit fait. Donc, s’il est possible d’amender l’autre projet de loi qui reflète essentiellement ce projet de loi, je me moque de savoir s’il s’agit du projet de loi C-241 ou peu importe le nom qu’on donne au projet de loi. Ce qui m’importe, c’est de savoir où les gens des métiers spécialisés vont.

I don’t see that path forward right now, and that’s why it’s so important that we’re discussing it this morning. Quite frankly, I’m quite sure if this bill passes and we get Royal Assent on this bill, the CRA will come back and say, “These are too close and this bill supersedes $4,000.” Of course, people can’t double dip. It’s not my responsibility to ensure that skilled trades are not double dipping; it’s my responsibility to give them an opportunity to go to work. Je ne vois pas de solution pour l’instant, et c’est pourquoi il est si important que nous en discutions ce matin.

Très franchement, je suis certain que si ce projet de loi est adopté et que nous recevons la sanction royale, l’ARC reviendra et dira, « Ces montants sont trop proches et ce projet de loi a préséance sur les 4 000 $ ». Bien entendu, les gens ne peuvent pas recevoir le montant en double. Ma responsabilité n’est pas de veiller à ce que les travailleurs des métiers spécialisés ne se prévalent pas du montant en double; ma responsabilité est de leur donner la possibilité de travailler. 28-11-2023 Finances nationales 83:9

In the most respectful way, senator, I don’t see an opportunity or a path forward unless somebody around this table tells me that, no, the finance minister is going to walk through the door and sit down at the table and say, “We will scratch this and amend this to make it look like our bill.” I don’t see the path forward. I’m sorry to say that, but it’s the truth.

Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je ne vois pas de possibilité ou d’avenue à moins que quelqu’un autour de cette table dise que, non, la ministre des Finances va franchir la porte et s’asseoir à la table et dire, « Nous allons rayer ceci et l’amender pour qu’il ressemble à notre projet de loi ». Je ne vois pas comment aller de l’avant. Je suis désolé de dire cela, mais c’est la vérité. Senator Smith: You’re talking about reasonableness, right? Does that happen in the world we live in? Le sénateur Smith : Vous parlez du caractère raisonnable, n’est-ce pas?

Cela se produit-il dans le monde dans lequel nous vivons? Mr. Lewis: That’s all I’m trying to do, sir. M. Lewis : C’est tout ce que j’essaie de faire, monsieur. Senator Smith: One other question I had. What about the skilled trades people going into the U.S.? Is there some concern that that could be a problem and cause problems for the legislation to actually function properly? Le sénateur Smith : J’ai une autre question à poser. Qu’en est-il des travailleurs des métiers spécialisés qui entrent aux États-Unis? Ne craint-on pas que cela pose problème et empêche la loi de fonctionner correctement? Mr.

Lewis: Thank you for that question. That did come up at the Standing Committee on Finance in the House of Commons as well, and, absolutely, this has nothing to do with skilled trades outside of Canada. This is only for Canadians. M. Lewis : Merci de cette question. Ce sujet a été soulevé au Comité permanent des finances à la Chambre des communes également et, cela n’a certainement rien à voir avec les travailleurs des métiers spécialisés. Cela ne concerne que les Canadiens. Senator Smith: Thank you, sir. Le sénateur Smith : Merci, monsieur. Mr. Lewis: Thank you. M. Lewis : Merci.

Senator Galvez: Welcome to the Senate. Thank you so much for coming. Your presence is appreciated. I’m trying to understand what you said in your speaking remarks where you talked about affordability in the housing crisis, but in the examples that you gave, you mostly talked about mining, the oil sands and people going to Alberta for work. My first question is: Can you please give me an example on how your bill will help address the shortage of skilled tradespersons in the housing market? Are tradespersons able to give more of their time? How will it happen? La sénatrice Galvez : Bienvenue au Sénat.

Merci beaucoup d’être venus. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence. J’essaie de comprendre ce que vous avez dit dans votre déclaration liminaire, où vous avez parlé de l’abordabilité dans la crise du logement, mais dans les exemples que vous avez donnés, vous avez surtout parlé de l’exploitation minière, des sables bitumineux et des gens qui se rendent en Alberta pour y travailler. Ma première question est la suivante : pouvez-vous me donner un exemple de la manière dont votre projet de loi contribuera à remédier à la pénurie de travailleurs des métiers spécialisés sur le marché du logement?

Les gens de métier pourront-ils donner plus de leur temps? Comment cela se passera-t-il? Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I appreciate that. Tomi Hulkkonen was here last week or the week before — the president of the carpenters’ union down in Windsor. Although his union hall right now is incredibly busy at the new electric vehicle plant, when that’s done, these folks are going to need a home. Pardon the pun, by the way. They’re going to need a place to go to work. M. Lewis : Je vous remercie, sénatrice. Je vous en suis reconnaissant.

Tomi Hulkkonen était ici la semaine dernière ou la semaine précédente — le président du syndicat des charpentiers à Windsor. Bien que son syndicat soit actuellement très occupé par la nouvelle usine de véhicules électriques, lorsqu’elle sera terminée, ces gens auront besoin d’un foyer, pour ainsi dire. Ils auront besoin d’un endroit où aller travailler. We have so many skilled trades in our area, and we’re continuing to teach more. They put on a great program. These folks will be able to be mobile to get to Toronto or out west and build the homes in the Montreal, Vancouver and Toronto areas that need to be built.

Being a carpenter, I can say there are a lot Nous avons tellement de métiers spécialisés dans notre région, et nous continuons à en enseigner davantage. Ils ont mis sur pied un excellent programme. Ces gens pourront être mobiles pour se rendre à Toronto ou dans l’Ouest et construire les maisons dans les régions de Montréal, Vancouver et Toronto qui doivent être 83:10 National Finance 28-11-2023

of different levels of skilled trades in carpentry, and we’ll be able to get these people mobile to the places that need to be built. construites. En tant que charpentier, je peux dire qu’il y a de nombreux niveaux différents de métiers spécialisés dans la charpenterie, et nous pourrons faire en sorte que ces personnes se déplacent vers les endroits qui doivent être construits. Senator Galvez: Thank you. Let’s say your bill passes, then there is going to be — not a confusion — but, as you said, somebody has to make it clear because there is some overlap.

How do you see workers deciding which they are going to file when it comes to filing their taxes, your bill or the new budget implementation 2022 modification? La sénatrice Galvez : Merci. Admettons que votre projet de loi soit adopté, il y aura alors — non pas une confusion —, mais, comme vous l’avez dit, quelqu’un doit clarifier les choses parce qu’il y a un certain chevauchement. Comment pensez-vous que les travailleurs puissent décider de ce qu’ils vont déclarer au moment de remplir leur déclaration d’impôts, votre projet de loi ou la nouvelle modification de 2022 du projet de loi d’exécution du budget? Mr.

Lewis: I see it as very simple. I would be surprised if any of the workers were to use the budget implementation. I think they’d only use my bill, the people’s bill, because it gives them much more flexibility and allows them to work more than a couple of months a year. M. Lewis : Je considère que c’est très simple. Je serais surpris si l’un des travailleurs utilisait le projet de loi d’exécution du budget. Je pense qu’ils n’utiliseraient que mon projet de loi, le projet de loi du peuple, parce qu’il leur donne beaucoup plus de flexibilité et leur permet de travailler plus que quelques mois par année.

Again, it goes back to our amazing bureaucrats in the CRA. They’re going to have to figure it out. They’ve already got a form for this bill, so they can do a form for another bill. That’s up to the accountants; that’s up to the tax folks. This is to get people active and working. Encore une fois, cela revient à nos formidables fonctionnaires de l’ARC. Ils vont devoir trouver une solution. Ils ont déjà un formulaire pour ce projet de loi, alors ils peuvent en faire un pour un autre projet de loi. C’est la responsabilité des comptables et des fiscalistes. Il faut inciter les gens à être actifs et à travailler.

Senator Galvez: In your bill, as you said, you were using simple concepts and it’s a very short bill, and there is no definition. When we talk about tradespersons, actually, there is some wording that should be there — because of the certificates, licences and registrations — to know who will be impacted by this bill and who won’t have the opportunity to use this bill. I was wondering: Who is included in “tradesperson” and why was this definition not in your bill?

La sénatrice Galvez : Dans votre projet de loi, comme vous l’avez dit, vous avez utilisé des concepts simples, et c’est un projet de loi très court qui ne comporte aucune définition. Lorsque nous parlons des gens de métier, il y a en fait une formulation qui devrait être présente — en raison des certificats, des licences et des enregistrements — pour savoir qui sera touché par ce projet de loi et qui n’aura pas la possibilité de l’utiliser. Je m’interrogeais à ce sujet : qui est inclus dans la notion de « gens de métier » et pourquoi cette définition ne figure-t-elle pas dans votre projet de loi?

You said you’re coming from Ontario. The legislation in Ontario is very specific about who belongs and who doesn’t belong to this tradesperson definition. Vous avez dit que vous veniez de l’Ontario. La loi en Ontario est très précise quant à l’appartenance ou non à la définition des gens de métier. Mr. Lewis: Thank you very much, senator. So in the one that was just introduced, “Who is an eligible tradesperson?” This is the way the CRA defines a tradesperson: M. Lewis : Merci beaucoup, sénatrice. Il y a une

section intitulée « Qui sont les gens de métier admissibles? » pour cette récente mesure. Voici comment l’ARC définit une personne de métier : For the purposes of the LMD an eligible tradesperson is a taxpayer who has income from employment as a tradesperson or apprentice — Aux fins de la déduction pour la mobilité de la main- d’œuvre, il s’agit un contribuable qui tire un revenu d’un emploi à

titre de personne de métier ou d’apprenti — — It is very important to note that my bill also covers apprentices — — il est très important de noter que mon projet de loi couvre également les apprentis — 28-11-2023 Finances nationales 83:11

— and that performs their duties of employment in certain construction activities. These activities include the erection, excavation, installation, alteration, modification, repair, improvement, demolition, destruction, dismantling or removal of all or any part of a building, structure, surface or sub-surface construction or any similar property. — et qui exerce ses fonctions dans le cadre de certaines activités de construction. Ces activités comprennent l’érection, l’excavation, l’installation, la modification, la rénovation, la réparation, l’amélioration, la démolition, la destruction, le démantèlement ou l’enlèvement de la totalité ou d’une

partie d’un immeuble, d’une structure ou d’un ouvrage en surface ou sous la surface ou de tout bien semblable. That, as defined within the act, is already covered within this bill. It’s already there. If you are a bona fide skilled tradesperson — which, generally speaking, comes with a ticket — and/or an apprentice — because we have to get our apprentices moving as well — that is what this bill covers. Ce point, tel que défini dans la loi, est déjà couvert par ce projet de loi.

Ce projet de loi couvre les véritables gens de métier qualifiés — statut qui vient généralement avec un billet — et les apprentis, qui doivent aussi se déplacer pour le travail. Again, in an effort not to convolute the bill and to try to make it simple so that people can understand it, that’s what we’re after with this. Thank you for the question, senator. À nouveau, nous nous efforçons de ne pas alourdir le projet de loi et de le rendre simple pour que les gens puissent le comprendre. Voilà ce que nous cherchons à faire. Je vous remercie de votre question, sénatrice. Senator Galvez: Thank you.

La sénatrice Galvez : Merci. Senator Loffreda: Thank you, Mr. Lewis, for being here this morning. My sincere condolences on the passing of your mom. Le sénateur Loffreda : Je vous remercie d’être des nôtres ce matin, monsieur Lewis. Je vous offre mes sincères condoléances pour la perte de votre mère. I’d like some additional thoughts from you on the following question: Does this legislation inadvertently foster inequality among various professions? I’m referring to other salaried employees whose travel costs are not covered by their employer. Should we not expand this bill to those employees also?

J’aimerais que vous me fassiez part de vos réflexions sur la question suivante : ce projet de loi favorise-t-il involontairement l’iniquité entre différentes professions? Je pense aux autres salariés dont les frais de déplacement ne sont pas couverts par leur employeur. Ne devrait-on pas les inclure dans ce projet de loi également? I’m saying that because there are scarce resources across the nation. Could it be viewed as something favourable? We know the housing crisis is extremely important.

The intent of your bill is correct, but should we not expand it to other professions and other salaried employees for fairness? Je dis cela parce que les ressources se font rares au pays. Seriez-vous en faveur d’une telle chose? La crise du logement fait rage. L’intention de votre projet de loi est bonne, mais ne devrait-on pas veiller à ce qu’il inclue également d’autres professions et d’autres salariés par souci d’équité? Mr. Lewis: Senator, just for clarification, could you give me an example of which ones? M. Lewis : Je veux m’assurer de bien comprendre, sénateur.

Pourriez-vous me donner un exemple de ce type de travailleur? Senator Loffreda: For example, if we look at other tradespersons, you said the apprentices were included. Le sénateur Loffreda : Pensons aux autres gens de métier. Vous avez dit que les apprentis étaient inclus dans le projet de loi. Mr. Lewis: Yes. M. Lewis : Oui. Senator Loffreda: Getting away from the housing affordability crisis, for example, a salaried employee — an auditor that has to go to his office, for example. Any other profession.

There are many other professions, and I can name a few, where they have to travel a certain distance, especially in the regions across Canada, to work because there is a lack of — we can talk about the health system or teachers, for example. Teachers are needed in a certain school, they have to travel a certain distance and the distance is not covered by their Le sénateur Loffreda : Mettons la crise du logement de côté un moment. Prenons le cas d’un salarié, d’un auditeur, par exemple, qui doit se déplacer pour se rendre à son bureau. Prenons n’importe quelle autre profession.

Il en existe beaucoup, et je peux en nommer plus d’une, pour lesquelles il est nécessaire de parcourir une certaine distance pour se rendre au travail, et c’est particulièrement vrai en région. Ces déplacements sont nécessaires en raison des lacunes actuelles. On peut notamment penser au système de santé ou aux enseignants. On a besoin 83:12 National Finance 28-11-2023

employer. Are we not practising some favouritism towards tradespeople? d’enseignants dans une école précise, alors ces derniers doivent parcourir une certaine distance pour s’y rendre, mais ce déplacement n’est pas couvert par leur employeur. Ne fait-on pas preuve d’un certain favoritisme à l’égard des gens de métier? The housing crisis is essentially a major problem for many Canadians, but many other professions could argue that they’re just as important. Why don’t they have a similar bill or why is it not expanded to them?

La crise du logement est un problème majeur pour nombre de Canadiens, mais on pourrait arguer que de nombreuses autres professions sont tout aussi importantes que les gens de métier. Pourquoi ces professions ne sont-elles pas couvertes par un projet de loi semblable ou par ce projet de loi? Sometimes the professional will charge the expenses to his client, but I’m talking about employees who have to travel. Teachers are a good example. Nurses or doctors who have to travel to get to a certain hospital every single day because that’s where they work.

In a region where there are many — I’m trying to be creative, but you get where I’m going on that. Il arrive que le professionnel facture les frais à son client, mais je parle ici des employés qui doivent se déplacer pour le travail. Les enseignants en sont un bon exemple. Je pense aux infirmières ou aux médecins qui doivent se rendre chaque jour dans un hôpital précis parce que c’est là qu’ils travaillent. Dans une région où il y a beaucoup de... J’essaie d’être créatif, mais vous voyez où je veux en venir. Mr. Lewis: I do. Thank you, senator, very much for the question. M. Lewis : Oui.

Je vous remercie de la question, sénateur. I would suggest to go back to the simplicity of it. I’m not the kind of person who wants to put a Band-Aid on a problem, but I am the kind of person who likes to see things done. The moment we introduce more information or more aspects to Bill C-241, I believe it will be caught in a whirlpool that’s going to go around and around for a long time and nothing is going to get done. Revenons à la simplicité de la proposition. Je ne suis pas du genre à vouloir mettre un pansement sur un problème. Je préfère régler des dossiers.

Si nous incluons plus d’informations ou d’aspects dans le projet de loi C-241, je pense qu’il sera pris dans un tourbillon pendant longtemps et qu’il ne se passera ultimement rien de concret. Let’s get Bill C-241 done. The government can introduce legislation to cover the other ones. I would respectfully say, senator, that for an accountant, a lawyer or a doctor, their travel expenses, generally speaking — Adoptons le projet de loi C-241. Le gouvernement peut toujours déposer un projet de loi pour couvrir les autres professions.

Sauf votre respect, sénateur, je dirais que les frais de déplacement d’un comptable, d’un avocat ou d’un médecin sont généralement... Senator Loffreda: I’m talking about employees. Doctors and lawyers can charge their clients. That’s fine. Let’s say an employee — a teacher — there is no client to charge there. They are going to a school; they have to travel a certain distance — similar professions. We can go on and on, it’s not just teaching. You get what I’m saying. Should the bill be for all employees who need to travel a certain amount? Le sénateur Loffreda : Je parle d’employés.

Les médecins et les avocats peuvent facturer leurs frais à leurs clients, d’accord. Disons qu’un employé — un enseignant — n’a pas de client pour payer ces frais. Il parcourt une certaine distance pour se rendre à l’école. Il s’agit de professions similaires. Cela ne concerne pas seulement les enseignants. La liste est longue. Vous comprenez ce que je veux dire. Le projet de loi devrait-il couvrir tous les employés qui doivent parcourir une certaine distance pour se rendre au travail? There are certain limitations in the bill, but let’s tackle this one. Why limit it to tradespeople?

Yes, the housing affordability crisis is huge, but education is just as important. Health is just as important. It’s extremely important. I’m not talking about professionals because they charge their clients and they have that, but employees in regions. Not in urban centres, obviously. In urban centres, there are ample resources to fill in what’s needed on the supply chains, but in the regions with a certain amount of travel — especially today with the scarce resources, baby boomers eventually retiring, demographics, why not expand it to all employees and define which employees are allowed?

Le projet de loi comporte plus d’une limite, mais penchons- nous sur celle-ci. Pourquoi se limiter aux gens de métier? Oui, la crise du logement abordable est massive, mais les milieux de l’éducation et de la santé sont tout aussi importants. Ils sont extrêmement importants. Je ne parle pas des professionnels, puisqu’ils refilent la facture à leurs clients, mais des employés dans les régions. Pas dans les centres urbains, évidemment.

Dans les centres urbains, il y a suffisamment de ressources pour répondre aux besoins des chaînes d’approvisionnement, contrairement aux régions où les gens doivent se déplacer pour se rendre au travail, surtout de nos jours avec le départ des baby‑boomers à la retraite et la situation démographique. Les 28-11-2023 Finances nationales 83:13

ressources y sont limitées. Pourquoi ne pas couvrir tous les employés dans le projet de loi? Pourquoi ne pas y définir quels employés seraient admissibles à la déduction? Mr. Lewis: Yes. Thank you very much for your comments, sir. I appreciate it. Again, I am focused on skilled trades in this bill. I respect what you’re saying. M. Lewis : Oui. Je vous remercie à nouveau de vos commentaires, monsieur. Je vous en suis reconnaissant. Je me répète, mais je me suis concentré sur les métiers spécialisés dans ce projet de loi. Je respecte ce que vous dites.

I will suggest, briefly, that I have quite a few friends who went from southern Ontario up to far northern Ontario and abroad. As school teachers, they get major bonuses to move up there, and they don’t have to travel weekly back and forth to school. I have a lot of friends who are nurses as well, and they get bonuses for going to other hospitals. Brièvement, plusieurs de mes amis ont quitté le Sud de l’Ontario pour s’installer dans le Nord de la province et à l’étranger.

En tant qu’enseignants, ils reçoivent des primes importantes pour y déménager, et ils n’ont pas besoin de faire des allers-retours hebdomaires pour se rendre à l’école. J’ai également beaucoup d’amis qui sont infirmiers et qui reçoivent des primes pour aller dans d’autres hôpitaux. That would be a great study to be done perhaps at the Health Committee. That would be a great study or a great private member’s bill, but I think we need to stay focused on our skilled trades because we have to get this country moving forward. Thank you, senator.

Il serait très intéressant de s’y attarder dans le cadre d’une étude, peut-être au sein du Comité de la santé. Ce serait une excellente étude ou un excellent projet de loi d’initiative parlementaire, mais je pense que nous devons rester concentrés sur les métiers spécialisés dans ce cas-ci, parce que les choses doivent progresser au pays. Merci, sénateur. The Chair: Thank you, Mr. Lewis. Le président : Merci, monsieur Lewis. Senator MacAdam: I’m wondering if there were any assessments done on the financial and other implications of this bill.

I’m thinking about taxes, labour supply, impacts on the housing supply, all kinds of possible outcomes that could arise as a result of this bill. La sénatrice MacAdam : Y a-t-il eu des évaluations sur les implications financières ou autres de ce projet de loi? Je pense aux impôts, à l’offre de main-d’œuvre, aux répercussions sur l’offre de logements, bref à toutes sortes de choses qui pourraient découler de ce projet de loi. Mr. Lewis: Thank you. For clarity, senator, are you talking about the impact to the government coffers, so to speak? M. Lewis : Merci, sénatrice. Je veux m’assurer de bien comprendre.

Parlez-vous de l’impact sur les coffres du gouvernement? Senator MacAdam: I’m talking about not just the government coffers, but we talked about the importance of these skilled workers working and supporting shortages in housing and other areas. I’m just wondering if there was ever any overall assessment done on the implications of implementing this bill, not just the financial implications but the labour supply and things like that, and how you could get more tradespersons working because these deductions would be there for them. That’s just an example. La sénatrice MacAdam : Pas seulement.

Nous avons parlé de l’importance du travail de ces travailleurs qualifiés et de la nécessité de combler les pénuries dans le domaine du logement et ailleurs. Je me demande simplement si l’on a mené une évaluation globale sur les implications de la mise en œuvre de ce projet de loi, non seulement financières, mais aussi sur l’offre de main-d’œuvre, notamment. A-t-on évalué comment ces déductions pourraient faire en sorte que plus de gens de métier travaillent, par exemple? Mr. Lewis: Yes, for sure. Thank you, senator, for the question. M. Lewis : Oui, bien sûr. Je vous remercie de la question, sénatrice.

I don’t believe we have done one, to be honest with you. The one thing I won’t do is lie. Pour être franc, je ne crois pas que nous en ayons mené une. Je ne mentirai pas. I will ask respectfully, chair, if I could, I will have my team do some research on that and get back to this committee before you go to clause by clause, if that’s fair. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je demanderai à mon équipe de faire des recherches à ce sujet et de vous revenir là-dessus avant que vous ne passiez à l’étude

article par

article si possible. Senator MacAdam: Sure. Thank you. La sénatrice MacAdam : D’accord, merci. 83:14 National Finance 28-11-2023

[Translation] [Français] Senator Dagenais: Thank you, Mr. Lewis. Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Lewis. Correct me if I’m wrong, but I believe you said in your opening remarks, that only one Liberal member in the House voted in favour of your bill. How come only one Liberal member supported your bill when all the others didn’t? Dans votre présentation, et vous me corrigerez si je me trompe, vous avez dit qu’un seul député libéral a appuyé votre projet de loi à la Chambre des communes.

Pourquoi un seul député libéral a-t-il appuyé votre projet de loi alors que les autres députés libéraux ne vous ont pas appuyé pour cette initiative? [English] [Traduction] Mr. Lewis: Thank you, senator. What I really don’t want to do today is make this partisan. I heard enough of that yesterday in the House of Commons. M. Lewis : Merci, sénateur. Je ne veux vraiment pas entrer dans la partisanerie aujourd’hui. J’en ai entendu assez hier à la Chambre des communes. To answer your question, senator, I don’t know why the other Liberals didn’t.

I will tell you, I have a very good relationship with MP Romanado, and I, in fact, supported her firefighters’ bill as I was a firefighter myself. I think she believes in my private member’s bill, and I think that’s why she supported it. I don’t know for sure; I do not want to speak on behalf of anybody else, but I was very happy to have the support of the Bloc Québécois and the NDP. Pour répondre à votre question, sénateur, j’ignore pourquoi les autres libéraux ne l’ont pas appuyé. Je peux vous dire que je m’entends très bien avec Mme Romanado et que j’ai appuyé son projet de

loi sur les pompiers, car c’est mon ancien métier. Je pense qu’elle croit en mon projet d’initiative parlementaire et que c’est pour cela qu’elle l’a appuyé. Je n’en suis pas certain et je ne veux pas parler au nom de qui que ce soit d’autre, mais j’ai été très heureux d’avoir l’appui du Bloc québécois et du NPD. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Thank you. Le sénateur Dagenais : Merci. Let’s say the $4,000 cap that was introduced in the 2022 budget were removed. Do you have any figures to show how much on average a tradesperson could claim a year if your bill were passed?

Si on oublie la limite de 4 000 $ qui est introduite dans le budget fédéral de 2022, avez-vous des chiffres sur la moyenne des dépenses que pourraient réclamer annuellement les travailleurs de métier grâce à l’adoption de votre projet de loi? [English] [Traduction] Mr. Lewis: I don’t have any figures on that, other than the fact — and I will tell you, Bill C-222, which was back in 2022, we did a costing on this bill.

The Parliamentary Budget Officer issued a legislative costing note on Bill C-222 on April 5, 2022, estimating the cost of this measure in 2022-23 at $117 million and the five-year cost at $522 million. M. Lewis : Je n’ai pas de chiffres à ce sujet, si ce n’est que le projet de loi C-222, qui date de 2022, a fait l’objet d’une évaluation des coûts. Le 5 avril 2022, le directeur parlementaire du budget a publié une note sur les coûts législatifs du projet de loi C-222, estimant le coût de cette mesure en 2022-2023 à 117 millions de dollars et le coût sur cinq ans à 522 millions de dollars.

I want to point out that they call it a cost, but what’s actually happening is we’re putting more money back in the pockets of Canadians who ultimately will be spending that money. I’m not so sure we can call it a cost, but I’m hoping that’s getting to your question. Je tiens à souligner qu’ils parlent d’un coût, mais que les Canadiens recevront plus d’argent dans leurs poches qu’ils n’en dépenseront, en réalité. Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de coût, mais j’espère que cela répond à votre question.

It’s kind of difficult for me to answer your question, senator, only because, perhaps, one tradesperson works for three months out of town, the next one works for six months out of town, the next works out of town all year round and it’s really hard to come in for a landing on that. J’ai de la difficulté à vous répondre, sénateur, ne serait-ce que parce qu’une personne de métier peut travailler trois mois à l’extérieur, alors qu’une autre peut partir pendant six mois et une autre toute l’année. C’est vraiment difficile de se prononcer à ce sujet. 28-11-2023 Finances nationales 83:15

[Translation] [Français] Senator Dagenais: Do you think project developers looking for people to work on their sites could discriminate against local workers on the basis of either skills or rates? Le sénateur Dagenais : Croyez-vous que des entrepreneurs pourraient discriminer des travailleurs locaux pour aller chercher ailleurs les ouvriers nécessaires à un chantier, que ce soit selon les compétences ou encore selon les tarifs? [English] [Traduction] Mr. Lewis: I don’t believe that there is discrimination.

However, I will suggest that with the cost of everything — the cost of materials, inflation and, quite frankly, the cost of labour — they’re looking for ways to cut costs so they can be competitive. M. Lewis : Je ne crois pas qu’il y ait de discrimination. Cela dit, je dirais qu’avec le coût de tout — le coût des matériaux, l’inflation et, franchement, le coût de la main-d’œuvre — ils cherchent des moyens de réduire les coûts afin d’être compétitifs. I’d never want to assume that somebody is doing something wrong or something bad; that’s just not who I am. However, people are trying to put food on the table.

They’re trying to put diapers on their babies and pablum in their mouths, so people are going to do what they have to do to figure it out. This is one more way to help them out. Je ne voudrais jamais présumer que quelqu’un fait quelque chose de mal; ce n’est pas dans ma nature. Cela dit, les gens essaient de mettre de la nourriture sur la table. Ils essaient de mettre des couches à leurs bébés et du pablum dans leur bouche, et ils vont faire ce qu’il faut pour y arriver. Ce projet de loi est un outil supplémentaire pour les aider.

I will tell you quickly, senator, I was in Billy Bishop Toronto City Airport about six months ago, and I met a young man who was heading up to Timmins to the mine, and he’s from Windsor, from my area. I had a good chat with him, and he wanted a picture with me. I don’t know why he would want a picture with me, but he did. Permettez-moi de vous raconter une brève anecdote, sénateur. J’étais à l’aéroport Billy Bishop de Toronto il y a environ six mois, et j’y ai rencontré un jeune homme qui se rendait à Timmins pour aller travailler à la mine. Il venait de Windsor, de ma région.

J’ai discuté avec lui et il a voulu prendre une photo avec moi. J’ignore pourquoi, mais il l’a fait. About two months later, I was back in Billy Bishop airport coming back to Ottawa, and a lovely young woman came up to me and said, “Mr. Lewis, I just want to say thank you very much.” I said, “Thanks for what?” She said, “I want to thank you for introducing your private member’s bill.” This woman would maybe be 24 or 25 years old. I said, “Okay. Well, you’re very welcome.

Where are you heading to?” She said, “Timmins.” I said, “Why are you going to Timmins?” Then I asked her who she was, and she showed me a picture of what her boyfriend sent. She said, “I’m going to Timmins because I haven’t seen my boyfriend in three weeks, and he can’t afford to come home, so I’m going to fly to go see him.” Environ deux mois plus tard, je me suis à nouveau retrouvé à l’aéroport Billy Bishop pour rentrer à Ottawa, et une charmante jeune femme s’est approchée de moi et m’a dit : « Monsieur Lewis, je veux juste vous dire merci beaucoup. » J’ai répondu : « merci pour quoi? »

Elle m’a dit : « je tiens à vous remercier d’avoir présenté votre projet de loi d’initiative parlementaire. » Elle devait avoir 24 ou 25 ans. Je lui ai répondu : « d’accord, il n’y a pas de quoi. Où allez-vous? » Elle m’a répondu : « Timmins ». Je lui ai demandé : « pourquoi allez-vous à Timmins? » Je lui ai demandé qui elle était, et elle m’a montré une photo de ce que son copain avait envoyé. Elle m’a dit : « je vais à Timmins parce que je n’ai pas vu mon copain depuis trois semaines, et qu’il n’a pas les moyens de rentrer à la maison, alors je vais prendre l’avion pour aller le voir. »

I know I indirectly did not answer your question, but I wanted to let you know that story. That’s the impact that this bill can have on people. Je sais qu’indirectement, je n’ai pas répondu à votre question, mais je voulais vous raconter cette histoire. Voilà l’impact que ce projet de loi peut avoir sur les gens. Senator Pate: Welcome. A number of trade unions have collective agreements that provide for living-out allowances, travel allowances, room and board allowances or similar measures.

Depending on the agreement, some measures may not go far enough, but others do cover quite a bit and involve full reimbursement of all reasonable costs associated with room and board when folks have to work away from home, which would seem to be more beneficial than a tax deduction for workers. La sénatrice Pate : Je vous souhaite la bienvenue. Divers syndicats ont conclu des conventions collectives qui prévoient des allocations de subsistance, de déplacement, d’hébergement, de repas et autres.

Dépendamment de la convention, certaines mesures peuvent ne pas suffire alors que d’autres couvrent un champ assez large et prévoient le remboursement intégral de tous les frais raisonnables liés à l’hébergement et à la nourriture lorsque les gens doivent travailler loin de chez eux, ce qui 83:16 National Finance 28-11-2023

semblerait plus avantageux qu’une déduction fiscale pour les travailleurs. I’m curious as to how Bill C-241 will ensure that employers that currently offer travel allowances do not reduce or eliminate them on the grounds that Bill C-241 would allow workers to claim not only the $4,000 under the Labour Mobility Deduction but now all of these expenses as tax deductions? Voici ce que je cherche à savoir.

Comment le projet de loi C-241 garantira-t-il que les employeurs qui offrent présentement des allocations de déplacement ne les réduisent pas ou ne les suppriment pas compte tenu du fait que le projet de loi permettrait aux travailleurs de réclamer non seulement les 4 000 $ en vertu de la Déduction pour la mobilité de la main‑d’œuvre, mais aussi d’obtenir des déductions fiscales pour toutes ces dépenses? Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I appreciate the question. M. Lewis : Merci beaucoup, sénatrice. Je vous remercie de cette question.

Obviously, as I mentioned earlier on in my remarks, there is no double-dipping here, of course. You can’t claim from one and then use Bill C-241 to double dip. Comme je l’ai dit plus tôt, il ne sera évidemment pas possible d’obtenir une double déduction. Les travailleurs ne pourront pas faire une demande de remboursement et utiliser le projet de loi C-241 pour obtenir une double déduction.

Senator Pate: Just to make sure, in case it wasn’t clear, this would be: What would prevent employers from changing their policy of full reimbursement and requiring their employees instead to do the tax deduction, which, of course, would not be as beneficial to employees. Is there anything in this bill that would prevent it? I couldn’t see it. La sénatrice Pate : Je veux m’assurer que ce soit clair au cas où ce ne l’est pas.

Qu’est-ce qui empêcherait les employeurs de modifier leur politique de remboursement intégral et de demander à leurs employés d’avoir plutôt recours à la déduction fiscale qui ne serait pas aussi avantageuse pour eux? Ce projet de loi comprend-il une mesure pour empêcher une telle chose? Si oui, je l’ai manquée. Mr. Lewis: No, but I’m going to assume — I’m not going to assume because I was in business.

Many times, when the union halls or non-union halls are bidding on the work, they’re all bidding on the work, and it’s written right in the contract: “Thou shall pay travel expenses; thou shall cover meals and lodging for your employees.” That’s right in the contract itself, so that’s on the employer, not on the individual. M. Lewis : Non, mais je vais présumer... En fait je ne vais présumer de rien puisque j’ai déjà fait

partie du monde des affaires. Bien souvent, lorsque les entreprises syndiquées ou non syndiquées envoient une soumission pour un travail, il est écrit dans le contrat qu’il leur reviendra de payer les frais de déplacement, les repas et l’hébergement de leurs employés. Les frais sont donc couverts par l’employeur, et non par le travailleur. This is for somebody that calls up — I say “somebody” — a business or a project that calls up and says, “I want ten people to go to some place somewhere at an hourly rate, but we’re not covering travel expenses.” Je parle de cas où quelqu’un...

Bon, je dis « quelqu’un », mais je parle d’entreprises ou de gestionnaires de projet qui disent : « j’ai besoin de 10 personnes pour aller quelque part à tel taux horaire, mais nous ne couvrons pas les frais de déplacement. » Senator Pate: If I could follow up, I’m curious — because you indicated, and certainly we heard from Canada’s Building Trades Unions that there was support for this bill — as to whether you offered anything else to the trade unions — better wages, better working conditions, any other options — or was it just this measure that you consulted with the trade unions about?

La sénatrice Pate : Si vous me le permettez, j’aimerais savoir — parce que vous avez indiqué que ce projet de loi avait reçu des appuis et c’est d’ailleurs aussi ce que nous ont dit les Syndicats des métiers de la construction du Canada — si vous avez proposé autre chose aux syndicats — de meilleurs salaires, de meilleures conditions de travail, et cetera — ou si vous les avez uniquement consultés sur cette mesure. Mr. Lewis: Thank you for the question. M. Lewis : Je vous remercie de la question. No, I offered nothing else. When I say “offered,” I mean I put nothing else in the bill.

This is specifically for a deduction of travel expenses. Non, je n’ai rien proposé d’autre. Quand je dis « proposer », je veux dire que je n’ai rien inclus d’autre dans le projet de loi. Il s’agit spécifiquement d’une déduction des frais de déplacement. 28-11-2023 Finances nationales 83:17

Senator Pate: I noted on the website of Canada’s Building Trades Unions that there is no recommendation about Bill C-241 as welcome legislation; although, they talked about the government deduction. They also talked about their priorities for investment tax credits, prevailing wages, sustainable jobs and worker supports. I’m just trying to get a sense of whether trade unions have other priorities that might have ranked ahead of this, if they had been consulted.

La sénatrice Pate : J’ai remarqué qu’il n’y a aucune indication de l’appui au projet de loi C-241 sur le site Web des Syndicats des métiers de la construction du Canada bien qu’ils aient traité de la déduction gouvernementale. Ils ont également parlé de leurs priorités en matière de crédits d’impôt à l’investissement, de salaires courants, d’emplois durables et de mesures de soutien aux travailleurs. J’essaie simplement de savoir si les syndicats ont d’autres priorités qui auraient pu passer avant celle-ci et qu’ils auraient pu nommer s’ils avaient été consultés. Mr.

Lewis: I really don’t know that answer, but what I can tell you is that I’m that looking at a letter to Pierre Poilievre on April 18, 2023, from Mr. Strickland of the CBTU, and it says: M. Lewis : Je ne saurais vous répondre, mais ce que je peux vous dire, c’est que j’ai sous les yeux une lettre de M. Strickland des SMCC adressée à Pierre Poilievre datée du 18 avril 2023 qui va comme suit : Congratulations to you and your caucus, notably Mr. Lewis, on the recent passing of private member’s Bill C-241.

The building trades are pleased that your caucus is implementing policies that support Canada’s skilled trades workforce. Félicitations à vous et à votre caucus, notamment à M. Lewis, pour l’adoption récente du projet de loi d’initiative parlementaire C-241. Notre organisation est heureuse que votre caucus mette en œuvre des politiques qui soutiennent la main-d’œuvre qualifiée du Canada. Senator Pate: Just to go back to my previous question, then, if, in fact, employers stop reimbursing expenses as a result of this bill, what would your response be?

La sénatrice Pate : Pour revenir à ma question précédente, comment réagiriez-vous si les employeurs cessaient de rembourser les dépenses de leurs employés une fois ce projet de loi adopté? Mr. Lewis: Stop reimbursing expenses. M. Lewis : Vous parlez de la fin du remboursement des dépenses. Senator Pate: And require that their employees instead claim the tax deduction, which, of course, puts workers at a disadvantage. La sénatrice Pate : Ils exigeront alors que leurs employés demandent plutôt la déduction fiscale, ce qui, bien sûr, désavantage les travailleurs. Mr. Lewis: I’d completely go back to contracts.

Let’s use a government contract as an example. I mean a municipal contract or a provincial contract. M. Lewis : Je m’en remettrais totalement aux contrats. Servons-nous de l’exemple des contrats gouvernementaux. J’entends par là les contrats municipaux ou provinciaux. Senator Pate: Do you support government contracts always including expenses coverage rather than requiring employees to do tax deductions? La sénatrice Pate : Êtes-vous favorable à ce que les contrats gouvernementaux prévoient toujours le remboursement des dépenses au lieu d’obliger les employés à réclamer des déductions fiscales? Mr.

Lewis: I don’t write contracts, senator, but I’ve certainly read a lot of contracts in my many years of business, and it’s always in there, line item by line item. M. Lewis : Je ne rédige pas de contrats, sénatrice, mais j’en ai certainement lu beaucoup au cours de mes nombreuses années d’expérience en affaires, et chaque dépense y est toujours mentionnée, ligne par ligne. If the premise of your question is about using this as a scapegoat for employers, I don’t believe that to be the case at all.

This is for folks who need to get active, who are being called in by either a union hall or a skilled trades shop and who need to get other places where they can’t write off their expenses. That’s what it’s for. Si la prémisse de votre question est que cette mesure législative pourrait servir de prétexte aux employeurs, je ne crois pas du tout que ce soit le cas. Le projet de loi s’adresse aux gens qui doivent se déplacer, parce qu’ils ont été convoqués par un bureau syndical ou un comité de métiers spécialisés, et qui doivent se rendre à des endroits où ils ne peuvent pas déduire leurs dépenses.

C’est à cela que sert le projet de loi. Senator Pate: Thank you. La sénatrice Pate : Je vous remercie. 83:18 National Finance 28-11-2023

Senator Martin: Thank you to my colleagues for all their questions. I will focus on a few items based on what I’ve heard. La sénatrice Martin : Je remercie mes collègues de leurs questions. Je vais me concentrer sur quelques points en fonction de ce que j’ai entendu. Mr. Lewis, my condolences as well on the passing of your mother. I’m glad that you are here today to answer questions about your bill. What I’m hearing, and as I understand it as the sponsor, it’s very focused and targeted.

As a former businessperson, you’re wanting to provide tradespeople with equal footing, so to speak, in the work that they do just to get everything moving forward. Monsieur Lewis, je tiens moi aussi à vous présenter mes condoléances pour le décès de votre mère. Je suis heureuse que vous soyez ici aujourd’hui pour répondre aux questions sur votre projet de loi. D’après ce que j’ai entendu, et d’après ce que j’ai compris à

titre de marraine, le projet de loi est très ciblé. En tant qu’ancien homme d’affaires, vous souhaitez mettre les gens de métier sur un pied d’égalité, pour ainsi dire, dans le cadre du travail qu’ils effectuent afin de faire avancer le tout. If I understand correctly, the Labour Mobility Deduction is a tax credit

whereas your bill introduces a tax deduction. Is that correct? If so, can you explain the difference? Why is this important to tradespeople? Si je comprends bien, la déduction pour la mobilité de la main‑d’œuvre est un crédit d’impôt, alors que votre projet de loi prévoit une déduction fiscale. Est-ce exact? Si oui, pouvez-vous expliquer la différence? Pourquoi est-ce important pour les gens de métier? Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I appreciate that. M. Lewis : Merci beaucoup, sénatrice. Je vous en suis reconnaissant. Yes, mine is definitely a tax deduction.

As I was doing all the background information, the original labour mobility was a tax credit. After I introduced Bill C-241 in the House of Commons, they actually made labour mobility a deduction. So the $4,000 is actually a deduction, not a tax credit. Originally, it was a tax credit. Oui, il s’agit bien d’une déduction fiscale. Pendant que je préparais tous les renseignements de base, la mobilité de la main-d’œuvre était à l’origine un crédit d’impôt. Après que j’ai présenté le projet de loi C-241 à la Chambre des communes, la mobilité de la main-d’œuvre est devenue une déduction.

Les 4 000 $ sont donc en fait une déduction, et non un crédit d’impôt. À l’origine, il s’agissait d’un crédit d’impôt. Senator Martin: Okay. I’m misunderstanding, then. La sénatrice Martin : D’accord. J’ai donc dû mal comprendre. Mr. Lewis: No, that’s fine. M. Lewis : Non, ce n’est pas grave. Senator Martin: But as you say, it gets to $4,000 pretty quickly, which is why you’re removing that ceiling. La sénatrice Martin : Mais, comme vous l’avez dit, on arrive assez vite au montant de 4 000 $, et c’est pourquoi vous supprimez ce plafond. Mr. Lewis: That’s correct, $4,000 and then up to 50% of the wage.

That’s pretty concerning. Basically, what you’re telling somebody is only work for a couple of months and then you’d better find something local. That’s what’s happening. M. Lewis : C’est exact: 4 000 $, puis jusqu’à 50 % du salaire. C’est assez inquiétant. En gros, ce que vous dites à la personne, c’est de ne travailler que quelques mois, puis de trouver un emploi à l’échelle locale. Voilà ce qui se passe. Senator Martin: Right. There were a few questions about the equitable nature of this bill. If I understand correctly, this bill addresses an existing inequality.

As you’ve explained, businesspeople can already deduct their travel expenses; there is no cap, time frame or minimum distance imposed. La sénatrice Martin : J’en conviens. Il y a eu quelques questions sur la nature équitable du projet de loi. Si je comprends bien, le projet de loi s’attaque à une inégalité existante. Comme vous l’avez expliqué, les gens d’affaires peuvent déjà déduire leurs frais de déplacement, sans se faire imposer une limite quant au montant, à la durée ou à la distance minimale. In essence, this bill is creating a greater degree of equity. Is that correct?

Au fond, le projet de loi offre davantage d’équité. Est-ce exact? Mr. Lewis: That’s correct. Equality for sure. This puts our skilled trades much more in line — and I’m not here to really pick on the business owners, senator. If I’m a businessperson and I’m travelling all around, trying to create work and trying to get M. Lewis : C’est exact. Le projet de loi favorise certes l’égalité. Il permet aux métiers spécialisés d’être beaucoup plus au diapason — et je ne suis pas ici pour m’en prendre aux propriétaires d’entreprise, madame la sénatrice. Si je suis un 28-11-2023 Finances nationales 83:19

contracts to put food on the tables of my employees, then surely, my employees should be able to go there as well. homme d’affaires qui voyage partout afin d’essayer de créer des emplois et d’obtenir des contrats pour nourrir mes employés, alors mes employés devraient sûrement pouvoir se déplacer eux aussi. Now, I guess it’s just a function of — as businesspeople and as governments — we can create all the work in the world, but if we don’t have anybody to fill the work there, we’re going backwards.

Je suppose que cela se résume simplement à ceci : que nous soyons des hommes d’affaires ou des représentants gouvernementaux, nous pouvons créer tous les emplois du monde, mais s’il n’y a personne pour effectuer le travail, nous faisons marche arrière. Senator Martin: A lot has been said in this session, but I know what will stay with me are the stories, such as the story of the worker and the girlfriend. I’m sure you’ve met so many people, as you said, across the country, and I’m sure it’s what compelled you to do what you are doing.

La sénatrice Martin : Beaucoup de choses ont été dites au cours de cette séance, mais je sais que ce sont les histoires, comme celle du travailleur et de sa petite amie, qui m’ont le plus interpellée. Je suis sûre que vous avez rencontré beaucoup de gens, comme vous l’avez dit, dans tout le pays, et je suis sûre que c’est ce qui vous a poussé à faire ce que vous faites. Are there any other examples that, again, just clarify why this is an important bill for the people you are hoping to support? I don’t know if there are others you wish to leave us with. This is the final question for you.

Y a-t-il d’autres exemples qui expliquent, encore une fois, pourquoi le projet de loi est important pour les gens que vous espérez soutenir? Je ne sais pas si vous souhaitez nous donner d’autres d’exemples. C’est la dernière question que je vous pose. Mr. Lewis: Thank you very much. We did exceed 17 minutes, but it’s been a great meeting. M. Lewis : Merci beaucoup. Nous avons dépassé les 17 minutes, mais la réunion a été très productive. Are there other stories? Yes, of course. Thank you. I’ve got pages and pages of them. I’ve read many of them in the House of Commons. I guess I could go on and on, but I won’t.

Y a-t-il d’autres histoires? Oui, bien sûr. Je vous remercie. J’en ai des pages et des pages. J’en ai lu beaucoup à la Chambre des communes. Je pense que je pourrais continuer longtemps, mais je ne le ferai pas. I will tell you a story such as a young man who lives down — I’m sorry to use all local stories, but they’re the people whom I usually see. A young man who goes on to talk about having to drive up to North Bay from the Windsor area and beating up hard on his car in the wintertime, not having money to repair his car; therefore, he can’t go back and forth to work. There is one more that just blew by me.

Je vais vous raconter l’histoire d’un jeune homme qui vit à... Je suis désolé de parler uniquement d’histoires locales, mais ce sont les gens que je vois habituellement. Bref, un jeune homme raconte qu’il doit conduire de Windsor jusqu’à North Bay et que sa voiture est mise à rude épreuve en hiver, mais qu’il n’a pas d’argent pour la réparer, ce qui l’empêche de faire l’aller-retour pour aller travailler. Il y a un autre exemple, mais cela m’échappe sur le coup. Senator Martin: In essence, I guess I’m saying that we have to remember the people who will be impacted by this bill. You must have heard all of those.

I’m probably out of time. La sénatrice Martin : En fait, là où je veux en venir, c’est que nous ne devons pas oublier les gens qui seront touchés par le projet de loi. Vous avez dû entendre tous ces récits. Il ne me reste probablement plus de temps. Mr. Lewis: I’ve got pages and pages of different people here with testimony that I’ve used along the way. I guess I’ll just leave it with this, if I could, please, as I said before. M. Lewis : J’ai des pages et des pages de témoignages de gens différents, et je m’en suis servi en cours de route.

Je crois que je vais en rester là, si vous le permettez, puisque j’en ai déjà parlé. [Translation] [Français] Senator Forest: Like my fellow senators, I want to extend my deepest sympathies for the loss of your mother. You’re right: we want to rise above partisan politics and identify bills that will really level the playing field and make a difference for Canadians. Le sénateur Forest : D’entrée de jeu, je voudrais également me joindre à mes collègues pour vous souhaiter mes plus sincères condoléances pour le décès de votre mère. Effectivement, vous avez raison.

On veut s’élever au-dessus de la partisanerie, trouver les projets de loi les plus équitables qui font une différence pour les Canadiens et les Canadiennes. 83:20 National Finance 28-11-2023

The cases you’ve mentioned are especially relevant. I was wondering about something. If not for the $4,000 cap, would you not have placed a limit on the deduction amount, or would you still have proposed a cap? Where do you stand on that? Les cas que vous avez nommés sont fort pertinents. Je me posais une question : si ce n’était pas du plafond de 4 000 $, auriez-vous libéré un espace sans plafond ou auriez-vous quand même une limite à suggérer? Quelle est votre position sur le sujet? Can your staff give us an idea as to how many workers have to incur these travel costs but are not reimbursed?

Where I’m from, the labour shortage being what it is, the vast majority of people are compensated when they have to travel to an employer’s site outside the region. Votre personnel pourrait-il nous donner un ordre de grandeur relativement au nombre de gens qui doivent faire ces déplacements, mais qui n’ont pas droit à un remboursement? Je constate que dans ma région, compte tenu de la rareté de la main‑d’œuvre, la très grande majorité des gens sont dédommagés pour aller travailler sur des chantiers à l’extérieur. [English] [Traduction] Mr. Lewis: Thank you very much, senator. I appreciate that. M.

Lewis : Merci beaucoup, sénateur. Je vous en suis reconnaissant. Certainly, we’ll have our staff look at it. Because it’s already under the Labour Mobility Deduction, I’m wondering if the Library of Parliament has already done this study. I’m going to ask my staff to reach out to the Library of Parliament, please, because if it’s done for the $4,000, then it’s basically done for the unlimited. Nous allons certainement demander à notre personnel d’examiner la question. Comme cela fait déjà

partie de la déduction pour mobilité de la main-d’œuvre, je me demande si la Bibliothèque du Parlement a déjà entrepris cette étude. Je vais demander à mon personnel de communiquer avec la Bibliothèque du Parlement parce que si les données existent pour les 4 000 $, alors celles pour le montant illimité seront pratiquement prêtes. To your question, senator, again, there should not be a limit on this. There should be zero limit on how many hours skilled trades folk want to work. There is no limit on how many hours anybody else can work.

This just becomes a function of where they’re working, how we get them there and making it attractive and somewhat affordable for them to get to that line of work. I respect what you’re saying. Pour répondre à votre question, sénateur, je répète qu’il ne devrait pas y avoir de limite à cet égard. Nous ne devrions fixer aucune limite au nombre d’heures que les gens de métiers spécialisés veulent travailler. Personne d’autre ne se fait imposer une limite quant au nombre d’heures de travail.

Il s’agit simplement de savoir où ils travaillent, comment ils s’y rendent et comment nous pouvons rendre les choses quelque peu abordables pour eux afin de les attirer vers ce secteur d’activité. Cela dit, je respecte vos propos. I think it’s very geographic as to how many folks travel and how many don’t. I will tell you, although Windsor is booming now, it wasn’t booming for a long time. They were screaming in the oil sands for folks, and now they’re screaming for people across the country with regard to building homes, so let’s give them the opportunity to work as much as they possibly want to work.

Je pense que le nombre de gens qui se déplacent et le nombre de ceux qui ne se déplacent pas dépendent de facteurs géographiques. Je peux vous dire que, même si Windsor est en plein essor aujourd’hui, ce n’était pas le cas pendant longtemps. On réclamait des travailleurs dans l’industrie des sables bitumineux et, aujourd’hui, on réclame des gens dans tout le pays pour construire des maisons. Alors, donnons-leur la possibilité de travailler autant qu’ils le souhaitent. Let’s not forget as well, they’re away from their families. Just like many of us — all of us — we’re out there away from our families.

There should be some type of incentive to get them active. Thanks, senator. N’oublions pas non plus qu’ils sont loin de leur famille. C’est d’ailleurs le cas de beaucoup d’entre nous, voire de nous tous. Il devrait y avoir une forme d’encouragement pour qu’ils acceptent de se déplacer. Je vous remercie, sénateur. Senator Gignac: Thank you. I’m just trying to understand this bill, where this bill comes from. Le sénateur Gignac : Je vous remercie. J’essaie simplement de comprendre le projet de loi, d’où il vient. It is a very similar bill to one introduced by your colleague NDP Matthew Green in December 2021.

It referred to 80 kilometres rather than 120, but they have no follow up. More C’est un projet de loi très semblable à celui présenté par votre collègue Matthew Green du NPD en décembre 2021. Il y était question de 80 kilomètres plutôt que de 120, mais c’est resté 28-11-2023 Finances nationales 83:21

disturbing, from my point of view, has been that it’s very similar to the bill presented in 2013 by the NDP, which had been rejected at that time by the Conservative government in 2014. lettre morte. Ce qui est encore plus troublant, de mon point de vue, c’est que votre mesure législative ressemble beaucoup au projet de loi présenté en 2013 par le NPD, qui avait été rejeté à l’époque par le gouvernement conservateur en 2014. Why is it now very important compared to at that time when it was rejected? That’s what I’m trying to understand.

As I pointed out in my earlier question, it’s very unusual that we amend the Income Tax Act without the finance minister’s agreement. It’s happened only once in 20 years. So I’m just trying to figure out why we have to proceed this time when it was rejected eight years ago. Pourquoi cette mesure législative revêt-elle aujourd’hui tant d’importance, alors qu’elle avait été rejetée à l’époque? C’est ce que j’essaie de comprendre. Comme je l’ai souligné dans ma question précédente, il est très inhabituel que nous modifiions la Loi de l’impôt sur le revenu sans l’accord de la ministre des Finances.

Cela ne s’est produit qu’une seule fois en 20 ans. J’essaie donc de comprendre pourquoi nous devons procéder de la sorte cette fois-ci, alors que la proposition a été rejetée il y a huit ans. Mr. Lewis: Thank you very much, senator, for both the questions. Number one is I wasn’t around in 2013 or 2014, so I apologize for that. I’m a 2019 political baby, so I do not want to speak on behalf of Prime Minister Harper and his colleagues at the time because I honestly don’t know. M. Lewis : Je vous remercie, sénateur, de vos deux questions.

Tout d’abord, je n’étais pas là en 2013 ou 2014; je suis donc désolé de ne pas pouvoir en dire plus. J’ai fait mon entrée en politique en 2019. Je ne veux donc pas parler au nom du premier ministre Harper et de ses collègues de l’époque parce qu’honnêtement, je ne le sais pas. What I do know — and MP Green was very quick to remind me in the House of Commons when I introduced this bill — is that, indeed, it was introduced before by the NDP actually on three different occasions.

Ce que je sais — et le député Green s’est empressé de me le rappeler à la Chambre des communes lorsque j’ai présenté le projet de loi —, c’est qu’en effet, cette mesure législative a déjà été déposée par le NPD à trois occasions différentes. So when I brought this private member’s bill forward — again, I don’t care who gets the credit; I want the job done — it went to — I forget what we call them when we send a private member’s bill in, someone can help me here, throw me a bone — to see if it actually can move forward, and indeed it was changed enough that it could move forward.

So I’ve spoken to various members of the NDP on this and Bloc members as well. This has been trying to get done, to your point, senator, since 2013. Obviously, there is a big appetite and a large need for this piece of legislation. Ainsi, lorsque j’ai présenté ce projet de loi d’initiative parlementaire — encore une fois, je ne me soucie pas de savoir à qui revient le mérite; je veux simplement que le travail soit fait —, il a été soumis à... Je ne me souviens plus du terme employé lorsque nous envoyons un projet de loi d’initiative parlementaire, alors si quelqu’un peut m’aider, je le prie de le faire.

L’objectif était de voir si le projet de loi pouvait bel et bien aller de l’avant et, en effet, il a été suffisamment modifié pour pouvoir franchir les prochaines étapes. J’ai donc parlé à plusieurs députés du NPD à ce sujet, ainsi qu’à des députés du Bloc. Comme vous l’avez dit, sénateur, on essaie de faire adopter cette mesure législative depuis 2013. De toute évidence, elle suscite un grand intérêt et répond à un grand besoin. Let’s put partisanship aside and just get the job done. That’s what I’m really after, but thank you for the question, senator. Mettons de côté la partisanerie et faisons ce qui s’impose.

C’est ce que je veux vraiment, mais je vous remercie tout de même de votre question, sénateur. The Chair: Mr. Lewis, we have a short deadline, and there is no doubt that I’ll be asking you for an agreement that you could provide your written answers through the clerk and this is by the end of the day tomorrow subsequently and we will continue the clause by clause tomorrow night. Le président : Monsieur Lewis, nous avons un délai serré, et il ne fait aucun doute que je vous demanderai de nous fournir vos réponses écrites par l’entremise de la greffière, et ce, d’ici la fin de la journée demain.

Nous poursuivrons notre étude

article par

article demain soir. That said, I would like to remind senators that our next meeting will be this afternoon at 3:00 p.m. in room B45 in the Senate of Canada Building to resume our study on the Supplementary Estimates (B). Cela dit, j’aimerais rappeler aux sénateurs que notre prochaine réunion aura lieu cet après-midi, à 15 heures, dans la salle B45 de l’édifice du Sénat du Canada, et nous reprendrons alors notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). 83:22 National Finance 28-11-2023

[Translation] [Français] We will be hearing from Treasury Board Secretariat and Finance Department officials. Nous recevrons des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère des Finances. [English] [Traduction] Mr. Lewis, on behalf of all the senators and the Finance Committee, we would like to offer our condolences for the loss of your mother, sir. Monsieur Lewis, au nom de tous les sénateurs et du comité des finances, nous voulons vous offrir nos condoléances pour la perte de votre mère.

Before closing the meeting, I would like to thank the entire support team of this committee, those in the forefront of the room as well as those behind the scenes who are not visible. Thank you all for your work. This permits us, as senators, to enhance our work also as parliamentarians. Avant de clore la séance, j’aimerais remercier tous les membres de l’équipe de soutien du comité, ceux qui sont à l’avant-scène comme ceux qui travaillent en coulisses et qui ne sont pas visibles. Je vous remercie tous de votre travail. Grâce à vous, nous pouvons améliorer notre travail en tant que sénateurs et parlementaires.

Honourable senators, I will declare the meeting adjourned. Honorables sénateurs, je déclare la séance levée. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 28-11-2023 Finances nationales 83:23